---

Når du er 17, er du for ung til at kunne overskue konsekvenserne af at
stemme til et folketingsvalg. Det kan have alvorlige konsekvenser, hvis folk
stemmer med hovedet under armen, og derfor er vi nødt til at sætte nogle
restriktioner på, hvem der må stemme i dette land. Om resten af befolkningen
så træffer oplyste, velovervejede valg, er et godt spørgsmål. Op til valget
lavede Jørgen Goul Andersen en undersøgelse, der viste, at over 20% af
vælgerne stadig var i tvivl d. 11. november 2007. Undersøgelsen blev omtalt
i pressen med overskriften "Tvivlere afgør valget". Man tør vel påstå, at
der er et stykke vej fra at være i tvivl d. 11. november 2007 og til at
træffe et rationelt, velovervejet valg d. 13. november 2007.
(http://vbn.aau.dk/research/tvivlere_afgoer_valget(13047144)/)

Hvis du er 17 er du også for ung til at køre bil. Statistikkerne taler deres
tydelige sprog: Navnlig mænd mellem 18 ot 25 har en markant højere
ulykkesfrekvens end resten af landets bilister. At de har en tendens til at
tage større chancer i trafikken, kommer næppe heller bag på nogen. Og det er
vel et ret klart signal om, at evnen til at overskue konsekvenserne af egne
handlinger stiger med alderen, hvis vi skal sige det på en pæn måde.

Men der er heldigvis også en masse tong, du godt må, når du er 17 år.

Når du er 17 år, er du for eksempel gammel nok til at have sex i en
40-hestes brandert, altså seksuallivets pendant til spritbilisme. Det må
ellers siges at være noget, der kan få særdeles alvorlige konsekvenser både
for dig selv og for det barn, der måske er så uheldig at blive resultatet af
en sådan lille svipser. Ikke desto mindre er det altså fuldt legalt.
15-årige formodes her i landet at være kloge nok til at overskue
konsekvenserne af at have sex med hinanden efter en halv flaske vodka - hvis
de ellers rent fysisk er i stand til det.

Noget andet, der også er fuldt legalt, er at sætte 17-årige i fængsel. I
Danmark er det nemlig sådan, at vi har et strafferetligt system, der er
baseret på forestillingen om "the rational man" - altså det rationelt
tænkende menneske, der opstiller nøje gennemtænkte handlingsalternativer, og
herefter vælger det mest tiltalende. " Det skal ikke kunne betale sig at
begå kriminalitet", siger danskerne for eksempel til hinanden, når de skal
forklare, hvorfor straffene for dette eller hint skal sættes i vejret.

Men altså: De selvsamme 17-årige, der ikke er i stand til at gennemskue
konsekvenserne af at sætte deres kryds det ene sted frem for det andet (i
lighed med >20% af de +18 årige), og som ikke er i stand til at overskue
konsekvenserne af at køre 60 i en 50-km zone (i lighed med en stor andel af
den mandlige befolkning mellem 18 og 30), er ifølge visse politiske partier
og deres vælgere fuldt ud i stand til at reagere rationelt og velovervejet,
når Folketinget vedtager en ændring af straffeloven, når § 235 eksempelvis
ændres til:

»Stk. 2. Den, som besidder eller mod vederlag eller gennem internettet eller
et lignende system til spredning af information gør sig bekendt med utugtige
fotografier eller film, andre utugtige visuelle gengivelser eller lignende
af personer under 18 år, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.«

Det nye er sådan set bare, at der nu ifølge regeringen er kommet en ny
befolkningsgruppe til, der vel nærmest må gå under betegnelsen "the rational
child". For nu er det ikke bare de voksne, der er rationelle - men også de
ned til 12-årige, der fremover skal kunne straffes.

At de så stadig ikke må køre bil og have sex, er måske lidt svært at forstå,
men sådan kan man jo have forskellige meninger afhængig af situationen.

---

Christian R. Larsen wrote:
og som ikke er i
> stand til at overskue konsekvenserne af at køre 60 i en 50-km zone (i
> lighed med en stor andel af den mandlige befolkning mellem 18 og 30),
> er ifølge visse politiske partier og deres vælgere fuldt ud i stand
> til at reagere rationelt og velovervejet, når Folketinget vedtager en
> ændring af straffeloven, når § 235 eksempelvis ændres til:
>
> »Stk. 2. Den, som besidder eller mod vederlag eller gennem
> internettet eller et lignende system til spredning af information gør
> sig bekendt med utugtige fotografier eller film, andre utugtige
> visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år, straffes
> med bøde eller fængsel indtil 1 år.«

Hvad har det med dine afsnit forud at gøre? Forkert copy-paste?

Ivørig vanvid, at man kunne komme i brummen for at kigge på en 17 årig
kvinde på Nettet, rent gak.
Måske bør vi have indført et kyskhedspoliti som i Iran og Saudi Arabien og
andre lande vi sammenligner os med, og så kunne man fx arrestere mænd på de
danske strande til sommer, hvis de kigger i retning af nogle af de afklædte
nymfer.

>
> Det nye er sådan set bare, at der nu ifølge regeringen er kommet en ny
> befolkningsgruppe til, der vel nærmest må gå under betegnelsen "the
> rational child". For nu er det ikke bare de voksne, der er rationelle
> - men også de ned til 12-årige, der fremover skal kunne straffes.
>
> At de så stadig ikke må køre bil og have sex, er måske lidt svært at
> forstå, men sådan kan man jo have forskellige meninger afhængig af
> situationen.

Vi har også "ansvar for egen læring" - og det fra børn er endnu yngre.
Og masser af andre former for ansvar, - læs evt Anne Knudsens leder om emnet
fra for et par uger siden i Weekendavisen.
Hvis man går ud fra at børn på 12 år ikke har nogen hjerne, så er der mange
ting som skal ændres i samfundet.

Og prøv så at tænke lidt nyt, din rille er efterhånden godt slidt.

Så lige forleden om en mand som kører spritkørsel helt systematisk, og havde
fået nu 500 domme, - og det generede ham ikke at komme i fængsel, som han
sagde, og han havde tænkt sig at blive ved med sin spritkørsel.
500 domme, blandt andet for vold, tyveri og røveri, - ja, du mener vel at de
sikkert har været for strenge, og kunne slet ikke forestille dig, at man
måske kunne redde liv, hvis typer som ham sad inde lidt mere end 14 dage?

Den med det rationelle menneske er slet ikke en forudsætning for at være
konsekvent, og det ER påvist at fx internationale forbrydere medtænker, at i
DK bliver man sjældent snuppet, OG hvis man gør, så er straffene lave og
forholdene glimrende i fængslerne.
De ved også, at man bare kan lade være med at møde op, så opgiver man nok
sagen før eller siden, - lige nu er der jo denne sagspukkel som betyder at
folk ikke sættes ind men højst får betingede domme, OG
ungdomsbehandlingstederne er fyldt op til bristepunktet.
Men måske burde man tage konsekvensen af jer velmeneres gode ideer, og
simpelthen droppe det at straffe kriminelle, - det virker jo slet ikke,
siger I.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:003e0b05$0$20100$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Christian R. Larsen wrote:
> og som ikke er i
>> stand til at overskue konsekvenserne af at køre 60 i en 50-km zone (i
>> lighed med en stor andel af den mandlige befolkning mellem 18 og 30),
>> er ifølge visse politiske partier og deres vælgere fuldt ud i stand
>> til at reagere rationelt og velovervejet, når Folketinget vedtager en
>> ændring af straffeloven, når § 235 eksempelvis ændres til:
>>
>> »Stk. 2. Den, som besidder eller mod vederlag eller gennem
>> internettet eller et lignende system til spredning af information gør
>> sig bekendt med utugtige fotografier eller film, andre utugtige
>> visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år, straffes
>> med bøde eller fængsel indtil 1 år.«
>
> Hvad har det med dine afsnit forud at gøre? Forkert copy-paste?

Jeg synes da, sammenhængen er ret klar. Det er åbenbart den slags
bestemmelser, disse superrationelle 12-årige forventes at kunne sætte sig
ind i og forstå konsekvenserne af en overtrædelse af, samtidig med at de
forventes, ikke at forstå konsekvensen af at køre for stærkt i en bil.

(...)

>> Det nye er sådan set bare, at der nu ifølge regeringen er kommet en ny
>> befolkningsgruppe til, der vel nærmest må gå under betegnelsen "the
>> rational child". For nu er det ikke bare de voksne, der er rationelle
>> - men også de ned til 12-årige, der fremover skal kunne straffes.
>>
>> At de så stadig ikke må køre bil og have sex, er måske lidt svært at
>> forstå, men sådan kan man jo have forskellige meninger afhængig af
>> situationen.
>
> Vi har også "ansvar for egen læring" - og det fra børn er endnu yngre.
> Og masser af andre former for ansvar, - læs evt Anne Knudsens leder om
> emnet fra for et par uger siden i Weekendavisen.
> Hvis man går ud fra at børn på 12 år ikke har nogen hjerne, så er der
> mange ting som skal ændres i samfundet.

Jeg synes ikke, det burde være nødvendigt at diske op med den slags ekstreme
fortegnelser for at kunne argumentere for sit synspunkt i denne sag.
Tilsvarende mener jeg da nok, jeg kan finde på argumenter, der er en hel del
mere subtile end at beskylde dig og dine meningsfæller for at mene, at
12-årige er lige så intelligente som voksne. For det ved jeg jo udemræket
godt, at I ikke mener - ellers havde I vel foreslået, at de skulle kunne
tage kørekort og stemme til folketingsvalgene - og have sex med en voksen...

Så nej, jeg kunne aldrig finde på at hævde, at 12-årige ikke har nogen
hjerne. Mit argument hviler alene på det faktum, at der er en åbenlys
diskrepans imellem de forventede evner ud i til rationel tænkning, når vi
taler om kriminalitet og når vi f.eks. taler om erhvervelsen af et kørekort.

> Og prøv så at tænke lidt nyt, din rille er efterhånden godt slidt.

Hvis vi læser otte linier ned, finder vi ordet "internationale forbrydere" i
dint indlæg. Aner jeg tendenser til lidt hyklerisk rilleopslidning fra din
side?

> Så lige forleden om en mand som kører spritkørsel helt systematisk, og
> havde fået nu 500 domme, - og det generede ham ikke at komme i fængsel,
> som han sagde, og han havde tænkt sig at blive ved med sin spritkørsel.
> 500 domme, blandt andet for vold, tyveri og røveri, - ja, du mener vel at
> de sikkert har været for strenge, og kunne slet ikke forestille dig, at
> man måske kunne redde liv, hvis typer som ham sad inde lidt mere end 14
> dage?
>
> Den med det rationelle menneske er slet ikke en forudsætning for at være
> konsekvent,

Nej, åbenbart ikke - det er jo præcis det, der er problemet her. Den
rational-choice fikserede regering træffer ikke selv rationelle valg.

Ordet "konsekvent" giver ikke nogen mening i denne sammenhæng, for det burde
jo være gerningsmanden, vi udviste konsekvens over for, og ikke de
symbolpolitik-hungrende masser.

De eneste, der har en chance for at se, at der er tale om konsekvens, når du
og dine meningsfæller om få år får ret til at straffe 12-årige, er såmænd
jer selv. Den 12-årige forstår det ikke - i hvert fald ikke før det er for
sent. Og så kan det jo være ligegyldigt.

> og det ER påvist at fx internationale forbrydere medtænker, at i DK bliver
> man sjældent snuppet, OG hvis man gør, så er straffene lave og forholdene
> glimrende i fængslerne.

Som Dolph plejer at sige:
"Et Abu Graib-fængsel i hver by".

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:003e0b05$0$20100$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Christian R. Larsen wrote:
>> og som ikke er i
>>> stand til at overskue konsekvenserne af at køre 60 i en 50-km zone
>>> (i lighed med en stor andel af den mandlige befolkning mellem 18 og
>>> 30), er ifølge visse politiske partier og deres vælgere fuldt ud i
>>> stand til at reagere rationelt og velovervejet, når Folketinget
>>> vedtager en ændring af straffeloven, når § 235 eksempelvis ændres
>>> til: »Stk. 2. Den, som besidder eller mod vederlag eller gennem
>>> internettet eller et lignende system til spredning af information
>>> gør sig bekendt med utugtige fotografier eller film, andre utugtige
>>> visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år,
>>> straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.«
>>
>> Hvad har det med dine afsnit forud at gøre? Forkert copy-paste?
>
> Jeg synes da, sammenhængen er ret klar. Det er åbenbart den slags
> bestemmelser, disse superrationelle 12-årige forventes at kunne sætte
> sig ind i og forstå konsekvenserne af en overtrædelse af, samtidig
> med at de forventes, ikke at forstå konsekvensen af at køre for
> stærkt i en bil.

Hvorfor i alverden tror du at 12-årige drenge fx, sidder og ser på gamle
piger på 17 år?
Jeg forstår ikke eksemplet overhovedet.
Og hvordan man kan få det at kigge på porno til at have noget at gøre med at
styre to tons metal med 130 km/t, det fatter jeg heller ikke.

> (...)
>
>>> Det nye er sådan set bare, at der nu ifølge regeringen er kommet en
>>> ny befolkningsgruppe til, der vel nærmest må gå under betegnelsen
>>> "the rational child". For nu er det ikke bare de voksne, der er
>>> rationelle - men også de ned til 12-årige, der fremover skal kunne
>>> straffes. At de så stadig ikke må køre bil og have sex, er måske lidt
>>> svært at
>>> forstå, men sådan kan man jo have forskellige meninger afhængig af
>>> situationen.
>>
>> Vi har også "ansvar for egen læring" - og det fra børn er endnu
>> yngre. Og masser af andre former for ansvar, - læs evt Anne Knudsens
>> leder
>> om emnet fra for et par uger siden i Weekendavisen.
>> Hvis man går ud fra at børn på 12 år ikke har nogen hjerne, så er der
>> mange ting som skal ændres i samfundet.
>
> Jeg synes ikke, det burde være nødvendigt at diske op med den slags
> ekstreme fortegnelser for at kunne argumentere for sit synspunkt i
> denne sag. Tilsvarende mener jeg da nok, jeg kan finde på argumenter,
> der er en hel del mere subtile end at beskylde dig og dine
> meningsfæller for at mene, at 12-årige er lige så intelligente som
> voksne. For det ved jeg jo udemræket godt, at I ikke mener - ellers
> havde I vel foreslået, at de skulle kunne tage kørekort og stemme til
> folketingsvalgene - og have sex med en voksen...

Jeg ved ikke at nogle "meningsfæller", men Anne Knudsen argumenterer for at
vi har overladt helt utroligt meget til børns egne mere eller mindre
kvalificerede beslutninger, OG hendes argument var at dengang man vedtog den
med at man ikke var særlig ansvarlig før man var 15 eller 18, - da var tiden
en helt anden, der var INGEN "ansvar for egen læring" fx, en ret væsentlig
ændring, man mener altså at 10 årige KAN tage ansvar for egen læring (jeg
mener det er vanvid, og igen noget som tossegode velmenere har fundet på,
men det er en anden sag)

>
> Så nej, jeg kunne aldrig finde på at hævde, at 12-årige ikke har nogen
> hjerne. Mit argument hviler alene på det faktum, at der er en åbenlys
> diskrepans imellem de forventede evner ud i til rationel tænkning,
> når vi taler om kriminalitet og når vi f.eks. taler om erhvervelsen
> af et kørekort.

Jeg lærer åbenbart aldrig at lade være med at give dig en let adgang til at
afvise alt, jeg MÅ ikke overdrive, eller komme med en "groft sagt" så suger
du dig ind på den, - for du er ofte slet ikke interesseret i realiteterne,
desværre.

>
>> Og prøv så at tænke lidt nyt, din rille er efterhånden godt slidt.
>
> Hvis vi læser otte linier ned, finder vi ordet "internationale
> forbrydere" i dint indlæg. Aner jeg tendenser til lidt hyklerisk
> rilleopslidning fra din side?

Du aner at jeg netop for et par dage sinde læste om præcis dette emne.

>
>> Så lige forleden om en mand som kører spritkørsel helt systematisk,
>> og havde fået nu 500 domme, - og det generede ham ikke at komme i
>> fængsel, som han sagde, og han havde tænkt sig at blive ved med sin
>> spritkørsel. 500 domme, blandt andet for vold, tyveri og røveri, -
>> ja, du mener vel at de sikkert har været for strenge, og kunne slet
>> ikke forestille dig, at man måske kunne redde liv, hvis typer som
>> ham sad inde lidt mere end 14 dage?
>>
>> Den med det rationelle menneske er slet ikke en forudsætning for at
>> være konsekvent,
>
> Nej, åbenbart ikke - det er jo præcis det, der er problemet her. Den
> rational-choice fikserede regering træffer ikke selv rationelle valg.
>
> Ordet "konsekvent" giver ikke nogen mening i denne sammenhæng, for
> det burde jo være gerningsmanden, vi udviste konsekvens over for, og
> ikke de symbolpolitik-hungrende masser.
>
> De eneste, der har en chance for at se, at der er tale om konsekvens,
> når du og dine meningsfæller om få år får ret til at straffe
> 12-årige, er såmænd jer selv. Den 12-årige forstår det ikke - i hvert
> fald ikke før det er for sent. Og så kan det jo være ligegyldigt.

Den 12-årige forstår UDMÆRKET at man ikke har lov at slå folk ned med
baseball-bats og stjæle deres penge og mobiler. Ellers er de jo på et lavere
plan end unge udviklingshæmmede, og det tror jeg altså ikke.
Mente du selv som 12-årig, at du havde ret til at slå naboens mor ned og
stjæle hendes ejendele? Så må jeg sige at "vi" i min generation ikke var i
tvivl om at det naturligvis var, ikke bare kriminelt, men afskyeligt.

Hvem er det du gerne vil beskytte?

>
>> og det ER påvist at fx internationale forbrydere medtænker, at i DK
>> bliver man sjældent snuppet, OG hvis man gør, så er straffene lave
>> og forholdene glimrende i fængslerne.
>
> Som Dolph plejer at sige:
> "Et Abu Graib-fængsel i hver by".

Ja, når I ikke har nogen argumenter, så kan I jo hente "Bush" eller "Bash"
frem fra glemselen.

Tænk hvis du GAD diskutere hvad man ved om straf og samfund, - but that'll
be the day.

Samfundet ER iøvrigt, jeg ved I ikke har opdaget det, helt anderledes end
det var i 1950, - man kan IKKE blive ved med at bruge vedtagne sandheder fra
dengang.

---

Knud Larsen skrev:

> Samfundet ER iøvrigt, jeg ved I ikke har opdaget det, helt anderledes end
> det var i 1950, - man kan IKKE blive ved med at bruge vedtagne sandheder fra
> dengang.

Men mennesker er de samme, både 12-årige og 70-årige som dig. Nogenlunde
som i stenalderen i øvrigt. Om du piber eller synger er mindreårige
hverken den gang eller nu i stand til fuldt ud at overskue
konsekvenserne af deres handlinger. Så lad være med at snakke uden om.

--
Niels

---

Niels P Sønderskov wrote:
> Knud Larsen skrev:
>
>> Samfundet ER iøvrigt, jeg ved I ikke har opdaget det, helt
>> anderledes end det var i 1950, - man kan IKKE blive ved med at bruge
>> vedtagne sandheder fra dengang.
>
> Men mennesker er de samme, både 12-årige og 70-årige som dig.
> Nogenlunde som i stenalderen i øvrigt. Om du piber eller synger er
> mindreårige hverken den gang eller nu i stand til fuldt ud at overskue
> konsekvenserne af deres handlinger. Så lad være med at snakke uden om.

Heller ikke finanssvindlerne var fuldt ud i stand til at overskue deres
handlinger, - derfor bør de være straffri?

Og de religiøse militante er slet ikke i stand til at overskue noget som
helst, så de bør ikke straffes?

Meget få mennesker er i stand til fuldtud at overskue noget som helst, - så
hvorfor ikke afskaffe straf helt?

Hvis man IKKE ved, at det ikke er OK at slå gamle mennesker ned og stjæle
deres penge, - når man er 12 år - så lærer man det jo simpelthen aldrig. I
taler konstant udenom.

Du svarer ikke på hvordan man kan have "ansvar for egen læring" som 10 årig,
men ikke ANE, at man ikke må slå andre mennesker til plukfisk og stjæle
deres ejendele?

Alt det der fis med "fuldt overblik" "fuld viden" og "bare man oplyser" det
er affald fra Radikale landsmøder for fra 10-50 år siden.

Tænk hvis De Radikale havde holdt landsmøde i en af de krigshærgede lande i
Afrika, og blev mejet ned af en flok 10-12 årige med maskingeværer, mens de
jublede: "de kan ikke gøre for det, - "thi de vide ikke hvad de gør""
Og en kunne lige nå at råbe: "Du bør overleveres til de sociale
myndigheder, - når de får råd til flere pædagoger i kommunen"

MIN mening: man gør kriminelle børn en bjørnetjeneste ved at lade som om det
er småting at udøve vold mod andre mennesker, og at lade dem slippe med
"frafald" 20 gange og så "overgivelse til myndighederne" 17 gange, hvoraf
mange ikke bliver til noget.
Der MÅ være bedre måder at takle problemet med stigende voksengørelse af
teenagere på.
Og der ER kæmpeforskelle på kulturer mht hvornår man bliver behandlet som
voksen, - mange har virket fuldstændig som voksne i visse samfund fra de var
10 år, - arbejde dog ansvar. I Vesten forlængede vi så barndommen fra engang
i 1800-tallet, men nu har visse unge så selv taget ansvaret tilbage.

---

Knud Larsen skrev:
> Niels P Sønderskov wrote:
>> Knud Larsen skrev:
>>
>>> Samfundet ER iøvrigt, jeg ved I ikke har opdaget det, helt
>>> anderledes end det var i 1950, - man kan IKKE blive ved med at bruge
>>> vedtagne sandheder fra dengang.
>> Men mennesker er de samme, både 12-årige og 70-årige som dig.
>> Nogenlunde som i stenalderen i øvrigt. Om du piber eller synger er
>> mindreårige hverken den gang eller nu i stand til fuldt ud at overskue
>> konsekvenserne af deres handlinger. Så lad være med at snakke uden om.
>
> Heller ikke finanssvindlerne var fuldt ud i stand til at overskue deres
> handlinger, - derfor bør de være straffri?
>
> Og de religiøse militante er slet ikke i stand til at overskue noget som
> helst, så de bør ikke straffes?
>
> Meget få mennesker er i stand til fuldtud at overskue noget som helst, - så
> hvorfor ikke afskaffe straf helt?

Du er begyndt at forstå lidt, men går forudsigeligt i den modsatte grøft.

> Hvis man IKKE ved, at det ikke er OK at slå gamle mennesker ned og stjæle
> deres penge, - når man er 12 år - så lærer man det jo simpelthen aldrig. I
> taler konstant udenom.

Også her begynder det at dæmre. Vi har to typer: Dem der bare ikke har
lært fx det du nævner hjemmefra; og så dem der er for ubegavede.
Løsningerne er lidt forskellige, men baseret på det samme, nemlig
afpassede læringsprogrammer.

> Du svarer ikke på hvordan man kan have "ansvar for egen læring" som 10 årig,
> men ikke ANE, at man ikke må slå andre mennesker til plukfisk og stjæle
> deres ejendele?

Det er fordi man ikke kan. Den alder er en overgang, hvor man gradvis
får mere /med/ansvar. Det burde være basal lærdom for dig.

> Alt det der fis med "fuldt overblik" "fuld viden" og "bare man oplyser" det
> er affald fra Radikale landsmøder for fra 10-50 år siden.

Nå. Og du mener du sammen med dine nye venner i DF gør en bedre figur?

> MIN mening: man gør kriminelle børn en bjørnetjeneste ved at lade som om det
> er småting at udøve vold mod andre mennesker, og at lade dem slippe med
> "frafald" 20 gange og så "overgivelse til myndighederne" 17 gange, hvoraf
> mange ikke bliver til noget.

Og hvem står for det nonsens?

> Der MÅ være bedre måder at takle problemet med stigende voksengørelse af
> teenagere på.
> Og der ER kæmpeforskelle på kulturer mht hvornår man bliver behandlet som
> voksen, - mange har virket fuldstændig som voksne i visse samfund fra de var
> 10 år, - arbejde dog ansvar. I Vesten forlængede vi så barndommen fra engang
> i 1800-tallet, men nu har visse unge så selv taget ansvaret tilbage.

Mere spirende forståelse! Fint!

--
Niels

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:003f843a$0$21906$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Jeg synes da, sammenhængen er ret klar. Det er åbenbart den slags
>> bestemmelser, disse superrationelle 12-årige forventes at kunne sætte
>> sig ind i og forstå konsekvenserne af en overtrædelse af, samtidig
>> med at de forventes, ikke at forstå konsekvensen af at køre for
>> stærkt i en bil.
>
> Hvorfor i alverden tror du at 12-årige drenge fx, sidder og ser på gamle
> piger på 17 år?
> Jeg forstår ikke eksemplet overhovedet.

Nej, det er jeg med på.

> Og hvordan man kan få det at kigge på porno til at have noget at gøre med
> at styre to tons metal med 130 km/t, det fatter jeg heller ikke.

Min simple pointe er, at man i visse dele af VKO-fællesskabet åbenbart er af
den opfattelse, at 12-årige kender, læser og forstår straffeloven inklusiv
domspraksis, således at de er i stand til at forholde sig til de fulde
konsekvenser af at begå forbrydelser af forskellig beskaffenhed, hvoriblandt
et tilfældigt udvalgt eksempel kunne være det, jeg henviste til før.

Men de samme mennesker, der åbenbart mener, at 12-årige er en slags
amatørjurister, mener så ikke, at de kan køre bil eller have sex.

I øvrigt er det jo nærmest grotesk, at hvis DF + Løkkes forslag om at sænke
den kriminelle lavalder bliver en realitet, så vil en 12-årig kunne straffes
for at kigge på billeder af en 17-årig pige. Det siger vist alt om, hvor
lidt sammenhæng der er mellem disse aldersgrænser - altså:

Den 17-årige pige formodes ikke at kunne gennemskue konsekvenserne af at
lade sig fotografere nøgen. Den 12-årige formodes at kunne læse straffeloven
grundigt nok til, at han ved, han ikke må kigge på billeder af den 17-årige.


>> Jeg synes ikke, det burde være nødvendigt at diske op med den slags
>> ekstreme fortegnelser for at kunne argumentere for sit synspunkt i
>> denne sag. Tilsvarende mener jeg da nok, jeg kan finde på argumenter,
>> der er en hel del mere subtile end at beskylde dig og dine
>> meningsfæller for at mene, at 12-årige er lige så intelligente som
>> voksne. For det ved jeg jo udemræket godt, at I ikke mener - ellers
>> havde I vel foreslået, at de skulle kunne tage kørekort og stemme til
>> folketingsvalgene - og have sex med en voksen...
>
> Jeg ved ikke at nogle "meningsfæller", men Anne Knudsen argumenterer for
> at vi har overladt helt utroligt meget til børns egne mere eller mindre
> kvalificerede beslutninger, OG hendes argument var at dengang man vedtog
> den med at man ikke var særlig ansvarlig før man var 15 eller 18, - da var
> tiden en helt anden, der var INGEN "ansvar for egen læring" fx, en ret
> væsentlig ændring, man mener altså at 10 årige KAN tage ansvar for egen
> læring (jeg mener det er vanvid, og igen noget som tossegode velmenere har
> fundet på, men det er en anden sag)

Jeg synes ikke, at det forhold, at man har indført et "ansvar for egen
læring" er et validt argument for at sænke den kriminelle lavalder eller i
det hele taget i nogen som helst henseender at betragte børn som værende
lige så kompetente beslutningstagere som voksne.

>> Så nej, jeg kunne aldrig finde på at hævde, at 12-årige ikke har nogen
>> hjerne. Mit argument hviler alene på det faktum, at der er en åbenlys
>> diskrepans imellem de forventede evner ud i til rationel tænkning,
>> når vi taler om kriminalitet og når vi f.eks. taler om erhvervelsen
>> af et kørekort.
>
> Jeg lærer åbenbart aldrig at lade være med at give dig en let adgang til
> at afvise alt, jeg MÅ ikke overdrive, eller komme med en "groft sagt" så
> suger du dig ind på den, - for du er ofte slet ikke interesseret i
> realiteterne, desværre.

Den simple forkalring på det er, at du ikke nøjes med at "groft sagte" her.
Det, du mener er den korte version af mit synspunkt, har intet med mit
synspunkt at gøre.

>>> Og prøv så at tænke lidt nyt, din rille er efterhånden godt slidt.
>>
>> Hvis vi læser otte linier ned, finder vi ordet "internationale
>> forbrydere" i dint indlæg. Aner jeg tendenser til lidt hyklerisk
>> rilleopslidning fra din side?
>
> Du aner at jeg netop for et par dage sinde læste om præcis dette emne.

Really?

>> Nej, åbenbart ikke - det er jo præcis det, der er problemet her. Den
>> rational-choice fikserede regering træffer ikke selv rationelle valg.
>>
>> Ordet "konsekvent" giver ikke nogen mening i denne sammenhæng, for
>> det burde jo være gerningsmanden, vi udviste konsekvens over for, og
>> ikke de symbolpolitik-hungrende masser.
>>
>> De eneste, der har en chance for at se, at der er tale om konsekvens,
>> når du og dine meningsfæller om få år får ret til at straffe
>> 12-årige, er såmænd jer selv. Den 12-årige forstår det ikke - i hvert
>> fald ikke før det er for sent. Og så kan det jo være ligegyldigt.
>
> Den 12-årige forstår UDMÆRKET at man ikke har lov at slå folk ned med
> baseball-bats og stjæle deres penge og mobiler.

Børn har lettere ved at fejlbedømme situationen i de tilfælde, hvor der er
tale om en gråzone mellem, hvad man må og ikke må. Samtidig er de lettere at
manipulere til at gøre ting, som de inderst inde godt ved, at man ikke må.

Som jeg har henvist til tidligere, er pandelappen først fuldt udviklet, når
et menneske er over 18 år. Man kan f.eks. se hos demente, hvad det betyder
for et menneske, når pandelappen holder op med at fungere.

"Pandelappen er nødvendig for bl.a. dømmekraft, indsigt, impulskontrol og
planlægning. Fronto-temporal demens er derfor karakteriseret ved en åbenlys
ændring i personlighed og væremåde, som gør dem uegnede til at tage vare på
sig selv eller deres økonomi. Patienterne virker tiltagende ligeglade med
sig selv og omgivelserne."

http://www.alzheimer.dk/foreningen.php?pk_menu=100


Og her, hvad politiforbundet skriver om håndtering af mennesker med defekte
pandelapper:

"Pandelappernes funktion er afgørende for, hvor hensigtsmæssigt - og
menneskeligt - vi fungerer, og hvilke forsvarsmekanismer vi benytter.

Hvis pandelapperne er svært skadede, optræder primitive forsvarsmekanismer.

En ung trafikskadet person med knuste pandelapper udvikler for eksempel
vrede og aggression, og bliver meget følsom overfor lyde, berøring og
stress. Det gør, at han oplever verden truende og farlig.

Han kan kun vælge mellem kamp og flugt. Hvis man giver ham mulighed for at
søge væk, er det muligt at undgå sammenstød."


Så nej, jeg mener bestemt ikke, at man generelt kan påstå, at 12-årige er i
stand til at forstå, hvonår de overtræder loven og hvornår de ikke gør.

> Ellers er de jo på et lavere plan end unge udviklingshæmmede, og det tror
> jeg altså ikke.

12.årige børn er ikke færdigudviklede rent mentalt - det er muligvis en
overraskelse, men ikke desto mindre er det noget, enhver neurolog ved.

(...)

>>> og det ER påvist at fx internationale forbrydere medtænker, at i DK
>>> bliver man sjældent snuppet, OG hvis man gør, så er straffene lave
>>> og forholdene glimrende i fængslerne.
>>
>> Som Dolph plejer at sige:
>> "Et Abu Graib-fængsel i hver by".
>
> Ja, når I ikke har nogen argumenter, så kan I jo hente "Bush" eller "Bash"
> frem fra glemselen.

Jeg synes da, jeg er i min fulde ret til at levere en "groft sagt" tilbage.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:003f843a$0$21906$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Ellers er de jo på et lavere plan end unge udviklingshæmmede, og det
>> tror jeg altså ikke.
>
> 12.årige børn er ikke færdigudviklede rent mentalt - det er muligvis
> en overraskelse, men ikke desto mindre er det noget, enhver neurolog
> ved.

Men det beviser intet, - jeg HAR da efterhånden kendt en del 12-årige, og da
selv været det, OG ingen af dem tvivlede på om de måtte slå gamle damer til
plukfisk, - og så kan du komme med din pandelap.

Selvfølgelig kender hverken en 12-årig eller en 35-årig de tusinder af love
og bekendtgørelser der rasler ud over os hvert år, så det argument kan
bruges for at holde helt op med at straffe, - og det er vel også det du går
ind for?

>
> (...)
>
>>>> og det ER påvist at fx internationale forbrydere medtænker, at i DK
>>>> bliver man sjældent snuppet, OG hvis man gør, så er straffene lave
>>>> og forholdene glimrende i fængslerne.
>>>
>>> Som Dolph plejer at sige:
>>> "Et Abu Graib-fængsel i hver by".
>>
>> Ja, når I ikke har nogen argumenter, så kan I jo hente "Bush" eller
>> "Bash" frem fra glemselen.
>
> Jeg synes da, jeg er i min fulde ret til at levere en "groft sagt"

Naturligvis, men der er også dér forskel på HVILKEN type groft sagt man
kommer med.
Det skulle gerne have bare lidt med virkeligheden at gøre, - at hente Abu
Graib ind synes jeg er ud over det tilladelige, OG ligener et forsøg på at
aflede opmærksomheden.

Jeg forsøger bare at udfordre den beton-tanke, at man ikke på nogen måde må
straffe folk under 15 år, uanset hvordan det gøres. Som det kører nu
fungerer systemet jo ikke, så hvorfor skulle det være forbudt at tænke på,
om der findes bedre systemer, - uden at hente frontallapper ind i debatten.
Det er jo derudover allervæsentligt hvilke typer kriminalitet vi taler om, -
en 13-årigs frontallapper kan vel ikke klare detaljer om fx betaling af
renter for forbrugslån (og det kan mange voksnes heller ikke) - men man VED
naturligvis, at man ikke må slå andre mennesker ihjel, - og det ved "I" jo
også godt, at man ved som 12-årig, - uanset om lappen er stor eller lille.

Derudover finder man aldrig noget "perfekt" system for straf, kun noget som
er "mindst ringe". Og det ER et faktum, selv om gode mennesker vel også
benægter det, at grove forbrydelser og sager med svindel og flere andre nye
tiltag, breder sig mere og mere for hvert år.







> tilbage.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:0009f549$0$2085$c3e8da3@news.astraweb.com...

>> 12.årige børn er ikke færdigudviklede rent mentalt - det er muligvis
>> en overraskelse, men ikke desto mindre er det noget, enhver neurolog
>> ved.
>
> Men det beviser intet,

Hvilken slags beviser kræver du her?

Vi ved med sikkerhed, at børn i 12-års alderen (og 15-årsalderen for den
sags skyld) under normale omstændigheder ikke har fuldt udviklede
pandelapper, og vi ved også, at de funktioner, der sidder i pandelapperne er
afgørende for et menneskes tilbøjelighed til at begå kriminalitet.

Alt det, der står her, er bevist.

Du må jo mene, at det er i orden at straffe folk, selvom de ikke rigtig ved
hvorfor, og i øvrigt af fysiologiske årsager ikke evnede at handle
anderledes.

Et relevant spørgsmål er, om du samtidig går ind for, at vi skal fjerne vore
bestemmelser om strafegnethed, sådan at også retarderede kan straffes. De
har dog pandelapper af en eller anden beskaffenhed.

I øvrigt kunne jeg da godt tænke mig at vide, hvornår du barsler med et
forslag om at sænke den seksuelle lavalder til 12 år eller for den sags
skyld aldersgrænden for, hvornår man kan få kørekort. Det må jo være næste
step, nu da du jo åbenbart mener, at 12-årige er i stand til at skelne
mellem åbenlyst rigtige og åbenlyst forkerte valg så som "må jeg slå fru
Olsen med dækhjern?" og "Må jeg køre 110 km/t gennem en gågade".

>- jeg HAR da efterhånden kendt en del 12-årige, og da selv været det, OG
>ingen af dem tvivlede på om de måtte slå gamle damer til plukfisk, - og så
>kan du komme med din pandelap.

Men nu er det jo altså ikke alle kriminelle handlinger, der lige så let
lader sig identificere som kriminelle handlinger som den, du omtaler her. Er
det for eksempel ulovligt at købe en stjålet knallert? Er det ulovligt at
køre på en knallert, som en anden har stjålet? Er det lovligt at se på
pornobilleder af en 17-årig pige? Alt dette kan man være i tvivl om, hvis
man er 12, 15 eller for den sags skyld 18 år. Og det er jo mig bekendt ikke
kun de åbenlyst kriminelle handlinger, du vil have lavalderen sænket for,
vel?

I øvrigt er dette ikke bare et spørgsmål om, hvorvidt det står klart for
gerningsmanden, at han begår noget kriminelt, men i mindst lige så høj grad
et spørgsmål om, at det må være en forudsætning for strafbarhed, at man
reelt har handlet frit og uafhængigt - og ikke bare er blevet drevet til det
at gruppepres, bevidst manipulation eller trusler. Også her er der stærke
argumenter for at friholde børn fra strafbarhed, idet de er klart mere
modtageligt en voksne over for den slags ting.

Husk igen den 15-årige dreng, der tilstod drabet i USA, selvom han ikke
havde gjort det. Der findes andre eksempler, hvor historien i stedet er, at
han faktisk har begået drabet efter at være blevet truet eller på anden vis
presset.

> Selvfølgelig kender hverken en 12-årig eller en 35-årig de tusinder af
> love og bekendtgørelser der rasler ud over os hvert år, så det argument
> kan bruges for at holde helt op med at straffe, - og det er vel også det
> du går ind for?

Egentlig prøver jeg at forholde mig en smule pragmatisk til tingene her, og
derfor er mit synspunkt nok mere subtilt end dit, som jo åbenbart er, at
alle og enhver bør kunne læse enhver lov, og at det derfor må formodes, at
også spædbørn kan finde ud af at holde sig til reglerne.

Uanset at man i princippet kan mene, at er borgernes pligt at kende loven,
så står det jo samtidig klart, at det ikke er muligt. Der er man ligesom
også nødt til at forholde sig til. Så vidt jeg er orienteret, er der markant
forskel på den gennemsnitlige 15-åriges kendskab til lovgivningen og den
gennemsnitlige 40-åriges. Det er man i praksis også nødt til at forholde sig
til.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:0009f549$0$2085$c3e8da3@news.astraweb.com...
>
> Egentlig prøver jeg at forholde mig en smule pragmatisk til tingene
> her, og derfor er mit synspunkt nok mere subtilt end dit, som jo
> åbenbart er, at alle og enhver bør kunne læse enhver lov, og at det
> derfor må formodes, at også spædbørn kan finde ud af at holde sig til
> reglerne.
> Uanset at man i princippet kan mene, at er borgernes pligt at kende
> loven, så står det jo samtidig klart, at det ikke er muligt. Der er
> man ligesom også nødt til at forholde sig til. Så vidt jeg er
> orienteret, er der markant forskel på den gennemsnitlige 15-åriges
> kendskab til lovgivningen og den gennemsnitlige 40-åriges. Det er man
> i praksis også nødt til at forholde sig til.

Vi taler ikke om "loven om udlejningsejendomme, som ændre af loven om xxx,
modificeret af loven om yyy"

Og den slags ting, - men om hvorvidt en 12-årig ved at man ikke bør "smadre"
sin lærer eller den gamle dame i huset ved siden af, ELLER evt at sætte ild
på skolen.

Kan DU fortælle, hvorfor "man" godt kunne finde ud af det for 30 år siden, -
har vi skiftet pandelapper siden da?

Det ER sgu da ikke så svært at finde ud af, at der bør være konsekvenser af
voldsomme angreb på andre mennesker, - andet end hændervriden og senden
ansvaret fra a til b og tilbage igen.

Noget helt andet: Hørte du Pittelkow i går på Deadline, - den kunne du få
forstand af, hvis du turde. Han siger det jeg har sagt hele tiden, - han kan
bare formulere det godt, og det kan jeg ikke. Den med at det er
befolkningen, som de sidste mange år har været på rette spor og har holdt
fast i nogle værdier i Danmark som "opinionslederne" gerne ville smide ud
til fordel for "globaliseringen" eller tidligere smide ud til fordel for
"marxismen" - og han nævner også ulysten til at forholde sig til
kendsgerninger om indvandringen og om ændringen i fx demografien.

Nu ser man så også ofte aktive løgnehistorier om islams vidunderlighed, og
den store fordel der er ved at forsørge nogle hundrede tusinde mennesker fra
ikke-vestlige lande. Når man så endelige indrømmer: Ja, vi tog sgu fejl - så
er løbet jo kørt, og velmenerne kan rejse til andre lande og "bearbejde
deres symboler dér".

Tænk hvis vores velmenere også kunne nå frem til at blive "rational childs"
og ikke forsøge at pådutte os at den islamiske indvandring bare er noget
helt perifert, - og egentlig en knippelgod ting.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:003ee12b$0$11970$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Vi taler ikke om "loven om udlejningsejendomme, som ændre af loven om xxx,
> modificeret af loven om yyy"
>
> Og den slags ting, - men om hvorvidt en 12-årig ved at man ikke bør
> "smadre" sin lærer eller den gamle dame i huset ved siden af, ELLER evt at
> sætte ild på skolen.

Ja, klart, jeg er med på, at du ikke lige har tænkt over, at det ikke kun
vil komme til at gælde for åbenlyse forbrydelser.

Men det var jo PRÆCIS derfor, jeg fandt en af de paragraffer, som nok ikke
er kendt for de fleste - for hvis du sænker den kriminelle lavalder, så vil
det gælder for HELE straffeloven og OGSÅ i de tilfælde, hvor det ikke er så
åbenlyst for en 12-årig dreng med en IQ under middel og en svag sjæl, at der
er tale om en forbrydelse.

> Kan DU fortælle, hvorfor "man" godt kunne finde ud af det for 30 år
> siden, - har vi skiftet pandelapper siden da?

Kunne man da det? Det er jeg meget i tvivl om. Det eneste, der med sikkerhed
har ændret sig siden, er anmeldetilbøjeligheden.

> Det ER sgu da ikke så svært at finde ud af, at der bør være konsekvenser
> af voldsomme angreb på andre mennesker, - andet end hændervriden og senden
> ansvaret fra a til b og tilbage igen.

Jeg er med på, hvad du mener: Du mener, at det skal have konsekvenser,
uanset om gerningsmanden er gammel nok til at forstå det eller ej. For
konsekvenser har jo intet at gøre med kriminalitetsforebyggelse. Det
handler om at få tilfredsstillet sin hævntørst.

Det er sådan en slags metarationalitet over dette. Du og dine meningsfæller
er af den opfattelse, at det er så indlysende rigtigt, at det er en god idé
at være konsekvent, at I slet ikke behøver at forholde jer til det faktum,
at det ikke virker efter hensigten.

Jeg vil tro, at denne uudslukkelige hævntørst er noget, vi mennesker har
slæbt rundt på, siden vi var hulemænd. Det har i hvert fald intet med sund
fornuft at gøre, når man vil til at straffe småbørn.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49f6c62a$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
> Når du er 17, er du for ung til at kunne overskue konsekvenserne af at
> stemme til et folketingsvalg. Det kan have alvorlige konsekvenser,
> hvis folk stemmer med hovedet under armen, og derfor er vi nødt til
> at sætte nogle restriktioner på, hvem der må stemme i dette land. Om
> resten af befolkningen så træffer oplyste, velovervejede valg, er et
> godt spørgsmål. Op til valget lavede Jørgen Goul Andersen en
> undersøgelse, der viste, at over 20% af vælgerne stadig var i tvivl
> d. 11. november 2007. Undersøgelsen blev omtalt i pressen med
> overskriften "Tvivlere afgør valget". Man tør vel påstå, at der er et
> stykke vej fra at være i tvivl d. 11. november 2007 og til at træffe
> et rationelt, velovervejet valg d. 13. november 2007.
> (http://vbn.aau.dk/research/tvivlere_afgoer_valget(13047144)/)
> Hvis du er 17 er du også for ung til at køre bil. Statistikkerne
> taler deres tydelige sprog: Navnlig mænd mellem 18 ot 25 har en
> markant højere ulykkesfrekvens end resten af landets bilister. At de
> har en tendens til at tage større chancer i trafikken, kommer næppe
> heller bag på nogen. Og det er vel et ret klart signal om, at evnen
> til at overskue konsekvenserne af egne handlinger stiger med alderen,
> hvis vi skal sige det på en pæn måde.
> Men der er heldigvis også en masse tong, du godt må, når du er 17 år.
>
> Når du er 17 år, er du for eksempel gammel nok til at have sex i en
> 40-hestes brandert, altså seksuallivets pendant til spritbilisme. Det
> må ellers siges at være noget, der kan få særdeles alvorlige
> konsekvenser både for dig selv og for det barn, der måske er så
> uheldig at blive resultatet af en sådan lille svipser. Ikke desto
> mindre er det altså fuldt legalt. 15-årige formodes her i landet at
> være kloge nok til at overskue konsekvenserne af at have sex med
> hinanden efter en halv flaske vodka - hvis de ellers rent fysisk er i
> stand til det.
> Noget andet, der også er fuldt legalt, er at sætte 17-årige i
> fængsel. I Danmark er det nemlig sådan, at vi har et strafferetligt
> system, der er baseret på forestillingen om "the rational man" -
> altså det rationelt tænkende menneske, der opstiller nøje
> gennemtænkte handlingsalternativer, og herefter vælger det mest
> tiltalende. " Det skal ikke kunne betale sig at begå kriminalitet",
> siger danskerne for eksempel til hinanden, når de skal forklare,
> hvorfor straffene for dette eller hint skal sættes i vejret.
> Men altså: De selvsamme 17-årige, der ikke er i stand til at
> gennemskue konsekvenserne af at sætte deres kryds det ene sted frem
> for det andet (i lighed med >20% af de +18 årige), og som ikke er i
> stand til at overskue konsekvenserne af at køre 60 i en 50-km zone (i
> lighed med en stor andel af den mandlige befolkning mellem 18 og 30),
> er ifølge visse politiske partier og deres vælgere fuldt ud i stand
> til at reagere rationelt og velovervejet, når Folketinget vedtager en
> ændring af straffeloven, når § 235 eksempelvis ændres til:
>
> »Stk. 2. Den, som besidder eller mod vederlag eller gennem
> internettet eller et lignende system til spredning af information gør
> sig bekendt med utugtige fotografier eller film, andre utugtige
> visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år, straffes
> med bøde eller fængsel indtil 1 år.«
> Det nye er sådan set bare, at der nu ifølge regeringen er kommet en ny
> befolkningsgruppe til, der vel nærmest må gå under betegnelsen "the
> rational child". For nu er det ikke bare de voksne, der er rationelle
> - men også de ned til 12-årige, der fremover skal kunne straffes.
>
> At de så stadig ikke må køre bil og have sex, er måske lidt svært at
> forstå, men sådan kan man jo have forskellige meninger afhængig af
> situationen.

Man forsøger nok at fiske konservative stemmer fra de unge uerfarne måske
engang potentielle vælgere, hva´ ?

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

Christian R. Larsen skrev:

> Det nye er sådan set bare, at der nu ifølge regeringen er kommet en ny
> befolkningsgruppe til, der vel nærmest må gå under betegnelsen "the rational
> child". For nu er det ikke bare de voksne, der er rationelle - men også de
> ned til 12-årige, der fremover skal kunne straffes.
>
> At de så stadig ikke må køre bil og have sex, er måske lidt svært at forstå,
> men sådan kan man jo have forskellige meninger afhængig af situationen.

Det må være en dygtig regering og et genialt støtteparti?

--
Niels

---

Niels P Sønderskov wrote:
> Christian R. Larsen skrev:
>
>> Det nye er sådan set bare, at der nu ifølge regeringen er kommet en
>> ny befolkningsgruppe til, der vel nærmest må gå under betegnelsen
>> "the rational child". For nu er det ikke bare de voksne, der er
>> rationelle - men også de ned til 12-årige, der fremover skal kunne
>> straffes. At de så stadig ikke må køre bil og have sex, er måske lidt
>> svært at
>> forstå, men sådan kan man jo have forskellige meninger afhængig af
>> situationen.
>
> Det må være en dygtig regering og et genialt støtteparti?

Ja, herligt at hele verden vil blomstre, når nogle andre socialdemokrater
kommer til magten ved næste valg.
Hvad skal I så finde på af undskyldninger for verdens tilstand?

---

Knud Larsen skrev:
> Niels P Sønderskov wrote:
>> Christian R. Larsen skrev:
>>
>>> Det nye er sådan set bare, at der nu ifølge regeringen er kommet en
>>> ny befolkningsgruppe til, der vel nærmest må gå under betegnelsen
>>> "the rational child". For nu er det ikke bare de voksne, der er
>>> rationelle - men også de ned til 12-årige, der fremover skal kunne
>>> straffes. At de så stadig ikke må køre bil og have sex, er måske lidt
>>> svært at
>>> forstå, men sådan kan man jo have forskellige meninger afhængig af
>>> situationen.
>> Det må være en dygtig regering og et genialt støtteparti?
>
> Ja, herligt at hele verden vil blomstre, når nogle andre socialdemokrater
> kommer til magten ved næste valg.
> Hvad skal I så finde på af undskyldninger for verdens tilstand?

Vi finder nok på noget

--
Niels

---

"Niels P Sønderskov" <npsonder@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:49f77fc5$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...

> Vi finder nok på noget

I kan spørge i Storbrittanien, her har Socialdemokraterne styret i snart
mange år, det er dem der er dybest nede i hullet i hele Europa, rent
økonomisk. Hvad arbejdsløshed angår, så er det i det S-SF styrede Spanien at
denne er højest.

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
news:49f82a84$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Niels P Sønderskov" <npsonder@gmail.com> skrev i meddelelsen
> news:49f77fc5$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Vi finder nok på noget
>
> I kan spørge i Storbrittanien, her har Socialdemokraterne styret i snart
> mange år, det er dem der er dybest nede i hullet i hele Europa, rent
> økonomisk. Hvad arbejdsløshed angår, så er det i det S-SF styrede Spanien
> at denne er højest.

Interessant. Målt på hvilke parametre er Storbritannien dybest nede i
hullet?

I øvrigt en detalje: Det var hos Tony Blair, Anderes Fogh hentede
inspiration til den strategi, der i sin tid bragte ham til magten, og jeg
vil da mene, at han har fulgt den side.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:49f839f1$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...


> Interessant. Målt på hvilke parametre er Storbritannien dybest nede i
> hullet?

Så du mener altså det går fremragende i Storbrittanien?...og lige netop hvor
går det aldeles fremragende i Storbtittanien?

> I øvrigt en detalje: Det var hos Tony Blair, Anderes Fogh hentede
> inspiration til den strategi, der i sin tid bragte ham til magten, og jeg
> vil da mene, at han har fulgt den side.

Ikke desto mindre er det en kendsgerning, at Tony Blair er valgt for Labour,
og var engelsk premierminister i en årrække.

Hilsen Sten
--
Any society that would give up a little liberty to gain a little security
will deserve neither and lose both.
-Benjamin Franklin

---

"Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
news:49f87af0$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Interessant. Målt på hvilke parametre er Storbritannien dybest nede i
>> hullet?
>
> Så du mener altså det går fremragende i Storbrittanien?...og lige netop
> hvor går det aldeles fremragende i Storbtittanien?

Jeg kan ikke se, hvor jeg skriver noget her, der kan udlægges som, at jeg
mener, det går aldeles fremragende.

Men ifølge euromodstanderne går det jo helt fantastisk i de lande, som ikke
har euro, så alene på det punkt burde du jo mene noget andet - ikke at jeg
er enig.

Jeg synes da i øvrigt, det er interessant, hvordan du pludselig ikke kunne
finde nogen parametre, hvor det går værre i Storbritannien end i resten af
verden. Men et oplagt sted at starte er jo eksporten, hvor Storbritannien
grundet den lavere pund-kurs har bedre vilkår end f.eks. eurolandene.

>> I øvrigt en detalje: Det var hos Tony Blair, Anderes Fogh hentede
>> inspiration til den strategi, der i sin tid bragte ham til magten, og jeg
>> vil da mene, at han har fulgt den side.
>
> Ikke desto mindre er det en kendsgerning, at Tony Blair er valgt for
> Labour, og var engelsk premierminister i en årrække.

Og ... så?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:49f950e0$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...

> Jeg kan ikke se, hvor jeg skriver noget her, der kan udlægges som, at jeg
> mener, det går aldeles fremragende.
>
> Men ifølge euromodstanderne går det jo helt fantastisk i de lande, som
> ikke har euro, så alene på det punkt burde du jo mene noget andet - ikke
> at jeg er enig.
>
> Jeg synes da i øvrigt, det er interessant, hvordan du pludselig ikke kunne
> finde nogen parametre, hvor det går værre i Storbritannien end i resten af
> verden. Men et oplagt sted at starte er jo eksporten, hvor Storbritannien
> grundet den lavere pund-kurs har bedre vilkår end f.eks. eurolandene.

Oh my god...du er uforbederlig...hvilken valuta har Irland?...og Spanien,
landet med Europas største arbejdsløshed?
Men vil medgive dig, at Irland med euro'en har det endnu værre end
Storbritannien.

>>> I øvrigt en detalje: Det var hos Tony Blair, Anderes Fogh hentede
>>> inspiration til den strategi, der i sin tid bragte ham til magten, og
>>> jeg vil da mene, at han har fulgt den side.
>>
>> Ikke desto mindre er det en kendsgerning, at Tony Blair er valgt for
>> Labour, og var engelsk premierminister i en årrække.
>
> Og ... så?

Ja, og?

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
news:49fa0fea$0$15879$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:49f950e0$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Jeg kan ikke se, hvor jeg skriver noget her, der kan udlægges som, at jeg
>> mener, det går aldeles fremragende.
>>
>> Men ifølge euromodstanderne går det jo helt fantastisk i de lande, som
>> ikke har euro, så alene på det punkt burde du jo mene noget andet - ikke
>> at jeg er enig.
>>
>> Jeg synes da i øvrigt, det er interessant, hvordan du pludselig ikke
>> kunne finde nogen parametre, hvor det går værre i Storbritannien end i
>> resten af verden. Men et oplagt sted at starte er jo eksporten, hvor
>> Storbritannien grundet den lavere pund-kurs har bedre vilkår end f.eks.
>> eurolandene.
>
> Oh my god...du er uforbederlig...hvilken valuta har Irland?...og Spanien,
> landet med Europas største arbejdsløshed?
> Men vil medgive dig, at Irland med euro'en har det endnu værre end
> Storbritannien.

Og Holland, hvor det angiveligt går bedre, har euro. Sådan er der så meget.

Hvornår fortæller du mig, hvilke nøgletal det går så forfærdeligt på i UK?

>>> Ikke desto mindre er det en kendsgerning, at Tony Blair er valgt for
>>> Labour, og var engelsk premierminister i en årrække.
>>
>> Og ... så?
>
> Ja, og?

I rest my case.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:49fbdf37$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
> "Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message

> Og Holland, hvor det angiveligt går bedre, har euro. Sådan er der så
> meget.

Sådan er der lige netop ikke så meget. dit argument var, at Euro løser alle
problemer, således også Storbritanniens, hvor du så pludselig mener, at der
ikke er problemer, på trods af de ikke har Euro, mens problemerne i Irland
åbenbart ikke var så sjove at tale om, da de jo netop har løsningen på all
eproblemer, nemlig Euro, og alligevel har de store problemer...interessant.
Storbritannien er et af de lande i Europa der har haft det største fald i
ejendomspriserne, og det selv om de har en socialdemokratisk ledet regering.

Hilsen Sten

---

"Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
news:4a02dd09$0$15888$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Sådan er der lige netop ikke så meget. dit argument var, at Euro løser
> alle problemer,

Nå, interessant, hvor har jeg skrevet det?

Lad os lige få det på plads, før vi går videre.

---

Sten Schou skrev:
>
> "Niels P Sønderskov" <npsonder@gmail.com> skrev i meddelelsen
> news:49f77fc5$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Vi finder nok på noget
>
> I kan spørge i Storbrittanien, her har Socialdemokraterne styret i snart
> mange år, det er dem der er dybest nede i hullet i hele Europa, rent
> økonomisk. Hvad arbejdsløshed angår, så er det i det S-SF styrede
> Spanien at denne er højest.

Ellers tak, vi befinder os mageligt foran både UK og Spanien mht idéer.

--
Niels

---

"Niels P Sønderskov" <npsonder@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:49f8b3a8$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...

> Ellers tak, vi befinder os mageligt foran både UK og Spanien mht idéer.

Jeg regnede skam heller ikke med at der var kommentarer til de
socialdemokratiske derouter.....tsk-tsk.

Hilsen sten