|
|
 | Kommentar
Fra :  hbirk  |
Dato : 03-01-05 09:35 |
| | |
|
Kort sagt JA. Om det så lige var i 350 husker jeg ikke. Meget af det vi i dag kender som legender stod efter sigende i den tidlige version.
| |
| Kommentar
Fra : HunSen  |
Dato : 03-01-05 16:07 |
|
Før du stiller sådan et spørgsmål, (er i sin form virker mere polemisk end seriøst) burde du nok kontakte et af de teologiske fakulteter eller som hbirk skriver: Det Danske Bibelselskab.
Og nej, der blev ikke luget noget ud, da man samlede "Den Hellige Skrifts Kanoniske Bøger" også kaldet Bibelen
Citat 1:
"Bibelen er kanoniseret (kanon er græsk og kan oversættes til "rettesnor"), hvilket betyder, at Bibelen kun indeholder de bøger, der må og skal høre med til de kristnes hellige skrift.
Hvilke bøger, der skulle indgå i Det Gamle Testamente, blev i år 90 e.Kr. besluttet af en gruppe jødiske lærde i Jamnia i Palæstina. Allerede i 2. århundrede f.Kr. var der dog i Alexandria fremkommet en græsk oversættelse af Det Gamle Testamente, fordi mange af de jøder, der boede i græsktalende landområder, ikke kunne læse hebraisk.
Oversættelsen til græsk kaldes Septuaginta, fordi den ifølge traditionen blev foretaget af 70 lærde mænd, og tallet 70 hedder Septuaginta på græsk. Udover de 39 bøger indeholdt Septuaginta yderligere 11 bøger. Disse har siden fået betegnelsen De Apokryfe eller Deuterokanoniske Bøger. Den Ortodokse Kirke og Den Katolske Kirke regner disse bøger for en del af kanon, mens de protestantiske kirker fastholder, at det kun er de 39 bøger, der er kanoniske.
Endnu en gruppe bøger, som ikke kom med i Det Gamle Testamente, er senere blevet samlet under navnet De gammeltestamentlige Pseudepigrafer.
Alle bøgerne i Det Nye Testamentes kanon er blevet nedskrevet i det første århundrede efter Jesu død og opstandelse. Samlingen af Det Nye Testamente går tilbage til 367 e.Kr., hvor biskop Athanasius i Alexandria i et påskebrev til Egyptens menigheder omtaler skriftsamlingen på 27 bøger. Ved et kirkemøde i Rom 382 e.Kr. og igen ved et senere møde i Karthago i 397 e.Kr. bekræftede man, at Det Nye Testamente skulle indeholde disse 27 bøger. De bøger, der ikke kom med i Det Nye Testamente, er senere blevet samlet under navnet De nytestamentlige Apokryfer. Her finder man fx Thomasevangeliet."
Citat 2:
"Nogle tror, at Bibelen er blevet forfalsket op gennem tiden, ved at fx tanker om reinkarnation er blevet fjernet. Dette er ikke tilfældet."
Der var altså INGEN SKRIFTER, DER HENVISTES TIL GLEMMEBOGEN, de blev bare ikke betragtet som rettesnore, men er stadig tilgængelige på de fleste sprog.
Hun Sen
| |
| Kommentar
Fra : hbirk |
Dato : 03-01-05 16:13 |
|
Egentlig syntes jeg ikke, der var grund til at sætte lange citater ind her, da linket giver de samme oplysninger som ovennævnte. Derfor kun et link. (bare lidt irritation over samme svar som mit... sorry)
mvh
| |
| Kommentar
Fra : HunSen |
Dato : 03-01-05 16:21 |
|
hbirk, min kommentar henviste til dit, men a-j havde sit indlæg i mere end 3 timer efter dit, og havde tydeligvis ikke læst/forstået det, så beklager. Det var ment som en anerkendelse til dig, og så et (irriteret) forsøg på, at bukke oplysningerne i neon.
MED STOR RESPEKT
Hun Sen
| |
| Kommentar
Fra : valde. |
Dato : 03-01-05 16:29 |
|
Man skal vare sig for at diskutere med de skriftkloge.
For mig dækker de mange ord dog over god gammel udlugning!
Skrifter er tilgængelige, men ikke en del af bibelen.
| |
|
hbirk
Jeg forstår din irritation, men ethvert Link er en omvej til svaret. Hvis du har været inde på siden, kunne du jo have kopieret teksten og indsat den her. Det havde lettet vores læseprocedure. Du bringer linket og krediterer derfor rette vedkommende. Det gør Hun Sen ikke og det kan man anklage Hun Sen for, idet det så ser ud som om det er Hun Sen's egne bemærkninger. Og er disse identiske med dem i dit link, ta'r Hun Sen æren for noget som en anden har skrevet.
Jeg mener dog stadig at spørgeren har ret, se blot jeres eget:
Citat
Samlingen af Det Nye Testamente går tilbage til 367 e.Kr., hvor biskop Athanasius i Alexandria i et påskebrev til Egyptens menigheder omtaler skriftsamlingen på 27 bøger. Ved et kirkemøde i Rom 382 e.Kr. og igen ved et senere møde i Karthago i 397 e.Kr. bekræftede man, at Det Nye Testamente skulle indeholde disse 27 bøger. De bøger, der ikke kom med i Det Nye Testamente, er senere blevet samlet under navnet De nytestamentlige Apokryfer. Her finder man fx Thomasevangeliet. |
Der skrives jo at MAN bekræftede hvilke bøger NT skulle indeholde. Det er jo en klar indrømmelse af, at spørgeren har ret. At spørgeren så skriver BIBELEN, og formentligt mener Nye Testamente, er noget andet.
| |
| Kommentar
Fra : lyngballe  |
Dato : 03-01-05 17:02 |
|
Tak for velmente gode svar på mit spørgsmål.
Den efterfølgende kommentar er navnlig til Hun Sen, der antyder useriøs polemisering.
Hvis jeg vil vide noget om "healing" ved håndspålæggelse, spørger jeg da først autoriterne: De autoriserede læger. Hvis de så siger at det er noget vrøvl - er det så useriøst, at jeg spørger til anden side, da jeg nu har hørt igen og igen om folk, der er blevet hjulpet gennem healing.
Hvis jeg vil vide noget om "ufoer", spørger jeg da først autoriterne: Rumforskere og flyvevåben. Når de så afviser, er det så useriøst, at jeg så spørger videre, da der nu immervæk påstås at være millioner af folk over hele jorden, der faktisk mener at have set ufoer?
Hvis jeg vil vide noget om clairvoyance kan jeg jo tilsvarende af videnskaben få at vide, at det er pjat og vrøvl og indbildning og cold-reading osv. Hvis jeg så gentagende gange hører beretning om folk, der har oplevet clairvoyance, som der ikke kan gives "logiske forklaringer på";
så spørger jeg mig da for, er det useriøst?
Selvfølgelig har jeg da læst bibelselskabets hjemmeside og den er meget klar og repræcenterer naturligvis "den officielle holdning". Men hvis der nu findes en anden sandhed, der går på tværs af de officielt vedtagne opfattelser (jvf. ovenstående eksempler), er det så useriøst, at jeg prøver at finde frem til denne?
Så mit spørgsmål er stadig, og det er ikke spor polemisk ment: Hvor kan jeg få "alternative" oplysninger?
"Autoriteterne" vil altid være de nærmeste at spørge. Undtagen måske lige, hvis spørgsmålet piller ved den gren, de selv sidder på; hvis det er deres egen "uangribelighed", det handler om. Det gælder da i hvert fald f.eks. lægestanden, advokatstanden og politiet - hvorfor da ikke også inden for "teologistanden"?
Vl h L
| |
|
lyngballe
Du skriver:
Citat
Så mit spørgsmål er stadig, og det er ikke spor polemisk ment: Hvor kan jeg få "alternative" oplysninger? |
Det er noget vrøvl. Det spørgsmål har du IKKE stillet. Læs lige dit eget spørgsmål igen og luk så dette.
Har du lyst til at stille et nyt spørgsmål så gør du bare det. Hilsen Arne Jakobsen
| |
|
I øvrigt svarer du ikke på MIT spørgsmål? Mener du BIBELEN eller mener du Det Nye Testamente?
| |
|
For MENTE du BIBELEN har hbirk og Hun Sun ret. Mente du Ny Testamente, har jeg ret.
| |
| Kommentar
Fra : valde. |
Dato : 03-01-05 17:26 |
|
Fik du ikke et godt svar fra Hunsen??
Sådan som jeg læste det, udskiftede han vendingen "Luge ud" med de noget finere:"Udvælge hvad der måtte og skulle med" Og det græske "kanonisere", som så kom til at betyde vælge ud. Du fik et godt svar af hun sen , som tilmed giver dig 100% ret
| |
|
valde
HVIS spørgsmålet gik på Bibelen har du ret, men hvis IKKE. Se min 03-01-05 17:21
At spørgeren specifikt spørger om ændringer i ca. år 350 kunne jo tyde på at det er Ny Testamente han/hun mener. Og dermed at vore "skriftkloge" alligevel kun er gode til at tolke de gamle tekster og ikke Spørgerens. Hæ Hæ.
Og man må så håbe på at vore "skriftkloge" endnu ikke er praktiserende men kun studerende!
| |
| Kommentar
Fra : lyngballe |
Dato : 03-01-05 17:57 |
|
Der kom adskillige indlæg mens jeg skrev min lange epistel - og dem var jeg ikke opmærksom på da. Tak for dem!
Helt centralt mener jeg: den del af Bibelen, der kaldes "Det ny testamente" - og det burde jeg have understreget meget kraftigere - men er da ikke uinteresseret også i Biblelens øvrigs skrifter.
Indrømmet: Det ser ud som om jeg spørger om noget nyt. Undskyld -og tak til a.j. Det skal dog forstås således, at jeg gennem bibelselskabets tekst har fået stor klarhed over, hvad der officielt svares. Et svar, jeg overhovedet ikke forholder mig negativt til (og takker kbirk og Hun Sen herfor).
Men jeg ville dog også meget gerne vide, om nogen kunne anvise et sted - en hjemmeside eller en bog - der lige så konkret fremlagde det modsatte synspunkt: AT der SKULLE være blevet pillet ved nogle af teksterne. (Og her er det jo så de 4 evangelier, der er allermest interessante). Så jeg burde ikke have skrevet "stadig". Jeg har fået et klart og udførligt svar, der siger NEJ, til mit (oprindelige) spørgsmål. Men stadig efterlyser jeg så et lige så klart og udførligt svar, der siger "JA". Hvis det altså findes.
Tak igen, kære indlægsskrivere; venlig hilsen Lyngballe.
| |
| Kommentar
Fra : lyngballe |
Dato : 03-01-05 18:04 |
|
Og igen kom jeg til at sende uden at få de sidste meldinger ind.
Specielt tak til a.j og valde for de sidste såvel vittige som tankevækkende indlæg.
Venligst fra Lyngballe (som er af hankøn)
| |
|
Kære lyngballe
Jeg mener at du i de tekster som kbirk og Hun Sen allerede har sendt er beviser nok for at der er blevet "pillet" ved indholdet af Det Nye Testamente. Du skal altså ikke søge længere.
Du skriver at du har fået et KLART NEJ, Det har du ikke: Mit Svar sagde KLART JA, og det blev hvad angår Ny Testamente bakket op af alle andre svarere. Så du har fået indlæg der sagde NEJ hvis dit spørgsmål drejede sig om Bibelen, men JA hvis det drejede sig om Ny Testamente.
Tror lige du skal læse hele tråden igennem igen. Kærlig hilsen Arne Jakobsen
| |
| Kommentar
Fra : hjkofoed |
Dato : 03-01-05 18:37 |
|
Hej lyngballe
Jeg tror du kan fæste lid til svar fra de teologiske fakulteter. De er uafhængige af kirken og arbejder med paradigmer, der netop sætter spørgsmålstegn ved bibelens troværdighed. De har en metode de kalder "Den historisk-kritiske metode", altså er det som historieforsker acceptabelt at fæste lid til den eller den detalje. o.s.v.
Med venlig hilsen
H-J
| |
| Kommentar
Fra : valde. |
Dato : 03-01-05 19:57 |
|
Endnu en gruppe bøger, som ikke kom med i Det Gamle Testamente
Hvilke bøger, der skulle indgå i Det Gamle Testamente, blev i år 90 e.Kr. besluttet
Prøv at læs de afsnit i Sunsens indlæg der begynder med de to kopierede linier. Jeg synes de rokker lidt ved, påstandene om at det gamle testamente er der ikke pillet ved
| |
|
valde
Spørgeren har jo forlængst fortalt at hans spørgsmål ikke drejer sig om det Gamle Testamente. Såvel du som de andre "Skriftkloge" bliver ved med at ævle om det.
Læs for HELVEDE spørgsmålet, forstå det, og svar på det. Hvad hjælper det at studere Teologi i flere år, og derved lære at læse GAMLE tekster, hvis man ikke er i stand til at læse en moderne tekst.
Såvel du valde som de to andre teologielever, har fra starten misforstået spørgsmålet.
| |
| Kommentar
Fra : hjkofoed |
Dato : 03-01-05 21:13 |
|
Godt ord igen. Hvor har du dog fået den idé, at Teolog kun er det gamle testamente? Det er da også ny testamente og i høj grad også samtidige kilder! Og beklager, jeg er ikke toelogielev.
H-J
| |
| Kommentar
Fra : HunSen |
Dato : 04-01-05 17:12 |
|
arne.jakobsen,
Du anklager mig for selv, at tage æren for oprindelse og formulering, men:
1. I min indledning henviser jeg tydeligt til hbirk
2. Begge citater er klart markeret både med ordet Citat og citationstegn
så hvem er det lige, der ikke kan læse en nutidig tekst
Med dyb undren
Hun Sen
| |
|
Hun sen Sorry 
| |
|
Jeg vil da gerne deltage med et indlæg.
Udtryk som "gå i glemmebogen" og "udluse" eller hvad man nu kan finde på i forbindelse med kanoniseringen af Bibelen minder mig om det fænomen, der er speceilt udbredt USA, at folk danner konspirationsteorier. "Der var aldrig nogen månelanding. Det hele blev holdt hemmeligt og filmet i et studie". Folk giver sig så til at studere og lede efter at have ret i deres mistanke.
Det er klart, at der er sket en udvælgelse af tekster. Det er efter min mening også klart, at når man tilbage i 300-tallet valgte at lave en udvælgelse, så var det fordi, der var for mange tekster. Der var mange mennesker, som mente at ligge inde med "sandheden" både i tiden før Jesus og i tiden efter Jesus. Mange af teksterne var så vidt jeg ved ikke bare tolkninger af eksiterende tekster, men ligefrem ren fantasi. Derfor havde man et behov for at blive enige om, hvad man ville have fællesskab om.
Når spørgsmålet minder om frygt for konspiration er det nok fordi ogsså jeg fornemmer en form for vrede og anklage i anledningen af udvælgelse. Var der mon noget, vi ikke måtte vide? Hvem kan gøre sig til herre over hvad der er egnede tekster og hvad der ikke var? osv. Det er da også mistænksomt i konspirationens lys. Dette er nok med et billede af en meget meget tyk bog med tekster, hvor man næsten hemmeligt og med lumre tanker valgte at tage nogen væk. (Nogle var mig bekendt ikke nødvendigvis noget, man kunne sætte i relation til de andre tekster (eller Gud/kristendom))
Men hvis man for sig ser et tomt bord, hvor der bliver valgt egnede tekster til i en bunke, så giver det en anden stemning.
Det er bedre blot at studere for at blive klogere, end at studere for at få bekræftet en mistanke.
Én af "konspirationsteorierne" (som jeg peronligt vil kalde dem) er kommet fordi man er stødt over, at man f.eks. ikke opererer med begrebet reinkarnation i Bibelen. Et mennesker, der i dag tror på reinkarnation vil pr. definition blive meget stødt og skuffet over at finde ud af, at der blandt de mange tekster også var tekster, der handlede om reinkarnation.
Så jeg vil sige som HunSen: "Der var altså ingen skrifter, der henvistes til glemmebogen, de blev bare ikke betragtet som rettesnore, men er stadig tilgængelige på de fleste sprog."
F.eks. kan man læse lidt om det her. (har ikke selv gidet, men det kunne vare interessant)
http://www.visdomsnettet.dk/a-150-14/
Bemærk. Dette er et link 
| |
| Kommentar
Fra : lyngballe |
Dato : 24-01-05 11:04 |
|
Rigtig mange tak til justuniverse, valde, arnejacobsen og hunsen fordi I gider komme med så udførlige indlæg. Om end, at jeg ikke er blvet klogere i nogen af retningerne, har jeg dog forstået, at mit spørgsmål er langt langt sværere at få entydigt besvaret, end først antaget. I fortjener alle "points", når jeg nu vel nok snart lukker spørgsmålet - så point-givning til "den der har besvaret spørgsmålet" må ske efter lodtrækning!!!
Foreløbig tak igen, alle!
mvh Lyngballe
| |
 | Accepteret svar
Fra : arne.jakobsen  | 
Modtaget 200 point
Dato : 25-02-05 02:37 |
|
Hej igen Lyngballe. Nu er det en måned siden, så mener du ikke at du skal til at trække lod? Én af os vil da blive glad for point'ene. I din seneste kommentar har du takket os alle, jeg forstår ikke helt at du siger du ikke er blevet klogere.
Men se lige dette indlæg
Citat
Fra : arne.jakobsen Dato : 03-01-05 18:36
Kære lyngballe
Jeg mener at du i de tekster som kbirk og Hun Sen allerede har sendt er beviser nok for at der er blevet "pillet" ved indholdet af Det Nye Testamente. Du skal altså ikke søge længere.
Du skriver at du har fået et KLART NEJ, Det har du ikke: Mit Svar sagde KLART JA, og det blev hvad angår Ny Testamente bakket op af alle andre svarere. Så du har fået indlæg der sagde NEJ hvis dit spørgsmål drejede sig om Bibelen, men JA hvis det drejede sig om Ny Testamente. |
Det var vist det der var dit spørgsmål.
| |
|
Undskyld, SVARET på dit spørgsmål. 
| |
|
Citat
Fra : arne.jakobsen Dato : 03-01-05 13:13
Kort sagt JA. Om det så lige var i 350 husker jeg ikke. Meget af det vi i dag kender som legender stod efter sigende i den tidlige version. |
| |
| Kommentar
Fra : lyngballe |
Dato : 25-02-05 08:11 |
|
Hej arne.jacobsen!
Tak for din opfølgning.
Jeg har fået mange synspunkter og det er dem, jeg føler har gjort mig klogere.
Men der kan siges for og imod dem alle, også dine, hvorfor jeg ikke synes jeg har fået noget uigendriveligt endeligt svar.
Når jeg ikke forlængst har lukket spørgsmålet og givet pointsene til dig, er det fordi jeg simpelthen ikke kan finde ud af hvordan jeg lukker. Måske fordi jeg kører et ældre internetprogram på mac, som jeg erfaringsmæssigt ved ikke viser alting.
vl h og tak for din vedholdenhed
L
| |
|
Tak for dit svar på mit svar. Hæ hæ.
Når du er inde i denne tråd, ser du over hver kommentar ude til højre teksten "Accepter som svar". Du vælger så den kommentar du synes har hjulpet dig mest. Trykker på Accepter som svar. Så får du mulighed for at tildele imellem 1 og 5 stjerner samt skrive en besked til såvel svareren som de andre deltagere. SÅ lukkes tråden. Derefter vil alle der har lyst til at læse tråden, skulle betale 10% af de udlovede point for at gøre dette. På den måde kan du få op til 50% af dine point tilbage.
| |
|
Lyngballe - Min niece læser teologi i Århus, har aldrig fået en karakter under 10. Kalder hende "Min niece Biskoppen"
| |
| Kommentar
Fra : HunSen |
Dato : 25-02-05 16:19 |
|
Hej Lyngballe
det mest konkrete svar må da være hbirks første,
og det bedst personligt uddybede må være justuniverse´s fra 20-01-05 01:26
HunSen
| |
| Kommentar
Fra : lyngballe |
Dato : 26-02-05 19:31 |
|
Jeg har det skidt med at skulle udvælge EN besvarer af mit spørgsmål.
I har alle af et ærligt hjerte sendt mig jeres mening og tro.
Bibelselskabets hjemmeside taler klart. Med den lille drilske modificerende tolkning, som valde (for mig at se ganske rigtigt) fremfører.
Jeg er ikke kommet nærmere SANDHEDEN. arne.j "hævder" JA - andre "hævder" nej. "Konspirations-parallellen" er tankevækkende". Den hjemmeside justuniverse henviser til er højst interessant. Jeg kan ikke forstå hvorfor han som en "søgende sjæl" kan dy sig for at studere denne nærmere.
Jeg er ikke blevet klogere på SANDHEDEN - men klogere på rigtig mange syns- og indfaldsvinkler, og det skal I alle have tak for.
Og beder om undskyldning for, at jeg ej selv har været helt stringent i mine formuleringer.
Da a.j. er én af de ivrigste deltagere i denne debat, og selv har pukket på at jeg lukkede spørgsmålet og udvælge en "pointsmodtagende vinder"(og forklaret mig hvordan jeg skulle gøre det) får han mine points, selv om hans "KLART JA" til spørgsmålet, om hvorvidt der er blevet "pillet", ikke henviste til nogen kilde eller indeholdt nogen argumentation, kun hans egen mening.
De bedste hilsener og tak til alle fra Lyngballe.
| |
| Kommentar
Fra : lyngballe |
Dato : 26-02-05 19:33 |
|
Jeg har det skidt med at skulle udvælge EN besvarer af mit spørgsmål.
I har alle af et ærligt hjerte sendt mig jeres mening og tro.
Bibelselskabets hjemmeside taler klart. Med den lille drilske modificerende tolkning, som valde (for mig at se ganske rigtigt) fremfører.
Jeg er ikke kommet nærmere SANDHEDEN. arne.j "hævder" JA - andre "hævder" nej. "Konspirations-parallellen" er tankevækkende". Den hjemmeside justuniverse henviser til er højst interessant. Jeg kan ikke forstå hvorfor han som en "søgende sjæl" kan dy sig for at studere denne nærmere.
Jeg er ikke blevet klogere på SANDHEDEN - men klogere på rigtig mange syns- og indfaldsvinkler, og det skal I alle have tak for.
Og beder om undskyldning for, at jeg ej selv har været helt stringent i mine formuleringer.
Da a.j. er én af de ivrigste deltagere i denne debat, og selv har pukket på at jeg lukkede spørgsmålet og udvælge en "pointsmodtagende vinder"(og forklaret mig hvordan jeg skulle gøre det) får han mine points, selv om hans "KLART JA" til spørgsmålet, om hvorvidt der er blevet "pillet", ikke henviste til nogen kilde eller indeholdt nogen argumentation, kun hans egen mening.
De bedste hilsener og tak til alle fra Lyngballe.
| |
| Godkendelse af svar
Fra : lyngballe |
Dato : 26-02-05 19:52 |
|
forklarende kommentarer er allerede skrevet!
vl h
L
| |
|
Kære lyngballe. Jeg er fuld af forståelse for dit dilemma m.h.t. uddeling af poing. Hvis det var muligt at give poing til alle, var dette nok en af de tråde hvor det var mest aktuelt.
Til I andre: Tak for jeres gode kommentarer. De lærte også mig noget. Kærlig hilsen Arne Jakobsen.
| |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.
Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.
| |
|
|