---

Jeg har ikke nogen særlig forstand på euroen og om den er god eller dårlig,
men jeg læser hvad andre siger om det.

Her er et pip fra økonomen Niall Ferguson, tilknyttet både Harvard og Oxford
University:

Fra Weekendavisens interview med manden:

". . Samtidig har EU simpelthen ikke de politiske redskaber og institutioner
til at handle resolut i krisen. Du kan selv se de sidste ugers
handlingslammelse. Der mangler simpelthen et europæisk finansministerium. EU
står over for et sammenbrud i et eller andet omfang, hvor briterene,
tyskerne, franskmændene og italienerne trækker i hver sin retning"

Og fra The Independent:

Only in Germany has the currency gained in popularity. That is hardly
surprising, say some politicians and economic commentators in France. They
say that the European Central Bank, although managed by a Frenchman based in
Frankfurt, has become a kind of Greater Bundesbank managing a Greater
Deutschmark – fine for the German economy; less good for all the rest.

Why, for instance, did the ECB raise its interest rates as recently as July,
when it was evident that an economic downturn was on the way? Why was it so
slow to push the rate down? Because, critics lament, the ECB has inherited
the genetic fixation of the Bundesbank with inflation above all things.

In a recent essay in Le Monde, the economic commentator, Pierre-Antoine
Delhommais, borrowed Gary Lineker’s celebrated description of football. “The
euro is a game which is played by 15,” he wrote. “And in the end the Germans
always win.”

While the world economy was booming (however artificially) and the euroland
economy humming gently, these tensions did not matter much. The late Milton
Friedman, economic guru of Thatcherism, said that it would be impossible to
judge whether the euro was a success until it had to cope with a recession.

---------

At least six euroland nations – Greece, Ireland, Spain, Belgium, Portugal
and Italy – are building what may turn out to be unsustainable new mountains
of private and public debt. They are, up to a point, sheltered by the euro
because they have no national currency to collapse, as Iceland’s did. But
they face increasing difficulties, and expense, in finding buyers for
government debt. Greece already has to offer interest rates more than 2 per
cent more than Germany – compared to 0.2 per cent more before the crisis.

There is no precedent for such large divergences of debt “yields” within a
single currency.

-----

"Bjerge af offentlig gæld, beskyttet foreløbigt af euroen" - men hvad sker
der når bjerget kælver?



-----

There is no precedent in economic history for a single currency to be
employed by so many developed and disparate economies without a single
government or single economic policy. Eurosceptic predictions that the
centre of such a multi-national currency would not hold have proved wrong -
so far. The next six months will tell us whether they were completely wrong.

--------



Så hvordan i alverden kan nogen være SÅ skråsikker på at det var en god ide
med euroen, og at vi straks bør sætte vores skæbne på spil?

Det er dét JEG ikke fatter.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00f19da3$0$11337$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Jeg har ikke nogen særlig forstand på euroen og om den er god eller
> dårlig, men jeg læser hvad andre siger om det.

Og det vil så mere specifikt sige dem, der skriver noget, du kan bruge til
at underbygge din egen holdning med.

> Her er et pip fra økonomen Niall Ferguson, tilknyttet både Harvard og
> Oxford University:

Og jeg venter i spænding - understøtter det mon din egen holdning, som er
negativ over for euroen, eller overrasker du ved, for en gangs skyld at
poste noget, der viser, at du rent faktisk er så objektiv, som du forsøger
at påstå ovenfor...

> Fra Weekendavisens interview med manden:
>
> ". . Samtidig har EU simpelthen ikke de politiske redskaber og
> institutioner til at handle resolut i krisen. Du kan selv se de sidste
> ugers handlingslammelse. Der mangler simpelthen et europæisk
> finansministerium. EU står over for et sammenbrud i et eller andet omfang,
> hvor briterene, tyskerne, franskmændene og italienerne trækker i hver sin
> retning"

Jeg har svært ved at se, at dette er et argument IMOD euro og dermed imod at
indlemme Danmark i det gode selskab af - fra i dag - 16 lande, der forsøger
at etablere sådanne institutioner. Men gad vide, om det også er det, du
mener?

> Og fra The Independent:
>
> Only in Germany has the currency gained in popularity. That is hardly
> surprising, say some politicians and economic commentators in France. They
> say that the European Central Bank, although managed by a Frenchman based
> in Frankfurt, has become a kind of Greater Bundesbank managing a Greater
> Deutschmark - fine for the German economy; less good for all the rest.

Selv hvis dette synspunkt havde været rigtigt, så kunne man da i hvert fald
sige, at situationen i det mindste ikke var VÆRRE, end den var før
eurosamarbejdet.

> Why, for instance, did the ECB raise its interest rates as recently as
> July, when it was evident that an economic downturn was on the way? Why
> was it so slow to push the rate down?

Fordi der står i ECB's grundlov, at den skal bekæmpe inflation.

> Because, critics lament, the ECB has inherited the genetic fixation of the
> Bundesbank with inflation above all things.

Surprise! Mener du, det er dårligt?

> In a recent essay in Le Monde, the economic commentator, Pierre-Antoine
> Delhommais, borrowed Gary Lineker's celebrated description of football.
> "The euro is a game which is played by 15," he wrote. "And in the end the
> Germans always win."

Det er virkelig seriøst, det du har fundet her - det må jeg give dig.

> While the world economy was booming (however artificially) and the
> euroland economy humming gently, these tensions did not matter much. The
> late Milton Friedman, economic guru of Thatcherism, said that it would be
> impossible to judge whether the euro was a success until it had to cope
> with a recession.
>
> ---------
>
> At least six euroland nations - Greece, Ireland, Spain, Belgium, Portugal
> and Italy - are building what may turn out to be unsustainable new
> mountains of private and public debt. They are, up to a point, sheltered
> by the euro because they have no national currency to collapse, as
> Iceland's did. But they face increasing difficulties, and expense, in
> finding buyers for government debt. Greece already has to offer interest
> rates more than 2 per cent more than Germany - compared to 0.2 per cent
> more before the crisis.

Her er det jo tankevækkende, at Danmark - der står uden for euroen - for
nylig har haft et rentespænd til ECB's rente (aka den tyske) på næsten lige
så meget som den græske centralbank har.

> There is no precedent for such large divergences of debt "yields" within a
> single currency.
>
> -----
>
> "Bjerge af offentlig gæld, beskyttet foreløbigt af euroen" - men hvad sker
> der når bjerget kælver?
>
>
>
> -----
>
> There is no precedent in economic history for a single currency to be
> employed by so many developed and disparate economies without a single
> government or single economic policy. Eurosceptic predictions that the
> centre of such a multi-national currency would not hold have proved
> wrong - so far. The next six months will tell us whether they were
> completely wrong.
>
> --------
>
>
>
> Så hvordan i alverden kan nogen være SÅ skråsikker på at det var en god
> ide med euroen, og at vi straks bør sætte vores skæbne på spil?
>
> Det er dét JEG ikke fatter.

Hvordan kan du være så skråsikker på, at det IKKE er en god idé? Det er jo
snarere det, der er problemet her.

Du hævder at være åh så objektiv, men sandheden er jo, at du er DYBT
forudindtaget.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:00f19da3$0$11337$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Jeg har ikke nogen særlig forstand på euroen og om den er god eller
>> dårlig, men jeg læser hvad andre siger om det.
>
> Og det vil så mere specifikt sige dem, der skriver noget, du kan
> bruge til at underbygge din egen holdning med.

Selvfølgelig ikke, jeg er IKKE som dig med faste fordomme, - jeg ved jo da
heller ikke *hvilken* konklusion en artikel om euroen kommer op med, OG det
overraskede mig at The Economist var helt IMOD ideen, det så jeg først i de
sidste linjer.
Jeg er naturligvis skeptisk over for overoptimistiske personer som dig og
andre af samme kaliber, men jeg er ikke gidt med euroen, - HVIS den var god,
så VAR den god.

>
>> Her er et pip fra økonomen Niall Ferguson, tilknyttet både Harvard og
>> Oxford University:
>
> Og jeg venter i spænding - understøtter det mon din egen holdning,
> som er negativ over for euroen, eller overrasker du ved, for en gangs
> skyld at poste noget, der viser, at du rent faktisk er så objektiv,
> som du forsøger at påstå ovenfor...

Nu, poster jeg jo noget til overvejelse for jubel-optimister, og for folk
som ikke ved hvor de står, og det ER det eneste jeg har set om euroen de
sidste dage, det må du undskylde, ingen kommer og siger den er vidunderlig.

>
>> Fra Weekendavisens interview med manden:
>>
>> ". . Samtidig har EU simpelthen ikke de politiske redskaber og
>> institutioner til at handle resolut i krisen. Du kan selv se de
>> sidste ugers handlingslammelse. Der mangler simpelthen et europæisk
>> finansministerium. EU står over for et sammenbrud i et eller andet
>> omfang, hvor briterene, tyskerne, franskmændene og italienerne
>> trækker i hver sin retning"
>
> Jeg har svært ved at se, at dette er et argument IMOD euro og dermed
> imod at indlemme Danmark i det gode selskab af - fra i dag - 16
> lande, der forsøger at etablere sådanne institutioner. Men gad vide,
> om det også er det, du mener?

Hvis man ikke har de institutioner som skal til, så ER det jo et argument
imod, også når man ikke ønsker sådanne institutioner.


>
>> Og fra The Independent:
>>
>> Only in Germany has the currency gained in popularity. That is hardly
>> surprising, say some politicians and economic commentators in
>> France. They say that the European Central Bank, although managed by
>> a Frenchman based in Frankfurt, has become a kind of Greater
>> Bundesbank managing a Greater Deutschmark - fine for the German
>> economy; less good for all the rest.
>
> Selv hvis dette synspunkt havde været rigtigt, så kunne man da i
> hvert fald sige, at situationen i det mindste ikke var VÆRRE, end den
> var før eurosamarbejdet.

Det ER den da, folk kan ikke handle selvstændigt mere.

>
>> Why, for instance, did the ECB raise its interest rates as recently
>> as July, when it was evident that an economic downturn was on the
>> way? Why was it so slow to push the rate down?
>
> Fordi der står i ECB's grundlov, at den skal bekæmpe inflation.

Ja, og hvis det ikke er fornuftigt i situationen så skal de skyde sig selv i
foden?

>
>> Because, critics lament, the ECB has inherited the genetic fixation
>> of the Bundesbank with inflation above all things.
>
> Surprise! Mener du, det er dårligt?

Det kan det sagtens være i en specifik situation.

>
>> In a recent essay in Le Monde, the economic commentator,
>> Pierre-Antoine Delhommais, borrowed Gary Lineker's celebrated
>> description of football. "The euro is a game which is played by 15,"
>> he wrote. "And in the end the Germans always win."
>
> Det er virkelig seriøst, det du har fundet her - det må jeg give dig.

Så du fandt et hår i suppen, selvfølgelig er det plat udtrykt, men hvis det
er rigtigt.

>
>> While the world economy was booming (however artificially) and the
>> euroland economy humming gently, these tensions did not matter much.
>> The late Milton Friedman, economic guru of Thatcherism, said that it
>> would be impossible to judge whether the euro was a success until it
>> had to cope with a recession.

Den havde du ingen kommentarer til?

>>
>> ---------
>>
>> At least six euroland nations - Greece, Ireland, Spain, Belgium,
>> Portugal and Italy - are building what may turn out to be
>> unsustainable new mountains of private and public debt. They are, up
>> to a point, sheltered by the euro because they have no national
>> currency to collapse, as Iceland's did. But they face increasing
>> difficulties, and expense, in finding buyers for government debt.
>> Greece already has to offer interest rates more than 2 per cent more
>> than Germany - compared to 0.2 per cent more before the crisis.
>
> Her er det jo tankevækkende, at Danmark - der står uden for euroen -
> for nylig har haft et rentespænd til ECB's rente (aka den tyske) på
> næsten lige så meget som den græske centralbank har.

Vi er et mindre land en Grækenland, - vent og se hvor meget Grækenland
iøvrigt skal op på, når deres økonomi går i sort.

>
>> There is no precedent for such large divergences of debt "yields"
>> within a single currency.
>>
>> -----
>>
>> "Bjerge af offentlig gæld, beskyttet foreløbigt af euroen" - men
>> hvad sker der når bjerget kælver?
>>
>>
>>
>> -----
>>
>> There is no precedent in economic history for a single currency to be
>> employed by so many developed and disparate economies without a
>> single government or single economic policy. Eurosceptic predictions
>> that the centre of such a multi-national currency would not hold
>> have proved wrong - so far. The next six months will tell us whether they
>> were
>> completely wrong.
>>
>> --------
>>
>>
>>
>> Så hvordan i alverden kan nogen være SÅ skråsikker på at det var en
>> god ide med euroen, og at vi straks bør sætte vores skæbne på spil?
>>
>> Det er dét JEG ikke fatter.
>
> Hvordan kan du være så skråsikker på, at det IKKE er en god idé? Det
> er jo snarere det, der er problemet her.

Jeg er jo netop IKKE skråsikker, jeg er naturligvis skeptisk, det ville da
være idiotisk andet.

DU er skråsikker på din euro, lige som du var skråsikker på at
masseindvandring ikke var noget problem. Hvor er det en god ting at være så
jubel-optimistisk? Især mht ting der er irreversible, og som kan betyde
knald eller fald for et helt land?


> Du hævder at være åh så objektiv, men sandheden er jo, at du er DYBT
> forudindtaget.

Jeg er DYBT skeptisk over for store institutioners evner - til andet end at
fylde medlemmernes lommer, lige som jeg er dybt skeptisk over for et FN som
ledes af verdens største diktaturstater, - og som har ansat familie og
slægtninge til lederne i disse lande - det burde du også være.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:0027c288$0$2143$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>> news:00f19da3$0$11337$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Jeg har ikke nogen særlig forstand på euroen og om den er god eller
>>> dårlig, men jeg læser hvad andre siger om det.
>>
>> Og det vil så mere specifikt sige dem, der skriver noget, du kan
>> bruge til at underbygge din egen holdning med.
>
> Selvfølgelig ikke, jeg er IKKE som dig med faste fordomme,

Hahahaha! Ja, du er sjov, det må man give dig.

> - jeg ved jo da heller ikke *hvilken* konklusion en artikel om euroen
> kommer op med, OG det overraskede mig at The Economist var helt IMOD
> ideen, det så jeg først i de sidste linjer.

Jamen det var da heldigt for dig.

> Jeg er naturligvis skeptisk over for overoptimistiske personer som dig og
> andre af samme kaliber, men jeg er ikke gidt med euroen, - HVIS den var
> god, så VAR den god.

Kunne du ikke prøve at vende brillerne lidt ind imod dig selv for en stund.
Du er jo utrolig optimistisk ift. Danmarks muligheder for at klare sig uden
for euroen. Overoptimisme? Det må vi ikke håbe.

>>> Her er et pip fra økonomen Niall Ferguson, tilknyttet både Harvard og
>>> Oxford University:
>>
>> Og jeg venter i spænding - understøtter det mon din egen holdning,
>> som er negativ over for euroen, eller overrasker du ved, for en gangs
>> skyld at poste noget, der viser, at du rent faktisk er så objektiv,
>> som du forsøger at påstå ovenfor...
>
> Nu, poster jeg jo noget til overvejelse for jubel-optimister, og for folk
> som ikke ved hvor de står, og det ER det eneste jeg har set om euroen de
> sidste dage, det må du undskylde, ingen kommer og siger den er
> vidunderlig.

Kunne du mon finde på at poste noget, der var til overvejelse for
jubeloptimister som dig selv?

>>> Fra Weekendavisens interview med manden:
>>>
>>> ". . Samtidig har EU simpelthen ikke de politiske redskaber og
>>> institutioner til at handle resolut i krisen. Du kan selv se de
>>> sidste ugers handlingslammelse. Der mangler simpelthen et europæisk
>>> finansministerium. EU står over for et sammenbrud i et eller andet
>>> omfang, hvor briterene, tyskerne, franskmændene og italienerne
>>> trækker i hver sin retning"
>>
>> Jeg har svært ved at se, at dette er et argument IMOD euro og dermed
>> imod at indlemme Danmark i det gode selskab af - fra i dag - 16
>> lande, der forsøger at etablere sådanne institutioner. Men gad vide,
>> om det også er det, du mener?
>
> Hvis man ikke har de institutioner som skal til, så ER det jo et argument
> imod, også når man ikke ønsker sådanne institutioner.

Nej, det kan det aldrig være. Synspunktet går på, at eurozonen ikke har
tilstrækkelige politiske redskaber til at skabe en effektiv, koordineret
indsats, hvilket der givetvis er meget sandhed i. Pointen er bare, at
eurozonen stadig har LANGT bedre muligheder i den retning, end landene havde
før euroen, hvor koordinationen bestod i, at bundesbank havde
dirigentstokken.

Hvorfor ønsker du dig så brændende tilbage til den situation?

>>> Og fra The Independent:
>>>
>>> Only in Germany has the currency gained in popularity. That is hardly
>>> surprising, say some politicians and economic commentators in
>>> France. They say that the European Central Bank, although managed by
>>> a Frenchman based in Frankfurt, has become a kind of Greater
>>> Bundesbank managing a Greater Deutschmark - fine for the German
>>> economy; less good for all the rest.
>>
>> Selv hvis dette synspunkt havde været rigtigt, så kunne man da i
>> hvert fald sige, at situationen i det mindste ikke var VÆRRE, end den
>> var før eurosamarbejdet.
>
> Det ER den da, folk kan ikke handle selvstændigt mere.

Det kunne de heller ikke før - økonomisk integration er STADIG ikke noget,
der er opfundet i forbindelse med eurosamarbejdet, eller som er politisk
vedtaget. Økonomisk integration opstår, fordi landene handler med hinanden.

>>> Why, for instance, did the ECB raise its interest rates as recently
>>> as July, when it was evident that an economic downturn was on the
>>> way? Why was it so slow to push the rate down?
>>
>> Fordi der står i ECB's grundlov, at den skal bekæmpe inflation.
>
> Ja, og hvis det ikke er fornuftigt i situationen så skal de skyde sig selv
> i foden?

Jeg hører så til de mange, der mener, at det ER fornuftigt i situationen -
no matter what. Det, du jo reelt er ved at gøre dig til fortaler for, er
PRÆCIS den pengepolitiske linie, vi havde så store problemer med i
senhalvfjerdserne, hvor man netop forsøgte at skifte pengepolitik alt efter,
hvilken vej, dagens økonomiske vinde blæste.

ECB har i lighed med mange andre centralbanker en inflationsmålsætning, som
man forsvarer med næb og klør, og som markedet har tillid til, at man vil
forfølge på længere sigt, og IKKE bare indtil man lige pludselig hellere vil
noget andet. Finanskrisen handler netop om, at markedets tillid til
fremtidsudsigterne er forsvundet, og her vil det da være det rene selvmål at
svække markedets tillid yderligere, ved at signalere, at pengepolitikken
ikke ligger fast.

>>> Because, critics lament, the ECB has inherited the genetic fixation
>>> of the Bundesbank with inflation above all things.
>>
>> Surprise! Mener du, det er dårligt?
>
> Det kan det sagtens være i en specifik situation.

Pointen er bare, at pengepolitikken NETOP holder op med at virke, hvis man
skifter den ud fra situation til situation.

>>> In a recent essay in Le Monde, the economic commentator,
>>> Pierre-Antoine Delhommais, borrowed Gary Lineker's celebrated
>>> description of football. "The euro is a game which is played by 15,"
>>> he wrote. "And in the end the Germans always win."
>>
>> Det er virkelig seriøst, det du har fundet her - det må jeg give dig.
>
> Så du fandt et hår i suppen, selvfølgelig er det plat udtrykt, men hvis
> det er rigtigt.

Det er svært at diskutere, om det er rigtigt eller forkert - det er jo tom
retorik.

>>> While the world economy was booming (however artificially) and the
>>> euroland economy humming gently, these tensions did not matter much.
>>> The late Milton Friedman, economic guru of Thatcherism, said that it
>>> would be impossible to judge whether the euro was a success until it
>>> had to cope with a recession.
>
> Den havde du ingen kommentarer til?

Jeg er enig i det, så nej.

Men igen: Friedman diskuterer, om euroen som projekt er en god idé - ikke om
det er godt for Danmark at være med. Og det er og bliver to vidt forskellige
ting.

>>> At least six euroland nations - Greece, Ireland, Spain, Belgium,
>>> Portugal and Italy - are building what may turn out to be
>>> unsustainable new mountains of private and public debt. They are, up
>>> to a point, sheltered by the euro because they have no national
>>> currency to collapse, as Iceland's did. But they face increasing
>>> difficulties, and expense, in finding buyers for government debt.
>>> Greece already has to offer interest rates more than 2 per cent more
>>> than Germany - compared to 0.2 per cent more before the crisis.
>>
>> Her er det jo tankevækkende, at Danmark - der står uden for euroen -
>> for nylig har haft et rentespænd til ECB's rente (aka den tyske) på
>> næsten lige så meget som den græske centralbank har.
>
> Vi er et mindre land en Grækenland, - vent og se hvor meget Grækenland
> iøvrigt skal op på, når deres økonomi går i sort.

Hvad har landets størrelse med dette at gøre?

>>> There is no precedent for such large divergences of debt "yields"
>>> within a single currency.
>>>
>>> -----
>>>
>>> "Bjerge af offentlig gæld, beskyttet foreløbigt af euroen" - men
>>> hvad sker der når bjerget kælver?
>>>
>>>
>>>
>>> -----
>>>
>>> There is no precedent in economic history for a single currency to be
>>> employed by so many developed and disparate economies without a
>>> single government or single economic policy. Eurosceptic predictions
>>> that the centre of such a multi-national currency would not hold
>>> have proved wrong - so far. The next six months will tell us whether
>>> they were
>>> completely wrong.
>>>
>>> --------
>>>
>>>
>>>
>>> Så hvordan i alverden kan nogen være SÅ skråsikker på at det var en
>>> god ide med euroen, og at vi straks bør sætte vores skæbne på spil?
>>>
>>> Det er dét JEG ikke fatter.
>>
>> Hvordan kan du være så skråsikker på, at det IKKE er en god idé? Det
>> er jo snarere det, der er problemet her.
>
> Jeg er jo netop IKKE skråsikker, jeg er naturligvis skeptisk, det ville da
> være idiotisk andet.

Du vil i hvert fald gerne fremstå neutral.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:0027c288$0$2143$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>>> news:00f19da3$0$11337$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Jeg har ikke nogen særlig forstand på euroen og om den er god eller
>>>> dårlig, men jeg læser hvad andre siger om det.
>>>
>>> Og det vil så mere specifikt sige dem, der skriver noget, du kan
>>> bruge til at underbygge din egen holdning med.
>>
>> Selvfølgelig ikke, jeg er IKKE som dig med faste fordomme,
>
> Hahahaha! Ja, du er sjov, det må man give dig.
>
>> - jeg ved jo da heller ikke *hvilken* konklusion en artikel om euroen
>> kommer op med, OG det overraskede mig at The Economist var helt IMOD
>> ideen, det så jeg først i de sidste linjer.
>
> Jamen det var da heldigt for dig.

Hvorfor dog det?

>
>> Jeg er naturligvis skeptisk over for overoptimistiske personer som
>> dig og andre af samme kaliber, men jeg er ikke gidt med euroen, -
>> HVIS den var god, så VAR den god.
>
> Kunne du ikke prøve at vende brillerne lidt ind imod dig selv for en
> stund. Du er jo utrolig optimistisk ift. Danmarks muligheder for at
> klare sig uden for euroen. Overoptimisme? Det må vi ikke håbe.

Ja, jeg kan ikke se man skal smide noget væk der virker, for noget der er
usikkert. Man kan altid melde sig ind, men meget vanskeligt melde sig ud.
Det samme når man importerer 300.000 mennesker fra ikke-vestlige lande, de
er lette at få ind, men kan ikke sendes ud, hvis det ikke går godt. Er det
virkelig så svært at forstå?

>
>>>> Her er et pip fra økonomen Niall Ferguson, tilknyttet både Harvard
>>>> og Oxford University:
>>>
>>> Og jeg venter i spænding - understøtter det mon din egen holdning,
>>> som er negativ over for euroen, eller overrasker du ved, for en
>>> gangs skyld at poste noget, der viser, at du rent faktisk er så
>>> objektiv, som du forsøger at påstå ovenfor...
>>
>> Nu, poster jeg jo noget til overvejelse for jubel-optimister, og for
>> folk som ikke ved hvor de står, og det ER det eneste jeg har set om
>> euroen de sidste dage, det må du undskylde, ingen kommer og siger
>> den er vidunderlig.
>
> Kunne du mon finde på at poste noget, der var til overvejelse for
> jubeloptimister som dig selv?

Jeg er ikke jubeloptimist på noget område, - jeg er født skeptiker, og har
altid været det. Både over for fx marxismens vidunderligheder, dengang DET
var det eneste saliggørende, og over for masseindvandringens herligheder,
som du nok ved. Jeg er som bekendt heller ikke religiøs, så den slags
optimisme ligger slet ikke til mig.

>
>>>> Fra Weekendavisens interview med manden:
>>>>
>>>> ". . Samtidig har EU simpelthen ikke de politiske redskaber og
>>>> institutioner til at handle resolut i krisen. Du kan selv se de
>>>> sidste ugers handlingslammelse. Der mangler simpelthen et europæisk
>>>> finansministerium. EU står over for et sammenbrud i et eller andet
>>>> omfang, hvor briterene, tyskerne, franskmændene og italienerne
>>>> trækker i hver sin retning"
>>>
>>> Jeg har svært ved at se, at dette er et argument IMOD euro og dermed
>>> imod at indlemme Danmark i det gode selskab af - fra i dag - 16
>>> lande, der forsøger at etablere sådanne institutioner. Men gad vide,
>>> om det også er det, du mener?
>>
>> Hvis man ikke har de institutioner som skal til, så ER det jo et
>> argument imod, også når man ikke ønsker sådanne institutioner.
>
> Nej, det kan det aldrig være. Synspunktet går på, at eurozonen ikke
> har tilstrækkelige politiske redskaber til at skabe en effektiv,
> koordineret indsats, hvilket der givetvis er meget sandhed i. Pointen
> er bare, at eurozonen stadig har LANGT bedre muligheder i den
> retning, end landene havde før euroen, hvor koordinationen bestod i,
> at bundesbank havde dirigentstokken.
>
> Hvorfor ønsker du dig så brændende tilbage til den situation?

Jeg ønsker bare at vi bliver hvor vi er, - så megen handlefrihed som muligt,
naturligvis.

>
>>>> Og fra The Independent:
>>>>
>>>> Only in Germany has the currency gained in popularity. That is
>>>> hardly surprising, say some politicians and economic commentators
>>>> in France. They say that the European Central Bank, although
>>>> managed by a Frenchman based in Frankfurt, has become a kind of
>>>> Greater Bundesbank managing a Greater Deutschmark - fine for the
>>>> German economy; less good for all the rest.
>>>
>>> Selv hvis dette synspunkt havde været rigtigt, så kunne man da i
>>> hvert fald sige, at situationen i det mindste ikke var VÆRRE, end
>>> den var før eurosamarbejdet.
>>
>> Det ER den da, folk kan ikke handle selvstændigt mere.
>
> Det kunne de heller ikke før - økonomisk integration er STADIG ikke
> noget, der er opfundet i forbindelse med eurosamarbejdet, eller som
> er politisk vedtaget. Økonomisk integration opstår, fordi landene
> handler med hinanden.
>>>> Why, for instance, did the ECB raise its interest rates as recently
>>>> as July, when it was evident that an economic downturn was on the
>>>> way? Why was it so slow to push the rate down?
>>>
>>> Fordi der står i ECB's grundlov, at den skal bekæmpe inflation.
>>
>> Ja, og hvis det ikke er fornuftigt i situationen så skal de skyde
>> sig selv i foden?
>
> Jeg hører så til de mange, der mener, at det ER fornuftigt i
> situationen - no matter what. Det, du jo reelt er ved at gøre dig til
> fortaler for, er PRÆCIS den pengepolitiske linie, vi havde så store
> problemer med i senhalvfjerdserne, hvor man netop forsøgte at skifte
> pengepolitik alt efter, hvilken vej, dagens økonomiske vinde blæste.
>
> ECB har i lighed med mange andre centralbanker en
> inflationsmålsætning, som man forsvarer med næb og klør, og som
> markedet har tillid til, at man vil forfølge på længere sigt, og IKKE
> bare indtil man lige pludselig hellere vil noget andet. Finanskrisen
> handler netop om, at markedets tillid til fremtidsudsigterne er
> forsvundet, og her vil det da være det rene selvmål at svække
> markedets tillid yderligere, ved at signalere, at pengepolitikken
> ikke ligger fast.
>>>> Because, critics lament, the ECB has inherited the genetic fixation
>>>> of the Bundesbank with inflation above all things.
>>>
>>> Surprise! Mener du, det er dårligt?
>>
>> Det kan det sagtens være i en specifik situation.
>
> Pointen er bare, at pengepolitikken NETOP holder op med at virke,
> hvis man skifter den ud fra situation til situation.

Så vi kunne sætte en computer til at føre pengepolitik.

>
>>>> In a recent essay in Le Monde, the economic commentator,
>>>> Pierre-Antoine Delhommais, borrowed Gary Lineker's celebrated
>>>> description of football. "The euro is a game which is played by
>>>> 15," he wrote. "And in the end the Germans always win."
>>>
>>> Det er virkelig seriøst, det du har fundet her - det må jeg give
>>> dig.
>>
>> Så du fandt et hår i suppen, selvfølgelig er det plat udtrykt, men
>> hvis det er rigtigt.
>
> Det er svært at diskutere, om det er rigtigt eller forkert - det er
> jo tom retorik.
>
>>>> While the world economy was booming (however artificially) and the
>>>> euroland economy humming gently, these tensions did not matter
>>>> much. The late Milton Friedman, economic guru of Thatcherism, said
>>>> that it would be impossible to judge whether the euro was a
>>>> success until it had to cope with a recession.
>>
>> Den havde du ingen kommentarer til?
>
> Jeg er enig i det, så nej.
>
> Men igen: Friedman diskuterer, om euroen som projekt er en god idé -
> ikke om det er godt for Danmark at være med. Og det er og bliver to
> vidt forskellige ting.

Det kan man sige. Man kan også sige, at ingen vidste om masseindvandring af
muslimer var en god idé, men du mener så at fordi de andre lande gjorde det,
så burde vi også "være med"? Kunne det ikke være smart at vente og se tiden
an, i sådanne tilfælde? HVIS euroen er en dårlig idé, som masseindvandringen
var, så har det vel ingen hast at hoppe på samme gale galej.

>
>>>> At least six euroland nations - Greece, Ireland, Spain, Belgium,
>>>> Portugal and Italy - are building what may turn out to be
>>>> unsustainable new mountains of private and public debt. They are,
>>>> up to a point, sheltered by the euro because they have no national
>>>> currency to collapse, as Iceland's did. But they face increasing
>>>> difficulties, and expense, in finding buyers for government debt.
>>>> Greece already has to offer interest rates more than 2 per cent
>>>> more than Germany - compared to 0.2 per cent more before the
>>>> crisis.
>>>
>>> Her er det jo tankevækkende, at Danmark - der står uden for euroen
>>> - for nylig har haft et rentespænd til ECB's rente (aka den tyske)
>>> på næsten lige så meget som den græske centralbank har.
>>
>> Vi er et mindre land en Grækenland, - vent og se hvor meget
>> Grækenland iøvrigt skal op på, når deres økonomi går i sort.
>
> Hvad har landets størrelse med dette at gøre?

Masser, du mener ikke der er forskel på Islands og UKs situation mht
finanskrisen, og mht manøvrerum med deres valutaer?

>
>>>> There is no precedent for such large divergences of debt "yields"
>>>> within a single currency.
>>>>
>>>> -----
>>>>
>>>> "Bjerge af offentlig gæld, beskyttet foreløbigt af euroen" - men
>>>> hvad sker der når bjerget kælver?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> -----
>>>>
>>>> There is no precedent in economic history for a single currency to
>>>> be employed by so many developed and disparate economies without a
>>>> single government or single economic policy. Eurosceptic
>>>> predictions that the centre of such a multi-national currency
>>>> would not hold have proved wrong - so far. The next six months
>>>> will tell us whether they were
>>>> completely wrong.
>>>>
>>>> --------
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Så hvordan i alverden kan nogen være SÅ skråsikker på at det var en
>>>> god ide med euroen, og at vi straks bør sætte vores skæbne på spil?
>>>>
>>>> Det er dét JEG ikke fatter.
>>>
>>> Hvordan kan du være så skråsikker på, at det IKKE er en god idé? Det
>>> er jo snarere det, der er problemet her.
>>
>> Jeg er jo netop IKKE skråsikker, jeg er naturligvis skeptisk, det
>> ville da være idiotisk andet.
>
> Du vil i hvert fald gerne fremstå neutral.

Jeg er skeptisk over for store organisationer, og mon ikke denne skepsis fik
noget gødning, da alverdens store banker og finansforetagende og
forsikringsselskaber osv osv viste sig befolket med ønsketænkere og fjolser.
DU ville aldrig i livet have troet på, at så mange kunne være så lallende
naive, hvis vi havde diskuteret det før sammenbruddet, det kan vi vist godt
blive enige om.

Jeg er neutral på den måde at jeg ikke brænder for euro eller brænder for
ikke-euro. EU kan jo som bekendt heller ikke finde ud af at handle samlet OG
fornuftigt i udenrigspolitikken, HVIS de havde kunnet det, så kunne det da
sagtens være jeg ville være for sagen. Jeg har iøvrigt stemt ja i ET
tilfælde, - a propos Gert Petersens død - jeg husker at det gjorde indtryk
at også han ville stemme ja til det man kaldte "pakken". Ja, vi
"højreorienterede" har de mærkeligste forbilleder

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i meddelelsen
news:0027e0c1$0$4959$c3e8da3@news.astraweb.com...
>
> Jeg er neutral på den måde at jeg ikke brænder for euro eller brænder for
> ikke-euro. EU kan jo som bekendt heller ikke finde ud af at handle samlet
> OG fornuftigt i udenrigspolitikken,

Indrøm nu bare at det er selve EU-projektet du er imod, især den del der
omhandler indvandringen fra de varme lande, og at det er derfor du modsætter
dig euroen.

Du ER afsløret Knud.


HVIS de havde kunnet det, så kunne det da
> sagtens være jeg ville være for sagen. Jeg har iøvrigt stemt ja i ET
> tilfælde, - a propos Gert Petersens død - jeg husker at det gjorde indtryk
> at også han ville stemme ja til det man kaldte "pakken". Ja, vi
> "højreorienterede" har de mærkeligste forbilleder
>

---

"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in message
news:495f2f3c$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i meddelelsen
> news:0027e0c1$0$4959$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>
>> Jeg er neutral på den måde at jeg ikke brænder for euro eller brænder for
>> ikke-euro. EU kan jo som bekendt heller ikke finde ud af at handle samlet
>> OG fornuftigt i udenrigspolitikken,
>
> Indrøm nu bare at det er selve EU-projektet du er imod, især den del der
> omhandler indvandringen fra de varme lande, og at det er derfor du
> modsætter dig euroen.
>
> Du ER afsløret Knud.
>
>
> HVIS de havde kunnet det, så kunne det da
>> sagtens være jeg ville være for sagen. Jeg har iøvrigt stemt ja i ET
>> tilfælde, - a propos Gert Petersens død - jeg husker at det gjorde
>> indtryk at også han ville stemme ja til det man kaldte "pakken". Ja, vi
>> "højreorienterede" har de mærkeligste forbilleder

Ja, selvfølgelig er jeg imod projektet, jeg tror ikke på sådanne
babelstårne - de virker bedst som korruptionsgenererende enheder - , men det
ændrer jo ikke, at hvis det VAR blevet en succes, så havde jeg naturligvis
ændret mening.

Der var meget lidt snak om EU i forbindelse med indvandring, for bare få år
siden, - det er de aktivistiske dommere som går længere og længere ud i det
absurde her, OG nogle af kommissærerne, som ikke kan se problemer, - fra
deres luksusslotte med udsigt til million-pensioner og lysthuse ved
vestvendte kyster i fjerne lande

Men uanset jeg hovedsagelig er imod hele projektet, så lytter jeg da
naturligvis til hvad fornuftige økonomer siger om fordele og ulemper i
forbindelse med euroen, vi kommer jo ikke ud af klubben, så kan vi få nogle
fordele, så er det jo bare godt.

Jeg er jo faktisk så gammel, at jeg stort set kan være ligeglad med hvordan
det går, - også med indvandringen og multi-kulti-samfundet, men jeg tænker
altså på de unge i familien (og i landet), og på hvilket Danmark DE kommer
til at opleve det meste af deres liv. Jeg synes jo det er trist at smide de
mange goder vi havde opnået, ud af vinduet fordi vi skal ligne alle andre
lande i verden, - for at tjene sytten kroner mere om ugen (at det så blev
til 1700 kr mindre om året pga indvandringen, dét er en anden historie).

Jeg synes ikke man skal gamble med fremtiden, og at man skal være meget
varsom med ting som er irreversible, som fx masseindvandring fra
ikke-vestlige lande. Andre vil hellere lukke øjnene og så trykke på
speederen, - selv om man måske er spøgelsesbillist uden at vide det.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i meddelelsen
news:002943c1$0$2186$c3e8da3@news.astraweb.com...
>
> Men uanset jeg hovedsagelig er imod hele projektet, så lytter jeg da
> naturligvis til hvad fornuftige økonomer siger om fordele og ulemper i
> forbindelse med euroen, vi kommer jo ikke ud af klubben, så kan vi få
> nogle fordele, så er det jo bare godt.

Ja, du lytter, men du har på forhånd bestemt dig for at ulemperne
overstiger fordelene ved euroen. Sådan må man tolke det, når CRL's
overbevisende redegørelse ikke har gjort indtryk på dig.

>
> Jeg er jo faktisk så gammel, at jeg stort set kan være ligeglad med
> hvordan det går, - også med indvandringen og multi-kulti-samfundet, men
> jeg tænker altså på de unge i familien (og i landet), og på hvilket
> Danmark DE kommer til at opleve det meste af deres liv. Jeg synes jo det
> er trist at smide de mange goder vi havde opnået, ud af vinduet fordi vi
> skal ligne alle andre lande i verden, - for at tjene sytten kroner mere om
> ugen (at det så blev til 1700 kr mindre om året pga indvandringen, dét er
> en anden historie).
>

Med EU har vi fået en indflydelse der langt overstiger vores befolkningstal
og vores bruttonationalprodukt. Det kan du næppe være imod. Og de mange
goder vi har opnået skyldes delvist samhandlen med vore europæiske partnere.

> Jeg synes ikke man skal gamble med fremtiden, og at man skal være meget
> varsom med ting som er irreversible, som fx masseindvandring fra
> ikke-vestlige lande. Andre vil hellere lukke øjnene og så trykke på
> speederen, - selv om man måske er spøgelsesbillist uden at vide det.
>
>

EU er udmærket klar over de problemer, indvandringen fra ikke-vestlige lande
skaber. Nye skærpede EU-regler for indvandring, regler for bekæmpelse af
illegal indvandring, en stærkere grænsekontrol og et styrket samarbejde om
hjemsendelse bliver diskuteret i EU i skrivende stund.

---

On Sun, 4 Jan 2009 09:45:23 +0100, "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com>
wrote:

>> Men uanset jeg hovedsagelig er imod hele projektet, så lytter jeg da
>> naturligvis til hvad fornuftige økonomer siger om fordele og ulemper i
>> forbindelse med euroen, vi kommer jo ikke ud af klubben, så kan vi få
>> nogle fordele, så er det jo bare godt.
>
>Ja, du lytter, men du har på forhånd bestemt dig for at ulemperne
>overstiger fordelene ved euroen. Sådan må man tolke det, når CRL's
>overbevisende redegørelse ikke har gjort indtryk på dig.

Det er muligvis et spørgsmål om, om man definerer CRL som en
"fornuftig økonom"?
(Jeg gør fx ikke, men det kommer jo ikke den sild ved)


Volger

---

Joakim wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i
> meddelelsen news:002943c1$0$2186$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>
>> Men uanset jeg hovedsagelig er imod hele projektet, så lytter jeg da
>> naturligvis til hvad fornuftige økonomer siger om fordele og ulemper
>> i forbindelse med euroen, vi kommer jo ikke ud af klubben, så kan vi
>> få nogle fordele, så er det jo bare godt.
>
> Ja, du lytter, men du har på forhånd bestemt dig for at ulemperne
> overstiger fordelene ved euroen. Sådan må man tolke det, når CRL's
> overbevisende redegørelse ikke har gjort indtryk på dig.

Den "redegørelse" har IKKE overbevist mig, og han taler jo helt ensidigt om
"renter", .-
Den gennemgang vi kunne læse i Frank Dalgaards artikel i JP, tog jo langt
flere aspekter op, - og jeg ved godt han er EU-modstander.

læs DADKs poster om hvorfor vi ikke skal smide det gode ud vi kender, for
noget fuldstændig teoretisk "bedre", han er meget bedre til at forklare det
end jeg er.

Hvorfor har man så travlt med at smide det hele væk, - vi skal NOK komme til
at ligne Djibuto før århundredet løber ud, man behøver ikke forhaste sig.
Euroen kan man altid melde sig ind i, - men jeg tror jo man bliver meget
glad for at man ikke gjorde det - men melde sig ud er jo lige så umuligt som
at få islam til at forsvinde fra Europa igen. Vi hænger på fortidens
fejltagelser.

>
>>
>> Jeg er jo faktisk så gammel, at jeg stort set kan være ligeglad med
>> hvordan det går, - også med indvandringen og multi-kulti-samfundet,
>> men jeg tænker altså på de unge i familien (og i landet), og på
>> hvilket Danmark DE kommer til at opleve det meste af deres liv. Jeg
>> synes jo det er trist at smide de mange goder vi havde opnået, ud af
>> vinduet fordi vi skal ligne alle andre lande i verden, - for at
>> tjene sytten kroner mere om ugen (at det så blev til 1700 kr mindre
>> om året pga indvandringen, dét er en anden historie).
>>
>
> Med EU har vi fået en indflydelse der langt overstiger vores
> befolkningstal og vores bruttonationalprodukt. Det kan du næppe være
> imod. Og de mange goder vi har opnået skyldes delvist samhandlen med
> vore europæiske partnere.

Vi kunne jo sagtens samhandle uden at være medlem af banden, - som fx Norge
og flere andre lande.

>
>> Jeg synes ikke man skal gamble med fremtiden, og at man skal være
>> meget varsom med ting som er irreversible, som fx masseindvandring
>> fra ikke-vestlige lande. Andre vil hellere lukke øjnene og så trykke
>> på speederen, - selv om man måske er spøgelsesbillist uden at vide
>> det.
>
> EU er udmærket klar over de problemer, indvandringen fra
> ikke-vestlige lande skaber. Nye skærpede EU-regler for indvandring,
> regler for bekæmpelse af illegal indvandring, en stærkere
> grænsekontrol og et styrket samarbejde om hjemsendelse bliver
> diskuteret i EU i skrivende stund.

Skærpede regler? Der er jo pivåbent ned sydpå, og EF-domstolen har lige
tilladt at selv illegale har retskrav på at blive i EU hvis de finder en at
gifte sig med. OG vi har åbnet kontor i fx Mali, OG kommissæren sagde i den
anledning at vi har en *moralsk* pligt til at aftage nogle malinesere.

"Kan blive diskuteret" - ja det er nok kodeord, man er gode til at
"diskutere" i EU, og imens døde 200.000 i Kosovo for eksempel.

Samarbejde om hjemsendelse? det vil jeg se før jeg tror det, man KAN jo ikke
sende folk hjem, de har ingen papirer og nægter at forlade EU, - håndklædet
bliver naturligvis smidt i ringen, dvs man vil fortsætte med at lade som om
man gør noget.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i meddelelsen
news:002aaf2d$0$2156$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Joakim wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i
>> meddelelsen news:002943c1$0$2186$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>
>>> Men uanset jeg hovedsagelig er imod hele projektet, så lytter jeg da
>>> naturligvis til hvad fornuftige økonomer siger om fordele og ulemper
>>> i forbindelse med euroen, vi kommer jo ikke ud af klubben, så kan vi
>>> få nogle fordele, så er det jo bare godt.
>>
>> Ja, du lytter, men du har på forhånd bestemt dig for at ulemperne
>> overstiger fordelene ved euroen. Sådan må man tolke det, når CRL's
>> overbevisende redegørelse ikke har gjort indtryk på dig.
>
> Den "redegørelse" har IKKE overbevist mig, og han taler jo helt ensidigt
> om "renter", .-



Kan du nævne områder indenfor euroen som CRL ikke har taget under kærlig
behandling?

> Den gennemgang vi kunne læse i Frank Dalgaards artikel i JP, tog jo langt
> flere aspekter op, - og jeg ved godt han er EU-modstander.

Jeg har ikke læst mandens artikel.

>
> læs DADKs poster om hvorfor vi ikke skal smide det gode ud vi kender, for
> noget fuldstændig teoretisk "bedre", han er meget bedre til at forklare
> det end jeg er.

Nu ikke så beskeden, selvom det klær' dig.

Al respekt for Konrad, han er en begavet debattør. Men han er sandelig
ingen økonom. Det fremgår tydeligt af hans hjemmestrikkede økonomiske
ræsonnementer, der er uden hold i virkeligheden.

>
> Hvorfor har man så travlt med at smide det hele væk, - vi skal NOK komme
> til at ligne Djibuto før århundredet løber ud, man behøver ikke forhaste
> sig. Euroen kan man altid melde sig ind i, - men jeg tror jo man bliver
> meget glad for at man ikke gjorde det - men melde sig ud er jo lige så
> umuligt som at få islam til at forsvinde fra Europa igen. Vi hænger på
> fortidens fejltagelser.

Du fører skræmmekampagne, Knud.

>
>>
>>>
>>> Jeg er jo faktisk så gammel, at jeg stort set kan være ligeglad med
>>> hvordan det går, - også med indvandringen og multi-kulti-samfundet,
>>> men jeg tænker altså på de unge i familien (og i landet), og på
>>> hvilket Danmark DE kommer til at opleve det meste af deres liv. Jeg
>>> synes jo det er trist at smide de mange goder vi havde opnået, ud af
>>> vinduet fordi vi skal ligne alle andre lande i verden, - for at
>>> tjene sytten kroner mere om ugen (at det så blev til 1700 kr mindre
>>> om året pga indvandringen, dét er en anden historie).
>>>
>>
>> Med EU har vi fået en indflydelse der langt overstiger vores
>> befolkningstal og vores bruttonationalprodukt. Det kan du næppe være
>> imod. Og de mange goder vi har opnået skyldes delvist samhandlen med
>> vore europæiske partnere.
>
> Vi kunne jo sagtens samhandle uden at være medlem af banden, - som fx
> Norge og flere andre lande.
>

Og hvis alle lande gjorde det samme, så ville vi vende tilbage til status
quo ante med politisk nationalisme og økonomisk protektionisme, hvor vi
beskyttede vore egne markeder og levede i konflikt med vore nabostater.

Du er jo ikke skeptiker, du er reaktionær!


>>
>>> Jeg synes ikke man skal gamble med fremtiden, og at man skal være
>>> meget varsom med ting som er irreversible, som fx masseindvandring
>>> fra ikke-vestlige lande. Andre vil hellere lukke øjnene og så trykke
>>> på speederen, - selv om man måske er spøgelsesbillist uden at vide
>>> det.
>>
>> EU er udmærket klar over de problemer, indvandringen fra
>> ikke-vestlige lande skaber. Nye skærpede EU-regler for indvandring,
>> regler for bekæmpelse af illegal indvandring, en stærkere
>> grænsekontrol og et styrket samarbejde om hjemsendelse bliver
>> diskuteret i EU i skrivende stund.
>
> Skærpede regler? Der er jo pivåbent ned sydpå, og EF-domstolen har lige
> tilladt at selv illegale har retskrav på at blive i EU hvis de finder en
> at gifte sig med. OG vi har åbnet kontor i fx Mali, OG kommissæren sagde i
> den anledning at vi har en *moralsk* pligt til at aftage nogle malinesere.
>
> "Kan blive diskuteret" - ja det er nok kodeord, man er gode til at
> "diskutere" i EU, og imens døde 200.000 i Kosovo for eksempel.
>
> Samarbejde om hjemsendelse? det vil jeg se før jeg tror det, man KAN jo
> ikke sende folk hjem, de har ingen papirer og nægter at forlade EU, -
> håndklædet bliver naturligvis smidt i ringen, dvs man vil fortsætte med at
> lade som om man gør noget.
>

http://ec.europa.eu/news/justice/080617_1_da.htm

EU har vedtaget en ny plan med 10 fælles principper for indvandring. Den
skal mindske antallet af indvandrere, der opholder sig ulovligt i EU, og
samtidig sikre, at EU også fremover vil have nok personer i den
erhvervsaktive alder.

Forslaget ledsages af en strategi, der skal sætte en stopper for den ulige
behandling af asylansøgere i EU-landene. Det overordnede mål med tiltagene
på asylområdeter at opretholde og styrke EU's humanitære traditioner og
sikre, at asylansøgere får den samme beskyttelse overalt i EU.

Indvandring er en stor udfordring for EU. Kommissionen har længe påpeget, at
der kan blive brug for at hente mere arbejdskraft fra udlandet for at styrke
EU's økonomi og konkurrenceevne. Siden 2002 har EU hvert år modtaget mellem
1,5 og 2 millioner indvandrere. De fleste nytilkomne har valgt at slå sig
ned i Spanien, Storbritannien, Tyskland, Frankrig, Italien og Grækenland.
Selv med denne store tilstrømning af indvandrere regner man med, at der vil
være næsten 50 millioner færre personer i den erhvervsaktive alder i EU ved
udgangen af 2060. Det vækker bekymring for, at EU uden tilstrækkelig
indvandring risikerer at komme ud for en alvorlig mangel på arbejdskraft.

Strategien udstikker 10 principper, der skal danne grundlag for en mere
sammenhængende indsats i EU-landene. Principperne er grupperet under
overskrifterne velstand, solidaritet og sikkerhed. De går bl.a. ud på at
optrappe bekæmpelsen af ulovlig indvandring og matche indvandrernes
kompetencer med behovene på EU's arbejdsmarked.

Andre målsætninger handler om at sikre en visumpolitik, der kan øge
sikkerheden, en mere effektiv politik for tilbagesendelse, en integreret
grænseforvaltning og et tættere samarbejde med hjem- og transitlandene.
Kommissionen er også klar over, at integration er nøglen til en vellykket
indvandring, og opfordrer til nul tolerance over for menneskehandel.

Den nye strategi vedrører kun indvandrere fra lande uden for EU. Den
begrænser ikke EU-borgernes bevægelsesfrihed. De enkelte EU-lande vil
desuden stadig selv kunne bestemme, hvor mange indvandrere de vil tage imod.

---

Joakim wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i
> meddelelsen news:002aaf2d$0$2156$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Joakim wrote:
>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i
>>> meddelelsen news:002943c1$0$2186$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>>
>>>> Men uanset jeg hovedsagelig er imod hele projektet, så lytter jeg
>>>> da naturligvis til hvad fornuftige økonomer siger om fordele og
>>>> ulemper i forbindelse med euroen, vi kommer jo ikke ud af klubben,
>>>> så kan vi få nogle fordele, så er det jo bare godt.
>>>
>>> Ja, du lytter, men du har på forhånd bestemt dig for at ulemperne
>>> overstiger fordelene ved euroen. Sådan må man tolke det, når CRL's
>>> overbevisende redegørelse ikke har gjort indtryk på dig.
>>
>> Den "redegørelse" har IKKE overbevist mig, og han taler jo helt
>> ensidigt om "renter", .-
>
>
>
> Kan du nævne områder indenfor euroen som CRL ikke har taget under
> kærlig behandling?
>
>> Den gennemgang vi kunne læse i Frank Dalgaards artikel i JP, tog jo
>> langt flere aspekter op, - og jeg ved godt han er EU-modstander.
>
> Jeg har ikke læst mandens artikel.

Gør det.

>
>>
>> læs DADKs poster om hvorfor vi ikke skal smide det gode ud vi
>> kender, for noget fuldstændig teoretisk "bedre", han er meget bedre
>> til at forklare det end jeg er.
>
> Nu ikke så beskeden, selvom det klær' dig.
>
> Al respekt for Konrad, han er en begavet debattør. Men han er sandelig
> ingen økonom. Det fremgår tydeligt af hans hjemmestrikkede økonomiske
> ræsonnementer, der er uden hold i virkeligheden.

Hans ræsonnementer om at man ikke uden videre skal smide en handlingsfrihed
ud, er jo gode nok.
Som sagt så går selv The Economist ind for at UK holder sig til at have egne
handlemuligheder og holder sig uden for euroen.

>
>>
>> Hvorfor har man så travlt med at smide det hele væk, - vi skal NOK
>> komme til at ligne Djibuto før århundredet løber ud, man behøver
>> ikke forhaste sig. Euroen kan man altid melde sig ind i, - men jeg
>> tror jo man bliver meget glad for at man ikke gjorde det - men melde
>> sig ud er jo lige så umuligt som at få islam til at forsvinde fra
>> Europa igen. Vi hænger på fortidens fejltagelser.
>
> Du fører skræmmekampagne, Knud.

Gid det var en skræmmekampagne, - jeg ville godt vædde på at vi ligner et
u-land om knap 100 år, der er bare SÅ mange ting som vil trække i den
retning.

>
>>
>>>
>>>>
>>>> Jeg er jo faktisk så gammel, at jeg stort set kan være ligeglad med
>>>> hvordan det går, - også med indvandringen og multi-kulti-samfundet,
>>>> men jeg tænker altså på de unge i familien (og i landet), og på
>>>> hvilket Danmark DE kommer til at opleve det meste af deres liv. Jeg
>>>> synes jo det er trist at smide de mange goder vi havde opnået, ud
>>>> af vinduet fordi vi skal ligne alle andre lande i verden, - for at
>>>> tjene sytten kroner mere om ugen (at det så blev til 1700 kr mindre
>>>> om året pga indvandringen, dét er en anden historie).
>>>>
>>>
>>> Med EU har vi fået en indflydelse der langt overstiger vores
>>> befolkningstal og vores bruttonationalprodukt. Det kan du næppe være
>>> imod. Og de mange goder vi har opnået skyldes delvist samhandlen med
>>> vore europæiske partnere.
>>
>> Vi kunne jo sagtens samhandle uden at være medlem af banden, - som fx
>> Norge og flere andre lande.
>>
>
> Og hvis alle lande gjorde det samme, så ville vi vende tilbage til
> status quo ante med politisk nationalisme og økonomisk
> protektionisme, hvor vi beskyttede vore egne markeder og levede i
> konflikt med vore nabostater.
> Du er jo ikke skeptiker, du er reaktionær!

Den med at vi ville have været i struben på hinanden uden EU, den holder jo
ikke. Tværtimod kan "man" forestille sig at EU kan provokere store
konflikter frem hvis/når vi render ind i en kraftig nedgangsperiode, og
Italien og Frankrig fx forventer at "vi" skal betale deres enorme gæld og
deres trilliarder af euro til pensioner de ikke KAN betale. Grækenland og
Bulgarien er jo heller ikke ligefrem nogen man ellers ville lege med, og
hvad mon der sker med disse kleptokratier, - skal vi finansiere dem til evig
tid?

>
>>>
>>>> Jeg synes ikke man skal gamble med fremtiden, og at man skal være
>>>> meget varsom med ting som er irreversible, som fx masseindvandring
>>>> fra ikke-vestlige lande. Andre vil hellere lukke øjnene og så
>>>> trykke på speederen, - selv om man måske er spøgelsesbillist uden
>>>> at vide det.
>>>
>>> EU er udmærket klar over de problemer, indvandringen fra
>>> ikke-vestlige lande skaber. Nye skærpede EU-regler for indvandring,
>>> regler for bekæmpelse af illegal indvandring, en stærkere
>>> grænsekontrol og et styrket samarbejde om hjemsendelse bliver
>>> diskuteret i EU i skrivende stund.
>>
>> Skærpede regler? Der er jo pivåbent ned sydpå, og EF-domstolen har
>> lige tilladt at selv illegale har retskrav på at blive i EU hvis de
>> finder en at gifte sig med. OG vi har åbnet kontor i fx Mali, OG
>> kommissæren sagde i den anledning at vi har en *moralsk* pligt til
>> at aftage nogle malinesere. "Kan blive diskuteret" - ja det er nok
>> kodeord, man er gode til at
>> "diskutere" i EU, og imens døde 200.000 i Kosovo for eksempel.
>>
>> Samarbejde om hjemsendelse? det vil jeg se før jeg tror det, man KAN
>> jo ikke sende folk hjem, de har ingen papirer og nægter at forlade
>> EU, - håndklædet bliver naturligvis smidt i ringen, dvs man vil
>> fortsætte med at lade som om man gør noget.
>>
>
> http://ec.europa.eu/news/justice/080617_1_da.htm
>
> EU har vedtaget en ny plan med 10 fælles principper for indvandring.
> Den skal mindske antallet af indvandrere, der opholder sig ulovligt i
> EU, og samtidig sikre, at EU også fremover vil have nok personer i den
> erhvervsaktive alder.
>
> Forslaget ledsages af en strategi, der skal sætte en stopper for den
> ulige behandling af asylansøgere i EU-landene. Det overordnede mål
> med tiltagene på asylområdeter at opretholde og styrke EU's
> humanitære traditioner og sikre, at asylansøgere får den samme
> beskyttelse overalt i EU.
> Indvandring er en stor udfordring for EU. Kommissionen har længe
> påpeget, at der kan blive brug for at hente mere arbejdskraft fra
> udlandet for at styrke EU's økonomi og konkurrenceevne. Siden 2002
> har EU hvert år modtaget mellem 1,5 og 2 millioner indvandrere. De
> fleste nytilkomne har valgt at slå sig ned i Spanien, Storbritannien,
> Tyskland, Frankrig, Italien og Grækenland. Selv med denne store
> tilstrømning af indvandrere regner man med, at der vil være næsten 50
> millioner færre personer i den erhvervsaktive alder i EU ved udgangen
> af 2060. Det vækker bekymring for, at EU uden tilstrækkelig
> indvandring risikerer at komme ud for en alvorlig mangel på
> arbejdskraft.

Hvis vi skal have 50 mio nye muslimer (det er mest dem der strømmer ind) OG
Tyrkiet kommer med, så er Europa jo ikke Europa mere, og det kan være det
samme. Så hellere stå uden for og forsøge at holde orden i eget hus, - før
vi alle bliver mere eller mindre dhimmificerede.

>
> Strategien udstikker 10 principper, der skal danne grundlag for en
> mere sammenhængende indsats i EU-landene. Principperne er grupperet
> under overskrifterne velstand, solidaritet og sikkerhed. De går bl.a.
> ud på at optrappe bekæmpelsen af ulovlig indvandring og matche
> indvandrernes kompetencer med behovene på EU's arbejdsmarked.

Typisk ønsketænkningssnak "velstand, solidaritet og sikkerhed", så ved man
at det hele er varm luft.

>
> Andre målsætninger handler om at sikre en visumpolitik, der kan øge
> sikkerheden, en mere effektiv politik for tilbagesendelse, en
> integreret grænseforvaltning og et tættere samarbejde med hjem- og
> transitlandene. Kommissionen er også klar over, at integration er
> nøglen til en vellykket indvandring, og opfordrer til nul tolerance
> over for menneskehandel.

Masser af ord og nul handling, og der kommer heller ikke nogen handling, og
hvis den kommer så er det når det ER for sent, om måske 15 år.

>
> Den nye strategi vedrører kun indvandrere fra lande uden for EU. Den
> begrænser ikke EU-borgernes bevægelsesfrihed. De enkelte EU-lande vil
> desuden stadig selv kunne bestemme, hvor mange indvandrere de vil
> tage imod.

Nå, så vi må selv bestemme? var det mon en vittighed fra kommissionen på
falderebet

Derudover så kan fx Spanien og Sverige tage imod millioner, og når deres
samfund så braser sammen, så har alle de immigranter ret til at bosætte sig
i Danmark og få evig kontanthjælp.

Man forventer jo at irene bøjer sig, og at Lissabon-traktaten bliver
vedtaget fra 1. januar 2010, samtidig med at vi skal have Mellemøsten ind i
klubben. Man forventer så også, at de aktivistiske EF-dommere vil kræve at
*alle* får adgang til de danske sociale ydelser, - se Hjalte Rasmussen. Så
store dele af velfærdssamfundet må lukke ned, startende med at SU opgives.
Vi skal have laveste fællesnævner, og de HAR det jo også så fint i
Grækenland, hvor flygtninge får præcis NUL kroner, og derfor fiser videre
til fx Danmark.

"The straw that broke the camel's back" - ting der kan gå i nogle år, også
pga et kæmpe opsving, de kan ikke lade sig gøre når både kvantiteten og
kvaliteten ændrer sig meget.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00afc177$0$12818$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Hans ræsonnementer om at man ikke uden videre skal smide en
> handlingsfrihed ud, er jo gode nok.

Egentlig ikke. Hans ræsonnement er fastlåst og konservativt, og bygger helt
essentielt på den beviseligt forkerte præmisse, at man altid får mere ud af
at vælge selvstændighed frem for samarbejde.

Det er åbenbart ikke gået op for ham, at hele demokratiet som konstruktion
netop handler om at vælge samarbejde frem for selvstændighed. Hans
ræsonemmenter er dermed præcis ligeså gyldige, når det handler om, hvorfor
vi skal afvikle demokratiet, som for, hvorfor vi ikke skal tislutte os
euroen.

Så kan man jo diskutere, om det virkelig også er så fantastisk.

> Som sagt så går selv The Economist ind for at UK holder sig til at have
> egne handlemuligheder og holder sig uden for euroen.

Som sagt - og det er virkelig som sagt - så synes jeg, du skal forklare,
hvilken relevans den oplysning har for danskernes beslutning om, hvorvidt vi
skal indføre euro eller ej.

>> Du er jo ikke skeptiker, du er reaktionær!
>
> Den med at vi ville have været i struben på hinanden uden EU, den holder
> jo ikke.

Ikke desto mindre er de 50 år med EU den fredeligste periode i Europa de
seneste 500 år. Der findes en fin liste på wikipedia - en liste over
samtlige krige på kontinentet tilbage tiol 1400-tallet.

At påstå, at EU ikke har haft nogen betydning for det, er decideret stupidt.
Ikke mindst, fordi hverken du eller jeg kan ret meget andet end at gætte på,
hvad der kunne være sket, hvis ikke landene var blevet enige om at etablere
et EU. Og skulle jeg komme med et gæt, ville det uomtvisteligt tage afsæt i
historien...

> Tværtimod kan "man" forestille sig at EU kan provokere store konflikter
> frem hvis/når vi render ind i en kraftig nedgangsperiode, og Italien og
> Frankrig fx forventer at "vi" skal betale deres enorme gæld og deres
> trilliarder af euro til pensioner de ikke KAN betale.

I så fald kan vi jo kun glæde os over alle de år med fre, der er gået
forud.

Sig mig engang: Mener du ikke, at vi havde et EF under energikrisen?

---

On Mon, 5 Jan 2009 13:39:39 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>Ikke desto mindre er de 50 år med EU den fredeligste periode i Europa de
>seneste 500 år. Der findes en fin liste på wikipedia - en liste over
>samtlige krige på kontinentet tilbage tiol 1400-tallet.

Ja, landene i Europa lå jo bestandigt i krig med hinanden i perioden fra 1945
til 1972!

Nogle gange er du altså for langt ude, Christian...

Behøver jeg at påpege, at arvefjenderne Danmark og Sverige har levet i fred
og fordragelighed med hverandre i to hundrede år?
--

-JN-

---

"J. Nielsen" <mp274808@paul.get2net.dk> wrote in message
news:2jd4m4do7m1254i6j3aurnrh2lj81ud4uq@4ax.com...
> On Mon, 5 Jan 2009 13:39:39 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>Ikke desto mindre er de 50 år med EU den fredeligste periode i Europa de
>>seneste 500 år. Der findes en fin liste på wikipedia - en liste over
>>samtlige krige på kontinentet tilbage tiol 1400-tallet.
>
> Ja, landene i Europa lå jo bestandigt i krig med hinanden i perioden fra
> 1945
> til 1972!

Dette kommer så åbenbart som en nyhed for dig, men etableringen af EF var jo
blot en videreførelse af et andet eksisterende samarbejde (Det europæiske
kul og stålfællesskab, EKSF), ligesom EU var en videreførelse af
EF-samarbejdet. EKSF blev stiftet af Belgien, Tyskland, Frankrig, Italien,
Luxembourg og Holland helt tilbage i 1951.

At samarbejdet selvfølgelig har ændret karakter flere gange - mest markant i
1973, 1987 og 1993, og der er da heller ingen tvivl om, og at det
selvfølgelig har betydning, at samarbejdet er blevet udvidet til at omfatte
stadig flere lande siden etableringen i 1951.

Men det ændrer altså ikke på, at når vi taler om EU som fredsskabende
konstruktion, så er det bestemt relevant at tage EKSF-tiden med.

http://europa.eu/abc/12lessons/lesson_2/index_da.htm

> Nogle gange er du altså for langt ude, Christian...
>
> Behøver jeg at påpege, at arvefjenderne Danmark og Sverige har levet i
> fred
> og fordragelighed med hverandre i to hundrede år?

Det er nemt nok at finde to nabolande i Europa, som ikke har været i krig
med hinanden i 200 eller for den sags skyld 500 år. Jeg husker f.eks. heller
ingen krige mellem Frankrig og Belgien. Men det ændrer jo så bare ikke på
det generelle billede, som er, at Europa har været skueplads for et utal af
krige og konflikter i de sidste mange hundrede år, og det billede ændrede
sig markant med etableringen af først EKSF og siden EF og EU.

I denne sammenhæng er det i øvrigt vigtigt at huske, at mange af Danmarks
krige jo har haft deres årsag andre steder i Europa - herunder ikke mindst
krigene i 1851 og 1864, ligesom Englandskrigene i starten af 1800-tallet
havde sit udspring i, at Danmark valgte at støtte Napoleon, som så endte med
at blive slået i 1814, hvorefter vi måtte afgive flåden til englænderne. Så
set fra Danmarks synsvinkel - og givetvis også fra de fleste andre
europæiske landes - så er det vigtigere for freden, at Frankrig, Tyskland og
England er med i EU, end at vi selv er det.








> --
>
> -JN-

---

Christian R. Larsen wrote:
> "J. Nielsen" <mp274808@paul.get2net.dk> wrote in message
> news:2jd4m4do7m1254i6j3aurnrh2lj81ud4uq@4ax.com...
>> On Mon, 5 Jan 2009 13:39:39 +0100, "Christian R. Larsen"
>> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>
>>> Ikke desto mindre er de 50 år med EU den fredeligste periode i
>>> Europa de seneste 500 år. Der findes en fin liste på wikipedia - en
>>> liste over samtlige krige på kontinentet tilbage tiol 1400-tallet.
>>
>> Ja, landene i Europa lå jo bestandigt i krig med hinanden i perioden
>> fra 1945
>> til 1972!
>
> Dette kommer så åbenbart som en nyhed for dig, men etableringen af EF
> var jo blot en videreførelse af et andet eksisterende samarbejde (Det
> europæiske kul og stålfællesskab, EKSF), ligesom EU var en
> videreførelse af EF-samarbejdet. EKSF blev stiftet af Belgien,
> Tyskland, Frankrig, Italien, Luxembourg og Holland helt tilbage i
> 1951.
> At samarbejdet selvfølgelig har ændret karakter flere gange - mest
> markant i 1973, 1987 og 1993, og der er da heller ingen tvivl om, og
> at det selvfølgelig har betydning, at samarbejdet er blevet udvidet
> til at omfatte stadig flere lande siden etableringen i 1951.
>
> Men det ændrer altså ikke på, at når vi taler om EU som fredsskabende
> konstruktion, så er det bestemt relevant at tage EKSF-tiden med.
>
> http://europa.eu/abc/12lessons/lesson_2/index_da.htm
>
>> Nogle gange er du altså for langt ude, Christian...
>>
>> Behøver jeg at påpege, at arvefjenderne Danmark og Sverige har levet
>> i fred
>> og fordragelighed med hverandre i to hundrede år?
>
> Det er nemt nok at finde to nabolande i Europa, som ikke har været i
> krig med hinanden i 200 eller for den sags skyld 500 år. Jeg husker
> f.eks. heller ingen krige mellem Frankrig og Belgien. Men det ændrer
> jo så bare ikke på det generelle billede, som er, at Europa har været
> skueplads for et utal af krige og konflikter i de sidste mange
> hundrede år, og det billede ændrede sig markant med etableringen af
> først EKSF og siden EF og EU.

Du glemmer storkens større udbredelse fra 1972 og til nu.

Tiden er jo en helt anden, og tanken om at Frankrig, Tyskland og England
ville synderbombe hinanden hvis de ikke havde været i EU, den er jo absurd.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:002d4369$0$2151$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Du glemmer storkens større udbredelse fra 1972 og til nu.
>
> Tiden er jo en helt anden, og tanken om at Frankrig, Tyskland og England
> ville synderbombe hinanden hvis de ikke havde været i EU, den er jo
> absurd.

Tiden er en helt andet, ja. Men det er den i høj grad I KRAFT af, at vi er
begyndt at tænke anderledes. Det er umuligt at adskille disse ting fra
hinanden, herunder også hvad der er årsager og virkninger.

Man kan således med lethed argumentere den modsatte vej rundt med, at Eu er
en naturlig følge af et frederligere Europa. Og det går givetvis begge veje.

Min pointe er bare noget helt fundamentalt: Det er meget svært at
argumentere for at starte en krig imod et land, hvis regeringsleder du mødes
med på et regelmæssigt plan, og som du har gode relationer til, og som der i
øvrigt er etableret nogle fælles spilleregler med, som alle respekterer. Der
til kommer naturligvis, at den økonomiske integration og den integration,
der er skabt på det mere folkelige plan, naturligvis også har gjort Europa
fredeligere.

Men jeg er dog ikke i tvlvl om, at Schumann havde ret, da han lancerede
tanken om et EKSF-samarbejde oven på to store verdenskrige. Og var det ikke
blevet EKSF; så var det blevet ESKF.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:002d4369$0$2151$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Du glemmer storkens større udbredelse fra 1972 og til nu.
>>
>> Tiden er jo en helt anden, og tanken om at Frankrig, Tyskland og
>> England ville synderbombe hinanden hvis de ikke havde været i EU,
>> den er jo absurd.
>
> Tiden er en helt andet, ja. Men det er den i høj grad I KRAFT af, at
> vi er begyndt at tænke anderledes. Det er umuligt at adskille disse
> ting fra hinanden, herunder også hvad der er årsager og virkninger.
>
> Man kan således med lethed argumentere den modsatte vej rundt med, at
> Eu er en naturlig følge af et frederligere Europa. Og det går
> givetvis begge veje.
> Min pointe er bare noget helt fundamentalt: Det er meget svært at
> argumentere for at starte en krig imod et land, hvis regeringsleder
> du mødes med på et regelmæssigt plan, og som du har gode relationer
> til, og som der i øvrigt er etableret nogle fælles spilleregler med,
> som alle respekterer. Der til kommer naturligvis, at den økonomiske
> integration og den integration, der er skabt på det mere folkelige
> plan, naturligvis også har gjort Europa fredeligere.

Man ville under alle omstændigheder have almindelige gode relationer. Som
det er nu kører fx Frankrig jo ofte sit eget løb, OG som klubmedlem kunne vi
andre tillade os at blive stangtossede, hvad vi ikke kunne hvis vi ikke
*havde* EU. Der er jo masser af konfliktstof som endnu ikke er udrullet,-
nu skal vi jo fx til at samarbejde tæt med de arabiske lande, - lande som
Frankrig elsker, men som andre EU-lande er mere skeptiske overfor.

Jeg kan ikke se hvordan man kunne have gejlet europæiske lande op til krig,
med eller uden EU, - det kræver multikulturelle lande som det tidligere
Jugoslavien, ELLER det vi er ved at rode os ud i i hele Europa, - men din
støtte.


>
> Men jeg er dog ikke i tvlvl om, at Schumann havde ret, da han
> lancerede tanken om et EKSF-samarbejde oven på to store verdenskrige.
> Og var det ikke blevet EKSF; så var det blevet ESKF.

Jeg mener da også at kul og stål-unionen var en god idé, - med også gode
idéer kan bringes for vidt, - lige som aktivistiske dommere kan gå
fuldstændig agurk - krumme eller ej - hvis de ikke får et vink med en
vinranke om at klappe hesten.
De synes åbenbart at det er skide skægt, at ændre hele Europas kultur gennem
import af folk fra den tredje verden, og det er da sikkert også sjovt fra
der hvor dé sidder, og bor, - men ikke helt så hylemorsomt for folk i
nærheden af Gellerupparken eller Vollsmose, - eller på gader og veje efter
mørkets frembrud. Eller i Frankrig at komme ned og se din bil brændt, - ja
det sker jo også ofte i Sverige, og nu også i DK,- farverigt javel, men
morsomt?

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:01279ac6$0$21790$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Min pointe er bare noget helt fundamentalt: Det er meget svært at
>> argumentere for at starte en krig imod et land, hvis regeringsleder
>> du mødes med på et regelmæssigt plan, og som du har gode relationer
>> til, og som der i øvrigt er etableret nogle fælles spilleregler med,
>> som alle respekterer. Der til kommer naturligvis, at den økonomiske
>> integration og den integration, der er skabt på det mere folkelige
>> plan, naturligvis også har gjort Europa fredeligere.
>
> Man ville under alle omstændigheder have almindelige gode relationer.

Hvad tyder på, at du har ret i den påstand, når man tager historien i
betragtning?

> Som det er nu kører fx Frankrig jo ofte sit eget løb,

Det er noget sludder. Der er stor forskel på, hvordan især de store lande
agerer i dag ift. EU som kollektiv, og hvordan de agerede ift. Europa i
f.eks. 1800-tallet. Det er hinsides enhver form for rimelighed at påstå, at
landene kører deres eget løb.

(...)

>> Men jeg er dog ikke i tvlvl om, at Schumann havde ret, da han
>> lancerede tanken om et EKSF-samarbejde oven på to store verdenskrige.
>> Og var det ikke blevet EKSF; så var det blevet ESKF.
>
> Jeg mener da også at kul og stål-unionen var en god idé, - med også gode
> idéer kan bringes for vidt,

Ja, du mener jo, at enhver forandring er til det dårlige.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:01279ac6$0$21790$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Min pointe er bare noget helt fundamentalt: Det er meget svært at
>>> argumentere for at starte en krig imod et land, hvis regeringsleder
>>> du mødes med på et regelmæssigt plan, og som du har gode relationer
>>> til, og som der i øvrigt er etableret nogle fælles spilleregler med,
>>> som alle respekterer. Der til kommer naturligvis, at den økonomiske
>>> integration og den integration, der er skabt på det mere folkelige
>>> plan, naturligvis også har gjort Europa fredeligere.
>>
>> Man ville under alle omstændigheder have almindelige gode relationer.
>
> Hvad tyder på, at du har ret i den påstand, når man tager historien i
> betragtning?
>
>> Som det er nu kører fx Frankrig jo ofte sit eget løb,
>
> Det er noget sludder. Der er stor forskel på, hvordan især de store
> lande agerer i dag ift. EU som kollektiv, og hvordan de agerede ift.
> Europa i f.eks. 1800-tallet. Det er hinsides enhver form for
> rimelighed at påstå, at landene kører deres eget løb.

Så vi skal tilbage til 1800-tallet for at finde dårlige eksempler.

>
> (...)
>
>>> Men jeg er dog ikke i tvlvl om, at Schumann havde ret, da han
>>> lancerede tanken om et EKSF-samarbejde oven på to store
>>> verdenskrige. Og var det ikke blevet EKSF; så var det blevet ESKF.
>>
>> Jeg mener da også at kul og stål-unionen var en god idé, - med også
>> gode idéer kan bringes for vidt,
>
> Ja, du mener jo, at enhver forandring er til det dårlige.

Hvorfor tror du det, - jeg har altid været den første med det nye OG var
skam en af de helt store fremtidsforhåbningspersoner.

DU hånede mig jo iøvrigt engang for nok at mene at ting var bedre i
1970erne,- det gjorde jeg så IKKE dengang, men nu kan jeg se, at masser af
ting VAR bedre, naturligvis.
Hvorfor kinesiske mafiaer og bjørneklo skulle være store fremskridt, - selv
om det er følger af den vidunder globalisering, det har jeg jo svært ved at
se

Mange ting er bedre, men meget er købt meget dyrt - for dyrt, - og fred og
harmoni kan ikke købes for penge.

Og så er der de ting, som bare ikke ER fremskridt, efter nogen som helst
målestok, fx import af palæstinensere med deres had og deres generelle ulyst
til at arbejde, for at nævne én ting. Skoler der ikke kan vedligeholdes, og
som afbrændes hver anden weekend, og politi som ikke mere kommer, når man
ringer, foruden kaos på hospitalerne, og skyderi i gaderne, - ja det
bemærker DU vel ikke, eller kun som nødvendige reformer som følge af
globaliseringen af hele cirkus'et

The center cannot hold - ret meget længere?

Grib dagen, du ved ikke om der kommer en i morgen.

Nå, det havde jo ikke meget med euroen at gøre, men jeg ser der er en
artikel i The Economist, og den vil jeg da læse, måske kan den kaste lys
over emnet.

suhl-i-kul

Det var nok den der inspirerede til kul og stål-unionen - "stål i kul"
Det betyder "fred til alle" og var en stormoguls motto.

Nu er det iøvrigt 26 år siden jeg fik min første computer, jeg har altid
været bagstræverisk - på Internettet før der var grafik overhovedet.
Jeg troede sgu på "fremskridtet og fremtiden", - også i den grad,

og jeg har spist på "Bali" mange gange, - før kuglerne fes om ørerne på en
Men det gør jo bare hverdagen mere festlig med lidt sjov i gaden "det
farverige fællesskab", som svenskerne siger (når der ikke er skjulte
mikrofoner i gang), når L.A. kan, så kan vi vel også.

Jeg vender tilbage med et pip om artiklen fra The Economist, de er vist mere
positive i den, end i de andre jeg har læst, we shall see.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i meddelelsen
news:002f0a6d$0$2157$c3e8da3@news.astraweb.com...
>
> Mange ting er bedre, men meget er købt meget dyrt - for dyrt, - og fred og
> harmoni kan ikke købes for penge.
>
> Og så er der de ting, som bare ikke ER fremskridt, efter nogen som helst
> målestok, fx import af palæstinensere med deres had og deres generelle
> ulyst til at arbejde, for at nævne én ting. Skoler der ikke kan
> vedligeholdes, og som afbrændes hver anden weekend, og politi som ikke
> mere kommer, når man ringer, foruden kaos på hospitalerne, og skyderi i
> gaderne, - ja det bemærker DU vel ikke, eller kun som nødvendige reformer
> som følge af globaliseringen af hele cirkus'et
>
> The center cannot hold - ret meget længere?
>
> Grib dagen, du ved ikke om der kommer en i morgen.

Ve! ve! du store Stad, Babylon, du stærke Stad, thi på een Time er din Dom
kommen.
Og Jordens Købmænd græde og sørge over hende, fordi ingen mere køber deres
Ladning

Ve ve! den store Stad, som var klædt i fint Linned og Purpur og Skarlagen og
strålede af Guld og Ædelsten og Perler; thi i een Time er så stor en Rigdom
lagt øde.

Mvh
Martin

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:002f0a6d$0$2157$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Det er noget sludder. Der er stor forskel på, hvordan især de store
>> lande agerer i dag ift. EU som kollektiv, og hvordan de agerede ift.
>> Europa i f.eks. 1800-tallet. Det er hinsides enhver form for
>> rimelighed at påstå, at landene kører deres eget løb.
>
> Så vi skal tilbage til 1800-tallet for at finde dårlige eksempler.

Nu ved jeg ikke, om du sprang over historitimerne i folkeskolen, men jeg
antog - fejlagtigt - at jeg ikke behøvede at fortælle dig om de to
verdenskrige.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:002f0a6d$0$2157$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Det er noget sludder. Der er stor forskel på, hvordan især de store
>>> lande agerer i dag ift. EU som kollektiv, og hvordan de agerede ift.
>>> Europa i f.eks. 1800-tallet. Det er hinsides enhver form for
>>> rimelighed at påstå, at landene kører deres eget løb.
>>
>> Så vi skal tilbage til 1800-tallet for at finde dårlige eksempler.
>
> Nu ved jeg ikke, om du sprang over historitimerne i folkeskolen, men
> jeg antog - fejlagtigt - at jeg ikke behøvede at fortælle dig om de to
> verdenskrige.

Hvorfor går du så tilbage til 1800-tallet?

De to verdenskrige var under helt helt andre forudsætninger end i dag -
våbnene er helt anderledes OG befolkningerne hopper ikke bare på propaganda
om "svinagtige" tyskere eller englændere som bør dræbes. Der er en verden
til forskel på dengang og nu,- autoritetstroen var også tusind gange større,
OG man havde kun "statsradiofonien" i de berørte lande.

KUN i multikulturelle lande kan man forstille sig gammeldags krig, og det ER
da muligt at vi en dag når dertil.



,

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:002fffcd$0$2203$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>> news:002f0a6d$0$2157$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Det er noget sludder. Der er stor forskel på, hvordan især de store
>>>> lande agerer i dag ift. EU som kollektiv, og hvordan de agerede ift.
>>>> Europa i f.eks. 1800-tallet. Det er hinsides enhver form for
>>>> rimelighed at påstå, at landene kører deres eget løb.
>>>
>>> Så vi skal tilbage til 1800-tallet for at finde dårlige eksempler.
>>
>> Nu ved jeg ikke, om du sprang over historitimerne i folkeskolen, men
>> jeg antog - fejlagtigt - at jeg ikke behøvede at fortælle dig om de to
>> verdenskrige.
>
> Hvorfor går du så tilbage til 1800-tallet?

Jeg skrev "for eksempel" - jeg gik ikke ud fra, at jeg behøvede at n ævne
samtlige eksempler for at få det til at sive ind.

> De to verdenskrige var under helt helt andre forudsætninger end i dag -
> våbnene er helt anderledes OG befolkningerne hopper ikke bare på
> propaganda om "svinagtige" tyskere eller englændere som bør dræbes.

At tro at verdens befolkning var væsentligt dummere for to generationer
siden end den er i dag er at gøre grin med darwinismen.

Men nu nævnte jeg netop ikke de to verdenskrige, for der er jo masser af
andre historiske eksempler.

(...)

> KUN i multikulturelle lande kan man forstille sig gammeldags krig, og det
> ER da muligt at vi en dag når dertil.

Ja, og til den tid kan vi være sikre på, at du er klar ved fronten.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:002fffcd$0$2203$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>>> news:002f0a6d$0$2157$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>>> Det er noget sludder. Der er stor forskel på, hvordan især de
>>>>> store lande agerer i dag ift. EU som kollektiv, og hvordan de
>>>>> agerede ift. Europa i f.eks. 1800-tallet. Det er hinsides enhver
>>>>> form for rimelighed at påstå, at landene kører deres eget løb.
>>>>
>>>> Så vi skal tilbage til 1800-tallet for at finde dårlige eksempler.
>>>
>>> Nu ved jeg ikke, om du sprang over historitimerne i folkeskolen, men
>>> jeg antog - fejlagtigt - at jeg ikke behøvede at fortælle dig om de
>>> to verdenskrige.
>>
>> Hvorfor går du så tilbage til 1800-tallet?
>
> Jeg skrev "for eksempel" - jeg gik ikke ud fra, at jeg behøvede at n
> ævne samtlige eksempler for at få det til at sive ind.

Jamen dog, så hvorfor ikke gå tilbage til før den Westphalske fred?

>
>> De to verdenskrige var under helt helt andre forudsætninger end i
>> dag - våbnene er helt anderledes OG befolkningerne hopper ikke bare
>> på propaganda om "svinagtige" tyskere eller englændere som bør
>> dræbes.
>
> At tro at verdens befolkning var væsentligt dummere for to
> generationer siden end den er i dag er at gøre grin med darwinismen.

Dummere? Nu gør du dig selv dummere end du behøver være. Når man ikke får
informationer, så ER man dummere. Det kan du fx se i Mellemøsten, hvor selv
højtuddannede tror på de mest vanvittige myter og tossehistorier, - som alle
kommentatorer i området beretter om.
Folk arbejder jo med den information de kan få, og når man ikke kan få noget
reelt overhovedet, så ryger de fleste på en statspropaganda, naturligvis,-
har du overhovedet læst historie?
>
> Men nu nævnte jeg netop ikke de to verdenskrige, for der er jo masser
> af andre historiske eksempler.
> (...)
>
>> KUN i multikulturelle lande kan man forstille sig gammeldags krig,
>> og det ER da muligt at vi en dag når dertil.
>
> Ja, og til den tid kan vi være sikre på, at du er klar ved fronten.

Jeg skal ikke til nogen front, det overlader jeg til velmenerne, som har
skabt situationens forudsætning. Jeg er et gennemfredeligt menneske, det er
derfor blandt andet, at jeg er imod en multikulturel fremtid, - men det er
langt de fleste jo iøvrigt da også nu, selv de mest forhærdede fortalere for
fænomenet har opdaget at den er helt gal. Du bliver vel landets sidste som
overgiver dig til den sunde fornuft, og til "syn for sagn".

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00b3fe40$0$12789$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Hvorfor går du så tilbage til 1800-tallet?
>>
>> Jeg skrev "for eksempel" - jeg gik ikke ud fra, at jeg behøvede at n
>> ævne samtlige eksempler for at få det til at sive ind.
>
> Jamen dog, så hvorfor ikke gå tilbage til før den Westphalske fred?

Jeg kan se, at jeg skulle have nævnt samtlige eksempler -
abstraktionsniveauet er lavt.

> Jeg er et gennemfredeligt menneske,

De fleste krigeriske mennesker ser sig selv som gennemfredelige - der er
bare lige det, at "de andre" vil slås.

---

On Thu, 8 Jan 2009 15:25:21 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>> Jamen dog, så hvorfor ikke gå tilbage til før den Westphalske fred?
>
>Jeg kan se, at jeg skulle have nævnt samtlige eksempler -
>abstraktionsniveauet er lavt.

Ja - Du kunne fx kommentere lidt på "det om dumhed". Men jeg vil gætte
på, at du nok er enig.


Volger

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:00b3fe40$0$12789$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Hvorfor går du så tilbage til 1800-tallet?
>>>
>>> Jeg skrev "for eksempel" - jeg gik ikke ud fra, at jeg behøvede at n
>>> ævne samtlige eksempler for at få det til at sive ind.
>>
>> Jamen dog, så hvorfor ikke gå tilbage til før den Westphalske fred?
>
> Jeg kan se, at jeg skulle have nævnt samtlige eksempler -
> abstraktionsniveauet er lavt.
>
>> Jeg er et gennemfredeligt menneske,
>
> De fleste krigeriske mennesker ser sig selv som gennemfredelige - der
> er bare lige det, at "de andre" vil slås.

Ihh, du er også lommefilosof

JEG vil *aldrig* slås, det kan jeg godt garantere dig. Jeg kan sgu ikke
engang få mig til at slå en af mine tanglopper ihjel, - hvilket jo er
latterligt, men jeg ER buddhist, hvis jeg er noget.

Men iøvrigt, - du ser det vel som "krigerisk", at man verbalt forsøger at
advare mod krigeriske krigsherre-religioner med ambitioner om
verdensbeherskelse. Du er jo verdensmester i at blande skæg og snot sammen.

---

On Tue, 6 Jan 2009 09:59:45 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:


>Men det ændrer altså ikke på, at når vi taler om EU som fredsskabende
>konstruktion,



HA

fredsskabende!!!!


hvor megen fred mon EU er skyld i på grund af toldmure og
protektionisme som er en af årsagerne til at U-lande fortsat er
U-lande med hvad deraf følger af krig nød og elendighed-

EU har såmænd blot eksporteret krigene og importeret de billige
råvarer


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <123@invalid.net> wrote in message
news:t5u6m4tgb4ufpmndci6beon4n16bdvd5h5@4ax.com...
> hvor megen fred mon EU er skyld i på grund af toldmure og
> protektionisme som er en af årsagerne til at U-lande fortsat er
> U-lande med hvad deraf følger af krig nød og elendighed-

Hverken toldmure eller protektionisme er noget, EU har opfundet. De var der
i endnu højere grad FØR det indre marked trådte i kraft. Det indre marked
handler jo netop om at nedbryde toldmurene MELLEM EU-landene.

Så dit argument er skudt langt forbi målet.

---

On Wed, 7 Jan 2009 12:11:00 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"@" <123@invalid.net> wrote in message
>news:t5u6m4tgb4ufpmndci6beon4n16bdvd5h5@4ax.com...
>> hvor megen fred mon EU er skyld i på grund af toldmure og
>> protektionisme som er en af årsagerne til at U-lande fortsat er
>> U-lande med hvad deraf følger af krig nød og elendighed-
>
>Hverken toldmure eller protektionisme er noget, EU har opfundet.


og?


skulle det være en undskyldning for vedvarende at holde U-lande fast i
armod?



>Så dit argument er skudt langt forbi målet.
>
>


overhovedet ikke


den førte politik viser jo ganske klart og tydeligt at protektionisme
står meget højt på dagsordenen i EU



og folk der har viljen til at lære af historien ved at den slags er
den lige vej til krig


blot føres krigen nu på en anden måde end før


nu føres krigen ved at U-landene eksporterer et helt bestemt og meget
dyrt produkt til EU

mnelig deres overskudspopulation


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <123@invalid.net> wrote in message
news:6ln9m4lnduv0rmi66oug3ki7k50lcfkhf2@4ax.com...
> On Wed, 7 Jan 2009 12:11:00 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>"@" <123@invalid.net> wrote in message
>>news:t5u6m4tgb4ufpmndci6beon4n16bdvd5h5@4ax.com...
>>> hvor megen fred mon EU er skyld i på grund af toldmure og
>>> protektionisme som er en af årsagerne til at U-lande fortsat er
>>> U-lande med hvad deraf følger af krig nød og elendighed-
>>
>>Hverken toldmure eller protektionisme er noget, EU har opfundet.
>
>
> og?
>
>
> skulle det være en undskyldning for vedvarende at holde U-lande fast i
> armod?

Næh, men det er ikke EU's skyld, at de bliver det, og det var det, du
påstod.

> den førte politik viser jo ganske klart og tydeligt at protektionisme
> står meget højt på dagsordenen i EU

Måske i visse af medlemslandene som det har været siden tidernes morgen, men
at påstå, at det står højt på dagsordenen i EU som sådan, er langt ude.

Du beskylder EU for at fremme protektionisme samtidig med, at enhver idiot
med øjne i hovedet kan se, at EU har skabt det største frihandelsområde i
verdenshistorien. Det giver da mening, hva?

---

On Thu, 8 Jan 2009 13:38:08 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"@" <123@invalid.net> wrote in message
>news:6ln9m4lnduv0rmi66oug3ki7k50lcfkhf2@4ax.com...
>> On Wed, 7 Jan 2009 12:11:00 +0100, "Christian R. Larsen"
>> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>
>>>"@" <123@invalid.net> wrote in message
>>>news:t5u6m4tgb4ufpmndci6beon4n16bdvd5h5@4ax.com...
>>>> hvor megen fred mon EU er skyld i på grund af toldmure og
>>>> protektionisme som er en af årsagerne til at U-lande fortsat er
>>>> U-lande med hvad deraf følger af krig nød og elendighed-
>>>
>>>Hverken toldmure eller protektionisme er noget, EU har opfundet.
>>
>>
>> og?
>>
>>
>> skulle det være en undskyldning for vedvarende at holde U-lande fast i
>> armod?
>
>Næh, men det er ikke EU's skyld,


jo det er i allerhøjeste grad EU-landenes politik med toldmure plus
tilskud til at dumpe priserne på EU's overskudsvarer der har en stor
medskyld for at der ikke sker en udvikling flere steder i verden




>
>> den førte politik viser jo ganske klart og tydeligt at protektionisme
>> står meget højt på dagsordenen i EU
>
>Måske


hold dog op med dit evindelige vrøvl

der er intet måske i denne sammenhæng og det er samtlige EU-lande som
fører en politik som er med til at holde U-lande i armod


> i visse af medlemslandene som det har været siden tidernes morgen, men
>at påstå, at det står højt på dagsordenen i EU som sådan, er langt ude.


nej

du er blot kommet længere og længere ud i våset med dine tåbelige
forsøg og løgne


kan du f.eks. bare nævne et EU-land som undlader at hente
eksportstøtte til de varer som er berettigede til denne støtte?

kan du ikke det, må det jo være bevis på at dine ovenfor fremførte
påstande blot er nogle i den lange række af løgne som EU-tilhængere
altid benytter sig af






>Du beskylder EU for at fremme protektionisme


nej,

jeg fastslår fakta


der er importrestriktioner på en lang række varer når de skal ind i EU


og det er rendyrket protektionisme fra EU-landenes side


blot et eksempel


importtolden på færdiglavede chokoladeprodukter er fem gange så høj
som importtolden på kakaobønner

dette viser tydeligt at EU-landene gerne vil have råvarerne, men
sandelig ikke vil lade afrikanerne tjene en skilling ved at fremstille
slutproduktet




>samtidig med, at enhver idiot


jo nu du nævner det



>med øjne i hovedet kan se, at EU har skabt det største frihandelsområde i
>verdenshistorien. Det giver da mening, hva?


ja for enhver idiot må det jo se sådan ud siden du påstår det


fri handel har intet med toldmure og produktionstilskud at gøre


det kaldes diktatur planøkonomi og protektionisme






--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <123@invalid.net> wrote in message
news:dlccm4tlb6lruhcb0riog7bfmvd80girbe@4ax.com...
>>Næh, men det er ikke EU's skyld,
>
> jo det er i allerhøjeste grad EU-landenes politik med toldmure plus
> tilskud til at dumpe priserne på EU's overskudsvarer der har en stor
> medskyld for at der ikke sker en udvikling flere steder i verden

Jeg kan ikke konkludere ret meget andet ud af denne diskussion, end at du
hverken kan eller vil forstå noget af det her.

---

On Mon, 12 Jan 2009 12:46:20 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"@" <123@invalid.net> wrote in message
>news:dlccm4tlb6lruhcb0riog7bfmvd80girbe@4ax.com...
>>>Næh, men det er ikke EU's skyld,
>>
>> jo det er i allerhøjeste grad EU-landenes politik med toldmure plus
>> tilskud til at dumpe priserne på EU's overskudsvarer der har en stor
>> medskyld for at der ikke sker en udvikling flere steder i verden
>
>Jeg kan ikke konkludere ret meget andet ud af denne diskussion, end at du
>hverken kan eller vil forstå noget af det her.

at du er en dumrian er DIT problem



at du roder dig ind i selvmodsigelser er DIT problem

indtil vider er dine postulater blevet afsløret som værede usande alle
til hobe


at du vedblivende i al din idioti påstår at en sammenslutning af rige
lande som ved hjælp af toldmure og enorme eksporttilskud IKKE skulle
bedrive protektionisme og prisdumning over for U-landene vidner jo
både om din totale uvidenhed samt at du blot fremturer med tåbelige
påstande



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

Christian R. Larsen wrote:
> "@" <123@invalid.net> wrote in message
> news:t5u6m4tgb4ufpmndci6beon4n16bdvd5h5@4ax.com...
>> hvor megen fred mon EU er skyld i på grund af toldmure og
>> protektionisme som er en af årsagerne til at U-lande fortsat er
>> U-lande med hvad deraf følger af krig nød og elendighed-
>
> Hverken toldmure eller protektionisme er noget, EU har opfundet. De
> var der i endnu højere grad FØR det indre marked trådte i kraft. Det
> indre marked handler jo netop om at nedbryde toldmurene MELLEM
> EU-landene.
> Så dit argument er skudt langt forbi målet.

Hvorfor dog det? Især Frankrig er imod at vi lade Afrika eksportere til EU,
OG er for at vi dumper landbrugsvarer dér i stedet. Det er jo nærmest
kriminelt, - og som selvstændige nationer kunne vi have opført os moralsk
normalt, og Afrika kunne have undværet de store bistandsbeløb, OG være
sluppet for nogle af kreptokraterne.

Hvorfor taler du pludselig om "inden for landene" når posten gik på "ud af
EU"?

---

On Wed, 7 Jan 2009 19:39:21 +0100, "Knud Larsen"
<mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:

>Christian R. Larsen wrote:
>> "@" <123@invalid.net> wrote in message
>> news:t5u6m4tgb4ufpmndci6beon4n16bdvd5h5@4ax.com...
>>> hvor megen fred mon EU er skyld i på grund af toldmure og
>>> protektionisme som er en af årsagerne til at U-lande fortsat er
>>> U-lande med hvad deraf følger af krig nød og elendighed-
>>
>> Hverken toldmure eller protektionisme er noget, EU har opfundet. De
>> var der i endnu højere grad FØR det indre marked trådte i kraft. Det
>> indre marked handler jo netop om at nedbryde toldmurene MELLEM
>> EU-landene.
>> Så dit argument er skudt langt forbi målet.
>
>Hvorfor dog det? Især Frankrig er imod at vi lade Afrika eksportere til EU,
>OG er for at vi dumper landbrugsvarer dér i stedet.


plus

med den ene hånd giver de rige lande 130 MIO til offørelse af et
mejeri i et lille mellemamerikansk land - og pudser glorien


men

med den anden hånd gives ARLA massiv støtte til eksport af EU's
mælkepulveroverskud


resultat -

et mejeri til 130 MIO skattekroner bruges ikke, 90% af landets
malkekøer er slagtet, fordi ARLA med EU-støtte i ryggen kunne dumpe
mælkemarkedet i det lille land


>Det er jo nærmest
>kriminelt, - og som selvstændige nationer kunne vi have opført os moralsk
>normalt, og Afrika kunne have undværet de store bistandsbeløb, OG være
>sluppet for nogle af kreptokraterne.
>
>Hvorfor taler du pludselig om "inden for landene" når posten gik på "ud af
>EU"?
>

fordi han som sædvanlig ikke har nogen modargumenter


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:002ef59f$0$2194$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "@" <123@invalid.net> wrote in message
>> news:t5u6m4tgb4ufpmndci6beon4n16bdvd5h5@4ax.com...
>>> hvor megen fred mon EU er skyld i på grund af toldmure og
>>> protektionisme som er en af årsagerne til at U-lande fortsat er
>>> U-lande med hvad deraf følger af krig nød og elendighed-
>>
>> Hverken toldmure eller protektionisme er noget, EU har opfundet. De
>> var der i endnu højere grad FØR det indre marked trådte i kraft. Det
>> indre marked handler jo netop om at nedbryde toldmurene MELLEM
>> EU-landene.
>> Så dit argument er skudt langt forbi målet.
>
> Hvorfor dog det? Især Frankrig er imod at vi lade Afrika eksportere til
> EU, OG er for at vi dumper landbrugsvarer dér i stedet. Det er jo nærmest
> kriminelt, - og som selvstændige nationer kunne vi have opført os moralsk
> normalt, og Afrika kunne have undværet de store bistandsbeløb, OG være
> sluppet for nogle af kreptokraterne.
>
> Hvorfor taler du pludselig om "inden for landene" når posten gik på "ud af
> EU"?

Kors et dumt indlæg.

Kan du virkelig ikke selv set det?

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:002ef59f$0$2194$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>> "@" <123@invalid.net> wrote in message
>>> news:t5u6m4tgb4ufpmndci6beon4n16bdvd5h5@4ax.com...
>>>> hvor megen fred mon EU er skyld i på grund af toldmure og
>>>> protektionisme som er en af årsagerne til at U-lande fortsat er
>>>> U-lande med hvad deraf følger af krig nød og elendighed-
>>>
>>> Hverken toldmure eller protektionisme er noget, EU har opfundet. De
>>> var der i endnu højere grad FØR det indre marked trådte i kraft. Det
>>> indre marked handler jo netop om at nedbryde toldmurene MELLEM
>>> EU-landene.
>>> Så dit argument er skudt langt forbi målet.
>>
>> Hvorfor dog det? Især Frankrig er imod at vi lade Afrika eksportere
>> til EU, OG er for at vi dumper landbrugsvarer dér i stedet. Det er
>> jo nærmest kriminelt, - og som selvstændige nationer kunne vi have
>> opført os moralsk normalt, og Afrika kunne have undværet de store
>> bistandsbeløb, OG være sluppet for nogle af kreptokraterne.
>>
>> Hvorfor taler du pludselig om "inden for landene" når posten gik på
>> "ud af EU"?
>
> Kors et dumt indlæg.
>
> Kan du virkelig ikke selv set det?

Nej, det kan jeg ikke se, det hjælpe jo ikke Afrikan, at "vi har skabt et
stort frihandelsområde i EU" tværtimod.

Kan du overhovedet ikke få øje på fejl ved EU-konstruktionen?

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00300047$0$2200$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>> news:002ef59f$0$2194$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Christian R. Larsen wrote:
>>>> "@" <123@invalid.net> wrote in message
>>>> news:t5u6m4tgb4ufpmndci6beon4n16bdvd5h5@4ax.com...
>>>>> hvor megen fred mon EU er skyld i på grund af toldmure og
>>>>> protektionisme som er en af årsagerne til at U-lande fortsat er
>>>>> U-lande med hvad deraf følger af krig nød og elendighed-
>>>>
>>>> Hverken toldmure eller protektionisme er noget, EU har opfundet. De
>>>> var der i endnu højere grad FØR det indre marked trådte i kraft. Det
>>>> indre marked handler jo netop om at nedbryde toldmurene MELLEM
>>>> EU-landene.
>>>> Så dit argument er skudt langt forbi målet.
>>>
>>> Hvorfor dog det? Især Frankrig er imod at vi lade Afrika eksportere
>>> til EU, OG er for at vi dumper landbrugsvarer dér i stedet. Det er
>>> jo nærmest kriminelt, - og som selvstændige nationer kunne vi have
>>> opført os moralsk normalt, og Afrika kunne have undværet de store
>>> bistandsbeløb, OG være sluppet for nogle af kreptokraterne.
>>>
>>> Hvorfor taler du pludselig om "inden for landene" når posten gik på
>>> "ud af EU"?
>>
>> Kors et dumt indlæg.
>>
>> Kan du virkelig ikke selv set det?
>
> Nej, det kan jeg ikke se, det hjælpe jo ikke Afrikan, at "vi har skabt et
> stort frihandelsområde i EU" tværtimod.

Hvordan mener du, at det gør det værre, som jeg formoder, er det, du mener
med dig "tværtimod"?

I det heloe tager er din og resten af nej-sidens argumentation omkring EU og
protektionisme jo noget af det mest desperate, I endnu har fundet på. Man er
virkelig sunket dybt, når man kan finde på at basere sin EU-mostand på, at
EU kun har løst et problem delvist!!

Realiteten er jo, at havde det stået til dig, så havde der slet ikke været
et indre marked, og Danmark havde i hvert fald ikke været med i det! Så at
beskylde EU for protektionisme er ganske enkelt hykleri i lårfede stråler.

Er der nogen, der er tilhængere at protektionisme, så er det utvivlsomt den
danske nej-side.

> Kan du overhovedet ikke få øje på fejl ved EU-konstruktionen?

Kan du?

---

On Thu, 8 Jan 2009 14:57:30 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:


>I det heloe tager er din og resten af nej-sidens argumentation omkring EU og
>protektionisme jo noget af det mest desperate,


vil du påstå at EU ikke yder tilskud til eksport af visse varer til
ldne uden for fællesskabet

altså prisdumping


vil du også påstå at der ikke er importtold på mange varer som
importeres tul EU-medlemslandene

altså protektionisme



>Er der nogen, der er tilhængere at protektionisme, så er det utvivlsomt den
>danske nej-side.


og så skulle der lige fyres en rigitg stor løgn af


>
>> Kan du overhovedet ikke få øje på fejl ved EU-konstruktionen?
>
>Kan du?


masser

udemokratisk

svindlerparadis 14% af budgettet

dyrt langsom og tåbeligt



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <123@invalid.net> wrote in message
news:bjdcm4l5g6a34v6b4q1aq2ceji3ecpoefb@4ax.com...
> On Thu, 8 Jan 2009 14:57:30 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>I det heloe tager er din og resten af nej-sidens argumentation omkring EU
>>og
>>protektionisme jo noget af det mest desperate,
>
> vil du påstå at EU ikke yder tilskud til eksport af visse varer til
> ldne uden for fællesskabet
>
> altså prisdumping

Det gør EU sikkert - men det gjorde rigtig mange af medlemslandene jo også
FØR EU blev etableret, og om støtten kommer det ene eller det andet sted
fra, er i min verden underordnet.

> vil du også påstå at der ikke er importtold på mange varer som
> importeres tul EU-medlemslandene
>
> altså protektionisme

Det var der - og nu gentager jeg desværre mig selv - OGSÅ før EU blev
etableret, så det er heller ikke noget, EU har opfundet.

>>Er der nogen, der er tilhængere at protektionisme, så er det utvivlsomt
>>den
>>danske nej-side.
>
> og så skulle der lige fyres en rigitg stor løgn af

I så fald kan det jo undres, at du er modstander af det største
frihandelssamarbejde i verdenshistorien.

---

On Sun, 11 Jan 2009 09:32:43 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"@" <123@invalid.net> wrote in message
>news:bjdcm4l5g6a34v6b4q1aq2ceji3ecpoefb@4ax.com...
>> On Thu, 8 Jan 2009 14:57:30 +0100, "Christian R. Larsen"
>> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>>I det heloe tager er din og resten af nej-sidens argumentation omkring EU
>>>og
>>>protektionisme jo noget af det mest desperate,
>>
>> vil du påstå at EU ikke yder tilskud til eksport af visse varer til
>> ldne uden for fællesskabet
>>
>> altså prisdumping
>
>Det gør EU sikkert

netop






>- men
<klip>en masse vås og tåbeligheder


>> vil du også påstå at der ikke er importtold på mange varer som
>> importeres tul EU-medlemslandene
>>
>> altså protektionisme
>
>Det
<klip>flere tåbeligheder


vi kan altså blive enige om at Fort Neurpoas politik stadigvæk er at
bibeholde U-landene i armod da vi ikke vil tillade dem at producere
til vore markeder, men vi vil gerne have deres råvarer


>>>Er der nogen, der er tilhængere at protektionisme, så er det utvivlsomt
>>>den
>>>danske nej-side.
>>
>> og så skulle der lige fyres en rigitg stor løgn af
>
>I så fald kan det jo undres, at du er modstander af det største
>frihandelssamarbejde i verdenshistorien.

du fantaserer og postuler da du tydeligvis ikke er løbet tøt for
argumenter, du har aldrig haft nogen



hvis der er nogen som går ind for fri handel så er det mig



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

On Thu, 8 Jan 2009 14:57:30 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>> Nej, det kan jeg ikke se, det hjælpe jo ikke Afrikan, at "vi har skabt et
>> stort frihandelsområde i EU" tværtimod.
>
>Hvordan mener du, at det gør det værre, som jeg formoder, er det, du mener
>med dig "tværtimod"?
>
>I det heloe tager er din og resten af nej-sidens argumentation omkring EU og
>protektionisme jo noget af det mest desperate, I endnu har fundet på. Man er
>virkelig sunket dybt, når man kan finde på at basere sin EU-mostand på, at
>EU kun har løst et problem delvist!!
>
>Realiteten er jo, at havde det stået til dig, så havde der slet ikke været
>et indre marked, og Danmark havde i hvert fald ikke været med i det! Så at
>beskylde EU for protektionisme er ganske enkelt hykleri i lårfede stråler.
>
>Er der nogen, der er tilhængere at protektionisme, så er det utvivlsomt den
>danske nej-side.

Og hvordan er det lige at ovenstående besvarer spørgsmålet?
(Som var: Hvorfor taler du pludselig om "inden for landene" når
posten gik på "ud af EU"?)

>
>> Kan du overhovedet ikke få øje på fejl ved EU-konstruktionen?
>
>Kan du?

LOL...


Volger

---

"Volger Garfield" <Volger@nowhere.invalid> wrote in message
news:6cgcm4hb3entr4vbibk1g28o9atohs6qom@4ax.com...
> On Thu, 8 Jan 2009 14:57:30 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>> Nej, det kan jeg ikke se, det hjælpe jo ikke Afrikan, at "vi har skabt
>>> et
>>> stort frihandelsområde i EU" tværtimod.
>>
>>Hvordan mener du, at det gør det værre, som jeg formoder, er det, du mener
>>med dig "tværtimod"?
>>
>>I det heloe tager er din og resten af nej-sidens argumentation omkring EU
>>og
>>protektionisme jo noget af det mest desperate, I endnu har fundet på. Man
>>er
>>virkelig sunket dybt, når man kan finde på at basere sin EU-mostand på, at
>>EU kun har løst et problem delvist!!
>>
>>Realiteten er jo, at havde det stået til dig, så havde der slet ikke været
>>et indre marked, og Danmark havde i hvert fald ikke været med i det! Så at
>>beskylde EU for protektionisme er ganske enkelt hykleri i lårfede stråler.
>>
>>Er der nogen, der er tilhængere at protektionisme, så er det utvivlsomt
>>den
>>danske nej-side.
>
> Og hvordan er det lige at ovenstående besvarer spørgsmålet?
> (Som var: Hvorfor taler du pludselig om "inden for landene" når
> posten gik på "ud af EU"?)

Fordi svaret er det samme. EU er mere end ret meget andet et
frihandelssamarbejde, og at være imod EU og alt, hvad der kommer derfra,
fordi man er imod protektionisme, er ganske enkelt logisk inkonsistent.

---

On Sun, 11 Jan 2009 09:36:34 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:


> EU er mere end ret meget andet et
>frihandelssamarbejde, og at være imod EU og alt, hvad der kommer derfra,
>fordi man er imod protektionisme, er ganske enkelt logisk inkonsistent.


hvorfor fremturer du i dine løgne som jo er afsløret


EU står for protektionisme og toldmure



hvorfor ligger Toms chokoladefabrikker i Danmark og ikke i Congo-

såmænd fordi importtolden på færdiglavede chokoladeprodukter er ca.
fem gange så høj som importtolden på kakaobønner i EU -


men alle EU-tilhængerne kan jo ved juletid så sende de uduelige negere
som ikke kan forsørge sig selv en almisse og endelig huske at pudse
glorien



var det ikke bedre i en fri verden at ophæve SAMTLIGE toldmure og
indføre fri handel



eller er vi alligevel ikke så frie som påstået?




--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"@" <123@invalid.net> wrote in message
news:d5vkm4lnshrgtpmko94c8l91ss8310ka9s@4ax.com...
> EU står for protektionisme og toldmure

Jeg synes ikke, det fører noget fornuftigt med sig at fortsætte dialogen med
dig, når indlæg som dette er, hva du har lyst til at bidrag med.

---

On Mon, 12 Jan 2009 13:49:20 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"@" <123@invalid.net> wrote in message
>news:d5vkm4lnshrgtpmko94c8l91ss8310ka9s@4ax.com...
>> EU står for protektionisme og toldmure
>
>Jeg synes ikke, det fører noget fornuftigt med sig at fortsætte


sikkert ikke


du tåler jo ikke at EU's sande væsen afsløres



en sammenslutning af lande som benytter sig af høj importtold og
massive eksporttilskud holder helt bevist U-landene i armod

hvad enten du er ening eller ej


hvorfor ligger Tom's chokoladefabrik i danmark?

Burde den ikke ligge i Congo tæt på de gode råvarer og den billige
arbejdskraft?


Cholkoladefabrikken ligger i Danmark på grund af EU's protektionisme




--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

On Thu, 8 Jan 2009 13:39:22 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>news:002ef59f$0$2194$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>> "@" <123@invalid.net> wrote in message
>>> news:t5u6m4tgb4ufpmndci6beon4n16bdvd5h5@4ax.com...
>>>> hvor megen fred mon EU er skyld i på grund af toldmure og
>>>> protektionisme som er en af årsagerne til at U-lande fortsat er
>>>> U-lande med hvad deraf følger af krig nød og elendighed-
>>>
>>> Hverken toldmure eller protektionisme er noget, EU har opfundet. De
>>> var der i endnu højere grad FØR det indre marked trådte i kraft. Det
>>> indre marked handler jo netop om at nedbryde toldmurene MELLEM
>>> EU-landene.
>>> Så dit argument er skudt langt forbi målet.
>>
>> Hvorfor dog det? Især Frankrig er imod at vi lade Afrika eksportere til
>> EU, OG er for at vi dumper landbrugsvarer dér i stedet. Det er jo nærmest
>> kriminelt, - og som selvstændige nationer kunne vi have opført os moralsk
>> normalt, og Afrika kunne have undværet de store bistandsbeløb, OG være
>> sluppet for nogle af kreptokraterne.
>>
>> Hvorfor taler du pludselig om "inden for landene" når posten gik på "ud af
>> EU"?
>
>Kors et dumt indlæg.
>
>Kan du virkelig ikke selv set det?


nå

hvem er det nu lige der fremstår som den dummeste?





--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in message
news:4961ab51$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> Og hvis alle lande gjorde det samme, så ville vi vende tilbage til status
> quo ante med politisk nationalisme og økonomisk protektionisme, hvor vi
> beskyttede vore egne markeder og levede i konflikt med vore nabostater.
>
> Du er jo ikke skeptiker, du er reaktionær!

Ja, Knud er snart værre end Junibevægelsen, der efter flere års massiv
tilbagegang har valgt den opportunistiske linie. Man har således til sidst
måttet erkende, at vælgerne ikke vil have Danmark ud af EU, og det reducerer
jo valgmulighederne en del for en bevægelse, der ellers har haft dette som
sit egentlige mål. Følgelig har bevægelsen så valgt det ståsted at være FOR
EU men imod yderligere integration.

Som en af mine venner på et tidspunkt sagde: Ingen er en stærkere fortaler
for gårsdagens EU end Junibevægelsen - selv ikke Ja-siden kan prale af så
overdreven begejstring for det EU, vi havde for en måned siden.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:002aaf2d$0$2156$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Joakim wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i
>> meddelelsen news:002943c1$0$2186$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>
>>> Men uanset jeg hovedsagelig er imod hele projektet, så lytter jeg da
>>> naturligvis til hvad fornuftige økonomer siger om fordele og ulemper
>>> i forbindelse med euroen, vi kommer jo ikke ud af klubben, så kan vi
>>> få nogle fordele, så er det jo bare godt.
>>
>> Ja, du lytter, men du har på forhånd bestemt dig for at ulemperne
>> overstiger fordelene ved euroen. Sådan må man tolke det, når CRL's
>> overbevisende redegørelse ikke har gjort indtryk på dig.
>
> Den "redegørelse" har IKKE overbevist mig, og han taler jo helt ensidigt
> om "renter", .-

Det passer jo ikke. Jeg taler om renter, vekselomkostninger, kursrisiko,
prisgennemsnigtighed og om at opnå indflydelse.

> Den gennemgang vi kunne læse i Frank Dalgaards artikel i JP, tog jo langt
> flere aspekter op, - og jeg ved godt han er EU-modstander.

Jeg har desværre ikke haft tid til at læse hans artikel endnu, men op til
afstemningen i 2000 skrev han ikke noget, der kunne imponere nogen.

> læs DADKs poster om hvorfor vi ikke skal smide det gode ud vi kender, for
> noget fuldstændig teoretisk "bedre", han er meget bedre til at forklare
> det end jeg er.

Argumentet er tåbeligt - både rent konceptuelt og indholdsmæssigt.

Der er ikke megen usikkerhed omkring, hvad det vil betyde for Danmark at
indtræde i eurosamarbejdet. Der er heller ikke megen usikkerhed om, at det
overvejende vil være positivt, præcis som det har været det for de fleste
andre eurolande. Så selve påstanden om, at der er tale om at vælge noget,
der er teoretisk bedre, har intet på sig.

Dernæst synes jeg, at selve det konceptuelle argument er tyndere end vand.
Påstanden er, at "vi ved, hvad vi har". Er det overhovedet korrekt? Vi ved,
hvad vi havde, men vi ved ikke, hvad vi får. Og det gælder såmænd, uanset
hvilket pengepolitisk setup, vi vælger. Så hvad der er bedst i morgen og om
25 år, er under alle omstændigheder et sats.

>> Med EU har vi fået en indflydelse der langt overstiger vores
>> befolkningstal og vores bruttonationalprodukt. Det kan du næppe være
>> imod. Og de mange goder vi har opnået skyldes delvist samhandlen med
>> vore europæiske partnere.
>
> Vi kunne jo sagtens samhandle uden at være medlem af banden, - som fx
> Norge og flere andre lande.

Du mener ikke, at fjernelsen af toldmurene mellem EU-landene har spillet
nogen rolle for velstanden i f.eks. Danmark?

Norges muligheder for samhandel med euroområdet hviler jo grundlæggende på,
at Norge har tilsluttet sig samarbejdet på en række områder. Dit argument
handler bassalt set om, at du gerne vil have et handelssamarbejde - det må
bare ikke være gennem EU.

---

On Sun, 4 Jan 2009 09:45:23 +0100, "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com>
wrote:

>Med EU har vi fået en indflydelse der langt overstiger


f.eks. vores ret til selv at bestemme f.eks.


hvem vi lukker ind i landet

om 12 årige må tjene deres egne lommepenge

hvilke giftstoffer der må være i vore fødevarer

hvilke sprøjtegifte der må ledes ned til grundvandet

osv. osv.


det synes mig en temmelig dårlig forretning




--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:0027e0c1$0$4959$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Jeg er naturligvis skeptisk over for overoptimistiske personer som
>>> dig og andre af samme kaliber, men jeg er ikke gidt med euroen, -
>>> HVIS den var god, så VAR den god.
>>
>> Kunne du ikke prøve at vende brillerne lidt ind imod dig selv for en
>> stund. Du er jo utrolig optimistisk ift. Danmarks muligheder for at
>> klare sig uden for euroen. Overoptimisme? Det må vi ikke håbe.
>
> Ja, jeg kan ikke se man skal smide noget væk der virker, for noget der er
> usikkert.

Som kaptajnen sagde, da han nægtede at skifte kurs, selvom skibet havde
retning imod et klippeskær: Der er ingen grund til at ændre noget, som
plejer at virke.

Knud, dette er muligvis ubehagelig læsning, men verden ændrer sig, og byder
hele tiden på nye muligheder, som kan hjælpe os fremad.

> Man kan altid melde sig ind,

Nej, problemet er jo netop, at det kan man ALDRIG, hvis du mener, at
ovenstående argument er relevant. For det vil det ALTID være så.

> men meget vanskeligt melde sig ud.

Det er så en af de mange påstande, nej-siden har yndet at fremføre, men som
man ikke har haft lyst til at argumentere yderligere for. Jeg har personligt
svært ved at se, hvad der skulle forhindre Danmark i at forlade
eurosamarbejdet igen, hvis vi måtte ønske det.

>> Kunne du mon finde på at poste noget, der var til overvejelse for
>> jubeloptimister som dig selv?
>
> Jeg er ikke jubeloptimist på noget område, - jeg er født skeptiker, og har
> altid været det.

Du er da ellers ikke skeptisk over for euromodstandernes argumenter.

>>>> Jeg har svært ved at se, at dette er et argument IMOD euro og dermed
>>>> imod at indlemme Danmark i det gode selskab af - fra i dag - 16
>>>> lande, der forsøger at etablere sådanne institutioner. Men gad vide,
>>>> om det også er det, du mener?
>>>
>>> Hvis man ikke har de institutioner som skal til, så ER det jo et
>>> argument imod, også når man ikke ønsker sådanne institutioner.
>>
>> Nej, det kan det aldrig være. Synspunktet går på, at eurozonen ikke
>> har tilstrækkelige politiske redskaber til at skabe en effektiv,
>> koordineret indsats, hvilket der givetvis er meget sandhed i. Pointen
>> er bare, at eurozonen stadig har LANGT bedre muligheder i den
>> retning, end landene havde før euroen, hvor koordinationen bestod i,
>> at bundesbank havde dirigentstokken.
>>
>> Hvorfor ønsker du dig så brændende tilbage til den situation?
>
> Jeg ønsker bare at vi bliver hvor vi er, - så megen handlefrihed som
> muligt, naturligvis.

I hvert fald ønsker du at bevare illusionen om, at vi har handlefrihed.

Hvis vi nu havde så stor økonomisk handlefrihed, som du mener, vi har,
hvorfor navigerer vi så ikke lige uden om finanskrisen? Det må da være
muligt, ikke?


>>>>> Because, critics lament, the ECB has inherited the genetic fixation
>>>>> of the Bundesbank with inflation above all things.
>>>>
>>>> Surprise! Mener du, det er dårligt?
>>>
>>> Det kan det sagtens være i en specifik situation.
>>
>> Pointen er bare, at pengepolitikken NETOP holder op med at virke,
>> hvis man skifter den ud fra situation til situation.
>
> Så vi kunne sætte en computer til at føre pengepolitik.

Eller en Nationalbank?

>> Men igen: Friedman diskuterer, om euroen som projekt er en god idé -
>> ikke om det er godt for Danmark at være med. Og det er og bliver to
>> vidt forskellige ting.
>
> Det kan man sige. Man kan også sige, at ingen vidste om masseindvandring
> af muslimer var en god idé,

Du har ikke ret meget andet at byde på end lidt muslimhad, vel?

>>>> Her er det jo tankevækkende, at Danmark - der står uden for euroen
>>>> - for nylig har haft et rentespænd til ECB's rente (aka den tyske)
>>>> på næsten lige så meget som den græske centralbank har.
>>>
>>> Vi er et mindre land en Grækenland, - vent og se hvor meget
>>> Grækenland iøvrigt skal op på, når deres økonomi går i sort.
>>
>> Hvad har landets størrelse med dette at gøre?
>
> Masser, du mener ikke der er forskel på Islands og UKs situation mht
> finanskrisen, og mht manøvrerum med deres valutaer?

Sikkert - og hvad så?

---

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:004ef9cd$0$516$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Som kaptajnen sagde, da han nægtede at skifte kurs, selvom skibet
>> havde retning imod et klippeskær: Der er ingen grund til at ændre
>> noget, som plejer at virke.
>
> Den kan jo bruges lige så godt i den modsatte retning. Men "reglen" om
> 'lav ikke noget om som allerede virker fint' den holder jo i de fleste
> tilfælde.

Det synes jeg er svært at udtale sig om. De fleste tilfælde af hvad? Det er
da hverken en mere eller mindre universel sandhed end, at det er en god idé
at skifte kurs, hvis ikke er på rette vej - også det er utvivlsomt rigtigt i
de fleste tilfælde.

Jeg har svært ved at se, hvorfor det skulle være specielt rigtigt at
beskrive situationen som, at vi står i valget mellem at "lave noget om" og
at blive ved med at gøre som vi plejer. handler det ikke snarere om, at vi
står ved en skillevej, hvor vi kan vælge at gå i forskellige retninger? En
af retningerne hedder fastkurspolitik, en anden hedder euro og en tredje -
og ikke specielt attraktiv - hedder ingen af delene.

>> Knud, dette er muligvis ubehagelig læsning, men verden ændrer sig, og
>> byder hele tiden på nye muligheder, som kan hjælpe os fremad.
>
> Ja, verden ændrer sig, og ofte til det værre,

Det er i hvert fald dit grundsyn på tilværelsen.

> skulle det betyde at vi skal være først til at indføre det?

Hvor mange EU-lande er der i forvejen?

>>> Man kan altid melde sig ind,
>>
>> Nej, problemet er jo netop, at det kan man ALDRIG, hvis du mener, at
>> ovenstående argument er relevant. For det vil det ALTID være så.
>
> Euroen er kun 10 år gammel, den har IKKE vist at den kan holde til en
> nedtur, - hvad er der i vejen med at vente 10 år mere og SÅ bestemme sig?

For det første er der - og det vil jeg gerne gentage - ingen her, der endnu
har kunnet forklare mig, hvorfor det skulle være bedre for Danmark at stå
udenfor euroen end at være med, hvis den bryder sammen. Så hvorfor er
spørgsmålet overhovedet relevant? - fristes man til at spørge.

For det andet har euroen jo faktisk vist, at den kan overleve en økonomisk
nedtur - nemlig den, der kom i forbindelse med aktienedturen lige efter
årtusindskiftet.

For det tredje skal du være opmærksom på, at hele bagtanken med
eurosamarbejdet jo om noget har været at etablere en konstruktion, som er
bedre for landene i forbindelse med en lavkonjunktur, end situationen uden
euro var. Som jeg har påpeget mange gange, så var det jo netop
lavkonjunkturen i perioden omkirng den tyske genforening, der satte
valutaunionen på dagsordenen igen. Så der er mange lande, der vil gøre
rigtig meget for at undgå, at den bryder sammen.

Så nej, jeg synes ikke, at du har et relevant argument her.

>> Det er så en af de mange påstande, nej-siden har yndet at fremføre,
>> men som man ikke har haft lyst til at argumentere yderligere for. Jeg
>> har personligt svært ved at se, hvad der skulle forhindre Danmark i
>> at forlade eurosamarbejdet igen, hvis vi måtte ønske det.
>
> Men fx The Economist har IKKE svært ved at se at man vanskeligt kan melde
> sig ud.
> DE mener at fx Italien ville miste så meget ved at melde sig ud, at de
> formodentlig vil vælge at bide smerten ved at være inde, i sig.

Men det er jo præcis det modsatte af det, du selv skriver. The Economists
pointe er jo, at Italien vil gå glip af så mange fordele ved at melde sig
ud, at de formentlig ikke vil vælge det - men det er jo noget andet end, at
de ikke kan.

Jeg har tilsvarende svært ved at forestille mig, at Danmark vil ønske sig at
melde sig ud igen. Først og fremmest tror jeg, at de fleste danskere vil
opfatte euroen som et gode, når vi først har den, og dernæst vil det da
givetvis være problematisk at skulle genetablere sin egen valuta bagefter,
hvor man ikke længere har euroens soliditet at støtte sig op af.

Dette handler altså om incitamentstrukturer - og ikke om formaliteter. Og at
der er et incitament til at melde sig ind i og blive i eurosamarbejdet, har
jeg jo aldrig benægtet, vel?

>>>> Kunne du mon finde på at poste noget, der var til overvejelse for
>>>> jubeloptimister som dig selv?
>>>
>>> Jeg er ikke jubeloptimist på noget område, - jeg er født skeptiker,
>>> og har altid været det.
>>
>> Du er da ellers ikke skeptisk over for euromodstandernes argumenter.
>
> Et argument om at man har flere frihedsgrader ude end inde, behøver man jo
> ikke være skeptisk over for,

Hvorfor ikke? Det er da et fuldstændig tåbeligt argument, som i alt
væsentligt svarer til at påstå, at det er bedre at bo i et samfund, hvor
alle kan bestemme alt selv, end at bo i et samfund, hvor staten f.eks.
bestemmer, at vi ikke må slå hinanden ihjel.

>>>>>> Jeg har svært ved at se, at dette er et argument IMOD euro og
>>>>>> dermed imod at indlemme Danmark i det gode selskab af - fra i dag
>>>>>> - 16 lande, der forsøger at etablere sådanne institutioner. Men
>>>>>> gad vide, om det også er det, du mener?
>>>>>
>>>>> Hvis man ikke har de institutioner som skal til, så ER det jo et
>>>>> argument imod, også når man ikke ønsker sådanne institutioner.
>>>>
>>>> Nej, det kan det aldrig være. Synspunktet går på, at eurozonen ikke
>>>> har tilstrækkelige politiske redskaber til at skabe en effektiv,
>>>> koordineret indsats, hvilket der givetvis er meget sandhed i.
>>>> Pointen er bare, at eurozonen stadig har LANGT bedre muligheder i
>>>> den retning, end landene havde før euroen, hvor koordinationen
>>>> bestod i, at bundesbank havde dirigentstokken.
>
> Bundesbank kunne bankes på plads OG deres dirigentstok kunne falde dem af
> hænde til hver en tid.

Kunne den det? Kan du nævne mig bare ét eneste eksempel på, at den er blevet
det? Og kan du forklare mig, hvorfor den f.eks. ikke blev deti forbindelse
med den tyske genforening o den økonomiske nedtur, som ramte Europa i de
tidlige halvfemsere? Og kan du sluttelig forkalre mig, hvorfor selv FED's
direktør Alan Greenspan undertiden måtte en tur til Frankfurt for at
forhandle med Bundesbank om rentesænkninger?

> Man koordienerer jo IKKE som man havde forventet,

Hvad tyder på, at du har ret i det?

> og landene overholder IKKE de restriktioner de er blevet pålagt,

Hvad tyder på, at du har ret i det? At der findes konvergenskrav, betyder jo
på ingen måde, at man må forvente, at de til enhver tid bliver overholdt af
alle.

> OG det er stadig sådan at hvad der ville være godt for ét land ikke
> behøver være det samme som ECB finder er godt for *deres* interesser.

Nej, netop ikke - pointen er jo, at ECB skal forfølge de mål, som er gode
for hele EU - og ikke blot for ét land.

> Nu er der jo også kommet store forskelle på hvad eurolandene skal betale
> for at låne penge,

Sådan har det da været i alle de år, hvor euroen har eksisteteret. Der er jo
forskel på centralbankens udlånsrente og de faktiske pengemarkedsrenter. Se
bare på Nationalbankens rente versus F1-renten. I øvrigt er der også forskel
på, hvad jyder og københavnere kan låne penge for, ligesom der er forskel
på, hvad du og jeg kan opnå, hvis vi går i banken. Således kan du givetvis
finde italienere, der kan låne penge til en rente, der ligger væsentligt
under gennemsnitsrenten i Tyskland - det afhænger af kreditværdighed.

> - Italien må betale 1,5 procentpoint mere til køberne af deres
> statsobligationer, - hvilket jo betyder at køberne regner med muligheden
> af at Italien går fallit.

Jeg går ud fra, at du i sammen ombæring vil gøre dig til talsmand for, at
det faktum, at Danmark i en længere periode har haft et rentespænd, der var
på 1,75 procentpoint tilo eurozonen, er et udtryk for, at køberne regner
med, at Danmark vil gå fallit?

> Også andre lande betaler mere end tyskerne behøver.

Tyskerne har ikke nødvendigvis de laveste pengemarkedsrenter i EU - det er
ingen naturlov, ligesom der heller ikke står noget om, at alle eurolande
skal have den samme rente.

>>>> Hvorfor ønsker du dig så brændende tilbage til den situation?
>>>
>>> Jeg ønsker bare at vi bliver hvor vi er, - så megen handlefrihed som
>>> muligt, naturligvis.
>>
>> I hvert fald ønsker du at bevare illusionen om, at vi har
>> handlefrihed.
>> Hvis vi nu havde så stor økonomisk handlefrihed, som du mener, vi har,
>> hvorfor navigerer vi så ikke lige uden om finanskrisen? Det må da være
>> muligt, ikke?
>
> Der er ingen logisk sammenhæng i det du siger. At vi kan navigere så godt
> som muligt for DK, er jo ikke det samme som at vi ikke kan rammes af
> globale kriser, ELLER af dumme bank- og finansfolk i Danmark.

Nej, præcis - at vi formelt har handlefrihed er ikke det samme som, at vi
også har det reelt. Og det er nu engang det sidste, der betyder noget.
Hvorfor er du da så ivrig efter at fastholde en situation, hvor vi beholder
nogle få handlemuligheder, som vi med statsgaranti ikke kommer til at bruge,
frem for at gå med ind i et samarbejde, hvor vi har en reel handlefrihed
sammen med de andre eurolande?

>>> Så vi kunne sætte en computer til at føre pengepolitik.
>>
>> Eller en Nationalbank?
>
> Hvorfor det, når det ikke kræver nogen tænkning?

Fordi det kræver tænkning - også selvom det langt hen ad vejen er ren
mekanik, i og med at man har et fast mål for - i DK's tilfælde -
valutakursen.

(...)

>>>>>> Her er det jo tankevækkende, at Danmark - der står uden for
>>>>>> euroen - for nylig har haft et rentespænd til ECB's rente (aka
>>>>>> den tyske) på næsten lige så meget som den græske centralbank har.
>>>>>
>>>>> Vi er et mindre land en Grækenland, - vent og se hvor meget
>>>>> Grækenland iøvrigt skal op på, når deres økonomi går i sort.
>>>>
>>>> Hvad har landets størrelse med dette at gøre?
>>>
>>> Masser, du mener ikke der er forskel på Islands og UKs situation mht
>>> finanskrisen, og mht manøvrerum med deres valutaer?
>>
>> Sikkert - og hvad så?
>
> Talte vi ikke om landes størrelse og forskellen på manøvremuligheder?

Jo, det emne bragte du på banen, og jeg mangler så stadig en forklaring på,
hvorfor du finder det relevant.

Udgangspunktet var, at Danmarks udlånsrentespænd til eurozonen er næsten
lige så højt som Grækenlands pengemarkedsrentespænd ift. Tyskland.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:004ef9cd$0$516$c3e8da3@news.astraweb.com...

>>> Som kaptajnen sagde, da han nægtede at skifte kurs, selvom skibet
>>> havde retning imod et klippeskær: Der er ingen grund til at ændre
>>> noget, som plejer at virke.
>>
>> Den kan jo bruges lige så godt i den modsatte retning. Men "reglen"
>> om 'lav ikke noget om som allerede virker fint' den holder jo i de
>> fleste tilfælde.
>
> Det synes jeg er svært at udtale sig om. De fleste tilfælde af hvad?
> Det er da hverken en mere eller mindre universel sandhed end, at det
> er en god idé at skifte kurs, hvis ikke er på rette vej - også det er
> utvivlsomt rigtigt i de fleste tilfælde.
>
> Jeg har svært ved at se, hvorfor det skulle være specielt rigtigt at
> beskrive situationen som, at vi står i valget mellem at "lave noget
> om" og at blive ved med at gøre som vi plejer. handler det ikke
> snarere om, at vi står ved en skillevej, hvor vi kan vælge at gå i
> forskellige retninger? En af retningerne hedder fastkurspolitik, en
> anden hedder euro og en tredje - og ikke specielt attraktiv - hedder
> ingen af delene.

Kan DU forklare mig hvorfor vi skulle styrte os ud i euroen, NETOP nu hvor
mange siger det bliver knald eller fald med den?

>
>>> Knud, dette er muligvis ubehagelig læsning, men verden ændrer sig,
>>> og byder hele tiden på nye muligheder, som kan hjælpe os fremad.
>>
>> Ja, verden ændrer sig, og ofte til det værre,
>
> Det er i hvert fald dit grundsyn på tilværelsen.

Jeg har skam også været optimist engang, men det ER jo et faktum, at der er
striber af ulykker som truer forude, mangel på ressourcer af alle slags OG
enten opvarmning eller istid formodentlig. Under alle omstændigheder bryder
mange muslimske lande sammen under befolkningspresset, og de vil komme til
dig og forlange et hus eller en lejlighed udleveret, og dét kommer til at
koste både økonomisk og samfundsmæssigt.
Læste lige om Avedøre Station, - smadret hver gang den bliver genoprettet,
og grupper af "unge" sørger for at den er ubrugelig som S-togsstation.
Politiet har IKKE ressourcer til at sidde derude dag ud og dag ind, og så
opgiver man bare, - det kan blive fremtiden flere og flere steder i DK, - og
så kan du sige "hvad er problemet" så tosset du vil og lukke dine øjne fast
i. Vi andre synes ikke det er morsomt at miste fred og sikkerhed.
Så grundsyn eller ikke grundsyn, så ser fremtiden ud til at blive som
Leonard Cohen synger: "I've seen the future, it is murder" - og du kan
Morten-Koch-hygge så længe det holder, det er jo da fornuftigt nok - carpe
diem, som de gamle sagde.

>
>> skulle det betyde at vi skal være først til at indføre det?
>
> Hvor mange EU-lande er der i forvejen?
>
>>>> Man kan altid melde sig ind,
>>>
>>> Nej, problemet er jo netop, at det kan man ALDRIG, hvis du mener, at
>>> ovenstående argument er relevant. For det vil det ALTID være så.
>>
>> Euroen er kun 10 år gammel, den har IKKE vist at den kan holde til en
>> nedtur, - hvad er der i vejen med at vente 10 år mere og SÅ bestemme
>> sig?
>
> For det første er der - og det vil jeg gerne gentage - ingen her, der
> endnu har kunnet forklare mig, hvorfor det skulle være bedre for
> Danmark at stå udenfor euroen end at være med, hvis den bryder
> sammen. Så hvorfor er spørgsmålet overhovedet relevant? - fristes man
> til at spørge.
> For det andet har euroen jo faktisk vist, at den kan overleve en
> økonomisk nedtur - nemlig den, der kom i forbindelse med
> aktienedturen lige efter årtusindskiftet.

Slet ikke det samme som recessionen vi nu skal igennem, - nu taler man om
faren for deflation. Vi kan løbe ind i kæmpeproblemer senere på året, krisen
er jo dårligt begyndt endnu.

>
> For det tredje skal du være opmærksom på, at hele bagtanken med
> eurosamarbejdet jo om noget har været at etablere en konstruktion,
> som er bedre for landene i forbindelse med en lavkonjunktur, end
> situationen uden euro var. Som jeg har påpeget mange gange, så var
> det jo netop lavkonjunkturen i perioden omkirng den tyske
> genforening, der satte valutaunionen på dagsordenen igen. Så der er
> mange lande, der vil gøre rigtig meget for at undgå, at den bryder
> sammen.
> Så nej, jeg synes ikke, at du har et relevant argument her.

Man havde mange ideer, de fleste er jo blevet droppet i virkelighedens klare
lys.

>
>>> Det er så en af de mange påstande, nej-siden har yndet at fremføre,
>>> men som man ikke har haft lyst til at argumentere yderligere for.
>>> Jeg har personligt svært ved at se, hvad der skulle forhindre
>>> Danmark i at forlade eurosamarbejdet igen, hvis vi måtte ønske det.
>>
>> Men fx The Economist har IKKE svært ved at se at man vanskeligt kan
>> melde sig ud.
>> DE mener at fx Italien ville miste så meget ved at melde sig ud, at
>> de formodentlig vil vælge at bide smerten ved at være inde, i sig.
>
> Men det er jo præcis det modsatte af det, du selv skriver. The
> Economists pointe er jo, at Italien vil gå glip af så mange fordele
> ved at melde sig ud, at de formentlig ikke vil vælge det - men det er
> jo noget andet end, at de ikke kan.

Nej, det er ikke det jeg, eller de, skriver. DE skriver, at det kan være det
fornuftigste for Italien at melde sig ud, MEN at straffen vil blive så hård,
at de nok vil vælge smerten ved at blive inde.

Man prøver altid at bilde folk ind at de bare kan melde sig ud, -det er
almindelig salgssnak.

>
> Jeg har tilsvarende svært ved at forestille mig, at Danmark vil ønske
> sig at melde sig ud igen. Først og fremmest tror jeg, at de fleste
> danskere vil opfatte euroen som et gode, når vi først har den, og
> dernæst vil det da givetvis være problematisk at skulle genetablere
> sin egen valuta bagefter, hvor man ikke længere har euroens soliditet
> at støtte sig op af.

Ja, det vil blive nærmest umuligt at komme ud, selv om Danmark havde brug
for en helt anden politik end den ECB førte.
>
> Dette handler altså om incitamentstrukturer - og ikke om
> formaliteter. Og at der er et incitament til at melde sig ind i og
> blive i eurosamarbejdet, har jeg jo aldrig benægtet, vel?
>
>>>>> Kunne du mon finde på at poste noget, der var til overvejelse for
>>>>> jubeloptimister som dig selv?
>>>>
>>>> Jeg er ikke jubeloptimist på noget område, - jeg er født skeptiker,
>>>> og har altid været det.
>>>
>>> Du er da ellers ikke skeptisk over for euromodstandernes argumenter.
>>
>> Et argument om at man har flere frihedsgrader ude end inde, behøver
>> man jo ikke være skeptisk over for,
>
> Hvorfor ikke? Det er da et fuldstændig tåbeligt argument, som i alt
> væsentligt svarer til at påstå, at det er bedre at bo i et samfund,
> hvor alle kan bestemme alt selv, end at bo i et samfund, hvor staten
> f.eks. bestemmer, at vi ikke må slå hinanden ihjel.

Nej, det er det ikke, -det er et argument for at det er bedre at bo i
Danmark, med den grad af selvbestemmelse vi har privat, - end at bo i fx
Iran eller Saudi Arabien hvor man ikke har den mulighed, MEN man har
statsoverførsler af penge.

>
>>>>>>> Jeg har svært ved at se, at dette er et argument IMOD euro og
>>>>>>> dermed imod at indlemme Danmark i det gode selskab af - fra i
>>>>>>> dag - 16 lande, der forsøger at etablere sådanne institutioner.
>>>>>>> Men gad vide, om det også er det, du mener?
>>>>>>
>>>>>> Hvis man ikke har de institutioner som skal til, så ER det jo et
>>>>>> argument imod, også når man ikke ønsker sådanne institutioner.
>>>>>
>>>>> Nej, det kan det aldrig være. Synspunktet går på, at eurozonen
>>>>> ikke har tilstrækkelige politiske redskaber til at skabe en
>>>>> effektiv, koordineret indsats, hvilket der givetvis er meget
>>>>> sandhed i. Pointen er bare, at eurozonen stadig har LANGT bedre
>>>>> muligheder i den retning, end landene havde før euroen, hvor
>>>>> koordinationen bestod i, at bundesbank havde dirigentstokken.
>>
>> Bundesbank kunne bankes på plads OG deres dirigentstok kunne falde
>> dem af hænde til hver en tid.
>
> Kunne den det? Kan du nævne mig bare ét eneste eksempel på, at den er
> blevet det? Og kan du forklare mig, hvorfor den f.eks. ikke blev deti
> forbindelse med den tyske genforening o den økonomiske nedtur, som
> ramte Europa i de tidlige halvfemsere? Og kan du sluttelig forkalre
> mig, hvorfor selv FED's direktør Alan Greenspan undertiden måtte en
> tur til Frankfurt for at forhandle med Bundesbank om rentesænkninger?

Tingene forbliver aldrig de samme, engang mente "alle" at Japan ville
overtage den halve verden og opkøbe næsten alt i USA, og før man blev færdig
med sidste film om emnet, så var Japan ramt af dødvande økonomisk og ligger
der endnu. Tyskland har jo også store vanskeligheder, som man ikke kunne
forestille sig før genforeningen.

>
>> Man koordienerer jo IKKE som man havde forventet,
>
> Hvad tyder på, at du har ret i det?
>
>> og landene overholder IKKE de restriktioner de er blevet pålagt,
>
> Hvad tyder på, at du har ret i det? At der findes konvergenskrav,
> betyder jo på ingen måde, at man må forvente, at de til enhver tid
> bliver overholdt af alle.

Man forventer ikke man overholder reglerne? nej det gør man vel ikke, det
meste i EU ER jo baseret på snak og varm luft.
>
>> OG det er stadig sådan at hvad der ville være godt for ét land ikke
>> behøver være det samme som ECB finder er godt for *deres* interesser.
>
> Nej, netop ikke - pointen er jo, at ECB skal forfølge de mål, som er
> gode for hele EU - og ikke blot for ét land.

Men vi bor altså i Danmark, og kan ikke leve af at Frankrig får deres
jammerlige økonomi reddet af ECB.

>
>> Nu er der jo også kommet store forskelle på hvad eurolandene skal
>> betale for at låne penge,
>
> Sådan har det da været i alle de år, hvor euroen har eksisteteret.
> Der er jo forskel på centralbankens udlånsrente og de faktiske
> pengemarkedsrenter. Se bare på Nationalbankens rente versus
> F1-renten. I øvrigt er der også forskel på, hvad jyder og
> københavnere kan låne penge for, ligesom der er forskel på, hvad du
> og jeg kan opnå, hvis vi går i banken. Således kan du givetvis finde
> italienere, der kan låne penge til en rente, der ligger væsentligt
> under gennemsnitsrenten i Tyskland - det afhænger af kreditværdighed.

Forskellen har iflg The Economist tidligere været "wafer thin", og er nu tyk
som en elefanthud, jeg tror du husker forkert.


>
>> - Italien må betale 1,5 procentpoint mere til køberne af deres
>> statsobligationer, - hvilket jo betyder at køberne regner med
>> muligheden af at Italien går fallit.
>
> Jeg går ud fra, at du i sammen ombæring vil gøre dig til talsmand
> for, at det faktum, at Danmark i en længere periode har haft et
> rentespænd, der var på 1,75 procentpoint tilo eurozonen, er et udtryk
> for, at køberne regner med, at Danmark vil gå fallit?
¨
Nej, det var på risikoen for at vi devaluerede, eller at der kom et "run" på
kronen.
Og det har jo kun været lige her under krisen, nu indsnævrer vi jo igen.

>
>> Også andre lande betaler mere end tyskerne behøver.
>
> Tyskerne har ikke nødvendigvis de laveste pengemarkedsrenter i EU -
> det er ingen naturlov, ligesom der heller ikke står noget om, at alle
> eurolande skal have den samme rente.

Det er tyskerne The Economist sammenligner med, jeg sidder ikke og tjekker
disse værdier dagligt.

>
>>>>> Hvorfor ønsker du dig så brændende tilbage til den situation?
>>>>
>>>> Jeg ønsker bare at vi bliver hvor vi er, - så megen handlefrihed
>>>> som muligt, naturligvis.
>>>
>>> I hvert fald ønsker du at bevare illusionen om, at vi har
>>> handlefrihed.
>>> Hvis vi nu havde så stor økonomisk handlefrihed, som du mener, vi
>>> har, hvorfor navigerer vi så ikke lige uden om finanskrisen? Det må
>>> da være muligt, ikke?
>>
>> Der er ingen logisk sammenhæng i det du siger. At vi kan navigere så
>> godt som muligt for DK, er jo ikke det samme som at vi ikke kan
>> rammes af globale kriser, ELLER af dumme bank- og finansfolk i
>> Danmark.
>
> Nej, præcis - at vi formelt har handlefrihed er ikke det samme som,
> at vi også har det reelt. Og det er nu engang det sidste, der betyder
> noget. Hvorfor er du da så ivrig efter at fastholde en situation,
> hvor vi beholder nogle få handlemuligheder, som vi med statsgaranti
> ikke kommer til at bruge, frem for at gå med ind i et samarbejde,
> hvor vi har en reel handlefrihed sammen med de andre eurolande?

Fordi vi ikke har TOTAL handlefrihed behøver vi jo ikke smide den ud vi
har, - som i eksemplet med personlig frihed i Danmark versus Iran eller
Tyrkiet for den sags skyld.

>
>>>> Så vi kunne sætte en computer til at føre pengepolitik.
>>>
>>> Eller en Nationalbank?
>>
>> Hvorfor det, når det ikke kræver nogen tænkning?
>
> Fordi det kræver tænkning - også selvom det langt hen ad vejen er ren
> mekanik, i og med at man har et fast mål for - i DK's tilfælde -
> valutakursen.

Du modsiger dig selv.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00813296$0$30091$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Jeg har svært ved at se, hvorfor det skulle være specielt rigtigt at
>> beskrive situationen som, at vi står i valget mellem at "lave noget
>> om" og at blive ved med at gøre som vi plejer. handler det ikke
>> snarere om, at vi står ved en skillevej, hvor vi kan vælge at gå i
>> forskellige retninger? En af retningerne hedder fastkurspolitik, en
>> anden hedder euro og en tredje - og ikke specielt attraktiv - hedder
>> ingen af delene.
>
> Kan DU forklare mig hvorfor vi skulle styrte os ud i euroen, NETOP nu hvor
> mange siger det bliver knald eller fald med den?

Ja, det vil jeg da gerne gøre IGEN nu da det åbenbart ikke er feset ind alle
de andre gange, jeg har forklaret dig det.

Som den amerikanske økonom Stanley Kotlikoff skrev tilbage i 2000, så er der
efter alt at dømme fordele for Danmark ved at være med i euroen, og uanset
om vi er med eller ej, så vil et sammenbrud i eurosamarbejdet ramme os lige
hårdt. Så det bør m.a.o. ikke influere på vores beslutning om at gå med, om
vi tror på, at samarbejdet holder i længden.

I øvrigt undrer jeg mig over, at du mener, vi skal styrte os ud i en
situation med flydende valutakurser, nu da du jo mener, at
<citat>
"reglen" om 'lav ikke noget om som allerede virker fint' den holder jo i de
fleste
tilfælde.
</citat>

Det må være svært at få de to samfundsteorier til at harmonere. Men lige
netop fastkurspolitikken versus flydende valutakurser er måske et område,
der falder uden for denne generelle regel?

(...)
>>> Euroen er kun 10 år gammel, den har IKKE vist at den kan holde til en
>>> nedtur, - hvad er der i vejen med at vente 10 år mere og SÅ bestemme
>>> sig?
>>
>> For det første er der - og det vil jeg gerne gentage - ingen her, der
>> endnu har kunnet forklare mig, hvorfor det skulle være bedre for
>> Danmark at stå udenfor euroen end at være med, hvis den bryder
>> sammen. Så hvorfor er spørgsmålet overhovedet relevant? - fristes man
>> til at spørge.

Og dette ellers HELT fundamentale spørgsmål, som i sig selv desarmerer dit
argument, har du så stadig ingen måder at imødegå på.

>> For det andet har euroen jo faktisk vist, at den kan overleve en
>> økonomisk nedtur - nemlig den, der kom i forbindelse med
>> aktienedturen lige efter årtusindskiftet.
>
> Slet ikke det samme som recessionen vi nu skal igennem,

Jeg er ikke i tvivl om, at der findes recessioner, som hverken euroen,
kronen eller noget som helst andet kan klare sig igennem uden skrammer, så
er du ikke ude på at skabe et selvopfyldende profeti her? Jeg tør vædde på,
at hvis den igangværende krise måske viser sig at være lige så midlertidig,
som du meget opportunistisk påstod at den ville blive, da vi talte det
aktuelle udvidede rentespænd(!), så mener du garanteret, at vi skal vente
med at gå med i eurosamarbejdet, fordi det endu ikke har vist sig, omd et
kan overleve en alvorlig krise.

> - nu taler man om faren for deflation. Vi kan løbe ind i kæmpeproblemer
> senere på året, krisen er jo dårligt begyndt endnu.

Da vi talte om rentespænd mente du jo ellers, at vi nok snart ville være
tilbage ved 50 basispoint. Men den påstand træækker du måske i land på nu?

>> For det tredje skal du være opmærksom på, at hele bagtanken med
>> eurosamarbejdet jo om noget har været at etablere en konstruktion,
>> som er bedre for landene i forbindelse med en lavkonjunktur, end
>> situationen uden euro var. Som jeg har påpeget mange gange, så var
>> det jo netop lavkonjunkturen i perioden omkirng den tyske
>> genforening, der satte valutaunionen på dagsordenen igen. Så der er
>> mange lande, der vil gøre rigtig meget for at undgå, at den bryder
>> sammen.
>> Så nej, jeg synes ikke, at du har et relevant argument her.
>
> Man havde mange ideer, de fleste er jo blevet droppet i virkelighedens
> klare lys.

Og hvad så? Det er da et tyndt argument.

>>>> Det er så en af de mange påstande, nej-siden har yndet at fremføre,
>>>> men som man ikke har haft lyst til at argumentere yderligere for.
>>>> Jeg har personligt svært ved at se, hvad der skulle forhindre
>>>> Danmark i at forlade eurosamarbejdet igen, hvis vi måtte ønske det.
>>>
>>> Men fx The Economist har IKKE svært ved at se at man vanskeligt kan
>>> melde sig ud.
>>> DE mener at fx Italien ville miste så meget ved at melde sig ud, at
>>> de formodentlig vil vælge at bide smerten ved at være inde, i sig.
>>
>> Men det er jo præcis det modsatte af det, du selv skriver. The
>> Economists pointe er jo, at Italien vil gå glip af så mange fordele
>> ved at melde sig ud, at de formentlig ikke vil vælge det - men det er
>> jo noget andet end, at de ikke kan.
>
> Nej, det er ikke det jeg, eller de, skriver. DE skriver, at det kan være
> det fornuftigste for Italien at melde sig ud, MEN at straffen vil blive så
> hård, at de nok vil vælge smerten ved at blive inde.

Hvad skulle det være for en straf? Jeg kender ikke til nogen
sanktionsmuligheder i traktatgrundlaget ud over dem, der følger af, at man
ikke overholder konvergenskravene, men det er vi jo langt ude over her.

> Man prøver altid at bilde folk ind at de bare kan melde sig ud, -det er
> almindelig salgssnak.

Hvem er "man"?
De eneste, der har interesseret sig for mulighederne for at melde sig ud, er
den danske nej-side, der utallige gange har forsøgt at bilde vælgerne ind,
at de havde friere hænder uden for euroen end indenfor, hvor de for evigt
ville have solgt deres sjæl til djævelen.

>> Jeg har tilsvarende svært ved at forestille mig, at Danmark vil ønske
>> sig at melde sig ud igen. Først og fremmest tror jeg, at de fleste
>> danskere vil opfatte euroen som et gode, når vi først har den, og
>> dernæst vil det da givetvis være problematisk at skulle genetablere
>> sin egen valuta bagefter, hvor man ikke længere har euroens soliditet
>> at støtte sig op af.
>
> Ja, det vil blive nærmest umuligt at komme ud, selv om Danmark havde brug
> for en helt anden politik end den ECB førte.

Igen bygger dit argument jo på den forestilling, at Danmark skulle kunne
vælge sin politik uafhængigt af, hvad der foregår i eurozonen blot fordi vi
ikke har euro. Det er ganske enkelt en myte. Hverken da vi havde flydende
valutakurser, under fastkurspolitikken eller når vi melder os ind i
eurosamarbejdet vil vi være i den situation, du beskriver her. Vi bliver
ikke afhængige af eurozonens pengepolitik, fordi vi går med i euroen.

>> Hvorfor ikke? Det er da et fuldstændig tåbeligt argument, som i alt
>> væsentligt svarer til at påstå, at det er bedre at bo i et samfund,
>> hvor alle kan bestemme alt selv, end at bo i et samfund, hvor staten
>> f.eks. bestemmer, at vi ikke må slå hinanden ihjel.
>
> Nej, det er det ikke, -det er et argument for at det er bedre at bo i
> Danmark, med den grad af selvbestemmelse vi har privat, - end at bo i fx
> Iran eller Saudi Arabien hvor man ikke har den mulighed, MEN man har
> statsoverførsler af penge.

Du svarer ikke på mit argument.

>>> Bundesbank kunne bankes på plads OG deres dirigentstok kunne falde
>>> dem af hænde til hver en tid.
>>
>> Kunne den det? Kan du nævne mig bare ét eneste eksempel på, at den er
>> blevet det? Og kan du forklare mig, hvorfor den f.eks. ikke blev deti
>> forbindelse med den tyske genforening o den økonomiske nedtur, som
>> ramte Europa i de tidlige halvfemsere? Og kan du sluttelig forkalre
>> mig, hvorfor selv FED's direktør Alan Greenspan undertiden måtte en
>> tur til Frankfurt for at forhandle med Bundesbank om rentesænkninger?
>
> Tingene forbliver aldrig de samme, engang mente "alle" at Japan ville
> overtage den halve verden og opkøbe næsten alt i USA, og før man blev
> færdig med sidste film om emnet, så var Japan ramt af dødvande økonomisk
> og ligger der endnu. Tyskland har jo også store vanskeligheder, som man
> ikke kunne forestille sig før genforeningen.

Så med andre ord: Du kan ikke argumentere for din påstand om, at Bundesbank
skulle kunne bankes på plads.

Og nej, Tyskland er ikke i vanskeligheder.

>>> Man koordienerer jo IKKE som man havde forventet,
>>
>> Hvad tyder på, at du har ret i det?
>>
>>> og landene overholder IKKE de restriktioner de er blevet pålagt,
>>
>> Hvad tyder på, at du har ret i det? At der findes konvergenskrav,
>> betyder jo på ingen måde, at man må forvente, at de til enhver tid
>> bliver overholdt af alle.
>
> Man forventer ikke man overholder reglerne?

At det er forbudt at køre mere end 130 km/t på motorvejene i Danmark betyder
heller ikke, at det er en fiasko for dansk trafikpolitik, at folk engang
imellem får en fartbøde, vel?

> nej det gør man vel ikke, det meste i EU ER jo baseret på snak og varm
> luft.
>>
>>> OG det er stadig sådan at hvad der ville være godt for ét land ikke
>>> behøver være det samme som ECB finder er godt for *deres* interesser.
>>
>> Nej, netop ikke - pointen er jo, at ECB skal forfølge de mål, som er
>> gode for hele EU - og ikke blot for ét land.
>
> Men vi bor altså i Danmark, og kan ikke leve af at Frankrig får deres
> jammerlige økonomi reddet af ECB.

Til gengæld er det noget, vi må leve med - sålænge vi ikke er med i
eurosamarbejdet.

Du og andre nej-sigere er jo af en eller anden grund ivrige efter at
forhindre Danmark i at få indflydelse på den pengepolitik, der føres i
eurozonen, SELVOm i burde vide, at den smitter afgørende af på Danmark
uanset om vi indfører euro eller lade være.

>>> Nu er der jo også kommet store forskelle på hvad eurolandene skal
>>> betale for at låne penge,
>>
>> Sådan har det da været i alle de år, hvor euroen har eksisteteret.
>> Der er jo forskel på centralbankens udlånsrente og de faktiske
>> pengemarkedsrenter. Se bare på Nationalbankens rente versus
>> F1-renten. I øvrigt er der også forskel på, hvad jyder og
>> københavnere kan låne penge for, ligesom der er forskel på, hvad du
>> og jeg kan opnå, hvis vi går i banken. Således kan du givetvis finde
>> italienere, der kan låne penge til en rente, der ligger væsentligt
>> under gennemsnitsrenten i Tyskland - det afhænger af kreditværdighed.
>
> Forskellen har iflg The Economist tidligere været "wafer thin", og er nu
> tyk som en elefanthud, jeg tror du husker forkert.

Rentespændet udvides i krisetider - sådan vil det altid være. Se bare på
Danmarks rente ift. eurozonens!

Forskellen på os og Grækenland er, at vi kunne afhjælpe en stor del af dette
problem ved at indføre euro. Det har de allerede gjort.

>>> - Italien må betale 1,5 procentpoint mere til køberne af deres
>>> statsobligationer, - hvilket jo betyder at køberne regner med
>>> muligheden af at Italien går fallit.
>>
>> Jeg går ud fra, at du i sammen ombæring vil gøre dig til talsmand
>> for, at det faktum, at Danmark i en længere periode har haft et
>> rentespænd, der var på 1,75 procentpoint tilo eurozonen, er et udtryk
>> for, at køberne regner med, at Danmark vil gå fallit?
> ¨
> Nej, det var på risikoen for at vi devaluerede, eller at der kom et "run"
> på kronen.
> Og det har jo kun været lige her under krisen, nu indsnævrer vi jo igen.

Nå, jeg synes da ellers lige, at du har talt om, at krisen ville blive
alvorlig og langvarig. Hvordan kan du få det til at harmonere med din
påstand om, at det udvidede rentespænd vil blive indsnævret til normalt
niveau "lige om snart"?

I øvrigt er jeg glad for, at vi er enige om, at rentespændet hos såvel
Danmark som Italien er et udtryk for pengemarkedets usikkerhed over for det
pågældende lands værdipapirer. Følgelig må du vel erkende, aat usikkerheden
omkring danske fordringer er større end den er ift. italienske.

>>> Også andre lande betaler mere end tyskerne behøver.
>>
>> Tyskerne har ikke nødvendigvis de laveste pengemarkedsrenter i EU -
>> det er ingen naturlov, ligesom der heller ikke står noget om, at alle
>> eurolande skal have den samme rente.
>
> Det er tyskerne The Economist sammenligner med, jeg sidder ikke og tjekker
> disse værdier dagligt.
>
>>
>>>>>> Hvorfor ønsker du dig så brændende tilbage til den situation?
>>>>>
>>>>> Jeg ønsker bare at vi bliver hvor vi er, - så megen handlefrihed
>>>>> som muligt, naturligvis.
>>>>
>>>> I hvert fald ønsker du at bevare illusionen om, at vi har
>>>> handlefrihed.
>>>> Hvis vi nu havde så stor økonomisk handlefrihed, som du mener, vi
>>>> har, hvorfor navigerer vi så ikke lige uden om finanskrisen? Det må
>>>> da være muligt, ikke?
>>>
>>> Der er ingen logisk sammenhæng i det du siger. At vi kan navigere så
>>> godt som muligt for DK, er jo ikke det samme som at vi ikke kan
>>> rammes af globale kriser, ELLER af dumme bank- og finansfolk i
>>> Danmark.
>>
>> Nej, præcis - at vi formelt har handlefrihed er ikke det samme som,
>> at vi også har det reelt. Og det er nu engang det sidste, der betyder
>> noget. Hvorfor er du da så ivrig efter at fastholde en situation,
>> hvor vi beholder nogle få handlemuligheder, som vi med statsgaranti
>> ikke kommer til at bruge, frem for at gå med ind i et samarbejde,
>> hvor vi har en reel handlefrihed sammen med de andre eurolande?
>
> Fordi vi ikke har TOTAL handlefrihed behøver vi jo ikke smide den ud vi
> har, - som i eksemplet med personlig frihed i Danmark versus Iran eller
> Tyrkiet for den sags skyld.

Du forholder dig ikke til mit argument. Jeg skriver ikke noget om, at vi
ikke har total handlefrihed - jeg påpeger tværtimod, at vi slet ikke har
nogen reelt handlefrihed, al den stund, at det eneste, vi kan vælge, er
noget, vi aldrig kunne drømme om at gøre.

>>>>> Så vi kunne sætte en computer til at føre pengepolitik.
>>>>
>>>> Eller en Nationalbank?
>>>
>>> Hvorfor det, når det ikke kræver nogen tænkning?
>>
>> Fordi det kræver tænkning - også selvom det langt hen ad vejen er ren
>> mekanik, i og med at man har et fast mål for - i DK's tilfælde -
>> valutakursen.
>
> Du modsiger dig selv.

Hvordan det?

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:00813296$0$30091$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Jeg har svært ved at se, hvorfor det skulle være specielt rigtigt at
>>> beskrive situationen som, at vi står i valget mellem at "lave noget
>>> om" og at blive ved med at gøre som vi plejer. handler det ikke
>>> snarere om, at vi står ved en skillevej, hvor vi kan vælge at gå i
>>> forskellige retninger? En af retningerne hedder fastkurspolitik, en
>>> anden hedder euro og en tredje - og ikke specielt attraktiv - hedder
>>> ingen af delene.
>>
>> Kan DU forklare mig hvorfor vi skulle styrte os ud i euroen, NETOP
>> nu hvor mange siger det bliver knald eller fald med den?
>
> Ja, det vil jeg da gerne gøre IGEN nu da det åbenbart ikke er feset
> ind alle de andre gange, jeg har forklaret dig det.
>
> Som den amerikanske økonom Stanley Kotlikoff skrev tilbage i 2000, så
> er der efter alt at dømme fordele for Danmark ved at være med i
> euroen, og uanset om vi er med eller ej, så vil et sammenbrud i
> eurosamarbejdet ramme os lige hårdt. Så det bør m.a.o. ikke influere
> på vores beslutning om at gå med, om vi tror på, at samarbejdet
> holder i længden.
> I øvrigt undrer jeg mig over, at du mener, vi skal styrte os ud i en
> situation med flydende valutakurser, nu da du jo mener, at
> <citat>
> "reglen" om 'lav ikke noget om som allerede virker fint' den holder
> jo i de fleste
> tilfælde.
> </citat>

Du tager hele tiden fejl mht hvad jeg "ønsker", jeg har KUN nævnt flydende
valutakurser fordi DU hævdede at kun idioter kunne gå ind for dem, - OG det
var altså forkert. Jeg mener ikke vi skal styrte os ud i noget som helst, vi
har rigeligt at gøre med at holde de negative effekter fra "verden" og fra
EU, fra døren.


>
> Det må være svært at få de to samfundsteorier til at harmonere. Men
> lige netop fastkurspolitikken versus flydende valutakurser er måske
> et område, der falder uden for denne generelle regel?

Se ovenfor, du misforstå som du plejer.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:002f0ca1$0$2185$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Kan DU forklare mig hvorfor vi skulle styrte os ud i euroen, NETOP
>>> nu hvor mange siger det bliver knald eller fald med den?
>>
>> Ja, det vil jeg da gerne gøre IGEN nu da det åbenbart ikke er feset
>> ind alle de andre gange, jeg har forklaret dig det.
>>
>> Som den amerikanske økonom Stanley Kotlikoff skrev tilbage i 2000, så
>> er der efter alt at dømme fordele for Danmark ved at være med i
>> euroen, og uanset om vi er med eller ej, så vil et sammenbrud i
>> eurosamarbejdet ramme os lige hårdt. Så det bør m.a.o. ikke influere
>> på vores beslutning om at gå med, om vi tror på, at samarbejdet
>> holder i længden.
>> I øvrigt undrer jeg mig over, at du mener, vi skal styrte os ud i en
>> situation med flydende valutakurser, nu da du jo mener, at
>> <citat>
>> "reglen" om 'lav ikke noget om som allerede virker fint' den holder
>> jo i de fleste
>> tilfælde.
>> </citat>
>
> Du tager hele tiden fejl mht hvad jeg "ønsker", jeg har KUN nævnt flydende
> valutakurser fordi DU hævdede at kun idioter kunne gå ind for dem, - OG
> det var altså forkert.

Nå, jamen interessant: Går du ind for flydende valutakurser eller går du
IKKE ind for dem? Det kunne være spændende at få et svar på det.

> Jeg mener ikke vi skal styrte os ud i noget som helst, vi har rigeligt at
> gøre med at holde de negative effekter fra "verden" og fra EU, fra døren.

Så du mener altså, at vi skal vælge en overrente på 1,5 procentpoint og
faldende eksport frem for at gå med i eurosamarbejdet, hvor i det mindste
renten bliver lav fra dag ét?

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:002f0ca1$0$2185$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Kan DU forklare mig hvorfor vi skulle styrte os ud i euroen, NETOP
>>>> nu hvor mange siger det bliver knald eller fald med den?
>>>
>>> Ja, det vil jeg da gerne gøre IGEN nu da det åbenbart ikke er feset
>>> ind alle de andre gange, jeg har forklaret dig det.
>>>
>>> Som den amerikanske økonom Stanley Kotlikoff skrev tilbage i 2000,
>>> så er der efter alt at dømme fordele for Danmark ved at være med i
>>> euroen, og uanset om vi er med eller ej, så vil et sammenbrud i
>>> eurosamarbejdet ramme os lige hårdt. Så det bør m.a.o. ikke influere
>>> på vores beslutning om at gå med, om vi tror på, at samarbejdet
>>> holder i længden.
>>> I øvrigt undrer jeg mig over, at du mener, vi skal styrte os ud i en
>>> situation med flydende valutakurser, nu da du jo mener, at
>>> <citat>
>>> "reglen" om 'lav ikke noget om som allerede virker fint' den holder
>>> jo i de fleste
>>> tilfælde.
>>> </citat>
>>
>> Du tager hele tiden fejl mht hvad jeg "ønsker", jeg har KUN nævnt
>> flydende valutakurser fordi DU hævdede at kun idioter kunne gå ind
>> for dem, - OG det var altså forkert.
>
> Nå, jamen interessant: Går du ind for flydende valutakurser eller går
> du IKKE ind for dem? Det kunne være spændende at få et svar på det.

Det kommer fuldstændig an på situationen, så jeg går IKKE ind for, eller ind
imod. Du kassetænker hele tiden, prøv med lidt fleksibilitet og pragmatisme.

>
>> Jeg mener ikke vi skal styrte os ud i noget som helst, vi har
>> rigeligt at gøre med at holde de negative effekter fra "verden" og
>> fra EU, fra døren.
>
> Så du mener altså, at vi skal vælge en overrente på 1,5 procentpoint
> og faldende eksport frem for at gå med i eurosamarbejdet, hvor i det
> mindste renten bliver lav fra dag ét?

Der er masser af andre overvejelser, og overrente behøver ikke være på 1,5
point ELLER overhovedet være der, i UK er renten jo LAVERE end den fra ECB.
Masser af ting kan ske, - lige som det pludselige sammenbrud af økonien, som
jo slet ikke er færdigt endnu.
Lad os se når støvet lægger sig, om et par år.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00300138$0$2200$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Du tager hele tiden fejl mht hvad jeg "ønsker", jeg har KUN nævnt
>>> flydende valutakurser fordi DU hævdede at kun idioter kunne gå ind
>>> for dem, - OG det var altså forkert.
>>
>> Nå, jamen interessant: Går du ind for flydende valutakurser eller går
>> du IKKE ind for dem? Det kunne være spændende at få et svar på det.
>
> Det kommer fuldstændig an på situationen, så jeg går IKKE ind for, eller
> ind imod. Du kassetænker hele tiden, prøv med lidt fleksibilitet og
> pragmatisme.

Så lad mig omformulere spørgsmålet:

Hvis du skulle vælge en pengepolitik for de næste 20 år, skulle det da være
flydende valutakurser eller fastkurspolitik?

>>> Jeg mener ikke vi skal styrte os ud i noget som helst, vi har
>>> rigeligt at gøre med at holde de negative effekter fra "verden" og
>>> fra EU, fra døren.
>>
>> Så du mener altså, at vi skal vælge en overrente på 1,5 procentpoint
>> og faldende eksport frem for at gå med i eurosamarbejdet, hvor i det
>> mindste renten bliver lav fra dag ét?
>
> Der er masser af andre overvejelser, og overrente behøver ikke være på 1,5
> point ELLER overhovedet være der, i UK er renten jo LAVERE end den fra
> ECB.

Det synspunkt forstår jeg ikke.

Skrev du ikke lige, at vi "ikke skal styrte os ud i noget som helst"?

Som jeg hører det, du skriver her, mener du, at vi skal indskrænke
rentespændet. Det vil helt indiskutabelt have den konsekvens, at vi opgiver
fastkurspolitikken, hvilket må betegnes som eksperiment af astronomiske
dimensioner, når man tager i betragtning, at vi har ført fastkurspolitik
siden 1982, og når man ydermere husker på, at tiden frem til 1982, hvor vi
senest havde flydende kurser, i dag tjener som et skrækeksempel på, hvad man
ikke skal gøre.

Så hvad mener du? Skal vi gøre, som vi plejer - og leve med denne
overrente - eller skal vi prøve isen af, og sænke renten, og så ellers håbe
på, at Anker Jørgensens fejltagelse var en enlig svale?

---

On Thu, 8 Jan 2009 15:01:58 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>> Det kommer fuldstændig an på situationen, så jeg går IKKE ind for, eller
>> ind imod. Du kassetænker hele tiden, prøv med lidt fleksibilitet og
>> pragmatisme.
>
>Så lad mig omformulere spørgsmålet:
>
>Hvis du skulle vælge en pengepolitik for de næste 20 år, skulle det da være
>flydende valutakurser eller fastkurspolitik?

Hvorfor skulle man? Hvis man fx ikke er med i euroen, kan man jo "gøre
hvad man vil" "når tiden er til det" - Hvorfor kan du ikke forstå det?
Er det når dit regneark bliver for snævert? Eller for komplekst?

>> Der er masser af andre overvejelser, og overrente behøver ikke være på 1,5
>> point ELLER overhovedet være der, i UK er renten jo LAVERE end den fra
>> ECB.
>
>Det synspunkt forstår jeg ikke.
>
>Skrev du ikke lige, at vi "ikke skal styrte os ud i noget som helst"?
>
>Som jeg hører det, du skriver her, mener du, at vi skal indskrænke
>rentespændet.

Pjat med dig. Den eneste grund til at du hører det er, at det er det
du ønsker at høre.

>Det vil helt indiskutabelt have den konsekvens, at vi opgiver
>fastkurspolitikken, hvilket må betegnes som eksperiment af astronomiske
>dimensioner, når man tager i betragtning, at vi har ført fastkurspolitik
>siden 1982, og når man ydermere husker på, at tiden frem til 1982, hvor vi
>senest havde flydende kurser, i dag tjener som et skrækeksempel på, hvad man
>ikke skal gøre.

Ja ja - sikkert!

>Så hvad mener du? Skal vi gøre, som vi plejer - og leve med denne
>overrente - eller skal vi prøve isen af, og sænke renten, og så ellers håbe
>på, at Anker Jørgensens fejltagelse var en enlig svale?

Fugleskræmsler er hvad det er.


Volger

---

"Volger Garfield" <Volger@nowhere.invalid> wrote in message
news:iricm4phq51mt69gl91qfv3ou1fu8niret@4ax.com...
> On Thu, 8 Jan 2009 15:01:58 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>> Det kommer fuldstændig an på situationen, så jeg går IKKE ind for, eller
>>> ind imod. Du kassetænker hele tiden, prøv med lidt fleksibilitet og
>>> pragmatisme.
>>
>>Så lad mig omformulere spørgsmålet:
>>
>>Hvis du skulle vælge en pengepolitik for de næste 20 år, skulle det da
>>være
>>flydende valutakurser eller fastkurspolitik?
>
> Hvorfor skulle man? Hvis man fx ikke er med i euroen, kan man jo "gøre
> hvad man vil" "når tiden er til det"

Nej, og det er ikke en ulempe. Hvordan tror du, Danmark nu i 27 år har
kunnet leve med fastkurspolitikken, hvis du mener, at vi har brug for at
kunne "gøre
hvad vi vil" "når tiden er til det"?

Det er i grunden underligt, ikke?

> - Hvorfor kan du ikke forstå det?
> Er det når dit regneark bliver for snævert? Eller for komplekst?

Grunden tili, at du ikke kan forstå dette, er formentlig primært, at du ikke
vil.

>>> Der er masser af andre overvejelser, og overrente behøver ikke være på
>>> 1,5
>>> point ELLER overhovedet være der, i UK er renten jo LAVERE end den fra
>>> ECB.
>>
>>Det synspunkt forstår jeg ikke.
>>
>>Skrev du ikke lige, at vi "ikke skal styrte os ud i noget som helst"?
>>
>>Som jeg hører det, du skriver her, mener du, at vi skal indskrænke
>>rentespændet.
>
> Pjat med dig. Den eneste grund til at du hører det er, at det er det
> du ønsker at høre.

Du skulle i stedet overveje, hvor Knud Larsen ikke svarer på dette ellers
simple spørgsmål. Det er da i grunden temmelig problematisk, at man på den
ene side deltager i en diskussion om den økonomiske politik, og på den anden
side ikke er i stand til at levere et klart svar på, hvordan man mener, den
skal være.

>>Det vil helt indiskutabelt have den konsekvens, at vi opgiver
>>fastkurspolitikken, hvilket må betegnes som eksperiment af astronomiske
>>dimensioner, når man tager i betragtning, at vi har ført fastkurspolitik
>>siden 1982, og når man ydermere husker på, at tiden frem til 1982, hvor vi
>>senest havde flydende kurser, i dag tjener som et skrækeksempel på, hvad
>>man
>>ikke skal gøre.
>
> Ja ja - sikkert!
>
>>Så hvad mener du? Skal vi gøre, som vi plejer - og leve med denne
>>overrente - eller skal vi prøve isen af, og sænke renten, og så ellers
>>håbe
>>på, at Anker Jørgensens fejltagelse var en enlig svale?
>
> Fugleskræmsler er hvad det er.

Ja det kan jeg da ingenlunde være uenig i.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:00300138$0$2200$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Du tager hele tiden fejl mht hvad jeg "ønsker", jeg har KUN nævnt
>>>> flydende valutakurser fordi DU hævdede at kun idioter kunne gå ind
>>>> for dem, - OG det var altså forkert.
>>>
>>> Nå, jamen interessant: Går du ind for flydende valutakurser eller
>>> går du IKKE ind for dem? Det kunne være spændende at få et svar på
>>> det.
>>
>> Det kommer fuldstændig an på situationen, så jeg går IKKE ind for,
>> eller ind imod. Du kassetænker hele tiden, prøv med lidt
>> fleksibilitet og pragmatisme.
>
> Så lad mig omformulere spørgsmålet:
>
> Hvis du skulle vælge en pengepolitik for de næste 20 år, skulle det
> da være flydende valutakurser eller fastkurspolitik?

Jeg ville ikke vælge en pengepolitik for 20 år, det er jo vanvid, - det
kunne betyde selvmord at holde den faste kurs, eller det kunne være en god
idé. Som det er nu ville jeg fastholde den faste kurs.


>
>>>> Jeg mener ikke vi skal styrte os ud i noget som helst, vi har
>>>> rigeligt at gøre med at holde de negative effekter fra "verden" og
>>>> fra EU, fra døren.
>>>
>>> Så du mener altså, at vi skal vælge en overrente på 1,5 procentpoint
>>> og faldende eksport frem for at gå med i eurosamarbejdet, hvor i det
>>> mindste renten bliver lav fra dag ét?
>>
>> Der er masser af andre overvejelser, og overrente behøver ikke være
>> på 1,5 point ELLER overhovedet være der, i UK er renten jo LAVERE
>> end den fra ECB.
>
> Det synspunkt forstår jeg ikke.
>
> Skrev du ikke lige, at vi "ikke skal styrte os ud i noget som helst"?

Ikke forstået?

>
> Som jeg hører det, du skriver her, mener du, at vi skal indskrænke
> rentespændet. Det vil helt indiskutabelt have den konsekvens, at vi
> opgiver fastkurspolitikken, hvilket må betegnes som eksperiment af
> astronomiske dimensioner, når man tager i betragtning, at vi har ført
> fastkurspolitik siden 1982, og når man ydermere husker på, at tiden
> frem til 1982, hvor vi senest havde flydende kurser, i dag tjener som
> et skrækeksempel på, hvad man ikke skal gøre.
>
> Så hvad mener du? Skal vi gøre, som vi plejer - og leve med denne
> overrente - eller skal vi prøve isen af, og sænke renten, og så
> ellers håbe på, at Anker Jørgensens fejltagelse var en enlig svale?

Vi indsnævrer forskellen og ser på, mens euroen kæmper med de nye
nedgangstider, - måske kan vi komme under euroens rente ganske automatisk


Man lavede alle de fejl man overhovedet kunne indtil 1982, lige dét behøvede
man ikke at gøre, - Anker Jørgensen ER gået på pension.
Han forvekslede jo bremse med speeder, og det er ikke godt.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00310836$0$4969$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>> news:00300138$0$2200$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>>> Du tager hele tiden fejl mht hvad jeg "ønsker", jeg har KUN nævnt
>>>>> flydende valutakurser fordi DU hævdede at kun idioter kunne gå ind
>>>>> for dem, - OG det var altså forkert.
>>>>
>>>> Nå, jamen interessant: Går du ind for flydende valutakurser eller
>>>> går du IKKE ind for dem? Det kunne være spændende at få et svar på
>>>> det.
>>>
>>> Det kommer fuldstændig an på situationen, så jeg går IKKE ind for,
>>> eller ind imod. Du kassetænker hele tiden, prøv med lidt
>>> fleksibilitet og pragmatisme.
>>
>> Så lad mig omformulere spørgsmålet:
>>
>> Hvis du skulle vælge en pengepolitik for de næste 20 år, skulle det
>> da være flydende valutakurser eller fastkurspolitik?
>
> Jeg ville ikke vælge en pengepolitik for 20 år, det er jo vanvid,

Aha. Interessant holdning. Det var ellers det, Danmark gjorde i 1982. Og det
i øvrigt fra den udemærkede bevæggrund, at det i forhold til de mere
fundamentale faktorer i vores økonomiske politik er helt fundamentalt at
opnå markedets tillid. Og er der noget, man IKKE opnår markedets tillid ved,
så er det at skabe tvivl om, hvorvidt man har tænkt sig at stræbe efter lav
inflation, en lav kursvolatilitet over for euroen eller noget helt tredje.
Her gik jeg og troede, at dette var gennemskueligt for alle og enhver - men
der tog jeg så fejl.

> - det kunne betyde selvmord at holde den faste kurs, eller det kunne være
> en god idé. Som det er nu ville jeg fastholde den faste kurs.

Så vi er altså vidner til - indtil videre - 27 års pengepolitisk selvmord.
Interessant tolkning af tingenes tilstand.

>>> Der er masser af andre overvejelser, og overrente behøver ikke være
>>> på 1,5 point ELLER overhovedet være der, i UK er renten jo LAVERE
>>> end den fra ECB.
>>
>> Det synspunkt forstår jeg ikke.
>>
>> Skrev du ikke lige, at vi "ikke skal styrte os ud i noget som helst"?
>
> Ikke forstået?

Hvis vi reducerer rentespændet, vil vi jo være nødt til at opgive
fastkurspolitikken, som har tjent os vel siden 1982. If it ain't broken why
fix it? Du er ude i massive selvmodsigelser nu.

>> Som jeg hører det, du skriver her, mener du, at vi skal indskrænke
>> rentespændet. Det vil helt indiskutabelt have den konsekvens, at vi
>> opgiver fastkurspolitikken, hvilket må betegnes som eksperiment af
>> astronomiske dimensioner, når man tager i betragtning, at vi har ført
>> fastkurspolitik siden 1982, og når man ydermere husker på, at tiden
>> frem til 1982, hvor vi senest havde flydende kurser, i dag tjener som
>> et skrækeksempel på, hvad man ikke skal gøre.
>>
>> Så hvad mener du? Skal vi gøre, som vi plejer - og leve med denne
>> overrente - eller skal vi prøve isen af, og sænke renten, og så
>> ellers håbe på, at Anker Jørgensens fejltagelse var en enlig svale?
>
> Vi indsnævrer forskellen og ser på, mens euroen kæmper med de nye
> nedgangstider, - måske kan vi komme under euroens rente ganske automatisk
>

Din forståelse af økonomisk politik er cirka lige så dyb som Pia
Kjærsgaards.

Hvis du tror, det er tilfældigt, at Nationalbanken siden fastkurspolitikkens
indførelse har valgt at sætte en højere udlånsrente end først Bundesbank og
siden ECB, så tager du grueligt fejl. Uden rentespænd - ingen
fastkurspolitik. Så enkelt er det.

Resten af det, du skriver ovenfor er noget ynkeligt sludder. Dorestilling
om, at Danmark, hvis eksport i alt væsentligt går til eurolande eller andre
lande, der ikke har euro, men som i lighed med Danmark har hovedparten af
deres samhandel med eurolande, ikke vil blive ramt af en økonomisk krise i
eurozonen er dybt naiv.

> Man lavede alle de fejl man overhovedet kunne indtil 1982, lige dét
> behøvede man ikke at gøre, - Anker Jørgensen ER gået på pension.
> Han forvekslede jo bremse med speeder, og det er ikke godt.

Ikke desto mindre har du i starten af dette indlæg fortalt, at du mener, vi
skal føre den samme pengepolitik som Anker Jørgensen førte - nemlig en
politik, hvor man skifter kurs fra dag til dag alt efter, hvordan de
økonomiske vinde blæser.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:00310836$0$4969$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>>> news:00300138$0$2200$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>>>> Du tager hele tiden fejl mht hvad jeg "ønsker", jeg har KUN nævnt
>>>>>> flydende valutakurser fordi DU hævdede at kun idioter kunne gå
>>>>>> ind for dem, - OG det var altså forkert.
>>>>>
>>>>> Nå, jamen interessant: Går du ind for flydende valutakurser eller
>>>>> går du IKKE ind for dem? Det kunne være spændende at få et svar på
>>>>> det.
>>>>
>>>> Det kommer fuldstændig an på situationen, så jeg går IKKE ind for,
>>>> eller ind imod. Du kassetænker hele tiden, prøv med lidt
>>>> fleksibilitet og pragmatisme.
>>>
>>> Så lad mig omformulere spørgsmålet:
>>>
>>> Hvis du skulle vælge en pengepolitik for de næste 20 år, skulle det
>>> da være flydende valutakurser eller fastkurspolitik?
>>
>> Jeg ville ikke vælge en pengepolitik for 20 år, det er jo vanvid,
>
> Aha. Interessant holdning. Det var ellers det, Danmark gjorde i 1982.
> Og det i øvrigt fra den udemærkede bevæggrund, at det i forhold til
> de mere fundamentale faktorer i vores økonomiske politik er helt
> fundamentalt at opnå markedets tillid. Og er der noget, man IKKE
> opnår markedets tillid ved, så er det at skabe tvivl om, hvorvidt man
> har tænkt sig at stræbe efter lav inflation, en lav kursvolatilitet
> over for euroen eller noget helt tredje. Her gik jeg og troede, at
> dette var gennemskueligt for alle og enhver - men der tog jeg så fejl.

Sludder, ingen vælger for 20 år, man *siger* at nu har man valgt, men enhver
oppegående ved at det kommer an på omstændighederne, - lige som Italien, og
senere Grækenland, kan blive nødt til at devaluere.

>
>> - det kunne betyde selvmord at holde den faste kurs, eller det kunne
>> være en god idé. Som det er nu ville jeg fastholde den faste kurs.
>
> Så vi er altså vidner til - indtil videre - 27 års pengepolitisk
> selvmord. Interessant tolkning af tingenes tilstand.

Kan du slet ikke læse? Det kunne være selvmord om fx 15 år, hvem fanden ved
noget om det, man kan IKKE styre efter bakspejlet, - dét er jo typefejlen
hos for teoretiske mennesker. For at tage et nærliggenden eksempel fra 1983
"Vi har ikke tidligere haft problemer med indvandring (de 3000 mennesker som
kom over 400 år) - så får vi det heller ikke i fremtiden" kan du med randen
af din forstand se at den er helt gal?
>
>>>> Der er masser af andre overvejelser, og overrente behøver ikke være
>>>> på 1,5 point ELLER overhovedet være der, i UK er renten jo LAVERE
>>>> end den fra ECB.
>>>
>>> Det synspunkt forstår jeg ikke.
>>>
>>> Skrev du ikke lige, at vi "ikke skal styrte os ud i noget som
>>> helst"?
>>
>> Ikke forstået?
>
> Hvis vi reducerer rentespændet, vil vi jo være nødt til at opgive
> fastkurspolitikken, som har tjent os vel siden 1982. If it ain't
> broken why fix it? Du er ude i massive selvmodsigelser nu.

Det er da ikke givet, vi VIL jo reducere inden for det nærmeste halve år, -
du griber efter halmstrå.


>
>>> Som jeg hører det, du skriver her, mener du, at vi skal indskrænke
>>> rentespændet. Det vil helt indiskutabelt have den konsekvens, at vi
>>> opgiver fastkurspolitikken, hvilket må betegnes som eksperiment af
>>> astronomiske dimensioner, når man tager i betragtning, at vi har
>>> ført fastkurspolitik siden 1982, og når man ydermere husker på, at
>>> tiden frem til 1982, hvor vi senest havde flydende kurser, i dag
>>> tjener som et skrækeksempel på, hvad man ikke skal gøre.
>>>
>>> Så hvad mener du? Skal vi gøre, som vi plejer - og leve med denne
>>> overrente - eller skal vi prøve isen af, og sænke renten, og så
>>> ellers håbe på, at Anker Jørgensens fejltagelse var en enlig svale?
>>
>> Vi indsnævrer forskellen og ser på, mens euroen kæmper med de nye
>> nedgangstider, - måske kan vi komme under euroens rente ganske
>> automatisk
>
> Din forståelse af økonomisk politik er cirka lige så dyb som Pia
> Kjærsgaards.

Ja, og alle mener jo som du ,at hun bare er en dum hjemmehjælper

Er DU imponeret af de titusinder af pinger inden for "økonomisk politik" som
netop opførte sig som fjollede skoledrenge?

>
> Hvis du tror, det er tilfældigt, at Nationalbanken siden
> fastkurspolitikkens indførelse har valgt at sætte en højere
> udlånsrente end først Bundesbank og siden ECB, så tager du grueligt
> fejl. Uden rentespænd - ingen fastkurspolitik. Så enkelt er det.
>
> Resten af det, du skriver ovenfor er noget ynkeligt sludder.
> Dorestilling om, at Danmark, hvis eksport i alt væsentligt går til
> eurolande eller andre lande, der ikke har euro, men som i lighed med
> Danmark har hovedparten af deres samhandel med eurolande, ikke vil
> blive ramt af en økonomisk krise i eurozonen er dybt naiv.
>
>> Man lavede alle de fejl man overhovedet kunne indtil 1982, lige dét
>> behøvede man ikke at gøre, - Anker Jørgensen ER gået på pension.
>> Han forvekslede jo bremse med speeder, og det er ikke godt.
>
> Ikke desto mindre har du i starten af dette indlæg fortalt, at du
> mener, vi skal føre den samme pengepolitik som Anker Jørgensen førte
> - nemlig en politik, hvor man skifter kurs fra dag til dag alt efter,
> hvordan de økonomiske vinde blæser.

Gu har jeg ej, du er jo ikke til at diskutere med, når du ikke læser hvad
man skriver.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:0087983e$0$30127$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Hvis du skulle vælge en pengepolitik for de næste 20 år, skulle det
>>>> da være flydende valutakurser eller fastkurspolitik?
>>>
>>> Jeg ville ikke vælge en pengepolitik for 20 år, det er jo vanvid,
>>
>> Aha. Interessant holdning. Det var ellers det, Danmark gjorde i 1982.
>> Og det i øvrigt fra den udemærkede bevæggrund, at det i forhold til
>> de mere fundamentale faktorer i vores økonomiske politik er helt
>> fundamentalt at opnå markedets tillid. Og er der noget, man IKKE
>> opnår markedets tillid ved, så er det at skabe tvivl om, hvorvidt man
>> har tænkt sig at stræbe efter lav inflation, en lav kursvolatilitet
>> over for euroen eller noget helt tredje. Her gik jeg og troede, at
>> dette var gennemskueligt for alle og enhver - men der tog jeg så fejl.
>
> Sludder, ingen vælger for 20 år, man *siger* at nu har man valgt, men
> enhver oppegående ved at det kommer an på omstændighederne, - lige som
> Italien, og senere Grækenland, kan blive nødt til at devaluere.

Nu er det jo ikke noget, man bliver nødt til - det er noget, man vælger at
gøre. Og har man først indført euro, er man oven i købet fri for risikoen
for, at det sker imod ens vilje, sådan som det f.eks. var tilfældet for
Italien i de tidlige 90'ere.

Men dernæst synes jeg stadig, du misser pointen her, for pointen i at lægge
sig fast på en bestemt pengepolitik er jo netop, at det fjerner risiko for
markedsaktørerne (forbrugere, virksomheder, banker, staten). Og når man
fjerner risiko, fjerner man omkostninger. Og at lægge sig fast på noget er
nu engang et spørgsmål, som involverer dimensionen tid. Man kan ikke lægge
sig fast på noget, hvis det kun er for kort tid af gangen - det er nødt til
at være for lang tid. Så simpelt er det.

Men nuvel, jeg behøver ikke gentage mit apørgsmål fra før, for du har jo
faktisk svaret - men uden at ville det.

For som en uvægerlig følge af dine argumenter her kan jeg jo konstatere, at
du er den nye Anker Jørgensen hvad pengepolitik angår. Du mener - ligesom
Anker - at man bør kunne tilpasse sin valutakurs efter vindretningen. Og det
var egentlig bare det svar, jeg ville frem til - du mener IKKE, at vi skal
fortsætte fastkurspolitikken.

Du foretrækker altså i stedet at tage de omkostninger, der følger af, at
pengemarkedet ikke ved, om kronen er 1/7,45 euro værd i morgen, eller om den
kun er f.eks. 1/10 euro værd.

Men nuvel et nyt spørgsmål: Som det er i dag, er rentespændet jo et udtryk
for markedets vurdering af risikoen for en danske devaluering eller
depreciering af kronen. Tror du, markedets vurdering af denne risiko vil
stige eller falde, hvis vi vælger at melde ud, at vi "ikke nødvendigvis kan
garantere", at vi fører fastkurspolitik i morgen?

>>> - det kunne betyde selvmord at holde den faste kurs, eller det kunne
>>> være en god idé. Som det er nu ville jeg fastholde den faste kurs.
>>
>> Så vi er altså vidner til - indtil videre - 27 års pengepolitisk
>> selvmord. Interessant tolkning af tingenes tilstand.
>
> Kan du slet ikke læse? Det kunne være selvmord om fx 15 år, hvem fanden
> ved noget om det, man kan IKKE styre efter bakspejlet, - dét er jo
> typefejlen hos for teoretiske mennesker. For at tage et nærliggenden
> eksempel fra 1983 "Vi har ikke tidligere haft problemer med indvandring
> (de 3000 mennesker som kom over 400 år) - så får vi det heller ikke i
> fremtiden" kan du med randen af din forstand se at den er helt gal?

Jeg kan netop godt læse. Du skriver, at det er selvmord at lægge sig fast
på, at kronens kurs over for euroen skal være stabil. Du mener, at det er
bedre at vise markedet, at de hverken kan regne med lav inflation, lav rente
eller en fast kronekurs. Du mener, at det vil være stimulerende og sundt for
økonomien at opgive denne "suicidale" stabilitetspolitik.

>>>>> Der er masser af andre overvejelser, og overrente behøver ikke være
>>>>> på 1,5 point ELLER overhovedet være der, i UK er renten jo LAVERE
>>>>> end den fra ECB.
>>>>
>>>> Det synspunkt forstår jeg ikke.
>>>>
>>>> Skrev du ikke lige, at vi "ikke skal styrte os ud i noget som
>>>> helst"?
>>>
>>> Ikke forstået?
>>
>> Hvis vi reducerer rentespændet, vil vi jo være nødt til at opgive
>> fastkurspolitikken, som har tjent os vel siden 1982. If it ain't
>> broken why fix it? Du er ude i massive selvmodsigelser nu.
>
> Det er da ikke givet, vi VIL jo reducere inden for det nærmeste halve
> år, - du griber efter halmstrå.

Nej, jeg griber dig på ordet - og du ved, du er på spanden her.

Men når du ikke mener, at vi skal reducere renten uden at skele til
eurokursen, så kan jeg kun tolke ovenstående sådan, at du mener, at vi må
leve med den overrente, som nu engang er nødvendig for at fastholde
fastkurspolitikken.

Så nu mener du altså pludselig, at vi skal fastholde fastkurspolitikken -
det vil sige den politik, som du kort forinden har ment, at det var det rene
selvmord at lægge sig fast på.

(...)
>> Hvis du tror, det er tilfældigt, at Nationalbanken siden
>> fastkurspolitikkens indførelse har valgt at sætte en højere
>> udlånsrente end først Bundesbank og siden ECB, så tager du grueligt
>> fejl. Uden rentespænd - ingen fastkurspolitik. Så enkelt er det.
>>
>> Resten af det, du skriver ovenfor er noget ynkeligt sludder.
>> Dorestilling om, at Danmark, hvis eksport i alt væsentligt går til
>> eurolande eller andre lande, der ikke har euro, men som i lighed med
>> Danmark har hovedparten af deres samhandel med eurolande, ikke vil
>> blive ramt af en økonomisk krise i eurozonen er dybt naiv.
>>
>>> Man lavede alle de fejl man overhovedet kunne indtil 1982, lige dét
>>> behøvede man ikke at gøre, - Anker Jørgensen ER gået på pension.
>>> Han forvekslede jo bremse med speeder, og det er ikke godt.
>>
>> Ikke desto mindre har du i starten af dette indlæg fortalt, at du
>> mener, vi skal føre den samme pengepolitik som Anker Jørgensen førte
>> - nemlig en politik, hvor man skifter kurs fra dag til dag alt efter,
>> hvordan de økonomiske vinde blæser.
>
> Gu har jeg ej, du er jo ikke til at diskutere med, når du ikke læser hvad
> man skriver.

Problemet i denne tråd er UDELUKKENDE, at du ikke kan/vil fortælle, hvad du
reelt mener.

Der er IKKE særlig meget at vælge imellem:

(1) Vi skifter til flydende valutakurser
(2) Vi fører faskurspolitik
(3) Vi indfører euro

Du er imod mulighed nr. 3, fordi du mener, at der ikke er nogen grund til at
tage chancer ved at lave noget om, men på trods af dette ræsonnement kan du
ikke bhelt blive enig med dig selv om, hvorvidt du i stedet foretrækker
flydende valutakurser eller fastkurspolitik. Det er som om det ikke helt er
gået op for dig, at man ikke kan gøre begge dele samtidig.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:00813296$0$30091$c3e8da3@news.astraweb.com...


Så har jeg læst artiklen i The Economist, - og den kan vel opsummeres i
deres overskrift: "Europe's single currency has been a haven i recent
financial storms. But as capital markets become more discriminating, it no
longer affords shelter from reform"

og en anden underoverskrift "Haven or trap"

Der er naturligvis fordele og ulemper, fordele er at selv sjuskerøve som
italienere og grækere kan klare en storm på finansmarkederne, - ulemper er
at det måske ikke ligefrem er det de har brug for.

I Italien var man nødt til at få reformer, hvis man IKKE havde haft euroen
til at afværge nødvendigheden, og det har så forværret situationen så landet
måske går fallit om få år. FØR finanskrisen betalte fx Italien næsten intet
for deres elendige håndtering af deres statsfinanser, men NU har kapital
markederne ikke mere lyst til at lade dem slippe så let. Før krisen måtte
Italien betale 0,16 point mere end Tyskand, mens de nu er oppe på 1,5 point,
og det vil sikkert stige jævnt.

Euroen har altså skånet nogle klovne, og det er jo godt? Hvordan kan man
iøvrigt gå ind for at man kan have underskud på finanserne år efter år efter
år, og så tro at det "nok skal gå"? Var der ikke noget med at max skulle
være på 60% af BNP? mens Italien og Grækenland jo nu er oppe på omkring
100%, og stadig stigende år efter år.

"In fact, som existing members are strugling with the rigours of a currency
union. When a country's wage costs rise to quickly, it can no longer recover
lost competitiveness through a lower exchange rate. This is a concern
because wages in some euro-area countries look dangerously out of whack.
Unit labour costs in the zone rose by 14% between 1999 and 2007, - but in
Greece, Ireland, Italy, Portugal and Spain, they rose by 10-20 percentage
points more. . .
This group is suffering badly in the downturn.
Og så noget om problemerne i Irland og Spanien og Grækenland - "investors
are starting to demand far higher interest rates for holding their sovereign
debt than for the safest German government bonds.

"Recovery" vil blive svært i de lande hvor lønninger er løbet forud for
produktiviteten, og det betyder at gælden vil stige og stige.

"The old remedy of a lower exchange rate is no longer available. For that
reason "it is far from self-evident that is is better to be inside the euro
than outside it," says Francesco Caselli, of the London School of Economics.
in 1992, the last time Europe lived through such currency-market squalls,
both Britain and Italy were forced to devalue their currencies against other
EU nations. Neither country regretted it, says Mr Caselli.

Så er der et afsnit om Italiens problemer og om hvorvidt de vil forlade
euroen og undlade at betale deres gæld i euro, MEN at de nok ikke tør gøre
det, da man ikke i dag vil være så villig til at afskrive hele baduljen og
starte på en frisk, - dvs investorerne gider ikke være med, som de gik med
til det i Argentina og i Rusland.

Og så et afsnit om at man kan undgår at lave nødvendige reformer, når man er
beskyttet af euroen. Og det er jo noget politikere i fx Italien og
Grækenland ikke har ladet sig sige to gange.

Men OK euroen beskytter/beskyttede altså dem der ikke gider tænke fremad, og
det er jo herligt, DET er fremskridt og helt i EUs ånd?

Måske skulle EU lave et valgsprog med "Ønsketænkning er vores største drøm"
evt på engelsk fra en Walt Disney film, hvordan var det nu sangen gik: "All
your dreams will come true, - all you need is to close your eyes and wish
upon a star"