|
|
 | hvad er strøms hastighed..
Fra : the twinkie |
Dato : 14-11-01 17:18 |
|
... i kablerne altså
Venligst
/The Twinkie
| |
 Bertel Lund Hansen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 14-11-01 17:50 |
| | |
the twinkie (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : the twinkie |
Dato : 14-11-01 18:05 |
|
Okay, - Og tak, - man hvordan kan det være, at når jeg spiller online,
1min., skak v. worldchessnetwork.com, at der ikke er nogen forsinkelse !?
/The Twinkie
"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
news:8485vtcc0knk5rr41s50593evjfvqsd9hu@news.telia.dk...
> the twinkie skrev:
>
> >.. i kablerne altså
>
> 300'000 m/s - men elektronerne bevæger sig langsommere end
> kælderkold sirup.
>
> --
> Bertel
> http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
 Henning Makholm (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 14-11-01 18:14 |
|
Scripsit "the twinkie" <the@twinkie.com>
> Okay, - Og tak, - man hvordan kan det være, at når jeg spiller online,
> 1min., skak v. worldchessnetwork.com, at der ikke er nogen forsinkelse !?
Det er der sandelig også - herfra hvor jeg sidder tager det cirka en
femtedel sekund for data at nå til www.worldchessnetwork.com og
tilbage igen.
Så stor forsinkelse bør være nok til at man kan mærke den. Mon ikke
der bare er tale om at din lokale klient flytter brikkerne for dig så
snart du har tastet dit træk ind, uden at vente på bekræftelse på at
serveren har registreret trækket?
--
Henning Makholm "... popping pussies into pies
Wouldn't do in my shop
just the thought of it's enough to make you sick
and I'm telling you them pussy cats is quick ..."
| |
the twinkie (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : the twinkie |
Dato : 14-11-01 18:23 |
|
Er det ikke standard ping-tider!?1 22ms altså!?.
/The Twinkie
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahy9l9b7hp.fsf@gefion.diku.dk...
> Scripsit "the twinkie" <the@twinkie.com>
>
> > Okay, - Og tak, - man hvordan kan det være, at når jeg spiller online,
> > 1min., skak v. worldchessnetwork.com, at der ikke er nogen forsinkelse
!?
>
> Det er der sandelig også - herfra hvor jeg sidder tager det cirka en
> femtedel sekund for data at nå til www.worldchessnetwork.com og
> tilbage igen.
>
> Så stor forsinkelse bør være nok til at man kan mærke den. Mon ikke
> der bare er tale om at din lokale klient flytter brikkerne for dig så
> snart du har tastet dit træk ind, uden at vente på bekræftelse på at
> serveren har registreret trækket?
>
> --
> Henning Makholm "... popping pussies into
pies
> Wouldn't do in my
shop
> just the thought of it's enough to make you
sick
> and I'm telling you them pussy cats is quick
...."
| |
Martin Ehmsen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Martin Ehmsen |
Dato : 14-11-01 18:25 |
|
the twinkie wrote:
> Er det ikke standard ping-tider!?1 22ms altså!?.
Der findes da ikke noget som standard-ping tider.
Martin Ehmsen
--
"Life is good for only two things,
discovering mathematics and teaching mathematics"
Siméon Poisson
| |
the twinkie (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : the twinkie |
Dato : 14-11-01 18:34 |
|
det er selvfølli' rigtigt, - men, - *min erfaring* er at det typisk tar
mellem 18 - 30 ms at pinge en vært,- men denne er jo osse variabel alt efter
trafik mv. Men, er det nok i denne sammenhæng at sætte pingtiderne =
strømhastighederne?
/The Twinkie
"Martin Ehmsen" <thames@get2net.dk> wrote in message
news:9su9d5$6t8$1@sunsite.dk...
> the twinkie wrote:
> > Er det ikke standard ping-tider!?1 22ms altså!?.
>
> Der findes da ikke noget som standard-ping tider.
>
> Martin Ehmsen
> --
> "Life is good for only two things,
> discovering mathematics and teaching mathematics"
> Siméon Poisson
| |
Martin Ehmsen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Martin Ehmsen |
Dato : 14-11-01 18:40 |
|
the twinkie wrote:
> det er selvfølli' rigtigt, - men, - *min erfaring* er at det typisk
tar
> mellem 18 - 30 ms at pinge en vært,- men denne er jo osse variabel
alt efter
> trafik mv. Men, er det nok i denne sammenhæng at sætte pingtiderne =
> strømhastighederne?
Så har du vist ikke prøvet at bruge et langsomt modem. Her er ping
tiderne meget store, men strømmen løber altså stadig lige hurtigt, den
ændre sig ikke med internet-forbindelsernes hastighed 
Også selv om der ikke er anden trafik på din forbindelse.
Martin Ehmsen.
PS. Vil du ikke nok svare under det du svare på?? Og ellers skære det
væk som du ikke svare på. Det er god citat-teknik på usenet.
Se etv. mere på www.usenet.dk
Mvh.
Martin Ehmsen
--
"Life is good for only two things,
discovering mathematics and teaching mathematics"
Siméon Poisson
| |
Bertel Lund Hansen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 14-11-01 18:26 |
|
the twinkie skrev:
>Okay, - Og tak, - man hvordan kan det være, at når jeg spiller online,
>1min., skak v. worldchessnetwork.com, at der ikke er nogen forsinkelse !?
Det spørgsmål forstår jeg ikke.
Der er altid forsinkelse i et computernetværk. Strømmen i en
ledning bevæger sig som jeg skrev, men der er ingen der har sagt
at alle routere i internettet reagerer omgående, eller at der
ikke er andre led der forsinker signalet undervejs.
--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
the twinkie (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : the twinkie |
Dato : 14-11-01 18:37 |
|
Det er jeg med på, men, hvis vi følger dit eksempel med at strømhastigheden
er 300 km i sek, burde der jo være en større forsinkelse når jeg spiller mod
en gut i USA.
/The Twinkie
"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
news:54a5vtgunjm2ftutp1h2mlrqdq2dv34hsa@news.telia.dk...
> the twinkie skrev:
>
> >Okay, - Og tak, - man hvordan kan det være, at når jeg spiller online,
> >1min., skak v. worldchessnetwork.com, at der ikke er nogen forsinkelse !?
>
> Det spørgsmål forstår jeg ikke.
>
> Der er altid forsinkelse i et computernetværk. Strømmen i en
> ledning bevæger sig som jeg skrev, men der er ingen der har sagt
> at alle routere i internettet reagerer omgående, eller at der
> ikke er andre led der forsinker signalet undervejs.
>
> --
> Bertel
> http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ukendt (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 14-11-01 18:55 |
|
> "Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
> news:54a5vtgunjm2ftutp1h2mlrqdq2dv34hsa@news.telia.dk...
> > the twinkie skrev:
> >
> > >Okay, - Og tak, - man hvordan kan det være, at når jeg spiller online,
> > >1min., skak v. worldchessnetwork.com, at der ikke er nogen forsinkelse !?
> >
> > Det spørgsmål forstår jeg ikke.
> >
> > Der er altid forsinkelse i et computernetværk. Strømmen i en
> > ledning bevæger sig som jeg skrev, men der er ingen der har sagt
> > at alle routere i internettet reagerer omgående, eller at der
> > ikke er andre led der forsinker signalet undervejs.
the twinkie wrote:
>
> Det er jeg med på, men, hvis vi følger dit eksempel med at strømhastigheden
> er 300 km i sek, burde der jo være en større forsinkelse når jeg spiller mod
> en gut i USA.
1) Strøm bevæger sig med 300 TUSINDE km i sekundet
2) Forsinkelserne når du spiller computerspil over nettet har intet
(eller meget meget meget lidt) at gøre med strømhastighed. Det, der skal
frem og tilbage er IP-pakker, som skal igennem et knudret landskab af
servere, kabler, routere etc. for at komme fra dig til USA og hjem igen.
Forsinkelsen af disse pakker kan måles med ping.
--
mvh.
Karsten Strandgaard Jørgensen
http://www.hammerich.cjb.net
"Cabbage crates coming over the briny!"
| |
the twinkie (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : the twinkie |
Dato : 14-11-01 19:08 |
|
"Karsten S. Jørgensen" <karstenLOVELYSPAMWONDERFULSPAM@daimi.au.dk> wrote in
message news:3BF2AFE2.A4C97EEE@daimi.au.dk...
> > "Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
> > news:54a5vtgunjm2ftutp1h2mlrqdq2dv34hsa@news.telia.dk...
> > > the twinkie skrev:
> > >
> > > >Okay, - Og tak, - man hvordan kan det være, at når jeg spiller
online,
> > > >1min., skak v. worldchessnetwork.com, at der ikke er nogen
forsinkelse !?
> > >
> > > Det spørgsmål forstår jeg ikke.
> > >
> > > Der er altid forsinkelse i et computernetværk. Strømmen i en
> > > ledning bevæger sig som jeg skrev, men der er ingen der har sagt
> > > at alle routere i internettet reagerer omgående, eller at der
> > > ikke er andre led der forsinker signalet undervejs.
> the twinkie wrote:
> >
> > Det er jeg med på, men, hvis vi følger dit eksempel med at
strømhastigheden
> > er 300 km i sek, burde der jo være en større forsinkelse når jeg spiller
mod
> > en gut i USA.
>
> 1) Strøm bevæger sig med 300 TUSINDE km i sekundet
>
Ahh - der kar vi mandlen  Tak
/The Twinkie
> 2) Forsinkelserne når du spiller computerspil over nettet har intet
> (eller meget meget meget lidt) at gøre med strømhastighed. Det, der skal
> frem og tilbage er IP-pakker, som skal igennem et knudret landskab af
> servere, kabler, routere etc. for at komme fra dig til USA og hjem igen.
> Forsinkelsen af disse pakker kan måles med ping.
> --
> mvh.
> Karsten Strandgaard Jørgensen
> http://www.hammerich.cjb.net
> "Cabbage crates coming over the briny!"
| |
Martin Ehmsen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Martin Ehmsen |
Dato : 14-11-01 19:08 |
|
Karsten S. Jørgensen wrote:
> 2) Forsinkelserne når du spiller computerspil over nettet har intet
> (eller meget meget meget lidt) at gøre med strømhastighed. Det, der
skal
> frem og tilbage er IP-pakker, som skal igennem et knudret landskab af
> servere, kabler, routere etc. for at komme fra dig til USA og hjem
igen.
> Forsinkelsen af disse pakker kan måles med ping.
Hvis du evt. vil se dette knudrede landskab, så kan du prøve
kommandoen: traceroute www.somedomain (på en linux-box)
eller tilsvarende på en Windows maskine (mener det er: tracert).
Så forstår du sikkert bedre hvor svært det egentlig er at være IP-pakke
på internettet
Mvh.
Martin Ehmsen
--
"Life is good for only two things,
discovering mathematics and teaching mathematics"
Siméon Poisson
| |
Peter Jensen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter Jensen |
Dato : 14-11-01 23:33 |
|
> 1) Strøm bevæger sig med 300 TUSINDE km i sekundet
En god tilnærmelse...
> 2) Forsinkelserne når du spiller computerspil over nettet har intet
> (eller meget meget meget lidt) at gøre med strømhastighed. Det, der skal
> frem og tilbage er IP-pakker, som skal igennem et knudret landskab af
> servere, kabler, routere etc. for at komme fra dig til USA og hjem igen.
> Forsinkelsen af disse pakker kan måles med ping.
En note om internethastighed:
Hvis man nu har internet over parabol, så skal signalet jo både op og ned
igen. Da sattelitterne (antageligvist) befinder sig i den geostationære bane
(36.000 km oppe) må der som et minimum være dobbelt så langt i round trip.
Lad os sige ca. 70.000 km round trip, uden andet forsinkelse (routere,
uplink, etc.). Dette giver en rejsetid på ca. 233 ms. Da et ping skal
besvares betyder det den dobbelte tid i ping. Alt andet ideelt er der altså
næsten et halvt sekunds ping (ret elendigt...). Dette er langt den største
forsinkelse på en sådan forbindelse, så selve transmissionen er ikke altid
et ubetydeligt element.
--
PeKaJe
| |
Martin Ehmsen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Martin Ehmsen |
Dato : 14-11-01 23:39 |
|
Peter Jensen wrote:
> En note om internethastighed:
> Hvis man nu har internet over parabol, så skal signalet jo både op og
ned
> igen. Da sattelitterne (antageligvist) befinder sig i den
geostationære bane
> (36.000 km oppe) må der som et minimum være dobbelt så langt i round
trip.
> Lad os sige ca. 70.000 km round trip, uden andet forsinkelse (routere,
> uplink, etc.). Dette giver en rejsetid på ca. 233 ms. Da et ping skal
> besvares betyder det den dobbelte tid i ping. Alt andet ideelt er der
altså
> næsten et halvt sekunds ping (ret elendigt...). Dette er langt den
største
> forsinkelse på en sådan forbindelse, så selve transmissionen er ikke
altid
> et ubetydeligt element.
Nej bestemt ikke. Bare spørg hos NASA, så havde de nok mere held med
deres landinger på Mars.
Martin Ehmsen
--
"Life is good for only two things,
discovering mathematics and teaching mathematics"
Siméon Poisson
| |
Kristian Damm Jensen (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Kristian Damm Jensen |
Dato : 03-12-01 12:28 |
|
Martin Ehmsen wrote:
>
<snip>
> Nej bestemt ikke. Bare spørg hos NASA, så havde de nok mere held med
> deres landinger på Mars.
I den sammenhæng ville det nok være lige så givtigt, hvis deres
afdelinger kunne blive enige om, hvorvidt man skulle regne i meter eller
i fod.
--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry. Go to
kristian-damm.jensen@cgey.dk | http://www.thehungersite.com
Two wrongs doesn't make a right, but three lefts do.
| |
Bertel Lund Hansen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 14-11-01 19:04 |
|
the twinkie skrev:
>Det er jeg med på, men, hvis vi følger dit eksempel med at strømhastigheden
>er 300 km i sek, burde der jo være en større forsinkelse når jeg spiller mod
>en gut i USA.
Ja, men strømmens hastighed er af mindre betydning i det
regnskab. De mange routere undervejs burde betyde mere.
--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
the twinkie (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : the twinkie |
Dato : 14-11-01 19:11 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
news:3cc5vt0bojl05l4qih8daqcgtlsvtvcohc@news.telia.dk...
> the twinkie skrev:
>
> >Det er jeg med på, men, hvis vi følger dit eksempel med at
strømhastigheden
> >er 300 km i sek, burde der jo være en større forsinkelse når jeg spiller
mod
> >en gut i USA.
>
> Ja, men strømmens hastighed er af mindre betydning i det
> regnskab. De mange routere undervejs burde betyde mere.
>
> --
> Bertel
Strømhastigheden må da være den største faktor! Routerne vil jo, alt andet
lige, kun være flaskehalse.
/The Twinkie
PS - a couter strike
| |
Martin Ehmsen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Martin Ehmsen |
Dato : 14-11-01 19:13 |
|
the twinkie wrote:
> Strømhastigheden må da være den største faktor! Routerne vil jo, alt
andet
> lige, kun være flaskehalse.
Det er vel netop pointen: Routere, servere osv... _er_ flaskehalse.
De skal bearbejde data og sende det videre af de rigtige kanaler osv...
Martin Ehmsen
--
"Life is good for only two things,
discovering mathematics and teaching mathematics"
Siméon Poisson
| |
the twinkie (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : the twinkie |
Dato : 14-11-01 19:31 |
|
"Martin Ehmsen" <thames@get2net.dk> wrote in message
news:9suc7q$esm$3@sunsite.dk...
> the twinkie wrote:
> > Strømhastigheden må da være den største faktor! Routerne vil jo, alt
> andet
> > lige, kun være flaskehalse.
>
> Det er vel netop pointen: Routere, servere osv... _er_ flaskehalse.
> De skal bearbejde data og sende det videre af de rigtige kanaler osv...
>
Ok,- og tak for hjælpen, - Dog lige et sidste spg ;) Bevæger strøm sig, som
Karsten siger, virkelig med 300.000km/sek, - altså det samme som lyset?
/The Twinkie
| |
Henning Makholm (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 14-11-01 19:37 |
|
Scripsit "the twinkie" <the@twinkie.com>
> Ok,- og tak for hjælpen, - Dog lige et sidste spg ;) Bevæger strøm sig, som
> Karsten siger, virkelig med 300.000km/sek, - altså det samme som lyset?
Hvis vi skal være helt pernitne, bevæger strøm sig slet ikke - den er
der bare, når man snakker om den.
*Spændingsændringer* kan derimod bevæge sig i ledninger, og det er dem
man bruger til at kommunikere elektrisk med. De bevæger sig under
normale forhold (forholdsvis små strømme eller lav selvinduktion)
med en hastighed så tæt på lysets at det er en god nok tilnærmelse
i praksis.
--
Henning Makholm "You have just inherited command of a regiment.
What are you going to do with your command, Mister?"
| |
Peter Jensen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter Jensen |
Dato : 14-11-01 23:13 |
|
> > Ok,- og tak for hjælpen, - Dog lige et sidste spg ;) Bevæger strøm sig,
som
> > Karsten siger, virkelig med 300.000km/sek, - altså det samme som lyset?
>
> Hvis vi skal være helt pernitne, bevæger strøm sig slet ikke - den er
> der bare, når man snakker om den.
Hvis man definerer strømmen som en fysisk flytning af elektroner, så bevæger
strømmen sig sandeligt også... Bare ekstremt langsomt (et par cm i timen,
ved netspænding, hvis jeg husker ret). Hvis det er vekselspænding, så
bevæger den sig dog bare frem og tilbage...
> *Spændingsændringer* kan derimod bevæge sig i ledninger, og det er dem
> man bruger til at kommunikere elektrisk med. De bevæger sig under
> normale forhold (forholdsvis små strømme eller lav selvinduktion)
> med en hastighed så tæt på lysets at det er en god nok tilnærmelse
> i praksis.
Korrekt.
--
PeKaJe
| |
Henning Makholm (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 14-11-01 23:30 |
|
Scripsit "Peter Jensen" <pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com>
> > Hvis vi skal være helt pernitne, bevæger strøm sig slet ikke - den er
> > der bare, når man snakker om den.
> Hvis man definerer strømmen som en fysisk flytning af elektroner, så bevæger
> strømmen sig sandeligt også...
Flytter flytningen sig??
--
Henning Makholm "Larry wants to replicate all the time ... ah, no,
all I meant was that he likes to have a bang everywhere."
| |
Peter Jensen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter Jensen |
Dato : 14-11-01 23:37 |
|
> > Hvis man definerer strømmen som en fysisk flytning af elektroner, så
bevæger
> > strømmen sig sandeligt også...
>
> Flytter flytningen sig??
Doh!
Det er vist et gramatik spørgsmål. Jeg læser sætningen som "en strøm
involverer en bevægelse" (hvilket jeg mente). Jeg kan godt se nu at det ikke
fremgår tydeligt af min oprindelige sætning.
Glem det...
--
PeKaJe
| |
Martin Ehmsen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Martin Ehmsen |
Dato : 14-11-01 23:38 |
|
Henning Makholm wrote:
>> Hvis man definerer strømmen som en fysisk flytning af elektroner, så
bevæger
>> strømmen sig sandeligt også...
>
> Flytter flytningen sig??
Okey, så slog dansklæreren til...
Hvad man bruge have sagt:
"Hvis man definerer strøm som en fysik flytning af elektroner (altså en
strøm af elektroner), så bevæger strøm sig sandeligt også (det strømmer
så at sige
Martin Ehmsen
--
"Life is good for only two things,
discovering mathematics and teaching mathematics"
Siméon Poisson
| |
T.Liljeberg (15-11-2001)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 15-11-01 09:15 |
|
On 14 Nov 2001 19:36:36 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>
wrote:
>Hvis vi skal være helt pernitne, bevæger strøm sig slet ikke - den er
>der bare, når man snakker om den.
>
>*Spændingsændringer* kan derimod bevæge sig i ledninger, og det er dem
>man bruger til at kommunikere elektrisk med.
Strøm er bevælgelse af ladning. Selvom de enkelte elektroner ikke
bevæger sig langt eller hurtigt, så er der alligevel tale om en
ladningstransport, med samme udbredelseshastighed som spændingsbølgen.
Tom
--
A society that will trade a little liberty for a little order will
lose both, and deserve neither - Thomas Jefferson
| |
Henning Makholm (15-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 15-11-01 13:04 |
|
Scripsit T.Liljeberg <tl@umail.ucsb.edu>
> On 14 Nov 2001 19:36:36 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>
> >Hvis vi skal være helt pernitne, bevæger strøm sig slet ikke - den er
> >der bare, når man snakker om den.
> Strøm er bevælgelse af ladning.
Ja, men jeg synes ikke rigtig det giver mening at sige at bevægelsen
selv bevæger sig.
--
Henning Makholm "Need facts -- *first*. Then
the dialysis -- the *analysis*."
| |
T.Liljeberg (16-11-2001)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 16-11-01 04:05 |
|
On 15 Nov 2001 13:04:13 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>
wrote:
>Scripsit T.Liljeberg <tl@umail.ucsb.edu>
>> On 14 Nov 2001 19:36:36 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>
>
>> >Hvis vi skal være helt pernitne, bevæger strøm sig slet ikke - den er
>> >der bare, når man snakker om den.
>
>> Strøm er bevælgelse af ladning.
>
>Ja, men jeg synes ikke rigtig det giver mening at sige at bevægelsen
>selv bevæger sig.
Ja, det er jeg helt enig i. Sprogligt er det et misfoster.
Min kommentar var svar på:
>Hvis vi skal være helt pernitne, bevæger strøm sig slet ikke - den er
>der bare, når man snakker om den.
Eftersom strøm er bevægelse af ladning, kan man sagtens snakke om en
strøm-bølge.
Måske fortolker jeg bare din bemærkning anderledes end hensigten.
Tom
--
A society that will trade a little liberty for a little order will
lose both, and deserve neither - Thomas Jefferson
| |
Anton Norup Soerense~ (16-11-2001)
| Kommentar
Fra : Anton Norup Soerense~ |
Dato : 16-11-01 10:12 |
|
the twinkie <the@twinkie.com> wrote:
> Ok,- og tak for hjælpen, - Dog lige et sidste spg ;) Bevæger strøm sig, som
> Karsten siger, virkelig med 300.000km/sek, - altså det samme som lyset?
Strøm bevæger sig med den lokale lyshastighed i materialet. Lyshastigheden i
vakuum er ca. 300.000km/sek, men i faste stoffer er den reduceret til
typisk 200.000km/sek.
MVH
Anton
| |
Ukendt (16-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 16-11-01 13:48 |
|
Anton Norup Soerensen wrote:
>
> the twinkie <the@twinkie.com> wrote:
>
> > Ok,- og tak for hjælpen, - Dog lige et sidste spg ;) Bevæger strøm sig, som
> > Karsten siger, virkelig med 300.000km/sek, - altså det samme som lyset?
>
> Strøm bevæger sig med den lokale lyshastighed i materialet. Lyshastigheden i
> vakuum er ca. 300.000km/sek, men i faste stoffer er den reduceret til
> typisk 200.000km/sek.
Ja, OK, jeg må nok indrømme at jeg ikke har vakuum i mine strømkabler.
--
mvh.
Karsten Strandgaard Jørgensen
http://www.hammerich.cjb.net
"Cabbage crates coming over the briny!"
| |
Jesper Sørensen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Jesper Sørensen |
Dato : 14-11-01 23:17 |
|
hvad med de steder hvor signalet bliver overført ved hjælp af optiske fibre?
Der går det vel lidt hurtigere 
mvh
JS
"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
news:3cc5vt0bojl05l4qih8daqcgtlsvtvcohc@news.telia.dk...
> the twinkie skrev:
>
> >Det er jeg med på, men, hvis vi følger dit eksempel med at
strømhastigheden
> >er 300 km i sek, burde der jo være en større forsinkelse når jeg spiller
mod
> >en gut i USA.
>
> Ja, men strømmens hastighed er af mindre betydning i det
> regnskab. De mange routere undervejs burde betyde mere.
>
> --
> Bertel
> http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Peter Jensen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter Jensen |
Dato : 14-11-01 23:45 |
|
> hvad med de steder hvor signalet bliver overført ved hjælp af optiske
fibre?
> Der går det vel lidt hurtigere
Alt efter fibertype kan det faktisk godt gå temmeligt meget langsommere...
Brydningsindexet for en typisk step-index fiber er omkring 1,45 så
hastigheden er ca. 200.000 km i sekundet. Da lyset endvidere bevæger sig
skråt (og af og til cirkulært) inde i fiberen (kun multimode) bliver vejen
endnu længere... Den effektive hastighed i en optisk fiber kan havne pænt
langt nede.
Kan det ses at jeg studerer fiberoptik for tiden?
--
PeKaJe
| |
Jesper Sørensen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Jesper Sørensen |
Dato : 14-11-01 23:54 |
|
JS
"Peter Jensen" <pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com> wrote in message
news:9sus5l$gs4$1@news.net.uni-c.dk...
> > hvad med de steder hvor signalet bliver overført ved hjælp af optiske
> fibre?
> > Der går det vel lidt hurtigere
>
> Alt efter fibertype kan det faktisk godt gå temmeligt meget langsommere...
> Brydningsindexet for en typisk step-index fiber er omkring 1,45 så
> hastigheden er ca. 200.000 km i sekundet. Da lyset endvidere bevæger sig
> skråt (og af og til cirkulært) inde i fiberen (kun multimode) bliver vejen
> endnu længere... Den effektive hastighed i en optisk fiber kan havne pænt
> langt nede.
>
> Kan det ses at jeg studerer fiberoptik for tiden?
> --
> PeKaJe
>
>
| |
T.Liljeberg (15-11-2001)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 15-11-01 09:04 |
|
On Wed, 14 Nov 2001 23:45:10 +0100, "Peter Jensen"
<pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com> wrote:
>> hvad med de steder hvor signalet bliver overført ved hjælp af optiske
>fibre?
>> Der går det vel lidt hurtigere
>
>Alt efter fibertype kan det faktisk godt gå temmeligt meget langsommere...
>Brydningsindexet for en typisk step-index fiber er omkring 1,45 så
>hastigheden er ca. 200.000 km i sekundet. Da lyset endvidere bevæger sig
>skråt (og af og til cirkulært) inde i fiberen (kun multimode) bliver vejen
>endnu længere... Den effektive hastighed i en optisk fiber kan havne pænt
>langt nede.
Hvis vi snakker om kommunikation over længere afstande (> nogle
hundrede meter?), så er det single-mode fibre, med
udbredelseshastighed omkring ~c/1.45, som du skriver. Egentlig bør vi
også snakke om forskellen på fase- og gruppehastighed....
Tom
>
>Kan det ses at jeg studerer fiberoptik for tiden?
--
A society that will trade a little liberty for a little order will
lose both, and deserve neither - Thomas Jefferson
| |
Peter Jensen (15-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter Jensen |
Dato : 15-11-01 20:16 |
|
> Hvis vi snakker om kommunikation over længere afstande (> nogle
> hundrede meter?), så er det single-mode fibre, med
> udbredelseshastighed omkring ~c/1.45, som du skriver. Egentlig bør vi
> også snakke om forskellen på fase- og gruppehastighed....
Det er selvfølgeligt rigtigt at man bruger single mode fiber over længere
afstande, men jeg ville illustrere et "worst case" scenarie...
Hvad angår det med fase- og gruppehastighed, så er det endnu lidt nyt for
mig (et par dage siden vi hørte om det...).
--
PeKaJe
| |
Gunnar Vestergaard (23-11-2001)
| Kommentar
Fra : Gunnar Vestergaard |
Dato : 23-11-01 09:10 |
|
Nu sender jeg lige en rettet udgave af mit indlæg ud. Jeg beklager hvis
der nu er nogen der ser dette indlæg to gange.
Peter Jensen <pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com> skrev:
> Alt efter fibertype kan det faktisk godt gå temmeligt meget langsommere...
> Brydningsindexet for en typisk step-index fiber er omkring 1,45 så
> hastigheden er ca. 200.000 km i sekundet. Da lyset endvidere bevæger sig
> skråt (og af og til cirkulært) inde i fiberen (kun multimode) bliver vejen
> endnu længere... Den effektive hastighed i en optisk fiber kan havne pænt
> langt nede.
Ok. Nu håber jeg mit spørgsmål giver mening: Hvis vi taler om hvor
hurtigt lyslederkabler maksimalt kan overføre data, er den begrænsning
så ikke kun fastsat af det signalhardware der sender og modtager
signalerne? Jeg mener, har lyslederkabler uendeligt stort potientiale
for datahastighed, bare signalhardwarehastigheden er hurtig nok?
Nå ja, så kommer vi vel også ind på hvor numerisk tæt frekvenserne af
lyset kan ligge, ikke også?
Fortæl mig endelig hvis mine spørgsmål ikke giver mening.
--
Gunnar Vestergaard
668 - Neighbour of the Beast
| |
Henning Makholm (23-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 23-11-01 13:13 |
|
Scripsit post@gunnar-v.dk (Gunnar Vestergaard)
> Jeg mener, har lyslederkabler uendeligt stort potientiale
> for datahastighed, bare signalhardwarehastigheden er hurtig nok?
Nej, der er kun et endeligt frekvensområde kablet kan transmittere lys
i, og denne båndbredde sætter en begrænsning for hvor meget
information man kan stoppe gennem det - præcis som ved
radiokommunikation i et begrænset frekvensområde.
Til overslag kan man sæte 1 Hz båndbredde = 1 bit pr sekund - jeg er
ikke sikker på om det er en teoretisk overgrænse eller man kan gøre
det en smule bedre hvis støjen i kablet er tilstrækkelig lille.
--
Henning Makholm "Hør, hvad er det egentlig
der ikke kan blive ved med at gå?"
| |
Søren Galatius Smith (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Søren Galatius Smith |
Dato : 14-11-01 20:04 |
|
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:
> the twinkie skrev:
>
> >.. i kablerne altså
>
> 300'000 m/s - men elektronerne bevæger sig langsommere end
> kælderkold sirup.
Jeg mindes at have lavet en fysikøvelse, hvor signaler i et
koaksialkabel udbredte sig med ganske tæt på 200.000.000 m/s, altså
2/3 lyshastighed.
Ved at sende et firkantsignal gennem en sådan ledning og observere den
i et hurtigt oscilloskop, kunne man blandt andet se, at kabelenderne
gav et "ekko", hvis ikke der sad en passende modstand, bedre kendt som
en "terminator".
Søren
--
Søren Galatius Smith http://www.imf.au.dk/~galatius/
| |
Bertel Lund Hansen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 14-11-01 22:13 |
|
Søren Galatius Smith skrev:
>Jeg mindes at have lavet en fysikøvelse, hvor signaler i et
>koaksialkabel udbredte sig med ganske tæt på 200.000.000 m/s, altså
>2/3 lyshastighed.
Ja, jeg glemte 3 nuller.
--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
T.Liljeberg (15-11-2001)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 15-11-01 09:17 |
|
On 14 Nov 2001 20:03:36 +0100, galatius+usenet@imf.au.dk (Søren
Galatius Smith) wrote:
>Ved at sende et firkantsignal gennem en sådan ledning og observere den
>i et hurtigt oscilloskop, kunne man blandt andet se, at kabelenderne
>gav et "ekko", hvis ikke der sad en passende modstand, bedre kendt som
>en "terminator".
Det samme kan ses med en optisk fiber. Eller lys, der reflekteres i en
vandoverflade.
Tom
--
A society that will trade a little liberty for a little order will
lose both, and deserve neither - Thomas Jefferson
| |
Carsten Svaneborg (15-11-2001)
| Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg |
Dato : 15-11-01 16:38 |
|
T.Liljeberg wrote:
> Det samme kan ses med en optisk fiber. Eller lys, der reflekteres i en
> vandoverflade.
Seismiske målinger måler akkustisk impedans. Dvs. kommer der et hård lag
efter et blødt lag, så vil en del af en bølge reflekteres i overgangen.
--
Carsten Svaneborg
http://www.mpip-mainz.mpg.de/~svanebor
| |
T.Liljeberg (15-11-2001)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 15-11-01 08:59 |
|
On Wed, 14 Nov 2001 17:50:05 +0100, Bertel Lund Hansen
<nospam@lundhansen.dk> wrote:
>the twinkie skrev:
>
>>.. i kablerne altså
>
>300'000 m/s - men elektronerne bevæger sig langsommere end
>kælderkold sirup.
Det er vist en trykfejl? Udbredelseshastigheden i vacuum er
300.000.000 m/s. I et kabel er det langsommere, afhængig af materiale
og geometri. I et typisk coaxialkabel er hastigheden 2E8 m/s, eller
20cm/ns.
Tom
--
A society that will trade a little liberty for a little order will
lose both, and deserve neither - Thomas Jefferson
| |
Martin Moller Peders~ (15-11-2001)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 15-11-01 12:48 |
|
In <8485vtcc0knk5rr41s50593evjfvqsd9hu@news.telia.dk> Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:
>the twinkie skrev:
>>.. i kablerne altså
>300'000 m/s - men elektronerne bevæger sig langsommere end
>kælderkold sirup.
300.00 m/s er lysets hastighed i vakuum.
Stroemmens hastighed er ca. 200.000 m/s i kobber.
/Martin
--
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.
| |
Henning Makholm (15-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 15-11-01 13:24 |
|
Scripsit tusk@daimi.au.dk (Martin Moller Pedersen)
> In <8485vtcc0knk5rr41s50593evjfvqsd9hu@news.telia.dk> Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:
> >300'000 m/s - men elektronerne bevæger sig langsommere end
> >kælderkold sirup.
> 300.00 m/s er lysets hastighed i vakuum.
Bertel manglede tre nuller. Du mangler fire. Ingen højere?
--
Henning Makholm "What has it got in its pocketses?"
| |
Peter B. Juul (15-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 15-11-01 14:31 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
> > 300.00 m/s er lysets hastighed i vakuum.
>
> Bertel manglede tre nuller. Du mangler fire. Ingen højere?
Bæ. Her gik jeg lige og håbede at vi kunne lave nogle gode solide
eksperimenter ved nærlyshastighed med eksisterende teknologi.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Jeg har læst avis hver dag i et år, 365 dage. Og jeg
The RockBear. ((^)) har læst den af pligt, jeg er jo nærmest lige så meget
I speak only 0}._.{0 inde i verdens gang som de fleste journalister. Dét er
for myself. O/ \O ikke særlig sundt!" - Jakob Martin Strid
| |
Per A. Hansen (14-11-2001)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 14-11-01 19:49 |
|
the twinkie <the@twinkie.com> skrev i en
news:3bf2991a$0$25382$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
'> .. i kablerne altså
I kobberledere er strømmens hastighed ca. 100.000 km/s.
Den enkelte elektrons hastighed er ganskje vist kun mellem
0.1 og 1 mm/s, men de elektriske ladninger ( både den negative og den
positive del) forskydes med med ovennævnte hastighed.
( Den positive strømretning fra + til - )
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Michael X (17-11-2001)
| Kommentar
Fra : Michael X |
Dato : 17-11-01 17:41 |
|
On Wed, 14 Nov 2001 19:48:56 +0100, "Per A. Hansen"
<per.hansen@get2net.dk> wrote:
>I kobberledere er strømmens hastighed ca. 100.000 km/s.
>Den enkelte elektrons hastighed er ganskje vist kun mellem
>0.1 og 1 mm/s, men de elektriske ladninger ( både den negative og den
>positive del) forskydes med med ovennævnte hastighed.
>( Den positive strømretning fra + til - )
Nu bliver jeg forvirret.
Da jeg gik i skole i sin tid var følgende sandheder urørlige :
Spændingen udbredes i en leder med en snit-hastighed på ca. 200.000 km
pr. sekund idet en spænding kun er en ændring af potentiale og ikke en
egentlig transport af energi. Denne hastighed vil variere lidt alt
afhængig af materialet og temperaturen af materialet der benyttes
som leder. Ved temperaturer i den lave ende af Kelvin-skalaen
forestiller jeg mig man opnår hastigheder nær lysets.
Strømmen derimod kræver et sluttet kredsløb og repræsenterer flytning
af energi. Elektronerne flyder fra minus (-) til plus (+) og flyder
med en hastighed der lader sig beregne, idet den afsatte effekt i en
given forbruger (evt. lederen selv) giver et antal elektroner pr.
sekund pr. arealenhed af lederen. Tror det hed Columbs Lov der
var anvendt.
Er disse "sandheder" blevet forrykket væsentligt ?
Michael X
| |
Henning Makholm (17-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 17-11-01 18:13 |
|
Scripsit Michael X <michaelx@post1.tele.dk>
> Strømmen derimod kræver et sluttet kredsløb og repræsenterer flytning
> af energi.
Strøm er flytning af *ladning*. Der er ikke nødvendigvis *energi* der
bevæger sig.
> Elektronerne flyder fra minus (-) til plus (+) og flyder
> med en hastighed der lader sig beregne, idet den afsatte effekt i en
> given forbruger (evt. lederen selv) giver et antal elektroner pr.
> sekund pr. arealenhed af lederen.
Jeg kan ikke helt se hvad du vil med den afsatte effekt, men at
beregne den enkelte elektrons hastighed kræver både at vi kender
stømstyrken, tætheden af løse elektroner i lederen og det tværsnit
strømmen løber igennem. - Og sidstnævnte varierer på kompliceret vis
med med frekvensen (på grund af induktion mellem nabostrømme i
lederen), så ændringer i strømstyrken slår hurtigere igennem i de
yderste lag af lederen.
--
Henning Makholm "Make it loud, make it complicated, make it long,
and make it up if you have to, but it'll work all right."
| |
Per A. Hansen (17-11-2001)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 17-11-01 20:56 |
|
Michael X <michaelx@post1.tele.dk> skrev i en
news:lv3dvtsdbn15fbu51utscn6q4ce9r4c126@4ax.com...
>
> On Wed, 14 Nov 2001 19:48:56 +0100, "Per A. Hansen"
> <per.hansen@get2net.dk> wrote:
>
> >I kobberledere er strømmens hastighed ca. 100.000 km/s.
> >Den enkelte elektrons hastighed er ganskje vist kun mellem
> >0.1 og 1 mm/s, men de elektriske ladninger ( både den negative og den
> >positive del) forskydes med med ovennævnte hastighed.
> >( Den positive strømretning fra + til - )
>
> Nu bliver jeg forvirret.
> Da jeg gik i skole i sin tid var følgende sandheder urørlige :
>
> Spændingen udbredes i en leder med en snit-hastighed på ca. 200.000 km
> pr. sekund idet en spænding kun er en ændring af potentiale og ikke en
> egentlig transport af energi. Denne hastighed vil variere lidt alt
> afhængig af materialet og temperaturen af materialet der benyttes
> som leder. Ved temperaturer i den lave ende af Kelvin-skalaen
> forestiller jeg mig man opnår hastigheder nær lysets.
Jeg mener at have hørt tallet 100.000 km/s, men måske er
din angivelse mere rigtig.
Hvorvidt strømmens hastighed nærmer sig lysets hastighed ved
skal jeg ikke kunne give et bud på, da man vel ikke kan sige ret
meget om lyshastigheden gennem et ikke-transparent medie.
Men udregnet på samme måde som i f.eks. vand vil jeg ikke
tro man kan komme op på de nævnte 200.000 km/s, det er
næsten lige så meget som i vand? Jeg ville tro den i kobber ville
være langt mindre end i vand.
Man kan ikke sige, at spænding udbreder sig i en leder, det er ladningerne,
der forskydes. Spændingen - potentialet - falder derimod igennem
lederen. Men det ér mange måder at formulere det på!
Det kan dog være irriterende at høre i medierne, at en person
f.ek.s får 50.000 volt igennem sig - nej "voltene" flyttes ikke - det
er "amperene" der strømmer afsted!
> Strømmen derimod kræver et sluttet kredsløb og repræsenterer flytning
> af energi. Elektronerne flyder fra minus (-) til plus (+) og flyder
> med en hastighed der lader sig beregne, idet den afsatte effekt i en
> given forbruger (evt. lederen selv) giver et antal elektroner pr.
> sekund pr. arealenhed af lederen. Tror det hed Columbs Lov der
> var anvendt.
> Er disse "sandheder" blevet forrykket væsentligt ?
Jeg har vist ikke nævnt noget, der strider mod denne opfattelse,
men har blot slået fast, at der også løber en positiv rettet impuls fra +
til -.
Elektronernes hastighed er ret ligegyldig, de står praktisk taget stille.
( indenfor få mm!)
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Henning Makholm (17-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 17-11-01 21:11 |
|
Scripsit "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk>
> Man kan ikke sige, at spænding udbreder sig i en leder,
Når vi nu snakker hastighed tænker jeg mest på elektrisk
signaltransmission - og der er det spændingsforskelle der flytter sig
ned gennem lederen. Om der også løber nogen nævneværdig strøm er ikke
så vigtigt i den sammenhæng.
--
Henning Makholm "Detta, sade de, vore rena sanningen;
ty de kunde tala sanning lika väl som någon
annan, när de bara visste vad det tjänade til."
| |
Torben Skov (18-11-2001)
| Kommentar
Fra : Torben Skov |
Dato : 18-11-01 02:05 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahelmxjgya.fsf@var.diku.dk...
> Scripsit "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk>
>
> > Man kan ikke sige, at spænding udbreder sig i en leder,
>
> Når vi nu snakker hastighed tænker jeg mest på elektrisk
> signaltransmission - og der er det spændingsforskelle der flytter sig
> ned gennem lederen. Om der også løber nogen nævneværdig strøm er ikke
> så vigtigt i den sammenhæng.
>
> --
> Henning Makholm "Detta, sade de, vore rena
sanningen;
> ty de kunde tala sanning lika väl som
någon
> annan, när de bara visste vad det tjänade
til."
Jeps. Nu har jeg "hakket" mig ned igennem tråden i undren over at ingen
ville fastslå at strømmen ikke bevæger sig med 2/3 af lysets fart i vacuum
eller mere, afhængigt af medium.. Elektroner er ikke masseløse og de
relativistiske fænomener burde nok være observerbare. Det er
feltudbredelsesfarten( ingen retning) der er 2/3 af lysets fart i vacuum.
Ladningernes fart er lille. Hvad med Cooperpar?
Torben Skov
| |
Henning Makholm (18-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 18-11-01 02:15 |
|
Scripsit "Torben Skov" <jurassic@tdcspace.dk>
> Jeps. Nu har jeg "hakket" mig ned igennem tråden i undren over at ingen
> ville fastslå at strømmen ikke bevæger sig med 2/3 af lysets fart i vacuum
> eller mere, afhængigt af medium..
Det undrer mig at du ikke har set mig forsøge at fastslå at *strømmen&
slet ikke bevæger sig, hverken med 2/3c eller en anden meningsfuld
hastighed.
--
Henning Makholm "You want to know where my brain is,
spetsnaz girl? Do you? Look behind you."
| |
Per A. Hansen (18-11-2001)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 18-11-01 12:04 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev i en
news:yahelmxjgya.fsf@var.diku.dk...
> Scripsit "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk>
>
> > Man kan ikke sige, at spænding udbreder sig i en leder,
>
> Når vi nu snakker hastighed tænker jeg mest på elektrisk
> signaltransmission - og der er det spændingsforskelle der flytter sig
> ned gennem lederen. Om der også løber nogen nævneværdig strøm er ikke
> så vigtigt i den sammenhæng.
Det er vi ikke uenig i - det kan og bliver formuleret på mange forskellige
måder.
Begrebet "strøm" betyder antal elektriske ladninger eller
elektricitetsmængder
der passserer et givet tværsnit i lederen pr. sek. ( 1 coulomb/s=1 amp.).
Strømmen målt i ampere har en hastighed i en leder der afhænger af
fere ting. I kobber er nævnt hastigheder fra 100.000 - 300.000 km/s
Da lyshastigheden i glas er ca. 200.000 km/s vil jeg tro, at strømmens
hastighed i hvert fald er noget mindre i en kobberleder. Men den
ligger i denne omegn.
Jeg tror det var denne hastighed i kablet som The Twinkie efterlyste.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Henning Makholm (18-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 18-11-01 15:12 |
|
Scripsit "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk>
> Strømmen målt i ampere har en hastighed i en leder der afhænger af
> fere ting. I kobber er nævnt hastigheder fra 100.000 - 300.000 km/s
Jeg hævder stadig det er meningsløst at give værdier i "km/s" for
"strømmen målt i ampere". A og km/s er enheder af to forskellige
dimensioner!
--
Henning Makholm "*Se*!! Nu hælder den vand ud
af ørerne *igen*!! *Et mirakel*!!!"
| |
Per A. Hansen (19-11-2001)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 19-11-01 19:41 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev i en
news:yahd72ggod8.fsf@gna.diku.dk...
> Scripsit "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk>
>
> > Strømmen målt i ampere har en hastighed i en leder der afhænger af
> > fere ting. I kobber er nævnt hastigheder fra 100.000 - 300.000 km/s
>
> Jeg hævder stadig det er meningsløst at give værdier i "km/s" for
> "strømmen målt i ampere". A og km/s er enheder af to forskellige
> dimensioner!
Den seneste formulering skyldes en mistanke om at du
med ordet strøm mener noget andet end det begreb, der
måles i ampere ( i SI).
Det er ganske korrekt - og målbart - at angive hastigheden i km/s for
forplantningshastigheden af elektriske ladninger i et elektrisk kredsløb.
Det er et mål der bl.a. har betydning for dimensionering af
chips.
Selv om din teori om at strøm ikke har hastighed lyder
interessant, hælder jeg mere til den traditionelle fysiske
opfattelse af strøm og spænding.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Henning Makholm (19-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 19-11-01 20:24 |
|
Scripsit "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev i en
> > Jeg hævder stadig det er meningsløst at give værdier i "km/s" for
> > "strømmen målt i ampere". A og km/s er enheder af to forskellige
> > dimensioner!
> Det er ganske korrekt - og målbart - at angive hastigheden i km/s for
> forplantningshastigheden af elektriske ladninger i et elektrisk
> kredsløb.
Jo, men denne hastighed er *ladningernes* hastighed, ikke
*strømmens*. (Og så vidt jeg ved bevæger de enkelte ladede partikler
sig væsentlig langsommer end de værdier i størrelsesodendne 10^8 m/s
vi her snakker om).
> Selv om din teori om at strøm ikke har hastighed lyder
> interessant, hælder jeg mere til den traditionelle fysiske
> opfattelse af strøm og spænding.
Jeg forsøger at forklare den traditionelle fysiske opfattelse af strøm
og spænding.
Ifølge den opfattelse er strøm det fænomen at der er ladning der
flytter sig. Fænomenet selv flytter sig ikke og har derfor ingen
hastighed.
Du synes at tale om den hastighed hvormed *spændings*forskelle
udbreder sig. Men den har jo ikke så meget med *strøm* at gøre (ud
over at spæningen kan give anledning til en strøm, når den først har
udbredt sig).
--
Henning Makholm "PROV EN FORFRISKNING FRISKLAIL DEM"
| |
T.Liljeberg (20-11-2001)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 20-11-01 03:47 |
|
On 19 Nov 2001 20:23:37 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>
wrote:
>Du synes at tale om den hastighed hvormed *spændings*forskelle
>udbreder sig. Men den har jo ikke så meget med *strøm* at gøre (ud
>over at spæningen kan give anledning til en strøm, når den først har
>udbredt sig).
Spændingsbølgen er ledsaget af en ladningsbølge, med samme
udbredelseshastighed.
Tom
--
A society that will trade a little liberty for a little order will
lose both, and deserve neither - Thomas Jefferson
| |
Henning Makholm (20-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 20-11-01 13:03 |
|
Scripsit T.Liljeberg <tl@umail.ucsb.edu>
> On 19 Nov 2001 20:23:37 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>
> >Du synes at tale om den hastighed hvormed *spændings*forskelle
> >udbreder sig. Men den har jo ikke så meget med *strøm* at gøre (ud
> >over at spæningen kan give anledning til en strøm, når den først har
> >udbredt sig).
> Spændingsbølgen er ledsaget af en ladningsbølge, med samme
> udbredelseshastighed.
Ja, men størrelsen af ladningsbølgen kan være vilkårligt lille i
forhold til spændingen. Og ladninsbølgens hastighed har ikke noget med
de enkelte ladningers hastighed at gøre.
--
Henning Makholm "You propose to avoid dying? I will be
interested to hear the method you plan for this endeavour."
| |
T.Liljeberg (20-11-2001)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 20-11-01 17:06 |
|
On 20 Nov 2001 13:02:42 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>
wrote:
>Scripsit T.Liljeberg <tl@umail.ucsb.edu>
>
>> Spændingsbølgen er ledsaget af en ladningsbølge, med samme
>> udbredelseshastighed.
>
>Ja, men størrelsen af ladningsbølgen kan være vilkårligt lille i
>forhold til spændingen.
Vilkårlig? Den er vel fastsat af transmissionslinjens karakteristiske
impedans.
>Og ladninsbølgens hastighed har ikke noget med
>de enkelte ladningers hastighed at gøre.
Helt enig.
Tom
--
A society that will trade a little liberty for a little order will
lose both, and deserve neither - Thomas Jefferson
| |
Henning Makholm (20-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 20-11-01 17:20 |
|
Scripsit T.Liljeberg <tl@umail.ucsb.edu>
> On 20 Nov 2001 13:02:42 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>
> >Ja, men størrelsen af ladningsbølgen kan være vilkårligt lille i
> >forhold til spændingen.
> Vilkårlig? Den er vel fastsat af transmissionslinjens karakteristiske
> impedans.
Jo, men impedansen kan da også gøres meget stor? For en tynd ledning
der hænger frit i luften...
--
Henning Makholm "Check the sprog."
| |
T.Liljeberg (23-11-2001)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 23-11-01 02:51 |
|
On 20 Nov 2001 17:19:39 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>
wrote:
>Scripsit T.Liljeberg <tl@umail.ucsb.edu>
>> On 20 Nov 2001 13:02:42 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>
>
>> >Ja, men størrelsen af ladningsbølgen kan være vilkårligt lille i
>> >forhold til spændingen.
>
>> Vilkårlig? Den er vel fastsat af transmissionslinjens karakteristiske
>> impedans.
>
>Jo, men impedansen kan da også gøres meget stor? For en tynd ledning
>der hænger frit i luften...
Det er korrekt, hvis vi kun vil "transmittere" DC.
I sammenhæng med det oprindelige spørgsmål er det vel mere relevant at
se på RF udbredelse, f.eks. i koaksialkabler.
Impendansen af en transmissionslinje kan skrives som:
Z= SQRT((R+j 2 pi f L)/(G + j 2 pi f C)),
hvor R, G, L og C er linjens seriemodstand, paralleltab, induktans og
capacitans pr. længdeenhed. I en tabsfri (små tab, høje frekvenser)
linje bliver det til:
Z = SQRT(L/C)
Hvis vil have høj impedans skal L maksimeres og C minimeres.
For et twisted-pair kabel betyder det at afstanden skal maksimeres, og
radius af lederne minimeres. Men der er naturligvis grænser for hvor
høj frekvens et twisted pair kan bruges ved, og over hvor store
afstande, der kan transmitteres.
For en koaxiallinje er Z proportional til ln(b/a), hvor b og a er hhv.
yder- og inderleders radius. a kan ikke gøres vilkårlig lille, da
udbredelsestabene er omvendt proportionale med a.
Endeligt er der hensynet til at undgå udbredelse af højere ordens
modes, som yderligere bidrager til tab. Dette sætter en øvre grænse
for yderdiameteren af kablet.
Det sidste forhold, der begrænser hvor stor man kan gøre impedansen af
et kabel, er hensynet til modtageren. Man skulle helst afsætte så
meget effekt som muligt i modtageren.
Tom
--
A society that will trade a little liberty for a little order will
lose both, and deserve neither - Thomas Jefferson
| |
Sven Nielsen (19-11-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 19-11-01 00:34 |
|
In article <fBMJ7.85$0z1.1599@news.get2net.dk>, per.hansen@get2net.dk
says...
> Strømmen målt i ampere har en hastighed i en leder der afhænger af
> fere ting. I kobber er nævnt hastigheder fra 100.000 - 300.000 km/s
> Da lyshastigheden i glas er ca. 200.000 km/s vil jeg tro, at strømmens
> hastighed i hvert fald er noget mindre i en kobberleder. Men den
> ligger i denne omegn.
Det er ikke kobberets egenskaber der afgør signalhastigheden i et kabel.
Det er faktisk isolatorens egenskaber og ledernes geometri.
Metallers brydningsindex (i den generaliserede forstand man kan definere
dette) er som regel mindre end 1,0. Det vil sige at fasehastigheden
overstiger c, hvilket igen gør at metaller reflekterer lys.
Med venlig hilsen Sven.
--
Skal jeg fugte min marengs før eller efter midnat?
| |
Per A. Hansen (19-11-2001)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 19-11-01 19:30 |
|
Sven Nielsen <snil@usa.net> skrev i en
news:MPG.16621f0f295d9cc9989af3@sunsite.auc.dk...
> In article <fBMJ7.85$0z1.1599@news.get2net.dk>, per.hansen@get2net.dk
> says...
>
> > Strømmen målt i ampere har en hastighed i en leder der afhænger af
> > fere ting. I kobber er nævnt hastigheder fra 100.000 - 300.000 km/s
> > Da lyshastigheden i glas er ca. 200.000 km/s vil jeg tro, at strømmens
> > hastighed i hvert fald er noget mindre i en kobberleder. Men den
> > ligger i denne omegn.
>
> Det er ikke kobberets egenskaber der afgør signalhastigheden i et kabel.
> Det er faktisk isolatorens egenskaber og ledernes geometri.
Det har jeg ikke nævnt noget sted.
Det er ikke mig der har blandet lysets hastighed sammen med
det aktuelle spørgsmål.
Men hvad er dir bud på et svar på det stillede spørgsmål?
> Metallers brydningsindex (i den generaliserede forstand man kan definere
> dette) er som regel mindre end 1,0. Det vil sige at fasehastigheden
> overstiger c, hvilket igen gør at metaller reflekterer lys.
Man kan ikke, som jeg tidligere har nævnt, generalisere noget vedrørende
lysets hastighed i et medie og strømmens hastighed i en leder, ( hvor lyset
ikke
kan forplante sig.) Det er 2 forskellige fænomener.
Jeg har alene nævnt en lille mistro til at strømmens hastighed i kobber
skulle overstige lystes hastighed i glas. Men er åben overfor
spørgsmålet.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Sven Nielsen (21-11-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 21-11-01 22:45 |
|
In article <tocK7.180$fu2.14347@news.get2net.dk>, per.hansen@get2net.dk
says...
> > > Strømmen målt i ampere har en hastighed i en leder der afhænger af
> > > fere ting. I kobber er nævnt hastigheder fra 100.000 - 300.000 km/s
> > > Da lyshastigheden i glas er ca. 200.000 km/s vil jeg tro, at strømmens
> > > hastighed i hvert fald er noget mindre i en kobberleder. Men den
> > > ligger i denne omegn.
> >
> > Det er ikke kobberets egenskaber der afgør signalhastigheden i et kabel.
> > Det er faktisk isolatorens egenskaber og ledernes geometri.
>
> Det har jeg ikke nævnt noget sted.
> Det er ikke mig der har blandet lysets hastighed sammen med
> det aktuelle spørgsmål.
> Men hvad er dir bud på et svar på det stillede spørgsmål?
Signalhastigheden i elektriske kabler er typisk omkring 200.000 km/s,
eller 2/3 af lysets hastighed i vakuum. Det ved jeg bl.a. fordi jeg også
har lavet den fysikøvelse med at måle forsinkelsen gennem 20 meter
koaxkabel med et hurtigt digitalt oscilloskop.
> Man kan ikke, som jeg tidligere har nævnt, generalisere noget vedrørende
> lysets hastighed i et medie og strømmens hastighed i en leder, ( hvor lyset
> ikke kan forplante sig.) Det er 2 forskellige fænomener.
Der må jeg nu sige dig imod. Begge dele drejer sig om udbredelsen af
elektromagnetiske felter. En bølge i em-feltet gennem et medie udbreder
sig netop med en hastighed v = c/n. Brydningsindexet n kan dog være
stærkt afhængigt af frekvensen, så der kan sagtens være forskel på
hvilken hastighed lys udbredes med og hvilken hastighed en lavfrekvent
em-bølge udbredes med.
Når man sender strøm gennem en leder, så er det netop den
elektromagnetiske bølge uden om lederen, der bestemmer hvor hurtigt en
ændring i strømstyrken udbredes. Det er derfor, at det er isolatorens
brydningsindex, der er ret afgørende for udbredelseshastigheden.
Kobberets egenskaber betyder derimod meget lidt for signalhastigheden,
fordi den elektromagnetiske bølge ikke trænger ind i en leder. Den
reflekteres - tænk bare på metal i en mikrobølgeovn.
Med venlig hilsen,
Sven Nielsen.
--
Skal jeg fugte min marengs før eller efter midnat?
| |
Palle Jørgensen (15-11-2001)
| Kommentar
Fra : Palle Jørgensen |
Dato : 15-11-01 09:43 |
|
galatius+usenet@imf.au.dk (Søren Galatius Smith) writes:
> Jeg mindes at have lavet en fysikøvelse, hvor signaler i et
> koaksialkabel udbredte sig med ganske tæt på 200.000.000 m/s, altså
> 2/3 lyshastighed.
Det er også min erindring om, formodentlig, selvsamme øvelse.
--
Palle Jørgensen, Stud.Scient., BSc
<URL: http://www.ifa.au.dk/~pallej/>
<URL:mailto:pallej@ifa.au.dk>
| |
Palle Jørgensen (19-11-2001)
| Kommentar
Fra : Palle Jørgensen |
Dato : 19-11-01 20:47 |
|
"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> writes:
> Man kan ikke, som jeg tidligere har nævnt, generalisere noget
> vedrørende lysets hastighed i et medie og strømmens hastighed i en
> leder, ( hvor lyset ikke kan forplante sig.) Det er 2 forskellige
> fænomener. Jeg har alene nævnt en lille mistro til at strømmens
> hastighed i kobber skulle overstige lystes hastighed i glas. Men er
> åben overfor spørgsmålet.
Hvis man løser Maxwells ligninger for et BNC-kabel (koaxial-kabel), så
fremkommer denne sammenhæng ellers. (Det drejer sig vel at mærke om
ændringer i det elektromageniske felt, der opfører sig på denne måde.)
--
Palle Jørgensen, Stud.Scient., BSc
<URL: http://www.ifa.au.dk/~pallej/>
<URL:mailto:pallej@ifa.au.dk>
| |
|
|