/ Forside / Karriere / Erhverv / Jura / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Jura
#NavnPoint
RyeJensen 11840
Nordsted1 11095
dova 10393
refi 7375
ans 6906
BjarneD 5596
Oldboston 4933
Paulus1 3538
themis 2862
10  jakjoe 2566
Hackning i folkeskolen, erstatningskrav
Fra : Christian E. Lysel


Dato : 29-11-01 22:48

Davs

En bekendts barn har i sin folkeskole, slået antivirus scanneren fra,
for at installere bagdøre (subseven) i elevernes PC'er. Desværre viser
det sig at bagdøren var inficeret af en virus, og hermed er skolens
maskiner blivet inficeret, med datatab til følge.

Muligvis var der ikke en virus i bagdøren, men den er måske kommet et
andet sted fra, i en anden sammenhæng (jeg har ikke kikket på
installationen, men har en række teoriere). Og da virus scannerene var
slået fra, er skolen jo sårbar.

Den IT-ansvarlige har brugt en del overarbejde på at reetablere
systemet, og vil nu sende en regning på overarbejde til barnets forældrer.

Jeg ser således på det at barnet har handlet for at kunne overtage
maskinerne, men ikke har været klar over de videre konsekvenser som fx
virus angreb.

Om forældrene skal betale kan jeg ikke hitte ud af. Hvad er Jeres
holdning? Hvad er praksis?

Hvis man smader et vindue med et bat, finder jeg det naturligt at sende
regningen til forældrene. Men stiller man battet op af vinduet, og
battet af sig selv falder og smadre vinduet, skal forældrene stadigvæk
betale? Eller er det en dum parallel? Barnet har ikke slettet dataerne
direkte.

Jeg ved ikke hvor stor regningen er, men det lyder som om der er brugt
meget tid (flere dage) på reetableringen. Hvis skolen skal bruge dage på
at reetablere data, ser jeg det som de ikke er forberedt på datatab,
dette bør være en operation på max en halv dag.

Mvh.
Christian.


 
 
boe (29-11-2001)
Kommentar
Fra : boe


Dato : 29-11-01 23:06

Christian E. Lysel <chlyshoswmdatapunktumcom@example.net> wrote in message
news:3C06AD26.9000507@example.net...
> Om forældrene skal betale kan jeg ikke hitte ud af. Hvad er Jeres
> holdning? Hvad er praksis?

Børn er med ganske få undtagelser (dette tilfælde er *ikke* en af
undtagelserne) selvstændigt erstatningspligtige. Så glem alt om at sende
regninger til forældre for børns unoder.

Mvh Bo



Christian E. Lysel (29-11-2001)
Kommentar
Fra : Christian E. Lysel


Dato : 29-11-01 23:08

boe wrote

> Børn er med ganske få undtagelser (dette tilfælde er *ikke* en af
> undtagelserne) selvstændigt erstatningspligtige. Så glem alt om at sende
> regninger til forældre for børns unoder.


Hvilket lovgrundlag?


boe (29-11-2001)
Kommentar
Fra : boe


Dato : 29-11-01 23:19

Christian E. Lysel <chlyshoswmdatapunktumcom@example.net> wrote in message
news:3C06B1C2.2080404@example.net...

> Hvilket lovgrundlag?

Der er ganske enkelt ikke noget lovgrundlag for at rette kravet mod
forældrene. Der er derimod noget der hedder culpa. Begrebet dækker kort
fortalt det forhold, at man kan kræve erstatning af en person, der har
foretaget en handling , som er retsstridig og kan tilregnes gerningsmanden
som forsætlig eller uagtsom. Det er en forudsætning for erstatningsansvar,
at man har handlet culpøst. Det har forældrene jo ikke, men barnet har måske

Mvh Bo




Peter G C (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 30-11-01 07:42

"boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> wrote in message
news:3c06b3ec$0$263$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[klip]

>
> Der er ganske enkelt ikke noget lovgrundlag for at rette kravet mod
> forældrene. Der er derimod noget der hedder culpa. Begrebet dækker kort
> fortalt det forhold, at man kan kræve erstatning af en person, der har
> foretaget en handling , som er retsstridig og kan tilregnes gerningsmanden
> som forsætlig eller uagtsom. Det er en forudsætning for erstatningsansvar,
> at man har handlet culpøst. Det har forældrene jo ikke, men barnet har
måske

Enig i det hele. Herunder særligt første sætning.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=182594 - når det går galt....





boe (29-11-2001)
Kommentar
Fra : boe


Dato : 29-11-01 23:28

Christian E. Lysel <chlyshoswmdatapunktumcom@example.net> wrote in message
news:3C06B1C2.2080404@example.net...

Jeg fandt lige et tidligere indlæg fra Peter Hansson, hvor han citerer en
dom. Af dommen kan du udlede at min konklusion er rigtig, med mindre
forældrene har underskrevet en meget tydelig erklæring om at ville dække den
slags erstatningskrav:

> U.1992.162V
> Ikke særligt fremhævet erklæring om forældres hæftelse for barns
> skadegørende handlinger kunne ikke gøres gældende af ungdomsskole.
> Aftaler 1.4 Aftaler 224.4 Aftaler 3.1 Erstatning uden for kontraktforhold
9
> Kaution og garanti 1.1
> Ved indmeldelsen den 13. september 1986 af A født den 7. juni 1972 i en
> ungdomsskole U havde A's mor M underskrevet en indmeldelsesblanket, som
> bl.a. indeholdt en småttrykt erklæring, hvorefter »forældre/værge
bekræfter
> samtidig at have det fulde økonomiske ansvar i forbindelse med
> skoleopholdet, herunder - at man sammen med eleven, også økonomisk står
inde
> for evt. erstatningskrav fra skolens side for skadevoldende handlinger«. -
> Da en så vidtgående forpligtelse som denne hæftelseserklæring ikke kunne
> gøres gældende over for M, når den ikke særligt var fremhævet over for
> hende, blev M frifundet for U's krav om betaling af en erstatning på ialt
> 1.395,10 kr. for skade, som A havde forvoldt ved culpøs adfærd. 1)
>
> --
> Peter Hansson. BA-Jur.

Mvh Bo



Jon Bendtsen (29-11-2001)
Kommentar
Fra : Jon Bendtsen


Dato : 29-11-01 23:33

In article <3C06AD26.9000507@example.net>, Christian E. Lysel wrote:
> Davs
>
> En bekendts barn har i sin folkeskole, slået antivirus scanneren fra,
> for at installere bagdøre (subseven) i elevernes PC'er. Desværre viser
> det sig at bagdøren var inficeret af en virus, og hermed er skolens
> maskiner blivet inficeret, med datatab til følge.

hvor gammelt er barnet ??


[klip]

> Jeg ser således på det at barnet har handlet for at kunne overtage
> maskinerne, men ikke har været klar over de videre konsekvenser som fx
> virus angreb.

spørgsmålet er vel om barnet over hovedet har været klar over
konsekvensen af dets handling ??


> Jeg ved ikke hvor stor regningen er, men det lyder som om der er brugt
> meget tid (flere dage) på reetableringen. Hvis skolen skal bruge dage på
> at reetablere data, ser jeg det som de ikke er forberedt på datatab,
> dette bør være en operation på max en halv dag.

Det kommer an på størrelsen og mængden af data der er tabt.
Desuden skal bagdøren jo lige fjernes... på ALLE maskiner,
det kan godt tage tid.



JonB

--

Jeg har nogle meninger, blandt andet: "post i den rigtige gruppe",
"klip unødig text væk", "svar nedenunder", "skriv korrekt subject"
"ingen krydspost". Se http://usenet.dk/netikette/quote.html

Christian E. Lysel (29-11-2001)
Kommentar
Fra : Christian E. Lysel


Dato : 29-11-01 23:46

Jon Bendtsen wrote:

> hvor gammelt er barnet ??


14 år.

>>Jeg ser således på det at barnet har handlet for at kunne overtage
>>maskinerne, men ikke har været klar over de videre konsekvenser som fx
>>virus angreb.
> spørgsmålet er vel om barnet over hovedet har været klar over
> konsekvensen af dets handling ??


Som jeg ser sagen, var han ikke klar over konsekvensen af handlingen.
Det kom som et chok for ham, da han opdagede dette, og forsøgte at
fjerne bagdøren, men det var for sent.

> Det kommer an på størrelsen og mængden af data der er tabt.


Ja.

> Desuden skal bagdøren jo lige fjernes... på ALLE maskiner,
> det kan godt tage tid.


Manuelt at fjerne en bagdør kan ikke anbefaldes, en reinstallation bør
udføres i stedet.

Ghost image af maskiner er normalt på skoler, hvor elever piller i alt.

Mit sidste job som sysadm på en skole, tog det 5 timer at reetablere
alle data, for 600 elever. 8 timer ved hardware fejl på det ene bånd. I
mellemtiden kan man bruge tiden på at reinstallere arbejdspladserne med
ghost.


Jon Bendtsen (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Jon Bendtsen


Dato : 30-11-01 00:05

In article <3C06BA91.7020907@example.net>, Christian E. Lysel wrote:

[klip at barnet er 14]

> Som jeg ser sagen, var han ikke klar over konsekvensen af handlingen.
> Det kom som et chok for ham, da han opdagede dette, og forsøgte at
> fjerne bagdøren, men det var for sent.

det ved jeg nu ikke helt, børn på 14 er ikke dumme.


[klip]

>> Desuden skal bagdøren jo lige fjernes... på ALLE maskiner,
>> det kan godt tage tid.
>
>
> Manuelt at fjerne en bagdør kan ikke anbefaldes, en reinstallation bør
> udføres i stedet.
>
> Ghost image af maskiner er normalt på skoler, hvor elever piller i alt.
>
> Mit sidste job som sysadm på en skole, tog det 5 timer at reetablere
> alle data, for 600 elever. 8 timer ved hardware fejl på det ene bånd. I
> mellemtiden kan man bruge tiden på at reinstallere arbejdspladserne med
> ghost.

det er ikke juridisk relevant hvordan det kan gøres teknisk, kun om
skolen har brugt urimelig lang tid på det, efter deres metoder til
reetablering, og selv da er jeg ikke sikker på at det har nogen
betydning hvor lang tid de har brugt i denne sag.



JonB


--

Jeg har nogle meninger, blandt andet: "post i den rigtige gruppe",
"klip unødig text væk", "svar nedenunder", "skriv korrekt subject"
"ingen krydspost". Se http://usenet.dk/netikette/quote.html

VisseVasse (30-11-2001)
Kommentar
Fra : VisseVasse


Dato : 30-11-01 00:15

Til Christian E. Lysel

Børns lyst til at udforske fænomener giver ikke sjældent anledening til, at
de volder skade på andres ting, evt. tillige forvolder personskade.
Ved bedømmelsen af, om et barn i den anledning ifalder erstatningsansvar, er
det efter retspraksis afgørende, om barnet efter sin alder "findes at brude
have været klar over, at legen kunne medføre skade", jf. ASD 1958 B
I retspraksis er det også tillagt vægt, at barnet er blevet advaret mod den
foretagne handling, jf. VLT 1949.373
Mht. adækvansbegrænsning ved skader forvoldt af børn har Højesteret
staturet, at børn ikke er ansvarlige for de følger, der er upåregnelige for
dem, jf. U 1951.999 H.
Men hvis barnet er ansvarsforsikret kan det unægteligt ifalde selvstændigt
erstatningsansvar.
Derimod er det utvivlsomt, at forældre i almindelighed ikke er ansvarlige
for deres børns fejl efter regler om principalansvar.
Reglerne om børns erstatningsansvar som skadevoldere findes i EAL § 24a,
hvori det bl.a. hedder at børn under 15 år er erstatningspligtige for
skadegørende handlinger efter samme regler som personer over den alder. (Se
evt. www. retsinfo.dk)
Som hovedregel kan culpareglen vedrørende børns erstatningsansvar formuleres
således, at et barn ifalder ansvar, såfremt det har handlet anderledes, end
børn på dets egen alder normalt handler (eventuelt ville have handlet) i den
samme situation.
Dog har retspraksis udvist tendens til at lempe eller lade børns
erstatningsansvar bortfalde udfra en adækvansbetragtning.


Venlig hilsen

Jacob Gunst






Peter G C (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 30-11-01 07:41

"Christian E. Lysel" <chlyshoswmdatapunktumcom@example.net> wrote in message
news:3C06AD26.9000507@example.net...

[klip]

> Den IT-ansvarlige har brugt en del overarbejde på at reetablere
> systemet, og vil nu sende en regning på overarbejde til barnets forældrer.

Det er en sag mellem skole og barn. Forældrene har intet ansvar.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=182594 - når det går galt....



Christian Andersen (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Christian Andersen


Dato : 30-11-01 11:30

Peter G C wrote:

>> Den IT-ansvarlige har brugt en del overarbejde på at reetablere
>> systemet, og vil nu sende en regning på overarbejde til barnets forældrer.

>Det er en sag mellem skole og barn. Forældrene har intet ansvar.

Hvordan bliver det så klaret?

Sender kommunen et girokort til "B. Øllespire", som barnet så skal
betale ud af sit avisbud-job eller hvad?

Ja, det undrer mig lidt. Fordi et 14-årigt barn har jo nok ikke
[mange penge] Kr.

Et barn kan jo ikke sætte sig i gæld. Vil kravet så ligge indtil barnet
bliver 18 eller hvad?

--
"'Gid man var ligeså smart som dig.' - Christian Andersen i
tele.koncern.intranet.pil" - Lars Kyndi Laursen i dk.edb.internet

http://chran.dyndns.dk - Nu med statistik!

VisseVasse (30-11-2001)
Kommentar
Fra : VisseVasse


Dato : 30-11-01 11:42

>> Ja, det undrer mig lidt. Fordi et 14-årigt barn har jo nok ikke
> [mange penge] Kr.


Jævnfør ovenstående indlæg kan barnet jo være ansvarsforsikret..




Christian Andersen (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Christian Andersen


Dato : 30-11-01 11:44

VisseVasse wrote:

>> Ja, det undrer mig lidt. Fordi et 14-årigt barn har jo nok ikke
>> [mange penge] Kr.

>Jævnfør ovenstående indlæg kan barnet jo være ansvarsforsikret..

Ja, selvfølgelig... <D'oh!>

--
"'Gid man var ligeså smart som dig.' - Christian Andersen i
tele.koncern.intranet.pil" - Lars Kyndi Laursen i dk.edb.internet

http://chran.dyndns.dk - Nu med statistik!

Morten Bjergstrøm (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm


Dato : 30-11-01 14:13

"VisseVasse" <gunst@oncable.dk> skrev:

> Jævnfør ovenstående indlæg kan barnet jo være ansvarsforsikret..

Og det vil barnet i almindelighed være igennem forældrenes
ansvarsforsikring.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

Thomas Thorsen (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Thomas Thorsen


Dato : 30-11-01 12:11

Christian Andersen skrev:

> Hvordan bliver det så klaret?

Kommunen må i givet fald lægge sag an.

> Sender kommunen et girokort til "B. Øllespire", som barnet så skal
> betale ud af sit avisbud-job eller hvad?

Ja, med mindre barnet er ansvarsforsikret.

> Ja, det undrer mig lidt. Fordi et 14-årigt barn har jo nok ikke
> [mange penge] Kr.

Det skulle barnet have tænkt på noget før. Det er jo netop en
forudsætning at der foreligger culpa - dvs. at barnet har gjort noget
forsætligt eller uagtsomt. Da der er krav om påregnelighed, tages der
hensyn til hvad barnet kunne forvente der skete af skade, og her vil
retten måske se bort fra virusangrebet da dette ikke nødvendigvis kunne
påregnes.

> Et barn kan jo ikke sætte sig i gæld.

Et barn kan som umyndig ikke stifte gæld i et aftaleforhold. Et barn kan
derimod godt pådrage sig et erstatningsansvar med gæld til følge. Barnet
har jo ikke indgået en aftale med skolen. Det har handlet ensidigt og
culpøst. Jeg tager ikke her stilling til om barnet i det aktuelle
tilfælde har handlet culpøst, og om der foreligger et erstatningsansvar.

> Vil kravet så ligge indtil barnet
> bliver 18 eller hvad?

Det ligger normalt til det bliver betalt, eftergivet eller forældet.

Thomas T.




boe (30-11-2001)
Kommentar
Fra : boe


Dato : 30-11-01 12:44

"Thomas Thorsen" <tt@thomasSLETDETTEthorsen.dk> wrote in message
news:LNJN7.304$z4.53200@news000.worldonline.dk...

> > Sender kommunen et girokort til "B. Øllespire", som barnet så skal
> > betale ud af sit avisbud-job eller hvad?
>
> Ja, med mindre barnet er ansvarsforsikret.

En ansvarsforsikring vil vel ikke dække et forhold som dette? Den dækker vel
heller ikke hvis man forøver hærværk.

Mvh Bo



Thomas Thorsen (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Thomas Thorsen


Dato : 30-11-01 13:34

boe skrev:

> En ansvarsforsikring vil vel ikke dække et forhold som dette? Den
dækker vel
> heller ikke hvis man forøver hærværk.

Det kender jeg ikke ansvarsforsikringer godt nok til at svare på.

Thomas T.




Bjørn Jørvad (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Bjørn Jørvad


Dato : 30-11-01 13:37


"Thomas Thorsen" <tt@thomasSLETDETTEthorsen.dk> skrev i en meddelelse
news:D_KN7.324$z4.54625@news000.worldonline.dk...

KLIP

> Det kender jeg ikke ansvarsforsikringer godt nok til at svare på.

Du kan være evig forvisset om at en tyvs/hærværksmands/kvindes/terrorrists
ansvarsforsikring ikke dækker for en tyvs tyveri, en hærværksmands/kvindes
hærværk eller en terrorrists terror......hvad tænker du i grunden
på?.......hvis dette var tilfældet ville vi have en "fest" uden sidestykke
(i meget kort tid)........;)

mvh
Bjørn



VisseVasse (30-11-2001)
Kommentar
Fra : VisseVasse


Dato : 30-11-01 14:05

En ansvarsforsikring, dækker det erstatningsansvar, som den sikrede ifalder
over for tredjemand. Ved ansvarsforsikring er forsikringsbegivenheden
således ikke en indtrådt skade, men derimod det forhold, at den sikrede
efter de erstatningsretlige relger har pådraget sig erstatningsansvar for en
skade, som er tilføjet en anden. Forsikringen er således ikke en
"objektforsikring", men en "interesseforsikring": Den dækker den sikredes
interesse i ikke selv at skulle betale erstatningen til den, han er blevet
ansvarlig overfor.
Dvs. hvis barnet findes erstatningsansvarlig dækker barnets eventuelle
ansvarsforsikring skaden.
Skolen har et krav mod barnet, og dette krav kan barnet søge dækket hos sit
ansvarsforsikringsselskab baseret på forsikringsaftalen - selvom barnet har
handlet culpøst, hvilket jo i denne situation er underforstået.

Jacob Gunst



Peter G C (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 30-11-01 14:16

"VisseVasse" <gunst@oncable.dk> wrote in message
news:3c0783ff$0$29620$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> En ansvarsforsikring, dækker det erstatningsansvar, som den sikrede
ifalder
> over for tredjemand. Ved ansvarsforsikring er forsikringsbegivenheden
> således ikke en indtrådt skade, men derimod det forhold, at den sikrede
> efter de erstatningsretlige relger har pådraget sig erstatningsansvar for
en
> skade, som er tilføjet en anden. Forsikringen er således ikke en
> "objektforsikring", men en "interesseforsikring": Den dækker den sikredes
> interesse i ikke selv at skulle betale erstatningen til den, han er blevet
> ansvarlig overfor.

Enig.

> Dvs. hvis barnet findes erstatningsansvarlig dækker barnets eventuelle
> ansvarsforsikring skaden.

Enig.

> Skolen har et krav mod barnet, og dette krav kan barnet søge dækket hos
sit
> ansvarsforsikringsselskab baseret på forsikringsaftalen - selvom barnet
har
> handlet culpøst, hvilket jo i denne situation er underforstået.

Enig.

Til Hr. Bjørn. Se FAL § 18 som taler om forsætlig fremkaldelse af
forsikringsbegivenheden. Der tales om sikrede - dvs. den der får
erstatningen udbetalt.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=182594 - når det går galt....



Bjørn Jørvad (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Bjørn Jørvad


Dato : 30-11-01 16:42


"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk> skrev i en meddelelse
news:9u80pf$3qt$1@sunsite.dk...

KLIP

> Til Hr. Bjørn. Se FAL § 18 som taler om forsætlig fremkaldelse af
> forsikringsbegivenheden. Der tales om sikrede - dvs. den der får
> erstatningen udbetalt.

Gøres der herefter ikke økonomisk regres "på" barnet = dennes værge, da
forholdet er forsætteligt?

mvh
Bjørn



Peter G C (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 30-11-01 20:06

"Bjørn Jørvad" <ursusmajor@post3.tele.dk> wrote in message
news:3c07a8b3$0$29609$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[klip]

> Gøres der herefter ikke økonomisk regres "på" barnet = dennes værge, da
> forholdet er forsætteligt?

Formentlig, hvis forholdet er groft uagtsomt. Det vil jeg i hvert fald gætte
på. Jeg har ikke undersøgt.

Forholdet er næppe groft uagtsomt, nok nærmere simpelt uagtsomt. Der skal
meget til før der kan statueres grov uagtsomhed - særligt når man er ca. 14
år.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=182594 - når det går galt....



Peter G C (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 04-12-01 17:17

"VisseVasse" <gunst@oncable.dk> wrote in message
news:3c0783ff$0$29620$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> En ansvarsforsikring, dækker det erstatningsansvar, som den sikrede
ifalder
> over for tredjemand. Ved ansvarsforsikring er forsikringsbegivenheden
> således ikke en indtrådt skade, men derimod det forhold, at den sikrede
> efter de erstatningsretlige relger har pådraget sig erstatningsansvar for
en
> skade, som er tilføjet en anden. Forsikringen er således ikke en
> "objektforsikring", men en "interesseforsikring": Den dækker den sikredes
> interesse i ikke selv at skulle betale erstatningen til den, han er blevet
> ansvarlig overfor.
> Dvs. hvis barnet findes erstatningsansvarlig dækker barnets eventuelle
> ansvarsforsikring skaden.

Jeg må ændre min opfattelse.

Hvis skadevolder handler forsætligt dækker ansvarsforsikringen ikke. Sikrede
er forsikringstageren i dette tilfælde.

Se nedenstående afgørelse fra Forsikringsankenævnet (gengivet i FED.dk 2000,
side 2052)

Ankenævnskendelse, [FED 2000.2052]


Forsikringsret:3. Forsikringsbegivenheden -
Erstatningsret:
Love:FAL § 18 -
Emneord:Ansvarsforsikring - Forsæt - Uagtsom følge af forsætlig handling -
Vold - Dolus eventualis -

Slag i ansigtet indebar en så åbenlys risiko for øjenskade, at skaden blev
anset for forsætlig.



Forsikringstageren, der har ansvarsforsikring i Forsikringsselskabet Vejle
Brand af 1841 g/s, klager ved sin advokat over selskabets afvisning af at
yde forsikringsdækning for en anmeldt ansvarsskade.
Selskabet har afvist at yde forsikringsdækning under henvisning til, at
forsikringen undtager ansvar for skade, der er forvoldt forsætligt af
sikrede.
Af sagens akter fremgår det, at klageren for vold er idømt 30 dages hæfte
betinget.
Skadelidte, der er blevet blind på det ene øje, har rejst krav om betaling
af omkring 65.410 kr. i erstatning. Beløbet hidrører fra godtgørelse for
svie og smerte samt vurderet mén til 20%.
Af udskrift af dombogen fra Retten i Brændstrup fremgår bl.a.: "Under denne
sag, der er behandlet under medvirken af domsmænd, tiltales L.H. [klageren]
.... til straf for overtrædelse af straffelovens § 244, ved den 3. maj 1997
ca. kl. 18.30 på Brokhøjvej ... i forening at have trukket J.N. ud af en
bil, hvorved J.N. faldt om, hvorefter L.H. siddende oven på J.N. tildelte
denne adskillige slag i ansigtet. ... Retten skal udtale: ... Vedrørende
tiltalte L.H. bemærkes, at det efter bevisførelsen af domsmandsretten lægges
til grund, at denne har overtrådt straffelovens § 244, under episoden på
Brokhøjvej ved at tildele J.N. to slag med flad hånd i ansigtet. Efter den
af overlæge K.F. afgivne erklæring finder retten det endvidere ubetænkeligt
at fastslå, at disse slag har haft til følge, at J.N. mistede synet på øjet
af de grunde, som er anført i erklæringen. Denne tiltalte domfældes derfor
overtrædelse af straffelovens § 244. Ved strafudmålingen har retten på den
ene side tillagt det skærpende betydning, at den udøvede vold har haft den
vidtgående følge for forurettede, samt at der fra tiltalte L.H.'s side reelt
set har været tale om selvtægtslignende afstraffelse af J.N. som følge af
dennes umiddelbare forud iværksatte dækbrænder."
Nævnet har modtaget kopi af overlæge K.F.'s speciallægeerklæring af 15/2
1998.
Af speciallægeerklæring af 3/3 1998 fra øjenlæge T.H. fremgår bl.a.: "Ved
min sidste kontrol 29.09.97 var synet højre øje: tvivlsom lyssans. Nethinden
var afløst bortset fra helt opadtil. Der var forhøjet tryk på øjet. Herefter
udeblev patienten fra næste kontrol. 06.10.97 samt 20.10.97, og jeg har ikke
set ham siden. ... Med hensyn til om øjet forud for overfaldstraumet var mer
modtagelig for slag ellers, hvis der ikke havde været foretaget
nethindeoperation tidligere, vil jeg sige, at øjet har været mere modtagelig
end normalt øje for nye traumer."
Klagerens advokat har i skrivelse af 18/6 1999 til nævnet bl.a. anført:
"Ad forklaringer i retten og anbringender vedr. det direkte
erstatningsansvar over for J.N. som skadelidte:
.... Samtidig gjorde jeg gældende, at selv om der kunne konstateres forsæt
for så vidt angår tildelingen af lussingerne samt årsagssammenhæng (helt
eller delvis) til skaden, kunne det fortsat ikke dokumenteres, at det forud
for det tidspunkt, hvor lussingerne blev givet, kunne påregnes, at sådanne
slag ville medføre blindhed af et øje, ligesom det ikke ved sædvanlig
agtpågivenhed var synligt for skadevolder/L.H., at skadelidte/J.N.'s øje i
forvejen var beskadiget og dermed mere følsomt over for yderligere
påvirkninger. ...
Ad min opfattelse af sagsfaktum og forsikringsselskabets dækningspligt:
På baggrund af ovenfornævnte bilag finder jeg, at det kan konkluderes, at
det nu er statueret, at min klient er dømt for at have udøvet en forsætlig
handling på 'skadelidte' og at der var årsagssammenhæng mellem den
forsætlige handling og skadens følger (der dog er at betragte som uagtsomme)
men at der ingenlunde var forsæt endsige udvist grov uagtsomhed for så vidt
angår skadens påregnelighed. Det er således min opfattelse, at uagtet at
L.H. havde forsæt til handlingen, kan det dokumenteres, at han ingenlunde
havde forsæt til følgen heraf, samt at følgen var ganske upåregnelig. Jeg
mener derfor, at forsikringsselskabet som forsikringsgiver i medfør at bl.a.
Forsikringsaftalelovens § 18, stk. 1, bør yde forsikringsdækning. ...
Ad direkte forespørgsel om kendelse:
Efter en gennemgang af nærværende brev og navnlig de medfølgende bilag beder
jeg Dem herved afsige en kendelse om, at forsikringsselskabet Vejle Brand
G/S er forpligtet til at yde forsikringsdækning, da jeg finder det åbenbart,
at L.H. i den konkrete situation overfor en modpart/skadelidte, der på ingen
måde opførte sig som sagesløs, (jfr. dommens bemærkninger herom), netop
undlod at tildele J.N. knytnæveslag og lign. for derved ikke at medvirke til
nogen risiko for skadevoldelse, hvilket klart underbygger, at min klient
ikke havde forsæt til skadens følger."
Advokaten henviser til ankenævnskendelse nr. 18.514, samt Preben Lyngsø,
Dansk Forsikringsret, 7. udgave, side 208.
I selskabets skrivelse af 5/6 1999 til nævnet hedder det bl.a.:
"Vi gør principalt gældende,
at forsikringsbegivenheden er voldshandlingen, jfr. princippet i FAL § 91
at voldshandlingen er forsætlig
og at der således ikke er dækning via familieforsikringen for de skadelige
følger af voldshandlingen, jfr. FAL § 18.
Subsidiært gøres det gældende,
at den eventuelle forsikringsbegivenhed er skaden
at det ikke er bevist eller sandsynliggjort, at der er indtruffet en
forsikrings- (dækket) begivenhed, eller at klageren har udvist en skyldgrad,
der er omfattet af forsikringen
at klageren har forvoldt skaden ved forsæt i en eller anden form
og at der som følge heraf ikke er dækning via familieforsikringen.
Ad det principale anbringende bemærker vi, at det i FAL § 91 er fastslået,
at skadeårsagsprincippet som altovervejende hovedregel er gældende for
ansvarsforsikring. Det følger heraf, at forsikringsbegivenheden er den
skadevoldende begivenhed og ikke de skadelige følger af denne begivenhed. Vi
henviser til Preben Lyngsøs Forsikringsaftaleloven med kommentarer, 3. udg.,
p. 283. Ad straffedommen bemærker vi, at det er lagt til grund, at klageren
alene har slået med flad hånd. Retten har altså ikke fundet det
tilstrækkeligt bevist, at klageren slog med knyttet hånd. Rettens konklusion
af disse bevismæssige overvejelser kan ikke lægges til grund i
forsikringssagen, hvor bevisbyrdereglerne er anderledes. Hér må klageren
bevise, at der er indtruffet en forsikringsbegivenhed, og det finder vi som
anført ikke er bevist. Vi henviser i den forbindelse til overlæge K.F.'s
erklæring, hvor det anføres, at den konkrete skademekanisme kun ses efter
kraftige, direkte traumer mod øjenregionen. Vi fastholder vor afvisning af
sagen."
Under henvisning til speciallægeerkæringen af 3/3 1998 har advokaten i
skrivelse af 14/10 1999 bl.a. anført: "Med andre ord, fandt skadelidte J.N.
sig i en situation, hvor han var langt mere disponibel for en øjenskade end
en voksen mand sædvanligvis er. Det skal bekræftes, at det fremgår af
udskrift af retsbogen for Retten i Brædstrup, at det ikke visuelt var
synligt, at J.N. havde en skade på øjet. Det er således min opfattelse, at
min klient/indklageren L.H. ikke havde noget forsæt til skadens følger,
ligesom L.H. ej heller havde nogen mulighed for visuelt at vurdere, at
J.N./skadelidtes øje var langt svagere og mere modtagelig for skader end
voksne menneskers øjne sædvanligvis er."
Nævnet udtaler:
Nævnet finder det ved afgørelsen ubetænkeligt at lægge til grund, at
klageren - der er dømt for overtrædelse af straffelovens § 244 - havde
forsæt til den udøvede vold. I straffesagen er det lagt til grund, klageren
ved en "selvtægtslignende afstraffelse" af skadelidte tildelte ham to slag
med flad hånd i ansigtet.
Nævnet har gennemgået sagen og finder, at den af klageren udøvede vold
indebærer en så åbenlys risiko for, at voldsofferet vil kunne komme
alvorligt til skade, at nævnet endvidere må lægge til grund, at klageren har
indset, at beskadigelse af offeret var en sandsynlig følge af handlingen.
Nævnet finder herefter ikke at kunne kritisere, at selskabet har afvist at
yde forsikringsdækning med henvisning til, at klageren har fremkaldt
forsikringsbegivenheden forsætligt.
Som følge heraf
Bestemmes:
Klagen kan ikke tages til følge.

Relaterede links:
FAL § 18 i Retsinformation

/Peter

--
http://www.grauslund.com/
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=182594 - når det går galt....
Karnovs Lovsamling 1998/1999 (opdateret frem til 2000) - i alt 6 bind sælges
til kr. 200 - afhentes i Århus V




Bjørn Jørvad (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Bjørn Jørvad


Dato : 04-12-01 17:20


"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk> skrev i en meddelelse
news:9uit0i$gpn$1@sunsite.dk...

KLIP

> Jeg må ændre min opfattelse.

Ups....

> Hvis skadevolder handler forsætligt dækker ansvarsforsikringen ikke.
Sikrede
> er forsikringstageren i dette tilfælde.

Som den gamle mand jeg er - havde jeg også den opfattelse - Hr.
student....

mvh
Bjørn



Peter G C (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 04-12-01 17:30

"Bjørn Jørvad" <ursusmajor@post3.tele.dk> wrote in message
news:3c0cf7c8$0$7876$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[klip]

> Ups....

Ja sådan går det når man glemmer, og en 1. årsstuderende samtidig får narret
én i en fælde

>
> > Hvis skadevolder handler forsætligt dækker ansvarsforsikringen ikke.
> Sikrede
> > er forsikringstageren i dette tilfælde.
>
> Som den gamle mand jeg er - havde jeg også den opfattelse - Hr.
> student....

Ikke desto mindre har lovgiver oprindeligt villet noget andet....

/Peter

--
http://www.grauslund.com/
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=182594 - når det går galt....
Karnovs Lovsamling 1998/1999 (opdateret frem til 2000) - i alt 6 bind sælges
til kr. 200 - afhentes i Århus V




Bjørn Jørvad (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Bjørn Jørvad


Dato : 04-12-01 17:52


"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk> skrev i en meddelelse
news:9uitll$i4h$1@sunsite.dk...

KLIP

> Ikke desto mindre har lovgiver oprindeligt villet noget andet....

Surt sjov...

mvh
Bjørn



Peter G C (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 04-12-01 17:21

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk> wrote in message
news:9uit0i$gpn$1@sunsite.dk...

[klip]

> Jeg må ændre min opfattelse.

Begrundelsen er, at FAL § 18, stk. 2 in fine næsten altid er fraveget i
forsikringsaftalen.

§ 18. Fremkalder den sikrede forsætligt forsikringsbegivenheden, har han
ikke noget krav mod selskabet.
Stk 2. Har han fremkaldt forsikringsbegivenheden ved en uagtsomhed, der
under de foreliggende omstændigheder må betegnes som grov, skal det under
hensyn til skyldgraden og omstændighederne i øvrigt afgøres, om erstatning
skal ydes og i bekræftende fald med hvilket beløb. Ved livsforsikring og
ansvarsforsikring hæfter selskabet dog fuldt ud.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=182594 - når det går galt....
Karnovs Lovsamling 1998/1999 (opdateret frem til 2000) - i alt 6 bind sælges
til kr. 200 - afhentes i Århus V




Bjørn Jørvad (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Bjørn Jørvad


Dato : 04-12-01 17:27


"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk> skrev i en meddelelse
news:9uit58$h1p$1@sunsite.dk...

KLIP

> Stk 2. Har han fremkaldt forsikringsbegivenheden ved en uagtsomhed, der
> under de foreliggende omstændigheder må betegnes som grov, skal det under
> hensyn til skyldgraden og omstændighederne i øvrigt afgøres, om erstatning
> skal ydes og i bekræftende fald med hvilket beløb.

Det synes jeg er ganske ok.

mvh
Bjørn



Thomas Thorsen (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Thomas Thorsen


Dato : 30-11-01 14:08

Bjørn Jørvad skrev:

> Du kan være evig forvisset om at en
tyvs/hærværksmands/kvindes/terrorrists
> ansvarsforsikring ikke dækker for en tyvs tyveri, en
hærværksmands/kvindes
> hærværk eller en terrorrists terror...... hvad tænker du i grunden
på?.......

> hvis dette var tilfældet ville vi have en "fest" uden sidestykke
> (i meget kort tid)........;)

Nej, som du fremstiller det, er det klart.

Thomas T.




Henning Makholm (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 30-11-01 14:13

Scripsit "boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com>
> "Thomas Thorsen" <tt@thomasSLETDETTEthorsen.dk> wrote in message

> > > Sender kommunen et girokort til "B. Øllespire", som barnet så skal
> > > betale ud af sit avisbud-job eller hvad?

> > Ja, med mindre barnet er ansvarsforsikret.

> En ansvarsforsikring vil vel ikke dække et forhold som dette?

Normalt vil en ansvarsforsikring vist dække ansvar man får som følge
af uagtsomhed [1]. Så hvis barnet ikke havde til *hensigt* at skabe så
stor skade som der var tale om, men alligevel burde have indset
risikoen hvis høn havde tænkt sig om, bør det falde indenfor en
forsikrings rammer.

Og forældrenes ansvarsforsikring vil ofte også dække hjemmeboende børn
- ikke fordi det er forældrenes ansvar, men fordi det står i policen
at den også dækker børnenes ansvar.

[1] Det er ihvertfald det eneste der giver rigtig mening. Jeg tror
ikke noget forsikringsselskab vil lade mig tegne en forsikring for
skader jeg har forsæt til at bevirke - og hvis der ikke engang er
uagtsomhed, er der jo slet ikke noget ansvar at dække.

--
Henning Makholm "Larry wants to replicate all the time ... ah, no,
all I meant was that he likes to have a bang everywhere."

Morten Bjergstrøm (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm


Dato : 30-11-01 14:18

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

> [1] Det er ihvertfald det eneste der giver rigtig mening. Jeg tror
> ikke noget forsikringsselskab vil lade mig tegne en forsikring
> for skader jeg har forsæt til at bevirke

Skader der er forvoldt af børn under 14 med fortsæt vil ofte være
dækket. Dette er tilfældet hvis der er tegnet en "Familiens
basisforsikring" (Standardvilkår).

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

Peter G C (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 30-11-01 14:26

"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> wrote in message
news:Xns91699182E1814.miljokemi.dk@130.226.1.34...

[klip]

> Skader der er forvoldt af børn under 14 med fortsæt vil ofte være
> dækket. Dette er tilfældet hvis der er tegnet en "Familiens
> basisforsikring" (Standardvilkår).

Se FAL § 18 og § 19 om børns (under 14 år) forsætlige fremkaldelse af
forsikringsbegivenheden.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=182594 - når det går galt....



Morten Bjergstrøm (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm


Dato : 30-11-01 14:28

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk> skrev:

> Se FAL § 18 og § 19 om børns (under 14 år) forsætlige fremkaldelse af
> forsikringsbegivenheden.

Ahh så var det ikke engang et specielt vilkår i
forsikringsbetingelserne. Jeg takker.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

Peter G C (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 30-11-01 14:51

"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> wrote in message
news:Xns91699311F427C.miljokemi.dk@130.226.1.34...

[klip]

>
> Ahh så var det ikke engang et specielt vilkår i
> forsikringsbetingelserne. Jeg takker.

Velbekomme. Jeg synes, at det var synd, hvis du skulle svæve i den
vildfarelse, at forsikringsselskaberne giver ved dørene.

/Peter
--
http://www.grauslund.com/
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=182594 - når det går galt....



Peter G C (30-11-2001)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 30-11-01 14:06

"Christian Andersen" <igqgfq001@sneakemail.com> wrote in message
news:3c075f9a$0$89842$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[klip]

> Hvordan bliver det så klaret?
>
> Sender kommunen et girokort til "B. Øllespire", som barnet så skal
> betale ud af sit avisbud-job eller hvad?

Ja.

>
> Ja, det undrer mig lidt. Fordi et 14-årigt barn har jo nok ikke
> [mange penge] Kr.
>
> Et barn kan jo ikke sætte sig i gæld. Vil kravet så ligge indtil barnet
> bliver 18 eller hvad?

Se Erstatningsansvarslovens § 24 og § 24a om nedsættelse af erstatningen:

§ 24. Erstatningsansvar kan nedsættes eller bortfalde, når ansvaret vil
virke urimeligt tyngende for den erstatningsansvarlige, eller når ganske
særlige omstændigheder i øvrigt gør det rimeligt. Ved afgørelsen skal der
tages hensyn til skadens størrelse, ansvarets beskaffenhed, skadevolderens
forhold, skadelidtes interesse, foreliggende forsikringer samt
omstændighederne i øvrigt.
Stk. 2. Under tilsvarende betingelser som angivet i stk. 1 kan der ses
helt eller delvis bort fra skadelidtes medvirken til skaden. Ved krav om
erstatning til den, der har mistet en forsørger, gælder det samme om afdødes
medvirken.

Børns erstatningsansvar m.v.

§ 24 a. Barn under 15 år er erstatningspligtigt for skadegørende
handlinger efter samme regler som personer over denne alder. Dog kan
erstatningen nedsættes eller endog helt bortfalde, for så vidt det findes
billigt på grund af manglende udvikling hos barnet, handlingens beskaffenhed
og omstændighederne i øvrigt, derunder navnlig forholdet mellem den
skadegørendes og den skadelidendes evne til at bære tabet og udsigten til,
at skaden kan fås godtgjort hos andre.

§ 24 b. En person, som på grund af sindssygdom, hæmmet psykisk udvikling,
forbigående sindsforvirring eller lignende tilstand har manglet evnen til at
handle fornuftmæssigt, er erstatningspligtig for skadegørende handlinger
efter samme regler som sjælssunde personer. Dog kan erstatningen nedsættes
eller endog helt bortfalde, for så vidt det findes billigt under hensyn til
personens sindstilstand, handlingens beskaffenhed eller omstændighederne i
øvrigt, derunder navnlig forholdet mellem den skadegørendes og den
skadelidendes evne til at bære tabet og udsigten til, at skaden kan fås
godtgjort hos andre.
Stk. 2. Har den skadegørende ved misbrug af beruselsesmidler eller på
lignende måde forbigående hensat sig i en sindstilstand som ovenfor nævnt,
er en lempelse i erstatningsansvaret udelukket.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=182594 - når det går galt....



Bertel Lund Hansen (01-12-2001)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 01-12-01 09:30

Christian Andersen skrev:

>>Det er en sag mellem skole og barn. Forældrene har intet ansvar.

>Hvordan bliver det så klaret?

Skolen betaler selv.

Jeg har ingen paragraffer, men jeg ved at det er konsekvensen
hvis forældrene er klar over at hverken de eller barnet behøver
betale. Der er dog visse forældre der føler sig så ansvarlige at
de erstatter overkommelige beløb uden at gøre det til en sag. Jeg
har aldrig oplevet at man ved et beløb i den nævnte
størrelsesorden har kunnet finde den ansvarlige.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177514
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408613
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste