---

Hvis jeg har købt en cd med musik i en butik, låner den ud til en ven,
og jeg godt ved at han vil lave en digital kopi af den, så er der nogen
der bryder nogle regler.

Er det kun ham der begår lovbrud, eller gør jeg også?

--
Gunnar Vestergaard
668 - Neighbour of the Beast

---

In article <1f372mg.5iwetxruz2bzN%post@gunnar-v.dk>,
post@gunnar-v.dk (Gunnar Vestergaard) wrote:

> Er det kun ham der begår lovbrud, eller gør jeg også?

Det gør ingen af jer, der har været en ændring i loven omkring dette.

--
MVH Martin Edlich
Henvendelser til min e-mail adresse vil blive besvaret kort, men uhøfligt
(medmindre jeg selv er ude om det, og det er Off Topic).
http://www.edlich.dk

---

Jeg skrev om digital kopiering af musik:
>>Er det kun ham der begår lovbrud, eller gør jeg også?

Martin Edlich skrev:
> Det gør ingen af jer, der har været en ændring i loven omkring dette.

Det er nok rigtigt. Men jeg kiggede på retsinfo.dk og travede gennem
oversigten for en masse love og bekendtgørelser og fandt ikke noget
relevat. Jeg nåede helt tilbage til 1997. Står det evt. i straffeloven?

--
Gunnar Vestergaard
668 - Neighbour of the Beast

---

On Fri, 23 Nov 2001 04:52:32 +0100, post@gunnar-v.dk (Gunnar
Vestergaard) wrote:

>Det er nok rigtigt. Men jeg kiggede på retsinfo.dk og travede gennem
>oversigten for en masse love og bekendtgørelser og fandt ikke noget
>relevat. Jeg nåede helt tilbage til 1997. Står det evt. i straffeloven?

Det står i ophavsretsloven §12. Se
http://www.dklaw.dk/nyheder/jnyt01-2.html for nærmere information.


--
Jakob Paikin

---

post@gunnar-v.dk (Gunnar Vestergaard) skrev:

> Det er nok rigtigt. Men jeg kiggede på retsinfo.dk og travede
> gennem oversigten for en masse love og bekendtgørelser og fandt
> ikke noget relevat. Jeg nåede helt tilbage til 1997. Står det evt.
> i straffeloven?

Nej. Det er Lov om ophavsret du skal have fat i
http://www.retsinfo.dk/_LINK_0/0&ACCN/A20010061829

Se §12

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

On Wed, 21 Nov 2001 01:43:18 +0100, post@gunnar-v.dk (Gunnar
Vestergaard) wrote:

>Hvis jeg har købt en cd med musik i en butik, låner den ud til en ven,
>og jeg godt ved at han vil lave en digital kopi af den, så er der nogen
>der bryder nogle regler.

Nej.

>Er det kun ham der begår lovbrud, eller gør jeg også?

Din vens kopiering er ikke ulovlig, hvis det sker til hans personlige
brug. Se www.dklaw.dk/nyheder/jnyt01-2.html


--
Jakob Paikin

---

> >Hvis jeg har købt en cd med musik i en butik, låner den ud til en ven,
> >og jeg godt ved at han vil lave en digital kopi af den, så er der nogen
> >der bryder nogle regler.
>
> Nej.
>
> >Er det kun ham der begår lovbrud, eller gør jeg også?
>
> Din vens kopiering er ikke ulovlig, hvis det sker til hans personlige
> brug. Se www.dklaw.dk/nyheder/jnyt01-2.html

Det var da en underlig lov. Man må altså gerne (ifølge dit link) kopiere en
cd som man ikke selv ejer?!
Reglen går, som jeg forstår det, mest på at man må kopiere originalen lige
så meget man vil, men man må ikke kopiere en kopi. Er det korrekt?

Nu tales der generelt om digital kopiering, men det er jo ikke kun musik.
Hvad med software? Det kan da ikke være rigtigt at man må kopiere alm.
software på samme måde... med mindre tanken er at antikopi-metoderne
indenfor software skal kunne forhindre at man anvender en kopi... som oftest
skal man acceptere at man ikke må modificere købt software, og DEN regel
overtrædes jo så ved omgåelse af cd-check ect.

Er det korrekt forstået?

---

On Wed, 21 Nov 2001 13:08:24 +0100, "Desilva" <a@a.a> wrote:

>Man må altså gerne (ifølge dit link) kopiere en
>cd som man ikke selv ejer?!

Ja da. Ligesom det i lang tid har været tilladt at kopiere en hel
biblioteksbog eller et kasettebånd man ikke selv ejer.

>Reglen går, som jeg forstår det, mest på at man må kopiere originalen lige
>så meget man vil, men man må ikke kopiere en kopi. Er det korrekt?

Man må _formentlig_ ikke kopiere en kopi. Det følger af kravet om
"lovligt forelæg". En digital kopi af en (digital) CD må kun
fremstilles til personligt brug - det kan ikke betragtes som
personligt brug at fremstille endnu en kopi, navnlig ikke hvis der er
tale om at den "oprindelige" kopi udlånes.

>Nu tales der generelt om digital kopiering, men det er jo ikke kun musik.
>Hvad med software?

Ophavsretsloven indeholder særlige regler om EDB-programmer. Der
fremgår også indirekte af ordenen "andre værker i digital form" i §12,
nr. 5.


--
Jakob Paikin

---

Jakob Paikin <news@paikin.dk> skrev i
news:jh7nvtk2dntnqt8h9o7pmftpk1d2dcu4fl@4ax.com:


>>Reglen går, som jeg forstår det, mest på at man må kopiere
>>originalen lige så meget man vil, men man må ikke kopiere en
>>kopi. Er det korrekt?
>
> Man må _formentlig_ ikke kopiere en kopi. Det følger af kravet
> om "lovligt forelæg". En digital kopi af en (digital) CD må kun
> fremstilles til personligt brug - det kan ikke betragtes som
> personligt brug at fremstille endnu en kopi, navnlig ikke hvis
> der er tale om at den "oprindelige" kopi udlånes.

Det med udlåningen har du ret i. Jeg kan til gengæld sagtens
forestille mig, at fremstilling af fx 2 digitale kopier må være OK,
fx hvis man låner en CD på biblioteket (lovligt forelæg), og af
denne ønsker en kopi hjemme og en i bilen. Tager jeg helt fejl?

--
B-)
Købes: Originalt (gratis) analog-kort til DR2 & TV2-Zulu
Ting til salg: http://www.go.to/salg
Stop den urimelige afgift på IT-udstyr! http://www.stopcopydan.dk

---

On Wed, 21 Nov 2001 15:59:39 +0100, "Bjørn Løndahl" <bear@flirt.dk>
wrote:

>Det med udlåningen har du ret i. Jeg kan til gengæld sagtens
>forestille mig, at fremstilling af fx 2 digitale kopier må være OK,
>fx hvis man låner en CD på biblioteket (lovligt forelæg), og af
>denne ønsker en kopi hjemme og en i bilen. Tager jeg helt fejl?

Du har ganske ret - jeg mener nu heller ikke jeg skrev andet (men jeg
præciserede det ikke).

Loven sætter ikke forment nogen grænse for antallet af kopier - blot
alle er til personligt brug og i øvrigt fremstillet af brugeren selv.


--
Jakob Paikin

---

"Jakob Paikin" <jp@dklaw.dk> skrev i en meddelelse
news:mvknvtsisdmg1pj1tq135k04tq2psc0osc@4ax.com...

> Loven sætter ikke forment nogen grænse for antallet af kopier - blot
> alle er til personligt brug og i øvrigt fremstillet af brugeren selv.

jeg mener der står "et rimeligt antal" - betyder det ikke at du _ikke_ må
lave 35 skiver til dig selv ? (hvilket nok alligevel ville være svært at
overbevise nogen om kun er til dig selv ;)


--
|-|$235-|)k - Mickey - Eko sum lapis
Problemer med forbindelsen ?
- lav en traceroute på http://trace.susie.dk

---

On Thu, 22 Nov 2001 00:52:48 +0100, "Mickey" <news002@susie.dk> wrote:

>> Loven sætter ikke forment nogen grænse for antallet af kopier - blot
>> alle er til personligt brug og i øvrigt fremstillet af brugeren selv.
>
>jeg mener der står "et rimeligt antal" - betyder det ikke at du _ikke_ må
>lave 35 skiver til dig selv ? (hvilket nok alligevel ville være svært at
>overbevise nogen om kun er til dig selv ;)

Ordene er "enkelte eksemplarer", så du har ret i at 35 kopier nok er
for mange - men hvor den præcise grænse går er ikke klart.


--
Jakob Paikin

---

"Bjørn Løndahl" <bear@flirt.dk> skrev i en meddelelse
news:rgfgt9.ob8.ln@news.4952.dk...

> Det med udlåningen har du ret i. Jeg kan til gengæld sagtens
> forestille mig, at fremstilling af fx 2 digitale kopier må være OK,
> fx hvis man låner en CD på biblioteket (lovligt forelæg), og af
> denne ønsker en kopi hjemme og en i bilen. Tager jeg helt fejl?

men så skal du huske at hvis andre låner din bil må de ikke hører skiven ;)
- sådan står det i hvert fald på fs.dk


--
|-|$235-|)k - Mickey - Eko sum lapis
Problemer med forbindelsen ?
- lav en traceroute på http://trace.susie.dk

---

"Mickey" <news002@susie.dk> skrev i
news:9thfa0$stk$2@egon.worldonline.dk:

> men så skal du huske at hvis andre låner din bil må de ikke
> hører skiven ;)

*LOL*

> - sådan står det i hvert fald på fs.dk

Jeg kan ikke lige finde det - har du et link?


--
B-)
Købes: Originalt (gratis) analog-kort til DR2 & TV2-Zulu
Ting til salg: http://www.go.to/salg
Stop den urimelige afgift på IT-udstyr! http://www.stopcopydan.dk

---

"Bjørn Løndahl" <bear@flirt.dk> skrev i en meddelelse
news:749it9.lmc.ln@news.4952.dk...

> > - sådan står det i hvert fald på fs.dk
>
> Jeg kan ikke lige finde det - har du et link?

desværre ikke længere...

Men eksemplet vare noget med at man brændte en skive og tog den med sig i
sin discman. Man måtte gerne selv høre skiven mens man besøgte en kammerat,
men han måtte ikke høre den ;)


--
|-|$235-|)k - Mickey - Eko sum lapis
Problemer med forbindelsen ?
- lav en traceroute på http://trace.susie.dk

---

"Mickey" <news002@susie.dk> skrev i
news:9tj2e9$65p$1@egon.worldonline.dk:

>> > - sådan står det i hvert fald på fs.dk
>>
>> Jeg kan ikke lige finde det - har du et link?
>
> desværre ikke længere...
>
> Men eksemplet vare noget med at man brændte en skive og tog den
> med sig i sin discman. Man måtte gerne selv høre skiven mens
> man besøgte en kammerat, men han måtte ikke høre den ;)

Jamen det kan jeg godt følge, bl.a. fordi det ellers ville være
meget svært at overtræde loven. Vi taler altså om kammeratens
lejlighed.

I dit eksempel derimod, hvor det er kammeraten der låner din bil,
hvori der tilfældigvis ligger din kopi af en CD, tror jeg ikke kan
skabe problemer. Det svarer jo i hovedtræk til at kammeraten
opholder sig i din lejlighed, modsat eksemplet med discman'en.


--
B-)
Købes: Originalt (gratis) analog-kort til DR2 & TV2-Zulu
Ting til salg: http://www.go.to/salg
Stop den urimelige afgift på IT-udstyr! http://www.stopcopydan.dk

---

"Bjørn Løndahl" <bear@flirt.dk> skrev:

>> Men eksemplet vare noget med at man brændte en skive og tog den
>> med sig i sin discman. Man måtte gerne selv høre skiven mens man
>> besøgte en kammerat, men han måtte ikke høre den ;)
>
> Jamen det kan jeg godt følge, bl.a. fordi det ellers ville være
> meget svært at overtræde loven. Vi taler altså om kammeratens
> lejlighed.

Jeg tvivler på, at loven skal tolkes sådan. Det må hovedsaligt være den
fysiske kopi, der tænkes på i loven. Dvs. man må ikke overdrage en kopi
man har lavet til sit personlige brug til personer uden for ens egen
husstand. Iøvrigt vil det være ret tvivlsomt at begynde at snakke en
lovovertrædelse pga. lytten.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> skrev i en meddelelse

> husstand. Iøvrigt vil det være ret tvivlsomt at begynde at snakke en
> lovovertrædelse pga. lytten.

om ikke andet er det sådan eksemplet var - men jeg tror også det er
overdragelsen der tænkes på, men det er beskrevet så mennesker kan forstå
det ;)


--
|-|$235-|)k - Mickey - Eko sum lapis
Problemer med forbindelsen ?
- lav en traceroute på http://trace.susie.dk

---

Jakob Paikin <news@paikin.dk> skrev:

> Man må _formentlig_ ikke kopiere en kopi.

Undtagen, hvis man laver en kopi af en kopi man selv har lavet

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

"Desilva" <a@a.a> wrote in message news:9tg572$qb9$1@sunsite.dk...
>
> Det var da en underlig lov. Man må altså gerne (ifølge dit link) kopiere
en
> cd som man ikke selv ejer?!

Det er korrekt. Hvis det ikke er en kopi, - se nedenunder

> Reglen går, som jeg forstår det, mest på at man må kopiere originalen lige
> så meget man vil, men man må ikke kopiere en kopi. Er det korrekt?

Nej ikke helt, du må kopiere fra en lovlig udgave. Hvis du laver en kopi til
dig selv (personligt brug), må du godt kopiere videre fra denne til din egen
personlige brug. Du må ikke låne en andens kopi (til hans personlige brug)
og kopiere den, for så overskrider du 'beføjelserne' for kopien.
Ingen kan nu se forskel på resultatet...

> Nu tales der generelt om digital kopiering, men det er jo ikke kun musik.
> Hvad med software? Det kan da ikke være rigtigt at man må kopiere alm.
> software på samme måde... med mindre tanken er at antikopi-metoderne
> indenfor software skal kunne forhindre at man anvender en kopi... som
oftest
> skal man acceptere at man ikke må modificere købt software, og DEN regel
> overtrædes jo så ved omgåelse af cd-check ect.
>
> Er det korrekt forstået?

Nej:
citat fra den nævnte artikel:
Ordene "...i digital form af andre værker..." henviser til at digital
eksemplarfremstilling af EDB-programmer i digital form fortsat er forbudt i
henhold til § 12, stk. 2, nr. 3.

/Per

---

Per Christoffersen skrev i meddelelsen
<3bfba04b$0$778$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>"Desilva" <a@a.a> wrote in message news:9tg572$qb9$1@sunsite.dk...
>>
>> Det var da en underlig lov. Man må altså gerne (ifølge dit link) kopiere
>en
>> cd som man ikke selv ejer?!
>
>Det er korrekt. Hvis det ikke er en kopi, - se nedenunder

Hvordan kan det så hænge sammen at de der antipiratbranchen går og "buster"
folk? Dvs. hvis man bliver taget, kan man sige at man lige skal bruge en uge
eller to til at gen-låne alle de cd'er som man har lavet digitale kopier af,
og som man har liggene som MP3 format?
--
Anders Houmark
Reality kills innocence.
"If I had the power to change something everyday,
I would change my underwear"

---

"Anders Houmark" <alfaman@NOSPAMmobilixnet.dk> wrote in message
news:DzOK7.2011$fj1.130767@news000.worldonline.dk...
>
>
> Hvordan kan det så hænge sammen at de der antipiratbranchen går og
"buster"
> folk? Dvs. hvis man bliver taget, kan man sige at man lige skal bruge en
uge
> eller to til at gen-låne alle de cd'er som man har lavet digitale kopier
af,
> og som man har liggene som MP3 format?

Ja.
Men det APG er igang med nu er en kampagne, hvor de vil prøve at få fat i
beviserne for, at selve kopieringen er udført ulovligt. Det er derfor de går
efter netparties o.lign, hvor de (formodentlig) vil søge at føre bevis for,
at filerne er overført mellem maskinerne på stedet.
Hvis det kan påvises at der er overført en MP3-fil mellem 2 maskiner, bliver
det meget at vanskeligt at modgå en påstand om, at det er en ulovlig kopi.

Ind til videre har vi dog ikke set beviset for overførelsen...

/Per

---

> Men det APG er igang med nu er en kampagne, hvor de vil prøve at få fat i
> beviserne for, at selve kopieringen er udført ulovligt. Det er derfor de
går
> efter netparties o.lign, hvor de (formodentlig) vil søge at føre bevis
for,
> at filerne er overført mellem maskinerne på stedet.
> Hvis det kan påvises at der er overført en MP3-fil mellem 2 maskiner,
bliver
> det meget at vanskeligt at modgå en påstand om, at det er en ulovlig kopi.

I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at vide hvordan deres muligheder
er.
Hvis en person til et netparty opsætter en ftpserver, og samtidigt gør
opmærksom på at der kun gives adgang til folk som IKKE prøver at skaffe
beviser for APG, så er det ulovlig adgang hvis en APG-person alligevel går
ind på serveren og samler beviser.
Lidt i stil med at en ulåst dør har tydelig mærkning, som siger at kun
personale har adgang til rummet bagved. Hvis man ikke er personale, og
alligevel går gennem døren - og iøvrigt er i stand til at læse - så er det
vel ulovlig adgang. Eller...?

På samme vis er det vel heller ikke tilladt at sniffe på netværket for at se
hvilke filer folk sender til hinanden. En ip-pakke på et netværk må da være
nogenlunde sidestillet med et brev i konvolut. Hvis du ikke står anført som
modtager (din ip), så må du ikke se på data i pakken.
Eller holder det heller ikke helt...?
Hvis det ikke gør, hvad så med krypteret data-trafik? At opsnappe og bryde
koden for at skaffe sig adgang til data kan vel næppe være lovligt.

Til slut er spørgsmålet vel hvad der kan regnes for et bevis.
Jeg har set et screendump fra en ftp-session hvor man angiveligt kan se ip
på serveren samt en liste over filer der er adgang til. Det billede blev
fremført som bevis i en pirat-kopierings sag.
Så undrer jeg mig lidt over to ting her. For det første, så kan sådan et
screendump nemt rettes til, så det viser hvad man ønsker at det skal vise.
For det andet så er det vel ret svært at bevise at de filer med navne som
"Ray of light - Madonna" (ol.) rent faktisk indeholdt det navnet antyder.
Strengt taget kunne de filer indeholde hvad som helst.

---

On Wed, 21 Nov 2001 16:11:25 +0100, "Desilva" <a@a.a> wrote:

>Hvis en person til et netparty opsætter en ftpserver, og samtidigt gør
>opmærksom på at der kun gives adgang til folk som IKKE prøver at skaffe
>beviser for APG, så er det ulovlig adgang hvis en APG-person alligevel går
>ind på serveren og samler beviser.

Der er forskel på at en given adgang er ulovlig/strafbar og at det
derved fundne materiale er uegnet som bevis.

I øvrigt er det helt overordentlig tvivlsomt, om det faktisk vil være
strafbart at gå ind på serveren for APG.

Hvis serveren i øvrigt er offentligt tilgængelig, mener jeg at den må
anses for åben for alle. Ønsker server-ejeren at holde styr på
brugerne, må disse godkendes individuelt.

>Lidt i stil med at en ulåst dør har tydelig mærkning, som siger at kun
>personale har adgang til rummet bagved. Hvis man ikke er personale, og
>alligevel går gennem døren - og iøvrigt er i stand til at læse - så er det
>vel ulovlig adgang. Eller...?

I den situation søges ikke efter beviser på ulovligheder.

>På samme vis er det vel heller ikke tilladt at sniffe på netværket for at se
>hvilke filer folk sender til hinanden. En ip-pakke på et netværk må da være
>nogenlunde sidestillet med et brev i konvolut. Hvis du ikke står anført som
>modtager (din ip), så må du ikke se på data i pakken.
>Eller holder det heller ikke helt...?

Der findes ingen retspraksis, så spørgsmålet må nok siges at være
uafklaret.

Men det er dog værd at huske, at straffelovens regler om
brevhemmelighed mv. taler om "uberettiget adgang", "uberettiget gør
sig bekendt med" osv. Det må derfor overvejes om APGs handling er
uberettiget - hvad jeg ikke nødvendigvis mener den er.

>Hvis det ikke gør, hvad så med krypteret data-trafik? At opsnappe og bryde
>koden for at skaffe sig adgang til data kan vel næppe være lovligt.

Hvis det overhovedet er muligt, er det vel ret dårlig kryptering

Men igen må du være opmærksom på, at en "ulovlig handling" ikke
nødvendigvis afskærer den fundne information fra at være et bevis i en
civil erstatningssag.

>For det andet så er det vel ret svært at bevise at de filer med navne som
>"Ray of light - Madonna" (ol.) rent faktisk indeholdt det navnet antyder.
>Strengt taget kunne de filer indeholde hvad som helst.

Ja - men hvis der findes en sådan fil på en PC, må bevisbyrden (i
hvert fald i en civil erstatningssag) siges at være skiftet. Det vil
derfor være PC-ejeren, der skal bevise at filen IKKE indeholder det,
den "burde" ifølge navnet.


--
Jakob Paikin

---

Jakob Paikin wrote:

>
> Men det er dog værd at huske, at straffelovens regler om
> brevhemmelighed mv. taler om "uberettiget adgang", "uberettiget gør
> sig bekendt med" osv. Det må derfor overvejes om APGs handling er
> uberettiget - hvad jeg ikke nødvendigvis mener den er.

Mener du, at hvis APG benytter en Napster-klon og finder en server i
Danmark, som tilbyder mp3-musik med kendte kunstnere, så må APG gerne
forsøge at få adgang til computeren for at forsøge at finde
bevismateriale?

Hvad så, hvis det viser sig, at "Michael Jackson - You rock...mp3"
dækker over en hjemmekomposition, har APG så overtrådt straffelovens
paragraf 263 stk. 2?

Og hvad så, hvis APG i den forbindelse får adgang til og læser en
persons lovlige data - eller kommer til at slette data?

Når jeg spørger, er det fordi, musikindustriorganisationen RIAA i USA
mener, at man har lov til at bryde ind på andres computere, hvis man har
mistanke om ulovligt materiale. RIAA har desuden for nylig forsøgt at
forhindre eller at få ændret et nyt antiterror-lovforslag, der pålagde
et erstatningsansvar, hvis man kom til at ødelægge lovlige data ved den
slags "inbrud".

Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Wed, 21 Nov 2001 18:11:35 +0100, Kim Ludvigsen
<ludvig@post4.tele.dk> wrote:

>Mener du, at hvis APG benytter en Napster-klon og finder en server i
>Danmark, som tilbyder mp3-musik med kendte kunstnere, så må APG gerne
>forsøge at få adgang til computeren for at forsøge at finde
>bevismateriale?

APG må vel - ligesom alle andre - hente den musik, som den pågældende
person stiller til rådighed.

>Og hvad så, hvis APG i den forbindelse får adgang til og læser en
>persons lovlige data - eller kommer til at slette data?

Og hvad hvis der falder en marsmand ned fra himlen?

Konkrete handlinger må vurderes konkret - alle mulige og umulige
scenarier kan ikke besvares entydigt.

Hvis noget bliver ødelagt, må et erstatningsansvar vurderes ud fra
dansk rets almindelige principper. Meget groft sagt: Hvis man kunne
gøre for, at skaden skete, skal der betales erstatning.

>Når jeg spørger, er det fordi, musikindustriorganisationen RIAA i USA
>mener, at man har lov til at bryde ind på andres computere, hvis man har
>mistanke om ulovligt materiale. RIAA har desuden for nylig forsøgt at
>forhindre eller at få ændret et nyt antiterror-lovforslag, der pålagde
>et erstatningsansvar, hvis man kom til at ødelægge lovlige data ved den
>slags "inbrud".

Amerikansk ret er voldsomt anderledes end dansk ret - lad være med at
sammenligne det.


--
Jakob Paikin

---

Jakob Paikin wrote:
>
> On Wed, 21 Nov 2001 18:11:35 +0100, Kim Ludvigsen
> <ludvig@post4.tele.dk> wrote:
>
> >Mener du, at hvis APG benytter en Napster-klon og finder en server i
> >Danmark, som tilbyder mp3-musik med kendte kunstnere, så må APG gerne
> >forsøge at få adgang til computeren for at forsøge at finde
> >bevismateriale?
>
> APG må vel - ligesom alle andre - hente den musik, som den pågældende
> person stiller til rådighed.

Jeg formulerede mig måske ikke klart nok. Må APG skaffe sig adgang til
andre data på computeren (ud over de filer, der frit kan hentes) for at
finde yderligere bevismateriale? Og jeg tænker her på at skaffe sig
adgang via internettet, ikke via en retskendelse og et besøg på bopælen.


Mvh. Kim Ludvigsen

---

> Der er forskel på at en given adgang er ulovlig/strafbar og at det
> derved fundne materiale er uegnet som bevis.

Jeg talte her heller ikke om at de skulle straffes, men netop at de i
princippet samler bevis et sted, hvor de ikke har ret til at færdes, uden
ransagningskendelse.

> Hvis serveren i øvrigt er offentligt tilgængelig, mener jeg at den må
> anses for åben for alle. Ønsker server-ejeren at holde styr på
> brugerne, må disse godkendes individuelt.

Den er i eksemplet ikke offentlig. Gruppen er alle minus APG.

> Men det er dog værd at huske, at straffelovens regler om
> brevhemmelighed mv. taler om "uberettiget adgang", "uberettiget gør
> sig bekendt med" osv. Det må derfor overvejes om APGs handling er
> uberettiget - hvad jeg ikke nødvendigvis mener den er.

Oh?!? Så hvis jeg mistænker min nabo for at lave ulovligheder, så må jeg
åbne hans post hvis jeg kan komme i hans postkasse?
APG er vel ikke politiet, så deres muligheder kan vel sidestilles med andre
folks.

> >Hvis det ikke gør, hvad så med krypteret data-trafik? At opsnappe og
bryde
> >koden for at skaffe sig adgang til data kan vel næppe være lovligt.
>
> Hvis det overhovedet er muligt, er det vel ret dårlig kryptering

Der kan være flere årsager til at koden kan brydes. Eksempelvis en dårlig
nøgle, eller delvist kendskab til de ukrypterede data ect. Det kan også være
at det ER dårlig kryptering, men pointen er den samme... man kan ikke "komme
til" at opsnappe datapakkerne og afkode dem. Der er ingen tvivl om at de
data ikke er sendt til en selv.

> Men igen må du være opmærksom på, at en "ulovlig handling" ikke
> nødvendigvis afskærer den fundne information fra at være et bevis i en
> civil erstatningssag.

Tja, jeg har intet særligt kendskab til retspraksis, så du har måske ret..
det lyder nu underligt at man kan bryde ind hos folk og samle beviser og så
senere brude disse i en retssag.

> >For det andet så er det vel ret svært at bevise at de filer med navne som
> >"Ray of light - Madonna" (ol.) rent faktisk indeholdt det navnet antyder.
> >Strengt taget kunne de filer indeholde hvad som helst.

> Ja - men hvis der findes en sådan fil på en PC, må bevisbyrden (i
> hvert fald i en civil erstatningssag) siges at være skiftet. Det vil
> derfor være PC-ejeren, der skal bevise at filen IKKE indeholder det,
> den "burde" ifølge navnet.

AHVA? Hvis det er korrekt, så er loven dybt uretfærdig.
Det må være min _absolutte ret_ at kalde filer på min maskine hvad pokker
jeg måtte have lyst til.
Jeg nægter at tro at den danske lov er så skør.

---

"Desilva" <a@a.a> skrev i en meddelelse news:9tgo7g$c1l$1@sunsite.dk...

> AHVA? Hvis det er korrekt, så er loven dybt uretfærdig.
> Det må være min _absolutte ret_ at kalde filer på min maskine hvad pokker
> jeg måtte have lyst til.
> Jeg nægter at tro at den danske lov er så skør.

Forstå det nu ret:
Det fremlægges et bevis i form af en FTP-log der påviser en bestemt fil er
overført til en computer.
Ved undersøgelse af denne computer findes en fil med samme navn (+
formodentlig andre egenskaber). Denne fil viser sig at være en ulovlig kopi
af et musikstykke.

Det giver en vægtig bevisbyrde for at der er foregået noget ulovligt.

For at modgå dette kan den sagsøgte fremlægge andet bevismateriale (eller en
forklaring) som angiver hvordan filen er kommet der på anden måde.

Pointen er så, at det kan blive svært at komme med dette modbevis, hvis der
er foregået en ulovlig handling. Tænk her på, at filen ikke hedder noget
sædvanligt/ordinært (som brev1.doc), men har et ret markant navn.
Hvis filen er der lovligt, er sagen nok noget anderledes, så er der jo en
god forklaring!

Men det har altså ikke noget at gøre med din ret til at navngive filer som
du vil.

I civile sager (som denne) skal der ikke påvises skyld uden rimelig tvivl, -
de to parters materiale vejes mod hinanden og den vægtigste vinder. Sådan er
det, og det kan man da kalde skørt hvis man vil...

/Per

---

> Det fremlægges et bevis i form af en FTP-log der påviser en bestemt fil er
> overført til en computer.
> Ved undersøgelse af denne computer findes en fil med samme navn (+
> formodentlig andre egenskaber). Denne fil viser sig at være en ulovlig
kopi
> af et musikstykke.
>
> Det giver en vægtig bevisbyrde for at der er foregået noget ulovligt.

Det hvor problemet opstår for mig er nok ved vurderingen af hvad man kan
kalde bevis.
En log-fil er (i reglen) en flad ascii fil, som nemt kan rettes til uden at
man på nogen måde kan påvise dette senere. Jeg ville derfor ikke regne den
for et bevis.

> I civile sager (som denne) skal der ikke påvises skyld uden rimelig
tvivl, -
> de to parters materiale vejes mod hinanden og den vægtigste vinder. Sådan
er
> det, og det kan man da kalde skørt hvis man vil...

Det var jeg ikke klar over. Jeg troede bestemt at man skulle bevise at
modparten havde gjort noget ulovligt.. altså at bevisbyrden lå hos den der
startede retssagen.
Jeg blev en gang præsenteret for regninger for nogen postordrevarer, som jeg
aldrig havde bestildt eller modtaget. Da jeg ringede til firmaet og sagde at
jeg intet havde med dem eller deres produkter at gøre, så sagde de at de
havde "bevis" i form af mit navn i deres regnskabssystem. Senere sendte en
advokat, som de satte på sagen, et print hvor man kunne se et screen dump
inde fra deres system hvor mig navn og bestillingen stod anført... det gad
jeg end ikke reagere på, men nu siger du at de faktisk kunne være taget i
retten med det der bevis og at JEG så pludselig skulle fremlægge noget som
kunne vise at jeg ikke havde bestildt og senere modtaget deres produkter??

Måske er det bare fordi jeg ikke er så pokkers velbevandret i dansk lov, men
helt ærligt!?! er det virkelig sådan det virker i praksis?

---

Scripsit "Desilva" <a@a.a>

> En log-fil er (i reglen) en flad ascii fil, som nemt kan rettes til uden at
> man på nogen måde kan påvise dette senere. Jeg ville derfor ikke regne den
> for et bevis.

Alt hvad der bliver fremlagt under en retssag til at belyse faktiske
forhold kaldes "beviser", uanset hvilken vægt dommeren ender med at
tillægge dem. Dette "bevis"-begreb falder ikke ganske sammen med den
dagligdags betydning af "bevis". Det er en af de små sproglige fælder
man bare må lære at leve med, hvis man vil snakke om jura.

> > I civile sager (som denne) skal der ikke påvises skyld uden rimelig
> > tvivl, - de to parters materiale vejes mod hinanden og den
> > vægtigste vinder. Sådan er det, og det kan man da kalde skørt hvis
> > man vil...

> Det var jeg ikke klar over. Jeg troede bestemt at man skulle bevise at
> modparten havde gjort noget ulovligt..

Der er tale om en civil sag. Civile sager handler sjældent om at nogen
har gjort noget ulovligt.

> Senere sendte en advokat, som de satte på sagen, et print hvor man
> kunne se et screen dump inde fra deres system hvor mig navn og
> bestillingen stod anført... det gad jeg end ikke reagere på, men nu
> siger du at de faktisk kunne være taget i retten med det der bevis
> og at JEG så pludselig skulle fremlægge noget som kunne vise at jeg
> ikke havde bestildt og senere modtaget deres produkter??

Ja, sådan er det. Du ville fx kunne fremlægge dit eget vidneudsagn om
at du ikke har foretaget bestillingen.

--
Henning Makholm "I paid off ALL my debts and bought a much-needed new car."

---

"Desilva" <a@a.a> skrev i en meddelelse news:9tgfu6$pi7$1@sunsite.dk...

> Til slut er spørgsmålet vel hvad der kan regnes for et bevis.
> Jeg har set et screendump fra en ftp-session hvor man angiveligt kan se ip
> på serveren samt en liste over filer der er adgang til. Det billede blev
> fremført som bevis i en pirat-kopierings sag.

Og hvad blev udfaldet af sagen?
Det er temmelig interessant at få en domstolsvurdering af et sådant bevis.

/Per

---

"Desilva" <a@a.a> skrev i news:9tgfu6$pi7$1@sunsite.dk:

[netparties]

> I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at vide hvordan
> deres muligheder er.
> Hvis en person til et netparty opsætter en ftpserver, og
> samtidigt gør opmærksom på at der kun gives adgang til folk som
> IKKE prøver at skaffe beviser for APG, så er det ulovlig adgang
> hvis en APG-person alligevel går ind på serveren og samler
> beviser. Lidt i stil med at en ulåst dør har tydelig mærkning,
> som siger at kun personale har adgang til rummet bagved. Hvis
> man ikke er personale, og alligevel går gennem døren - og
> iøvrigt er i stand til at læse - så er det vel ulovlig adgang.
> Eller...?

Narh.... hvis der endelig skulle laves noget sådant, skulle
arrangørerne nok lave en "kontrakt" med hver enkelt deltager (det
vil APG jo gerne have , hvori det står noget i retning af, at
det for personer, der giver oplysninger til APG, koster x tusinde
ekstra at deltage

> På samme vis er det vel heller ikke tilladt at sniffe på
> netværket for at se hvilke filer folk sender til hinanden. En
> ip-pakke på et netværk må da være nogenlunde sidestillet med et
> brev i konvolut. Hvis du ikke står anført som modtager (din
> ip), så må du ikke se på data i pakken. Eller holder det heller
> ikke helt...?

Det kan jeg ikke forestille mig. Derimod vil andre dele af
straffeloven end brevhemmeligheden formodentlig være overtrådt
(tilegne sig andres data).

> Hvis det ikke gør, hvad så med krypteret
> data-trafik? At opsnappe og bryde koden for at skaffe sig
> adgang til data kan vel næppe være lovligt.

Det er sådan set den samme lovovertrædelse som ovenfor, nemlig
selve opsnapningsdelen, jeg tror ikke at det selvstændigt er
ulovligt evt. at bryde koden.

> Til slut er spørgsmålet vel hvad der kan regnes for et bevis.
> Jeg har set et screendump fra en ftp-session hvor man
> angiveligt kan se ip på serveren samt en liste over filer der
> er adgang til. Det billede blev fremført som bevis i en
> pirat-kopierings sag. Så undrer jeg mig lidt over to ting her.
> For det første, så kan sådan et screendump nemt rettes til, så
> det viser hvad man ønsker at det skal vise. For det andet så er
> det vel ret svært at bevise at de filer med navne som "Ray of
> light - Madonna" (ol.) rent faktisk indeholdt det navnet
> antyder. Strengt taget kunne de filer indeholde hvad som helst.

Det har været debatteret før her inde. Screendumpet benyttes i
forste omgang kun til at formå fogeden til at komme. Han vil så
beslaglægge serveren (og måske nogle af PC'erne), hvis han finder
mistanken bestyrket.

--
B-)
Købes: Originalt (gratis) analog-kort til DR2 & TV2-Zulu
Ting til salg: http://www.go.to/salg
Stop den urimelige afgift på IT-udstyr! http://www.stopcopydan.dk

---

"Bjørn Løndahl" <bear@flirt.dk> wrote in message
news:seait9.lmc.ln@news.4952.dk...
> "Desilva" <a@a.a> skrev i news:9tgfu6$pi7$1@sunsite.dk:
>
> [netparties]
>
> > I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at vide hvordan
> > deres muligheder er.
> > Hvis en person til et netparty opsætter en ftpserver, og
> > samtidigt gør opmærksom på at der kun gives adgang til folk som
> > IKKE prøver at skaffe beviser for APG, så er det ulovlig adgang
>
> Narh.... hvis der endelig skulle laves noget sådant, skulle
> arrangørerne nok lave en "kontrakt" med hver enkelt deltager (det
> vil APG jo gerne have , hvori det står noget i retning af, at
> det for personer, der giver oplysninger til APG, koster x tusinde
> ekstra at deltage

Jeg tvivler nu på at grundlaget for sådan en aftale kan holde.
'Du må kun komme ind, hvis du ikke fortæller om de ulovligheder der foregår.
Hvis du gør alligevel, så falder der en sanktion...'

Det kunne ellers være hyggeligt, så kunne andre grupper, der opererer med
ulovlige aktiviteter sikre sig en gedigen vidnebeskyttelse.

/Per

---

Scripsit "Bjørn Løndahl" <bear@flirt.dk>

> Narh.... hvis der endelig skulle laves noget sådant, skulle
> arrangørerne nok lave en "kontrakt" med hver enkelt deltager (det
> vil APG jo gerne have , hvori det står noget i retning af, at
> det for personer, der giver oplysninger til APG, koster x tusinde
> ekstra at deltage

Sådan et aftalevilkår vil sikkert være ugyldigt som stridende mod lov
og ærbarhed. Man kan ikke aftale sig til begrænsninger i adgangen til
at fortælle den påtaleberettigede om strafbare forhold man har opdaget.

--
Henning Makholm "Panic. Alarm. Incredulity.
*Thing* has not enough legs. Topple walk.
Fall over not. Why why why? What *is* it?"

---

Hej gruppe. Nu er jeg ikke sagkyndig i jura, men jeg faldt over et
indlæg:
Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:
> Sådan et aftalevilkår vil sikkert være ugyldigt som stridende mod lov
> og ærbarhed. Man kan ikke aftale sig til begrænsninger i adgangen til
> at fortælle den påtaleberettigede om strafbare forhold man har opdaget.

Hvad ligger der i denne ærbarhed? Er det et moralsk begreb?

--
Gunnar Vestergaard
668 - Neighbour of the Beast

---

Scripsit post@gunnar-v.dk (Gunnar Vestergaard)
> Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

> > Sådan et aftalevilkår vil sikkert være ugyldigt som stridende mod lov
> > og ærbarhed.

> Hvad ligger der i denne ærbarhed? Er det et moralsk begreb?

Det er ikke let at sige - formuleringen er fra Chr. V.s Danske Lov
5-1-2. I praksis betyder det nok at domstolene kan tilsidesætte en
aftale hvis de mener at den ifølge "den almindelige retsopfattelse"
ikke bør nyde støtte af retssystemet - også selv om den ikke stider
med nogen udtrykkelig lovparagraf.

--
Henning Makholm "They have a word for people our age.
They call us children and treat us like mice."