---

http://www.youtube.com/watch?v=RlElXOJV4CA&feature=player_embedded&ha....

IDF Executed Mavi Marmara Victims


In my earlier posts about the killings aboard the Mavi Marmara, I used
terms like “kill shot” and “execution-style” to describe these
events.

I based my judgment on the narratives told by eyewitnesses and the
Turkish autopsy reports. Some readers were taken aback and accused me
of overstatement, exaggeration and worse. But this video vividly
confirms my strong suspicions.

It shows IDF commandos executing a passenger on the Mavi Marmara with
one and possibly two point blank shots from above into the victim who
lies on the boat deck. In truth, one cannot distinguish the face of
the victim since it is blocked by a boat railing. But from the muzzle
flashes and weapon recoils and the downward direction in which the
shooter looks at his victim, it is clear this is an execution just as
I described earlier.

The video caption claims this is the murder of 19 year-old Turkish-
American high school student Furkan Dogan. While it is possible there
is earlier footage not shown in this video that displayed the victim’s
face and enabled one to identify him, I won’t vouch for Dogan as being
the specific victim. But what is incontrovertible is that this is A
Mavi Marmara passenger being murdered.

This changes everything. Here for the first time is evidence that the
IDF was not just engaged in a defensive operation, but that it had
determined to murder passengers. Gone are the hasbara rationales which
defended Israel and blamed the victims for their own deaths.

I am ashamed of Israel. I am ashamed of my president’s response to
Israel.
http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2010/06/10/idf-executed-mavi-marmara-victims/

---

Patruljen wrote:
> http://www.youtube.com/watch?v=RlElXOJV4CA&feature=player_embedded&ha...
>
> IDF Executed Mavi Marmara Victims
>
>
> In my earlier posts about the killings aboard the Mavi Marmara, I used
> terms like “kill shot” and “execution-style” to describe these
> events.
>
> I based my judgment on the narratives told by eyewitnesses and the
> Turkish autopsy reports. Some readers were taken aback and accused me
> of overstatement, exaggeration and worse. But this video vividly
> confirms my strong suspicions.
>
> It shows IDF commandos executing a passenger on the Mavi Marmara with
> one and possibly two point blank shots from above into the victim who
> lies on the boat deck. In truth, one cannot distinguish the face of
> the victim since it is blocked by a boat railing. But from the muzzle
> flashes and weapon recoils and the downward direction in which the
> shooter looks at his victim, it is clear this is an execution just as
> I described earlier.
>
> The video caption claims this is the murder of 19 year-old Turkish-
> American high school student Furkan Dogan. While it is possible there
> is earlier footage not shown in this video that displayed the victim’s
> face and enabled one to identify him, I won’t vouch for Dogan as being
> the specific victim. But what is incontrovertible is that this is A
> Mavi Marmara passenger being murdered.
>
> This changes everything. Here for the first time is evidence that the
> IDF was not just engaged in a defensive operation, but that it had
> determined to murder passengers. Gone are the hasbara rationales which
> defended Israel and blamed the victims for their own deaths.
>
> I am ashamed of Israel. I am ashamed of my president’s response to
> Israel.
> http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2010/06/10/idf-executed-mavi-marmara-victims/

Det er propaganda!

Jeg kan se soldater sparke til noget eller nogen og roder med en pumpgun.
Det er tydeligt at se, da soldaten genlader geværet ved at skubbe en patron
op i magasinet.

Iflg de oplysninger, der er frigivet, er samtlige drab foregået med
pistolskud..
Hvis soldaterne har livideret en person på klodshold med en shotgun fire
gange, vil der være fire meget store huller i fyren.
Hvert skud kræver iøvrigt ladegreb på våbnet. (Pumpaction) Intervallet
mellem hvert skud vil være ca. 1 sekund.
Det ser man ikke ske.

Jeg vil ikke udelukke, at de skød ham, men i så fald er det med en sandpose
eller paintballladning.
Og tro mig; På klods hold er det ikke sjovt., nærmere livsfarligt.

Jeg vil ikke forsvare handlingerne på billederne, men de er ikke, hvad man
påstår, de er.
Og det er i mine øjne lige så forkasteligt.

Jeg kan ikke se andet end, at en gruppe på 40 IHH-folk søgte og ville en
voldelig konfrontation med de bordende tropper. Det ud fra udtalelser fra
folk på skibet og IDF's videoer og udtalelser.

Hvorvidt blokaden af Gaza er lovlig eller ej, er en anden diskussion Til
gengæld kan man være sikker på, at ingen anden stat i konklikt på lignende
vilkår vil handle meget anderledes.
Tyrkiet har f.eks ved mindst to lejligheder, skal vi sige, ikke lagt fiingre
imellem i det nordlige Irak, efter Sadam Hussein faldt. De har et problem
med en befolkningsgruppe, der lever i det sydlige Tyrkiet/nordlige Irak,
nemlig kurderne og især modstandsorganisationen PFLP.
Og Kina/Tibet problematikken er heller ikke så forskellig fra Israel/Arab
problematikken. Her er der bare ingen, der tør blande sig.
Ret er det, man kan blive enige om. Kan man ikke blive enige, må man slås
sig til rette, og så har vinderen retten, indtil en der er større og
stærkere vælger at tage den fra ham.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

On Sat, 12 Jun 2010 04:08:42 +0200, "Frodo Nifinger"
<jni@GIRAFfiber.dk> wrote:

>Patruljen wrote:
>> http://www.youtube.com/watch?v=RlElXOJV4CA&feature=player_embedded&ha...
>>
>> IDF Executed Mavi Marmara Victims
>>
>>
>> In my earlier posts about the killings aboard the Mavi Marmara, I used
>> terms like “kill shot” and “execution-style” to describe these
>> events.
>>
>> I based my judgment on the narratives told by eyewitnesses and the
>> Turkish autopsy reports. Some readers were taken aback and accused me
>> of overstatement, exaggeration and worse. But this video vividly
>> confirms my strong suspicions.
>>
>> It shows IDF commandos executing a passenger on the Mavi Marmara with
>> one and possibly two point blank shots from above into the victim who
>> lies on the boat deck. In truth, one cannot distinguish the face of
>> the victim since it is blocked by a boat railing. But from the muzzle
>> flashes and weapon recoils and the downward direction in which the
>> shooter looks at his victim, it is clear this is an execution just as
>> I described earlier.
>>
>> The video caption claims this is the murder of 19 year-old Turkish-
>> American high school student Furkan Dogan. While it is possible there
>> is earlier footage not shown in this video that displayed the victim’s
>> face and enabled one to identify him, I won’t vouch for Dogan as being
>> the specific victim. But what is incontrovertible is that this is A
>> Mavi Marmara passenger being murdered.
>>
>> This changes everything. Here for the first time is evidence that the
>> IDF was not just engaged in a defensive operation, but that it had
>> determined to murder passengers. Gone are the hasbara rationales which
>> defended Israel and blamed the victims for their own deaths.
>>
>> I am ashamed of Israel. I am ashamed of my president’s response to
>> Israel.
>> http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2010/06/10/idf-executed-mavi-marmara-victims/
>
>Det er propaganda!
>
>Jeg kan se soldater sparke til noget eller nogen og roder med en pumpgun.
>Det er tydeligt at se, da soldaten genlader geværet ved at skubbe en patron
>op i magasinet.
>
>Iflg de oplysninger, der er frigivet, er samtlige drab foregået med
>pistolskud..
>Hvis soldaterne har livideret en person på klodshold med en shotgun fire
>gange, vil der være fire meget store huller i fyren.
>Hvert skud kræver iøvrigt ladegreb på våbnet. (Pumpaction) Intervallet
>mellem hvert skud vil være ca. 1 sekund.
>Det ser man ikke ske.

"Fortegnende redigering" indledes af kameramanden - men ser ikke alt
der skete. Film af magre kz-lig viser heller ikke tyfussygdomen der
fik fangen til ikke at spise op ved de rigelige måltider- Goerings ord
om filmteknik ved Nyrnbergretssagen er pinligt fraværende i vor
TV-propaganda der lyver at den er alsidig




>Jeg vil ikke udelukke, at de skød ham, men i så fald er det med en sandpose
>eller paintballladning.
>Og tro mig; På klods hold er det ikke sjovt., nærmere livsfarligt.
>
>Jeg vil ikke forsvare handlingerne på billederne, men de er ikke, hvad man
>påstår, de er.
>Og det er i mine øjne lige så forkasteligt.
>
>Jeg kan ikke se andet end, at en gruppe på 40 IHH-folk søgte og ville en
>voldelig konfrontation med de bordende tropper. Det ud fra udtalelser fra
>folk på skibet og IDF's videoer og udtalelser.
>
>Hvorvidt blokaden af Gaza er lovlig eller ej, er en anden diskussion Til
>gengæld kan man være sikker på, at ingen anden stat i konklikt på lignende
>vilkår vil handle meget anderledes.
>Tyrkiet har f.eks ved mindst to lejligheder, skal vi sige, ikke lagt fiingre
>imellem i det nordlige Irak, efter Sadam Hussein faldt. De har et problem
>med en befolkningsgruppe, der lever i det sydlige Tyrkiet/nordlige Irak,
>nemlig kurderne og især modstandsorganisationen PFLP.
>Og Kina/Tibet problematikken er heller ikke så forskellig fra Israel/Arab
>problematikken. Her er der bare ingen, der tør blande sig.
>Ret er det, man kan blive enige om. Kan man ikke blive enige, må man slås
>sig til rette, og så har vinderen retten, indtil en der er større og
>stærkere vælger at tage den fra ham.
Jeg mener alle bør tilslutte sig FrodoNifingers=Machiavellis syndpunkt
om at magt er ret i storpolitik

Israel foræredes af verdensejer USA til jøderne og muslimer mister mer
og mer ret for hver terroraktion

Tibet forærede USA til Kina pr passivitet , helt som USA gjorde
ØstEuropa til slaver under Stalin - og kurdere er forbydere helt som
jeg ville være hvis jeg udråbte Nørrebro til Warmingland og
shopliftede

Jeg er Løkkes slave og kurderne er Erdogans. og slaver behandles
tåleligt hvis de indordner sig,

Indianere i USA fik alt stjålet og ved at dæmpe Crazy Horse og
Sittingbull Hitlerne har de fået ret til at drive spillekasino

Til fordel for machiavellisme kan der argumenteres darwinistisk og
størst mulig lykke for flest. Indianeraberne ku kun brødføde 1½ mio på
prærien som nu leverer majs til det halve verden bl.a. 1/4 mia
USA-borgere.
Lad dog kineserne gentage den lykke i Tibet
Og hold "nædhjjælpesskibe med cement til raketramper ude af Gaza

---

On 12 Jun., 04:08, "Frodo Nifinger" <j...@GIRAFfiber.dk> wrote:
> Patruljen wrote:
> >http://www.youtube.com/watch?v=RlElXOJV4CA&feature=player_embedded&ha...
>
> > IDF Executed Mavi Marmara Victims
>
> > In my earlier posts about the killings aboard the Mavi Marmara, I used
> > terms like kill shot and execution-style to describe these
> > events.
>
> > I based my judgment on the narratives told by eyewitnesses and the
> > Turkish autopsy reports. Some readers were taken aback and accused me
> > of overstatement, exaggeration and worse. But this video vividly
> > confirms my strong suspicions.
>
> > It shows IDF commandos executing a passenger on the Mavi Marmara with
> > one and possibly two point blank shots from above into the victim who
> > lies on the boat deck. In truth, one cannot distinguish the face of
> > the victim since it is blocked by a boat railing. But from the muzzle
> > flashes and weapon recoils and the downward direction in which the
> > shooter looks at his victim, it is clear this is an execution just as
> > I described earlier.
>
> > The video caption claims this is the murder of 19 year-old Turkish-
> > American high school student Furkan Dogan. While it is possible there
> > is earlier footage not shown in this video that displayed the victim s
> > face and enabled one to identify him, I won t vouch for Dogan as being
> > the specific victim. But what is incontrovertible is that this is A
> > Mavi Marmara passenger being murdered.
>
> > This changes everything. Here for the first time is evidence that the
> > IDF was not just engaged in a defensive operation, but that it had
> > determined to murder passengers. Gone are the hasbara rationales which
> > defended Israel and blamed the victims for their own deaths.
>
> > I am ashamed of Israel. I am ashamed of my president s response to
> > Israel.
> >http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2010/06/10/idf-executed-...
>
> Det er propaganda!

Der raser en vældig propagandakrig på nette. Ja. Det er op til os-selv
at skille skæg fra snot.
Apropo; Fik du læst på lektien om zionisternes handel med US mv.
dolkestødslegenden - og hvad fandt du så?


> Jeg kan se soldater sparke til noget eller nogen og roder med en pumpgun.
> Det er tydeligt at se, da soldaten genlader gev ret ved at skubbe en patron
> op i magasinet.
>
> Iflg de oplysninger, der er frigivet, er samtlige drab foreg et med
> pistolskud..

Hvor finder du de oplysninger?

> Hvis soldaterne har livideret en person p klodshold med en shotgun fire
> gange, vil der v re fire meget store huller i fyren.
> Hvert skud kr ver i vrigt ladegreb p v bnet. (Pumpaction) Intervallet
> mellem hvert skud vil v re ca. 1 sekund.
> Det ser man ikke ske.

Nej. Man ser at våbnet giver rekyl - 1. gang. Er der nogen som påstår;
4 gange?

> Jeg vil ikke udelukke, at de sk d ham, men i s fald er det med en sandpose
> eller paintballladning.
> Og tro mig; P klods hold er det ikke sjovt., n rmere livsfarligt.

Det er afgjort ikke et paintball våben fyren svinger rundt med der. Du
har aldrig været i Kongelunden kan jeg forstå -

> Jeg vil ikke forsvare handlingerne p billederne, men de er ikke, hvad man
> p st r, de er.
> Og det er i mine jne lige s forkasteligt

De foto`s er ikke entydige. De sparker og sikkert ikke til hinandens
skinneben. Efterfølgende kan der godt tolkes sådan , at der afgives et
skud skråt nedad.

> Jeg kan ikke se andet end, at en gruppe p 40 IHH-folk s gte og ville en
> voldelig konfrontation med de bordende tropper. Det ud fra udtalelser fra
> folk p skibet og IDF's videoer og udtalelser.

Ja. Der er ingen tvivl om, at man har gjort modstand. Det som kan
diskuteres er, om ikke Jønkes selvforsvar er vand i sammenligning med
at dræbe 9 med skud til hovedet, brystet og såre et stort antal
derudover -

> Hvorvidt blokaden af Gaza er lovlig eller ej, er en anden diskussion Til
> geng ld kan man v re sikker p , at ingen anden stat i konklikt p lignende
> vilk r vil handle meget anderledes.

Det kan man absolut ikke være sikker på. Nej -

> Tyrkiet har f.eks ved mindst to lejligheder, skal vi sige, ikke lagt fiingre
> imellem i det nordlige Irak, efter Sadam Hussein faldt. De har et problem
> med en befolkningsgruppe, der lever i det sydlige Tyrkiet/nordlige Irak,
> nemlig kurderne og is r modstandsorganisationen PFLP.
> Og Kina/Tibet problematikken er heller ikke s forskellig fra Israel/Arab
> problematikken. Her er der bare ingen, der t r blande sig.


Vi har almindeligvis nogle andre forventninger til demokratiet Israel
end til Kina og Saddams Irak.
- men måske har du ret i, at der ikke er nogen forskel mere.


> Ret er det, man kan blive enige om. Kan man ikke blive enige, m man sl s
> sig til rette, og s har vinderen retten, indtil en der er st rre og
> st rkere v lger at tage den fra ham.

Socialdarwinisme - som Warming skriver. Den bedst tilpassede har
retten på sin side. Javel - ja. Det er virkelig det du mener -

> Mvh
>
> --
> Jesper Nielsen
> aka
> Frodo Nifingerwww.frodonifinger.dk- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

---

Patruljen wrote:
>>
>> Det er propaganda!
>
> Der raser en vældig propagandakrig på nette. Ja. Det er op til os-selv
> at skille skæg fra snot.
> Apropo; Fik du læst på lektien om zionisternes handel med US mv.
> dolkestødslegenden - og hvad fandt du så?

Bogen var ikke hjemme, sidst jeg var i Ebeltoft.
Så jeg er desværre ikke nået videre.

>
>
>> Jeg kan se soldater sparke til noget eller nogen og roder med en
>> pumpgun. Det er tydeligt at se, da soldaten genlader gev ret ved at
>> skubbe en patron op i magasinet.
>>
>> Iflg de oplysninger, der er frigivet, er samtlige drab foreg et med
>> pistolskud..
>
> Hvor finder du de oplysninger?

Det ligger i et af de links, der er smidt i hele den her sag i dette forum.
Der var en opgørelse over antal af skud, type og hvor på kroppen.

>
>> Hvis soldaterne har livideret en person p klodshold med en shotgun
>> fire gange, vil der v re fire meget store huller i fyren.
>> Hvert skud kr ver i vrigt ladegreb p v bnet. (Pumpaction) Intervallet
>> mellem hvert skud vil v re ca. 1 sekund.
>> Det ser man ikke ske.
>
> Nej. Man ser at våbnet giver rekyl - 1. gang. Er der nogen som påstår;
> 4 gange?

Det gør de i filmklippet.
>
>> Jeg vil ikke udelukke, at de sk d ham, men i s fald er det med en
>> sandpose eller paintballladning.
>> Og tro mig; P klods hold er det ikke sjovt., n rmere livsfarligt.
>
> Det er afgjort ikke et paintball våben fyren svinger rundt med der. Du
> har aldrig været i Kongelunden kan jeg forstå -

Jeg har skudt med paintball, hvis det er det, du mener. (Skide sjovt
iøvrigt)
Det er ikke samme materiel, militære styrker anvender.
Her bruger de traditionelle pumpguns eller SPAS 12 Pumpgun.
Disse lades med patroner med en paintball ladning eller en sandsæk.
De er mindre farlige end traditionelle gummikugler, men stadig meget
effektive i crowdcontrol.

De kaldes flexible baton rounds.
Der er også rubber slugs og rubber buckshot. 1. er et enkelt gummiprojektil,
mens 2. er flere runde gummikugler.

Der findes et stort udvalg af ammunition til pumpguns både dræbende og
ikke-dræbende.
Israelerne oplyser, at de entrede skibet med riotcontrolvåben og kun deres
personlige sidearm til selvforsvar.
Pumpgungeværet giver mening i den henseende.

Det skal siges, at skud på så klods hold med en FBR ladning kan meget vel
være dødelig. Skydes man i brystkassen er der alvorlig risiko for at
brækkede ribben penetrerer lunger eller hjerte. I Underliv kan det fremkalde
indre blødninger
Her er et link til en samling lesslethal ammo.
http://www.deltaforce.com/catalog/lesslethalammo.html

>
>
> Ja. Der er ingen tvivl om, at man har gjort modstand. Det som kan
> diskuteres er, om ikke Jønkes selvforsvar er vand i sammenligning med
> at dræbe 9 med skud til hovedet, brystet og såre et stort antal
> derudover -

Nu var der også tale om 40 angribende mænd med kæder, pæle, slynger og
knive.
Ser man billederne fra helikopteren, er der kaos på dækket.
Jeg tror man skal være tilfreds med at der ikke røg flere med i købet. Havde
Israelerne haft automatvåben med, havde dødstallet grangiveligt været meget
større.
>
>> Hvorvidt blokaden af Gaza er lovlig eller ej, er en anden diskussion
>> Til geng ld kan man v re sikker p , at ingen anden stat i konklikt p
>> lignende vilk r vil handle meget anderledes.
>
> Det kan man absolut ikke være sikker på. Nej -

Jeg savner eksempler på, at det forholder sig anderledes.
Historien er i hvert fald ikke fuld af eksempler på, at den stærke part
bøjer af.
>
>> Tyrkiet har f.eks ved mindst to lejligheder, skal vi sige, ikke lagt
>> fiingre imellem i det nordlige Irak, efter Sadam Hussein faldt. De
>> har et problem med en befolkningsgruppe, der lever i det sydlige
>> Tyrkiet/nordlige Irak, nemlig kurderne og is r
>> modstandsorganisationen PFLP.
>> Og Kina/Tibet problematikken er heller ikke s forskellig fra
>> Israel/Arab problematikken. Her er der bare ingen, der t r blande
>> sig.
>
>
> Vi har almindeligvis nogle andre forventninger til demokratiet Israel
> end til Kina og Saddams Irak.
> - men måske har du ret i, at der ikke er nogen forskel mere.

Nu var det Tyrkiet, der blev refereret til. Ikke Irak!
Tyrkiet aspirerer kraftigt til EU.
>
>> Ret er det, man kan blive enige om. Kan man ikke blive enige, m man
>> sl s sig til rette, og s har vinderen retten, indtil en der er st
>> rre og
>> st rkere v lger at tage den fra ham.
>
> Socialdarwinisme - som Warming skriver. Den bedst tilpassede har
> retten på sin side. Javel - ja. Det er virkelig det du mener -
>
Jeg mener ikke noget. Det er en simpel betragtning.
Ret er et begreb, vi har opfundet for at regulere ejerskab af forskellige
ting og diverse immatrikulære forhold.
Når det kommer til ret, så har vi indrettet os således, at samfundet
regulerer begrebet.
Dvs. hvis du har en ting, og jeg kommer og tager den fra dig, så vil
samfundet i form af politiet og domstolene regulere forholdet ved at straffe
mig og hvis muligt levere det tagne retur. Sådan forholder det sig over
"næsten" hele verden.

Men når det kommer til internationale aftaler, er ret, hvad man kan enes om.
for der er ingen international politistyrke, der kan håndtere stater - de
store i hvert fald. Så der gælder, at de stærkeste har ret.

Når det kommer til Mellemøsten, så ser jeg egentligt ikke Israel som den
store forbryder i det her spil. Israel er part i problematikken, men som
part ønsker de naturlivis den bedste handel. Mest muligt land og fred med
naboerne.
Araberne, de mest rabiate af dem vel at mærke på den anden hånd vil af med
Israel helt og holdent.

Og vigtigst som den tredje spiller er USA religiøse højreradikale kirke. Det
allerstørste problem, er, at de ønsker ingen fred, under ingen
omstændigheder. Israel har en opgave for dem - at nedkæmpe Islam.

Lige nu ser man USA stille krav til Israel og søge fred - Nu hvor der er en
demokratisk præsident på tronen uden tilknytning til den højreradikale
kirke. Det er fint nok, men han sidder der altså kun maksimalt 8 år.
Med stor sandsynlighed vil der sidde en republikansk præsident efter Baracks
anden omgang.
Og så kører cirkusset igen, for en republikansk præsident vil være afhængige
af kirkens stemmer og penge.
Så får Israel lov til mere og mere, samtidigt med at de bliver subsidieret
i hoved og røv.

Altsammen for at skabe forholdene til Jesus andet komme. Matthæusevangeliet
burde vist ha været udeladt fra det nye testamente.

Så længe der bliver skyndet på og opmuntret fra visse amerikanske kredse,
vil Israel næppe slå sig til tåls med mindre, når de nu kan få mere.
Og lige så længe eller længere endnu vil den rabiate del af araberne falde
til ro heller.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

Frodo Nifinger skrev:
>
> Og vigtigst som den tredje spiller er USA religiøse højreradikale kirke.
> Det allerstørste problem, er, at de ønsker ingen fred, under ingen
> omstændigheder. Israel har en opgave for dem - at nedkæmpe Islam.
>

Vigtigst?? - Du er historienørd, men politisk idiot...

[snip mere rødrabiat paranoia-analyse]

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:4c14b49f$0$283$14726298@news.sunsite.dk...
> Frodo Nifinger skrev:
>>
>> Og vigtigst som den tredje spiller er USA religiøse højreradikale kirke.
>> Det allerstørste problem, er, at de ønsker ingen fred, under ingen
>> omstændigheder. Israel har en opgave for dem - at nedkæmpe Islam.
>>
>
> Vigtigst?? - Du er historienørd, men politisk idiot...

Den her udtalelse siger ca ti gange mere om dig end mig.
>
> [snip mere rødrabiat paranoia-analyse]
>
Hvor ser du, at jeg er rød-rabiat?

Min holdning til mellemøstenkonflikten er ganske nuanceret.
Jeg er ikke synderligt pro arabisk.
Free Gaza flotillen har heller ikke min større sympati.
De gik direkte efter det, de fik.
De var fuldt ud klar over, at IDF var nødt til at stoppe dem, og de ville
den voldelige konfrontation.

Faktisk mener jeg, at hele miseren ligger i, at lederne af de arabiske lande
nægtede at anerkende, at de fik læsterlige klø i uafhængighedskrigen 48-49,
og derefter tog konsekvensen af nederlaget og annektere de resterende dele
af Palæstina, så jøderne ikke kom yderligere til fadet. Men nej, brødrene i
de ikke statslige områder (Palæstina) skulle partout bruges som martyrer i
den fortsatte kamp mod Israelerne. Resultatet kan vi alle se i dag.

Men det ændrer ikke på, at rigtigt mange af de protestantiske kirker i USA
bekender sig til dispensationalime
http://en.wikipedia.org/wiki/Dispensationalism

som er en amerikansk baseret form for kristen zionisme:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Zionism

60 minuts har blandt andet behandlet emnet

http://www.scribd.com/doc/13420462/The-Effects-of-Dispensationalism-on-US-Policy-in-the-Middle-East

Nu er det sådan, at demokraterne til en vis grad skiller sig ud fra kirken,
hvorimod republikanerne i langt højere grad er religiøse.
Det kan blandt andet ses på, at det, man kalder bibelbæltet i USA også er
republikanske højborge - sikre republikanske valgmænd..
Det er ingen hemmelighed. Derfor har religiøse gruperinger i USA meget magt
i det republikanske parti. Og derfor fylder Israel så meget i Amerikansk
udenrigspolitik, især under republikanske præsidenter.

Men der findes også religiøse demokrater.
Bill Clinton er f.eks baptist
Dispertionalisme influerer også baptist kirken, og generelt de evangeliske
kirker.
http://www.endtimes.org/dispens.html

Under Bill Clinton havde Israel også næsten frie tøjler.

Omvendt tilhører Obama Barack en liberal kirke, der ikke prædiker
dispertionalisme.
Og det ses tydeligt i politikken overfor Israel.

Intet andet land har så stor politisk indflydelse på USAs udenrigspolitik.

Danmark og Israel er sammenlignelige størrelser mht indbyggertal og BNP
Danmark har altid været på meget venskabelig fod med amerikanerne

Men prøv at søge på "Denmark" udelukkende på amerikanske sider og så på
"Israel" udelukkende på amerikanske sider.
Det giver vist sig selv.

Selv om USA har den største jødiske population udenfor Israel, er de stadig
en minoritet, og amerikanske jøder er ikke nødvendigvis proisraelske - Flere
er endda antizioistiske.

Der er kun een grund til, at zionistiske bevægelser har så stor indflydelse,
og den er, at der er samklang mellem deres ønsker og en meget stor magtfuld
andel af den rige del af befolkningen i USA. Havde der ikke været det, havde
amerikanerne været fuldstændigt ligeglade med israelerne.
Så havde den arabiske verden været mere interessant pga. olieresourcerne.

Uden USAs støtte og garantier for Israels fortsatte eksistens, havde
mellemøsten formegentligt set meget anderledes ud i dag.
Israel ville have haft det svært i starten af 50'erne og endnu værre i 67,
havde de ikke haft godt vestligt materiel til deres rådighed.
Problemet med den amerikanske dispertionalisme er, at de religiøse kredse
IKKE ønsker en rimelig fred i Mellemøsten fordi det går imod den profeti, de
ønsker, skal gå i opfyldelse. Israel skal besejre sine fjender, ikke indgå
fred med dem. Dette er den væsentligste hæmsko for en varig fred i området,
for vælger Israel en fredelig løsning, bortfalder deres vigtigste støtter i
USA og det gør dem pludselig sårbare overfor arabiske stater, der egentlig
også er mere interesserede i en anden radikal løsning.
Havde det ikke været for denne støtte, ville Isarel forlængst have søgt en
fredelig løsning med væsentligt mindre land end tilfældet er nu. Om de så
havde opnået dette, er et åbent spørgsmål.

Min argumentation er altså væsentligt bedre funderet end din - Hr Martin
Larsen.

Men lad det bare ligge - Jeg er ikke interesseret i at diskutere politik med
rabiate mennesker, hverken til venstre eller højre for midten..
Derfor skriver jeg normalt ikke i dette forum. Jeg betrager dette som en
udløber af en historisk diskussion, og som en enlig svale.
Jeg tilader mig derfor at stoppe en ørkesløs diskussion allerede her.
Vi har næppe samme politiske ståsted og baggrund, så vi bliver nok aldrig
enige.
Og jeg gider slet ikke indlade mig på det sprogbrug, der er kotume her i
gruppen.
Underligt, at I synes, det er befordrende på en politisk diskussion.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

Frodo Nifinger skrev:
>
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i meddelelsen
> news:4c14b49f$0$283$14726298@news.sunsite.dk...
>> Frodo Nifinger skrev:
>>>
>>> Og vigtigst som den tredje spiller er USA religiøse højreradikale
>>> kirke. Det allerstørste problem, er, at de ønsker ingen fred, under
>>> ingen omstændigheder. Israel har en opgave for dem - at nedkæmpe Islam.
>>>
>>
>> Vigtigst?? - Du er historienørd, men politisk idiot...
>
> Den her udtalelse siger ca ti gange mere om dig end mig.

Ja, jeg er ofte ret kortfattet.

>> [snip mere rødrabiat paranoia-analyse]
>>
> Hvor ser du, at jeg er rød-rabiat?

Det var netop dette med dyrkelsen af fantasier om USA fundamentalistiske
kristnes indflydelse.

> Min holdning til mellemøstenkonflikten er ganske nuanceret.

Aha - det lyder skønt

> (Palæstina) skulle partout bruges som martyrer i den fortsatte kamp mod
> Israelerne. Resultatet kan vi alle se i dag.

En fornuftig analyse må inddrage muhammedanerens vanvid.

> Men det ændrer ikke på, at rigtigt mange af de protestantiske kirker i
> USA bekender sig til dispensationalime
> http://en.wikipedia.org/wiki/Dispensationalism
>
> som er en amerikansk baseret form for kristen zionisme:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Zionism

(This article has multiple issues!)

Igen mytisk rødsnak - Hvad vil du sige? Skal amerikanerne hjælpe Gud?
Tror mange amerikanere at de skal det? Hvad bygger du det på?

> Under Bill Clinton havde Israel også næsten frie tøjler.

"Frie tøjler"?? - fordi Clinton er baptist?

> Omvendt tilhører Obama Barack en liberal kirke, der ikke prædiker
> dispertionalisme.
> Og det ses tydeligt i politikken overfor Israel.
>
> Intet andet land har så stor politisk indflydelse på USAs udenrigspolitik.

Det har måske nok en speciel indflydelse.

> Danmark og Israel er sammenlignelige størrelser mht indbyggertal og BNP
> Danmark har altid været på meget venskabelig fod med amerikanerne
>
> Men prøv at søge på "Denmark" udelukkende på amerikanske sider og så på
> "Israel" udelukkende på amerikanske sider.
> Det giver vist sig selv.

Sådan er der så meget...

> Uden USAs støtte og garantier for Israels fortsatte eksistens, havde
> mellemøsten formegentligt set meget anderledes ud i dag.
> Israel ville have haft det svært i starten af 50'erne og endnu værre i
> 67, havde de ikke haft godt vestligt materiel til deres rådighed.

Prøv evt at sige din pointe direkte.

> Problemet med den amerikanske dispertionalisme er, at de religiøse
> kredse IKKE ønsker en rimelig fred i Mellemøsten fordi det går imod den

Det er jo muhammedanerne der ikke ønsker fred.

> profeti, de ønsker, skal gå i opfyldelse.

Du fantaserer.

> Israel skal besejre sine
> fjender, ikke indgå fred med dem. Dette er den væsentligste hæmsko for
> en varig fred i området, for vælger Israel en fredelig løsning,
> bortfalder deres vigtigste støtter i USA og det gør dem pludselig
> sårbare overfor arabiske stater, der egentlig også er mere interesserede
> i en anden radikal løsning.

Du har vist ret i at fredsløsning med muhammedanere er som "peace in our
time"

> Havde det ikke været for denne støtte, ville Isarel forlængst have søgt
> en fredelig løsning med væsentligt mindre land end tilfældet er nu. Om
> de så havde opnået dette, er et åbent spørgsmål.
>
> Min argumentation er altså væsentligt bedre funderet end din - Hr Martin
> Larsen.

Du vrøvler med stor verbositet - jeg interesserer mig for pointer og det
aner du ikke hvad er.

> Men lad det bare ligge - Jeg er ikke interesseret i at diskutere politik
> med rabiate mennesker,

Ha ha

Mvh
Martin

---

On 15 Jun., 17:24, J. Nielsen <mor...@post8.tele.dk> wrote:
> On Tue, 15 Jun 2010 05:17:50 -0700 (PDT), Patruljen <Patrul...@yahoo.dk>
> wrote:
>
> >Nu har jeg selv trænet i 9 mdr.og ved ganske godt at træningen går på
> >at gøre skydningen til en refleksbevægelse. Det er faktisk hele ideen
> >-
> >Jeg tror at det var erfaringerne fra Ghettysburg, som grundlæggende
> >ændrede skydetræningen i militæret - men er ikke helt sikker på, at
> >træningen lagdes om på daværende tidspunkt.
>
> >Ikke desto mindre vil jeg mene, at 4 skud til hovedet afstedkommet ud
> >fra en overlegen position.
>
> Jeg tror du ville blive overrasket, hvis du så hvor effektiv en pistol
> kan være i hænderne på en ekspert - så her har du muligheden:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=XAnnK63PqF8&feature=related
>
> Da jeg pjattede med den slags i mine yngre dage, brugte jeg lidt over
> seks sekunder, svjh... En evighed nu om stunder.


Seks sekunder på hvad -


Vi skal åbenbart forestille os at der foregår håndgemæng. Det er ikke
skydning fra en skydestilling - vel.
Hvis du kan skyde 4 headshots - så kan du også skyde vedkommende andre
steder. Der er det som er pointen.



> --
>
> -JN-

---

On 13 Jun., 00:54, "Frodo Nifinger" <j...@GIRAFfiber.dk> wrote:
> Patruljen wrote:
>
> >> Det er propaganda!
>
> > Der raser en v ldig propagandakrig p nette. Ja. Det er op til os-selv
> > at skille sk g fra snot.
> > Apropo; Fik du l st p lektien om zionisternes handel med US mv.
> > dolkest dslegenden - og hvad fandt du s ?
>
> Bogen var ikke hjemme, sidst jeg var i Ebeltoft.
> S jeg er desv rre ikke n et videre.

Ebeltoft?
Er der andet i Ebeltoft end dender fregat - Jylland?

> >> Jeg kan se soldater sparke til noget eller nogen og roder med en
> >> pumpgun. Det er tydeligt at se, da soldaten genlader gev ret ved at
> >> skubbe en patron op i magasinet.
>
> >> Iflg de oplysninger, der er frigivet, er samtlige drab foreg et med
> >> pistolskud..
>
> > Hvor finder du de oplysninger?
>
> Det ligger i et af de links, der er smidt i hele den her sag i dette forum.
> Der var en opg relse over antal af skud, type og hvor p kroppen.

Jeg har ikke kunne finde den - ville ellers gerne lige læse den.

> >> Hvis soldaterne har livideret en person p klodshold med en shotgun
> >> fire gange, vil der v re fire meget store huller i fyren.
> >> Hvert skud kr ver i vrigt ladegreb p v bnet. (Pumpaction) Intervallet
> >> mellem hvert skud vil v re ca. 1 sekund.
> >> Det ser man ikke ske.
>
> > Nej. Man ser at v bnet giver rekyl - 1. gang. Er der nogen som p st r;
> > 4 gange?
>
> Det g r de i filmklippet.

Jo - Sørme så. Der er virkelig ikke belæg for at sige sådan. Det er
helt hen i vejret.

> >> Jeg vil ikke udelukke, at de sk d ham, men i s fald er det med en
> >> sandpose eller paintballladning.
> >> Og tro mig; P klods hold er det ikke sjovt., n rmere livsfarligt.
>
> > Det er afgjort ikke et paintball v ben fyren svinger rundt med der. Du
> > har aldrig v ret i Kongelunden kan jeg forst -
>
> Jeg har skudt med paintball, hvis det er det, du mener. (Skide sjovt
> i vrigt)

Ja - det er det jeg mener. Kongelunden ligger på Amager og er afgjort
et besøg værd.

> Det er ikke samme materiel, milit re styrker anvender.
> Her bruger de traditionelle pumpguns eller SPAS 12 Pumpgun.
> Disse lades med patroner med en paintball ladning eller en sands k.
> De er mindre farlige end traditionelle gummikugler, men stadig meget
> effektive i crowdcontrol.

Du skulle se filmen, jeg har lagt. Man skyder med paintballs inden de
border skibet.

> De kaldes flexible baton rounds.
> Der er ogs rubber slugs og rubber buckshot. 1. er et enkelt gummiprojektil,
> mens 2. er flere runde gummikugler.
>
> Der findes et stort udvalg af ammunition til pumpguns b de dr bende og
> ikke-dr bende.
> Israelerne oplyser, at de entrede skibet med riotcontrolv ben og kun deres
> personlige sidearm til selvforsvar.
> Pumpgungev ret giver mening i den henseende.

Pumpgunèn blev anvendt i 1 WW til at rense skyttegrave med. De er
ganske effektive til nærkamp.

> Det skal siges, at skud p s klods hold med en FBR ladning kan meget vel
> v re d delig. Skydes man i brystkassen er der alvorlig risiko for at
> br kkede ribben penetrerer lunger eller hjerte. I Underliv kan det fremkalde
> indre bl dninger
> Her er et link til en samling lesslethal ammo.http://www.deltaforce.com/catalog/lesslethalammo.html

Jo. Det er omtalt, at man anvendte gummukugler. Hvis de fyrer sådan en
fætter af ned i en liggende person, så har han det virkelig ikke så
godt bagefter -

> > Ja. Der er ingen tvivl om, at man har gjort modstand. Det som kan
> > diskuteres er, om ikke J nkes selvforsvar er vand i sammenligning med
> > at dr be 9 med skud til hovedet, brystet og s re et stort antal
> > derudover -
>
> Nu var der ogs tale om 40 angribende m nd med k der, p le, slynger og
> knive.
> Ser man billederne fra helikopteren, er der kaos p d kket.
> Jeg tror man skal v re tilfreds med at der ikke r g flere med i k bet. Havde
> Israelerne haft automatv ben med, havde d dstallet grangiveligt v ret meget
> st rre.

Du kan høre, på optagelsen, at der anvendtes automatvåben. Der går en
kort byge af -


> >> Hvorvidt blokaden af Gaza er lovlig eller ej, er en anden diskussion
> >> Til geng ld kan man v re sikker p , at ingen anden stat i konklikt p
> >> lignende vilk r vil handle meget anderledes.
>
> > Det kan man absolut ikke v re sikker p . Nej -
>
> Jeg savner eksempler p , at det forholder sig anderledes.
> Historien er i hvert fald ikke fuld af eksempler p , at den st rke part
> b jer af.

Nu tror jeg, at vi misforstår hinanden.

> >> Tyrkiet har f.eks ved mindst to lejligheder, skal vi sige, ikke lagt
> >> fiingre imellem i det nordlige Irak, efter Sadam Hussein faldt. De
> >> har et problem med en befolkningsgruppe, der lever i det sydlige
> >> Tyrkiet/nordlige Irak, nemlig kurderne og is r
> >> modstandsorganisationen PFLP.
> >> Og Kina/Tibet problematikken er heller ikke s forskellig fra
> >> Israel/Arab problematikken. Her er der bare ingen, der t r blande
> >> sig.
>
> > Vi har almindeligvis nogle andre forventninger til demokratiet Israel
> > end til Kina og Saddams Irak.
> >  - men m ske har du ret i, at der ikke er nogen forskel mere.
>
> Nu var det Tyrkiet, der blev refereret til. Ikke Irak!
> Tyrkiet aspirerer kraftigt til EU.

Nuvel -

Jeg har netop læst en artikel, hvor Obama spekulerer i, at EU har
skubbet Tyrkiet nærmere de muslimske lande ved at afvise medlemskab -

> >> Ret er det, man kan blive enige om. Kan man ikke blive enige, m man
> >> sl s sig til rette, og s har vinderen retten, indtil en der er st
> >> rre og
> >> st rkere v lger at tage den fra ham.
>
> > Socialdarwinisme - som Warming skriver. Den bedst tilpassede har
> > retten p sin side. Javel - ja. Det er virkelig det du mener -
>
> Jeg mener ikke noget. Det er en simpel betragtning.
> Ret er et begreb, vi har opfundet for at regulere ejerskab af forskellige
> ting og diverse immatrikul re forhold.
> N r det kommer til ret, s har vi indrettet os s ledes, at samfundet
> regulerer begrebet.
> Dvs. hvis du har en ting, og jeg kommer og tager den fra dig, s vil
> samfundet i form af politiet og domstolene regulere forholdet ved at straffe
> mig og hvis muligt levere det tagne retur. S dan forholder det sig over
> "n sten" hele verden.
>
> Men n r det kommer til internationale aftaler, er ret, hvad man kan enes om.
> for der er ingen international politistyrke, der kan h ndtere stater - de
> store i hvert fald. S der g lder, at de st rkeste har ret.


Det ser ud somom de kan handle som de vil ja. Men ret har de ikke
nødvendigvis -


> N r det kommer til Mellem sten, s ser jeg egentligt ikke Israel som den
> store forbryder i det her spil. Israel er part i problematikken, men som
> part nsker de naturlivis den bedste handel. Mest muligt land og fred med
> naboerne.
>helt og holdent.
>Araberne, de mest rabiate af dem vel at m rke p den anden h nd vil
af med
> Israel

De mest rabiate - du sagde det selv. Israel føder de mest rabiate, ved
selv at optræde rabiat.

> Og vigtigst som den tredje spiller er USA religi se h jreradikale kirke. Det
> allerst rste problem, er, at de nsker ingen fred, under ingen
> omst ndigheder. Israel har en opgave for dem - at nedk mpe Islam.
>
> Lige nu ser man USA stille krav til Israel og s ge fred - Nu hvor der er en
> demokratisk pr sident p tronen uden tilknytning til den h jreradikale
> kirke. Det er fint nok, men han sidder der alts kun maksimalt 8 r.
> Med stor sandsynlighed vil der sidde en republikansk pr sident efter Baracks
> anden omgang.
> Og s k rer cirkusset igen, for en republikansk pr sident vil v re afh ngige
> af kirkens stemmer og penge.
>  S f r Israel lov til mere og mere, samtidigt med at de bliver subsidieret
> i hoved og r v.
>
> Altsammen for at skabe forholdene til Jesus andet komme. Matth usevangeliet
> burde vist ha v ret udeladt fra det nye testamente.
>
> S l nge der bliver skyndet p og opmuntret  fra visse amerikanske kredse,
> vil Israel n ppe sl sig til t ls med mindre, n r de nu kan f mere.
> Og lige s l nge eller l ngere endnu vil den rabiate del af araberne falde
> til ro heller.

Du skal bestemt ikke glemme den jødiske lobby.
AIPAC har allerede været ude med meldinger om, at Obama ikke får
genvalg -

>
> Mvh
>
> --
> Jesper Nielsen
> aka
> Frodo Nifingerwww.frodonifinger.dk

---

Patruljen wrote:
>
> Ebeltoft?
> Er der andet i Ebeltoft end dender fregat - Jylland?

Joda, der er et godt bibliotek, Glasmuseet, en hyggelig gågade og en Føtex,
der stort set aldrig er lukket.
>
>>>> Jeg kan se soldater sparke til noget eller nogen og roder med en
>>>> pumpgun. Det er tydeligt at se, da soldaten genlader gev ret ved at
>>>> skubbe en patron op i magasinet.
>>
>>>> Iflg de oplysninger, der er frigivet, er samtlige drab foreg et med
>>>> pistolskud..
>>
>>> Hvor finder du de oplysninger?
>>
>> Det ligger i et af de links, der er smidt i hele den her sag i dette
>> forum.
>> Der var en opg relse over antal af skud, type og hvor p kroppen.
>
> Jeg har ikke kunne finde den - ville ellers gerne lige læse den.

Prøv at bruge Google Chrome til at søge med. Den er langt bedre end de andre
browsere til den slags.
Jeg fandt en wiki-side på det. De er sq hurtige ,o)
Det er en tyrkisk retsmedicinsk undersøgelse, der konstaterer, at alle de
dræbte er skudt med 9 mm pistolammunition

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_flotilla_raid#Flotilla_participants
"Deaths
Nine activists were shot and killed in the raid, including eight Turkish
nationals and one American national of Turkish descent.[172][173] The nine
were all members of or volunteers for the IHH.[174][175] The names and ages
of the dead are: Cengiz Akyüz (42), Ali Heyder Bengi (39),[176] Ibrahim
Bilgen (60), Furkan Dogan (19), Cevdet Kiliçlar (38), Cengiz Songür (47),
Çetin Topçuoglu (54), Fahri Yaldiz, and Necdet Yildirim (32).[177] Ibrahim
Bilgen was a Turkish politician from the Felicity Party.[178] Furkan Dogan
was an American; his father said that he had not thought that he would be
killed since he was an American.[179][180] Dogan was shot five times from
less that 45 cm, in the face, in the back of the head, twice in the leg and
once in the back according to forensic reports.[181]
Turkish autopsy results showed that all of the 9 people shot died of 9mm
gunshot wounds, 5 of them from gunshot wounds to the head.[177][20] The
British newspaper The Guardian reported that the activists were shot 30
times in total, with many of them fired at close range, according to Yalcin
Buyuk, vice-chairman of the Turkish council of forensic medicine which
carried out the autopsies.[182] Buyuk said that five of the victims were
shot either in the back of the head or in the back.[182] At least four
victims were shot from both front and back.[182] "From the analysis of the
bullet distance on one of the bodies," Dr. Haluk Ince, the director of
Istanbul's Medical Examination Institute, said, "the gun was fired between 2
and 14 centimeters' distance from the victim's head."[20] Yalcin Buyuk said
that 48 others suffered gunshot wounds and six activists were still
missing.[183]
Eight of the activists killed in the raid had a funeral in Istanbul on 3
June;[184] the last funeral was held in Istanbul on 4 June.[185]
Sarah Colborne, a British person who was on the flotilla and has returned
home, has disputed Israel's figure of nine dead, and said more are
missing.[162]
US Ambassador to Turkey James Jeffrey called the father of Furkan Dogan, a
US citizen who was killed during the Israeli raid. "There is no reason to
not launch an inquiry. The ambassador said the US will help establish a
commission to investigate the incident," Dogan noted.[186]"

Du kan søge videre derfra ved at bruge navnene på de dræbte.
Så burde der komme andre sider op.

>
>>>> Hvis soldaterne har livideret en person p klodshold med en shotgun
>>>> fire gange, vil der v re fire meget store huller i fyren.
>>>> Hvert skud kr ver i vrigt ladegreb p v bnet. (Pumpaction)
>>>> Intervallet mellem hvert skud vil v re ca. 1 sekund.
>>>> Det ser man ikke ske.
>>
>>> Nej. Man ser at v bnet giver rekyl - 1. gang. Er der nogen som p st
>>> r; 4 gange?
>>
>> Det g r de i filmklippet.
>
> Jo - Sørme så. Der er virkelig ikke belæg for at sige sådan. Det er
> helt hen i vejret.
>
>>>> Jeg vil ikke udelukke, at de sk d ham, men i s fald er det med en
>>>> sandpose eller paintballladning.
>>>> Og tro mig; P klods hold er det ikke sjovt., n rmere livsfarligt.
>>
>>> Det er afgjort ikke et paintball v ben fyren svinger rundt med der.
>>> Du har aldrig v ret i Kongelunden kan jeg forst -
>>
>> Jeg har skudt med paintball, hvis det er det, du mener. (Skide sjovt
>> i vrigt)
>
> Ja - det er det jeg mener. Kongelunden ligger på Amager og er afgjort
> et besøg værd.
>
>> Det er ikke samme materiel, milit re styrker anvender.
>> Her bruger de traditionelle pumpguns eller SPAS 12 Pumpgun.
>> Disse lades med patroner med en paintball ladning eller en sands k.
>> De er mindre farlige end traditionelle gummikugler, men stadig meget
>> effektive i crowdcontrol.
>
> Du skulle se filmen, jeg har lagt. Man skyder med paintballs inden de
> border skibet.
>
>
> Jo. Det er omtalt, at man anvendte gummukugler. Hvis de fyrer sådan en
> fætter af ned i en liggende person, så har han det virkelig ikke så
> godt bagefter -

Det er vi helt enige om. han holder op med at spælle og gøre modstand. Det
er sikkert.
>
>>> Ja. Der er ingen tvivl om, at man har gjort modstand. Det som kan
>>> diskuteres er, om ikke J nkes selvforsvar er vand i sammenligning
>>> med at dr be 9 med skud til hovedet, brystet og s re et stort antal
>>> derudover -
>>
>> Nu var der ogs tale om 40 angribende m nd med k der, p le, slynger og
>> knive.
>> Ser man billederne fra helikopteren, er der kaos p d kket.
>> Jeg tror man skal v re tilfreds med at der ikke r g flere med i k
>> bet. Havde
>> Israelerne haft automatv ben med, havde d dstallet grangiveligt v
>> ret meget
>> st rre.
>
> Du kan høre, på optagelsen, at der anvendtes automatvåben. Der går en
> kort byge af -

Hvis det er den video, der er linket til i starten af denne tråd, så er der
underlægningsmusik og efter-speaking.
Jeg tror ikke, der er originallyd på klippet. Jeg kan høre noget, der lyde
som lilletrommer og dernæst noget percussion i det der Glockenspielmusik.

http://www.youtube.com/watch?v=RlElXOJV4CA&feature=player_embedded&ha

Lyder faktisk som underlægningsmusik til noget First person shooter spil
>
>>>> Hvorvidt blokaden af Gaza er lovlig eller ej, er en anden
>>>> diskussion Til geng ld kan man v re sikker p , at ingen anden stat
>>>> i konklikt p lignende vilk r vil handle meget anderledes.
>>
>>> Det kan man absolut ikke v re sikker p . Nej -
>>
>> Jeg savner eksempler p , at det forholder sig anderledes.
>> Historien er i hvert fald ikke fuld af eksempler p , at den st rke
>> part
>> b jer af.
>
> Nu tror jeg, at vi misforstår hinanden.

Muligvis!
>
>>>> Tyrkiet har f.eks ved mindst to lejligheder, skal vi sige, ikke
>>>> lagt fiingre imellem i det nordlige Irak, efter Sadam Hussein
>>>> faldt. De har et problem med en befolkningsgruppe, der lever i det
>>>> sydlige Tyrkiet/nordlige Irak, nemlig kurderne og is r
>>>> modstandsorganisationen PFLP.
>>>> Og Kina/Tibet problematikken er heller ikke s forskellig fra
>>>> Israel/Arab problematikken. Her er der bare ingen, der t r blande
>>>> sig.
>>
>>> Vi har almindeligvis nogle andre forventninger til demokratiet
>>> Israel end til Kina og Saddams Irak.
>>> - men m ske har du ret i, at der ikke er nogen forskel mere.
>>
>> Nu var det Tyrkiet, der blev refereret til. Ikke Irak!
>> Tyrkiet aspirerer kraftigt til EU.
>
> Nuvel -
>
> Jeg har netop læst en artikel, hvor Obama spekulerer i, at EU har
> skubbet Tyrkiet nærmere de muslimske lande ved at afvise medlemskab -

Det tror jeg også, han har ret i - I hvert fald til en vis grad.

Problemet ligger i, at Tyrkiet er både et moderne land og et sydanatolsk
uland.
Forestil dig horderne af kurdiske småbønder, der vælter ind i resten af EU i
jagten på et bedre liv, hvis de bliver inkluderet i EU's regler om
arbejdskraftens fri bevægelighed.

Der er ingen nem løsning der!
>
>>
>> Men n r det kommer til internationale aftaler, er ret, hvad man kan
>> enes om.
>> for der er ingen international politistyrke, der kan h ndtere stater
>> - de
>> store i hvert fald. S der g lder, at de st rkeste har ret.
>
>
> Det ser ud somom de kan handle som de vil ja. Men ret har de ikke
> nødvendigvis -

Det kommer så an på, hvilket synspunkt man har.
Husk, at dit univers ikke er det samme som en IDF-soldats eller som en
shiamusllimsk præsts i Iran eller en republikansk senator i USA

De har alle ret ud fra hvert deres synspunkt. Vi kan så bare være dybt
uenige med dem
Problemet er at finde ud af, hvis synspunkt skal være det rette.

Ret er præcist lige netop det, flertallet kan blive enige om.
Og kan man ikke blive enige, må man slås sig til rette. Verden er desværre
ikke et altruistisk demokrati
>
>
>> N r det kommer til Mellem sten, s ser jeg egentligt ikke Israel som
>> den
>> store forbryder i det her spil. Israel er part i problematikken, men
>> som
>> part nsker de naturlivis den bedste handel. Mest muligt land og fred
>> med
>> naboerne.
>> helt og holdent.
> >Araberne, de mest rabiate af dem vel at m rke p den anden h nd vil
> af med
>> Israel
>
> De mest rabiate - du sagde det selv. Israel føder de mest rabiate, ved
> selv at optræde rabiat.

Israel er fanget i en catch22, IMHO
Jeg har argumenteret for det i svaret til Martin Larsen.
Og ja, tryk giver et tilsvarende modsatrettet tryk.
>
>> Og vigtigst som den tredje spiller er USA religi se h jreradikale
>> kirke. Det
>> allerst rste problem, er, at de nsker ingen fred, under ingen
>> omst ndigheder. Israel har en opgave for dem - at nedk mpe Islam.
>>
>> Lige nu ser man USA stille krav til Israel og s ge fred - Nu hvor
>> der er en
>> demokratisk pr sident p tronen uden tilknytning til den h jreradikale
>> kirke. Det er fint nok, men han sidder der alts kun maksimalt 8 r.
>> Med stor sandsynlighed vil der sidde en republikansk pr sident efter
>> Baracks
>> anden omgang.
>> Og s k rer cirkusset igen, for en republikansk pr sident vil v re
>> afh ngige
>> af kirkens stemmer og penge.
>> S f r Israel lov til mere og mere, samtidigt med at de bliver
>> subsidieret
>> i hoved og r v.
>>
>> Altsammen for at skabe forholdene til Jesus andet komme. Matth
>> usevangeliet
>> burde vist ha v ret udeladt fra det nye testamente.
>>
>> S l nge der bliver skyndet p og opmuntret fra visse amerikanske
>> kredse,
>> vil Israel n ppe sl sig til t ls med mindre, n r de nu kan f mere.
>> Og lige s l nge eller l ngere endnu vil den rabiate del af araberne
>> falde
>> til ro heller.
>
> Du skal bestemt ikke glemme den jødiske lobby.
> AIPAC har allerede været ude med meldinger om, at Obama ikke får
> genvalg -
>
AIPAC er ikke nødvendigvis kun jøder. Det er her du efter min mening skyder
fejl.
Kristen zionisme er langt mere udbredt i USA end du tror.
De jødiske zionister fik ikke et ben til jorden, hvis ikke deres ønsker lå
helt i tråd med de religiøse profetier, de evangelliske kirker ønsker skal
gå i opfyldelse.
Det er kun fordi de kristne republikanere har interesse i Israels sejr, at
zionisterne har så gode kår.

Til gengæld tror jeg ikke, at det får større betydning for Obamas genvalg.
AIPACs stemmer gik heller ikke til ham i dette valg. Obamas videre skæbne
som præsident er afhængig af successen af hans indenrigspolitik.

mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

On 14 Jun., 03:21, "Frodo Nifinger" <j...@GIRAFfiber.dk> wrote:
>
> >>>> Jeg kan se soldater sparke til noget eller nogen og roder med en
> >>>> pumpgun. Det er tydeligt at se, da soldaten genlader gev ret ved at
> >>>> skubbe en patron op i magasinet.
>
> >>>> Iflg de oplysninger, der er frigivet, er samtlige drab foreg et med
> >>>> pistolskud..
>
> >>> Hvor finder du de oplysninger?
>
> >> Det ligger i et af de links, der er smidt i hele den her sag i dette
> >> forum.
> >> Der var en opg relse over antal af skud, type og hvor p kroppen.
>
> > Jeg har ikke kunne finde den - ville ellers gerne lige læse den.
>
> Prøv at bruge Google Chrome til at søge med. Den er langt bedre end de andre
> browsere til den slags.
> Jeg fandt en wiki-side på det. De er sq hurtige ,o)
> Det er en tyrkisk retsmedicinsk undersøgelse, der konstaterer, at alle de
> dræbte er skudt med 9 mm pistolammunition

Og - du er ikke uddannet på en MP, kan jeg forstå :)

http://da.wikipedia.org/wiki/Uzi
http://da.wikipedia.org/wiki/9_mm_Luger_Parabellum

> http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_flotilla_raid#Flotilla_participants
> "Deaths
> Nine activists were shot and killed in the raid, including eight Turkish
> nationals and one American national of Turkish descent.[172][173] The nine
> were all members of or volunteers for the IHH.[174][175] The names and ages
> of the dead are: Cengiz Akyüz (42), Ali Heyder Bengi (39),[176] Ibrahim
> Bilgen (60), Furkan Dogan (19), Cevdet Kiliçlar (38), Cengiz Songür (47),
> Çetin Topçuoglu (54), Fahri Yaldiz, and Necdet Yildirim (32).[177] Ibrahim
> Bilgen was a Turkish politician from the Felicity Party.[178] Furkan Dogan
> was an American; his father said that he had not thought that he would be
> killed since he was an American.[179][180] Dogan was shot five times from
> less that 45 cm, in the face, in the back of the head, twice in the leg and
> once in the back according to forensic reports.[181]
> Turkish autopsy results showed that all of the 9 people shot died of 9mm
> gunshot wounds, 5 of them from gunshot wounds to the head.[177][20] The
> British newspaper The Guardian reported that the activists were shot 30
> times in total, with many of them fired at close range, according to Yalcin
> Buyuk, vice-chairman of the Turkish council of forensic medicine which
> carried out the autopsies.[182] Buyuk said that five of the victims were
> shot either in the back of the head or in the back.[182] At least four
> victims were shot from both front and back.[182] "From the analysis of the
> bullet distance on one of the bodies," Dr. Haluk Ince, the director of
> Istanbul's Medical Examination Institute, said, "the gun was fired between 2
> and 14 centimeters' distance from the victim's head."[20] Yalcin Buyuk said
> that 48 others suffered gunshot wounds and six activists were still
> missing.[183]
> Eight of the activists killed in the raid had a funeral in Istanbul on 3
> June;[184] the last funeral was held in Istanbul on 4 June.[185]
> Sarah Colborne, a British person who was on the flotilla and has returned
> home, has disputed Israel's figure of nine dead, and said more are
> missing.[162]
> US Ambassador to Turkey James Jeffrey called the father of Furkan Dogan, a
> US citizen who was killed during the Israeli raid. "There is no reason to
> not launch an inquiry. The ambassador said the US will help establish a
> commission to investigate the incident," Dogan noted.[186]"
>
> Du kan søge videre derfra ved at bruge navnene på de dræbte.
> Så burde der komme andre sider op.

Skudt i hovedet på en afstand af 2 - 14 cm. Tja. Det er en regulær
likvidering.

> >>>> Hvis soldaterne har livideret en person p klodshold med en shotgun
> >>>> fire gange, vil der v re fire meget store huller i fyren.
> >>>> Hvert skud kr ver i vrigt ladegreb p v bnet. (Pumpaction)
> >>>> Intervallet mellem hvert skud vil v re ca. 1 sekund.
> >>>> Det ser man ikke ske.
>
> >>> Nej. Man ser at v bnet giver rekyl - 1. gang. Er der nogen som p st
> >>> r; 4 gange?
>
> >> Det g r de i filmklippet.
>
> > Jo - Sørme så. Der er virkelig ikke belæg for at sige sådan. Det er
> > helt hen i vejret.
>
> >>>> Jeg vil ikke udelukke, at de sk d ham, men i s fald er det med en
> >>>> sandpose eller paintballladning.
> >>>> Og tro mig; P klods hold er det ikke sjovt., n rmere livsfarligt.
>
> >>> Det er afgjort ikke et paintball v ben fyren svinger rundt med der.
> >>> Du har aldrig v ret i Kongelunden kan jeg forst -
>
> >> Jeg har skudt med paintball, hvis det er det, du mener. (Skide sjovt
> >> i vrigt)
>
> > Ja - det er det jeg mener. Kongelunden ligger på Amager og er afgjort
> > et besøg værd.
>
> >> Det er ikke samme materiel, milit re styrker anvender.
> >> Her bruger de traditionelle pumpguns eller SPAS 12 Pumpgun.
> >> Disse lades med patroner med en paintball ladning eller en sands k.
> >> De er mindre farlige end traditionelle gummikugler, men stadig meget
> >> effektive i crowdcontrol.
>
> > Du skulle se filmen, jeg har lagt. Man skyder med paintballs inden de
> > border skibet.
>
> > Jo. Det er omtalt, at man anvendte gummukugler. Hvis de fyrer sådan en
> > fætter af ned i en liggende person, så har han det virkelig ikke så
> > godt bagefter -
>
> Det er vi helt enige om. han holder op med at spælle og gøre modstand.. Det
> er sikkert.

Gøre modstand mod at blive sparket all over, mens han ligger på dækket
-
" Han skal fandme ikke ligge der og sprælle - lad os skyde ham ?

Jo - det lyder vældigt civiliseret.

> >>> Ja. Der er ingen tvivl om, at man har gjort modstand. Det som kan
> >>> diskuteres er, om ikke J nkes selvforsvar er vand i sammenligning
> >>> med at dr be 9 med skud til hovedet, brystet og s re et stort antal
> >>> derudover -
>
> >> Nu var der ogs tale om 40 angribende m nd med k der, p le, slynger og
> >> knive.
> >> Ser man billederne fra helikopteren, er der kaos p d kket.
> >> Jeg tror man skal v re tilfreds med at der ikke r g flere med i k
> >> bet. Havde
> >> Israelerne haft automatv ben med, havde d dstallet grangiveligt v
> >> ret meget
> >> st rre.
>
> > Du kan høre, på optagelsen, at der anvendtes automatvåben. Der går en
> > kort byge af -
>
> Hvis det er den video, der er linket til i starten af denne tråd, så er der
> underlægningsmusik og efter-speaking.
> Jeg tror ikke, der er originallyd på klippet. Jeg kan høre noget, der lyde
> som lilletrommer og dernæst noget percussion i det der Glockenspielmusik.


Nej. Denne - du kan høre den umiskendelige lyd ca. 04.30 inde i nr. 2
optagelse fra oven;
http://www.culturesofresistance.org/gaza-freedom-flotilla

> >>>> Hvorvidt blokaden af Gaza er lovlig eller ej, er en anden
> >>>> diskussion Til geng ld kan man v re sikker p , at ingen anden stat
> >>>> i konklikt p lignende vilk r vil handle meget anderledes.
>
> >>> Det kan man absolut ikke v re sikker p . Nej -
>
> >> Jeg savner eksempler p , at det forholder sig anderledes.
> >> Historien er i hvert fald ikke fuld af eksempler p , at den st rke
> >> part
> >> b jer af.
>
> > Nu tror jeg, at vi misforstår hinanden.
>
> Muligvis!

Alt andet lige;
Fortæller du om, hvornår et land har foretaget en blokade af et andet
folks civilbefolkning, som er kendt ulovlig af FN`s højkommisær og
derefter border andre nationers skibe i internationalt farvand - for
at skyde løs på passagerer og besætning?

Fortæl mig lige - hvornår er der nogensinde forekommet noget
tilsvarende - Ghettoen i Warszawa ?


> >> Men n r det kommer til internationale aftaler, er ret, hvad man kan
> >> enes om.
> >> for der er ingen international politistyrke, der kan h ndtere stater
> >> - de
> >> store i hvert fald. S der g lder, at de st rkeste har ret.
>
> > Det ser ud somom de kan handle som de vil ja. Men ret har de ikke
> > nødvendigvis -
>
> Det kommer så an på, hvilket synspunkt man har.
> Husk, at dit univers ikke er det samme som en IDF-soldats eller som en
> shiamusllimsk præsts i Iran eller en republikansk senator i USA

Det behøver du egentlig ikke fortælle mig.

> De har alle ret ud fra hvert deres synspunkt. Vi kan så bare være dybt
> uenige med dem
> Problemet er at finde ud af, hvis synspunkt skal være det rette.

Det er derfor vi har FN. Der sidder en række jurister, som kan gøre os
klogere på, hvornår den internationale lovgivning brydes. Spørgsmålet
er snarere; hvad gør vi, når nogen ignorerer FN, konventioner om
menneskerettigheder tykt og det i årevis?


> >> N r det kommer til Mellem sten, s ser jeg egentligt ikke Israel som
> >> den
> >> store forbryder i det her spil. Israel er part i problematikken, men
> >> som
> >> part nsker de naturlivis den bedste handel. Mest muligt land og fred
> >> med
> >> naboerne.
> >> helt og holdent.
> >  >Araberne, de mest rabiate af dem vel at m rke p den anden h nd vil
> > af med
> >> Israel
>
> > De mest rabiate - du sagde det selv. Israel føder de mest rabiate, ved
> > selv at optræde rabiat.
>
> Israel er fanget i en catch22, IMHO
> Jeg har argumenteret for det i svaret til Martin Larsen.
> Og ja, tryk giver et tilsvarende modsatrettet tryk.

Catch henviser først&fremmesst til en situation, hvor man skal være
sindssyg for at fortsætte - og ved ikke at ville fortsætte påviser man
sin sunde tilstand.
http://da.wikipedia.org/wiki/Punkt_22

> >> Og vigtigst som den tredje spiller er USA religi se h jreradikale
> >> kirke. Det
> >> allerst rste problem, er, at de nsker ingen fred, under ingen
> >> omst ndigheder. Israel har en opgave for dem - at nedk mpe Islam.
>
> >> Lige nu ser man USA stille krav til Israel og s ge fred - Nu hvor
> >> der er en
> >> demokratisk pr sident p tronen uden tilknytning til den h jreradikale
> >> kirke. Det er fint nok, men han sidder der alts kun maksimalt 8 r.
> >> Med stor sandsynlighed vil der sidde en republikansk pr sident efter
> >> Baracks
> >> anden omgang.
> >> Og s k rer cirkusset igen, for en republikansk pr sident vil v re
> >> afh ngige
> >> af kirkens stemmer og penge.
> >> S f r Israel lov til mere og mere, samtidigt med at de bliver
> >> subsidieret
> >> i hoved og r v.
>
> >> Altsammen for at skabe forholdene til Jesus andet komme. Matth
> >> usevangeliet
> >> burde vist ha v ret udeladt fra det nye testamente.
>
> >> S l nge der bliver skyndet p og opmuntret fra visse amerikanske
> >> kredse,
> >> vil Israel n ppe sl sig til t ls med mindre, n r de nu kan f mere.
> >> Og lige s l nge eller l ngere endnu vil den rabiate del af araberne
> >> falde
> >> til ro heller.
>
> > Du skal bestemt ikke glemme den jødiske lobby.
> > AIPAC har allerede været ude med meldinger om, at Obama ikke får
> > genvalg -
>
> AIPAC er ikke nødvendigvis kun jøder. Det er her du efter min mening skyder
> fejl.
> Kristen zionisme er langt mere udbredt i USA end du tror.
> De jødiske zionister fik ikke et ben til jorden, hvis ikke deres ønsker lå
> helt i tråd med de religiøse profetier, de evangelliske kirker ønsker skal
> gå i opfyldelse.
> Det er kun fordi de kristne republikanere har interesse i Israels sejr, at
> zionisterne har så gode kår.

De kristne stemmer ikke efter AIPAC´s henvisninger, men efter deres
respektive menigheders henvisninger -

AIPAC fungerer ikke ved hjælp af et stort stemmetal. Når du nu kommer
på biblioteket, vil du finde, at det berettes at allerede omkring
beslutningen om Balfour-deklarationen - kunne den jødiske lobby
forhindre genvalg for politikere i kongressen, som ikke stemte, som de
ønskede.

Det foregår ikke ved, at stemme imod de pågældende politikere. Du kan
finde beretningen her, som også beretter om de højreradikale kristne;

AIPAC The Israeli Lobby pt 1 of 5
http://www.youtube.com/watch?v=ZbUIJVPqERE

Du skal især bemærke fortællingen om den sorte politiker Earl
Hilliard, som _var_ medlem af kongressen - indtil han stemte
anderledes end APIAC`S ønsker.
Den begynder 01.30 inde i dette:
AIPAC The Israeli Lobby pt 2 of 5
http://www.youtube.com/watch?v=YwxBKVTVCcc&feature=related

> Til gengæld tror jeg ikke, at det får større betydning for Obamas genvalg.
> AIPACs stemmer gik heller ikke til ham i dette valg. Obamas videre skæbne
> som præsident er afhængig af successen af hans indenrigspolitik.

Obama har allerede forsikret AIPAC om sine zionistiske sympatier.
Ellers sad han ikke på posten, du.
Vi kommer ikke til at se mange forandringer derfra;
http://www.youtube.com/watch?v=HmTOoGYjsHg

> mvh

Ditto -

---

Patruljen wrote:
>> Jeg fandt en wiki-side på det. De er sq hurtige ,o)
>> Det er en tyrkisk retsmedicinsk undersøgelse, der konstaterer, at
>> alle de dræbte er skudt med 9 mm pistolammunition
>
> Og - du er ikke uddannet på en MP, kan jeg forstå :)
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Uzi
> http://da.wikipedia.org/wiki/9_mm_Luger_Parabellum

Jeg ved udmærket godt, at en del maskinpistoler skyder med 9 mm parabellum
pistol ammunition.
Uvist af hvilken grund er jeg våbennørd til trods for, at jeg aldrig har
afskudt et krudtdrevet projektil.

Nu er det ikke specielt vanskeligt at dokumentere, hvilket våben en given
kugle er skudt ud af.
Hvis Israelerne har brugt UZIs med skarp ammunition, er jeg ikke et øjeblik
i tvivl om, at tyrkerne vil skrige det ud i harme.

Noget andet er, at IDF ikke længere bruger UZI. UZI'en og alle dens
varianter blev udfaset fra militært brug i 2003
http://da.wikipedia.org/wiki/Uzi

>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_flotilla_raid#Flotilla_participants
>> "Deaths
>> Nine activists were shot and killed in the raid, including eight
>> Turkish nationals and one American national of Turkish
>> descent.[172][173] The nine were all members of or volunteers for
>> the IHH.[174][175] The names and ages of the dead are: Cengiz Akyüz
>> (42), Ali Heyder Bengi (39),[176] Ibrahim Bilgen (60), Furkan Dogan
>> (19), Cevdet Kiliçlar (38), Cengiz Songür (47), Çetin Topçuoglu
>> (54), Fahri Yaldiz, and Necdet Yildirim (32).[177] Ibrahim Bilgen
>> was a Turkish politician from the Felicity Party.[178] Furkan Dogan
>> was an American; his father said that he had not thought that he
>> would be killed since he was an American.[179][180] Dogan was shot
>> five times from less that 45 cm, in the face, in the back of the
>> head, twice in the leg and once in the back according to forensic
>> reports.[181]
>> Turkish autopsy results showed that all of the 9 people shot died of
>> 9mm gunshot wounds, 5 of them from gunshot wounds to the
>> head.[177][20] The British newspaper The Guardian reported that the
>> activists were shot 30 times in total, with many of them fired at
>> close range, according to Yalcin Buyuk, vice-chairman of the Turkish
>> council of forensic medicine which carried out the autopsies.[182]
>> Buyuk said that five of the victims were shot either in the back of
>> the head or in the back.[182] At least four victims were shot from
>> both front and back.[182] "From the analysis of the bullet distance
>> on one of the bodies," Dr. Haluk Ince, the director of Istanbul's
>> Medical Examination Institute, said, "the gun was fired between 2
>> and 14 centimeters' distance from the victim's head."[20] Yalcin
>> Buyuk said that 48 others suffered gunshot wounds and six activists
>> were still missing.[183]
>> Eight of the activists killed in the raid had a funeral in Istanbul
>> on 3 June;[184] the last funeral was held in Istanbul on 4 June.[185]
>> Sarah Colborne, a British person who was on the flotilla and has
>> returned home, has disputed Israel's figure of nine dead, and said
>> more are missing.[162]
>> US Ambassador to Turkey James Jeffrey called the father of Furkan
>> Dogan, a US citizen who was killed during the Israeli raid. "There
>> is no reason to not launch an inquiry. The ambassador said the US
>> will help establish a commission to investigate the incident," Dogan
>> noted.[186]"
>>
>> Du kan søge videre derfra ved at bruge navnene på de dræbte.
>> Så burde der komme andre sider op.
>
> Skudt i hovedet på en afstand af 2 - 14 cm. Tja. Det er en regulær
> likvidering.

Det kan hverken du elller jeg vide noget om.
Iflg IDF blev pistolerne brugt til personlig beskyttelse. Dvs. våbnene er
afskudt i tæt håndgemæng
Det behøver bestemt ikke at være en likvidering. Det kan sagtens være i en
kamphandling.
>
>>
>> Det er vi helt enige om. han holder op med at spælle og gøre
>> modstand. Det er sikkert.
>
> Gøre modstand mod at blive sparket all over, mens han ligger på dækket
> -
> " Han skal fandme ikke ligge der og sprælle - lad os skyde ham ?
>
> Jo - det lyder vældigt civiliseret.

Kamp er aldrig civiliseret. I en stresssituation som i kamp skyder kroppen
store mængder adrenalin af i kroppen, og kroppen går i flight or fight mode.
Al finere tænkning slås fra.
Alt kører på angreb og forsvar. Der er ingen større reflektion over, hvad
man gør. I en situation , hvor en overtallig styrke angriber med slag- og
blankvåben, vil du også gribe til pistolen eller flygte, sandsynligvis begge
dele.
En elitesoldat er trænet til at gå i fightmode istedet, men det er stadig
aktion og reaktion i close combat.
Soldater i nærkamp er ikke diplomater.

Husker du betjenten, der skød en biltyv, der forsøgte at påkøre ham? De
sidste dræbende skud blev affyret, efter at bilens forende havde passeret
betjenten. Alligevel blev han frikendt, pga den ophidsede sindtilstand,
faresituationen medførte.

>
> Nej. Denne - du kan høre den umiskendelige lyd ca. 04.30 inde i nr. 2
> optagelse fra oven;
> http://www.culturesofresistance.org/gaza-freedom-flotilla

Jeg har lyttet til det og kan ikke identificere våbnet som en maskinpistol i
IDF's arsenal.
Det er ikke en UZI. Skudkardancen er alt for hurtig. Det er heller ikke en
IWI Micro tavor MTAR-21. skudkardancen er stadig lidt for hurtig.

Jeg fandt et link, hvor man påstår at et sikkerhedskamera filmer en
IDFsoldat med en UZI med lyddæmper.
http://foreignpolicyanalysis.blogspot.com/2010/06/israeli-soldiers-used-suppressed-uzi.html

Men det er absurd, da IDF har udfaset UZI fra militær tjeneste i 2003.
Afløseren er IWI Micro Tavor, der er langt mere præcis, driftsikker og har
natsigte.
Micro Tavor findes i to versioner 5,56 nato kaliber eller 9 mm parabellum.
>
>>>>>> Hvorvidt blokaden af Gaza er lovlig eller ej, er en anden
>>>>>> diskussion Til geng ld kan man v re sikker p , at ingen anden
>>>>>> stat i konklikt p lignende vilk r vil handle meget anderledes.
>>
>>>>> Det kan man absolut ikke v re sikker p . Nej -
>>
>>>> Jeg savner eksempler p , at det forholder sig anderledes.
>>>> Historien er i hvert fald ikke fuld af eksempler p , at den st rke
>>>> part
>>>> b jer af.
>>
>>> Nu tror jeg, at vi misforstår hinanden.
>>
>> Muligvis!
>
> Alt andet lige;
> Fortæller du om, hvornår et land har foretaget en blokade af et andet
> folks civilbefolkning, som er kendt ulovlig af FN`s højkommisær og
> derefter border andre nationers skibe i internationalt farvand - for
> at skyde løs på passagerer og besætning?
>
> Fortæl mig lige - hvornår er der nogensinde forekommet noget
> tilsvarende - Ghettoen i Warszawa ?

Før 1827 var søblokader altid del af en krig.

1827. Engelsk, fransk russisk blokade af tyrkisk erobret land i Grækenland
WWI - Englands søblokade - Tysklands ubegrænsede ubådskrig. WWII Tysklands
ubegrænsede ubådskrig, USA ubegrænsede ubådskrig i stillehavet. USSR,
blokaden af Berlin

Der er masser af historiske blokader:
Såmænd også ægyptisk blokade af Israel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade

At FN's højkommisær erklærer en blokade for ulovlig er politik. Det er
sikkerhedsrådet, der afgør en blokades validitet. Og her har USA blokeret
indtil nu.
>
>>>> Men n r det kommer til internationale aftaler, er ret, hvad man kan
>>>> enes om.
>>>> for der er ingen international politistyrke, der kan h ndtere
>>>> stater - de
>>>> store i hvert fald. S der g lder, at de st rkeste har ret.
>>
>>> Det ser ud somom de kan handle som de vil ja. Men ret har de ikke
>>> nødvendigvis -
>>
>> Det kommer så an på, hvilket synspunkt man har.
>> Husk, at dit univers ikke er det samme som en IDF-soldats eller som
>> en shiamusllimsk præsts i Iran eller en republikansk senator i USA
>
> Det behøver du egentlig ikke fortælle mig.
>
>> De har alle ret ud fra hvert deres synspunkt. Vi kan så bare være
>> dybt uenige med dem
>> Problemet er at finde ud af, hvis synspunkt skal være det rette.
>
> Det er derfor vi har FN. Der sidder en række jurister, som kan gøre os
> klogere på, hvornår den internationale lovgivning brydes. Spørgsmålet
> er snarere; hvad gør vi, når nogen ignorerer FN, konventioner om
> menneskerettigheder tykt og det i årevis?

Nej, det afgøres af FN's sikkerhedsråd. Og her er der vetoret.
http://da.wikipedia.org/wiki/FN's_sikkerhedsr%C3%A5d

Og igen er det den stærke, der har ret. For FN er magtesløs, hvis en af de
fem faste medlemmer af sikkerhedsrådet siger nej eller bare gør som det
passer dem. Tre af disse medlemslande har været på kant med adskillige
konventioner flere gange.

Så hvad kan vi gøre, når vi synes der bliver pisset på andres ret?
Bruger mund og demonstrerer, for det er alt, hvad vi kan gøre!

I udenrigspolitik er der ingen retfærdighed, kun holdninger.
>
>
>>>> N r det kommer til Mellem sten, s ser jeg egentligt ikke Israel som
>>>> den
>>>> store forbryder i det her spil. Israel er part i problematikken,
>>>> men som
>>>> part nsker de naturlivis den bedste handel. Mest muligt land og
>>>> fred med
>>>> naboerne.
>>>> helt og holdent.
>>>> Araberne, de mest rabiate af dem vel at m rke p den anden h nd vil
>>> af med
>>>> Israel
>>
>>> De mest rabiate - du sagde det selv. Israel føder de mest rabiate,
>>> ved selv at optræde rabiat.
>>
>> Israel er fanget i en catch22, IMHO
>> Jeg har argumenteret for det i svaret til Martin Larsen.
>> Og ja, tryk giver et tilsvarende modsatrettet tryk.
>
> Catch henviser først&fremmesst til en situation, hvor man skal være
> sindssyg for at fortsætte - og ved ikke at ville fortsætte påviser man
> sin sunde tilstand.
> http://da.wikipedia.org/wiki/Punkt_22

Eksemplet i den danske version er god nok, men din fortolkning er en
forkert.

"A Catch-22, coined by Joseph Heller in his novel Catch-22, is a logical
paradox wherein an individual gets into a situation in which he or she needs
something that can only be acquired by not being in that very situation;
therefore, the acquisition of this thing becomes logically impossible.
Catch-22s are often spoken in regards to rules, regulations, procedures, or
situations in which one has knowledge of being or becoming a victim but has
no control over it occurring."

http://en.wikipedia.org/wiki/Catch-22_(logic)
>
>>>> Og vigtigst som den tredje spiller er USA religi se h jreradikale
>>>> kirke. Det
>>>> allerst rste problem, er, at de nsker ingen fred, under ingen
>>>> omst ndigheder. Israel har en opgave for dem - at nedk mpe Islam.
>>
>>>> Lige nu ser man USA stille krav til Israel og s ge fred - Nu hvor
>>>> der er en
>>>> demokratisk pr sident p tronen uden tilknytning til den h
>>>> jreradikale kirke. Det er fint nok, men han sidder der alts kun
>>>> maksimalt 8 r. Med stor sandsynlighed vil der sidde en
>>>> republikansk pr sident efter Baracks
>>>> anden omgang.
>>>> Og s k rer cirkusset igen, for en republikansk pr sident vil v re
>>>> afh ngige
>>>> af kirkens stemmer og penge.
>>>> S f r Israel lov til mere og mere, samtidigt med at de bliver
>>>> subsidieret
>>>> i hoved og r v.
>>
>>>> Altsammen for at skabe forholdene til Jesus andet komme. Matth
>>>> usevangeliet
>>>> burde vist ha v ret udeladt fra det nye testamente.
>>
>>>> S l nge der bliver skyndet p og opmuntret fra visse amerikanske
>>>> kredse,
>>>> vil Israel n ppe sl sig til t ls med mindre, n r de nu kan f mere.
>>>> Og lige s l nge eller l ngere endnu vil den rabiate del af araberne
>>>> falde
>>>> til ro heller.
>>
>>> Du skal bestemt ikke glemme den jødiske lobby.
>>> AIPAC har allerede været ude med meldinger om, at Obama ikke får
>>> genvalg -
>>
>> AIPAC er ikke nødvendigvis kun jøder. Det er her du efter min mening
>> skyder fejl.
>> Kristen zionisme er langt mere udbredt i USA end du tror.
>> De jødiske zionister fik ikke et ben til jorden, hvis ikke deres
>> ønsker lå helt i tråd med de religiøse profetier, de evangelliske
>> kirker ønsker skal gå i opfyldelse.
>> Det er kun fordi de kristne republikanere har interesse i Israels
>> sejr, at zionisterne har så gode kår.
>
> De kristne stemmer ikke efter AIPAC´s henvisninger, men efter deres
> respektive menigheders henvisninger -

AIPAC og de evangeliske kirker har tilfældigvis samme dagsorden.
Man kan udmærket var amerikansk religiøs dispensationalist som f.eks babtist
eller en af de mange evangeliske kirker
eller en af de mange pentecostalistiske kirker og medlem af AIPAC.
Faktisk går det hånd i hånd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pentecostal


>
> AIPAC fungerer ikke ved hjælp af et stort stemmetal. Når du nu kommer
> på biblioteket, vil du finde, at det berettes at allerede omkring
> beslutningen om Balfour-deklarationen - kunne den jødiske lobby
> forhindre genvalg for politikere i kongressen, som ikke stemte, som de
> ønskede.
>
> Det foregår ikke ved, at stemme imod de pågældende politikere. Du kan
> finde beretningen her, som også beretter om de højreradikale kristne;
>
> AIPAC The Israeli Lobby pt 1 of 5
> http://www.youtube.com/watch?v=ZbUIJVPqERE
>
> Du skal især bemærke fortællingen om den sorte politiker Earl
> Hilliard, som _var_ medlem af kongressen - indtil han stemte
> anderledes end APIAC`S ønsker.
> Den begynder 01.30 inde i dette:
> AIPAC The Israeli Lobby pt 2 of 5
> http://www.youtube.com/watch?v=YwxBKVTVCcc&feature=related
>
>> Til gengæld tror jeg ikke, at det får større betydning for Obamas
>> genvalg. AIPACs stemmer gik heller ikke til ham i dette valg. Obamas
>> videre skæbne som præsident er afhængig af successen af hans
>> indenrigspolitik.
>
> Obama har allerede forsikret AIPAC om sine zionistiske sympatier.
> Ellers sad han ikke på posten, du.
> Vi kommer ikke til at se mange forandringer derfra;
> http://www.youtube.com/watch?v=HmTOoGYjsHg

Tjah, han snakker dem godt nok efter munden.
"Et udelt Jerusalem som hovedstad i Israel."
>
Det er her, det blir et nummer for broget for mig.
Du holder fast i at AIPAC er en ren jødisk lobby organisation.
Det er ikke tilfældet. Der er adskillige ikkejøder i organisationen.

Det jeg prøver at vise dig, er at jøderne alene ikke gør det.
Det er ikke en jødisk konspiration, der er istand til at styre verdens
største supermagt, men en kristen zionistisk bevægelse i USA, der løfter
Israel som superstat.
Uden den synergi mellem de kristne amerikanere og de jødiske zionisternes
ønsker, havde Israel nærmest været en parantsen i historien, for næst efter
"God and country" elsker amerikanerne olie højest.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

On 15 Jun., 02:42, "Frodo Nifinger" <j...@GIRAFfiber.dk> wrote:
> Patruljen wrote:
> >> Jeg fandt en wiki-side p det. De er sq hurtige ,o)
> >> Det er en tyrkisk retsmedicinsk unders gelse, der konstaterer, at
> >> alle de dr bte er skudt med 9 mm pistolammunition
>
> > Og - du er ikke uddannet p en MP, kan jeg forst :)
>
> >http://da.wikipedia.org/wiki/Uzi
> >http://da.wikipedia.org/wiki/9_mm_Luger_Parabellum
>
> Jeg ved udm rket godt, at en del maskinpistoler skyder med 9 mm  parabellum
> pistol ammunition.
> Uvist af hvilken grund er jeg v benn rd til trods for, at jeg aldrig har
> afskudt et krudtdrevet projektil.

Fint nok -



> Nu er det ikke specielt vanskeligt at dokumentere, hvilket v ben en given
> kugle er skudt ud af.
> Hvis Israelerne har brugt UZIs med skarp ammunition, er jeg ikke et jeblik
> i tvivl om, at tyrkerne vil skrige det ud i harme.

Det er nok nærmere en P 50. Det kunne lyde som en P 50 med lyddæmper.


> Noget andet er, at IDF ikke l ngere bruger UZI. UZI'en og alle dens
> varianter blev udfaset fra milit rt brug i 2003http://da.wikipedia.org/wiki/Uzi

Nu skrev jeg ikke, at UZI endnu var ibrug. Jeg henviste til ammo, når
du åbenbart mener at pistolammunition udelukker brug af automatvåben.
Jeg ved dog at UZI endnu bruges i modificerede udgaver af IDF.

> >>http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_flotilla_raid#Flotilla_participants
> >> "Deaths
> >> Nine activists were shot and killed in the raid, including eight
> >> Turkish nationals and one American national of Turkish
> >> descent.[172][173] The nine were all members of or volunteers for
> >> the IHH.[174][175] The names and ages of the dead are: Cengiz Aky z
> >> (42), Ali Heyder Bengi (39),[176] Ibrahim Bilgen (60), Furkan Dogan
> >> (19), Cevdet Kili lar (38), Cengiz Song r (47), etin Top uoglu
> >> (54), Fahri Yaldiz, and Necdet Yildirim (32).[177] Ibrahim Bilgen
> >> was a Turkish politician from the Felicity Party.[178] Furkan Dogan
> >> was an American; his father said that he had not thought that he
> >> would be killed since he was an American.[179][180] Dogan was shot
> >> five times from less that 45 cm, in the face, in the back of the
> >> head, twice in the leg and once in the back according to forensic
> >> reports.[181]
> >> Turkish autopsy results showed that all of the 9 people shot died of
> >> 9mm gunshot wounds, 5 of them from gunshot wounds to the
> >> head.[177][20] The British newspaper The Guardian reported that the
> >> activists were shot 30 times in total, with many of them fired at
> >> close range, according to Yalcin Buyuk, vice-chairman of the Turkish
> >> council of forensic medicine which carried out the autopsies.[182]
> >> Buyuk said that five of the victims were shot either in the back of
> >> the head or in the back.[182] At least four victims were shot from
> >> both front and back.[182] "From the analysis of the bullet distance
> >> on one of the bodies," Dr. Haluk Ince, the director of Istanbul's
> >> Medical Examination Institute, said, "the gun was fired between 2
> >> and 14 centimeters' distance from the victim's head."[20] Yalcin
> >> Buyuk said that 48 others suffered gunshot wounds and six activists
> >> were still missing.[183]
> >> Eight of the activists killed in the raid had a funeral in Istanbul
> >> on 3 June;[184] the last funeral was held in Istanbul on 4 June.[185]
> >> Sarah Colborne, a British person who was on the flotilla and has
> >> returned home, has disputed Israel's figure of nine dead, and said
> >> more are missing.[162]
> >> US Ambassador to Turkey James Jeffrey called the father of Furkan
> >> Dogan, a US citizen who was killed during the Israeli raid. "There
> >> is no reason to not launch an inquiry. The ambassador said the US
> >> will help establish a commission to investigate the incident," Dogan
> >> noted.[186]"
>
> >> Du kan s ge videre derfra ved at bruge navnene p de dr bte.
> >> S burde der komme andre sider op.
>
> > Skudt i hovedet p en afstand af 2 - 14 cm. Tja. Det er en regul r
> > likvidering.
>
> Det kan hverken du elller jeg vide noget om.
> Iflg IDF blev pistolerne brugt til personlig beskyttelse. Dvs. v bnene er
> afskudt i t t h ndgem ng
> Det beh ver bestemt ikke at v re en likvidering. Det kan sagtens v re i en
> kamphandling.

Nu har jeg selv trænet i 9 mdr.og ved ganske godt at træningen går på
at gøre skydningen til en refleksbevægelse. Det er faktisk hele ideen
-
Jeg tror at det var erfaringerne fra Ghettysburg, som grundlæggende
ændrede skydetræningen i militæret - men er ikke helt sikker på, at
træningen lagdes om på daværende tidspunkt.

Ikke desto mindre vil jeg mene, at 4 skud til hovedet afstedkommet ud
fra en overlegen position.

> >> Det er vi helt enige om. han holder op med at sp lle og g re
> >> modstand. Det er sikkert.
>
> > G re modstand mod at blive sparket all over, mens han ligger p d kket
> > -
> > " Han skal fandme ikke ligge der og spr lle - lad os skyde ham ?
>
> > Jo - det lyder v ldigt civiliseret.
>
> Kamp er aldrig civiliseret. I en stresssituation som i kamp skyder kroppen
> store m ngder adrenalin af i kroppen, og kroppen g r i flight or fight mode.
> Al finere t nkning sl s fra.
> Alt k rer p angreb og forsvar. Der er ingen st rre reflektion over, hvad
> man g r. I en situation , hvor en overtallig styrke angriber med slag- og
> blankv ben, vil du ogs gribe til pistolen eller flygte, sandsynligvis begge
> dele.
> En elitesoldat er tr net til at g i fightmode istedet, men det er stadig
> aktion og reaktion i close combat.
> Soldater i n rkamp er ikke diplomater.

Fortæl mig noget jeg ikke ved -


> Husker du betjenten, der sk d en biltyv, der fors gte at p k re ham? De
> sidste dr bende skud blev affyret, efter at bilens forende havde passeret
> betjenten. Alligevel blev han frikendt, pga den ophidsede sindtilstand,
> faresituationen medf rte.

Nu tror jeg virkelig, at vi skal lade være med at forveksle dansk
retspraksis med så meget andet end - dansk retspraksis.

> > Nej. Denne - du kan h re den umiskendelige lyd ca. 04.30 inde i nr. 2
> > optagelse fra oven;
> >http://www.culturesofresistance.org/gaza-freedom-flotilla
>
> Jeg har lyttet til det og kan ikke identificere v bnet som en maskinpistol i
> IDF's arsenal.
> Det er ikke en UZI. Skudkardancen er alt for hurtig. Det er heller ikke en
> IWI Micro tavor MTAR-21. skudkardancen er stadig lidt for hurtig.

Nej det er slet ikke en MITAR-21 :)
Jeg har selv skudt med en UZI. Skudkadancen er ikke som du hører den
her. Lyden er iøvrigt også dæmpet. Du skal kikke efter modificerede P.
90
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1272049/posts

> Jeg fandt et link, hvor man p st r at et sikkerhedskamera filmer en
> IDFsoldat med en UZI med lydd mper.http://foreignpolicyanalysis.blogspot.com/2010/06/israeli-soldiers-us...
>
> Men det er absurd, da IDF har udfaset UZI fra milit r tjeneste i 2003.
> Afl seren er IWI Micro Tavor, der er langt mere pr cis, driftsikker og har
> natsigte.
> Micro Tavor findes i to versioner 5,56 nato kaliber eller 9 mm parabellum..

Som jeg netop har fortalt dig. UZI benyttes endnu af IDF, men de er
ikke en del af standard-udrustningen mere -
I firserne flød de - all over i Isael. Nu er de et sjældent syn, men
de er der - trust me.

> >>>>>> Hvorvidt blokaden af Gaza er lovlig eller ej, er en anden
> >>>>>> diskussion Til geng ld kan man v re sikker p , at ingen anden
> >>>>>> stat i konklikt p lignende vilk r vil handle meget anderledes.
>
> >>>>> Det kan man absolut ikke v re sikker p . Nej -
>
> >>>> Jeg savner eksempler p , at det forholder sig anderledes.
> >>>> Historien er i hvert fald ikke fuld af eksempler p , at den st rke
> >>>> part
> >>>> b jer af.
>
> >>> Nu tror jeg, at vi misforst r hinanden.
>
> >> Muligvis!
>
> > Alt andet lige;
> > Fort ller du om, hvorn r et land har foretaget en blokade af et andet
> > folks civilbefolkning, som er kendt ulovlig af FN`s h jkommis r og
> > derefter border andre nationers skibe i internationalt farvand - for
> > at skyde l s p passagerer og bes tning?
>
> > Fort l mig lige - hvorn r er der nogensinde forekommet noget
> > tilsvarende - Ghettoen i Warszawa ?
>
> F r 1827 var s blokader altid del af en krig.

Det var ikke et svar - Prøv igen.

> 1827. Engelsk, fransk russisk blokade af tyrkisk erobret land i Gr kenland
> WWI  - Englands s blokade - Tysklands ubegr nsede ub dskrig.  WWII Tysklands
> ubegr nsede ub dskrig, USA ubegr nsede ub dskrig i stillehavet. USSR,
> blokaden af Berlin


De eneste lande som ikke var i krig der, er blokaden af Berlin.


> Der er masser af historiske blokader:
> S m nd ogs gyptisk blokade af Israel.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade

Det er absurd at henvise til blokader. Det er ikke det som er
situationen her - Egypten bordrede ikke skibe i internationalt farvand
fra ikke krigsførende nationer og skød på besætningen og på
passangererne - gjorde de?

>
> At FN's h jkommis r erkl rer en blokade for ulovlig er politik. Det er
> sikkerhedsr det, der afg r en blokades validitet. Og her har USA blokeret
> indtil nu.

Du vender jo tingene direkte på hovedet. At Fn`s højkommisær erklærer
at en blokade er ulovlig er jura. Når USA blokerer for
sikkerhedsrådets videre muligheder, så er det politik -


> >>>> Men n r det kommer til internationale aftaler, er ret, hvad man kan
> >>>> enes om.
> >>>> for der er ingen international politistyrke, der kan h ndtere
> >>>> stater - de
> >>>> store i hvert fald. S der g lder, at de st rkeste har ret.
>
> >>> Det ser ud somom de kan handle som de vil ja. Men ret har de ikke
> >>> n dvendigvis -
>
> >> Det kommer s an p , hvilket synspunkt man har.
> >> Husk, at dit univers ikke er det samme som en IDF-soldats eller som
> >> en shiamusllimsk pr sts i Iran eller en republikansk senator i USA
>
> > Det beh ver du egentlig ikke fort lle mig.
>
> >> De har alle ret ud fra hvert deres synspunkt. Vi kan s bare v re
> >> dybt uenige med dem
> >> Problemet er at finde ud af, hvis synspunkt skal v re det rette.
>
> > Det er derfor vi har FN. Der sidder en r kke jurister, som kan g re os
> > klogere p , hvorn r den internationale lovgivning brydes. Sp rgsm let
> > er snarere; hvad g r vi, n r nogen ignorerer FN, konventioner om
> > menneskerettigheder tykt og det i revis?
>
> Nej, det afg res af FN's sikkerhedsr d. Og her er der vetoret.http://da.wikipedia.org/wiki/FN's_sikkerhedsr%C3%A5d
>
> Og igen er det den st rke, der har ret. For FN er magtesl s, hvis en af de
> fem faste medlemmer af sikkerhedsr det siger nej eller bare g r som det
> passer dem. Tre af disse medlemslande har v ret p kant med adskillige
> konventioner flere gange.
>
> S hvad kan vi g re, n r vi synes der bliver pisset p andres ret?
> Bruger mund og demonstrerer, for det er alt, hvad vi kan g re!
>
> I udenrigspolitik er der ingen retf rdighed, kun holdninger.
>
>
>
> >>>> N r det kommer til Mellem sten, s ser jeg egentligt ikke Israel som
> >>>> den
> >>>> store forbryder i det her spil. Israel er part i problematikken,
> >>>> men som
> >>>> part nsker de naturlivis den bedste handel. Mest muligt land og
> >>>> fred med
> >>>> naboerne.
> >>>> helt og holdent.
> >>>> Araberne, de mest rabiate af dem vel at m rke p den anden h nd vil
> >>> af med
> >>>> Israel
>
> >>> De mest rabiate - du sagde det selv. Israel f der de mest rabiate,
> >>> ved selv at optr de rabiat.
>
> >> Israel er fanget i en catch22, IMHO
> >> Jeg har argumenteret for det i svaret til Martin Larsen.
> >> Og ja, tryk giver et tilsvarende modsatrettet tryk.
>
> > Catch henviser f rst&fremmesst til en situation, hvor man skal v re
> > sindssyg for at forts tte - og ved ikke at ville forts tte p viser man
> > sin sunde tilstand.
> >http://da.wikipedia.org/wiki/Punkt_22
>
> Eksemplet i den danske version er god nok, men din fortolkning er en
> forkert.

Nej. Den er ikke forkert - tolkningen er en helt naturlig følge.

> "A Catch-22, coined by Joseph Heller in his novel Catch-22, is a logical
> paradox wherein an individual gets into a situation in which he or she needs
> something that can only be acquired by not being in that very situation;
> therefore, the acquisition of this thing becomes logically impossible.
> Catch-22s are often spoken in regards to rules, regulations, procedures, or
> situations in which one has knowledge of being or becoming a victim but has
> no control over it occurring."
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Catch-22_(logic)
>
>
>
> >>>> Og vigtigst som den tredje spiller er USA religi se h jreradikale
> >>>> kirke. Det
> >>>> allerst rste problem, er, at de nsker ingen fred, under ingen
> >>>> omst ndigheder. Israel har en opgave for dem - at nedk mpe Islam.
>
> >>>> Lige nu ser man USA stille krav til Israel og s ge fred - Nu hvor
> >>>> der er en
> >>>> demokratisk pr sident p tronen uden tilknytning til den h
> >>>> jreradikale kirke. Det er fint nok, men han sidder der alts kun
> >>>> maksimalt 8 r. Med stor sandsynlighed vil der sidde en
> >>>> republikansk pr sident efter Baracks
> >>>> anden omgang.
> >>>> Og s k rer cirkusset igen, for en republikansk pr sident vil v re
> >>>> afh ngige
> >>>> af kirkens stemmer og penge.
> >>>> S f r Israel lov til mere og mere, samtidigt med at de bliver
> >>>> subsidieret
> >>>> i hoved og r v.
>
> >>>> Altsammen for at skabe forholdene til Jesus andet komme. Matth
> >>>> usevangeliet
> >>>> burde vist ha v ret udeladt fra det nye testamente.
>
> >>>> S l nge der bliver skyndet p og opmuntret fra visse amerikanske
> >>>> kredse,
> >>>> vil Israel n ppe sl sig til t ls med mindre, n r de nu kan f mere.
> >>>> Og lige s l nge eller l ngere endnu vil den rabiate del af araberne
> >>>> falde
> >>>> til ro heller.
>
> >>> Du skal bestemt ikke glemme den j diske lobby.
> >>> AIPAC har allerede v ret ude med meldinger om, at Obama ikke f r
> >>> genvalg -
>
> >> AIPAC er ikke n dvendigvis kun j der. Det er her du efter min mening
> >> skyder fejl.
> >> Kristen zionisme er langt mere udbredt i USA end du tror.
> >> De j diske zionister fik ikke et ben til jorden, hvis ikke deres
> >> nsker l helt i tr d med de religi se profetier, de evangelliske
> >> kirker nsker skal g i opfyldelse.
> >> Det er kun fordi de kristne republikanere har interesse i Israels
> >> sejr, at zionisterne har s gode k r.
>
> > De kristne stemmer ikke efter AIPAC s henvisninger, men efter deres
> > respektive menigheders henvisninger -
>
> AIPAC og de evangeliske kirker har tilf ldigvis samme dagsorden.
> Man kan udm rket var amerikansk religi s dispensationalist som f.eks babtist
> eller en af de mange evangeliske kirker
> eller en af de mange pentecostalistiske kirker og medlem af AIPAC.
> Faktisk g r det h nd i h nd.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Pentecostal

Endnu stemmer de kristne ikke efter AIPAC`s anvisninger men efter
deres menigheders. Interessesammenfald er noget andet -


> > AIPAC fungerer ikke ved hj lp af et stort stemmetal. N r du nu kommer
> > p biblioteket, vil du finde, at det berettes at allerede omkring
> > beslutningen om Balfour-deklarationen - kunne den j diske lobby
> > forhindre genvalg for politikere i kongressen, som ikke stemte, som de
> > nskede.
>
> > Det foreg r ikke ved, at stemme imod de p g ldende politikere. Du kan
> > finde beretningen her, som ogs beretter om de h jreradikale kristne;
>
> > AIPAC The Israeli Lobby pt 1 of 5
> >http://www.youtube.com/watch?v=ZbUIJVPqERE
>
> > Du skal is r bem rke fort llingen om den sorte politiker Earl
> > Hilliard, som _var_ medlem af kongressen - indtil han stemte
> > anderledes end APIAC`S nsker.
> > Den begynder 01.30 inde i dette:
> > AIPAC The Israeli Lobby pt 2 of 5
> >http://www.youtube.com/watch?v=YwxBKVTVCcc&feature=related
>
> >> Til geng ld tror jeg ikke, at det f r st rre betydning for Obamas
> >> genvalg. AIPACs stemmer gik heller ikke til ham i dette valg. Obamas
> >> videre sk bne som pr sident er afh ngig af successen af hans
> >> indenrigspolitik.
>
> > Obama har allerede forsikret AIPAC om sine zionistiske sympatier.
> > Ellers sad han ikke p posten, du.
> > Vi kommer ikke til at se mange forandringer derfra;
> >http://www.youtube.com/watch?v=HmTOoGYjsHg
>
> Tjah, han snakker dem godt nok efter munden.
> "Et udelt Jerusalem som hovedstad i Israel."
>
> Det er her, det blir et nummer for broget for mig.
> Du holder fast i at AIPAC er en ren j disk lobby organisation.
> Det er ikke tilf ldet. Der er adskillige ikkej der i organisationen.
>
> Det jeg pr ver at vise dig, er at j derne alene ikke g r det.

Men det ved jeg skam godt. Vi har også neo-conservative med i gamet.
Nu mangler vi bare at du reflekterer på de informationer, jeg giver
dig - her.

> Det er ikke en j disk konspiration, der er istand til at styre verdens
> st rste supermagt, men en kristen zionistisk bev gelse i  USA, der l fter
> Israel som superstat.
> Uden den synergi mellem de kristne amerikanere og de j diske zionisternes
> nsker, havde Israel n rmest v ret en parantsen i historien, for n st efter
> "God and country" elsker amerikanerne olie h jest.

Du forholder dig ikke til de informationer, som bliver fremlagt for
dig -
Men overgår istedet til privat retorik om jødiske konspirationer og
sådan noget.

Afsnittet om Earl Hilliard lader du være ureflekteret og ukommenteret.
Det er ok - men det er sådan du vælger at handle.

> Mvh
>
> --
> Jesper Nielsen
> aka
> Frodo Nifingerwww.frodonifinger.dk

---

On Tue, 15 Jun 2010 05:17:50 -0700 (PDT), Patruljen <Patruljen@yahoo.dk>
wrote:

>Nu har jeg selv trænet i 9 mdr.og ved ganske godt at træningen går på
>at gøre skydningen til en refleksbevægelse. Det er faktisk hele ideen
>-
>Jeg tror at det var erfaringerne fra Ghettysburg, som grundlæggende
>ændrede skydetræningen i militæret - men er ikke helt sikker på, at
>træningen lagdes om på daværende tidspunkt.
>
>Ikke desto mindre vil jeg mene, at 4 skud til hovedet afstedkommet ud
>fra en overlegen position.

Jeg tror du ville blive overrasket, hvis du så hvor effektiv en pistol
kan være i hænderne på en ekspert - så her har du muligheden:

http://www.youtube.com/watch?v=XAnnK63PqF8&feature=related

Da jeg pjattede med den slags i mine yngre dage, brugte jeg lidt over
seks sekunder, svjh... En evighed nu om stunder.
--

-JN-

---

Patruljen wrote:
>
> Det er nok nærmere en P 50. Det kunne lyde som en P 50 med lyddæmper.

Du mener en FN P90 fra belgiske FN Herstal?
http://www.fnherstal.com/index.php?id=268&backPID=262&productID=63&pid_product=294&pidList=262&categorySelector=4&detail=&cHash=fb257c2c82

eller

http://world.guns.ru/smg/smg13-e.htm
>
>
>> Noget andet er, at IDF ikke l ngere bruger UZI. UZI'en og alle dens
>> varianter blev udfaset fra milit rt brug i
>> 2003http://da.wikipedia.org/wiki/Uzi
>
> Nu skrev jeg ikke, at UZI endnu var ibrug. Jeg henviste til ammo, når
> du åbenbart mener at pistolammunition udelukker brug af automatvåben.
> Jeg ved dog at UZI endnu bruges i modificerede udgaver af IDF.

Ikke iflg. IDF:
http://en.wikipedia.org/wiki/Uzi
UZI'en blev generelt udfaset allerede i 1908'erne i operationelt brug, da
den var for følsom over for sand.
Her efter blev specielle varianter stadig anvendt af specialtropper og lign.
I 2003 blev den endeligt udfaset helt.

Hvorfor skulle man da også slæbe rundt på en UZI, når en MTAR 21 er langt
bedre
>
>
> Nu har jeg selv trænet i 9 mdr.og ved ganske godt at træningen går på
> at gøre skydningen til en refleksbevægelse. Det er faktisk hele ideen
> -
> Jeg tror at det var erfaringerne fra Ghettysburg, som grundlæggende
> ændrede skydetræningen i militæret - men er ikke helt sikker på, at
> træningen lagdes om på daværende tidspunkt.
>
> Ikke desto mindre vil jeg mene, at 4 skud til hovedet afstedkommet ud
> fra en overlegen position.

Fire skud til hovedet forekommer mig irrationalt.
Specialtropper trænes i to skud i enten hoved eller bryst.

Fire skud mod samme mål er enten udført af en soldat, der er så anspændt, at
han ikke lystrer sin træning,
eller at skudofret er ramt af flere soldater simultant.
>
>>>> Det er vi helt enige om. han holder op med at sp lle og g re
>>>> modstand. Det er sikkert.
>>
>>> Nej. Denne - du kan h re den umiskendelige lyd ca. 04.30 inde i nr.
>>> 2 optagelse fra oven;
>>> http://www.culturesofresistance.org/gaza-freedom-flotilla
>>
>> Jeg har lyttet til det og kan ikke identificere v bnet som en
>> maskinpistol i
>> IDF's arsenal.
>> Det er ikke en UZI. Skudkardancen er alt for hurtig. Det er heller
>> ikke en
>> IWI Micro tavor MTAR-21. skudkardancen er stadig lidt for hurtig.
>
> Nej det er slet ikke en MITAR-21 :)
> Jeg har selv skudt med en UZI. Skudkadancen er ikke som du hører den
> her. Lyden er iøvrigt også dæmpet. Du skal kikke efter modificerede
> P.
> 90
> http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1272049/posts

Så står vi så bare med et mysterium, for IDF bruger ikke FN Herstal FN P90.
De har deres egen IWI Micro Tavor TMAR-21, der dækker denne rolle.
>
>> Jeg fandt et link, hvor man p st r at et sikkerhedskamera filmer en
>> IDFsoldat med en UZI med lydd
>> mper.http://foreignpolicyanalysis.blogspot.com/2010/06/israeli-soldiers-us...
>>
>> Men det er absurd, da IDF har udfaset UZI fra milit r tjeneste i
>> 2003.
>> Afl seren er IWI Micro Tavor, der er langt mere pr cis, driftsikker
>> og har
>> natsigte.
>> Micro Tavor findes i to versioner 5,56 nato kaliber eller 9 mm
>> parabellum.
>
> Som jeg netop har fortalt dig. UZI benyttes endnu af IDF, men de er
> ikke en del af standard-udrustningen mere -
> I firserne flød de - all over i Isael. Nu er de et sjældent syn, men
> de er der - trust me.

Er du sikker?
2003 er ikke vanvittigt længe siden. og det kan udmærket tage to år at
udfase et våben.

UZI'en fremstilles stadig til privatt brug.
Er din info nyere end fem år?

Noget andet er, at specialtropper helt normalt er udstyret med det nyeste
isenkram og ikke udstyr, der er udfaset.
MTAR-21'eren vil også være langt mere velegnet til netop den operation end
en UZI, pga natsigtet, og den større præcision.
>
>
> De eneste lande som ikke var i krig der, er blokaden af Berlin.
>
>
>> Der er masser af historiske blokader:
>> S m nd ogs gyptisk blokade af Israel.
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade
>
> Det er absurd at henvise til blokader. Det er ikke det som er
> situationen her - Egypten bordrede ikke skibe i internationalt farvand
> fra ikke krigsførende nationer og skød på besætningen og på
> passangererne - gjorde de?
>
>>
>> At FN's h jkommis r erkl rer en blokade for ulovlig er politik. Det
>> er
>> sikkerhedsr det, der afg r en blokades validitet. Og her har USA
>> blokeret
>> indtil nu.
>
> Du vender jo tingene direkte på hovedet. At Fn`s højkommisær erklærer
> at en blokade er ulovlig er jura. Når USA blokerer for
> sikkerhedsrådets videre muligheder, så er det politik -

Lad os lige slå fast.
Der eksisterer en krigstilstand mellem israel og seks arabiske stater.
Kun Ægypten og Jordan har normaliseret deres forhold med Israel gennem
fredsaftaler.

Der var indgået en våbenhvile mellem Hamas og Israel, hvilken blev gensidigt
brudt i 2008.
Så israelerne og de palæstinensiske arabere er i krig.

I krig er blokader tilladt.

Problemet med situationen er, at der ingen snarlig afklaring er.
Der er ingen front som sådan, og styrkeforholdet er 100.000 til 1
Araberne er nonkombatanter, der gemmer sig melllem civilbefolkningen, så
israelerne kan ikke nedkæmpe dem uden at det rammer civile i stort tal.
Og det er heller ikke muligt at skelne mellem nonkombatanterne og
civilbefolkningen, når de ikke fanges i kamp.
>
>>
>>>>> De mest rabiate - du sagde det selv. Israel f der de mest rabiate,
>>>>> ved selv at optr de rabiat.
>>
>>>> Israel er fanget i en catch22, IMHO
>>>> Jeg har argumenteret for det i svaret til Martin Larsen.
>>>> Og ja, tryk giver et tilsvarende modsatrettet tryk.
>>
>>> Catch henviser f rst&fremmesst til en situation, hvor man skal v re
>>> sindssyg for at forts tte - og ved ikke at ville forts tte p viser
>>> man sin sunde tilstand.
>>> http://da.wikipedia.org/wiki/Punkt_22
>>
>> Eksemplet i den danske version er god nok, men din fortolkning er en
>> forkert.
>
> Nej. Den er ikke forkert - tolkningen er en helt naturlig følge.

Det er jo kun halvdelen af historien; Fordi man så ikke er sindsyg kan man
ikke slippe. for at fortsætte.

Altså det at være i en situation, hvor situationen selv forhindrer, at man
kan slippe ud af den.
>
>> "A Catch-22, coined by Joseph Heller in his novel Catch-22, is a
>> logical
>> paradox wherein an individual gets into a situation in which he or
>> she needs
>> something that can only be acquired by not being in that very
>> situation;
>> therefore, the acquisition of this thing becomes logically
>> impossible.
>> Catch-22s are often spoken in regards to rules, regulations,
>> procedures, or
>> situations in which one has knowledge of being or becoming a victim
>> but has
>> no control over it occurring."
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Catch-22_(logic)
>>
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Pentecostal
>
> Endnu stemmer de kristne ikke efter AIPAC`s anvisninger men efter
> deres menigheders. Interessesammenfald er noget andet -
>
>

>
> Men det ved jeg skam godt. Vi har også neo-conservative med i gamet.
> Nu mangler vi bare at du reflekterer på de informationer, jeg giver
> dig - her.
>
>> Det er ikke en j disk konspiration, der er istand til at styre
>> verdens
>> st rste supermagt, men en kristen zionistisk bev gelse i USA, der l
>> fter
>> Israel som superstat.
>> Uden den synergi mellem de kristne amerikanere og de j diske
>> zionisternes
>> nsker, havde Israel n rmest v ret en parantsen i historien, for n st
>> efter "God and country" elsker amerikanerne olie h jest.
>
> Du forholder dig ikke til de informationer, som bliver fremlagt for
> dig -
> Men overgår istedet til privat retorik om jødiske konspirationer og
> sådan noget.
>
> Afsnittet om Earl Hilliard lader du være ureflekteret og ukommenteret.
> Det er ok - men det er sådan du vælger at handle.
>
Jeg har ingen indvendinger imod det argument, at AIPAC har enorm
indflydelse!
Det, jeg fremfører, er, at USA i nyere tid - Siden Israels opståen i 1948,
er grundlæggende Zionistisk.
Størstedelen af den protestantiske kirke i USA er zionistisk, og den blev
det, fordi det genopstandne israel indleder opfyldelsen af profetierne i
Matthæus evangliet.
USA er et af de mest religiøse lande i den vestlige verden. Og biblen har en
tendens til at blive taget ret bogstaveligt.

51,3% af amerikanerne er protestanter

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States

According to the American Religious Identification Survey, religious belief
varies considerably across the country: 59% of Americans living in Western
states (the "Unchurched Belt") report a belief in God, yet in the South (the
"Bible Belt") the figure is as high as 86%.[3][6]

AIPAC har lige så meget rod i denne del af samfundet som i de zionistiske
jøder.
Og AIPAC har kun magt i det omfang, at majoriteten af vælgerne lader sig
påvirke, og de er altså kristne protestanter.
Hvis befolkningen var udpræget antizionistisk, ville AIPACs agitation have
haft modsat effekt.

Den jødiske population i USA udgør ca 4,9 mio ud af en befolkning på 309
mio.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

On 14 Jun., 02:13, "Frodo Nifinger" <j...@GIRAFfiber.dk> wrote:
> "Martin Larsen" <mlar...@post7.tele.dk> skrev i meddelelsennews:4c14b49f$0$283$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > Frodo Nifinger skrev:
>
> >> Og vigtigst som den tredje spiller er USA religiøse højreradikale kirke.
> >> Det allerstørste problem, er, at de ønsker ingen fred, under ingen
> >> omstændigheder. Israel har en opgave for dem - at nedkæmpe Islam.
>
> > Vigtigst?? - Du er historienørd, men politisk idiot...
>
> Den her udtalelse siger ca ti gange mere om dig end mig.
>
> > [snip mere rødrabiat paranoia-analyse]
>
> Hvor ser du, at jeg er rød-rabiat?
>
> Min holdning til mellemøstenkonflikten er ganske nuanceret.
> Jeg er ikke synderligt pro arabisk.

Nope. Det ville være synd at sige :)
Det er jeg egentlig heller ikke - jeg tror på en 2 stats-løsning. Ikke
noget med at Israel skal opløses eller tilsvarende. Men jeg mener
heller ikke, at man kan neglilere arabernes tilstedeværelse ved forsøg
på historieforfalskning osv. De var der i et stort antal - inden den
zionistiske indvandring for alvor tog til og de er der endnu.

Hvis jeg er noget, så er det; pro-fred. Jeg er interesseret i at man
overholder helt basale menneskerettigheder. Og at man forsøger at
finde en løsning. Jeg tror ikke på, at parterne selv kan finde ud af
det, men jeg tror at vi alle må hjælpe til -

Det er så nok til at højredrengene her i gruppen mener at man er den
nye kalif af Jerusalem - stalinist eller blot; jødehadende nazist:)

> Free Gaza flotillen har heller ikke min større sympati.
> De gik direkte efter det, de fik.
> De var fuldt ud klar over, at IDF var nødt til at stoppe dem, og de ville
> den voldelige konfrontation.

Det er ud somom, man ikke ville overgive skibet uden modstand. Men
hvis de virkelig ville en voldelig konfrontation, så havde det været
oplagt, at bevæbne sig bedre end med et par sølle slangebøsser.

> Faktisk mener jeg, at hele miseren ligger i, at lederne af de arabiske lande
> nægtede at anerkende, at de fik læsterlige klø i uafhængighedskrigen 48-49,
> og derefter tog konsekvensen af nederlaget og annektere de resterende dele
> af Palæstina, så jøderne ikke kom yderligere til fadet. Men nej, brødrene i
> de ikke statslige områder (Palæstina) skulle partout bruges som martyrer i
> den fortsatte kamp mod Israelerne. Resultatet kan vi alle se i dag.

De fleste er enige om, at palæstinenserne tabte allerede i 30erne.

Hvis du vender situationen, så er det nok et åbent spørgsmål om Canada
ville opgive landområder områder, hvis vi invaderede landet med
henvisning til Erik den Rødes rejser og iøvrigt bearbejdede andre
vestmagter til at støtte vores forehavende -

> Men det ændrer ikke på, at rigtigt mange af de protestantiske kirker i USA
> bekender sig til dispensationalimehttp://en.wikipedia.org/wiki/Dispensationalism
>
> som er en amerikansk baseret form for kristen zionisme:http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Zionism

Du finder nogenlunde tilsvarende synspunkter allerede hos Lord
Balfour, Georg Loyd og Wilson -

> 60 minuts har blandt andet behandlet emnet
>
> http://www.scribd.com/doc/13420462/The-Effects-of-Dispensationalism-o...
>
> Nu er det sådan, at demokraterne til en vis grad skiller sig ud fra kirken,
> hvorimod republikanerne i langt højere grad er religiøse.
> Det kan blandt andet ses på, at det, man kalder bibelbæltet i USA også er
> republikanske højborge - sikre republikanske valgmænd..
> Det er ingen hemmelighed. Derfor har religiøse gruperinger i USA meget magt
> i det republikanske parti. Og derfor fylder Israel så meget i Amerikansk
> udenrigspolitik, især under republikanske præsidenter.
>
> Men der findes også religiøse demokrater.
> Bill Clinton er f.eks baptist
> Dispertionalisme influerer også baptist kirken, og generelt de evangeliske
> kirker.http://www.endtimes.org/dispens.html
>
> Under Bill Clinton havde Israel også næsten frie tøjler.
>
> Omvendt tilhører Obama Barack en liberal kirke, der ikke prædiker
> dispertionalisme.
> Og det ses tydeligt i politikken overfor Israel.
>
> Intet andet land har så stor politisk indflydelse på USAs udenrigspolitik.
>
> Danmark og Israel er sammenlignelige størrelser mht indbyggertal og BNP
> Danmark har altid været på meget venskabelig fod med amerikanerne
>
> Men prøv at søge på "Denmark" udelukkende på amerikanske sider og så på
> "Israel" udelukkende på amerikanske sider.
> Det giver vist sig selv.
>
> Selv om USA har den største jødiske population udenfor Israel, er de stadig
> en minoritet, og amerikanske jøder er ikke nødvendigvis proisraelske - Flere
> er endda antizioistiske.

Vi har ikke 3.5 millioner indflydelsesrige danskere i USA. Vi har ikke
en voldsom indflydelse på medierne og ejerskabet over de fleste store
selskaber. Vi har selt ikke de pengemidler som er til rådighed i
denher sammenhæng - for at nævne et par facts mere -

Du må meget gerne nævne nogle indflydelsesrige nati-zionistiske navne
fra USA. Jeg venter spændt?


> Der er kun een grund til, at zionistiske bevægelser har så stor indflydelse,
> og den er, at der er samklang mellem deres ønsker og en meget stor magtfuld
> andel af den rige del af befolkningen i USA. Havde der ikke været det, havde
> amerikanerne været fuldstændigt ligeglade med israelerne.
> Så havde den arabiske verden været mere interessant pga. olieresourcerne.

Opdelingen af den Arabiske nation til mindre enheder har forlængst
sikret adgangen til olien -
Del og hersk -

> Uden USAs støtte og garantier for Israels fortsatte eksistens, havde
> mellemøsten formegentligt set meget anderledes ud i dag.
> Israel ville have haft det svært i starten af 50'erne og endnu værre i 67,
> havde de ikke haft godt vestligt materiel til deres rådighed.
> Problemet med den amerikanske dispertionalisme er, at de religiøse kredse
> IKKE ønsker en rimelig fred i Mellemøsten fordi det går imod den profeti, de
> ønsker, skal gå i opfyldelse. Israel skal besejre sine fjender, ikke indgå
> fred med dem. Dette er den væsentligste hæmsko for en varig fred i området,
> for vælger Israel en fredelig løsning, bortfalder deres vigtigste støtter i
> USA og det gør dem pludselig sårbare overfor arabiske stater, der egentlig
> også er mere interesserede i en anden radikal løsning.
> Havde det ikke været for denne støtte, ville Isarel forlængst have søgt en
> fredelig løsning med væsentligt mindre land end tilfældet er nu. Om de så
> havde opnået dette, er et åbent spørgsmål.
>
> Min argumentation er altså væsentligt bedre funderet end din - Hr Martin
> Larsen.

Det er ikke logikken, der er i højsædet hos højredrengene - ej heller
de rationelle argumenter. Og slet ikke - facts -

> Men lad det bare ligge - Jeg er ikke interesseret i at diskutere politik med
> rabiate mennesker, hverken til venstre eller højre for midten..
> Derfor skriver jeg normalt ikke i dette forum. Jeg betrager dette som  en
> udløber af en historisk diskussion, og som en enlig svale.
> Jeg tilader mig derfor at stoppe en ørkesløs diskussion allerede her.
> Vi har næppe samme politiske ståsted og baggrund, så vi bliver nok aldrig
> enige.
> Og jeg gider slet ikke indlade mig på det sprogbrug, der er kotume her i
> gruppen.
> Underligt, at I synes, det er befordrende på en politisk diskussion.

Sådan er det. Når der ikke kan findes flere rationaler frem fra
skuffen, så overgår man til skyttegravsretorik og person-anklager om
dit - snart dat. Det er uendeligt trivielt -


> Mvh
>
> --
> Jesper Nielsen
> aka
> Frodo Nifingerwww.frodonifinger.dk

---

On 16 Jun., 01:42, "Frodo Nifinger" <j...@GIRAFfiber.dk> wrote:
> Patruljen wrote:
>
> > Det er nok n rmere en P 50. Det kunne lyde som en P 50 med lydd mper.
>
> Du mener en FN P90 fra belgiske FN Herstal?http://www.fnherstal.com/index..php?id=268&backPID=262&productID=63&pi...
>
> eller
>
> http://world.guns.ru/smg/smg13-e.htm

Ja. P 90. Som jeg skrev længere nede. Jeg bragte dig iøvrigt også et
link, hvor det beskrives at belgierne ikke ville sælge til Israel, men
at de så tilsyneladende udviklede en lignende sag - selv.

http://www.haaretz.com/print-edition/news/imi-developing-unique-submachine-gun-for-shin-bet-1.139442

> >> Noget andet er, at IDF ikke l ngere bruger UZI. UZI'en og alle dens
> >> varianter blev udfaset fra milit rt brug i
> >> 2003http://da.wikipedia.org/wiki/Uzi
>
> > Nu skrev jeg ikke, at UZI endnu var ibrug. Jeg henviste til ammo, n r
> > du benbart mener at pistolammunition udelukker brug af automatv ben.
> > Jeg ved dog at UZI endnu bruges i modificerede udgaver af IDF.
>
> Ikke iflg. IDF:http://en.wikipedia.org/wiki/Uzi
> UZI'en blev generelt udfaset allerede i 1908'erne i operationelt brug, da
> den var for f lsom over for sand.

Jeg skal skåne dig for, at gøre som du, når der er tastefejl :)

> Her efter blev specielle varianter stadig anvendt af specialtropper og lign.
> I 2003 blev den endeligt udfaset helt.
>
> Hvorfor skulle man da ogs sl be rundt p en UZI, n r en MTAR 21 er langt
> bedre

Fordi; man løser specialopgaver. herunder Nærkampe og kamp om hus.

Modificerede udgaver af UZI er; Mini og micro UZI.

Jeg fik dette link. Her kan du se en Micro UZI på billedet, som er
dateret 2010.
http://www.isayeret.com/



http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/uzi/Uzi-Mini.html

http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/uzi/Uzi-Micro.html

http://www.securityarms.com/20010315/galleryfiles/2900/2902.htm


> > Nu har jeg selv tr net i 9 mdr.og ved ganske godt at tr ningen g r p
> > at g re skydningen til en refleksbev gelse. Det er faktisk hele ideen
> > -
> > Jeg tror at det var erfaringerne fra Ghettysburg, som grundl ggende
> > ndrede skydetr ningen i milit ret - men er ikke helt sikker p , at
> > tr ningen lagdes om p dav rende tidspunkt.
>
> > Ikke desto mindre vil jeg mene, at 4 skud til hovedet afstedkommet ud
> > fra en overlegen position.
>
> Fire skud til hovedet forekommer mig irrationalt.
> Specialtropper tr nes i to skud i enten hoved eller bryst.
>
> Fire skud mod samme m l er enten udf rt af en soldat, der er s ansp ndt, at
> han ikke lystrer sin tr ning,
> eller at skudofret er ramt af flere soldater simultant.

4 skud til hovedet er ikke logisk. Nej. Det er sådan set det, jeg
forsøger at sige.

> >>>> Det er vi helt enige om. han holder op med at sp lle og g re
> >>>> modstand. Det er sikkert.
>
> >>> Nej. Denne - du kan h re den umiskendelige lyd ca. 04.30 inde i nr.
> >>> 2 optagelse fra oven;
> >>>http://www.culturesofresistance.org/gaza-freedom-flotilla
>
> >> Jeg har lyttet til det og kan ikke identificere v bnet som en
> >> maskinpistol i
> >> IDF's arsenal.
> >> Det er ikke en UZI. Skudkardancen er alt for hurtig. Det er heller
> >> ikke en
> >> IWI Micro tavor MTAR-21. skudkardancen er stadig lidt for hurtig.
>
> > Nej det er slet ikke en MITAR-21 :)
> > Jeg har selv skudt med en UZI. Skudkadancen er ikke som du h rer den
> > her. Lyden er i vrigt ogs d mpet.  Du skal kikke efter modificerede
> > P.
> > 90
> >  http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1272049/posts
>
> S st r vi s bare med et mysterium, for IDF bruger ikke FN Herstal FN P90.
> De har deres egen IWI Micro Tavor TMAR-21, der d kker denne rolle.

Vi taler ikke om ordinære tropper, men om special tropper. Historien
var iøvrigt også at belgierne ikke sælger våben til Israel, så de gik
igang med at udvikle noget tilsvarende.

Vi skal forsøge at finde en forklaring på de byger som går af. Og
skudkadancen er ganske rigtigt for kvik til at være noget vi
umuddelbart kender. Hverken modificerede UZI eller Micro Tavor kan
præstere noget tilsvarende. Micro Tavor opgives til mellem 750 & 900
søm pr.minut.

For mig lyder det somom kadancen er højere. Og det er derfor jeg
tænker i en modificeret P90. Jeg ved så ikke om der findes yderligere
info på sagen.

> >> Jeg fandt et link, hvor man p st r at et sikkerhedskamera filmer en
> >> IDFsoldat med en UZI med lydd
> >> mper.http://foreignpolicyanalysis.blogspot.com/2010/06/israeli-soldiers-us...
>
> >> Men det er absurd, da IDF har udfaset UZI fra milit r tjeneste i
> >> 2003.
> >> Afl seren er IWI Micro Tavor, der er langt mere pr cis, driftsikker
> >> og har
> >> natsigte.
> >> Micro Tavor findes i to versioner 5,56 nato kaliber eller 9 mm
> >> parabellum.
>
> > Som jeg netop har fortalt dig. UZI benyttes endnu af IDF, men de er
> > ikke en del af standard-udrustningen mere -
> > I firserne fl d de - all over i Isael. Nu er de et sj ldent syn, men
> > de er der - trust me.
>
> Er du sikker?
> 2003 er ikke vanvittigt l nge siden. og det kan udm rket tage to r at
> udfase et v ben.

Ja. Det er derfor jeg skriver det :)

> UZI'en fremstilles stadig til privatt brug.
> Er din info nyere end fem r?

Ja -

> Noget andet er, at specialtropper helt normalt er udstyret med det nyeste
> isenkram og ikke udstyr, der er udfaset.
> MTAR-21'eren vil ogs v re langt mere velegnet til netop den operation end
> en UZI, pga natsigtet, og den st rre pr cision.

I kampe på en båd, henholdsvis i et soveværelse er en Micro UZI
uovertruffen :)


> > De eneste lande som ikke var i krig der, er blokaden af Berlin.
>
> >> Der er masser af historiske blokader:
> >> S m nd ogs gyptisk blokade af Israel.
>
> >>http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade
>
> > Det er absurd at henvise til blokader. Det er ikke det som er
> > situationen her - Egypten bordrede ikke skibe i internationalt farvand
> > fra ikke krigsf rende nationer og sk d p bes tningen og p
> > passangererne - gjorde de?
>
> >> At FN's h jkommis r erkl rer en blokade for ulovlig er politik. Det
> >> er
> >> sikkerhedsr det, der afg r en blokades validitet. Og her har USA
> >> blokeret
> >> indtil nu.
>
> > Du vender jo tingene direkte p hovedet. At Fn`s h jkommis r erkl rer
> > at en blokade er ulovlig er jura. N r USA blokerer for
> > sikkerhedsr dets videre muligheder, s er det politik -
>
> Lad os lige sl fast.
> Der eksisterer en krigstilstand mellem israel og seks arabiske stater.
> Kun gypten og Jordan har normaliseret deres forhold med Israel gennem
> fredsaftaler.

Gaza er ikke en del af de 6 arabiske stater - vel.

Dertil rækker blokaden langt ud over blokade af våben, ammo osv. Det
eneste vi kan komme i nærheden af er netop; blokaden af Berlin.
Blokaden af Cuba gik også udelukkende på militært hardware.



> Der var indg et en v benhvile mellem Hamas og Israel, hvilken blev gensidigt
> brudt i 2008.

Ifølge mine oplysninger brød israelerne våbenhvilen, mens Hamas søgte
at overholde den. Hamas kunne så ikke kontrollere alle fraktioner i
Gaza:

Israeli and United Nations figures show that 10 to 20 rockets were
fired in July, depending on who was counting and whether mortar rounds
were included. In August, from 10 to 30 were fired, and in September,
from 5 to 10.[70]

The Israeli Intelligence and Terrorism Information Center (ITIC)
recorded a total of 223 rockets and 139 mortar shells fired from Gaza
during the lull, including 20 rockets and 18 mortar shells before
November 4.[86] ITIC noted that while "Hamas was careful to maintain
the ceasefire" until November 4 (when the ceasefire was "seriously
eroded"), other Palestinian factions violated the lull by rocket and
mortar shell fire, in some instance in defiance of Hamas.[87] The
Israeli military also found several dozen improvised explosive devices
used against its vehicles on the Gaza border and about a dozen cases
of sniper fire from Gaza directed at its forces.[70]

Retrospective commentaries by human-rights NGOs
Human Rights Watch (HRW) reported that rocket attacks "virtually
stopped" during the ceasefire but escalated on November 2008 after an
Israeli military incursion into Gaza on November 4.[88] Hamas denied
responsibility for the rocket fire during the 'lull'.[citation needed]
HRW noted that although Hamas had made efforts to halt rocket attacks
as part of the ceasefire, other armed groups continued to
intermittently fire rockets from Gaza.[89]

The NGO stated that at least three members of the Aqsa Martyrs'
Brigades were accused and detained in July for firing rockets but were
later released with no charges brought against them.[89] Amnesty
International described the lull as the "single most important factor"
that resulted in the reduction of attacks on civilians and civilian
casualties to the lowest level since the beginning of the Second
Intifada in September 2000.[90]

Conflict escalates
Further information: Violence in the Israeli–Palestinian conflict 2008
November 4 incident
On November 4, 2008, Israeli infantry, tanks, and bulldozers made
their first major incursion 250m into the Gaza Strip since the June
truce. A gunfight broke out, killing one Hamas fighter. Hamas
responded with a barrage of mortar fire at Israeli troops. An Israeli
airstrike on Hamas mortar positions then killed five more Hamas
fighters.


> S israelerne og de pal stinensiske arabere er i krig.
>
> I krig er blokader tilladt.

Blokaden sigter ikke på de militære enheder, men på populationen
generelt. Derfor er den kendt ulovlig.

> Problemet med situationen er, at der ingen snarlig afklaring er.
> Der er ingen front som s dan, og styrkeforholdet er 100.000 til 1

Jeg er ret sikker på, at du henviser til at Israel er underlegne. Det
er jo ganske misvisende.

Dit sprogbrug afslører, at du har valgt din favorit. I en diskussion
om 1.verdenskrig, hvor englænderne beskriver, at de er ved at tabe
krigen - henviser du til din jyske retorik, når du beskriver udfaldet
som; betydelig succes.

Omkring krigen i 1948-49 skriver du så, at araberne fik - læsterlige
klø. Jeg har læst et eller nadet sted, at styrkeforholdene var sådan;
IDF havde omkring 60.000 soldater, mens de arabiske lande mønstrede
henved 20 - 25.000 soldater. Det er omtrent et 3 til 1 forhold. Og så
nytter det jo ikke rigtigt at henvise til at der også sad 175.000
grædekoner i Damaskus - vel.

Jordan tog vestbredden og halvdelen af Jerusalem - Egypten snuppede
Gaza - som iøvrigt var betragteligt større dengang - end i dag. Israel
tog Negev og dele af Galilæa.

Måske mener du, at de læsterlige klø bestod i at Israel overlevede ?
http://da.wikipedia.org/wiki/Den_arabisk-israelske_krig_1948

> Araberne er nonkombatanter, der gemmer sig melllem civilbefolkningen, s
> israelerne kan ikke nedk mpe dem uden at det rammer civile i stort tal.
> Og det er heller ikke muligt at skelne mellem nonkombatanterne og
> civilbefolkningen, n r de ikke fanges i kamp.

Between 2005 and 2007, Palestinian groups in Gaza fired about 2,700
locally-made Qassam rockets into Israel, killing four Israeli
civilians and injuring 75 others. During the same period, Israel fired
more than 14,600 155mm artillery shells into the Gaza Strip, killing
59 Palestinians and injuring 270. The Palestinian fatalities were,
according to Human Rights Watch, "primarily if not exclusively
civilians."

> >>>>> De mest rabiate - du sagde det selv. Israel f der de mest rabiate,
> >>>>> ved selv at optr de rabiat.
>
> >>>> Israel er fanget i en catch22, IMHO
> >>>> Jeg har argumenteret for det i svaret til Martin Larsen.
> >>>> Og ja, tryk giver et tilsvarende modsatrettet tryk.
>
> >>> Catch henviser f rst&fremmesst til en situation, hvor man skal v re
> >>> sindssyg for at forts tte - og ved ikke at ville forts tte p viser
> >>> man sin sunde tilstand.
> >>>http://da.wikipedia.org/wiki/Punkt_22
>
> >> Eksemplet i den danske version er god nok, men din fortolkning er en
> >> forkert.
>
> > Nej. Den er ikke forkert - tolkningen er en helt naturlig f lge.
>
> Det er jo kun halvdelen af historien; Fordi man s ikke er sindsyg kan man
> ikke slippe. for at forts tte.

Jep. På det individuelle niveau. Man kan ikke slippe for at fortsætte
medmindre man officielt erklærer sig sindssyg, men man skal også være
sindsyg for at ønske at deltage yderligere.

Det er sgu ikke let, hvad -

> Alts det at v re i en situation, hvor situationen selv forhindrer, at man
> kan slippe ud af den.

Any which way but loose........

> >> "A Catch-22, coined by Joseph Heller in his novel Catch-22, is a
> >> logical
> >> paradox wherein an individual gets into a situation in which he or
> >> she needs
> >> something that can only be acquired by not being in that very
> >> situation;
> >> therefore, the acquisition of this thing becomes logically
> >> impossible.
> >> Catch-22s are often spoken in regards to rules, regulations,
> >> procedures, or
> >> situations in which one has knowledge of being or becoming a victim
> >> but has
> >> no control over it occurring."
>
> >>http://en.wikipedia.org/wiki/Catch-22_(logic)
>
> >>http://en.wikipedia.org/wiki/Pentecostal
>
> > Endnu stemmer de kristne ikke efter AIPAC`s anvisninger men efter
> > deres menigheders. Interessesammenfald er noget andet -
>
> > Men det ved jeg skam godt. Vi har ogs neo-conservative med i gamet.
> > Nu mangler vi bare at du reflekterer p de informationer, jeg giver
> > dig - her.
>
> >> Det er ikke en j disk konspiration, der er istand til at styre
> >> verdens
> >> st rste supermagt, men en kristen zionistisk bev gelse i USA, der l
> >> fter
> >> Israel som superstat.
> >> Uden den synergi mellem de kristne amerikanere og de j diske
> >> zionisternes
> >> nsker, havde Israel n rmest v ret en parantsen i historien, for n st
> >> efter "God and country" elsker amerikanerne olie h jest.
>
> > Du forholder dig ikke til de informationer, som bliver fremlagt for
> > dig -
> > Men overg r istedet til privat retorik om j diske konspirationer og
> > s dan noget.
>
> > Afsnittet om Earl Hilliard lader du v re ureflekteret og ukommenteret.
> > Det er ok - men det er s dan du v lger at handle.
>
> Jeg har ingen indvendinger imod det argument, at AIPAC har enorm
> indflydelse!
> Det, jeg fremf rer, er, at USA i nyere tid - Siden Israels opst en i 1948,
> er grundl ggende Zionistisk.

Det er her, jeg mener at du går forkert. Zionisme er en jødisk
nationalistisk ideologi. Andre ( ikke jøder) kan være pro-zionister,
men de kan aldrig blive zionister. Selve zionismen advokerer reelt for
en racistisk ideologi -

Jeg mener, at formuleringen er misvisende, medmindre der tilføjes et
adjektiv - kristne zionister.


Det er nogenlunde så meningsfuld som at tale om en dansk; Færøsk
nationalist. En dansker kan støtte den færøske nationalisme. Men han/
hun bliver ikke til en færørsk nationalist medmindre han/hun skifter
statsborgerskab.

Jeg holder af sproglig præcision :)

Jeg mener iøvrigt også, at det er farlige tendenser, som kan iagttages
her;
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/108480:Kronik--Kristen-zionisme---den-hurtigst-voksende-kult-i-USA?all=1

Her anslås, at der findes henved 25 millioner kristne zionister. De er
stærkt antimuslimske - de venter på Dommedag, du, og de har ingen
interesse i fredsbestræbelserne. De er ultra farlige i en politisk
sammenhæng af den grund. Og komplet faktaresistente -

Du kan selv forsøge at diskutere med nogle i dk.livssyn.kristendom -
eksempelvis om evolutionsteorien. Vi har en Lyrik i den kategori, en
Falck og en Kaz, som jeg vil fremhæve som præmieeksempler på
videnskabelig faktaresistens.



http://da.wikipedia.org/wiki/Zionisme

http://da.wikipedia.org/wiki/J%C3%B8de

http://www.jewsconfrontapartheid.org/

Der er dage, hvor jeg kan grine højt af, hvordan venstreorienterede
defamerer alle yderligtgående højreorienterede informationer. Man
kritiserer for en stor dels vedkommende de samme fænomener. Men
eksempelvis David Duke vil blive skudt ned - ligegyldigt, hvor
veldokumenterede informationer han bringer. Og det alene på baggrund
af - hans baggrund.

Jeg bryder mig egentlig heller ikke om David Dukes fortid i KKK, men
det han fortæller her, har jeg faktisk svært ved at finde faktuelle
fejl ved; http://www.youtube.com/watch?v=GlpmRMximW4


Hør iøvrigt her, hvad der fortælles om medierne, når vi nu taler om
indflydelse på offentligheden og iøvrigt er det også værd at bemærke,
hvad han selv fortæller om sit bagland:
http://www.youtube.com/watch?v=CVmiAR5nvJE

> St rstedelen af den protestantiske kirke i USA er zionistisk, og den blev
> det, fordi det genopstandne israel indleder opfyldelsen af profetierne i
> Matth us evangliet.

Nope. Man er zionist-sympatisører eller pro-zionistiske. Zionisme er
en jødisk nationalistisk ideologi, som man kan støtte eller
modarbejde. Men du kan aldrig være zionist medmindre du er en jøde.

Kristne "zionister" er først og fremmest fundamentalister.

http://da.wikipedia.org/wiki/World_Zionist_Organization

> USA er et af de mest religi se lande i den vestlige verden. Og biblen har en
> tendens til at blive taget ret bogstaveligt.
>
> 51,3% af amerikanerne er protestanter
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States
>
> According to the American Religious Identification Survey, religious belief
> varies considerably across the country: 59% of Americans living in Western
> states (the "Unchurched Belt") report a belief in God, yet in the South (the
> "Bible Belt") the figure is as high as 86%.[3][6]
>
> AIPAC har lige s meget rod i denne del af samfundet som i de zionistiske
> j der.
> Og AIPAC har kun magt i det omfang, at majoriteten af v lgerne lader sig
> p virke, og de er alts kristne protestanter.

Det vil jeg afgjort stille et stort spøgrsmål ved. Retorikken er ofte
mere en skræmme-kampangne mod muslimer, terrorisme etc. jævnfører det
eksempel som du netop fik. ( Og som du ikke har kommenteret
overhovedet)

> Hvis befolkningen var udpr get antizionistisk, ville AIPACs agitation have
> haft modsat effekt.

Korrektion; Hvis befolkningen kendte forskel på de forskellige
muslimske aktører mv. og kunne skelne mellem terrorister og
statsledere, ville retorikken ikke have samme effekt.

> Den j diske population i USA udg r ca 4,9 mio ud af en befolkning p 309
> mio.

Jo. Jeg refererede til nogle tal jeg havde i hovedet fra omkring -
1917.

> Mvh
>
> --
> Jesper Nielsen
> aka
> Frodo Nifingerwww.frodonifinger.dk-

---

Patruljen wrote:
> On 16 Jun., 01:42, "Frodo Nifinger" <j...@GIRAFfiber.dk> wrote:
>> Patruljen wrote:
>>
>>> Det er nok n rmere en P 50. Det kunne lyde som en P 50 med lydd
>>> mper.
>>
>> Du mener en FN P90 fra belgiske FN
>> Herstal?http://www.fnherstal.com/index.php?id=268&backPID=262&productID=63&pi...
>>
>> eller
>>
>> http://world.guns.ru/smg/smg13-e.htm
>
> Ja. P 90. Som jeg skrev længere nede. Jeg bragte dig iøvrigt også et
> link, hvor det beskrives at belgierne ikke ville sælge til Israel, men
> at de så tilsyneladende udviklede en lignende sag - selv.
>
> http://www.haaretz.com/print-edition/news/imi-developing-unique-submachine-gun-for-shin-bet-1.139442

Jeg blev lidt forvirret, da jeg ikke kunne finde nogen P50, og da jeg så
fandt en P60, der tydeligvis var en P90, skulle jeg lige ha verificeret

Det eget våben IWI blev bedt om at designe er jo netop Micro Tavor MTAR-21
eller X95, som den også hedder.
Den kom i 2002 og skulle overtage UZI'ens rolle hos specialstyrkerne.
Den kan konverteres frem og tilbage fra 5,56 mm til 9 mm relativt enkelt, og
dens bullpop design gør jo netop, at den er kort og kan stikkes ind i gennem
en dør og bestryge et rum

http://www.israel-weapon.com/files/Pdf/MICRO_TAVOR.pdf

FN P90 kom jo allerede i 1990.
Men man må jo sige, at den godt nok er fiks og ret gennemtænkt med det
gennemsigtige 5 skudsplastmagasin ovenpå løbet.

>>>> Noget andet er, at IDF ikke l ngere bruger UZI. UZI'en og alle dens
>>>> varianter blev udfaset fra milit rt brug i
>>>> 2003http://da.wikipedia.org/wiki/Uzi
>>
>>> Nu skrev jeg ikke, at UZI endnu var ibrug. Jeg henviste til ammo, n
>>> r du benbart mener at pistolammunition udelukker brug af automatv
>>> ben. Jeg ved dog at UZI endnu bruges i modificerede udgaver af IDF.
>>
>> Ikke iflg. IDF:http://en.wikipedia.org/wiki/Uzi
>> UZI'en blev generelt udfaset allerede i 1908'erne i operationelt
>> brug, da
>> den var for f lsom over for sand.
>
> Jeg skal skåne dig for, at gøre som du, når der er tastefejl
>
>> Her efter blev specielle varianter stadig anvendt af specialtropper
>> og lign.
>> I 2003 blev den endeligt udfaset helt.
>>
>> Hvorfor skulle man da ogs sl be rundt p en UZI, n r en MTAR 21 er
>> langt
>> bedre
>
> Fordi; man løser specialopgaver. herunder Nærkampe og kamp om hus.
>
> Modificerede udgaver af UZI er; Mini og micro UZI.
>
> Jeg fik dette link. Her kan du se en Micro UZI på billedet, som er
> dateret 2010.
> http://www.isayeret.com/
>
>
>
> http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/uzi/Uzi-Mini.html
>
> http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/uzi/Uzi-Micro.html
>
> http://www.securityarms.com/20010315/galleryfiles/2900/2902.htm
>
Så må jeg jo bøje mig. Micro Tavor X95 eller M.T.A.R. 21 er ellers skabt for
at afløse disse netop til closecombat i tætte omgivelser
>
>>
>> Fire skud mod samme m l er enten udf rt af en soldat, der er s ansp
>> ndt, at
>> han ikke lystrer sin tr ning,
>> eller at skudofret er ramt af flere soldater simultant.
>
> 4 skud til hovedet er ikke logisk. Nej. Det er sådan set det, jeg
> forsøger at sige.

De mange hovedskud Altså ikke de 4 på samme person) kan iøvrigt forklares
ud fra de givne oplysninger.
De 40 IHH folk, der angreb israelerne var alle iklædt ens skudsikre veste
iflg IDF og havde iøvrigt et ensartet pengebeløb i lommerne.
Det er selvf. oplysninger fra IDF. Men det forklarer, at man begyndte at
skyde efter hovedet istedet for centerbodymass
>
>>>>>> Det er vi helt enige om. han holder op med at sp lle og g re
>>>>>> modstand. Det er sikkert.
>>
>>>>> Nej. Denne - du kan h re den umiskendelige lyd ca. 04.30 inde i
>>>>> nr. 2 optagelse fra oven;
>>>>> http://www.culturesofresistance.org/gaza-freedom-flotilla
>>
>>>> Jeg har lyttet til det og kan ikke identificere v bnet som en
>>>> maskinpistol i
>>>> IDF's arsenal.
>>>> Det er ikke en UZI. Skudkardancen er alt for hurtig. Det er heller
>>>> ikke en
>>>> IWI Micro tavor MTAR-21. skudkardancen er stadig lidt for hurtig.
>>
>>> Nej det er slet ikke en MITAR-21
>>> Jeg har selv skudt med en UZI. Skudkadancen er ikke som du h rer den
>>> her. Lyden er i vrigt ogs d mpet. Du skal kikke efter modificerede
>>> P.
>>> 90
>>> http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1272049/posts
>>
>> S st r vi s bare med et mysterium, for IDF bruger ikke FN Herstal FN
>> P90.
>> De har deres egen IWI Micro Tavor TMAR-21, der d kker denne rolle.
>
> Vi taler ikke om ordinære tropper, men om special tropper. Historien
> var iøvrigt også at belgierne ikke sælger våben til Israel, så de gik
> igang med at udvikle noget tilsvarende.
>
> Vi skal forsøge at finde en forklaring på de byger som går af. Og
> skudkadancen er ganske rigtigt for kvik til at være noget vi
> umuddelbart kender. Hverken modificerede UZI eller Micro Tavor kan
> præstere noget tilsvarende. Micro Tavor opgives til mellem 750 & 900
> søm pr.minut.

P90 er opgivet til 900. Men jeg oplever, at kardancen i lydklippet ligger
tættere på 1000
>
> For mig lyder det somom kadancen er højere. Og det er derfor jeg
> tænker i en modificeret P90. Jeg ved så ikke om der findes yderligere
> info på sagen.
>
>>>> Jeg fandt et link, hvor man p st r at et sikkerhedskamera filmer en
>>>> IDFsoldat med en UZI med lydd
>>>> mper.http://foreignpolicyanalysis.blogspot.com/2010/06/israeli-soldiers-us...
>>
>>>> Men det er absurd, da IDF har udfaset UZI fra milit r tjeneste i
>>>> 2003.
>>>> Afl seren er IWI Micro Tavor, der er langt mere pr cis, driftsikker
>>>> og har
>>>> natsigte.
>>>> Micro Tavor findes i to versioner 5,56 nato kaliber eller 9 mm
>>>> parabellum.
>>
>>> Som jeg netop har fortalt dig. UZI benyttes endnu af IDF, men de er
>>> ikke en del af standard-udrustningen mere -
>>> I firserne fl d de - all over i Isael. Nu er de et sj ldent syn, men
>>> de er der - trust me.
>>
Det kan altså være en UZI.
På den anden side kan det også være en FN 303 eller lign gasdrevet Less
lethal våben.
Det der irriterer mig ved klippet er, at tidsangivelen lige præcis er
klippet over, så vi ikke kan afgøre


>
>> Noget andet er, at specialtropper helt normalt er udstyret med det
>> nyeste
>> isenkram og ikke udstyr, der er udfaset.
>> MTAR-21'eren vil ogs v re langt mere velegnet til netop den
>> operation end
>> en UZI, pga natsigtet, og den st rre pr cision.
>
> I kampe på en båd, henholdsvis i et soveværelse er en Micro UZI
> uovertruffen
>
>
>>> De eneste lande som ikke var i krig der, er blokaden af Berlin.
>>
>>>> Der er masser af historiske blokader:
>>>> S m nd ogs gyptisk blokade af Israel.
>>
>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade
>>
>>> Det er absurd at henvise til blokader. Det er ikke det som er
>>> situationen her - Egypten bordrede ikke skibe i internationalt
>>> farvand fra ikke krigsf rende nationer og sk d p bes tningen og p
>>> passangererne - gjorde de?
>>
>>>> At FN's h jkommis r erkl rer en blokade for ulovlig er politik. Det
>>>> er
>>>> sikkerhedsr det, der afg r en blokades validitet. Og her har USA
>>>> blokeret
>>>> indtil nu.
>>
>>> Du vender jo tingene direkte p hovedet. At Fn`s h jkommis r erkl rer
>>> at en blokade er ulovlig er jura. N r USA blokerer for
>>> sikkerhedsr dets videre muligheder, s er det politik -
>>
>> Lad os lige sl fast.
>> Der eksisterer en krigstilstand mellem israel og seks arabiske
>> stater.
>> Kun gypten og Jordan har normaliseret deres forhold med Israel gennem
>> fredsaftaler.
>
> Gaza er ikke en del af de 6 arabiske stater - vel.

Nej, men det har unægteligt været en krigszone siden 1948.
Taliban er jo heller ikke en stat, men derfor er vi jo ikke holdt op med at
skyde efter dem

Der er tale om nonkombatanter. - irregulære styrker, der beskyder modparten.
>
> Dertil rækker blokaden langt ud over blokade af våben, ammo osv. Det
> eneste vi kan komme i nærheden af er netop; blokaden af Berlin.
> Blokaden af Cuba gik også udelukkende på militært hardware.
>
>
>
>> Der var indg et en v benhvile mellem Hamas og Israel, hvilken blev
>> gensidigt
>> brudt i 2008.
>
> Ifølge mine oplysninger brød israelerne våbenhvilen, mens Hamas søgte
> at overholde den. Hamas kunne så ikke kontrollere alle fraktioner i
> Gaza:
>
> Israeli and United Nations figures show that 10 to 20 rockets were
> fired in July, depending on who was counting and whether mortar rounds
> were included. In August, from 10 to 30 were fired, and in September,
> from 5 to 10.[70]
>
> The Israeli Intelligence and Terrorism Information Center (ITIC)
> recorded a total of 223 rockets and 139 mortar shells fired from Gaza
> during the lull, including 20 rockets and 18 mortar shells before
> November 4.[86] ITIC noted that while "Hamas was careful to maintain
> the ceasefire" until November 4 (when the ceasefire was "seriously
> eroded"), other Palestinian factions violated the lull by rocket and
> mortar shell fire, in some instance in defiance of Hamas.[87] The
> Israeli military also found several dozen improvised explosive devices
> used against its vehicles on the Gaza border and about a dozen cases
> of sniper fire from Gaza directed at its forces.[70]
>
> Retrospective commentaries by human-rights NGOs
> Human Rights Watch (HRW) reported that rocket attacks "virtually
> stopped" during the ceasefire but escalated on November 2008 after an
> Israeli military incursion into Gaza on November 4.[88] Hamas denied
> responsibility for the rocket fire during the 'lull'.[citation needed]
> HRW noted that although Hamas had made efforts to halt rocket attacks
> as part of the ceasefire, other armed groups continued to
> intermittently fire rockets from Gaza.[89]
>
> The NGO stated that at least three members of the Aqsa Martyrs'
> Brigades were accused and detained in July for firing rockets but were
> later released with no charges brought against them.[89] Amnesty
> International described the lull as the "single most important factor"
> that resulted in the reduction of attacks on civilians and civilian
> casualties to the lowest level since the beginning of the Second
> Intifada in September 2000.[90]
>
> Conflict escalates
> Further information: Violence in the Israeli–Palestinian conflict 2008
> November 4 incident
> On November 4, 2008, Israeli infantry, tanks, and bulldozers made
> their first major incursion 250m into the Gaza Strip since the June
> truce. A gunfight broke out, killing one Hamas fighter. Hamas
> responded with a barrage of mortar fire at Israeli troops. An Israeli
> airstrike on Hamas mortar positions then killed five more Hamas
> fighters.
>
>
>> S israelerne og de pal stinensiske arabere er i krig.
>>
>> I krig er blokader tilladt.
>
> Blokaden sigter ikke på de militære enheder, men på populationen
> generelt. Derfor er den kendt ulovlig.
>
>> Problemet med situationen er, at der ingen snarlig afklaring er.
>> Der er ingen front som s dan, og styrkeforholdet er 100.000 til 1
>
> Jeg er ret sikker på, at du henviser til at Israel er underlegne. Det
> er jo ganske misvisende.

Nej jeg mener at araberne er underlegne
Voldsomt endda.

Isarelerne har 176000 mand under våben og en stående reverve på over 450.000
mand. Og de kan mobilisere 3 mio på relativt kort tid.
Israel bruger 9% af BNP - det dobbelte af USA på IDF. Værnepligten for alle
våbenføre mænd er 3 år og for kvinder 2 år.
De har over 1000 topnotch kampvogne og 2000 ældre. De har 368 jagerfly Dvs.
alle våbenføre mennesker i Israel er trænede soldater. De har vilje, de har
træning, de har en uhyre effektiv organisering.

Jeg mener faktisk, at skulle de samlede arabiske nationer igen forsøge sig
på at udslette Isreal en gang for alle, vil araberne komme til kort,
forudsat, at den øvrige verden ikke griber ind. Israelerne vil være sikret
en stadig strøm af amerikanske våben.
Jeg vil blive overrasket, hvis ikke snart IDF får Predactors og måske endda
Global Hawks til at overvåge ingenmandsland mellem Gaza og Israel.
>
> Dit sprogbrug afslører, at du har valgt din favorit. I en diskussion
> om 1.verdenskrig, hvor englænderne beskriver, at de er ved at tabe
> krigen - henviser du til din jyske retorik, når du beskriver udfaldet
> som; betydelig succes.
>
> Omkring krigen i 1948-49 skriver du så, at araberne fik - læsterlige
> klø. Jeg har læst et eller nadet sted, at styrkeforholdene var sådan;
> IDF havde omkring 60.000 soldater, mens de arabiske lande mønstrede
> henved 20 - 25.000 soldater. Det er omtrent et 3 til 1 forhold. Og så
> nytter det jo ikke rigtigt at henvise til at der også sad 175.000
> grædekoner i Damaskus - vel.

Efter hvad jeg kan se, så skulle der have været ca. 12.000 palæstinensere i
to paramilitære grupperinger, men de slog hinanden ihjel, lige inden krigen
blev sat i gang. Resultatet blev en 4-500 mand klar til krigen.
ALA stillede med 6000 Jordan stillede med 15.000 mand. Irak stillede med
først med 3000 mand men eskalerede antallet op til 18.000 mand
Ægypten sendte først 10.000 mand afsted, men eskalerede til 20.000 mand.
Syrien stillede med 12.000 mand, Libanon sendte kun 1000, og Saudiarbien
800-1200.

Altså det arabiske kontingent nåede på op ca 73.000 mand.
Ægypterne havde 30 spitfires og Syrien havde over 50 fly.

Yishuv havde 18000 og en reserve på 20.000 mand, her udover var der en
politistyrke på 12000 mand
Israelerne havde ingen fly, ingen kampvogne og ingen antiluftskyts.

Men DA IDF blev dannet kunne de løbende skaffe flere og flere tropper -
Flere end araberne sate ind. I juli 1948 havde IDF 63.000 mand og i 1949
115.000 tropper. De fik også langsomt overtaget i luften.

Det hele står faktisk her:
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab%E2%80%93Israeli_War#1947.E2.80.931948_Civil_War_in_Mandatory_Palestine

> Jordan tog vestbredden og halvdelen af Jerusalem - Egypten snuppede
> Gaza - som iøvrigt var betragteligt større dengang - end i dag. Israel
> tog Negev og dele af Galilæa.
>
> Måske mener du, at de læsterlige klø bestod i at Israel overlevede ?
> http://da.wikipedia.org/wiki/Den_arabisk-israelske_krig_1948

Israel tog langt større arelaer, end der oprindeligt til kom dem.
>
>> Araberne er nonkombatanter, der gemmer sig melllem
>> civilbefolkningen, s
>> israelerne kan ikke nedk mpe dem uden at det rammer civile i stort
>> tal.
>> Og det er heller ikke muligt at skelne mellem nonkombatanterne og
>> civilbefolkningen, n r de ikke fanges i kamp.
>
> Between 2005 and 2007, Palestinian groups in Gaza fired about 2,700
> locally-made Qassam rockets into Israel, killing four Israeli
> civilians and injuring 75 others. During the same period, Israel fired
> more than 14,600 155mm artillery shells into the Gaza Strip, killing
> 59 Palestinians and injuring 270. The Palestinian fatalities were,
> according to Human Rights Watch, "primarily if not exclusively
> civilians."
>
>>>>>>> De mest rabiate - du sagde det selv. Israel f der de mest
>>>>>>> rabiate, ved selv at optr de rabiat.
>>
>>>>>> Israel er fanget i en catch22, IMHO
>>>>>> Jeg har argumenteret for det i svaret til Martin Larsen.
>>>>>> Og ja, tryk giver et tilsvarende modsatrettet tryk.
>>
>>>>> Catch henviser f rst&fremmesst til en situation, hvor man skal v
>>>>> re sindssyg for at forts tte - og ved ikke at ville forts tte p
>>>>> viser man sin sunde tilstand.
>>>>> http://da.wikipedia.org/wiki/Punkt_22
>>
>>>> Eksemplet i den danske version er god nok, men din fortolkning er
>>>> en forkert.
>>
>>> Nej. Den er ikke forkert - tolkningen er en helt naturlig f lge.
>>
>> Det er jo kun halvdelen af historien; Fordi man s ikke er sindsyg
>> kan man
>> ikke slippe. for at forts tte.
>
> Jep. På det individuelle niveau. Man kan ikke slippe for at fortsætte
> medmindre man officielt erklærer sig sindssyg, men man skal også være
> sindsyg for at ønske at deltage yderligere.
>
> Det er sgu ikke let, hvad -
>
>> Alts det at v re i en situation, hvor situationen selv forhindrer,
>> at man
>> kan slippe ud af den.
>
> Any which way but loose........
>
>>>> "A Catch-22, coined by Joseph Heller in his novel Catch-22, is a
>>>> logical
>>>> paradox wherein an individual gets into a situation in which he or
>>>> she needs
>>>> something that can only be acquired by not being in that very
>>>> situation;
>>>> therefore, the acquisition of this thing becomes logically
>>>> impossible.
>>>> Catch-22s are often spoken in regards to rules, regulations,
>>>> procedures, or
>>>> situations in which one has knowledge of being or becoming a victim
>>>> but has
>>>> no control over it occurring."
>>
>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Catch-22_(logic)
>>
>>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Pentecostal
>>
>>> Endnu stemmer de kristne ikke efter AIPAC`s anvisninger men efter
>>> deres menigheders. Interessesammenfald er noget andet -
>>
>>> Men det ved jeg skam godt. Vi har ogs neo-conservative med i gamet.
>>> Nu mangler vi bare at du reflekterer p de informationer, jeg giver
>>> dig - her.
>>
>>>> Det er ikke en j disk konspiration, der er istand til at styre
>>>> verdens
>>>> st rste supermagt, men en kristen zionistisk bev gelse i USA, der l
>>>> fter
>>>> Israel som superstat.
>>>> Uden den synergi mellem de kristne amerikanere og de j diske
>>>> zionisternes
>>>> nsker, havde Israel n rmest v ret en parantsen i historien, for n
>>>> st efter "God and country" elsker amerikanerne olie h jest.
>>
>>> Du forholder dig ikke til de informationer, som bliver fremlagt for
>>> dig -
>>> Men overg r istedet til privat retorik om j diske konspirationer og
>>> s dan noget.
>>
>>> Afsnittet om Earl Hilliard lader du v re ureflekteret og
>>> ukommenteret. Det er ok - men det er s dan du v lger at handle.
>>
>> Jeg har ingen indvendinger imod det argument, at AIPAC har enorm
>> indflydelse!
>> Det, jeg fremf rer, er, at USA i nyere tid - Siden Israels opst en i
>> 1948,
>> er grundl ggende Zionistisk.
>
> Det er her, jeg mener at du går forkert. Zionisme er en jødisk
> nationalistisk ideologi. Andre ( ikke jøder) kan være pro-zionister,
> men de kan aldrig blive zionister. Selve zionismen advokerer reelt for
> en racistisk ideologi -
>
> Jeg mener, at formuleringen er misvisende, medmindre der tilføjes et
> adjektiv - kristne zionister.
>
>
> Det er nogenlunde så meningsfuld som at tale om en dansk; Færøsk
> nationalist. En dansker kan støtte den færøske nationalisme. Men han/
> hun bliver ikke til en færørsk nationalist medmindre han/hun skifter
> statsborgerskab.
>
> Jeg holder af sproglig præcision
>
> Jeg mener iøvrigt også, at det er farlige tendenser, som kan iagttages
> her;
> http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/108480:Kronik--Kristen-zionisme---den-hurtigst-voksende-kult-i-USA?all=1
>
> Her anslås, at der findes henved 25 millioner kristne zionister. De er
> stærkt antimuslimske - de venter på Dommedag, du, og de har ingen
> interesse i fredsbestræbelserne. De er ultra farlige i en politisk
> sammenhæng af den grund. Og komplet faktaresistente -
>
> Du kan selv forsøge at diskutere med nogle i dk.livssyn.kristendom -
> eksempelvis om evolutionsteorien. Vi har en Lyrik i den kategori, en
> Falck og en Kaz, som jeg vil fremhæve som præmieeksempler på
> videnskabelig faktaresistens.
>
>
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Zionisme
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/J%C3%B8de
>
> http://www.jewsconfrontapartheid.org/
>
> Der er dage, hvor jeg kan grine højt af, hvordan venstreorienterede
> defamerer alle yderligtgående højreorienterede informationer. Man
> kritiserer for en stor dels vedkommende de samme fænomener. Men
> eksempelvis David Duke vil blive skudt ned - ligegyldigt, hvor
> veldokumenterede informationer han bringer. Og det alene på baggrund
> af - hans baggrund.
>
> Jeg bryder mig egentlig heller ikke om David Dukes fortid i KKK, men
> det han fortæller her, har jeg faktisk svært ved at finde faktuelle
> fejl ved; http://www.youtube.com/watch?v=GlpmRMximW4

Jeg er så absolut ikke enig med ham.
Og han smider faktisk faktuelle fejl ind hist og her for at forstærke sit
synspunkt.
F.eks om den omtale præstekult, der "skulle kræve at man kan dokumentere sin
jødiskhed 1000 generationer bagud.
Det passer ikke, for det er der ingen der kan. Der er ca 4-5 og aller højest
6 slægtsled i hvert århundrede, så tæller du bagud , skulle de kunne
dokumentere deres slægtsled mellem 15 og 20.000 år bagud. Judaismen er ca
3000 år gammel, så allerede her hopper kæden af.
Han laver også en fiks lille finte ved at lade dem optræde som ligemænd med
Ku Klux klan ved at simulere den hvide hætte ud fra præsternes hovedtøj.

Han tager fat i nogle ting, som alle kan se.
F.eks at Israel fylder helt absurd meget i USA politik, og AIPACs store
indflydelse.
Det har han jo ret i, men det tryller han så om, til at jøderne har
overtaget landet og danner en konspirationsteori, om at jøderne i
hemmelighed har en plan om og er ved at overtage verdensherredømmet.
Han udelader helt det forhold, at store dele af den protestantiske kirke er
ultra prozionistisk( for at blive i dine termer), fordi Staten Israel er en
forudsætning for at profetien om Jesus' andet komme kan gå i opfyldelse jvf.
Matthæus.

Han forsøger heller ikke at overbevise zionistiske kristne, men forsøger at
indsnare dem, der føler sig tilsidesat af al den opmærksomhed Isralitterne
får, og som også kun har et overfladisk kendskab til forholdene.
KKK er fyldt med hillbillies, der føler sig trådt på.

MAn må aldrig glemme sin kildekritik, når man behandler udsagn fra radikale
grupper både til højre og venstre, og for den sags skyld generelt
information oxo.
Man bør altid spørge sig selv, når nogen kommer med opsigtsvækkende
oplysninger, hvilket ærinde, de er ude i.
Mr. Duke er let at gennemskue, til trods for, at han helt klart er
intelligent.>
>
> Hør iøvrigt her, hvad der fortælles om medierne, når vi nu taler om
> indflydelse på offentligheden og iøvrigt er det også værd at bemærke,
> hvad han selv fortæller om sit bagland:
> http://www.youtube.com/watch?v=CVmiAR5nvJE

Det blir jeg nødt til at vende tilbage til i morgen.
Løber trø for tid her i aften.
>
>> St rstedelen af den protestantiske kirke i USA er zionistisk, og den
>> blev
>> det, fordi det genopstandne israel indleder opfyldelsen af
>> profetierne i
>> Matth us evangliet.
>
> Nope. Man er zionist-sympatisører eller pro-zionistiske. Zionisme er
> en jødisk nationalistisk ideologi, som man kan støtte eller
> modarbejde. Men du kan aldrig være zionist medmindre du er en jøde.
>
> Kristne "zionister" er først og fremmest fundamentalister.
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/World_Zionist_Organization

Different name, same flavour. Som sagt er store dele af USAs protestantiske
kirker temmeligt fundamentalistiske.
Du kom selv med
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/108480:Kronik--Kristen-zionisme---den-hurtigst-voksende-kult-i-USA?all=1

En ting er de 25-30 mio. amerikanere, der har sluttet sig til bevægelsen, og
så der de mindst faktor tre, der stemmer efter denne overbevisning, men ikke
er aktive medlemmer.
Det er de kristne zionister, der er garant for Israel i USA, ikke jøderne.
>
>> USA er et af de mest religi se lande i den vestlige verden. Og
>> biblen har en
>> tendens til at blive taget ret bogstaveligt.
>>
>> 51,3% af amerikanerne er protestanter
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States
>>
>> According to the American Religious Identification Survey, religious
>> belief
>> varies considerably across the country: 59% of Americans living in
>> Western
>> states (the "Unchurched Belt") report a belief in God, yet in the
>> South (the "Bible Belt") the figure is as high as 86%.[3][6]
>>
>> AIPAC har lige s meget rod i denne del af samfundet som i de
>> zionistiske
>> j der.
>> Og AIPAC har kun magt i det omfang, at majoriteten af v lgerne lader
>> sig
>> p virke, og de er alts kristne protestanter.
>
> Det vil jeg afgjort stille et stort spøgrsmål ved. Retorikken er ofte
> mere en skræmme-kampangne mod muslimer, terrorisme etc. jævnfører det
> eksempel som du netop fik. ( Og som du ikke har kommenteret
> overhovedet)

Den følger også de fundamentale kristne zionisters målsætning.
For dem er det vigtigt, at Israel overtager Jerusalem, river Al Aqsa Moskeen
ned sammen med klippemoskeen og genopfører det jødiske tempel.
De er voldsomt anti.islamistiske.
>
>> Hvis befolkningen var udpr get antizionistisk, ville AIPACs
>> agitation have
>> haft modsat effekt.
>
> Korrektion; Hvis befolkningen kendte forskel på de forskellige
> muslimske aktører mv. og kunne skelne mellem terrorister og
> statsledere, ville retorikken ikke have samme effekt.

Ja, det er igen en anden historie.
Iflg mange, også her (Ingen nævnt - ingen glemt) er muhammedanere
muhammedanere
- Det til trods for at forskellige fraktioner glat væk slår hinanden ihjel.
Det så man også i Palæstina op til uafhængighedskrigen.
Palæstinaaraberne havde 12000 mand i to forskellige paramilitære grupper.
ca 3000 i den ene og 8-9000 i den anden.
Men de skulle lige så hinanden i hjel først, så den ene gruppe blev
fuldstændig ødelagt, og da det kom til krigen, kunne den anden stille med
4-500 mand.

Det går hen over hovedet på de fleste, at Islam spænder fra de roterende
Dervisher i Tyrkiet over den saudiske Wahabinisme til Talibans redikale
fortolkninger i Parkistan og Afghanistan. Islam er lige så fraktioneret som
kristendommen.
>

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

On 17 Jun., 23:29, "Frodo Nifinger" <jnisnabelatdcadsl.dk> wrote:
> Patruljen wrote:
> > On 16 Jun., 01:42, "Frodo Nifinger" <j...@GIRAFfiber.dk> wrote:
> >> Patruljen wrote:
>
> >>> Det er nok n rmere en P 50. Det kunne lyde som en P 50 med lydd
> >>> mper.
>
> >> Du mener en FN P90 fra belgiske FN
> >> Herstal?http://www.fnherstal.com/index.php?id=268&backPID=262&productID=63&pi...
>
> >> eller
>
> >>http://world.guns.ru/smg/smg13-e.htm
>
> > Ja. P 90. Som jeg skrev l ngere nede. Jeg bragte dig i vrigt ogs et
> > link, hvor det beskrives at belgierne ikke ville s lge til Israel, men
> > at de s tilsyneladende udviklede en lignende sag - selv.
>
> >http://www.haaretz.com/print-edition/news/imi-developing-unique-subma...
>
> Jeg blev lidt forvirret, da jeg ikke kunne finde nogen P50, og da jeg s
> fandt en P60, der tydeligvis var en P90, skulle jeg lige ha verificeret
>
> Det eget v ben IWI blev bedt om at designe er jo netop Micro Tavor MTAR-21
> eller X95, som den ogs hedder.
> Den kom i 2002 og skulle overtage UZI'ens rolle hos specialstyrkerne.
> Den kan konverteres frem og tilbage fra 5,56 mm til 9 mm relativt enkelt, og
> dens bullpop design g r jo netop, at den er kort og kan stikkes ind i gennem
> en d r og bestryge et rum
>
> http://www.israel-weapon.com/files/Pdf/MICRO_TAVOR.pdf
>
> FN P90 kom jo allerede i 1990.
> Men man m jo sige, at den godt nok er fiks og ret gennemt nkt med det
> gennemsigtige 5 skudsplastmagasin ovenp l bet.

Ja. Det er en fiks lille sag. Men det er ikke den som er omtalt i
artiklen.
Som du selv skriver blev våbnet introduceret i 2002. Artiklen er lagt
ud 05.11.04. Altså omkring 2.5 år senere -

"A short time before the outbreak of the intifada, FN Herstal
demonstrated its P-90 submachine gun to the Shin Bet, police and
special military forces. The P-90 won high praise in a round of tests
conducted in Israel, due particularly to two unique characteristics: a
horizontal magazine on top of the receiver "
http://www.haaretz.com/print-edition/news/imi-developing-unique-submachine-gun-for-shin-bet-1.139442


> >>>> Noget andet er, at IDF ikke l ngere bruger UZI. UZI'en og alle dens
> >>>> varianter blev udfaset fra milit rt brug i
> >>>> 2003http://da.wikipedia.org/wiki/Uzi
>
> >>> Nu skrev jeg ikke, at UZI endnu var ibrug. Jeg henviste til ammo, n
> >>> r du benbart mener at pistolammunition udelukker brug af automatv
> >>> ben. Jeg ved dog at UZI endnu bruges i modificerede udgaver af IDF.
>
> >> Ikke iflg. IDF:http://en.wikipedia.org/wiki/Uzi
> >> UZI'en blev generelt udfaset allerede i 1908'erne i operationelt
> >> brug, da
> >> den var for f lsom over for sand.
>
> > Jeg skal sk ne dig for, at g re som du, n r der er tastefejl
>
> >> Her efter blev specielle varianter stadig anvendt af specialtropper
> >> og lign.
> >> I 2003 blev den endeligt udfaset helt.
>
> >> Hvorfor skulle man da ogs sl be rundt p en UZI, n r en MTAR 21 er
> >> langt
> >> bedre
>
> > Fordi; man l ser specialopgaver. herunder N rkampe og kamp om hus.
>
> > Modificerede udgaver af UZI er; Mini og micro UZI.
>
> > Jeg fik dette link. Her kan du se en Micro UZI p billedet, som er
> > dateret 2010.
> >http://www.isayeret.com/
>
> >http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/uzi/Uzi-Mini.html
>
> >http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/uzi/Uzi-Micro.html
>
> >http://www.securityarms.com/20010315/galleryfiles/2900/2902.htm
>
> S m jeg jo b je mig. Micro Tavor X95 eller M.T.A.R. 21 er ellers skabt for
> at afl se disse netop til closecombat i t tte omgivelser

Ja.

> >> Fire skud mod samme m l er enten udf rt af en soldat, der er s ansp
> >> ndt, at
> >> han ikke lystrer sin tr ning,
> >> eller at skudofret er ramt af flere soldater simultant.
>
> > 4 skud til hovedet er ikke logisk. Nej. Det er s dan set det, jeg
> > fors ger at sige.
>
> De mange hovedskud  Alts ikke de 4 p samme person) kan i vrigt forklares
> ud fra de givne oplysninger.
> De 40 IHH folk, der angreb israelerne var alle ikl dt ens skudsikre veste
> iflg  IDF og havde i vrigt et ensartet pengebel b i lommerne.
> Det er selvf. oplysninger fra IDF. Men det forklarer, at man begyndte at
> skyde efter hovedet istedet for centerbodymass

Jeg har ikke læst at IDF har oplyst at der var IHH folk iklædt
skudsikre veste?

Jeg har set optagelser, der viser IDF stable dem op i havnen. Og jeg
har set optagelser af sårede og angribende aktivister, men ikke en
eneste på de optagelser var iklædt veste. Ikke en eneste -

> >>>>>> Det er vi helt enige om. han holder op med at sp lle og g re
> >>>>>> modstand. Det er sikkert.
>
> >>>>> Nej. Denne - du kan h re den umiskendelige lyd ca. 04.30 inde i
> >>>>> nr. 2 optagelse fra oven;
> >>>>>http://www.culturesofresistance.org/gaza-freedom-flotilla
>
> >>>> Jeg har lyttet til det og kan ikke identificere v bnet som en
> >>>> maskinpistol i
> >>>> IDF's arsenal.
> >>>> Det er ikke en UZI. Skudkardancen er alt for hurtig. Det er heller
> >>>> ikke en
> >>>> IWI Micro tavor MTAR-21. skudkardancen er stadig lidt for hurtig.
>
> >>> Nej det er slet ikke en MITAR-21
> >>> Jeg har selv skudt med en UZI. Skudkadancen er ikke som du h rer den
> >>> her. Lyden er i vrigt ogs d mpet. Du skal kikke efter modificerede
> >>> P.
> >>> 90
> >>>http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1272049/posts
>
> >> S st r vi s bare med et mysterium, for IDF bruger ikke FN Herstal FN
> >> P90.
> >> De har deres egen IWI Micro Tavor TMAR-21, der d kker denne rolle.
>
> > Vi taler ikke om ordin re tropper, men om special tropper. Historien
> > var i vrigt ogs at belgierne ikke s lger v ben til Israel, s de gik
> > igang med at udvikle noget tilsvarende.
>
> > Vi skal fors ge at finde en forklaring p de byger som g r af. Og
> > skudkadancen er ganske rigtigt for kvik til at v re noget vi
> > umuddelbart kender. Hverken modificerede UZI eller Micro Tavor kan
> > pr stere noget tilsvarende. Micro Tavor opgives til mellem 750 & 900
> > s m pr.minut.
>
> P90 er opgivet til 900. Men jeg oplever, at kardancen i lydklippet ligger
> t ttere p 1000

http://world.guns.ru/smg/smg13-e.htm Jep. 900 pr. søm minut.

Jeg vil sige over 1000. Jeg er uddannet på et LMG M 62 m.en kadance på
1200 pr.minut. Det lyder i mine ører som noget tilsvarende -
http://www.motov.dk/lmgm62.php

Men vi gætter på dether.
Det som tilgengæld ligger fast er, at når IDF oplyser, at der ikke er
anvendt automatvåben - så kan vi høre noget andet på optagelsen. Det
kan vi godt blive enige om?

Og det var jo sådan set bare dtet jeg skrev indledningsvist. Hvis IDF
har påstået noget sådant, at deres soldater alene var bevæbnede med
pistoler, så har vi gaflet dem i endnu en løgn. Det er vist løgn nr.2
som IDF har sluppet ud i denher omgang.

> > For mig lyder det somom kadancen er h jere. Og det er derfor jeg
> > t nker i en modificeret P90. Jeg ved s ikke om der findes yderligere
> > info p sagen.
>
> >>>> Jeg fandt et link, hvor man p st r at et sikkerhedskamera filmer en
> >>>> IDFsoldat med en UZI med lydd
> >>>> mper.http://foreignpolicyanalysis.blogspot.com/2010/06/israeli-soldiers-us...
>
> >>>> Men det er absurd, da IDF har udfaset UZI fra milit r tjeneste i
> >>>> 2003.
> >>>> Afl seren er IWI Micro Tavor, der er langt mere pr cis, driftsikker
> >>>> og har
> >>>> natsigte.
> >>>> Micro Tavor findes i to versioner 5,56 nato kaliber eller 9 mm
> >>>> parabellum.
>
> >>> Som jeg netop har fortalt dig. UZI benyttes endnu af IDF, men de er
> >>> ikke en del af standard-udrustningen mere -
> >>> I firserne fl d de - all over i Isael. Nu er de et sj ldent syn, men
> >>> de er der - trust me.
>
> Det kan alts v re en UZI.

Nej - en UZI er for langsom til detder.

Jeg har selv skudt med en UZI i Golan, sammen med en del andet sjovt
gear.
Og den er nogenlunde på samme kadance som forsvarets MP.


> P den anden side kan det ogs v re en FN 303 eller lign gasdrevet Less
> lethal v ben.
> Det der irriterer mig ved klippet er, at tidsangivelen lige pr cis er
> klippet over, s vi ikke kan afg re

Hvad mener du med det?

> >> Noget andet er, at specialtropper helt normalt er udstyret med det
> >> nyeste
> >> isenkram og ikke udstyr, der er udfaset.
> >> MTAR-21'eren vil ogs v re langt mere velegnet til netop den
> >> operation end
> >> en UZI, pga natsigtet, og den st rre pr cision.
>
> > I kampe p en b d, henholdsvis i et sovev relse er en Micro UZI
> > uovertruffen
>
> >>> De eneste lande som ikke var i krig der, er blokaden af Berlin.
>
> >>>> Der er masser af historiske blokader:
> >>>> S m nd ogs gyptisk blokade af Israel.
>
> >>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade
>
> >>> Det er absurd at henvise til blokader. Det er ikke det som er
> >>> situationen her - Egypten bordrede ikke skibe i internationalt
> >>> farvand fra ikke krigsf rende nationer og sk d p bes tningen og p
> >>> passangererne - gjorde de?
>
> >>>> At FN's h jkommis r erkl rer en blokade for ulovlig er politik. Det
> >>>> er
> >>>> sikkerhedsr det, der afg r en blokades validitet. Og her har USA
> >>>> blokeret
> >>>> indtil nu.
>
> >>> Du vender jo tingene direkte p hovedet. At Fn`s h jkommis r erkl rer
> >>> at en blokade er ulovlig er jura. N r USA blokerer for
> >>> sikkerhedsr dets videre muligheder, s er det politik -
>
> >> Lad os lige sl fast.
> >> Der eksisterer en krigstilstand mellem israel og seks arabiske
> >> stater.
> >> Kun gypten og Jordan har normaliseret deres forhold med Israel gennem
> >> fredsaftaler.
>
> > Gaza er ikke en del af de 6 arabiske stater - vel.
>
> Nej, men det har un gteligt v ret en krigszone siden 1948.
> Taliban er jo heller ikke en stat, men derfor er vi jo ikke holdt op med at
> skyde efter dem

Under alle omstændigheder er der ingen grund til at henvise til 6
arabiske stater, når diskussionen drejer sig om Hamas.

> Der er tale om nonkombatanter. - irregul re styrker, der beskyder modparten.

Det tror jeg egentlig ikke. Hamas er en demokratisk - lovlig valgt -
regering. De danske medier manipulerer gerne med det faktum, men
situationen er anderledes. Jeg har forsøgt at korrigere eksempelvis
Herbert Pundik i Politiken, men de sletter ethvert indlæg der
fortæller sandheden i den forbindelse. Du kan jo prøve at se om du kan
komme igennem med bare en kommentar til hans artikler, hvor han
misinformerer skammeligt, og beretter at Hamas har kuppet sig til
magten i Gaza?

> > Dertil r kker blokaden langt ud over blokade af v ben, ammo osv. Det
> > eneste vi kan komme i n rheden af er netop; blokaden af Berlin.
> > Blokaden af Cuba gik ogs udelukkende p milit rt hardware.
>
> >> Der var indg et en v benhvile mellem Hamas og Israel, hvilken blev
> >> gensidigt
> >> brudt i 2008.
>
> > If lge mine oplysninger br d israelerne v benhvilen, mens Hamas s gte
> > at overholde den. Hamas kunne s ikke kontrollere alle fraktioner i
> > Gaza:
>
> > Israeli and United Nations figures show that 10 to 20 rockets were
> > fired in July, depending on who was counting and whether mortar rounds
> > were included. In August, from 10 to 30 were fired, and in September,
> > from 5 to 10.[70]
>
> > The Israeli Intelligence and Terrorism Information Center (ITIC)
> > recorded a total of 223 rockets and 139 mortar shells fired from Gaza
> > during the lull, including 20 rockets and 18 mortar shells before
> > November 4.[86] ITIC noted that while "Hamas was careful to maintain
> > the ceasefire" until November 4 (when the ceasefire was "seriously
> > eroded"), other Palestinian factions violated the lull by rocket and
> > mortar shell fire, in some instance in defiance of Hamas.[87] The
> > Israeli military also found several dozen improvised explosive devices
> > used against its vehicles on the Gaza border and about a dozen cases
> > of sniper fire from Gaza directed at its forces.[70]
>
> > Retrospective commentaries by human-rights NGOs
> > Human Rights Watch (HRW) reported that rocket attacks "virtually
> > stopped" during the ceasefire but escalated on November 2008 after an
> > Israeli military incursion into Gaza on November 4.[88] Hamas denied
> > responsibility for the rocket fire during the 'lull'.[citation needed]
> > HRW noted that although Hamas had made efforts to halt rocket attacks
> > as part of the ceasefire, other armed groups continued to
> > intermittently fire rockets from Gaza.[89]
>
> > The NGO stated that at least three members of the Aqsa Martyrs'
> > Brigades were accused and detained in July for firing rockets but were
> > later released with no charges brought against them.[89] Amnesty
> > International described the lull as the "single most important factor"
> > that resulted in the reduction of attacks on civilians and civilian
> > casualties to the lowest level since the beginning of the Second
> > Intifada in September 2000.[90]
>
> > Conflict escalates
> > Further information: Violence in the Israeli Palestinian conflict 2008
> > November 4 incident
> > On November 4, 2008, Israeli infantry, tanks, and bulldozers made
> > their first major incursion 250m into the Gaza Strip since the June
> > truce. A gunfight broke out, killing one Hamas fighter. Hamas
> > responded with a barrage of mortar fire at Israeli troops. An Israeli
> > airstrike on Hamas mortar positions then killed five more Hamas
> > fighters.
>
> >> S israelerne og de pal stinensiske arabere er i krig.
>
> >> I krig er blokader tilladt.
>
> > Blokaden sigter ikke p de milit re enheder, men p populationen
> > generelt. Derfor er den kendt ulovlig.

Præcis. Blokaden sigter på at presse befolkningen, økonomien mv. Og
derfor er blokaden kendt ulovlig af FN`s højkommisær for
menneskerettigheder. Det er et faktum, som USA`S manglende tilslutning
i sikkerhedsrådet ikke kan ændre på.

> >> Problemet med situationen er, at der ingen snarlig afklaring er.
> >> Der er ingen front som s dan, og styrkeforholdet er 100.000 til 1
>
> > Jeg er ret sikker p , at du henviser til at Israel er underlegne. Det
> > er jo ganske misvisende.
>
> Nej jeg mener at araberne er underlegne
> Voldsomt endda.

Endelig en person, som ikke vrider på kendsgerningerne. Det vil jeg
meget gerne rose dig for.
Historien om et lille mindretal, som forsvarer sig mod de talmæssigt
overlegne og langt stærkere arabere er dirkete misinformering og
historieforfalskning. Intet mindre -

> Isarelerne har 176000 mand under v ben og en st ende reverve p over 450.000
> mand. Og de kan mobilisere 3 mio p relativt kort tid.
> Israel bruger 9% af BNP - det dobbelte af USA p IDF. V rnepligten for alle
> v benf re m nd er 3 r og for kvinder 2 r.
> De har over 1000 topnotch kampvogne og 2000 ldre. De har 368 jagerfly Dvs..
> alle v benf re mennesker i Israel er tr nede soldater. De har vilje, de har
> tr ning, de har en uhyre effektiv organisering.
>
> Jeg mener faktisk, at skulle de samlede arabiske nationer igen fors ge sig
> p at udslette Isreal en gang for alle, vil araberne komme til kort,
> forudsat, at den vrige verden ikke griber ind. Israelerne vil v re sikret
> en stadig str m af amerikanske v ben.
> Jeg vil blive overrasket, hvis ikke snart IDF f r Predactors og m ske endda
> Global Hawks til at overv ge ingenmandsland mellem Gaza og Israel.

Ja. Det er præcist sådan det er. Dertil kan vi så tilføje A-våben nok
til at udslette omtrent hele mellemøsten, halvdelen af Afrika og hele
Europa ved samme lejlighed. Vi kan kun gisne om deres kapacitet mht.
kemisk kampstof henholdsvis biologisk kampstof. Men der er ingen grund
til at være naive på det punkt heller -

> > Dit sprogbrug afsl rer, at du har valgt din favorit. I en diskussion
> > om 1.verdenskrig, hvor engl nderne beskriver, at de er ved at tabe
> > krigen - henviser du til din jyske retorik, n r du beskriver udfaldet
> > som; betydelig succes.
>
> > Omkring krigen i 1948-49 skriver du s , at araberne fik - l sterlige
> > kl . Jeg har l st et eller nadet sted, at styrkeforholdene var s dan;
> > IDF havde omkring 60.000 soldater, mens de arabiske lande m nstrede
> > henved 20 - 25.000 soldater. Det er omtrent et 3 til 1 forhold. Og s
> > nytter det jo ikke rigtigt at henvise til at der ogs sad 175.000
> > gr dekoner i Damaskus - vel.
>
> Efter hvad jeg kan se, s skulle der have v ret ca. 12.000 pal stinensere i
> to paramilit re grupperinger, men de slog hinanden ihjel, lige inden krigen
> blev sat i gang.  Resultatet blev en 4-500 mand klar til krigen.
> ALA stillede med 6000 Jordan stillede med 15.000 mand. Irak stillede med
> f rst med 3000 mand men eskalerede antallet op til 18.000 mand
> gypten sendte f rst 10.000 mand afsted, men eskalerede til 20.000 mand.
> Syrien stillede med 12.000 mand, Libanon sendte kun 1000, og Saudiarbien
> 800-1200.
>
> Alts det arabiske kontingent n ede p op ca 73.000 mand.
> gypterne havde 30 spitfires og Syrien havde over 50 fly.
>
> Yishuv havde 18000  og en reserve p 20.000 mand, her udover var der en
> politistyrke p 12000 mand
> Israelerne havde ingen fly, ingen kampvogne og ingen antiluftskyts.
>
> Men DA IDF blev dannet kunne de l bende skaffe flere og flere tropper -
> Flere end araberne sate ind. I juli 1948 havde IDF 63.000 mand og i 1949
> 115.000 tropper. De fik ogs langsomt overtaget i luften.
>
> Det hele st r faktisk her:http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab%E2%80%93Israeli_War#1947.E2.80...

Tallene varierer tilsyneladende efter hvem der præsenterer dem. Og den
kontinuerlige tilførelse af tropper slører forholdene yderligere. Og
jeg må tilstå, at jeg ikke præcist kan huske hvor jeg har læst hvad om
krigen i 1948.


Men jeg fandt så lige dette til lejligheden;

Den første arabisk israelske krig
Ved midnatstid den samme dag sendte fem arabiske stater (Trans Jordan,
Syrien, Libanon, Ægypten og Irak) deres tropper til Palæstina. Det
skønnes, at det samlede antal arabiske soldater lå på ca. 21.000 på
det tidspunkt, mens de jødiske tropper udgjorde 65.000. Mere afgørende
var det imidlertid, at de arabiske styrker var uden nogen som helst
politisk og militær koordination. En stat, Trans Jordan, accepterede
stiltiende delingsplanen og arbejdede på at få kontrol over den
palæstinensiske del. Syrien og Libanon var for nylig blevet uafhængige
og var mere bekymrede for deres egen indre stabilitet, mens det
politiske liv i Ægypten og Irak var kendetegnet ved korruption og
uroligheder. http://www.palaestina-info.dk/side/2/m/115/s/



Den 6. oktober fremlagde Ben Gurion den endelige plan for regeringen,
og tilbage var kun at finde, hvad Benny Morris kalder en "krigsårsag".
Den fik Israel ved, at man den 15. oktober sendte en konvoj sydpå med
forsyninger til 21 jødiske bosættelser, der lå i den ægyptisk besatte
del af Palæstina. Ægypterne åbnede som forventet ild mod konvojen, og
operation Yo'av tog sin begyndelse.
Våbenhvilens sammenbrud og iværksættelsen af operation Yo'av blev
indledningen til en af de mest grusomme perioder i hele krigen. Den
israelske krigsindsats var præget af en særlig brutalitet, der
adskilte sig væsentligt fra den tidligere. I den forløbne
våbenhvileperiode havde israelerne udbygget og udviklet deres militære
kapacitet og var således i begyndelsen af oktober 1948 de arabiske
styrker langt overlegne. Ikke alene havde de nu en hær, der var
dobbelt så stor som de samlede arabiske styrker, men d1e havde også
indkøbt tungt krigsmateriel i Tjekkoslovakiet for adskillige millioner
dollars og var således i besiddelse af en betydelig slagstyrke,
bestående af kanoner, bombefly og krigsskibe.
Operation Yo'av blev indledt med massiv artilleribeskydning af en lang
række palæstinensiske byer, hvoraf de største var Gaza og Beersheba.
De palæstinensiske byer var aldrig tidligere blevet udsat for angreb
af en sådan karakter, og luftbombardementer var et hidtil ukendt
fænomen for indbyggerne. De blev mere eller mindre bombet ud af deres
huse, og i de følgende dage startede en omfattende flugt sydpå.
Også fra Middelhavet blev de større palæstinensiske kystbyer beskudt
med granater af den israelske flåde, hvilket ligesom luftangrebene var
noget nyt og særligt chokerende. Den 17. oktober var Gaza by således
genstand for beskydning fra krigsskibe, der resulterede i hundredvis
af dræbte civile.
Operation Yo'av blev ledet af general Yigal Allon, Øverstbefalende i
Palmach -den israelske hærs elitestyrke - og han var, som Benny Morris
skriver, kendt for at kræve "arabclean areas."
Den 21. oktober erobrede israelerne Beersheba. Hovedparten af
indbyggerne var i forvejen flygtet, og få dage senere blev de
tilbageblevne hovedsageligt kvinder, børn og syge - udvist til
Gazastriben. Omkring 100 mænd blev imidlertid tilbageholdt og tvunget
til at rydde op i byen, der som de fleste andre palæstinensiske byer
var blevet plyndret under offensiven. Efter oprydningen blev de ført
til en krigsfangelejr.
Massakren i Al Dawayima
Endnu værre gik det i Al Dawayima, en lille palæstinensisk by 15 km
vest for Hebron. Her fik den tilbageblevne befolkning end ikke lov til
at flygte, men blev offer for en decideret massakre. Byen blev den 29.
oktober, uden nogen forudgående kamp, indtaget af IDF - Israel Defense
Force - der Øjeblikkeligt iværksatte en skånselsløs mishandling af
byens indbyggere. Hændelserne er omtalt i flere sammenhænge og bl.a.
dokumenteret i et af Mapams arkiver. (Mapam var et venstre-zionistisk
parti, der er blevet sammenlignet med SF i Danmark).
Mapams hovedkontor modtog den 8. november 1948 en melding fra et af
sine partimedlemmer - S. Kaplan. Han havde fået beskrevet hændelserne
af en israelsk soldat, der var ankommet til byen umiddelbart efter, at
den var blevet indtaget.
I Kaplans meddelelse til Mapam stod der bl.a.: "Den første bølge af
erobrere dræbte 80-100 arabere, mænd, kvinder og børn. Børnene dræbte
de ved at knuse deres hoveder med køller. Der var ikke et hus uden
døde." Endvidere fortæller han, at alle de tilbageblevne indbyggere
blev spærret inde i deres huse "uden mad og vand." Ingeniørtropperne
ankom senere for at jævne byen med jorden - en praksis der allerede
blev påbegyndt i maj 1948 for at hindre en repatriering - og "en
kommandant beordrede en ingeniørsoldat til at anbringe to ældre
kvinder i et bestemt hus... og derefter sprænge huset i luften.
Ingeniørsoldaten nægtede... Kommandanten beordrede så sine mænd til at
anbringe de gamle kvinder der, og den onde handling blev foretaget. En
soldat pralede med at have voldtaget en kvinde og derefter skudt
hende. En kvinde med et nyfødt barn... var beskæftiget med at holde
den gårdsplads ren, hvor soldaterne spiste. Hun arbejdede i en eller
to dage. Til sidst skød de hende og1 hendes barn."

Vidnet fortæller ifølge Kaplan, at ellers "kultiverede officerer er
blevet til deciderede massemordere, og dette har intet med "kampens
hede" at gøre [in the heat of the battle]... men (sker) udfra et
system af fordrivelse og ødelæggelse. Jo færre arabere der blev
tilbage - jo bedre. Dette princip er den politiske motor bag
fordrivelserne og grusomhederne." ,
Oplysningerne fik Kaplan til at forlange, at Mapams ledelse rejste en
storm [raise a shout] og krævede en undersøgelse af erobringen af Al
Dawayima. Han var imidlertid klar over, at der ikke kunne blive tale
om en offentlig undersøgelse, da Mapam selv sad i den daværende
samlingsregering. Og at Mapam derfor heller ikke ud ad til kunne
kritisere IDF's fremfærd.
Men selvom Mapam ikke delagtiggjorde omverdenen i sin viden om
massakren, kunne flygtninge fra området fortælle om den. I den
jordansk besatte del af Palæstina talte man således om 500-1000 ofre.
FN observatører bekræftede den 16. november i en intern rapport, at
massakren havde fundet sted, men kunne ikke med sikkerhed fastslå
antallet af dræbte. I Europa blev massakren kendt den 6. november, da
den blev omtalt i The Times, hvor der stod, at IDF "skånselsløst
[havde massakreret arabiske kvinder, børn og gamle". Men uheldigvis
blev artiklen afvist som utroværdig, da der stod, at massakren havde
fundet sted i "Al Dawayma, in Upper Galilee."



> > Jordan tog vestbredden og halvdelen af Jerusalem - Egypten snuppede
> > Gaza - som i vrigt var betragteligt st rre dengang - end i dag. Israel
> > tog Negev og dele af Galil a.
>
> > M ske mener du, at de l sterlige kl bestod i at Israel overlevede ?
> >http://da.wikipedia.org/wiki/Den_arabisk-israelske_krig_1948
>
> Israel tog langt st rre arelaer, end der oprindeligt til kom dem.

Palæstinenserne havde tabt krigen allerede i 30-erne.

Fra FN fremlagde sin delingsplan udbrød der hårde kampe mellem
palæstinenserne og jøderne. Men for palæstinenserne var løbet kørt,
inden det kom rigtigt i gang. I tiden efter FN-beslutningen stod
palæstinenserne ganske vist forenet mod jøderne, men indbyrdes var de
splittede. Briterne havde knust deres militære muligheder allerede i
1930-erne. Opstanden havde tappet dem for kræfter og ressourcer, og
briterne havde forhindret, at de kunne skabe en effektiv ledelse, og
opstanden fra 1936-1939 havde ramt palæstinenserne hårdt økonomisk.
http://www.palaestina-info.dk/side/3/m/9/s/


Oprøret i 1936 fandt sted på to fronter, en civil generalstrejke i
bycentrene og væbnet opstand i bjergene. Den væbnede opstand blev
oprindelig startet af en religiøs Sheik Izz al Din al Qassam, hvem det
lykkedes at organisere nogle få hemmelige bander, inden han blev dræbt
i sit første sammenstød med de britiske tropper i midten af november
1935. Generalstrejken, som blev tiltrådt af alle arabiske politiske
kræfter i Palæstina på den tid, varede i 175 dage, fra d. 19. april
til d. 11. oktober 1936. Det er indtil den dag i dag den længste
civile ulydighed i historien. Strejken var forbløffende succesrig til
trods for dårlig organisation og ringe midler. Arabiske palæstinensere
fra alle sociale lag og professioner deltog under meget hårde
betingelser. Storbritannien blev tvunget til at udstationere mere end
20.000 soldater i Palæstina på det tidspunkt for at klare situationen.
Oprørerne og de strejkende fremsatte tre krav: Standsning af den
jødiske indvandring, forbud mod salg af land og forbud mod dannelse af
en national uafhængig regering. Strejken blev omsider afblæst efter
mægling fra ledelsen i de arabiske nabolande, Jordan, Saudi Arabien og
Irak. De arabiske ledere rådede palæstinenserne til at holde sig i ro,
fordi "vores allierede, den britiske regering ... har udtalt sit ønske
om at håndhæve retfærdighed". Strejken og urolighederne resulterede,
som det blev officielt bekendtgjort, i 314 døde (heraf 80 jøder) og
1337 sårede.
http://www.palaestina-info.dk/side/2/m/115/s/

Det var iøvrigt her at Hitlers Tyskland bidragede med våbenleverancer
til palæstinenserne -

Jeg cutter vores trå her. Ikke fordi, jeg ikke gerne vil analysere
videre sammen med dig. Men tråden bliver vældig lang. Og emnet skifter
her fra historie til en diskussion af zionismens eventuelle racistiske
tendenser jævnfører David Dukes indlæg.

> >> Araberne er nonkombatanter, der gemmer sig melllem
> >> civilbefolkningen, s
> >> israelerne kan ikke nedk mpe dem uden at det rammer civile i stort
> >> tal.
> >> Og det er heller ikke muligt at skelne mellem nonkombatanterne og
> >> civilbefolkningen, n r de ikke fanges i kamp.
>
> > Between 2005 and 2007, Palestinian groups in Gaza fired about 2,700
> > locally-made Qassam rockets into Israel, killing four Israeli
> > civilians and injuring 75 others. During the same period, Israel fired
> > more than 14,600 155mm artillery shells into the Gaza Strip, killing
> > 59 Palestinians and injuring 270. The Palestinian fatalities were,
> > according to Human Rights Watch, "primarily if not exclusively
> > civilians."
>
> >>>>>>> De mest rabiate - du sagde det selv. Israel f der de mest
> >>>>>>> rabiate, ved selv at optr de rabiat.
>
> >>>>>> Israel er fanget i en catch22, IMHO
> >>>>>> Jeg har argumenteret for det i svaret til Martin Larsen.
> >>>>>> Og ja, tryk giver et tilsvarende modsatrettet tryk.
>
> >>>>> Catch henviser f rst&fremmesst til en situation, hvor man skal v
> >>>>> re sindssyg for at forts tte - og ved ikke at ville forts tte p
> >>>>> viser man sin sunde tilstand.
> >>>>>http://da.wikipedia.org/wiki/Punkt_22
>
> >>>> Eksemplet i den danske version er god nok, men din fortolkning er
> >>>> en forkert.
>
> >>> Nej. Den er ikke forkert - tolkningen er en helt naturlig f lge.
>
> >> Det er jo kun halvdelen af historien; Fordi man s ikke er sindsyg
> >> kan man
> >> ikke slippe. for at forts tte.
>
> > Jep. P det individuelle niveau. Man kan ikke slippe for at forts tte
> > medmindre man officielt erkl rer sig sindssyg, men man skal ogs v re
> > sindsyg for at nske at deltage yderligere.
>
> > Det er sgu ikke let, hvad -
>
> >> Alts det at v re i en situation, hvor situationen selv forhindrer,
> >> at man
> >> kan slippe ud af den.
>
> > Any which way but loose........
>
> --
> Jesper Nielsen
> aka
> Frodo Nifingerwww.frodonifinger.dk

---

Patruljen wrote:
>> FN P90 kom jo allerede i 1990.
>> Men man m jo sige, at den godt nok er fiks og ret gennemt nkt med det
>> gennemsigtige 5 skudsplastmagasin ovenp l bet.
>
> Ja. Det er en fiks lille sag. Men det er ikke den som er omtalt i
> artiklen.
> Som du selv skriver blev våbnet introduceret i 2002. Artiklen er lagt
> ud 05.11.04. Altså omkring 2.5 år senere -

Ok, israelerne har altså lavet en ny maskinpistol ud over IWI Micro Tavor
X95?
Jeg kender den ikke.
>
>>
>> De mange hovedskud Alts ikke de 4 p samme person) kan i vrigt
>> forklares
>> ud fra de givne oplysninger.
>> De 40 IHH folk, der angreb israelerne var alle ikl dt ens skudsikre
>> veste
>> iflg IDF og havde i vrigt et ensartet pengebel b i lommerne.
>> Det er selvf. oplysninger fra IDF. Men det forklarer, at man
>> begyndte at
>> skyde efter hovedet istedet for centerbodymass
>
> Jeg har ikke læst at IDF har oplyst at der var IHH folk iklædt
> skudsikre veste?
>
> Jeg har set optagelser, der viser IDF stable dem op i havnen. Og jeg
> har set optagelser af sårede og angribende aktivister, men ikke en
> eneste på de optagelser var iklædt veste. Ikke en eneste -

Optagelserne er heller ikke fra øverste dæk, hvor det hele foregår, men nede
fra det lavere dæk, hvor Kendiser, og presse står.

http://dover.idf.il/IDF/English/News/today/10/06/0201.htm
Nu er det selvfølgelig kun fra IDF oplysningerne stammer.
Men så giver hovedskuddene pænt mening.

http://www.youtube.com/watch?v=16sANhzjcC0
>
>>
>> P90 er opgivet til 900. Men jeg oplever, at kardancen i lydklippet
>> ligger
>> t ttere p 1000
>
> http://world.guns.ru/smg/smg13-e.htm Jep. 900 pr. søm minut.
>
> Jeg vil sige over 1000. Jeg er uddannet på et LMG M 62 m.en kadance på
> 1200 pr.minut. Det lyder i mine ører som noget tilsvarende -
> http://www.motov.dk/lmgm62.php

Tjah her et lydklip:
http://www.youtube.com/watch?v=dSMcs8Wa7C8&NR=1
>
> Men vi gætter på dether.
> Det som tilgengæld ligger fast er, at når IDF oplyser, at der ikke er
> anvendt automatvåben - så kan vi høre noget andet på optagelsen. Det
> kan vi godt blive enige om?
>
> Og det var jo sådan set bare dtet jeg skrev indledningsvist. Hvis IDF
> har påstået noget sådant, at deres soldater alene var bevæbnede med
> pistoler, så har vi gaflet dem i endnu en løgn. Det er vist løgn nr.2
> som IDF har sluppet ud i denher omgang.

Problematikken er, at vi ikke ved det.
lyden kan f.eks let være dubbet ind senere, men den kan også være original.
Det ku måske være en POF 416
http://www.youtube.com/watch?v=tPlv6Kypruo


Det kan også være undertrykkende ild afgivet fra den israelske flåde.

Der er så mange hvis'er. at det er svært at have en afklaret holdning til
det.

Kigger man på infromations artikel, så står den sidste linie i artiklen i
skærende kontrast til de skudsår, de dræbte havde.

Jeg tillader mig at indtage en neutral holdning.
IHH aktivisterne søgte en voldelig løsning på konflikten, og israelerne ser
ud til at overreagere.
>
>
>> P den anden side kan det ogs v re en FN 303 eller lign gasdrevet Less
>> lethal v ben.
>> Det der irriterer mig ved klippet er, at tidsangivelen lige pr cis er
>> klippet over, s vi ikke kan afg re
>
> Hvad mener du med det?

Billederne fra sikkerehdskameraet på skibet har en timecode. Den er bevidst
skåret igennem, så man ikke kan aflæse tidspunktet for optagelsen.
billederne kan meget vel være taget på vej mod israelsk havn og være en
bevæbnet vagt sat til afskrækkelse.
I så tilfælde behøver det ikke være et våben bragt med i angrebet.
>
>
> Under alle omstændigheder er der ingen grund til at henvise til 6
> arabiske stater, når diskussionen drejer sig om Hamas.
>
>> Der er tale om nonkombatanter. - irregul re styrker, der beskyder
>> modparten.
>
> Det tror jeg egentlig ikke. Hamas er en demokratisk - lovlig valgt -
> regering. De danske medier manipulerer gerne med det faktum, men
> situationen er anderledes. Jeg har forsøgt at korrigere eksempelvis
> Herbert Pundik i Politiken, men de sletter ethvert indlæg der
> fortæller sandheden i den forbindelse. Du kan jo prøve at se om du kan
> komme igennem med bare en kommentar til hans artikler, hvor han
> misinformerer skammeligt, og beretter at Hamas har kuppet sig til
> magten i Gaza?

Hamas er en valgt organisation og populær i Gaza fordi den gør andet end
være en politisk organisation.
De distribuerer blandt andet nødhjælp og andet socialt arbejde i specielt
Gaza

http://da.wikipedia.org/wiki/Hamas

http://www.leksikon.org/art.php?n=3302
Her er en sjov artikel:
http://online.wsj.com/article/SB123275572295011847.html?mod=googlenews_wsj#articleTabs%3Darticle
>
>>
>>> Blokaden sigter ikke p de milit re enheder, men p populationen
>>> generelt. Derfor er den kendt ulovlig.
>
> Præcis. Blokaden sigter på at presse befolkningen, økonomien mv. Og
> derfor er blokaden kendt ulovlig af FN`s højkommisær for
> menneskerettigheder. Det er et faktum, som USA`S manglende tilslutning
> i sikkerhedsrådet ikke kan ændre på.

Øhh, det er dig selv, du kommenterer!

>
>
> Endelig en person, som ikke vrider på kendsgerningerne. Det vil jeg
> meget gerne rose dig for.
> Historien om et lille mindretal, som forsvarer sig mod de talmæssigt
> overlegne og langt stærkere arabere er dirkete misinformering og
> historieforfalskning. Intet mindre -
>
>> Isarelerne har 176000 mand under v ben og en st ende reverve p over
>> 450.000
>> mand. Og de kan mobilisere 3 mio p relativt kort tid.
>> Israel bruger 9% af BNP - det dobbelte af USA p IDF. V rnepligten
>> for alle
>> v benf re m nd er 3 r og for kvinder 2 r.
>> De har over 1000 topnotch kampvogne og 2000 ldre. De har 368
>> jagerfly Dvs.
>> alle v benf re mennesker i Israel er tr nede soldater. De har vilje,
>> de har
>> tr ning, de har en uhyre effektiv organisering.
>>
>> Jeg mener faktisk, at skulle de samlede arabiske nationer igen fors
>> ge sig
>> p at udslette Isreal en gang for alle, vil araberne komme til kort,
>> forudsat, at den vrige verden ikke griber ind. Israelerne vil v re
>> sikret
>> en stadig str m af amerikanske v ben.
>> Jeg vil blive overrasket, hvis ikke snart IDF f r Predactors og m
>> ske endda
>> Global Hawks til at overv ge ingenmandsland mellem Gaza og Israel.
>
> Ja. Det er præcist sådan det er. Dertil kan vi så tilføje A-våben nok
> til at udslette omtrent hele mellemøsten, halvdelen af Afrika og hele
> Europa ved samme lejlighed. Vi kan kun gisne om deres kapacitet mht.
> kemisk kampstof henholdsvis biologisk kampstof. Men der er ingen grund
> til at være naive på det punkt heller -

Antallet af kernevåben kender vi ikke! Vi ved faktisk ikke med sikkerhed, om
de har dem, selvom vi ved, de har.
Hvis du forstår, hvad jeg mener. Men de har nok nogen stykker, endda.
>
>
> Tallene varierer tilsyneladende efter hvem der præsenterer dem. Og den
> kontinuerlige tilførelse af tropper slører forholdene yderligere. Og
> jeg må tilstå, at jeg ikke præcist kan huske hvor jeg har læst hvad om
> krigen i 1948.
>
>
> Men jeg fandt så lige dette til lejligheden;
>
> Den første arabisk israelske krig
> Ved midnatstid den samme dag sendte fem arabiske stater (Trans Jordan,
> Syrien, Libanon, Ægypten og Irak) deres tropper til Palæstina. Det
> skønnes, at det samlede antal arabiske soldater lå på ca. 21.000 på
> det tidspunkt, mens de jødiske tropper udgjorde 65.000. Mere afgørende
> var det imidlertid, at de arabiske styrker var uden nogen som helst
> politisk og militær koordination. En stat, Trans Jordan, accepterede
> stiltiende delingsplanen og arbejdede på at få kontrol over den
> palæstinensiske del. Syrien og Libanon var for nylig blevet uafhængige
> og var mere bekymrede for deres egen indre stabilitet, mens det
> politiske liv i Ægypten og Irak var kendetegnet ved korruption og
> uroligheder. http://www.palaestina-info.dk/side/2/m/115/s/
>
Ja, den er godt nok anderledes.

> Den 6. oktober fremlagde Ben Gurion den endelige plan for regeringen,
> og tilbage var kun at finde, hvad Benny Morris kalder en "krigsårsag".
> Den fik Israel ved, at man den 15. oktober sendte en konvoj sydpå med
> forsyninger til 21 jødiske bosættelser, der lå i den ægyptisk besatte
> del af Palæstina. Ægypterne åbnede som forventet ild mod konvojen, og
> operation Yo'av tog sin begyndelse.
> Våbenhvilens sammenbrud og iværksættelsen af operation Yo'av blev
> indledningen til en af de mest grusomme perioder i hele krigen. Den
> israelske krigsindsats var præget af en særlig brutalitet, der
> adskilte sig væsentligt fra den tidligere. I den forløbne
> våbenhvileperiode havde israelerne udbygget og udviklet deres militære
> kapacitet og var således i begyndelsen af oktober 1948 de arabiske
> styrker langt overlegne. Ikke alene havde de nu en hær, der var
> dobbelt så stor som de samlede arabiske styrker, men d1e havde også
> indkøbt tungt krigsmateriel i Tjekkoslovakiet for adskillige millioner
> dollars og var således i besiddelse af en betydelig slagstyrke,
> bestående af kanoner, bombefly og krigsskibe.
> Operation Yo'av blev indledt med massiv artilleribeskydning af en lang
> række palæstinensiske byer, hvoraf de største var Gaza og Beersheba.
> De palæstinensiske byer var aldrig tidligere blevet udsat for angreb
> af en sådan karakter, og luftbombardementer var et hidtil ukendt
> fænomen for indbyggerne. De blev mere eller mindre bombet ud af deres
> huse, og i de følgende dage startede en omfattende flugt sydpå.
> Også fra Middelhavet blev de større palæstinensiske kystbyer beskudt
> med granater af den israelske flåde, hvilket ligesom luftangrebene var
> noget nyt og særligt chokerende. Den 17. oktober var Gaza by således
> genstand for beskydning fra krigsskibe, der resulterede i hundredvis
> af dræbte civile.
> Operation Yo'av blev ledet af general Yigal Allon, Øverstbefalende i
> Palmach -den israelske hærs elitestyrke - og han var, som Benny Morris
> skriver, kendt for at kræve "arabclean areas."
> Den 21. oktober erobrede israelerne Beersheba. Hovedparten af
> indbyggerne var i forvejen flygtet, og få dage senere blev de
> tilbageblevne hovedsageligt kvinder, børn og syge - udvist til
> Gazastriben. Omkring 100 mænd blev imidlertid tilbageholdt og tvunget
> til at rydde op i byen, der som de fleste andre palæstinensiske byer
> var blevet plyndret under offensiven. Efter oprydningen blev de ført
> til en krigsfangelejr.
> Massakren i Al Dawayima
> Endnu værre gik det i Al Dawayima, en lille palæstinensisk by 15 km
> vest for Hebron. Her fik den tilbageblevne befolkning end ikke lov til
> at flygte, men blev offer for en decideret massakre. Byen blev den 29.
> oktober, uden nogen forudgående kamp, indtaget af IDF - Israel Defense
> Force - der Øjeblikkeligt iværksatte en skånselsløs mishandling af
> byens indbyggere. Hændelserne er omtalt i flere sammenhænge og bl.a.
> dokumenteret i et af Mapams arkiver. (Mapam var et venstre-zionistisk
> parti, der er blevet sammenlignet med SF i Danmark).
> Mapams hovedkontor modtog den 8. november 1948 en melding fra et af
> sine partimedlemmer - S. Kaplan. Han havde fået beskrevet hændelserne
> af en israelsk soldat, der var ankommet til byen umiddelbart efter, at
> den var blevet indtaget.
> I Kaplans meddelelse til Mapam stod der bl.a.: "Den første bølge af
> erobrere dræbte 80-100 arabere, mænd, kvinder og børn. Børnene dræbte
> de ved at knuse deres hoveder med køller. Der var ikke et hus uden
> døde." Endvidere fortæller han, at alle de tilbageblevne indbyggere
> blev spærret inde i deres huse "uden mad og vand." Ingeniørtropperne
> ankom senere for at jævne byen med jorden - en praksis der allerede
> blev påbegyndt i maj 1948 for at hindre en repatriering - og "en
> kommandant beordrede en ingeniørsoldat til at anbringe to ældre
> kvinder i et bestemt hus... og derefter sprænge huset i luften.
> Ingeniørsoldaten nægtede... Kommandanten beordrede så sine mænd til at
> anbringe de gamle kvinder der, og den onde handling blev foretaget. En
> soldat pralede med at have voldtaget en kvinde og derefter skudt
> hende. En kvinde med et nyfødt barn... var beskæftiget med at holde
> den gårdsplads ren, hvor soldaterne spiste. Hun arbejdede i en eller
> to dage. Til sidst skød de hende og1 hendes barn."
>
> Vidnet fortæller ifølge Kaplan, at ellers "kultiverede officerer er
> blevet til deciderede massemordere, og dette har intet med "kampens
> hede" at gøre [in the heat of the battle]... men (sker) udfra et
> system af fordrivelse og ødelæggelse. Jo færre arabere der blev
> tilbage - jo bedre. Dette princip er den politiske motor bag
> fordrivelserne og grusomhederne." ,
> Oplysningerne fik Kaplan til at forlange, at Mapams ledelse rejste en
> storm [raise a shout] og krævede en undersøgelse af erobringen af Al
> Dawayima. Han var imidlertid klar over, at der ikke kunne blive tale
> om en offentlig undersøgelse, da Mapam selv sad i den daværende
> samlingsregering. Og at Mapam derfor heller ikke ud ad til kunne
> kritisere IDF's fremfærd.
> Men selvom Mapam ikke delagtiggjorde omverdenen i sin viden om
> massakren, kunne flygtninge fra området fortælle om den. I den
> jordansk besatte del af Palæstina talte man således om 500-1000 ofre.
> FN observatører bekræftede den 16. november i en intern rapport, at
> massakren havde fundet sted, men kunne ikke med sikkerhed fastslå
> antallet af dræbte. I Europa blev massakren kendt den 6. november, da
> den blev omtalt i The Times, hvor der stod, at IDF "skånselsløst
> [havde massakreret arabiske kvinder, børn og gamle". Men uheldigvis
> blev artiklen afvist som utroværdig, da der stod, at massakren havde
> fundet sted i "Al Dawayma, in Upper Galilee."

aHHEM!

Ahemm, du kunne godt gøre opmærksom på, at ovenstående ikke stammer fra
Palaestina.info.dk
Men derimod danpal.dk
Nærmere betegnet:

http://www.danpal.dk/index.php?doc=151
Og for lige at protestere yderligere handler det om krigens anden fase.
Bruddet på våbenhvilen 15. oktober 1948. - ikke om tiden omkring
krigsudbruddet.

Til gengæld stiller jeg ikke spørgsmål ved ved rigtigheden af artiklen.
>
Som der står i det sidste afsnit:
"Det gælder ikke bare myten om, at palæstinenserne flygtede frivilligt, der
siden 1948 har været den herskende opfattelse i Israel. Men også, som Pappé
påpeger, myten om, at den israelske hær i 1948 handlede særligt moralsk og
exceptionelt humant. Myten om den israelske hærs rene våben ["purity of
arms"] blev, som Pappé skriver, undfanget i denne krig.

En iøvrigt absurd tanke at betragte eller opfatte krigshandlinger som
værende af en særlig human eller moralsk beskaffenhed."
">
>>> Jordan tog vestbredden og halvdelen af Jerusalem - Egypten snuppede
>>> Gaza - som i vrigt var betragteligt st rre dengang - end i dag.
>>> Israel tog Negev og dele af Galil a.
>>
>>> M ske mener du, at de l sterlige kl bestod i at Israel overlevede ?
>>> http://da.wikipedia.org/wiki/Den_arabisk-israelske_krig_1948
>>
>> Israel tog langt st rre arelaer, end der oprindeligt til kom dem.
>
> Palæstinenserne havde tabt krigen allerede i 30-erne.
>
> Fra FN fremlagde sin delingsplan udbrød der hårde kampe mellem
> palæstinenserne og jøderne. Men for palæstinenserne var løbet kørt,
> inden det kom rigtigt i gang. I tiden efter FN-beslutningen stod
> palæstinenserne ganske vist forenet mod jøderne, men indbyrdes var de
> splittede. Briterne havde knust deres militære muligheder allerede i
> 1930-erne. Opstanden havde tappet dem for kræfter og ressourcer, og
> briterne havde forhindret, at de kunne skabe en effektiv ledelse, og
> opstanden fra 1936-1939 havde ramt palæstinenserne hårdt økonomisk.
> http://www.palaestina-info.dk/side/3/m/9/s/
>
>
> Oprøret i 1936 fandt sted på to fronter, en civil generalstrejke i
> bycentrene og væbnet opstand i bjergene. Den væbnede opstand blev
> oprindelig startet af en religiøs Sheik Izz al Din al Qassam, hvem det
> lykkedes at organisere nogle få hemmelige bander, inden han blev dræbt
> i sit første sammenstød med de britiske tropper i midten af november
> 1935. Generalstrejken, som blev tiltrådt af alle arabiske politiske
> kræfter i Palæstina på den tid, varede i 175 dage, fra d. 19. april
> til d. 11. oktober 1936. Det er indtil den dag i dag den længste
> civile ulydighed i historien. Strejken var forbløffende succesrig til
> trods for dårlig organisation og ringe midler. Arabiske palæstinensere
> fra alle sociale lag og professioner deltog under meget hårde
> betingelser. Storbritannien blev tvunget til at udstationere mere end
> 20.000 soldater i Palæstina på det tidspunkt for at klare situationen.
> Oprørerne og de strejkende fremsatte tre krav: Standsning af den
> jødiske indvandring, forbud mod salg af land og forbud mod dannelse af
> en national uafhængig regering. Strejken blev omsider afblæst efter
> mægling fra ledelsen i de arabiske nabolande, Jordan, Saudi Arabien og
> Irak. De arabiske ledere rådede palæstinenserne til at holde sig i ro,
> fordi "vores allierede, den britiske regering ... har udtalt sit ønske
> om at håndhæve retfærdighed". Strejken og urolighederne resulterede,
> som det blev officielt bekendtgjort, i 314 døde (heraf 80 jøder) og
> 1337 sårede.
> http://www.palaestina-info.dk/side/2/m/115/s/
>
> Det var iøvrigt her at Hitlers Tyskland bidragede med våbenleverancer
> til palæstinenserne -

Jeg mener, at grundstenen til arabernes nederlag allerede blev lagt, da der
blev foretaget grænsedragninger mellem det britiske og det franske mandat.

Ret beset mener jeg ikke at en palæstinensisk stat længere er en option. De
har hverken pladsen, infrastrukturen eller mulighederne for at drive en
lille todelt stat med fjendtligt sindet territorie imellem.. Det var bedre,
om vestbredden blev indlemmet i Jordan, og Ægypten annekterede Gazastriben.
Dels er det to selvstændge stater, der ikke længere er i krig med Israel og
kan forsvare deres grænser - så nogenlunde da. Der er ingen forskel på
palæstinensere og jordanere mv. >De er alle arabere, og termen palæstinenser
opstod først efter uafhængighedskrigen. Der er ingen national identitet
mellem de palæstinensiske arabere. Så områderne kunne lige så godt tilhøre
Ægypten og Jordan.
>
> Jeg cutter vores trå her. Ikke fordi, jeg ikke gerne vil analysere
> videre sammen med dig. Men tråden bliver vældig lang. Og emnet skifter
> her fra historie til en diskussion af zionismens eventuelle racistiske
> tendenser jævnfører David Dukes indlæg.
>
Helt iorden med mig.
Israel/arab konflikten er heller ikke mit domæne, så jeg holder gerne her.
Det hele tager lidt lang tid, når jeg først skal finde fakta, læse mig til
det, og danne mig en holdning, alt mens jeg skriver.

Det påvirker mine øvrige projekter.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

On 17 Jun., 23:29, "Frodo Nifinger" <jnisnabelatdcadsl.dk> wrote:
>
> > Jeg mener i vrigt ogs , at det er farlige tendenser, som kan iagttages
> > her;
> >http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/108480:Kronik--Kristen-zioni...
>
> > Her ansl s, at der findes henved 25 millioner kristne zionister. De er
> > st rkt antimuslimske - de venter p Dommedag, du, og de har ingen
> > interesse i fredsbestr belserne. De er ultra farlige i en politisk
> > sammenh ng af den grund. Og komplet faktaresistente -
>
> > Du kan selv fors ge at diskutere med nogle i dk.livssyn.kristendom -
> > eksempelvis om evolutionsteorien. Vi har en Lyrik i den kategori, en
> > Falck og en Kaz, som jeg vil fremh ve som pr mieeksempler p
> > videnskabelig faktaresistens.
>
> >http://da.wikipedia.org/wiki/Zionisme
>
> >http://da.wikipedia.org/wiki/J%C3%B8de
>
> >http://www.jewsconfrontapartheid.org/
>
> > Der er dage, hvor jeg kan grine h jt af, hvordan venstreorienterede
> > defamerer alle yderligtg ende h jreorienterede informationer. Man
> > kritiserer for en stor dels vedkommende de samme f nomener. Men
> > eksempelvis David Duke vil blive skudt ned - ligegyldigt, hvor
> > veldokumenterede informationer han bringer. Og det alene p baggrund
> > af - hans baggrund.
>
> > Jeg bryder mig egentlig heller ikke om David Dukes fortid i KKK, men
> > det han fort ller her, har jeg faktisk sv rt ved at finde faktuelle
> > fejl ved;http://www.youtube.com/watch?v=GlpmRMximW4
>
> Jeg er s absolut ikke enig med ham.

Hvad - præcist - er du ikke enig med ham i?
http://www.youtube.com/watch?v=GlpmRMximW4


> Og han smider faktisk faktuelle fejl ind hist og her for at forstærke sit
> synspunkt.
> F.eks om den omtale pr stekult, der "skulle kræve at man kan dokumentere sin
> jødiskhed 1000 generationer bagud.
> Det passer ikke, for det er der ingen der kan. Der er ca 4-5 og aller højest
> 6 slægtsled i hvert århundrede, så tæller du bagud , skulle de kunne
> dokumentere deres slægtsled mellem 15 og 20.000 år bagud. Judaismen er ca
> 3000 år gammel, så allerede her hopper kæden af.

Ja. Det har du ret i - det bemærkede jeg egentlig ikke. Faktisk vidste
jeg stort set ingenting om deher; Kohanins -

Men lad os dvæle et øjebik ved hans redegørelse. Det er faktisk
ualmindeligt dumt, at gøre sådan. Han behøver egentlig bare at holde
sig til facts - for de er somend vældig tankevækkende.

Generation X; Her defineres en generation som 20 år. Fra 1961 - 1981.

"Kohanin præsterne skal kunne vise en slægtstavle tilbage til Moses
bror - Aaron. The High Priest, called HaKohen HaGadol, was the head of
all the priests. He conducted services in the Temple on Yom Kippur,
the holiest day of the Jewish year. And he was the only person allowed
to enter the Holy of Holies, the holiest place in the Temple."

"Today a Jew is considered a Kohen if he is a descendent of the first
priest Aaron, the brother of Moses, from the Levi tribe."
http://judaism.about.com/od/worshiprituals/f/kohen.htm

Og hvornår er så det - der gives et svar her, som når vi ser bort fra,
at der vist næppe findes arkæologiske levninger, som kan bekræfte
dette opgiver følgende statement;

Mit enkle svar baserer sig på den forståelse og datering af Israels
historie, som jeg læser i Gammel Testamente og sandsynliggøres af
historiske oplysninger og arkæologien.

Det giver at Moses må være født ca. 1526 f.kr. og død ca. 1406 f.kr..
Du kan se nedenfor, hvordan man kan komme frem til det.
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=563

Lad os sige 1550 f.kr. Det er altså rundt regnet 3560 år siden.

Vedrørende SS; Heydrich selv forlangte af sine SS officerer, at de
skulle kunne dokumentere en ren arier-linje helt tilbage til omkring
1730!
http://www.historie-online.dk/nyt/bogfeature/broe_wannsee.htm

Altså skulle SS officerer, for at leve op til Heydrich krav kunne
dokumentere sin slægtstavle omkring 190 år baglæns. Disse Kohanins
skal derfor dokumentere sine aner 3350 år længere tilbage end kravene
til SS.

Det havde været bedre for David Dukes argument at regne disse tal
præcist ud - fremfor at begive sig ud i sære statements om
generationer. Tallene er ganske tankevækkende i forhold til
racerenhed.

For det er præcist, hvad der er tale om her.

> Han laver også en fiks lille finte ved  at lade dem optræde som ligemænd med
> Ku Klux klan ved at simulere den hvide hætte ud fra præsternes hovedtøj.

Ja. De er fotograferet bagfra. Det er ganske unødvendigt for at få
budskabet igennem.

> Han tager fat i nogle ting, som alle kan se.
> F.eks at Israel fylder helt absurd meget i USA politik, og AIPACs store
> indflydelse.
> Det har han jo ret i, men det tryller han s om, til at j derne har
> overtaget landet og danner en konspirationsteori, om at j derne i
> hemmelighed har en plan om og er ved at overtage verdensherred mmet.
> Han udelader helt det forhold, at store dele af den protestantiske kirke er
> ultra prozionistisk( for at blive i dine termer), fordi Staten Israel er en
> foruds tning for at profetien om Jesus' andet komme kan g i opfyldelse jvf.
> Matth us.

Det må være i en anden forbindelse, at du har læst eller hørt David
Duke berette noget sådant. Det nævner han slet ikke her -

Det han fortæller, er ganske enkelt. Han citerer en jøde, som anråber
en værdi ved at kunne dokumentere sin genetik og sin rene race -
vidende at de er spredt ud over hele jorden. Han fortæller om hvordan
staten Israel og mosaisk trosamfund forhindrer ægteskaber med - ikke
racerene - jøder.

Og stiller et spørgsmål. Hvordan ville verden reagere, hvis Clinton
havde proklameret sin glæde ved at være en - raceren - arier. Og
samtidigt forhindret - racerene ariere - i at blive gift med; sorte,
gule, semitter eller eskimoer?

Ville verden have betragtet Clinton som en racist?
Prøv at svar på spørgsmålet -

> Han forsøger heller ikke at overbevise zionistiske kristne, men  forsøger at
> indsnare dem, der føler sig tilsidesat af al den opmærksomhed Isralitterne
> får, og som også kun har et overfladisk kendskab til forholdene.
> KKK er fyldt med hillbillies, der føler sig trådt på .

I relation til den video, som er bragt her - forstår jeg slet ikke dit
statement?

> MAn må aldrig glemme sin kildekritik, når man behandler udsagn fra radikale
> grupper både til højre og venstre, og for den sags skyld generelt
> information oxo.
> Man bør altid spørge sig selv, når nogen kommer med opsigtsvækkende
> oplysninger, hvilket ærinde, de er ude i.
> Mr. Duke er let at gennemskue, til trods for, at han helt klart er
> intelligent.>

Fortæl mig noget jeg ikke ved. Men i forhold til klippet her, og de
oplysninger David Duke disker op med så inddrager du pludselig en
mængde udsagn og antagelser om dit og dat, der ikke er tilstede. De
eneste faktuelle ting, du kan kritisere, er dem du har kritiseret. Og
som jeg har omformuleret til årstal - fremfor snak om generationer.
Pånær det spøjse foto, hvor præsterne pludselig skal ligne de -
racerene hvide KKKère -

Men kan du så fortælle, hvordan Deder Kohanin-fyre egentlig adskiller
sig fra KKK henholdsvis SS mht- krav om racerenhed ?

Han er en intelligent fyr, ja, men han lader retorikken løbe af med
sig. Og det er ikke så smart -


> --
> Jesper Nielsen
> aka
> Frodo Nifingerwww.frodonifinger.dk

---

Patruljen wrote:

>>
>> Jeg er s absolut ikke enig med ham.
>
> Hvad - præcist - er du ikke enig med ham i?
> http://www.youtube.com/watch?v=GlpmRMximW4
>
>
>> Og han smider faktisk faktuelle fejl ind hist og her for at
>> forstærke sit synspunkt.
>> F.eks om den omtale pr stekult, der "skulle kræve at man kan
>> dokumentere sin jødiskhed 1000 generationer bagud.
>> Det passer ikke, for det er der ingen der kan. Der er ca 4-5 og
>> aller højest 6 slægtsled i hvert århundrede, så tæller du bagud ,
>> skulle de kunne dokumentere deres slægtsled mellem 15 og 20.000 år
>> bagud. Judaismen er ca 3000 år gammel, så allerede her hopper kæden
>> af.
>
> Ja. Det har du ret i - det bemærkede jeg egentlig ikke. Faktisk vidste
> jeg stort set ingenting om deher; Kohanins -
>
> Men lad os dvæle et øjebik ved hans redegørelse. Det er faktisk
> ualmindeligt dumt, at gøre sådan. Han behøver egentlig bare at holde
> sig til facts - for de er somend vældig tankevækkende.
>
> Generation X; Her defineres en generation som 20 år. Fra 1961 - 1981.
>
> "Kohanin præsterne skal kunne vise en slægtstavle tilbage til Moses
> bror - Aaron. The High Priest, called HaKohen HaGadol, was the head of
> all the priests. He conducted services in the Temple on Yom Kippur,
> the holiest day of the Jewish year. And he was the only person allowed
> to enter the Holy of Holies, the holiest place in the Temple."
>
> "Today a Jew is considered a Kohen if he is a descendent of the first
> priest Aaron, the brother of Moses, from the Levi tribe."
> http://judaism.about.com/od/worshiprituals/f/kohen.htm
>
> Og hvornår er så det - der gives et svar her, som når vi ser bort fra,
> at der vist næppe findes arkæologiske levninger, som kan bekræfte
> dette opgiver følgende statement;
>
> Mit enkle svar baserer sig på den forståelse og datering af Israels
> historie, som jeg læser i Gammel Testamente og sandsynliggøres af
> historiske oplysninger og arkæologien.
>
> Det giver at Moses må være født ca. 1526 f.kr. og død ca. 1406 f.kr.
> Du kan se nedenfor, hvordan man kan komme frem til det.
> http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=563
>
> Lad os sige 1550 f.kr. Det er altså rundt regnet 3560 år siden.
>
> Vedrørende SS; Heydrich selv forlangte af sine SS officerer, at de
> skulle kunne dokumentere en ren arier-linje helt tilbage til omkring
> 1730!
> http://www.historie-online.dk/nyt/bogfeature/broe_wannsee.htm
>
> Altså skulle SS officerer, for at leve op til Heydrich krav kunne
> dokumentere sin slægtstavle omkring 190 år baglæns. Disse Kohanins
> skal derfor dokumentere sine aner 3350 år længere tilbage end kravene
> til SS.
>
> Det havde været bedre for David Dukes argument at regne disse tal
> præcist ud - fremfor at begive sig ud i sære statements om
> generationer. Tallene er ganske tankevækkende i forhold til
> racerenhed.
>
> For det er præcist, hvad der er tale om her.

Og det er som at sammenligne æbler og ananas.
Først, så var Heydrichs mål ikke at skabe en exklusiv lille skare af
præster, men at sikre racerenhed og loyalitet i toppen af hans elitekorps.
Soldaterne skulle jo kun kigges efter i tre generationer.
Det hele ud fra, hvad der har været praktisk muligt uden at udtømme hans
muligheder for at finde egnede officerer. Havde han strammet kravene
yderligere, ville behovene ikke kunne honoreres.

Det andet er en ypperstepræst, altså en religøs fortolker. Det er jo ikke
bare et spørgsmål om racerenhed men direkte afstamining af en bestemt
forfader!
Gad egenligt vide, hvor mange af dem, der reelt kan det. Jødernes historie
er jo lidt omtumlet. Det er lidt i tråd med at du og jeg ikke kan blive
konger i Danmark, fordi vi ikke afstammer fra den royale familie.
Eller blive medlem af sweizergarden i vartikanet!
Det er der kun nogle bestemte sweiziske familier
De øvrige jøder/israelere er jo stadig jøder. Der er tale om en lukket
præstestand

http://en.wikipedia.org/wiki/Kohen
>
>> Han laver også en fiks lille finte ved at lade dem optræde som
>> ligemænd med Ku Klux klan ved at simulere den hvide hætte ud fra
>> præsternes hovedtøj.
>
> Ja. De er fotograferet bagfra. Det er ganske unødvendigt for at få
> budskabet igennem.
>
>> Han tager fat i nogle ting, som alle kan se.
>> F.eks at Israel fylder helt absurd meget i USA politik, og AIPACs
>> store indflydelse.
>> Det har han jo ret i, men det tryller han s om, til at j derne har
>> overtaget landet og danner en konspirationsteori, om at j derne i
>> hemmelighed har en plan om og er ved at overtage verdensherred mmet.
>> Han udelader helt det forhold, at store dele af den protestantiske
>> kirke er ultra prozionistisk( for at blive i dine termer), fordi
>> Staten Israel er en foruds tning for at profetien om Jesus' andet
>> komme kan g i opfyldelse jvf. Matth us.
>
> Det må være i en anden forbindelse, at du har læst eller hørt David
> Duke berette noget sådant. Det nævner han slet ikke her -
>
> Det han fortæller, er ganske enkelt. Han citerer en jøde, som anråber
> en værdi ved at kunne dokumentere sin genetik og sin rene race -
> vidende at de er spredt ud over hele jorden. Han fortæller om hvordan
> staten Israel og mosaisk trosamfund forhindrer ægteskaber med - ikke
> racerene - jøder.

Efter hvad jeg har forstået, så kan man ikke gifte sig som nonkonvertit med
en jøde i Israel.
Men man kan gifte sig som konvertit

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/334109:Kirke---tro--Joeder-strides-om-anerkendelse-af-konvertitter?all=1

Mr Duke blander også staten Israel sammen med ren religiøse stand. Bla. a
fremhæver han, at en Kohen - Altså en mand fra Kohenim, blev forbudt at
gifte sig med en russiske jødisk pige, da hun havde en ikke-jøde (Fader) i
sit slægttræ. Det påstår Duke, at det var staten Israel, der stoppede ham.
manden fik alligevel lov fordi han var en krigsveteran. Fakta er, at det var
det ortodokse jødiske religiøse samfund, der stoppede ham. Ikke staten
Israel!

Han fortæller også, at Israelerne fordriver palæstinenserne fra Israel, og
det passer heller ikke
Israel har 1,4 mio araber, kristne og drusere boende.
Araberne har 14 medlemmer af Knesset, så de har rent faktisk politisk
indflydelse i en eller anden grad
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Arab_members_of_the_Knesset

Jeg kunne sagtens sidde og pillle endnu flere udsagn i stykker, men jeg
gider ærligt talt ikke.
Doctor Duke er ikke værd at beskæftige sig med.

Så er der tværreligiøse ægteskaber. I USA er intermarriage meget hyppige -
57%, og der gøres ikke meget for at forhindre dette.

At Jøder ikke må gifte sig med ikke-jøder i Israel må betragtes som et
cadeau til den ortodokse kirke.
Der er ingen civil ægtestand i Israel, men det ligger jo i selve skabelsen
af staten Israel, at staten ikke kan være sekulær, for den er skabt for
jøder.
Man kan finde mange eksempler på regiliøse bevægelser, hvor man ikke må
gifte ud over religionen uden at falde i unåde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_view_of_marriage

http://en.wikipedia.org/wiki/Who_is_a_Jew%3F

> Og stiller et spørgsmål. Hvordan ville verden reagere, hvis Clinton
> havde proklameret sin glæde ved at være en - raceren - arier. Og
> samtidigt forhindret - racerene ariere - i at blive gift med; sorte,
> gule, semitter eller eskimoer?
>
> Ville verden have betragtet Clinton som en racist?
> Prøv at svar på spørgsmålet -

Nu er det at være kaukaser ikke just et spørgsmål om religion.
Vi er en af de største befolkningsgrupper på jorden og som sådan har vi ikke
et specielt sammenhold på tværs af lande.
>
>> Han forsøger heller ikke at overbevise zionistiske kristne, men
>> forsøger at indsnare dem, der føler sig tilsidesat af al den
>> opmærksomhed Isralitterne får, og som også kun har et overfladisk
>> kendskab til forholdene.
>> KKK er fyldt med hillbillies, der føler sig trådt på .
>
> I relation til den video, som er bragt her - forstår jeg slet ikke dit
> statement?

Når man ser videoen registrerer de små finurligheder og modifikationer, er
det tydeligt, at DD's målgruppe er en den skare af hvide mennesker, der
føler sig uretfærdigt behandlet og som bare reagerer på budskabet.
Manden fisker i rørte vande!
>
>> MAn må aldrig glemme sin kildekritik, når man behandler udsagn fra
>> radikale grupper både til højre og venstre, og for den sags skyld
>> generelt information oxo.
>> Man bør altid spørge sig selv, når nogen kommer med opsigtsvækkende
>> oplysninger, hvilket ærinde, de er ude i.
>> Mr. Duke er let at gennemskue, til trods for, at han helt klart er
>> intelligent.>
>
> Fortæl mig noget jeg ikke ved. Men i forhold til klippet her, og de
> oplysninger David Duke disker op med så inddrager du pludselig en
> mængde udsagn og antagelser om dit og dat, der ikke er tilstede. De
> eneste faktuelle ting, du kan kritisere, er dem du har kritiseret. Og
> som jeg har omformuleret til årstal - fremfor snak om generationer.
> Pånær det spøjse foto, hvor præsterne pludselig skal ligne de -
> racerene hvide KKKère -
>
> Men kan du så fortælle, hvordan Deder Kohanin-fyre egentlig adskiller
> sig fra KKK henholdsvis SS mht- krav om racerenhed ?

De er præstestanden det ortodokse jødiske samfund, ikke soldater
Der er en lang række af regler for de der kohenim for at de kan færdes i
templet ud over direkte patriakalsk nedstamning til, hvad hed han nu - Moses
broder.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kohen

Det sjove er, at når man går i dybden af det gamle testamentes historier, så
er der intet arkæologisk, der understøtter historien om udvandringen fra
Ægypten eller for den sags skyld Joshuas erobring af Kanaan og byen Jeriko.
Jeg tror det er BBC Knowlegde, der sender programmer om bibelhistorie.
Ganske interessant iøvrigt.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk
>

---

On 17 Jun., 23:29, "Frodo Nifinger" <jnisnabelatdcadsl.dk> wrote:
> Patruljen wrote:
>
>
> > H r i vrigt her, hvad der fort lles om medierne, n r vi nu taler om
> > indflydelse p offentligheden og i vrigt er det ogs v rd at bem rke,
> > hvad han selv fort ller om sit bagland:
> >http://www.youtube.com/watch?v=CVmiAR5nvJE
>
> Det blir jeg n dt til at vende tilbage til i morgen.
> L ber tr for tid her i aften.

Jep. Jeg har også været en anelse forvirret. Vi har en tendens til at
skabe ultra lange tråde :)
Det ene emne tager det andet med sig -

Når vi diskuterer zionismens indflydelse på USA så er pressen en stor
medspiller.

> >> St rstedelen af den protestantiske kirke i USA er zionistisk, og den
> >> blev
> >> det, fordi det genopstandne israel indleder opfyldelsen af
> >> profetierne i
> >> Matth us evangliet.
>
> > Nope. Man er zionist-sympatis rer eller pro-zionistiske. Zionisme er
> > en j disk nationalistisk ideologi, som man kan st tte eller
> > modarbejde. Men du kan aldrig v re zionist medmindre du er en j de.
>
> > Kristne "zionister" er f rst og fremmest fundamentalister.
>
> >http://da.wikipedia.org/wiki/World_Zionist_Organization
>
> Different name, same flavour. Som sagt er store dele af USAs protestantiske
> kirker temmeligt fundamentalistiske.
> Du kom selv medhttp://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/108480:Kronik--Kristen-zioni...

Ja. Jeg er godt klar på, at der er denne neo-konservatisme og at der
findes denher kristne zionistiske tilgang. Da vi diskuterede Balfour
gjorde jeg opmærksom på, at der allerede der fandtes en kristen
velvilje for etableringen af staten Israel. Det drejede sig der om
henholdsvis Georg Loyd og Lord Balfour - og også om præsident Wilson.
Disse medaktører havde en kristen velvilje - lad mig udtrykke mig
sådan.

> En ting er de 25-30 mio. amerikanere, der har sluttet sig til bev gelsen, og
> s der de mindst faktor tre, der stemmer efter denne overbevisning, men ikke
> er aktive medlemmer.
> Det er de kristne zionister, der er garant for Israel i USA, ikke j derne..

Jeg tror ikke, at der findes en jødisk konspritation, som drejer sig
om verdensherredømmet - jævnfører Zions Vises protokoller osv. Men jeg
vil ikke og kan ikke se bort fra, at zionisterne er en major
medspiller ved ganske afgørende begivenheder. Der findes en mængde
materiale om jøders indflydelse i relation til kommunismen - og i
forhold til Zarens fald. Der findes materiale i forhold til Tyskland -
osv.etc. Det er ikke smart, at lukke øjnene i den forbindelse.

Det er tydeligt, at vi ofte får en halv historie, når der er
historiefremstillinger på dagsordenen. Jeg tænker at der er en
udpræget berøringangst omkring dether emne -

> >> USA er et af de mest religi se lande i den vestlige verden. Og
> >> biblen har en
> >> tendens til at blive taget ret bogstaveligt.
>
> >> 51,3% af amerikanerne er protestanter
>
> >>http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States
>
> >> According to the American Religious Identification Survey, religious
> >> belief
> >> varies considerably across the country: 59% of Americans living in
> >> Western
> >> states (the "Unchurched Belt") report a belief in God, yet in the
> >> South (the "Bible Belt") the figure is as high as 86%.[3][6]
>
> >> AIPAC har lige s meget rod i denne del af samfundet som i de
> >> zionistiske
> >> j der.
> >> Og AIPAC har kun magt i det omfang, at majoriteten af v lgerne lader
> >> sig
> >> p virke, og de er alts kristne protestanter.
>
> > Det vil jeg afgjort stille et stort sp grsm l ved. Retorikken er ofte
> > mere en skr mme-kampangne mod muslimer, terrorisme etc. j vnf rer det
> > eksempel som du netop fik. ( Og som du ikke har kommenteret
> > overhovedet)
>
> Den f lger ogs de fundamentale kristne zionisters m ls tning.
> For dem er det vigtigt, at Israel overtager Jerusalem, river Al Aqsa Moskeen
> ned sammen med klippemoskeen og genopf rer det j diske tempel.
> De er voldsomt anti.islamistiske.

Det er derfor jeg mener, at de er særdeles farlige. Der er intet ønske
om forsoning eller en fredsproces.
Dertil er de fuldstændigt faktaresistente - vi finder kreationisterne
i denne boldgade. Man kan ikke diskutere med en Lyrik eller en Kaz for
ikke at nævne Falcken. Det er uhyggeligt -

> >> Hvis befolkningen var udpr get antizionistisk, ville AIPACs
> >> agitation have
> >> haft modsat effekt.
>
> > Korrektion; Hvis befolkningen kendte forskel p de forskellige
> > muslimske akt rer mv. og kunne skelne mellem terrorister og
> > statsledere, ville retorikken ikke have samme effekt.
>
> Ja, det er igen en anden historie.
> Iflg mange, ogs her (Ingen n vnt - ingen glemt) er muhammedanere
> muhammedanere
> - Det til trods for at forskellige fraktioner glat v k sl r hinanden ihjel.
> Det s man ogs i Pal stina op til uafh ngighedskrigen.
> Pal stinaaraberne havde 12000 mand i to forskellige paramilit re grupper.
> ca 3000 i den ene og 8-9000 i den anden.
> Men de skulle lige s hinanden i hjel f rst, s den ene gruppe blev
> fuldst ndig delagt, og da det kom til krigen, kunne den anden stille med
> 4-500 mand.
>
> Det g r hen over hovedet p de fleste, at Islam sp nder fra de roterende
> Dervisher i Tyrkiet over den saudiske Wahabinisme til Talibans redikale
> fortolkninger i Parkistan og Afghanistan. Islam er lige s fraktioneret som
> kristendommen.

Ja. Det er racisme - ingen tvivl om den sag.

Jeg har ført den diskussion med de nogle af de værste racister på
dk.politik. Man ser en muslimsk trussel og en muslimsk konspiration om
verdensherredømmet osv.
Jeg husker, at have gjort opmærksom på eksempelvis konflikten mellem
de arabiske muslimer og osmannerne. Man er fuldstændigt faktaresistent
-

Muslimer er muslimer, som kaldes muhammedanere. Der er ingen forskel -
heller ikke selvom de ligefrem forsøger at slå hinanden ihjel eller
går i krig mod hinanden.
Her finder vi også eksempelvis - Lyrik. Det er uhyggeligt og varsler
bestemt ikke godt for menneskehedens videre skæbne -

Derfor finder vi også udsagn, som at Hamas brød våbenhvilen. Man
sætter sig ikke ind i facts og forstår, at der findes flere
forskellige fraktioner alene blandt palæstinenserne.

> --
> Jesper Nielsen
> aka
> Frodo Nifingerwww.frodonifinger.dk

---

On 19 Jun., 17:26, "Frodo Nifinger" <jnisnabelatdcadsl.dk> wrote:
> Patruljen wrote:
> >> FN P90 kom jo allerede i 1990.
> >> Men man m jo sige, at den godt nok er fiks og ret gennemt nkt med det
> >> gennemsigtige 5 skudsplastmagasin ovenp l bet.
>
> > Ja. Det er en fiks lille sag. Men det er ikke den som er omtalt i
> > artiklen.
> > Som du selv skriver blev våbnet introduceret i 2002. Artiklen er lagt
> > ud 05.11.04. Altså omkring 2.5 år senere -
>
> Ok, israelerne har altså lavet en ny maskinpistol  ud over IWI Micro Tavor
> X95?
> Jeg kender den ikke.

Jeg kan heller ikke finde yderligere oplysninger udover dem, jeg har
bragt.

> >> De mange hovedskud Alts ikke de 4 p samme person) kan i vrigt
> >> forklares
> >> ud fra de givne oplysninger.
> >> De 40 IHH folk, der angreb israelerne var alle ikl dt ens skudsikre
> >> veste
> >> iflg IDF og havde i vrigt et ensartet pengebel b i lommerne.
> >> Det er selvf. oplysninger fra IDF. Men det forklarer, at man
> >> begyndte at
> >> skyde efter hovedet istedet for centerbodymass
>
> > Jeg har ikke læst at IDF har oplyst at der var IHH folk iklædt
> > skudsikre veste?
>
> > Jeg har set optagelser, der viser IDF stable dem op i havnen. Og jeg
> > har set optagelser af sårede og angribende aktivister, men ikke en
> > eneste på de optagelser var iklædt veste. Ikke en eneste -
>
> Optagelserne er heller ikke fra øverste dæk, hvor det hele foregår, men nede
> fra det lavere dæk, hvor Kendiser, og presse står.

Der findes dels optagelser fra IDF, hvor soldaterne går ned fra
helikopteren. Men der findes også optagelser fa en Israelsk soldat,
der bliver dasket baglæns ind gennem en dør - derudover optagelser af
sårede og døde, der slæbes ned af trapperne på skibet. Ingen har veste
på -

> http://dover.idf.il/IDF/English/News/today/10/06/0201.htm
> Nu er det selvfølgelig kun fra IDF oplysningerne stammer.
> Men så giver hovedskuddene pænt mening.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=16sANhzjcC0

Jep. Det er de oplysninger, jeg henviser til. Veste i stabler på kajen
-
Men ingen optagelser af personer med veste på.

> >> P90 er opgivet til 900. Men jeg oplever, at kardancen i lydklippet
> >> ligger
> >> t ttere p 1000
>
> >http://world.guns.ru/smg/smg13-e.htmJep. 900 pr. søm minut.
>
> > Jeg vil sige over 1000. Jeg er uddannet på et LMG M 62 m.en kadance på
> > 1200 pr.minut. Det lyder i mine ører som noget tilsvarende -
> >http://www.motov.dk/lmgm62.php
>
> Tjah her et lydklip:http://www.youtube.com/watch?v=dSMcs8Wa7C8&NR=1

Ja. kadancen svarer ganske godt til det vi kan høre fra skibet -

> > Men vi gætter på dether.
> > Det som tilgengæld ligger fast er, at når IDF oplyser, at der ikke er
> > anvendt automatvåben - så kan vi høre noget andet på optagelsen.. Det
> > kan vi godt blive enige om?
>
> > Og det var jo sådan set bare dtet jeg skrev indledningsvist. Hvis IDF
> > har påstået noget sådant, at deres soldater alene var bevæbnede med
> > pistoler, så har vi gaflet dem i endnu en løgn. Det er vist løgn nr.2
> > som IDF har sluppet ud i denher omgang.
>
> Problematikken er, at vi ikke ved det.

Nej. Der er ingenting som er givet her -

> lyden kan f.eks let være dubbet ind senere, men den kan også være original.

Det er en mulighed. Ja. Men sidst - du har så selv bragt et billede,
hvor en soldat står med en Mini UZI -

> Det ku måske være en  POF 416 http://www.youtube.com/watch?v=tPlv6Kypruo

Den svarer fint til den kadance vi kan høre. Ja -

> Det kan også være undertrykkende ild afgivet fra den israelske flåde.
>
> Der er så  mange hvis'er. at det er svært at have en afklaret holdning til
> det.

Billedet af soldaten på båden med en Mini UZI er ikke et hvis.

> Kigger man på infromations artikel, så står den sidste linie i artiklen i
> skærende kontrast til de skudsår, de dræbte havde.
>
> Jeg tillader mig at indtage en neutral holdning.
> IHH aktivisterne søgte en voldelig løsning på konflikten, og israelerne ser
> ud til at overreagere.

Aktivisterne søgte en konfrontation. Ja. Det ser sådan ud - de øvrige
skibe havde ikke samme problemer. Israelerne overreagerede og
magtanvendte ud over enhver forventning.

Og nettet flyder over af propaganda. Det er derfor der er behov for
en uafhængig undersøgelse. Dog stå visse ting fast allerede.
Lydoptagelser af radiokommunikationen, som er opgivet af IDF er fake.
Hvis de har hævdet at de ikke medbragte automatvåben, så er det
modbevist af billeder - og der er lydoptagelser der indikerer noget
andet. Alle optagelser som ikke er IDF`s er forsøgt tilbageholdt. Det
er der sikkert en god grund til -

> >> P den anden side kan det ogs v re en FN 303 eller lign gasdrevet Less
> >> lethal v ben.
> >> Det der irriterer mig ved klippet er, at tidsangivelen lige pr cis er
> >> klippet over, s vi ikke kan afg re
>
> > Hvad mener du med det?
>
> Billederne fra sikkerehdskameraet på skibet har en timecode. Den er bevidst
> skåret igennem, så man ikke kan aflæse tidspunktet for optagelsen.
> billederne kan meget vel være taget på vej mod israelsk havn og være en
> bevæbnet vagt sat til afskrækkelse.
> I så tilfælde behøver det ikke være et våben bragt med i angrebet.

Nja -
Men ok. Det er en mulighed, som ikke kan afvises. Nu mangler du så at
forklare billedet, at soldaten med en Mini UZI -

> > Under alle omstændigheder er der ingen grund til at henvise til 6
> > arabiske stater, når diskussionen drejer sig om Hamas.
>
> >> Der er tale om nonkombatanter. - irregul re styrker, der beskyder
> >> modparten.
>
> > Det tror jeg egentlig ikke. Hamas er en demokratisk - lovlig valgt -
> > regering. De danske medier manipulerer gerne med det faktum, men
> > situationen er anderledes. Jeg har forsøgt at korrigere eksempelvis
> > Herbert Pundik i Politiken, men de sletter ethvert indlæg der
> > fortæller sandheden i den forbindelse. Du kan jo prøve at se om du kan
> > komme igennem med bare en kommentar til hans artikler, hvor han
> > misinformerer skammeligt, og beretter at Hamas har kuppet sig til
> > magten i Gaza?
>
> Hamas er en valgt organisation og populær i Gaza fordi den gør andet end
> være en politisk organisation.
> De distribuerer blandt andet nødhjælp og andet socialt arbejde i specielt
> Gaza

Ja -

> http://da.wikipedia.org/wiki/Hamas
>
> http://www.leksikon.org/art.php?n=3302
> Her er en sjov artikel:http://online.wsj.com/article/SB123275572295011847..html?mod=googlenew...

Jeg brýder mig bestemt ikke om Hamas. De bryder menneskerettighederne
som israelerne bryder konventionerne -
Men vi må respektere, at det var dem som blev valgt og at valget kun
kunne kritiseres i Jerusalem, hvor israelerne forhindrede Hamas i at
føre valgkamp. Derudover erklærede alle observatører at valget var
iorden og legalt.


> >>> Blokaden sigter ikke p de milit re enheder, men p populationen
> >>> generelt. Derfor er den kendt ulovlig.
>
> > Præcis. Blokaden sigter på at presse befolkningen, økonomien mv. Og
> > derfor er blokaden kendt ulovlig af FN`s højkommisær for
> > menneskerettigheder. Det er et faktum, som USA`S manglende tilslutning
> > i sikkerhedsrådet ikke kan ændre på.
>
> Øhh, det er dig selv, du kommenterer!

Ja. Jeg gentager budskabet, som du undlod at kommentere yderligere
på :)

> > Endelig en person, som ikke vrider på kendsgerningerne. Det vil jeg
> > meget gerne rose dig for.
> > Historien om et lille mindretal, som forsvarer sig mod de talmæssigt
> > overlegne og langt stærkere arabere er dirkete misinformering og
> > historieforfalskning. Intet mindre -
>
> >> Isarelerne har 176000 mand under v ben og en st ende reverve p over
> >> 450.000
> >> mand. Og de kan mobilisere 3 mio p relativt kort tid.
> >> Israel bruger 9% af BNP - det dobbelte af USA p IDF. V rnepligten
> >> for alle
> >> v benf re m nd er 3 r og for kvinder 2 r.
> >> De har over 1000 topnotch kampvogne og 2000 ldre. De har 368
> >> jagerfly Dvs.
> >> alle v benf re mennesker i Israel er tr nede soldater. De har vilje,
> >> de har
> >> tr ning, de har en uhyre effektiv organisering.
>
> >> Jeg mener faktisk, at skulle de samlede arabiske nationer igen fors
> >> ge sig
> >> p at udslette Isreal en gang for alle, vil araberne komme til kort,
> >> forudsat, at den vrige verden ikke griber ind. Israelerne vil v re
> >> sikret
> >> en stadig str m af amerikanske v ben.
> >> Jeg vil blive overrasket, hvis ikke snart IDF f r Predactors og m
> >> ske endda
> >> Global Hawks til at overv ge ingenmandsland mellem Gaza og Israel.
>
> > Ja. Det er præcist sådan det er. Dertil kan vi så tilføje A-våben nok
> > til at udslette omtrent hele mellemøsten, halvdelen af Afrika og hele
> > Europa ved samme lejlighed. Vi kan kun gisne om deres kapacitet mht.
> > kemisk kampstof henholdsvis biologisk kampstof. Men der er ingen grund
> > til at være naive på det punkt heller -
>
> Antallet af kernevåben kender vi ikke! Vi ved faktisk ikke med sikkerhed, om
> de har dem, selvom vi ved, de har.
> Hvis du forstår, hvad jeg mener. Men de har nok nogen stykker, endda.

He - Sikke noget.

> > Tallene varierer tilsyneladende efter hvem der præsenterer dem. Og den
> > kontinuerlige tilførelse af tropper slører forholdene yderligere. Og
> > jeg må tilstå, at jeg ikke præcist kan huske hvor jeg har læst hvad om
> > krigen i 1948.
>
> > Men jeg fandt så lige dette til lejligheden;
>
> > Den første arabisk israelske krig
> > Ved midnatstid den samme dag sendte fem arabiske stater (Trans Jordan,
> > Syrien, Libanon, Ægypten og Irak) deres tropper til Palæstina. Det
> > skønnes, at det samlede antal arabiske soldater lå på ca. 21.000 på
> > det tidspunkt, mens de jødiske tropper udgjorde 65.000. Mere afgørende
> > var det imidlertid, at de arabiske styrker var uden nogen som helst
> > politisk og militær koordination. En stat, Trans Jordan, accepterede
> > stiltiende delingsplanen og arbejdede på at få kontrol over den
> > palæstinensiske del. Syrien og Libanon var for nylig blevet uafhængige
> > og var mere bekymrede for deres egen indre stabilitet, mens det
> > politiske liv i Ægypten og Irak var kendetegnet ved korruption og
> > uroligheder.http://www.palaestina-info.dk/side/2/m/115/s/
>
> Ja, den er godt nok anderledes.

Ja -

Det minder mig lidt om en opgave jeg lavede om Koreakrigen. Alt hat
mindst 2 fremstillinger. Krigens udbrud, tabstallene og forløbene af
slagene. Der er USA`s fremstilling, der er Nordkoreas - og der er mere
uafhængige fremstillinger.

> > Den 6. oktober fremlagde Ben Gurion den endelige plan for regeringen,
> > og tilbage var kun at finde, hvad Benny Morris kalder en "krigsårsag"..
> > Den fik Israel ved, at man den 15. oktober sendte en konvoj sydpå med
> > forsyninger til 21 jødiske bosættelser, der lå i den ægyptisk besatte
> > del af Palæstina. Ægypterne åbnede som forventet ild mod konvojen, og
> > operation Yo'av tog sin begyndelse.
> > Våbenhvilens sammenbrud og iværksættelsen af operation Yo'av blev
> > indledningen til en af de mest grusomme perioder i hele krigen. Den
> > israelske krigsindsats var præget af en særlig brutalitet, der
> > adskilte sig væsentligt fra den tidligere. I den forløbne
> > våbenhvileperiode havde israelerne udbygget og udviklet deres militære
> > kapacitet og var således i begyndelsen af oktober 1948 de arabiske
> > styrker langt overlegne. Ikke alene havde de nu en hær, der var
> > dobbelt så stor som de samlede arabiske styrker, men d1e havde også
> > indkøbt tungt krigsmateriel i Tjekkoslovakiet for adskillige millioner
> > dollars og var således i besiddelse af en betydelig slagstyrke,
> > bestående af kanoner, bombefly og krigsskibe.
> > Operation Yo'av blev indledt med massiv artilleribeskydning af en lang
> > række palæstinensiske byer, hvoraf de største var Gaza og Beersheba.
> > De palæstinensiske byer var aldrig tidligere blevet udsat for angreb
> > af en sådan karakter, og luftbombardementer var et hidtil ukendt
> > fænomen for indbyggerne. De blev mere eller mindre bombet ud af deres
> > huse, og i de følgende dage startede en omfattende flugt sydpå.
> > Også fra Middelhavet blev de større palæstinensiske kystbyer beskudt
> > med granater af den israelske flåde, hvilket ligesom luftangrebene var
> > noget nyt og særligt chokerende. Den 17. oktober var Gaza by således
> > genstand for beskydning fra krigsskibe, der resulterede i hundredvis
> > af dræbte civile.
> > Operation Yo'av blev ledet af general Yigal Allon, Øverstbefalende i
> > Palmach -den israelske hærs elitestyrke - og han var, som Benny Morris
> > skriver, kendt for at kræve "arabclean areas."
> > Den 21. oktober erobrede israelerne Beersheba. Hovedparten af
> > indbyggerne var i forvejen flygtet, og få dage senere blev de
> > tilbageblevne hovedsageligt kvinder, børn og syge - udvist til
> > Gazastriben. Omkring 100 mænd blev imidlertid tilbageholdt og tvunget
> > til at rydde op i byen, der som de fleste andre palæstinensiske byer
> > var blevet plyndret under offensiven. Efter oprydningen blev de ført
> > til en krigsfangelejr.
> > Massakren i Al Dawayima
> > Endnu værre gik det i Al Dawayima, en lille palæstinensisk by 15 km
> > vest for Hebron. Her fik den tilbageblevne befolkning end ikke lov til
> > at flygte, men blev offer for en decideret massakre. Byen blev den 29.
> > oktober, uden nogen forudgående kamp, indtaget af IDF - Israel Defense
> > Force - der Øjeblikkeligt iværksatte en skånselsløs mishandling af
> > byens indbyggere. Hændelserne er omtalt i flere sammenhænge og bl.a..
> > dokumenteret i et af Mapams arkiver. (Mapam var et venstre-zionistisk
> > parti, der er blevet sammenlignet med SF i Danmark).
> > Mapams hovedkontor modtog den 8. november 1948 en melding fra et af
> > sine partimedlemmer - S. Kaplan. Han havde fået beskrevet hændelserne
> > af en israelsk soldat, der var ankommet til byen umiddelbart efter, at
> > den var blevet indtaget.
> > I Kaplans meddelelse til Mapam stod der bl.a.: "Den første bølge af
> > erobrere dræbte 80-100 arabere, mænd, kvinder og børn. Børnene dræbte
> > de ved at knuse deres hoveder med køller. Der var ikke et hus uden
> > døde." Endvidere fortæller han, at alle de tilbageblevne indbyggere
> > blev spærret inde i deres huse "uden mad og vand." Ingeniørtropperne
> > ankom senere for at jævne byen med jorden - en praksis der allerede
> > blev påbegyndt i maj 1948 for at hindre en repatriering - og "en
> > kommandant beordrede en ingeniørsoldat til at anbringe to ældre
> > kvinder i et bestemt hus... og derefter sprænge huset i luften.
> > Ingeniørsoldaten nægtede... Kommandanten beordrede så sine mænd til at
> > anbringe de gamle kvinder der, og den onde handling blev foretaget. En
> > soldat pralede med at have voldtaget en kvinde og derefter skudt
> > hende. En kvinde med et nyfødt barn... var beskæftiget med at holde
> > den gårdsplads ren, hvor soldaterne spiste. Hun arbejdede i en eller
> > to dage. Til sidst skød de hende og1 hendes barn."
>
> > Vidnet fortæller ifølge Kaplan, at ellers "kultiverede officerer er
> > blevet til deciderede massemordere, og dette har intet med "kampens
> > hede" at gøre [in the heat of the battle]... men (sker) udfra et
> > system af fordrivelse og ødelæggelse. Jo færre arabere der blev
> > tilbage - jo bedre. Dette princip er den politiske motor bag
> > fordrivelserne og grusomhederne." ,
> > Oplysningerne fik Kaplan til at forlange, at Mapams ledelse rejste en
> > storm [raise a shout] og krævede en undersøgelse af erobringen af Al
> > Dawayima. Han var imidlertid klar over, at der ikke kunne blive tale
> > om en offentlig undersøgelse, da Mapam selv sad i den daværende
> > samlingsregering. Og at Mapam derfor heller ikke ud ad til kunne
> > kritisere IDF's fremfærd.
> > Men selvom Mapam ikke delagtiggjorde omverdenen i sin viden om
> > massakren, kunne flygtninge fra området fortælle om den. I den
> > jordansk besatte del af Palæstina talte man således om 500-1000 ofre.
> > FN observatører bekræftede den 16. november i en intern rapport, at
> > massakren havde fundet sted, men kunne ikke med sikkerhed fastslå
> > antallet af dræbte. I Europa blev massakren kendt den 6. november, da
> > den blev omtalt i The Times, hvor der stod, at IDF "skånselsløst
> > [havde massakreret arabiske kvinder, børn og gamle". Men uheldigvis
> > blev artiklen afvist som utroværdig, da der stod, at massakren havde
> > fundet sted i "Al Dawayma, in Upper Galilee."
>
> aHHEM!
>
> Ahemm, du kunne godt gøre opmærksom på, at ovenstående ikke stammer fra
> Palaestina.info.dk
> Men derimod danpal.dk
> Nærmere betegnet:
>
> http://www.danpal.dk/index.php?doc=151

Ikke noget - aHHEM - der :)

De har tilsyneladende snuppet teksterne fra www.palæstina.info.dk
Den samme tekst optræder her; http://www.palaestina-info.dk/side/3/m/7/s/

> Og for lige at protestere yderligere handler det om krigens anden fase.
> Bruddet på våbenhvilen  15. oktober 1948. - ikke om tiden omkring
> krigsudbruddet.

Ja. Det er derfor afsnittet har overskriften; Oktober 1948 -

> Til gengæld stiller jeg ikke spørgsmål ved ved rigtigheden af artiklen.
>
> Som der står i det sidste afsnit:
> "Det gælder ikke bare myten om, at palæstinenserne flygtede frivilligt, der
> siden 1948 har været den herskende opfattelse i Israel. Men også, som Pappé
> påpeger, myten om, at den israelske hær i 1948 handlede særligt moralsk og
> exceptionelt humant. Myten om den israelske hærs rene våben ["purity of
> arms"] blev, som Pappé skriver, undfanget i denne krig.
>
> En iøvrigt absurd tanke at betragte eller opfatte krigshandlinger som
> værende af en særlig human eller moralsk beskaffenhed."


Der er immervæk forskel på, hvordan man gebærder sig i en krig. Du ser
ikke de danske tropper i Afghanistan lave massakrer på landsbyer og
civile.
Det er muligt at føre krig uden at udøve massemord på civile ved samme
lejlighed -

> ">
>
> >>> Jordan tog vestbredden og halvdelen af Jerusalem - Egypten snuppede
> >>> Gaza - som i vrigt var betragteligt st rre dengang - end i dag.
> >>> Israel tog Negev og dele af Galil a.
>
> >>> M ske mener du, at de l sterlige kl bestod i at Israel overlevede ?
> >>>http://da.wikipedia.org/wiki/Den_arabisk-israelske_krig_1948
>
> >> Israel tog langt st rre arelaer, end der oprindeligt til kom dem.
>
> > Palæstinenserne havde tabt krigen allerede i 30-erne.
>
> > Fra FN fremlagde sin delingsplan udbrød der hårde kampe mellem
> > palæstinenserne og jøderne. Men for palæstinenserne var løbet kørt,
> > inden det kom rigtigt i gang. I tiden efter FN-beslutningen stod
> > palæstinenserne ganske vist forenet mod jøderne, men indbyrdes var de
> > splittede. Briterne havde knust deres militære muligheder allerede i
> > 1930-erne. Opstanden havde tappet dem for kræfter og ressourcer, og
> > briterne havde forhindret, at de kunne skabe en effektiv ledelse, og
> > opstanden fra 1936-1939 havde ramt palæstinenserne hårdt økonomisk.
> >http://www.palaestina-info.dk/side/3/m/9/s/
>
> > Oprøret i 1936 fandt sted på to fronter, en civil generalstrejke i
> > bycentrene og væbnet opstand i bjergene. Den væbnede opstand blev
> > oprindelig startet af en religiøs Sheik Izz al Din al Qassam, hvem det
> > lykkedes at organisere nogle få hemmelige bander, inden han blev dræbt
> > i sit første sammenstød med de britiske tropper i midten af november
> > 1935. Generalstrejken, som blev tiltrådt af alle arabiske politiske
> > kræfter i Palæstina på den tid, varede i 175 dage, fra d. 19. april
> > til d. 11. oktober 1936. Det er indtil den dag i dag den længste
> > civile ulydighed i historien. Strejken var forbløffende succesrig til
> > trods for dårlig organisation og ringe midler. Arabiske palæstinensere
> > fra alle sociale lag og professioner deltog under meget hårde
> > betingelser. Storbritannien blev tvunget til at udstationere mere end
> > 20.000 soldater i Palæstina på det tidspunkt for at klare situationen.
> > Oprørerne og de strejkende fremsatte tre krav: Standsning af den
> > jødiske indvandring, forbud mod salg af land og forbud mod dannelse af
> > en national uafhængig regering. Strejken blev omsider afblæst efter
> > mægling fra ledelsen i de arabiske nabolande, Jordan, Saudi Arabien og
> > Irak. De arabiske ledere rådede palæstinenserne til at holde sig i ro,
> > fordi "vores allierede, den britiske regering ... har udtalt sit ønske
> > om at håndhæve retfærdighed". Strejken og urolighederne resulterede,
> > som det blev officielt bekendtgjort, i 314 døde (heraf 80 jøder) og
> > 1337 sårede.
> >http://www.palaestina-info.dk/side/2/m/115/s/
>
> > Det var iøvrigt her at Hitlers Tyskland bidragede med våbenleverancer
> > til palæstinenserne -
>
> Jeg mener, at grundstenen til arabernes nederlag allerede blev lagt, da der
> blev foretaget grænsedragninger mellem det britiske og det franske mandat.


Ja - vi er enige. Palæstinenserne tabte allerede krigen og landet i
1936 -


> Ret beset mener jeg ikke at en palæstinensisk stat længere er en option. De
> har hverken pladsen, infrastrukturen eller mulighederne for at drive en
> lille todelt stat med fjendtligt sindet territorie imellem.. Det var bedre,
> om vestbredden blev indlemmet i Jordan, og Ægypten annekterede Gazastriben.
> Dels er det to selvstændge stater, der ikke længere er i krig med Israel og
> kan forsvare deres grænser - så nogenlunde da. Der er ingen forskel på
> palæstinensere og jordanere mv. >De er alle arabere, og termen palæstinenser
> opstod først efter uafhængighedskrigen. Der er ingen national identitet
> mellem de palæstinensiske arabere. Så områderne kunne lige så godt tilhøre
> Ægypten og Jordan.

Det er jeg slet ikke enig med dig i. Men jeg fornemmede godt, at du
mener, at palæstinenserne ikke skal have land eller en egen stat.
Jeg mener, at den eneste løsning er en 2 stats løsning og at Israel
trækker sig ud af de okkuperede områder. Der bliver ingen fred
m.mindre det sker -

> > Jeg cutter vores trå her. Ikke fordi, jeg ikke gerne vil analysere
> > videre sammen med dig. Men tråden bliver vældig lang. Og emnet skifter
> > her fra historie til en diskussion af zionismens eventuelle racistiske
> > tendenser jævnfører David Dukes indlæg.
>
> Helt iorden med mig.
> Israel/arab konflikten er heller ikke mit domæne, så jeg holder gerne her.
> Det hele tager lidt lang tid, når jeg først skal finde fakta, læse mig til
> det, og danne mig en holdning, alt mens jeg skriver.
>
> Det påvirker mine øvrige projekter.

Jep - Konflikten -1948 - 49 kan der skrives lange bøger om. Og det er
afgjort ikke alt, som er kommet frem før meget sent.
De massakrer jeg henviser til, er først blevet belyst - sobert og
grundigt indenfor de seneste 10 år. Indtil da har historien altid
været, at palæstinenserne flygtede pga.opfordringer fra deres ledere.
Men idag kender vi til langt flere årsager. Eksempelvis at man
flygtede i rædsel over deher massakrer på civile -

> Mvh
>
> --
> Jesper Nielsen
> aka
> Frodo Nifingerwww.frodonifinger.dk

---

On 19 Jun., 21:49, "Frodo Nifinger" <jnisnabelatdcadsl.dk> wrote:
> Patruljen wrote:
>
> >> Jeg er s absolut ikke enig med ham.
>
> > Hvad - præcist - er du ikke enig med ham i?
> >http://www.youtube.com/watch?v=GlpmRMximW4
>
> >> Og han smider faktisk faktuelle fejl ind hist og her for at
> >> forstærke sit synspunkt.
> >> F.eks om den omtale pr stekult, der "skulle kræve at man kan
> >> dokumentere sin jødiskhed 1000 generationer bagud.
> >> Det passer ikke, for det er der ingen der kan. Der er ca 4-5 og
> >> aller højest 6 slægtsled i hvert århundrede, så tæller du bagud ,
> >> skulle de kunne dokumentere deres slægtsled mellem 15 og 20.000 år
> >> bagud. Judaismen er ca 3000 år gammel, så allerede her hopper kæden
> >> af.
>
> > Ja. Det har du ret i - det bemærkede jeg egentlig ikke. Faktisk vidste
> > jeg stort set ingenting om deher; Kohanins -
>
> > Men lad os dvæle et øjebik ved hans redegørelse. Det er faktisk
> > ualmindeligt dumt, at gøre sådan. Han behøver egentlig bare at holde
> > sig til facts - for de er somend vældig tankevækkende.
>
> > Generation X; Her defineres en generation som 20 år. Fra 1961 - 1981.
>
> > "Kohanin præsterne skal kunne vise en slægtstavle tilbage til Moses
> > bror - Aaron. The High Priest, called HaKohen HaGadol, was the head of
> > all the priests. He conducted services in the Temple on Yom Kippur,
> > the holiest day of the Jewish year. And he was the only person allowed
> > to enter the Holy of Holies, the holiest place in the Temple."
>
> > "Today a Jew is considered a Kohen if he is a descendent of the first
> > priest Aaron, the brother of Moses, from the Levi tribe."
> >http://judaism.about.com/od/worshiprituals/f/kohen.htm
>
> > Og hvornår er så det - der gives et svar her, som når vi ser bort fra,
> > at der vist næppe findes arkæologiske levninger, som kan bekræfte
> > dette opgiver følgende statement;
>
> > Mit enkle svar baserer sig på den forståelse og datering af Israels
> > historie, som jeg læser i Gammel Testamente og sandsynliggøres af
> > historiske oplysninger og arkæologien.
>
> > Det giver at Moses må være født ca. 1526 f.kr. og død ca. 1406 f.kr.
> > Du kan se nedenfor, hvordan man kan komme frem til det.
> >http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=563
>
> > Lad os sige 1550 f.kr. Det er altså rundt regnet 3560 år siden.
>
> > Vedrørende SS; Heydrich selv forlangte af sine SS officerer, at de
> > skulle kunne dokumentere en ren arier-linje helt tilbage til omkring
> > 1730!
> >http://www.historie-online.dk/nyt/bogfeature/broe_wannsee.htm
>
> > Altså skulle SS  officerer, for at leve op til Heydrich krav kunne
> > dokumentere sin slægtstavle omkring 190 år baglæns. Disse Kohanins
> > skal derfor dokumentere sine aner 3350 år længere tilbage end kravene
> > til SS.
>
> > Det havde været bedre for David Dukes argument at regne disse tal
> > præcist ud - fremfor at begive sig ud i sære statements om
> > generationer. Tallene er ganske tankevækkende i forhold til
> > racerenhed.
>
> > For det er præcist, hvad der er tale om her.
>
> Og det er som at sammenligne æbler og ananas.
> Først, så var Heydrichs mål ikke at skabe en exklusiv lille skare af
> præster, men at sikre racerenhed og loyalitet i toppen af hans elitekorps.
> Soldaterne skulle jo kun kigges efter i tre generationer.
> Det hele ud fra, hvad der har været praktisk muligt uden at udtømme hans
> muligheder for at finde egnede officerer. Havde han strammet kravene
> yderligere, ville behovene ikke kunne honoreres.
>
> Det andet er en ypperstepræst, altså en religøs fortolker. Det er jo ikke
> bare et spørgsmål om racerenhed men direkte afstamining af en bestemt
> forfader!
> Gad egenligt vide, hvor mange af dem, der reelt kan det. Jødernes historie
> er jo lidt omtumlet. Det er lidt i tråd med at du og jeg ikke kan blive
> konger i Danmark, fordi vi ikke afstammer fra den royale familie.
> Eller blive medlem af sweizergarden i vartikanet!
> Det er der kun nogle bestemte sweiziske familier
> De øvrige jøder/israelere er jo stadig jøder. Der er tale om en lukket
> præstestand

Jeg tror egentlig, at de fleste er klar over at officerer i SS var
officerer i SS. Og at de ikke var præster. Det er næsten en forskel,
du ikke behøver at gøre opmærksom på. Du kunne for den sags skyld
finde adskillige andre forskelle. Kohanins har tilsyneladende en
trend, med et skæg, som SS ikke har - SS bærer uniformer osv. Det
kunne du sikkert underholde med i lang tid, og således undgå det
centrale i Dukes budskab. Men;

Forskellene er ikke det som er interessant i det David Duke beretter
om. Han fortæller om lighedspunkter og ikke om de forkelle, som
velsagtens enhver skoleelev efter 5.klasse er klar over iforvejen.

Lighedspunktet er kravet til racerenhed, som er ekstremt i forhold til
præstestanden. Selv sammenlignet med SS er det overordenligt ekstremt
- og man afkræves en - racerenhed - som ligger 3300 år længere tilbage
end de krav som blev stillet til de ellers ganske racebevidste -
SSère.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Kohen

Kunne du forestille dig, at Søren Krarup advokerede for en elitær
præstestand, som kunne aflægge bevis for at være racerene danskere
fra omkring år 950, hvor danskerne kristnedes jævnfører Harald
Blåtand?

Hvilke adjektiver og skældsord mener du, der ville blive tilføjet
sådan et krav?


> >> Han laver også en fiks lille finte ved at lade dem optræde som
> >> ligemænd med Ku Klux klan ved at simulere den hvide hætte ud fra
> >> præsternes hovedtøj.
>
> > Ja. De er fotograferet bagfra. Det er ganske unødvendigt for at få
> > budskabet igennem.
>
> >> Han tager fat i nogle ting, som alle kan se.
> >> F.eks at Israel fylder helt absurd meget i USA politik, og AIPACs
> >> store indflydelse.
> >> Det har han jo ret i, men det tryller han s om, til at j derne har
> >> overtaget landet og danner en konspirationsteori, om at j derne i
> >> hemmelighed har en plan om og er ved at overtage verdensherred mmet.
> >> Han udelader helt det forhold, at store dele af den protestantiske
> >> kirke er ultra prozionistisk( for at blive i dine termer), fordi
> >> Staten Israel er en foruds tning for at profetien om Jesus' andet
> >> komme kan g i opfyldelse jvf. Matth us.
>
> > Det må være i en anden forbindelse, at du har læst eller hørt David
> > Duke berette noget sådant. Det nævner han slet ikke her -
>
> > Det han fortæller, er ganske enkelt. Han citerer en jøde, som anråber
> > en værdi ved at kunne dokumentere sin genetik og sin rene race -
> > vidende at de er spredt ud over hele jorden. Han fortæller om hvordan
> > staten Israel og mosaisk trosamfund forhindrer ægteskaber med - ikke
> > racerene - jøder.
>
> Efter hvad jeg har forstået, så kan man ikke gifte sig som nonkonvertit med
> en jøde i Israel.
> Men man kan gifte sig som konvertit

Som konvertit kan du ikke få adgang til at blive gift i mosaisk
trosamfund. Kravet er at din mor er en - ægte jøde.
Jeg kan ikke forestille mig, at det skulle være anderledes i Israel?

Kunne du forestille dig, at den danske folkekirke nægtede at foretage
giftemål for mennesker, hvis mødre ikke var - ægte danskere?

Prøv at svar på spørgsmålet?

> http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/334109:Kirke---tro--Joeder-s...
>
> Mr Duke blander også staten Israel sammen med ren religiøse stand. Bla. a
> fremhæver han, at en Kohen - Altså en mand fra Kohenim, blev forbudt at
> gifte sig med en russiske jødisk pige, da hun havde en ikke-jøde (Fader) i
> sit slægttræ. Det påstår Duke, at det  var staten Israel, der stoppede ham.
> manden fik alligevel lov fordi han var en krigsveteran. Fakta er, at det var
> det ortodokse jødiske religiøse samfund, der stoppede ham. Ikke staten
> Israel!

Det har du vist ikke undersøgt så nøje:)
Fortæl - hvem afgør hvem der bliver gift - hvordan - i Israel?


> Han fortæller også, at Israelerne fordriver palæstinenserne fra Israel, og
> det passer heller ikke
> Israel har 1,4 mio araber, kristne og drusere boende.
> Araberne har 14 medlemmer af Knesset, så de har rent faktisk politisk
> indflydelse i en eller anden gradhttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Arab_members_of_the_Knesset

Mener du dermed, at araberne/palæstinenserne har de samme rettigheder
som jøder i staten Israel?

aHEEM -

Nu har jeg været der i ca.et års tid og oplevet forskellene. Du kan
læse lidt om dem - her;

Demokrati og demografi
Den demografiske politik har fundet mange udtryk gennem årene og væver
sig ind i alle aspekter af det israelske samfund. Især Galilæa-området
i det nordlige Israel har været centrum for forsøg på demografisk
transformation.
V.hj.a. planen for "Judaisering af Galilæa" fra 1959, skulle dette
område i det nordlige Israel gennem jødisk nybyggeri udvande det
palæstinensiske flertal. Via denne blev bl.a. byerne Maalot og Carmiel
til. Byerne blev etableret på tidligere palæstinensisk jord
konfiskeret i 1962, på grundlag af de ovenfor nævnte jordlove. De fik
store tilskud af staten (fordi de klassificeredes som - jødiske -
"udviklingsområder") til at blive et attraktivt sted for virksomheder,
og jødiske tilflyttere blev givet favorable økonomiske forhold.
For at sikre deres fremtid som jødiske byer, blev det f.eks. i Carmiel
forbudt for folk som ikke havde aftjent værnepligt at bosætte sig
dÈr[9]. '48-palæstinensere blev derfor forhindret i at slå sig ned i
byen. Men allerede seks år tidligere arbejdede den israelske stat på
at judaisere palæstinensiske centre. Nazareth - traditionelt en
palæstinensisk domineret by - er et andet eksempel på den demografiske
politik. Før Israels oprettelse fandtes Èn Nazareth by beboet af '48-
palæstinensere. I 1956 vedtog man at oprette en naboby ved navn ÿvre
Nazareth, klods op ad den gamle. Også denne by fik store tilskud -
tilskud, som ikke kom det oprindelige Nazareth til del - for at vokse
sig stor nok til økonomisk og demografisk at kunne udfordre den
palæstinensiske. Desuden blev ÿvre Nazareth tildelt et område der var
tre gange større til byens fremtidige ekspansion end den gamle
Nazareth by - uanset at indbyggertallet i den nye kun udgjorde det
halve (Lustick, s.131).
Mens '48-palæstinenserne har oplevet deportationer ud af eller til
andre dele af landet, bliver jøder i hele verden opmuntret til at
komme til Israel. Ja, det er en lovsikret rettighed, iflg. The Law of
Return af 1950. Denne lov, som ikke omfatter de palæstinensere der
flygtede efter 1948, sikrer enhver fra hvor som helst i verden
israelsk statsborgerskab, hvis de kan dokumentere jødisk herkomst. Via
loven er der kommet 2.35 mio. nye jødiske indvandrere til landet
mellem 1948 og 1994, fire gange antallet af jøder som levede der før
statens oprettelse (Peretz/Doron, s.47). Spørgsmålet om de ca. 700 000
flygtede '48-palæstinenseres og deres efterkommeres eventuelle
tilbagevenden dukker ofte op i debatten, men bliver lige så ofte
afvist med den begrundelse, at en sådan tilbagevenden vil være en
umulighed pga. Israels begrænsede størrelse (halvdelen af Danmarks).
Denne holdning drejer sig ikke (kun) om et regnestykke med
befolkningsantal divideret med antal kvadratmeter til rådighed. Det
handler om demografisk sammensætning. Israel er ganske bogstaveligt
ment som et jødisk hjemland for jødiske borgere. Det bliver derfor
anset som en bombe under landets grundlæggende idÈ og indretning, hvis
andelen af ikke-jøder skulle blive for stor.
'48-palæstinenserne kan derimod være nødt til at søge om
statsborgerskab uanset at de er født i landet og deres familier har
boet der i generationer. I 1952 vedtog man Loven om registrering af
indbyggere. Iflg. den skulle '48-palæstinenserne bevise at de både
tidligere og på daværende tidspunkt boede i Israel og ydermere ikke
havde været udenfor landets grænser fra statens oprettelse til datoen
for lovens vedtagelse - end ikke bare en enkelt dag. Imidlertid
forestod den militære administration registreringen af '48-
palæstinenserne og et ukendt antal blev derfor ikke registreret
(Broholm/Holmsgård, s.115).
Desuden havde mange '48-palæstinensere i en periode søgt tilflugt i
nabolandene pga. af urolighederne. Derfor findes der adskillige
palæstinensiske israelere som bor i landet uden at være statsborgere.
Statsborgerskab går i arv og børn født af disse ikke-statsborgere er
altså ikke garanteret statsborgerskab. Selvom de måtte opfylde kravene
får de fleste af dem ikke tilkendt statsborgerskab. Yderligere er
problemet, at mange af dem ikke vÈd at de er "statsløse" og fordi
ansøgningsfristen ligger mellem deres 18. og 21. år når mange det
simpelthen ikke (Broholm/Holmsgård, s. 115).
Det er ikke desto mindre lykkedes Israel at fremstå som en moderne
demokratisk stat - '48-palæstinenserne har da også stemmeret. Dette
middel til indflydelse har den palæstinensiske befolkning ikke formået
at udnytte fuldt ud, og har følgende heller ikke kunnet gøre op med
uligheden de to befolkningsgrupper imellem gennem det parlamentariske
system.
Men set i lyset af israelsk minoritetspolitik siden statens
oprettelse, hvor palæstinensiske nationale aspirationer og andre
grupperinger konsekvent er blevet obstrueret, er det samtidigt
lykkedes at amputere en reel palæstinensisk politisk opposition og
deltagelse. Blandt andet fordi Israel har udnyttet og genopdyrket de
skillelinjer, den palæstinensiske befolkning allerede før 1948 var
struktureret efter - religiøst og politisk. '48-palæstinenserne i
Israel består af 14% muslimer, mens de kristne udgør 2.7% og druserne
(en muslimsk "sekt") tæller 1.7% (Peretz/Doron, s. 55).
Grupperne behandles forskelligt og har forskellig status i det
israelske samfund, og hører under hver deres afdeling i den statslige
administration. Det har betydet en yderligere fragmentering af den
palæstinensiske befolkningsgruppe med betydelige følger for den
palæstinensiske politiske organisering og kollektive selvforståelse,
eller mangel på samme. Ligeledes har opsplitningen af palæstinenserne
i enklaver ført til en situation hvor loyalitet og samarbejde på
jødisk-israelske præmisser overfor staten Israel er lig med økonomiske
goder: større tilskud, bedre lån osv.
Arbejde og økonomi
Indtil Israels oprettelse levede de fleste '48-palæstinensere af
jordbrug og dyrehold. Men med den efter 1948 nye dagsorden og den
deraf mistede jord forandredes deres livsgrundlag radikalt. Ikke kun
mistede de 2/3 af deres landbrugsjord (Peretz/Doron, s.59), muligheden
for i stedet at leje jord begrænses også da '48-palæstinensere kun
bliver givet korte lejekontrakter, f.eks. af et års varighed, mens
jøder får mulighed for at leje tilsvarende jord i op til 49 år. Også
adgangen til vandet bliver begrænset, hvilket har stor betydning i et
semi-ørkenområde som Israel. Gravning af brønde hører ind under staten
som kan fordele efter forgodtbefindende. Det betyder at selvom '48-
palæstinenserne f.eks. dyrkede º af landbrugsjorden i Israel omkring
1980, fik de kun små 2 % af dÈt vand landbrugssektoren tildeltes
(Broholm/Holmsgård, s.136). Samme ulighed gjaldt også for
elektriciteten.
Yderligere er de palæstinensiske områder ikke blevet udviklet i samme
grad som de jødiske, bl.a. pga. en skævvridning i tildelingen af
udviklingsstøtte mellem jøder og '48-palæstinensere. Bliver et område
f.eks. klassificeret som "udviklingsområde" vil jødiske byer
beliggende indenfor dette få tildelt statsstøtte og -lån til bygning
af huse, fabrikker og opdyrkning af jord, mens de palæstinensiske
landsbyer beliggende i samme område enten slet ikke vil blive
tilgodeset eller få langt mindre i støtte.
Flere andre skævheder gør sig gældende: en palæstinensisk
landbrugsarbejder tjente 40% af en jødisk ditto i 1960;
gennemsnitsindkomsten var 66% af den generelle i 1977 - i 1994
udgjorde den kun omkring det halve (Lustick, s.158; Peretz/Doron, s.
8). Spædbørnsdødeligheden var dobbelt så høj blandt '48-palæstinensere
i 1974 som blandt jøder (Lustick, s.159).
Graden af uddannelse er lavere, hvor kun 9 % af '48-palæstinenserne
fortsætter ved en højere læreanstalt, gælder det for 1/3 af den
jødiske befolkning. 40% af de palæstinensiske arbejdstagere er
beskæftigede i lavt betalte sektorer, såsom bygning, landbrug og
industri. Kun 4 % har akademiske stillinger.
Der er kun få palæstinensiske topembedsmænd- og kvinder og ingen
palæstinensiske medlemmer af Højesteret. Ingen '48-palæstinenser har
haft en ledende stilling i de statslige institutioner - ej heller i
Ministeriet for Religiøse Anliggender, hvorunder den palæstinensiske
befolkning henhører (Peretz/Doron, s. 59). Desuden findes ingen
palæstinensiske gadenavne (undtagen i nogle rent palæstinensiske
byer), ingen palæstinensiske kontrafejer på israelske frimærker osv.
Sidstnævnte eksempler har måske ikke den store praktiske betydning i
hverdagen, men til gengæld stor betydning for en stats - og et folks -
selvopfattelse.
De økonomiske o.a. forhold blandt '48-palæstinensere er altså svært
dårligere end blandt deres jødiske medborgere. Urimelighederne
vedbliver at eksistere sålænge staten ikke vil anse den
palæstinensiske befolkning som fuldgyldige medlemmer af det israelske
samfund, og behandle dem derefter. '48-palæstinenserne kan ikke selv,
under de nuværende forhold, rette op på skævhederne eftersom
forskelsbehandlingen er så vidtstrakt og integreret i det israelske
system.
Ikke alle jødiske israelere er stiltiende gået med på den officielle
politik. Især folk fra den jødisk-israelske venstrefløj har ofte
stillet sig kritisk overfor den åbenlyse forskelsbehandling mellem
borgerne. Det nye land og hjemsted, garanten for jøders sikkerhed,
bygget på ruinerne af nazisternes forfærdelige holocaust skulle være
et fristed og et frit sted. For alle mennesker som måtte bo der,
uanset religiøst eller etnisk tilhørsforhold.
'48-palæstinenserne har sideløbende forsøgt at blive integreret i det
jødisk-israelske samfund, men har oplevet at løbe panden mod en mur.
Denne situation vil ikke ændre sig ifald palæstinenserne i de besatte
områder - Gaza, Vestbredden og ÿstjerusalem - en dag skulle få en egen
stat. Snarere forholder det sig vel sådan, at '48-palæstinensernes
forhold i staten Israel overses i den nuværende konflikt. De
uretfærdigheder og den undertrykkelse man har påført de oprindelige
indbyggere hænger dårligt sammen med Israels selvopfattelse som et
befriet land. Israel har skabt et ulige samfund, en stat som i dag er
en realitet, men som også skal leve op til sit ansvar som et moderne
demokratisk land uden forskelsbehandling sine borgere imellem, og som
må gøre op med forne tiders myter. http://www.palaestina-info.dk/side/3/m/4/s/


> Jeg kunne sagtens sidde og pillle endnu flere udsagn i stykker, men jeg
> gider ærligt talt ikke.
> Doctor Duke er ikke værd at beskæftige sig med.

Hovedsageligt - nej. Men der falder dog visse guldkorn ud, som
eksempelvis dette paradoks om racerenhed, der ligefrem overstiger
kravene til SS officerer. Og de almindelige love om ægteskaber, hvis
lige du kun finder i nazisternes Nurnberglove.

> Så er der tværreligiøse ægteskaber.  I USA er intermarriage meget hyppige -
> 57%, og der gøres ikke meget for at forhindre dette.

Du gled endnu engang udenom det spørgsmål jeg rettede til dig.

Hvilke ord mener du, der ville blive klistret på Clinton, hvis han
havde proklameret at han var stolt af at være hvid - evt.arier og
advokeret for, at hvide ikke skulle indgå i blandingsægteskaber?

Prøv nu at svar på spørgsmålet -

> At Jøder ikke må gifte sig med ikke-jøder i Israel må betragtes som et
> cadeau til den ortodokse kirke.
> Der er ingen civil ægtestand i Israel, men det ligger jo i selve skabelsen
> af staten Israel, at staten ikke kan være sekulær, for den er skabt for
> jøder.
> Man kan finde mange eksempler på regiliøse bevægelser, hvor man ikke må
> gifte ud over religionen uden at falde i unåde.

Du blander æbler med bananer og citroner. Der er ikke tale om
religiøse skel, men om krav om racerenhed.

Du kan måske nævne en religion, hvor man ikke kan blive gift m.mindre
man har en ægte - sort,hvid eller gul - mor?

Jeg venter spændt -

> http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_view_of_marriage
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Who_is_a_Jew%3F
>
> > Og stiller et spørgsmål. Hvordan ville verden reagere, hvis Clinton
> > havde proklameret sin glæde ved at være en - raceren - arier. Og
> > samtidigt forhindret - racerene ariere - i at blive gift med; sorte,
> > gule, semitter eller eskimoer?
>
> > Ville verden have betragtet Clinton som en racist?
> > Prøv at svar på spørgsmålet -
>
> Nu er det at være kaukaser ikke just et spørgsmål om religion.
> Vi er en af de største befolkningsgrupper på jorden og som sådan har vi ikke
> et specielt sammenhold på tværs af lande.

Du forvirrer diskussionen og blander bananer med pærer og citroner.
Hvorfor skal danskere ikke indføre krav i folkekirken om, at vi kun
kan blive gift der - hvis vi har en ægte dansker som mor?

Hvad har krav om racerenhed overhovedet med religioners ægteskaber at
gøre ?

Fortæl -

> >> Han forsøger heller ikke at overbevise zionistiske kristne, men
> >> forsøger at indsnare dem, der føler sig tilsidesat af al den
> >> opmærksomhed Isralitterne får, og som også kun har et overfladisk
> >> kendskab til forholdene.
> >> KKK er fyldt med hillbillies, der føler sig trådt på .
>
> > I relation til den video, som er bragt her - forstår jeg slet ikke dit
> > statement?
>
> Når man ser videoen registrerer de små finurligheder og modifikationer, er
> det tydeligt, at DD's målgruppe er en den skare af hvide mennesker, der
> føler sig uretfærdigt behandlet og som bare reagerer på budskabet.
> Manden fisker i rørte vande!


Det kan du da godt have mange forestillinger om. Det er iorden. Men
det er forestillinger og ikke noget du kan dokumentere -

> >> MAn må aldrig glemme sin kildekritik, når man behandler udsagn fra
> >> radikale grupper både til højre og venstre, og for den sags skyld
> >> generelt information oxo.
> >> Man bør altid spørge sig selv, når nogen kommer med opsigtsvækkende
> >> oplysninger, hvilket ærinde, de er ude i.
> >> Mr. Duke er let at gennemskue, til trods for, at han helt klart er
> >> intelligent.>
>
> > Fortæl mig noget jeg ikke ved. Men i forhold til klippet her, og de
> > oplysninger David Duke disker op med så inddrager du pludselig en
> > mængde udsagn og antagelser om dit og dat, der ikke er tilstede. De
> > eneste faktuelle ting, du kan kritisere, er dem du har kritiseret. Og
> > som jeg har omformuleret til årstal - fremfor snak om generationer.
> > Pånær det spøjse foto, hvor præsterne pludselig skal ligne de -
> > racerene hvide KKKère -
>
> > Men kan du så fortælle, hvordan Deder Kohanin-fyre egentlig adskiller
> > sig fra KKK henholdsvis SS mht- krav om racerenhed ?
>
> De er præstestanden  det ortodokse jødiske samfund, ikke soldater
> Der er en lang række af regler for de der kohenim for at de kan færdes i
> templet ud over direkte patriakalsk nedstamning til, hvad hed han nu - Moses
> broder.http://en.wikipedia.org/wiki/Kohen

Skal vi ikke indføre krav til danske præster om at de skal kunne
spores tilbage til Harald Blåtands bror eller tilsvarende for at få
status at biskopper?

Vi ville immervæk være rundt regnet 2400 år mindre krævende - Det
kaunne vi jo fint gøre ifølge dig?

Fordi - det er jo ikke soldater?

> Det sjove er, at når man går i dybden af det gamle testamentes historier, så
> er der intet arkæologisk, der understøtter historien om udvandringen fra
> Ægypten eller for den sags skyld Joshuas erobring af Kanaan og byen Jeriko.
> Jeg tror det er BBC Knowlegde, der sender programmer om bibelhistorie.
> Ganske interessant iøvrigt.

Ja - det er så en anden historie. Den kan du diskutere med eksempelvis
Per Rønne eller tilsvarende -

> Mvh
>
> --
> Jesper Nielsen
> aka
> Frodo Nifingerwww.frodonifinger.dk

---

Patruljen wrote:
> On 19 Jun., 21:49, "Frodo Nifinger" <jnisnabelatdcadsl.dk> wrote:
>
> Jeg tror egentlig, at de fleste er klar over at officerer i SS var
> officerer i SS. Og at de ikke var præster. Det er næsten en forskel,
> du ikke behøver at gøre opmærksom på. Du kunne for den sags skyld
> finde adskillige andre forskelle. Kohanins har tilsyneladende en
> trend, med et skæg, som SS ikke har - SS bærer uniformer osv. Det
> kunne du sikkert underholde med i lang tid, og således undgå det
> centrale i Dukes budskab. Men;
>
> Forskellene er ikke det som er interessant i det David Duke beretter
> om. Han fortæller om lighedspunkter og ikke om de forkelle, som
> velsagtens enhver skoleelev efter 5.klasse er klar over iforvejen.
>
> Lighedspunktet er kravet til racerenhed, som er ekstremt i forhold til
> præstestanden. Selv sammenlignet med SS er det overordenligt ekstremt
> - og man afkræves en - racerenhed - som ligger 3300 år længere tilbage
> end de krav som blev stillet til de ellers ganske racebevidste -
> SSère.
>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Kohen
>
> Kunne du forestille dig, at Søren Krarup advokerede for en elitær
> præstestand, som kunne aflægge bevis for at være racerene danskere
> fra omkring år 950, hvor danskerne kristnedes jævnfører Harald
> Blåtand?
>
> Hvilke adjektiver og skældsord mener du, der ville blive tilføjet
> sådan et krav?

Der er jo ikke tale om optagelseskrav.
I lighed med at det førstefødte barn, og i mange tilfælde søn af en konge,
er født til at blive konge, så er de her kohenim præster født til at blive
netop det.
Kriteriet er ikke racerenhed, selvom det ligger eksplicit i regelsættet,
men direkte afstamning af en bestemt person. Man kan altså ikke blive
kohenim - man er kohenim forudsat, at man ogå kan opfylde de øvrige
kriterier for kohenim.
Nu er det ikke sådan, at man så slet ikke kan blive præst i jødedommen.
Rabbiner kan de fleste mænd vist godt blive.
Du kan finde mange eksempler på tilsvarende stillinger, hvor man skal fødes
til den, at man fra fødslen er udvalgt til en position. Helt slemt er det i
Indien mht. kastesystemet.
>
>
>>
>> Efter hvad jeg har forstået, så kan man ikke gifte sig som
>> nonkonvertit med
>> en jøde i Israel.
>> Men man kan gifte sig som konvertit
>
> Som konvertit kan du ikke få adgang til at blive gift i mosaisk
> trosamfund. Kravet er at din mor er en - ægte jøde.
> Jeg kan ikke forestille mig, at det skulle være anderledes i Israel?
>
> Kunne du forestille dig, at den danske folkekirke nægtede at foretage
> giftemål for mennesker, hvis mødre ikke var - ægte danskere?
>
> Prøv at svar på spørgsmålet?

Jeg kender ikke til reglerne i Mosaisk trossamfund, men det er kun et, dog
det største, af tre jødiske trossamfund i Danmark, og det er ortodokst.
I Israel bruges det halachic'ske regelsæt, dvs, at konvertitter kan gifte
sig med jøder.
Man er jøde enten som konvertit eller som født af en jødisk mor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage_in_Israel
At de ortodokse kredse er imod det, er en anden sag.

Desuden anerkendes civile og religiøse giftemål men foretages ikke i Israel.
I praksis betyder det, at et par tusinde israelere rejser ud af landet hvert
år for at blive viet borgerligt i et andet land.
Det er vel ikke meget værre end den trafik af vielser vi har i Sønderjylland
fra tyskere, der ønsker at gifte sig heroppe. Eller endnu værre, den strøm
af rødhårede skøn(jom)fruer i panik, der sejler en tur til England fra
Irland for at få løst et ventende problem opstået af en lidt letlevende
inddiskretion.

>
>> http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/334109:Kirke---tro--Joeder-s...
>>
>> Mr Duke blander også staten Israel sammen med ren religiøse stand.
>> Bla. a
>> fremhæver han, at en Kohen - Altså en mand fra Kohenim, blev forbudt
>> at
>> gifte sig med en russiske jødisk pige, da hun havde en ikke-jøde
>> (Fader) i
>> sit slægttræ. Det påstår Duke, at det var staten Israel, der
>> stoppede ham.
>> manden fik alligevel lov fordi han var en krigsveteran. Fakta er, at
>> det var
>> det ortodokse jødiske religiøse samfund, der stoppede ham. Ikke
>> staten
>> Israel!
>
> Det har du vist ikke undersøgt så nøje:)
> Fortæl - hvem afgør hvem der bliver gift - hvordan - i Israel?

Det kan jeg så se, afgøres i hovedrabbinatet, som er den øverste relligiøse
myndighed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_Rabbinate_of_Israel
>
>
>> Han fortæller også, at Israelerne fordriver palæstinenserne fra
>> Israel, og
>> det passer heller ikke
>> Israel har 1,4 mio araber, kristne og drusere boende.
>> Araberne har 14 medlemmer af Knesset, så de har rent faktisk politisk
>> indflydelse i en eller anden
>> gradhttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Arab_members_of_the_Knesset
>
> Mener du dermed, at araberne/palæstinenserne har de samme rettigheder
> som jøder i staten Israel?
>
> aHEEM -
>
> Nu har jeg været der i ca.et års tid og oplevet forskellene. Du kan
> læse lidt om dem - her;
>
> Demokrati og demografi
> Den demografiske politik har fundet mange udtryk gennem årene og væver
> sig ind i alle aspekter af det israelske samfund. Især Galilæa-området
> i det nordlige Israel har været centrum for forsøg på demografisk
> transformation.
> V.hj.a. planen for "Judaisering af Galilæa" fra 1959, skulle dette
> område i det nordlige Israel gennem jødisk nybyggeri udvande det
> palæstinensiske flertal. Via denne blev bl.a. byerne Maalot og Carmiel
> til. Byerne blev etableret på tidligere palæstinensisk jord
> konfiskeret i 1962, på grundlag af de ovenfor nævnte jordlove. De fik
> store tilskud af staten (fordi de klassificeredes som - jødiske -
> "udviklingsområder") til at blive et attraktivt sted for virksomheder,
> og jødiske tilflyttere blev givet favorable økonomiske forhold.
> For at sikre deres fremtid som jødiske byer, blev det f.eks. i Carmiel
> forbudt for folk som ikke havde aftjent værnepligt at bosætte sig
> dÈr[9]. '48-palæstinensere blev derfor forhindret i at slå sig ned i
> byen. Men allerede seks år tidligere arbejdede den israelske stat på
> at judaisere palæstinensiske centre. Nazareth - traditionelt en
> palæstinensisk domineret by - er et andet eksempel på den demografiske
> politik. Før Israels oprettelse fandtes Èn Nazareth by beboet af '48-
> palæstinensere. I 1956 vedtog man at oprette en naboby ved navn ÿvre
> Nazareth, klods op ad den gamle. Også denne by fik store tilskud -
> tilskud, som ikke kom det oprindelige Nazareth til del - for at vokse
> sig stor nok til økonomisk og demografisk at kunne udfordre den
> palæstinensiske. Desuden blev ÿvre Nazareth tildelt et område der var
> tre gange større til byens fremtidige ekspansion end den gamle
> Nazareth by - uanset at indbyggertallet i den nye kun udgjorde det
> halve (Lustick, s.131).
> Mens '48-palæstinenserne har oplevet deportationer ud af eller til
> andre dele af landet, bliver jøder i hele verden opmuntret til at
> komme til Israel. Ja, det er en lovsikret rettighed, iflg. The Law of
> Return af 1950. Denne lov, som ikke omfatter de palæstinensere der
> flygtede efter 1948, sikrer enhver fra hvor som helst i verden
> israelsk statsborgerskab, hvis de kan dokumentere jødisk herkomst. Via
> loven er der kommet 2.35 mio. nye jødiske indvandrere til landet
> mellem 1948 og 1994, fire gange antallet af jøder som levede der før
> statens oprettelse (Peretz/Doron, s.47). Spørgsmålet om de ca. 700 000
> flygtede '48-palæstinenseres og deres efterkommeres eventuelle
> tilbagevenden dukker ofte op i debatten, men bliver lige så ofte
> afvist med den begrundelse, at en sådan tilbagevenden vil være en
> umulighed pga. Israels begrænsede størrelse (halvdelen af Danmarks).
> Denne holdning drejer sig ikke (kun) om et regnestykke med
> befolkningsantal divideret med antal kvadratmeter til rådighed. Det
> handler om demografisk sammensætning. Israel er ganske bogstaveligt
> ment som et jødisk hjemland for jødiske borgere. Det bliver derfor
> anset som en bombe under landets grundlæggende idÈ og indretning, hvis
> andelen af ikke-jøder skulle blive for stor.
> '48-palæstinenserne kan derimod være nødt til at søge om
> statsborgerskab uanset at de er født i landet og deres familier har
> boet der i generationer. I 1952 vedtog man Loven om registrering af
> indbyggere. Iflg. den skulle '48-palæstinenserne bevise at de både
> tidligere og på daværende tidspunkt boede i Israel og ydermere ikke
> havde været udenfor landets grænser fra statens oprettelse til datoen
> for lovens vedtagelse - end ikke bare en enkelt dag. Imidlertid
> forestod den militære administration registreringen af '48-
> palæstinenserne og et ukendt antal blev derfor ikke registreret
> (Broholm/Holmsgård, s.115).
> Desuden havde mange '48-palæstinensere i en periode søgt tilflugt i
> nabolandene pga. af urolighederne. Derfor findes der adskillige
> palæstinensiske israelere som bor i landet uden at være statsborgere.
> Statsborgerskab går i arv og børn født af disse ikke-statsborgere er
> altså ikke garanteret statsborgerskab. Selvom de måtte opfylde kravene
> får de fleste af dem ikke tilkendt statsborgerskab. Yderligere er
> problemet, at mange af dem ikke vÈd at de er "statsløse" og fordi
> ansøgningsfristen ligger mellem deres 18. og 21. år når mange det
> simpelthen ikke (Broholm/Holmsgård, s. 115).
> Det er ikke desto mindre lykkedes Israel at fremstå som en moderne
> demokratisk stat - '48-palæstinenserne har da også stemmeret. Dette
> middel til indflydelse har den palæstinensiske befolkning ikke formået
> at udnytte fuldt ud, og har følgende heller ikke kunnet gøre op med
> uligheden de to befolkningsgrupper imellem gennem det parlamentariske
> system.
> Men set i lyset af israelsk minoritetspolitik siden statens
> oprettelse, hvor palæstinensiske nationale aspirationer og andre
> grupperinger konsekvent er blevet obstrueret, er det samtidigt
> lykkedes at amputere en reel palæstinensisk politisk opposition og
> deltagelse. Blandt andet fordi Israel har udnyttet og genopdyrket de
> skillelinjer, den palæstinensiske befolkning allerede før 1948 var
> struktureret efter - religiøst og politisk. '48-palæstinenserne i
> Israel består af 14% muslimer, mens de kristne udgør 2.7% og druserne
> (en muslimsk "sekt") tæller 1.7% (Peretz/Doron, s. 55).
> Grupperne behandles forskelligt og har forskellig status i det
> israelske samfund, og hører under hver deres afdeling i den statslige
> administration. Det har betydet en yderligere fragmentering af den
> palæstinensiske befolkningsgruppe med betydelige følger for den
> palæstinensiske politiske organisering og kollektive selvforståelse,
> eller mangel på samme. Ligeledes har opsplitningen af palæstinenserne
> i enklaver ført til en situation hvor loyalitet og samarbejde på
> jødisk-israelske præmisser overfor staten Israel er lig med økonomiske
> goder: større tilskud, bedre lån osv.
> Arbejde og økonomi
> Indtil Israels oprettelse levede de fleste '48-palæstinensere af
> jordbrug og dyrehold. Men med den efter 1948 nye dagsorden og den
> deraf mistede jord forandredes deres livsgrundlag radikalt. Ikke kun
> mistede de 2/3 af deres landbrugsjord (Peretz/Doron, s.59), muligheden
> for i stedet at leje jord begrænses også da '48-palæstinensere kun
> bliver givet korte lejekontrakter, f.eks. af et års varighed, mens
> jøder får mulighed for at leje tilsvarende jord i op til 49 år. Også
> adgangen til vandet bliver begrænset, hvilket har stor betydning i et
> semi-ørkenområde som Israel. Gravning af brønde hører ind under staten
> som kan fordele efter forgodtbefindende. Det betyder at selvom '48-
> palæstinenserne f.eks. dyrkede º af landbrugsjorden i Israel omkring
> 1980, fik de kun små 2 % af dÈt vand landbrugssektoren tildeltes
> (Broholm/Holmsgård, s.136). Samme ulighed gjaldt også for
> elektriciteten.
> Yderligere er de palæstinensiske områder ikke blevet udviklet i samme
> grad som de jødiske, bl.a. pga. en skævvridning i tildelingen af
> udviklingsstøtte mellem jøder og '48-palæstinensere. Bliver et område
> f.eks. klassificeret som "udviklingsområde" vil jødiske byer
> beliggende indenfor dette få tildelt statsstøtte og -lån til bygning
> af huse, fabrikker og opdyrkning af jord, mens de palæstinensiske
> landsbyer beliggende i samme område enten slet ikke vil blive
> tilgodeset eller få langt mindre i støtte.
> Flere andre skævheder gør sig gældende: en palæstinensisk
> landbrugsarbejder tjente 40% af en jødisk ditto i 1960;
> gennemsnitsindkomsten var 66% af den generelle i 1977 - i 1994
> udgjorde den kun omkring det halve (Lustick, s.158; Peretz/Doron, s.
> 8). Spædbørnsdødeligheden var dobbelt så høj blandt '48-palæstinensere
> i 1974 som blandt jøder (Lustick, s.159).
> Graden af uddannelse er lavere, hvor kun 9 % af '48-palæstinenserne
> fortsætter ved en højere læreanstalt, gælder det for 1/3 af den
> jødiske befolkning. 40% af de palæstinensiske arbejdstagere er
> beskæftigede i lavt betalte sektorer, såsom bygning, landbrug og
> industri. Kun 4 % har akademiske stillinger.
> Der er kun få palæstinensiske topembedsmænd- og kvinder og ingen
> palæstinensiske medlemmer af Højesteret. Ingen '48-palæstinenser har
> haft en ledende stilling i de statslige institutioner - ej heller i
> Ministeriet for Religiøse Anliggender, hvorunder den palæstinensiske
> befolkning henhører (Peretz/Doron, s. 59). Desuden findes ingen
> palæstinensiske gadenavne (undtagen i nogle rent palæstinensiske
> byer), ingen palæstinensiske kontrafejer på israelske frimærker osv.
> Sidstnævnte eksempler har måske ikke den store praktiske betydning i
> hverdagen, men til gengæld stor betydning for en stats - og et folks -
> selvopfattelse.
> De økonomiske o.a. forhold blandt '48-palæstinensere er altså svært
> dårligere end blandt deres jødiske medborgere. Urimelighederne
> vedbliver at eksistere sålænge staten ikke vil anse den
> palæstinensiske befolkning som fuldgyldige medlemmer af det israelske
> samfund, og behandle dem derefter. '48-palæstinenserne kan ikke selv,
> under de nuværende forhold, rette op på skævhederne eftersom
> forskelsbehandlingen er så vidtstrakt og integreret i det israelske
> system.
> Ikke alle jødiske israelere er stiltiende gået med på den officielle
> politik. Især folk fra den jødisk-israelske venstrefløj har ofte
> stillet sig kritisk overfor den åbenlyse forskelsbehandling mellem
> borgerne. Det nye land og hjemsted, garanten for jøders sikkerhed,
> bygget på ruinerne af nazisternes forfærdelige holocaust skulle være
> et fristed og et frit sted. For alle mennesker som måtte bo der,
> uanset religiøst eller etnisk tilhørsforhold.
> '48-palæstinenserne har sideløbende forsøgt at blive integreret i det
> jødisk-israelske samfund, men har oplevet at løbe panden mod en mur.
> Denne situation vil ikke ændre sig ifald palæstinenserne i de besatte
> områder - Gaza, Vestbredden og ÿstjerusalem - en dag skulle få en egen
> stat. Snarere forholder det sig vel sådan, at '48-palæstinensernes
> forhold i staten Israel overses i den nuværende konflikt. De
> uretfærdigheder og den undertrykkelse man har påført de oprindelige
> indbyggere hænger dårligt sammen med Israels selvopfattelse som et
> befriet land. Israel har skabt et ulige samfund, en stat som i dag er
> en realitet, men som også skal leve op til sit ansvar som et moderne
> demokratisk land uden forskelsbehandling sine borgere imellem, og som
> må gøre op med forne tiders myter.
> http://www.palaestina-info.dk/side/3/m/4/s/

Nu skal jeg ikke sidde og forsvare nutidens Israel, og der er tydelligvis
voldsomme skævheder i det samfund.
Man kan så trøste sig med, at der er kræfter, der arbejder på at rette det
op.
Stadig befinder der sig en million arabere sig i Israel, og selvom de bliver
betragtet som andenrangsborgere, så bliver de i det mindste ikke deporteret
eller direkte jaget ud.

Men som sagt, så hverken kan eller skal jeg forsvare Israels handlemåder
hverken fra nu eller gennem historien fra sidste århundrede til nu.
Jeg er ikke enig i deres behandling af minoriteter i landet, eller deres
opførsel i de besatte områder, og slet ikke i deres bosætningspolitik.
'Jeg reager imod den bevægelse, der forsøger at kriminalisere jødedommen i
et og alt. Lige fra at skulle have udført komplicerede konspirationer for at
vinde verdensherredømmet og narre alt og alle.
Jeg opponerer imod den ide, at jøderne skulle være en specifik race, der
adskiller sig fra andre folkeslag. de adskiller sig alene fra andre gennem
deres religion og kultur.

Til gengæld kan man sige om jøderne, at de er skidebesværlige, når det
kommer til at indføre det øvrige samfunds værdier i deres kredse. Et
eksempel er dyrevelfærd. Her i landet er det forbudt at slagte kvæg ved at
overskære halsen på dyret uden først at bedøve dyret (muslimerne brokkede
sig lidt, men fandt sig i det) Jøderne kæmpede længe imod for til sidst at
importere alt deres kød fra Tyskland, hvor schægtning stadig er tilladt uden
bedøvelse.

Jeg har også i mange år arbejdet på en chokoladefabrik, hvor vi regelmæssigt
har produceret kosher chokolade til jøder. Det var ret sjovt at se en
rabbiner tøffe rundt og inspicere hele fabrikken og især de apparater, der
skulle håndtere kosherchokoladen. Kravene var tårnhøje til rengøring og
fravær af non-kosher chokolade. Når de var færdige, tog fabrikschefen og
rabbineren ud for at spise- Flæskesteg!
Jeg husker tydeligt, chefen komme retur fuldstændigt forbløffet over det.
Han havde regnet med at de skulle mæske sig i en ordentlig luns oksekød
eller lign. Men Rabbineren ville sq ha flæskesteg, for det fik han ellers
aldrig
>
>
>> Jeg kunne sagtens sidde og pillle endnu flere udsagn i stykker, men
>> jeg
>> gider ærligt talt ikke.
>> Doctor Duke er ikke værd at beskæftige sig med.
>
> Hovedsageligt - nej. Men der falder dog visse guldkorn ud, som
> eksempelvis dette paradoks om racerenhed, der ligefrem overstiger
> kravene til SS officerer. Og de almindelige love om ægteskaber, hvis
> lige du kun finder i nazisternes Nurnberglove.

Nej, det er stadig noget vrøvl han lukker ud, for Israel anerkender civile
giftemål.
Derfor gifter rigtigt mange israelere sig på Cypern.
>
>> Så er der tværreligiøse ægteskaber. I USA er intermarriage meget
>> hyppige - 57%, og der gøres ikke meget for at forhindre dette.
>
> Du gled endnu engang udenom det spørgsmål jeg rettede til dig.
>
> Hvilke ord mener du, der ville blive klistret på Clinton, hvis han
> havde proklameret at han var stolt af at være hvid - evt.arier og
> advokeret for, at hvide ikke skulle indgå i blandingsægteskaber?
>
> Prøv nu at svar på spørgsmålet -
>
Han vil i de fleste kredse blive betragtet som idiot på niveau med Doctor
Duke.
Arier er iøvrigt en fiktiv race. Vi er kaukasere.
Faktisk har videnskaben ført argumentation for, at det er absurd at opdele
verdens befolkning i racer, fordi der simpelthen er for lidt variation i
generne.
Der er altså større variation i generne indenfor mennesker i den samme
demografiske gruppe, end der er mellem folkeslag verden over.
de oprindelige jøder er heller ikke genetisk forskellige fra de arabere, de
er naboer til. Det er kun kultur og religion, der er forskellig.

>> At Jøder ikke må gifte sig med ikke-jøder i Israel må betragtes som
>> et
>> cadeau til den ortodokse kirke.
>> Der er ingen civil ægtestand i Israel, men det ligger jo i selve
>> skabelsen
>> af staten Israel, at staten ikke kan være sekulær, for den er skabt
>> for
>> jøder.
>> Man kan finde mange eksempler på regiliøse bevægelser, hvor man ikke
>> må
>> gifte ud over religionen uden at falde i unåde.
>
> Du blander æbler med bananer og citroner. Der er ikke tale om
> religiøse skel, men om krav om racerenhed.

Nope, du tager fejl. Enhver, der konverterer til judaisme kan gifte sig i
Israel med en Israeler.
Du kan bare ikke blive borgerligt viet.
Til gengæld kan du rejse ud af landet, blive borgerlig viet og rejse ind
igen og få ægteskabet anerkendt i Israel.
>
> Du kan måske nævne en religion, hvor man ikke kan blive gift m.mindre
> man har en ægte - sort,hvid eller gul - mor?
>
> Jeg venter spændt -

Hindu?
Når vi taler det indiske kastesystem, så må man ikke gifte sig ud over sin
kaste.
Der er sikkert flere.
>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_view_of_marriage
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Who_is_a_Jew%3F
>>
>>
>> Nu er det at være kaukaser ikke just et spørgsmål om religion.
>> Vi er en af de største befolkningsgrupper på jorden og som sådan har
>> vi ikke
>> et specielt sammenhold på tværs af lande.
>
> Du forvirrer diskussionen og blander bananer med pærer og citroner.
> Hvorfor skal danskere ikke indføre krav i folkekirken om, at vi kun
> kan blive gift der - hvis vi har en ægte dansker som mor?
>
> Hvad har krav om racerenhed overhovedet med religioners ægteskaber at
> gøre ?
Ingenting, der findes ikke en jødisk race. Der er intet, der underbygger, at
der skulle være en sådan.
Det er alene sociale, kulturelle og religiøse forhold, der afgør om man er
jøde eller ej.
Hvordan skulle kaukasiske jøder ellers kunne forklare deres lyse hud i
forhold til de mørke oprindelige jøder.
De er jo kommet til at se sådan ud ved indgiftning i det omkringliggende
samfund.
At der er fysiske kendetegn ved mange kaukasiske jøder, skyldes et
dominerende gen hos en af deres europæiske forfædre, der derfor ofte kommer
til udtryk. f. eks krum næseryg.
Det har ingenting med race at gøre og ikke alle kaukasiske jøder har dette
kendetegn.

Racer er det hele taget en underlig menneskeskabt størrelse.
Kigger vi på hunde, så er den store variation i dyrene helt og aldeles et
resultat af menneskelig udvælgelse.
Hvis vi lod hunde være hunde, ville alle hunde i løbet af ti generationer
vende tilbage til den oprindelige stamhunds udseende.
Det samme gælder duer, katte og heste mm.
>
> Fortæl -
>
>>>> Han forsøger heller ikke at overbevise zionistiske kristne, men
>>>> forsøger at indsnare dem, der føler sig tilsidesat af al den
>>>> opmærksomhed Isralitterne får, og som også kun har et overfladisk
>>>> kendskab til forholdene.
>>>> KKK er fyldt med hillbillies, der føler sig trådt på .
>>
>>> I relation til den video, som er bragt her - forstår jeg slet ikke
>>> dit statement?
>>
>> Når man ser videoen registrerer de små finurligheder og
>> modifikationer, er
>> det tydeligt, at DD's målgruppe er en den skare af hvide mennesker,
>> der
>> føler sig uretfærdigt behandlet og som bare reagerer på budskabet.
>> Manden fisker i rørte vande!
>
>
> Det kan du da godt have mange forestillinger om. Det er iorden. Men
> det er forestillinger og ikke noget du kan dokumentere -

Ved at fordreje sandheden en smule og tilføje kolorit, hvor han kan slippe
afsted med det, advokerer han ikke til sandhedssøgende mennesker, men til
folk, som allerede er farvet til en radikal holdning, og som bare mangler
bekræftigelse. Han blander fakta med propaganda.
At jeg ikke kan dokumentere det, gør det ikke mindre sandt, og jeg kan
dokumentere, at han "twister" sandheden lidt.
Skulle jeg dokumentere at han fisker efter tilhængere iblandt folk med
radikale tendenser, skulle jeg til at føre statestikker over hans
tilhængere og deres tilhørsforhold.
Det har jeg ingenlunde lyst til, og enhver med intelligens, kendskab til
mandens baggrund og kildekritik kan se, at det er tilfældet.
Doctor Dukes målsætning er et racerent hvidt USA, hvilket vi ved fra hans
tilhørsforhold til Ku Klux Klan.
Resten er simpel deduktion.
>
Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk