---

ER MÅLET NÅET?
Når jeg tænker på de sidste måneder, hvor mange mennesker ufrivilligt er
blevet ofret, ja så kan jeg ikke lade være med at tænke på de ord Paulus
skriver om at nå målet. Som en løber der higer efter at komme først, med
målet for øje. Hvor vigtigt det er at kunne holde fast, og ikke løbe
skævt, for derfor at miste sejren. Den sejr, som Gud har givet os gennem
Jesus, giver os en vished og tryghed til at modstå den verden vi lever i.
De mennesker der ikke har den overbevisning, vil aldrig opleve at skulle
stå foran Gud i lovprisning. De vil derimod skulle føle, at blive bortvist
fra en ellers kærlighedens Gud.
De mennesker der mistede deres liv i Amerika den 11. sepember uden at
kende Jesus som deres personlige frelser, vil ikke opleve at danse foran
Gud i lovsang. De mennesker der bliver bombet synder sammen i Afghanistan,
uden at kende Jesus, vil heller ikke opleve at kunne lovprise Gud. De 8
nødhjælpsarbejdere der blev tilbageholdt tilbage i august for at fortælle
om Gud ? den kristne Gud. Jeg tror på at de havde deres mål for øjet. Og
de vidste hvad de gik ind til. Mennesker i den muslimske verden har i
særdeleshed brug for den kærlighed Gud kan give. Og selv om de bliver
dræbt for deres tro, kommer de til at lovprise Gud. Hvis disse arbejdere
var blevet dræbt af Taleban, ville de før tiden skulle lovprise Gud i
evigheden. Så deres mål var foran dem, ellers ville et menneske vel ikke
udfordre døden på denne måde? Kun med Jesus for øje, og et direkte kald,
vil man bevæge sig sådanne steder hen og forkynde evangeliet.
Ez. 33;7-9 "Men dig menneskesøn, har jeg sat til vægter for Israels hus;
Hører du et ord af min mund, skal du advarer dem fra mig. Når jeg siger
til den gudløse; du skal visselig dø! Og du ikke taler for at advarer ham
mod hans vej, så skal den gudløse vel dø for sin misgerning, men hans blod
vil jeg kræve af din hånd. Advarer du derimod den gudløse mod hans vej,
for at han skal omvende sig fra den og han ikke omvender sig, så skal han
dø for sin misgerning, men du har reddet din sjæl."
Disse ord læser jeg igen og igen. Som en stadig huskeseddel til mig selv
om, at selvom jeg er frelst, er der mennesker ude i verden der endnu ikke
har set verdens lys. Og det er min pligt at oplyse mennesker om Guds
kærlighed. Gør jeg ikke dette; adlyder missionsbefalingen, kan jeg vente
mig en opsang fra Gud den dag jeg skal stå til regnskab for mine
handlinger som kristen.
Kristendommen er den eneste religion der forkynder ægte betingelsesløs
kærlighed. Gud gav sin søn for at vi kunne få direkte kontakt med Ham. Så
meget elskede Han os. Han lod os ikke i stikken da Jesus havde fuldbragt
værket, men sendte Helligånden til at styrke og vejlede os. Andre
religioner lovliggør drab og terrorisme på andre kulturer der ikke har den
samme overbevisning som deres egen. Samme religion nedværdiger kvinder og
børn i sådan en grad at det menneskelige og næstekærligheden er helt væk.
At mennesker lader sig overrumple af sådanne trosretninger kan kun lade
sig gøre i et samfund der ikke er oplyst. Og det afspejler meget store
dele af den muslimske verden til fulde. Ved at et mandsstyret samfund
begrænser landets indbyggere i at få en ordentlig skoleuddannelse,
begrænser adgangen til omverdenen, og helt udelukker et medie som
Internettet. Kun herved kan det lade sig gøre at holde en hel nation i
denne muslimske ånd. Menneskets egen fri vilje til selv at vælge
forsvinder helt.
Igen lader jeg tankerne rulle og fornemmer at denne verdens krige ikke er
mennesker der slås mod mennesker, men ånd der slås mod ånd. Mennesket
består af ånd, sjæl og legeme. Hvis dette skal hænge sammen, må det
åndelige legeme få sin energi et eller andet sted fra. Jeg, som overbevist
kristen med Jesus i hjerte og som mit mål, vil få min åndelige føde fra
Ham. Islam der ikke anerkender Jesus som Guds søn får sin åndelige føde
fra Satan. Disse to magter er oppe imod hinanden konstant. Det mærker vi
dagligt. Og vi kan fornemme at det er det der sker i denne verdens nye
krig. Så selv om Osama bliver fanget eller dræbt, vil vi ikke komme
terroristerne til livs. Fordi det er en åndelig kamp der kun kan vindes
med åndelig kamp.
Vigtigheden af, at du ved, hvor du gerne vil tilbringe din evighed skulle
gerne afspejle sig i din dagligdag. Lovprisning sammen med den
menneskeskare så stor som ingen kan tælle, (Johs Åb. 7;9) eller bortvist
til forfald og forkastelse for herefter at blive smidt i ildsøen med
satan. (Johs Åb 20;14-15). "Er dit navn indskrevet i livets bog?" Disse to
valgmuligheder har vi som mennesker. Det kan da godt være at andre
religioner tilbyder noget som lyder dejligt! Men er det betingelsesløs
kærlighed der ligger bag løfterne? Sendte denne religions Gud sin søn i
døden for dig? Tilgiver denne Gud dine synder sådan uden videre? Eller
kender du dette, at du bare ved at du ved at Han elsker dig.
Så vær sikker på hvad du har som mål og blev ved med at have dette for
øje. Den sande Gud.

---

bjarne@karecki.com mælte sligt:

>Kristendommen er den eneste religion der forkynder ægte betingelsesløs
>kærlighed.

Således kan kun den sige, som har en blatant mangel på kendskab til
andre religioner.

>Andre religioner lovliggør drab og terrorisme på andre kulturer der ikke
>har den samme overbevisning som deres egen.

Ja, den slags har kristendommen i hvert fald aldrig været brugt til at
legitimere. Den har jo altid respekteret andre kulturer.

>Samme religion nedværdiger kvinder og børn i sådan en grad at det
>menneskelige og næstekærligheden er helt væk.

Ja, den slags har kristendommen i hvert fald aldrig været brugt til at
legitimere. Den har jo altid respekteret kvinder og børn.

>Islam der ikke anerkender Jesus som Guds søn får sin åndelige føde
>fra Satan.

Så folk, der ikke er kristne, er i ledtog med Satan? Ja, man fornemmer
klart den respekt for andre kulturer, der er iboende i kristendommen.

>Men er det betingelsesløs kærlighed der ligger bag løfterne?

At din "betingelsesløse kærlighed" vil dømme anderledestænkende til evig
tortur i en sø af ild, gør mig - mildt sagt - en smule skeptisk
overfor, hvorvidt denne betingelsesløse kærlighed dog er så
betingelsesløs igen.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Sona, si latine loqueris!

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:4m1j0uodu620hpk6ahinhrfn94pcp2bf8d@4ax.com...

Jeg kan kun være enig med dig Rasmus, kristendommen er en religion, som i
grusomhed og intolerance ikke har noget at lade andre religioner høre. At
kristendommen i dag vender det pæne ansigt frem skyldes ene og alene at den
ikke har magt til at bestemme - ikke at den altid har været barmhjertigheden
og kærlighedens repræsentant i denne verden.

Hvordan forholder Gud sig mon til den kristne religion? Gud som har skabt
verden må vel ønske fred og fordragelighed mellem sine skabninger (ligesom
der står nogle steder i bibelen)

Bjarne skriver:
"Så vær sikker på hvad du har som mål og blev ved med at have dette for
øje. Den sande Gud."

Det vil jeg gerne tage til mig, og i mit liv vælge de som skaber fred og
holde mig langt fra undertrykkelse, misbrug og foragt uanset om det sker i
Jesu eller Allahs navn.

Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:

> Jeg kan kun være enig med dig Rasmus, kristendommen er en religion, som i
> grusomhed og intolerance ikke har noget at lade andre religioner
> høre.

Jeg er meget uenig.

Jeg er ikke historierevisionist og det kunne aldrig falde mig ind at
påstå, at de ækle ting i kristendommens historie ikke er sket.

Men jeg er af den klare overbevisning, at det ikke har noget med
kristendommen som religion at gøre, men med menneskers ondskab og
misbrug af forhåndenværende midler.

Vi hører mest om heksebrændinger og korstog, for det er den slags
ting, der med et slag ændrer ting: En uskyldig dør, verdenskortet
ændres, etc., men samtidig har millioner af mennesker i begge
årtusinder i lyset af Jesu eksempel handlet uselvisk, selv når det
gjorde ondt og hjulpet andre på ægte næstekærlig vis. De fleste af dem
er glemt af menneskeheden, fordi de levede ubemærkelsesværdige liv,
men de betød en forskel for de, der gik omkring dem.

Jeg tror, at nettoresultatet er positivt. Meget positivt. Hvis den
forvandling jeg kan se, når jeg kigger tilbage over mit eget liv
ganges med nogle hundrede millioner mennesker er det - ja - et
mirakel. (Og jeg er ikke engang særlig god. Men jeg kvier mig ved hvor
styg jeg var engang.)

(Lad mig lige indskyde, at utallige muslimer, buddhister, osv. også
har handlet godt mod andre, det er ikke noget kristne har patent på.)

--
Peter B. Juul, o.-.o På Usenet er en enkeltimplikation ækvivalent med en
The RockBear. ((^)) dobbeltimplikation.
I speak only 0}._.{0 Bevis: "<=>" => "=>", hvoraf "<=>" <=> "=>" som ønsket.
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3snat4t9y.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Jeg er ikke historierevisionist og det kunne aldrig falde mig ind at
> påstå, at de ækle ting i kristendommens historie ikke er sket.
>
> Men jeg er af den klare overbevisning, at det ikke har noget med
> kristendommen som religion at gøre, men med menneskers ondskab og
> misbrug af forhåndenværende midler.

Jeg kender godt ræsonnementet; kristendommen er god, er den noget andet i
virkeligheden må det være misbrug. Og jeg ville meget gerne være enig, men
jeg kan ikke se bort fra de skriftsteder som kan bruges til at udstøde
mennesker som har det svært i forvejen, eller de skriftsteder som støttter
en patriakalsk kultur og ser med foragt på de som måtte ønske noget andet.

Der er sket uhyrligheder i kristendommens navn igennem tiderne, men det sker
også i dag. Kun en bevist holdning fra de troendes side kan forhindre at
kristendommen vise sit autoritære hoved. At råbe fred og ingen fare sikrer
ikke demokrati og tolerance.

> Vi hører mest om heksebrændinger og korstog, for det er den slags
> ting, der med et slag ændrer ting: En uskyldig dør, verdenskortet
> ændres, etc., men samtidig har millioner af mennesker i begge
> årtusinder i lyset af Jesu eksempel handlet uselvisk, selv når det
> gjorde ondt og hjulpet andre på ægte næstekærlig vis. De fleste af dem
> er glemt af menneskeheden, fordi de levede ubemærkelsesværdige liv,
> men de betød en forskel for de, der gik omkring dem.

Det er vi helt enige i!

> Jeg tror, at nettoresultatet er positivt. Meget positivt. Hvis den
> forvandling jeg kan se, når jeg kigger tilbage over mit eget liv
> ganges med nogle hundrede millioner mennesker er det - ja - et
> mirakel. (Og jeg er ikke engang særlig god. Men jeg kvier mig ved hvor
> styg jeg var engang.)

Nettoresultatet hjælper ikke den som bliver ramt af kristendommens
skyggesider. Fortielse gavner heller ingenting.

> (Lad mig lige indskyde, at utallige muslimer, buddhister, osv. også
> har handlet godt mod andre, det er ikke noget kristne har patent på.)

Der er jeg desværre ikke klædt ordentligt på - kristendommern er min eneste
religion og derfor også den eneste jeg kvalificeret kan beskrive, rose eller
kritisere.

Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:

> Jeg kender godt ræsonnementet; kristendommen er god, er den noget andet i
> virkeligheden må det være misbrug.

Det er bare ikke det jeg siger! Eller mener, i hvert fald.

Jeg siger, at kristendommen er værdineutral. Den er der bare. Men at
den medfører væsentligt flere gode gerninger end ugerninger.

> Og jeg ville meget gerne være enig, men
> jeg kan ikke se bort fra de skriftsteder som kan bruges til at udstøde
> mennesker som har det svært i forvejen,

Husk, at du taler om fællesskaber, som kun eksisterer i kraft af
kristendommens eksistens. Uden kristendommen ville der ikke have været
et fællesskab at savne.

> Der er sket uhyrligheder i kristendommens navn igennem tiderne, men det sker
> også i dag. Kun en bevist holdning fra de troendes side kan forhindre at
> kristendommen vise sit autoritære hoved. At råbe fred og ingen fare sikrer
> ikke demokrati og tolerance.

Nej. Mennesker skal altid vurdere deres handlinger. Men det er
menneskers handlinger.

> Nettoresultatet hjælper ikke den som bliver ramt af kristendommens
> skyggesider.

Nej. Jeg siger ikke, at verden ikke kunne være bedre. Jeg siger blot,
at den sagtens kunne være meget værre.

--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3n1114rt5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:
>
> > Jeg kender godt ræsonnementet; kristendommen er god, er den noget andet
i
> > virkeligheden må det være misbrug.
>
> Det er bare ikke det jeg siger! Eller mener, i hvert fald.
>
> Jeg siger, at kristendommen er værdineutral.

Hva'behar'?

Kristendommen VÆRDINEUTRAL?

Jeg er nu snarere ovberbevist om Kristendommen med dens utrolige
værdiladning har været inficireret med uhyggelig megen ondskab, der har
været mere eller mindre bevidts.

Jeg er overbevist om at de uhyrligheder, der skete under f.eks. den spanske
inkvisistion skyldtes en blanding af naiv djævletro og infam dumhed...

Inkvistitorerne kunne SAGTENS tro at de handlede i "god kristen tro" ved at
tortere folk ihjel i deres selvindbildte kamp mod Djævelen...

Den er der bare. Men at
> den medfører væsentligt flere gode gerninger end ugerninger.
>
> > Og jeg ville meget gerne være enig, men
> > jeg kan ikke se bort fra de skriftsteder som kan bruges til at udstøde
> > mennesker som har det svært i forvejen,
>
> Husk, at du taler om fællesskaber, som kun eksisterer i kraft af
> kristendommens eksistens. Uden kristendommen ville der ikke have været
> et fællesskab at savne.
>
> > Der er sket uhyrligheder i kristendommens navn igennem tiderne, men det
sker
> > også i dag. Kun en bevist holdning fra de troendes side kan forhindre at
> > kristendommen vise sit autoritære hoved. At råbe fred og ingen fare
sikrer
> > ikke demokrati og tolerance.
>
> Nej. Mennesker skal altid vurdere deres handlinger. Men det er
> menneskers handlinger.

Ikke hvis inkvisitionen står bag!

> > Nettoresultatet hjælper ikke den som bliver ramt af kristendommens
> > skyggesider.
>
> Nej. Jeg siger ikke, at verden ikke kunne være bedre. Jeg siger blot,
> at den sagtens kunne være meget værre.

Hvordan kunne Kristenommen overhovedet være værre eller nå længere væk fra
dens egentlige værdigrundlag end korstog og inkvisition?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> > Jeg siger, at kristendommen er værdineutral.
>
> Hva'behar'?
>
> Kristendommen VÆRDINEUTRAL?

Måske et dårligt ord. Hvad jeg mente med ordet var "hverken ond eller
god". Ond eller god er noget mennesker kan rende rundt og være (nu
undlader jeg lige den del af teologien omkring "kun en er god" osv.)

Kristendommen er en religion. Den indeholder tilbuddet om frelse og
evigt liv og den indeholder nogle anbefalede leveregler.

> > Nej. Mennesker skal altid vurdere deres handlinger. Men det er
> > menneskers handlinger.
>
> Ikke hvis inkvisitionen står bag!

Inkvisitorerne var mennesker og ansvarlige for deres egne
handlinger. Hvad der stod bag de handlinger kan diskuteres, men
handlingerne var menneskers handlinger.

> > > Nettoresultatet hjælper ikke den som bliver ramt af kristendommens
> > > skyggesider.
> >
> > Nej. Jeg siger ikke, at verden ikke kunne være bedre. Jeg siger blot,
> > at den sagtens kunne være meget værre.
>
> Hvordan kunne Kristenommen overhovedet være værre eller nå længere væk fra
> dens egentlige værdigrundlag end korstog og inkvisition?

Hvordan kan du i den grad undlade at læse og forstå det indlæg du
svarer på?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Let's do the Time Plot, again..."
The RockBear. ((^)) - A comment on Star Trek in
I speak only 0}._.{0 rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated
for myself. O/ \O

---

On 03 Dec 2001 01:11:48 +0100, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
wrote:

>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:
>
>> > Jeg siger, at kristendommen er værdineutral.
>>
>> Hva'behar'?
>>
>> Kristendommen VÆRDINEUTRAL?
>
>Måske et dårligt ord. Hvad jeg mente med ordet var "hverken ond eller
>god".

Det du mener er altså at kristendommen er et adiafora, altså noe som i
seg selv hverken er morask attråverdig eller moralsk forkastelig -
hverken godt eller ondt.

Du er vel klar over at dette i så fall må bety at det er menneskene
som skaper kristendommens budskap godt eller ondt? Dette budskapet
sier noe om Gud. Det er i så fall menneskene som skaper Gud ond eller
god. Jeg synes det er en selvmotsigelse å påstå noe slikt.

Kristendommen tar stilling til hva som er godt og hva som er ondt.
Kristendommen mener selv å representere det som er godt. Den er derfor
ikke noe som hverken er godt eller ondt. Kristendommen er derfor noe
helt annen enn et adiafora.

> Ond eller god er noget mennesker kan rende rundt og være (nu
>undlader jeg lige den del af teologien omkring "kun en er god" osv.)

Nei, ondt eller godt er avhengig av en etisk overbyging. Denne
overbygningen definerer ond og godt. Kristendommen definerer for seg
hva som er godt og hva som er ondt. Når mennesker forholder seg til
dette, oppstår det et samspill mellom kristendommens etiske overbyging
og menneskenes moral. Det går ikke an å rive disse tingene fra
hverandre ved å hevde at det ene er nøytralt i forhold til det andre.
Hvis kristendommen f.eks. sier at det er slik at man ikke skal ha
andre guder og at man derfor må misjonere og gjøre alle folkeslag til
Jesu disipler og døpe dem osv, så kan man ikke etterpå komme og si at
de handlinger som misjonærene gjør for å oppfylle dette, er moralsk
løsrevet fra kristendommens etiske overbygning. Hvis man forkaster
misjonærenes holdning når de utrydder fremmede kulturer for å oppfylle
misjonsbefalingen, så kritiserer man også kristendommen. Man kan
selvsagt si at enkelte av disse handlingene faller utenfor
kristendommens anbefalinger, men man kan ikke si at kristendommen
dermed er nøytral, for det er kristendommens etiske overbygning som
motiverte til handling fra begynnelsen av.

>
>Kristendommen er en religion. Den indeholder tilbuddet om frelse og
>evigt liv og den indeholder nogle anbefalede leveregler.

Kristendommen er en religion som inneholder langt mer enn frelse og
evig liv og leveregler. Kristendommen er en religion som inneholder en
befaling om å gå ut til alle folkeslag med denne frelsen.
Kristendommen er en religion som sier at det finnes bare en sannhet og
vei til livet. Du kan ikke her nøytralisere kristendommens definisjon
av seg selv som den eneste frelse i Jesus Kristus. Det du omtaler som
tilbud er i virkeligheten noe som går langt ut over tilbudets rammer,
for i tilbudet ligger også kravet til frelse. Jeg synes du oppriktig
bagatelliserer kristendommens etiske overbyging og forsøker å
konstruere en nøytralitet som ikke finnes.


>
>> > Nej. Mennesker skal altid vurdere deres handlinger. Men det er
>> > menneskers handlinger.
>>
>> Ikke hvis inkvisitionen står bag!
>
>Inkvisitorerne var mennesker og ansvarlige for deres egne
>handlinger. Hvad der stod bag de handlinger kan diskuteres, men
>handlingerne var menneskers handlinger.

Nå overforenkler du. Visst var de mennesker og visst var de ansvarlige
for sine egne handlinger. Men de var også noe mer enn dette, for de
handlet ut fra en kristen overbygning. Den som du påstår er nøytral,
men som jeg over har vist ikke kan være nøytral uten å være en
selvmotsigelse, for kristendommen er intet adiafora!
>
>> > > Nettoresultatet hjælper ikke den som bliver ramt af kristendommens
>> > > skyggesider.
>> >
>> > Nej. Jeg siger ikke, at verden ikke kunne være bedre. Jeg siger blot,
>> > at den sagtens kunne være meget værre.
>>
>> Hvordan kunne Kristenommen overhovedet være værre eller nå længere væk fra
>> dens egentlige værdigrundlag end korstog og inkvisition?
>
>Hvordan kan du i den grad undlade at læse og forstå det indlæg du
>svarer på?

Jeg tror faktisk det heller er slik at det er du som ikke forstår
selvmotsigelsen i å skille kristnes handlinger fra religionen
kristendom. Det er nå en gang du som insisterer på at kristendommen
skal være å forstå som et adiafora. Ved å insisterer på en slik
nøytralitet, så sier du egentlig at kristendommen i seg selv ikke tar
stilling til moralske handlinger. Alle som har åpnet Bibelen vet at du
her tar feil. Kristendommen kan ikke være nøytral, den kan ikke være
et adiafora. Det betyr at de handlinger som kristne utfører ikke kan
løsrives fra sin etiske overbyging, dvs. kristendommen.

mvh Knut
http://kheidelb.home.online.no

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3k7w540xn.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:
>
> > > Jeg siger, at kristendommen er værdineutral.
> >
> > Hva'behar'?
> >
> > Kristendommen VÆRDINEUTRAL?
>
> Måske et dårligt ord. Hvad jeg mente med ordet var "hverken ond eller
> god". Ond eller god er noget mennesker kan rende rundt og være (nu
> undlader jeg lige den del af teologien omkring "kun en er god" osv.)

Du undlader vist hele teologien? ;-D

> Kristendommen er en religion. Den indeholder tilbuddet om frelse og
> evigt liv og den indeholder nogle anbefalede leveregler.

Den indeholder i høj grad et Verdensbillede om Godhed og Ondskab i absolutte
former...

Og du er åbenbart ikke i stand til at tænke dig, hvordan Kristendommen har
haft monopol på Sandheden i mange hundrede år?

I Middelalderen var Kristendommen IKKE "bare et tilbud"...

> > > Nej. Mennesker skal altid vurdere deres handlinger. Men det er
> > > menneskers handlinger.
> >
> > Ikke hvis inkvisitionen står bag!
>
> Inkvisitorerne var mennesker og ansvarlige for deres egne
> handlinger. Hvad der stod bag de handlinger kan diskuteres, men
> handlingerne var menneskers handlinger.

Dengang hed det sig at de udførte Kirkens - og dermed Guds - vilje, hvad
enten du kan lide det eller ej.

> > > > Nettoresultatet hjælper ikke den som bliver ramt af kristendommens
> > > > skyggesider.
> > >
> > > Nej. Jeg siger ikke, at verden ikke kunne være bedre. Jeg siger blot,
> > > at den sagtens kunne være meget værre.
> >
> > Hvordan kunne Kristenommen overhovedet være værre eller nå længere væk
fra
> > dens egentlige værdigrundlag end korstog og inkvisition?
>
> Hvordan kan du i den grad undlade at læse og forstå det indlæg du
> svarer på?

Hvor har jeg misforstået dèt, du skriver?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> > Måske et dårligt ord. Hvad jeg mente med ordet var "hverken ond eller
> > god". Ond eller god er noget mennesker kan rende rundt og være (nu
> > undlader jeg lige den del af teologien omkring "kun en er god" osv.)
>
> Du undlader vist hele teologien? ;-D

Jeg undlader den lutherske opfattelse, at alle mennesker er onde og en
masse tilsvarende ting, fordi jeg snakker om hvilke objekter man kan
knytte "ond" og "god" til.

"ond" og "god" kræver en vilje. Man skal vælge at udføre en handling
og have et eller andet motiv med det før det kan vurderes om man
handler "ondt" eller "godt".

Tramper jeg ved et hændeligt uheld på et sandslot, så er det bare
noget der sker, men gør jeg det med forsæt for at genere de børn, der
har bygget det, handler jeg ondt.


> > Kristendommen er en religion. Den indeholder tilbuddet om frelse og
> > evigt liv og den indeholder nogle anbefalede leveregler.
>
> Den indeholder i høj grad et Verdensbillede om Godhed og Ondskab i absolutte
> former...

Kristendommen er et koncept. Det forklarer os hvad der er ondt og
godt, ja, men den er ikke i sig selv ond eller god. Det er kun væsener
med en vilje.

Jeg bliver heller ikke til en fisk af at beskrive hvad en fisk er,
uanset hvor god min beskrivelse så måtte være.

Man kan diskutere om kristenheden - altså mængden af mennesker, der
siger at følge kristendommen - er ond eller god, men det kan aldrig
rigtig blive andet end et løst overslag der igen baseres på enkelte
kristnes handlinger - deres ondskab eller godhed.

> Og du er åbenbart ikke i stand til at tænke dig, hvordan Kristendommen har
> haft monopol på Sandheden i mange hundrede år?

Hvad har det med noget som helst at gøre?

> I Middelalderen var Kristendommen IKKE "bare et tilbud"...

Det kommer an på hvad du mener med kristendommen. Kristendommens
essens er troen på Jesus som Guds søn, hans genopstandelse og accepten
af ham som stedfortræder.

Det er umuligt at påtvinge folk en tro.

> > Inkvisitorerne var mennesker og ansvarlige for deres egne
> > handlinger. Hvad der stod bag de handlinger kan diskuteres, men
> > handlingerne var menneskers handlinger.
>
> Dengang hed det sig at de udførte Kirkens - og dermed Guds - vilje, hvad
> enten du kan lide det eller ej.

Så fat det dog: Det rager mig noget så eftertrykkeligt hvad "man" har
sagt.

Du og jeg, det enkelte menneske, er ansvarlige for vore
beslutninger. Det er op til Gud at dømme mennesker.

Hvad der er blevet begået af uhyrligheder af kristne gennem
århundrederne er sagen aldeles uvedkommende! Det er netop kristne, der
har begået uhyrlighederne, ikke kristendommen. Kristendommen er et
koncept, ikke en handlende entitet.

> > Hvordan kan du i den grad undlade at læse og forstå det indlæg du
> > svarer på?
>
> Hvor har jeg misforstået dèt, du skriver?

Jeg prøver igen:

Ja, kristne har begået uhyrligheder i tidens løb. Mange, mange flere
kristne har handlet godt. Jeg tror (tror! _TROR_!), at nettoresultatet
er, at verden er et bedre sted på grund af kristendommen.

Jeg baserer denne opfattelse på, at jeg kan _se_, at jeg er blevet
anderledes på en positiv måde, efter at jeg kom til tro, og at jeg har
gjort ting, som har hjulpet andre mennesker, som jeg ikke ville have
gjort, hvis ikke Kristus havde forvandlet mig.

Magtsyge mennesker, der misbruger hvad som helst de kommer i nærheden
af til egne formål, finder vi overalt i historien, og det er _dem_ vi
hører om, for det er _dem_ der står bag de ting, der forandrer verden
hurtigt og brutalt ved store krige og massemord. Om de har gjort det
på det ene eller det andet filosofiske eller religiøse grundlag rager
mig en høstblomst. Jeg er af den overbevisning at de - givet det
nødvendige mandskab - ville have gjort det ligemeget hvad.

--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

>"ond" og "god" kræver en vilje. Man skal vælge at udføre en handling
>og have et eller andet motiv med det før det kan vurderes om man
>handler "ondt" eller "godt".

Det er da et relativistisk udsagn, som f.eks. en tølper som jeg selv
kunne tilslutte mig, men jeg kan ikke forstå, at du fremsætter en sådan
holdning, da kristendommens moral vel af nødvendighed er absolutistisk.

Det er en ond handling at dyrke Asherah, lige meget om man gør det i
bedste overbevisning, f.eks. fordi man er opvokset hos Ashera-dyrkende
forældre og er blevet oplært i denne tro. Det er ligeledes en ond
handling at dyrke trolddom, også selvom man skulle være opvokset i en
kultur, hvor trolddom regnes for accepteret og dødemaneren er en
respekteret og hellig person. Eller hur?

>Kristendommen er et koncept.

Dét lyder smart :)

>Det er umuligt at påtvinge folk en tro.

Bah. Det er den rene selvforgøglelse at påstå, at folk, der lever i et
samfund, hvor kristendommen er eneste accepterede bud på sandheden og
ikke-kristne fremstilles som løgnere og fordærvede, umoralske
umennesker; at sådanne da sagtens i deres stille sind kunne bære rundt
på en tavs ateisme, idet de valgte at takke nej til dette "tilbud".

>Magtsyge mennesker, der misbruger hvad som helst de kommer i nærheden
>af til egne formål, finder vi overalt i historien, og det er _dem_ vi
>hører om, for det er _dem_ der står bag de ting, der forandrer verden
>hurtigt og brutalt ved store krige og massemord.

De er kransekagefigurer. De er spidsen af isbjerget. De kunne aldrig
gennemføre deres krige, massemord og sindssyge foretagender, hvis ikke
det var for den brede masse, der var tilpas enige med dem til at tillade
disse ting. Det er det samme som at sige, at problemet i Afghanistan er
idioterne i Taliban-militsens ledelse, og at man bare behøver at skære
denne grundlæggende onde ledelse væk - så skal det frihedselskende
afghanske folk nok selv skabe sig et frit, demokratisk samfund med
overholdelse af menneskerettighederne etc. Lederne er altid bare toppen
af isbjerget.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hej
Her kan man købe kristent tøj!
www.jesuswear.dk"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> Det er da et relativistisk udsagn, som f.eks. en tølper som jeg selv
> kunne tilslutte mig, men jeg kan ikke forstå, at du fremsætter en sådan
> holdning, da kristendommens moral vel af nødvendighed er absolutistisk.

Det glæder mig, at du viser usikkerhed med dit "vel".

Nej. Du har ret i at en del har tolket kristendommens moral
absolutistisk, men den relativistiske er slet ikke sjælden.

Den er særdeles almindelig i overvejelserne om "hvad med dem, der
aldrig hørte Evangeliet?" og det er meget almindeligt, at man her
indregner samvittigheden som det væsentlige "barometer" for ondt og
godt, ud fra en forventning om, at hvis mennesket er skabt af Gud, så
fortæller samvittigheden os hvad der vitterligt _er_ godt og ondt, og
når vi handler imod vores samvittighed, så handler vi ondt.

> Det er en ond handling at dyrke Asherah, lige meget om man gør det i
> bedste overbevisning, f.eks. fordi man er opvokset hos Ashera-dyrkende
> forældre og er blevet oplært i denne tro.

Et eksempel på en prominent person, der tydeligt var uenig med dig her
er Lewis. Se f.eks. hvad der sker med den Tash-dyrkende, men gode,
Emeth, syvende søn af Tarkaanen i kapitel 15 af "Det sidste
slag".

> Det er ligeledes en ond
> handling at dyrke trolddom, også selvom man skulle være opvokset i en
> kultur, hvor trolddom regnes for accepteret og dødemaneren er en
> respekteret og hellig person. Eller hur?

Jeg er ikke helt afklaret, men hælder til den relativistiske
opfattelse. Men det er et område der har været (og sikkert er) årsag
til mangen strid blandt teologer.

> Bah. Det er den rene selvforgøglelse at påstå, at folk, der lever i et
> samfund, hvor kristendommen er eneste accepterede bud på sandheden og
> ikke-kristne fremstilles som løgnere og fordærvede, umoralske
> umennesker; at sådanne da sagtens i deres stille sind kunne bære rundt
> på en tavs ateisme, idet de valgte at takke nej til dette "tilbud".

Ikke desto mindre er det min opfattelse.

> De er kransekagefigurer. De er spidsen af isbjerget. De kunne aldrig
> gennemføre deres krige, massemord og sindssyge foretagender, hvis ikke
> det var for den brede masse, der var tilpas enige med dem til at tillade
> disse ting.

.... eller bare gjorde, som der blev sagt, netop fordi det religiøse
overhoved mentes at have magt til at give dem en aldeles afskyelig
fremtid. Og en meget _lang_ afskyelig fremtid, endda.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:jl2o0usr37o3cjo0atnl4knr444a23oog9@4ax.com...
> pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
> >"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:
>
> >"ond" og "god" kræver en vilje.

CUUUUUUT!

Nej, dèt skrev jeg ikke!

Du er forhåbentlig klar over at det er Peter, du svarer i dette brev? Lad os
liiiige holde netikketten og undgå fejlciteringer, ikke? ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>>pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

>>>"ond" og "god" kræver en vilje.

>CUUUUUUT!

>Nej, dèt skrev jeg ikke!

Det er der heller ingen påstande om, at du gjorde. Indrykningen viser
jo, at det er noget, Peter har skrevet.

>Du er forhåbentlig klar over at det er Peter, du svarer i dette brev?

Joda, helt klart. Jeg glemte bare at slette en enkelt linie. Ganske som
du i øvrigt også nævner mit navn uden at citere noget, jeg har skrevet.

>Lad os liiiige holde netikketten og undgå fejlciteringer, ikke? ;-D

Rent teknisk er der hverken tale om netikettebrud eller fejlcitering,
men jeg burde have slettet dit navn, ja.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Gud døde dengang mennesker fandt det fornødent at bevise hans existens,
han blev begravet da de opdagede, at der ikke var noget der talte mod
hans tilværelse."
- Vilhelm Grønbech

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3n1114rt5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:
>
> > Jeg kender godt ræsonnementet; kristendommen er god, er den noget andet
i
> > virkeligheden må det være misbrug.
>
> Det er bare ikke det jeg siger! Eller mener, i hvert fald.
>
> Jeg siger, at kristendommen er værdineutral. Den er der bare.

Ja det er netop min holdning til kristendom - den er ligesom vand
Det hænder at nogle drukner eller kommer til skade på anden vis - men derfor
kan man jo ikke forbyde vand - blot være opmærksom på dets faremomenter.

Claus her i gruppen fortalte en dag, måske for sjov, at han overvejede at
konvertere til buddhisme - Den mulighed har jeg ikke - og jeg tror næsten
heller ikke Claus heller. Kristendom er for mig den eneste vej til Gud - de
andre er mere eksostiske og virker umiddelbart mere kærlige måske, men det
kan lige så vel skyldes at de er så langt væk at vi dårligt kan få øje på
skyggesiderne i f.eks reinkarnation.


> Husk, at du taler om fællesskaber, som kun eksisterer i kraft af
> kristendommens eksistens. Uden kristendommen ville der ikke have været
> et fællesskab at savne.

Nej - det tror jeg ikke. Gud har skabt Adam og os alle til at have brug for
hinanden. Vi vil altid finde sammen, med den glæde og ballade som et
fællesskab bringer. Det er bare så ærgeligt, når kristendommen i sig selv
forpester fælleskabet - og der vil jeg være den første til at brokke mig:
Det kan da vel ikke være meningen at Gud skal være ansvarlig for en
religion, som fordømmer mennesker (ikke hermed sagt at vi alle skal lade
voldsmænd og andre forbrydere handle frit - selvfølgelig skal vi passe på os
selv og hinanden)

Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:

> > Husk, at du taler om fællesskaber, som kun eksisterer i kraft af
> > kristendommens eksistens. Uden kristendommen ville der ikke have været
> > et fællesskab at savne.
>
> Nej - det tror jeg ikke. Gud har skabt Adam og os alle til at have brug for
> hinanden.

Der er masser af fællesskaber, der ikke er kirker: Sportsforeninger,
tipsklubber, sjakket nede på bænken, osv.

Men det fællesskab, der - med Bibelen i hånden - udstødte dig fandtes
kun i kraft af kristendommen.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Har nogen lagt mærke til, hvordan de tre Back to the
The RockBear. ((^)) future-film hænger sammen? Det er helt vildt sejt, og
I speak only 0}._.{0 man skal næsten se dem i sammenhæng, for at få det hele
for myself. O/ \O med." - bruger på Laserdiskens forum.

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3her940v5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:
>
.. Gud har skabt Adam og os alle til at have brug for
> > hinanden.
>
> Der er masser af fællesskaber, der ikke er kirker: Sportsforeninger,
> tipsklubber, sjakket nede på bænken, osv.
>
> Men det fællesskab, der - med Bibelen i hånden - udstødte dig fandtes
> kun i kraft af kristendommen.

Ja - i mit tilfælde kan man ikke se bort fra den kendsgerning - det kunne
ikke ske i en anden sammenhæng for mig. Og det er stadig så smertefuldt at
det i denne ng gør at mine holdninger sikkert ligger nærmere ateisten Rasmus
(selvfølgelig i ordets bedste betydning Rasmus!) Og at jeg typisk vil være
uenig med den gudsfrygtige Andreas.

Jeg er også lidt bange for at mit Gudsbegreb er om ikke flosset så meget
anderledes end hvad man i normale kristne cirkler opfatter. Ude på
beliefnet.com kom jeg ind som en 100% panteist. og 99% unitar og kvæker -
Det giver mig ikke de bedste forudsætninger for at indgå i den kristne
debat - ofte bruger vi samme ord om ting, vi alligevel opfatter
væsensforskellig. Men min tro bygger ligeså meget på bibelen som de andre,
synes jeg i hvert fald selv. Jeg har bare lidt andre ting med i baggagen.

Marina

---

On Mon, 3 Dec 2001 15:16:20 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
<marina-n@mail.tele.dk> wrote:


>99% unitar

Velkommen i familien. Har du besøkt unitarene i København?

mvh Knut
http://kheidelb.home.online.no

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3c0b8da4$0$7879$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Det giver mig ikke de bedste forudsætninger for at indgå i den
> kristne debat - ofte bruger vi samme ord om ting, vi alligevel
> opfatter væsensforskellig. Men min tro bygger ligeså meget
> på bibelen som de andre, synes jeg i hvert fald selv. Jeg har
> bare lidt andre ting med i baggagen.

Det er da et ganske godt udgangspunkt for en debat om den kristne tro,
at du har den overbevisning at også din tro bygger lige så meget på
Bibelen som vi andre mener at vores tro gør, - at du så også har andre
ting med i bagagen bør jo blot at debatten kan blive mere nuanceret.
Dette ser jeg da kun som et plus, - selv om der jo nok er ting vi på
forhånd må erklære os ikke-enige i. Men det burde jo trods alt
alligevel ikke hindre en seriøs og saglig debat!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!

---

Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ugahr$h75$2@egon.worldonline.dk...
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3c0b8da4$0$7879$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Det giver mig ikke de bedste forudsætninger for at indgå i den
> > kristne debat - ofte bruger vi samme ord om ting, vi alligevel
> > opfatter væsensforskellig. Men min tro bygger ligeså meget
> > på bibelen som de andre, synes jeg i hvert fald selv. Jeg har
> > bare lidt andre ting med i baggagen.
>
> Det er da et ganske godt udgangspunkt for en debat om den kristne tro,
> at du har den overbevisning at også din tro bygger lige så meget på
> Bibelen som vi andre mener at vores tro gør, - at du så også har andre
> ting med i bagagen bør jo blot at debatten kan blive mere nuanceret.
> Dette ser jeg da kun som et plus, - selv om der jo nok er ting vi på
> forhånd må erklære os ikke-enige i. Men det burde jo trods alt
> alligevel ikke hindre en seriøs og saglig debat!

Tak skal du have Andreas!

Marina

---

On Sun, 2 Dec 2001 20:27:32 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
<marina-n@mail.tele.dk> wrote:

>
>Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:m3n1114rt5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:
>>
>> > Jeg kender godt ræsonnementet; kristendommen er god, er den noget andet
>i
>> > virkeligheden må det være misbrug.
>>
>> Det er bare ikke det jeg siger! Eller mener, i hvert fald.
>>
>> Jeg siger, at kristendommen er værdineutral. Den er der bare.
>
>Ja det er netop min holdning til kristendom - den er ligesom vand
>Det hænder at nogle drukner eller kommer til skade på anden vis - men derfor
>kan man jo ikke forbyde vand - blot være opmærksom på dets faremomenter.

Nei, denne sammenligningen blir for enkel, for visst kan det finnes
tilfeller der vann må forbys. Vann må forbys når det f.eks. er snakk
om flom. Det er den billedmessige forenklingen som må forkastes. Den
andre er at kristendommens innhold er noe annet enn vannets innhold.
Kristendommens innhold er et budskap. Vannet inneholder intet budskp.
Sammenligningen er derfor fullstendig irrelevant. Kristendommen må
sammenlignes med ting som det er naturlig å sammenligne den med. Det
samme må vann.
>
>Claus her i gruppen fortalte en dag, måske for sjov, at han overvejede at
>konvertere til buddhisme - Den mulighed har jeg ikke - og jeg tror næsten
>heller ikke Claus heller. Kristendom er for mig den eneste vej til Gud - de
>andre er mere eksostiske og virker umiddelbart mere kærlige måske, men det
>kan lige så vel skyldes at de er så langt væk at vi dårligt kan få øje på
>skyggesiderne i f.eks reinkarnation.

At kristendommen er den eneste vei til Gud, viser at den ikke kan
verdinøytral. Den eneste vei må nemlig forholde seg til andre veier og
det kan ikke noe nøytralt klare. Du har nå vist at kristendommen ikke
bare kan være noe som er der, for kristendommen er tydeligvis noe mer
enn det. Den er den eneste vei. Ergo: den er ikke noe verdinøytralt
eller noe som hverken er godt eller ondt.
>
>> Husk, at du taler om fællesskaber, som kun eksisterer i kraft af
>> kristendommens eksistens. Uden kristendommen ville der ikke have været
>> et fællesskab at savne.
>
>Nej - det tror jeg ikke. Gud har skabt Adam og os alle til at have brug for
>hinanden. Vi vil altid finde sammen, med den glæde og ballade som et
>fællesskab bringer. Det er bare så ærgeligt, når kristendommen i sig selv
>forpester fælleskabet - og der vil jeg være den første til at brokke mig:
>Det kan da vel ikke være meningen at Gud skal være ansvarlig for en
>religion, som fordømmer mennesker (ikke hermed sagt at vi alle skal lade
>voldsmænd og andre forbrydere handle frit - selvfølgelig skal vi passe på os
>selv og hinanden)

Hvis Gud sier at menneskene ikke skal ha andre guder enn Gud selv, så
er Gud ansvarlig for de handlingene som denne kommandoen gir. Det
nytter ikke å si at menneskene er ansvarlige for sine handlinger osv.,
for ifølge kristendommen er menneskene anvarlige også overfor Gud. Og
hvis Gud i utgangspunktet motiverer til handlingen, så kan Gud ikke
senere skyve det moralske ansvar fra seg.

mvh Knut
http://kheidelb.home.online.no

---

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0b5f90.11231340@news.online.no...
> On Sun, 2 Dec 2001 20:27:32 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
> <marina-n@mail.tele.dk> wrote:
>
> >
> >Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
> >nyhedsmeddelelse:m3n1114rt5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> >> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:

> >Ja det er netop min holdning til kristendom - den er ligesom vand
> >Det hænder at nogle drukner eller kommer til skade på anden vis - men
derfor
> >kan man jo ikke forbyde vand - blot være opmærksom på dets faremomenter.
>
> Nei, denne sammenligningen blir for enkel, for visst kan det finnes
> tilfeller der vann må forbys. Vann må forbys når det f.eks. er snakk
> om flom. Det er den billedmessige forenklingen som må forkastes. Den
> andre er at kristendommens innhold er noe annet enn vannets innhold.

Det kommer an på hvad vand betyder for dig. For mig er det noget man
drikker, eller noget man ser på og finder ro ved, eller den halve time om
morgenen under bruseren. Jeg kunne ikke leve uden vand - selvom jeg godt ved
det også kan være farligt og at små børn kan drukne i den sø, jeg holder
skovtur ved.

Vandet er et gennemgående symbol i bibelen - så jeg forstår slet ikke hvad
du taler om - er kristendommen ikke som vand? Livets vand - dåbens vand -
syndflodens vand - regnbuens vand - vandet der strømmer fra vor frelser?


> Kristendommens innhold er et budskap. Vannet inneholder intet budskp.

Vandet er forudsætning for liv - er dette ikke for et budskab at regne?

> Sammenligningen er derfor fullstendig irrelevant. Kristendommen må
> sammenlignes med ting som det er naturlig å sammenligne den med. Det
> samme må vann.

Hvad vil du så hellere sammenligne kristendommen med?

Marina

---

On Mon, 3 Dec 2001 15:36:38 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
<marina-n@mail.tele.dk> wrote:

>
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3c0b5f90.11231340@news.online.no...
>> On Sun, 2 Dec 2001 20:27:32 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
>> <marina-n@mail.tele.dk> wrote:
>>
>> >
>> >Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
>> >nyhedsmeddelelse:m3n1114rt5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>> >> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:
>
>> >Ja det er netop min holdning til kristendom - den er ligesom vand
>> >Det hænder at nogle drukner eller kommer til skade på anden vis - men
>derfor
>> >kan man jo ikke forbyde vand - blot være opmærksom på dets faremomenter.
>>
>> Nei, denne sammenligningen blir for enkel, for visst kan det finnes
>> tilfeller der vann må forbys. Vann må forbys når det f.eks. er snakk
>> om flom. Det er den billedmessige forenklingen som må forkastes. Den
>> andre er at kristendommens innhold er noe annet enn vannets innhold.
>
>Det kommer an på hvad vand betyder for dig. For mig er det noget man
>drikker, eller noget man ser på og finder ro ved, eller den halve time om
>morgenen under bruseren. Jeg kunne ikke leve uden vand - selvom jeg godt ved
>det også kan være farligt og at små børn kan drukne i den sø, jeg holder
>skovtur ved.
>
>Vandet er et gennemgående symbol i bibelen - så jeg forstår slet ikke hvad
>du taler om - er kristendommen ikke som vand? Livets vand - dåbens vand -
>syndflodens vand - regnbuens vand - vandet der strømmer fra vor frelser?

Jeg snakker om din sammenligning mellom kristendom og vann som
nøytrale størrelser, altså som "noe som bare er der", for å bruke
sjargongen i denne tråden. Jeg snakker ikke om vann som symbol.

Jeg peker i forrige posting på to grunner til at sammenligningen din
halter. Er du uenig i de grunnene? I så fall, forklar gjerne hva
uenigheten består i.
>
>
>> Kristendommens innhold er et budskap. Vannet inneholder intet budskp.
>
>Vandet er forudsætning for liv - er dette ikke for et budskab at regne?

Nei, vannets plass i våre liv og naturen har ikke noe med budskap å
gjøre. Vann er bare vann, H2O. Alt annet er egenskaper du hekter på
vannet.

>
>> Sammenligningen er derfor fullstendig irrelevant. Kristendommen må
>> sammenlignes med ting som det er naturlig å sammenligne den med. Det
>> samme må vann.
>
>Hvad vil du så hellere sammenligne kristendommen med?

Jeg vil heller sammenligne kristendommen med kristendommen, for å si
det slik. I nødstilfelle med andre religioner som har store
likhetstrekk med kristendommen. Men dette er egentlig begynnelsen på
en avsporing av tråden, for det jeg reagerte på var først og fremst
konklusjonene du trakk av sammenligningen mellom kr.dom og vann,
nemlig "at den bare er der", dvs. nøytral. Det er mitt argument at
kristendommen ikke er nøytral og absolutt ikke verdinøytral. Jeg skrev
ganske inngående om dette i et annet innlegg i denne tråden. Henviser
dit.

mvh Knut
http://kheidelb.home.online.no

---

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0b99b3.222225@news.online.no...

Meget kort...
der er nogle forudsætninger i mit forhold til kristendom, som Peter kender
og hvor det faktisk er meget aktuelt at kalde selve læren for neutral - og
hvor det også er vigtigt for mig at pointere; men alligevel livsnødvendig.

Det handler ikke om mission, dogmatik eller noget andet, men om nogle
personlige og meget smertelige erfaringer med kristendom, hvor Peter faktisk
er en der forsøger at række en hjælpende hånd - ikke at starte en teologisk
diskussion.

---

On Mon, 3 Dec 2001 17:17:55 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
<marina-n@mail.tele.dk> wrote:

>
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3c0b99b3.222225@news.online.no...
>
>Meget kort...
>der er nogle forudsætninger i mit forhold til kristendom, som Peter kender
>og hvor det faktisk er meget aktuelt at kalde selve læren for neutral - og
>hvor det også er vigtigt for mig at pointere; men alligevel livsnødvendig.
>
>Det handler ikke om mission, dogmatik eller noget andet, men om nogle
>personlige og meget smertelige erfaringer med kristendom, hvor Peter faktisk
>er en der forsøger at række en hjælpende hånd - ikke at starte en teologisk
>diskussion.

Hmmm, er ikke dette en offentlig diskusjonsgruppe?

Hvis Peter strekker ut en hjelpende hånd, så er det selvsagt
prisverdig, men du kan ikke forvente eller gjøre krav på at andre som
ikke kjenner de skjulte forutsetninger som Peter handler etter, skal
belemres med slike forbehold. Det er og blir fullt ut legitimt å
diskutere teologi i denne sammenheng, ene og alene fordi du selv
forholder deg til teologiske spørsmål.

Hvis du ikke ønsker en diskusjon, så er det selvsagt bare å si ifra
eller unnlate å besvare postingene. Men forvent ikke at andre
automatisk skal kjenne til eller ta hensyn til dine forutsetninger. I
ettertid å konfronteres med slike forutsetninger, føles ikke godt.

mvh Knut
http://kheidelb.home.online.no

---

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0ba438.2915429@news.online.no...
> On Mon, 3 Dec 2001 17:17:55 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
> <marina-n@mail.tele.dk> wrote:
>
> >
> >Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i en
> >nyhedsmeddelelse:3c0b99b3.222225@news.online.no...


> Hmmm, er ikke dette en offentlig diskusjonsgruppe?

Jo det er det - og du er selvfølgelig meget velkommen!

> Hvis Peter strekker ut en hjelpende hånd, så er det selvsagt
> prisverdig, men du kan ikke forvente eller gjøre krav på at andre som
> ikke kjenner de skjulte forutsetninger som Peter handler etter, skal
> belemres med slike forbehold.

Det gør jeg heller ikke - og mit indlæg var ikke ment som en begrænsning af
din ret til at blande dig, men havde du fulgt gruppen over længere tid,
ville du kende en masse til de holdninger og forudsætninger der ligger bag
den enkeltes deltagelse - og at nogle diskussioner er fortsættelser af gamle
ting, som engang var offentlige. Jeg blev i sin tid bedt om at forlade mit
kirkelige fællesskab - da jeg blev skilt og derfor ikke levede op til
kristendommens moralske normer. Det er ikke nogen hemmelighed og i starten
her i gruppen ville jeg helst diskutere etik og moral i forhold til begrebet
næstekærlighed og kristendom - og blev tosset hver gang nogle bragte emnet
kirketugt på banen. Det er stadig et emne som ligger mig meget på sinde -
krstendommens forhold til sine udøvere - og dette her med at kristendommen
af sig selv fremkalder næstekærlighed, blot man holder sig til bibelen og
Guds nærvær. Det har jeg svært ved at tro på.

Stod det alene, ville jeg da også synes det var underligt at kalde
kristendommen neutral og alene afhængig af de mennesker der dyrker den, da
den jo normalt forbindes med næstekærligehed og barmhjertighed, men når der
sker grimme ting i kristendommens navn er tanken nærliggende.

Jeg kan læse at du måske sidder tilbage med en fornemmelse af sådan at have
trådt mig over tæerne - men det var slet ikke min hensigt at bebrejde dig,
og jeg kan fortælle at du har overhovedet ikke trådt på mig. Det er et
utaknemmeligt medie - skriftsproget - og jeg vil ikke påstå at jeg selv
behersker bare nogenlunde. Derfor kan der let opstå misforståelser - og jeg
tager gerne min del af ansvaret på mig. Og håber selvfølgelig at jeg ikke
har skræmt dig helt væk fra gruppen - for vi har det faktisk temmelig
hyggeligt her ude i cyperspace!

Marina

---

On Tue, 4 Dec 2001 10:17:38 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
<marina-n@mail.tele.dk> wrote:

>Det gør jeg heller ikke - og mit indlæg var ikke ment som en begrænsning af
>din ret til at blande dig, men havde du fulgt gruppen over længere tid,
>ville du kende en masse til de holdninger og forudsætninger der ligger bag
>den enkeltes deltagelse - og at nogle diskussioner er fortsættelser af gamle
>ting, som engang var offentlige.

Jeg tror jeg har deltatt i gruppen både på godt og ondt et par, tre
år. Husker ikke helt. Og tror jeg fulgte med som leser omtrent fra
begynnelsen. Heller ikke det husker jeg helt. Jeg forstår ikke at det
skal være noe særlig argument i en offentlig diskusjonsgruppe. Her
burde alle kunne komme inn når som helst og delta uten å ha den
ringeste anelse om historien til den enkelte eller enkelte
diskusjoner.

>Jeg blev i sin tid bedt om at forlade mit
>kirkelige fællesskab - da jeg blev skilt og derfor ikke levede op til
>kristendommens moralske normer.

Det synes jeg var trist å høre. Jeg synes et fellesskap bør leve opp
til navnet sitt og heller ta seg av mennesker - uansett hva slags
normer som er ute og går for kirketukten. Har du lyst til å fortelle
meg hva som menes med at du måtte forlate ditt kirkelige fellesskap?

>Det er ikke nogen hemmelighed og i starten
>her i gruppen ville jeg helst diskutere etik og moral i forhold til begrebet
>næstekærlighed og kristendom - og blev tosset hver gang nogle bragte emnet
>kirketugt på banen.

Hmmm, håper det går greit at jeg allerede har bragt emnet på banen?
Det er en kollosal nærhet mellom kirkefellesskapets håndheving av
moral og kirketukten.

>Det er stadig et emne som ligger mig meget på sinde -
>krstendommens forhold til sine udøvere - og dette her med at kristendommen
>af sig selv fremkalder næstekærlighed, blot man holder sig til bibelen og
>Guds nærvær. Det har jeg svært ved at tro på.

Ja, det er et emne som ligger oss alle nær. Det er derfor hver
gudstjeneste starter med (eller bør starte med) at vi bøyer oss for
Gud og bekjenner våre synder.

>
>Stod det alene, ville jeg da også synes det var underligt at kalde
>kristendommen neutral og alene afhængig af de mennesker der dyrker den, da
>den jo normalt forbindes med næstekærligehed og barmhjertighed, men når der
>sker grimme ting i kristendommens navn er tanken nærliggende.

Vel, du er sikkert inneforstått med at vi to her er uenige.

>
>Jeg kan læse at du måske sidder tilbage med en fornemmelse af sådan at have
>trådt mig over tæerne - men det var slet ikke min hensigt at bebrejde dig,
>og jeg kan fortælle at du har overhovedet ikke trådt på mig.

Det var godt å høre, for jeg fikk umiddelbart dårlig samvittighet.

>Det er et
>utaknemmeligt medie - skriftsproget - og jeg vil ikke påstå at jeg selv
>behersker bare nogenlunde. Derfor kan der let opstå misforståelser - og jeg
>tager gerne min del af ansvaret på mig. Og håber selvfølgelig at jeg ikke
>har skræmt dig helt væk fra gruppen - for vi har det faktisk temmelig
>hyggeligt her ude i cyperspace!

Jeg har blitt jaget ut av gruppen en gang tidligere, men jeg er blitt
herdet nå, så jeg blir nok værende. Det er sjelden jeg har tid til å
delta i diskusjoner, men ukentlig er jeg innom og leser et og annet
innlegg og følger litt med på hvem som deltar. Dessuten er det godt
for en prestemann som meg å kunne lese innlegg i en gruppe som ikke
bare ønsker å snakke negativt om troen.

Vi prates.

mvh Knut
http://kheidelb.home.online.no

---

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0ceddf.2568924@news.online.no...
> On Tue, 4 Dec 2001 10:17:38 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
> <marina-n@mail.tele.dk> wrote:


Her
> burde alle kunne komme inn når som helst og delta uten å ha den
> ringeste anelse om historien til den enkelte eller enkelte
> diskusjoner.

Da jeg kom ind i gruppen lagde jeg også ud med en længere diskussion med
hvad der viste sig at være en mand med et temmeligt hidsigt gemyt. Jeg
troede det var mig den var gal med, og gav ham ret i det jeg kunne, og holdt
også fast i det, jeg selv mente -med nogle ret gode argumenter (synes jeg
selv) Diskussionen køret helt af sporet - til mn egen overraskelse - men nu
ved jeg godt hvem der har korte lunter, og det er ikke så tit det går galt.

Alle er selvfølgelig velkomne - men har man lidt inside information, finder
man lettere frem til udbytterige samtaler.



Har du lyst til å fortelle
> meg hva som menes med at du måtte forlate ditt kirkelige fellesskap?

Det er ikke til at gøre kort - men for fem år siden var jeg kristen lærer,
havde en stor venindekreds, familie og tro. I løbet af en måned mistede jeg
det hele - samtidig med jeg måtte kæmpe med de fysiske og psykiske mén af
hustruvold og hjemløshed. Det er en usansynlig historie, men ikke desto
mindre min. Dette er mit kristne fællesskab - andet har jeg ikke rigtig mod
på.


> Jeg har blitt jaget ut av gruppen en gang tidligere, men jeg er blitt
> herdet nå, så jeg blir nok værende. Det er sjelden jeg har tid til å
> delta i diskusjoner, men ukentlig er jeg innom og leser et og annet
> innlegg og følger litt med på hvem som deltar. Dessuten er det godt
> for en prestemann som meg å kunne lese innlegg i en gruppe som ikke
> bare ønsker å snakke negativt om troen.
>
> Vi prates.

Hej Hej

Marina

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:4m1j0uodu620hpk6ahinhrfn94pcp2bf8d@4ax.com...
> bjarne@karecki.com mælte sligt:
>
> >Kristendommen er den eneste religion der forkynder ægte betingelsesløs
> >kærlighed.
>
> Således kan kun den sige, som har en blatant mangel på kendskab til
> andre religioner.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Blatant??? Mener du eklatant?

Just wondering..

Jens

---

On Tue, 4 Dec 2001 16:10:43 +0100, "Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote:

>Blatant??? Mener du eklatant?

Anglicisme - "blatantly" betyder nærmest himmelråbende.

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> mælte sligt:

>Blatant??? Mener du eklatant?

>Just wondering..

Hovsa, nej, jeg mente tilsyneladende "blatantly", som Lars Erik
påpegede. Jeg kunne sværge på, at det ord også fandtes på dansk, men der
kan man bare se.... denne omsiggribende globalisering, ikke ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I dine øjne er alle muslimer vist terrorister.
Prøv at forholde dig objektivt til tingene."

---

<bjarne@karecki.com> skrev i en meddelelse news:3c0962a5$0$29613$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
ER MÅLET NÅET?
De mennesker der mistede deres liv i Amerika den 11. sepember uden at
kende Jesus som deres personlige frelser, vil ikke opleve at danse foran
Gud i lovsang. De mennesker der bliver bombet synder sammen i Afghanistan,
uden at kende Jesus, vil heller ikke opleve at kunne lovprise Gud.

Det skal du da ikke bestemme!

---

"Ralt vonVejsten" <vill@pip.dk> skrev i en meddelelse
news:1uGO7.15$lK3.910@news.get2net.dk...

> De mennesker der mistede deres liv i Amerika den 11. sepember
> uden at kende Jesus som deres personlige frelser, vil ikke opleve
> at danse foran Gud i lovsang. De mennesker der bliver bombet
> synder sammen i Afghanistan, uden at kende Jesus, vil heller ikke
> opleve at kunne lovprise Gud.
>
> Det skal du da ikke bestemme!

Det skal du da heller ikke!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!