|
|
 | Euroen redder kronen
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-10-08 12:00 |
|
Nationalbanken har netop indgået en støtteaftale med den Europæiske
Centralbank (ECB) om, at ECB stiller yderligere valutareserver - i alt 12
mia. euro - til rådighed for støtteopkøb til fordel for kronen.
Baggrunden er, at kronen i den seneste tid har været under pres, fordi en
række udenlandske investorer har solgt ud af deres danske aktier.
Nationalbanken har følgelig måttet trække kraftigt på såvel sine
valutareserver som på renteinstrumentet.
Valutareserverne, som traditionelt svaret til et sted mellem 60 og 65 mia.
kr., er reduceret med op imod en tredjedel, mens renten er sat betydeligt i
vejret ad to omgang, sådan at rentespændet til euro nu er helt oppe på 1,75
procentpoint.
Situationen er derfor den, at hvis ikke Danmark får hjælp udefra, så vil
Nationalbanken af hensyn til kronekursen være nødt til at fortsætte med at
intervenere, og med det træk, der allerede har været på valutareserven, kan
det næsten kun blive yderligere rentestigninger, der skal til.
Og hvis vi kigger på fremtidsudsigterne, er der ingen grund til at tro, at
presset på kronen tager af. Gennem de seneste dage er aktiekurserne på
Københavns Fondsbørs (C20-indexet) fortsat med at falde, hvilket primært
skyldes, aat de udenlandske investorers lyst til at eje danske aktier, er
for nedadgående.
Hvis Danmark havde været med i eurosamarbejdet, havde situationen efter al
sandsynlighed været anderledes på tre punkter:
(1) Renten i Danmark havde været lavere - og formentlig lige så meget lavere
som eurorenten er i dag
(2) Nationalbanken havde ikke haft brug for at fyre sine valutareserver af
på at forsvare kronen
(3) Flugten fra danske aktier havde været langt mindre, end det nu er
tilfældet
Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
| |
 Per Rønne (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-10-08 12:05 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
Ja, jeg stemte nu ja til ¤-afstemningen ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Kim Larsen (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim Larsen |
Dato : 27-10-08 12:57 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49059f3f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk
> Nationalbanken har netop indgået en støtteaftale med den Europæiske
> Centralbank (ECB) om, at ECB stiller yderligere valutareserver - i
> alt 12 mia. euro - til rådighed for støtteopkøb til fordel for kronen.
>
> Baggrunden er, at kronen i den seneste tid har været under pres,
> fordi en række udenlandske investorer har solgt ud af deres danske
> aktier. Nationalbanken har følgelig måttet trække kraftigt på såvel
> sine valutareserver som på renteinstrumentet.
>
> Valutareserverne, som traditionelt svaret til et sted mellem 60 og 65
> mia. kr., er reduceret med op imod en tredjedel, mens renten er sat
> betydeligt i vejret ad to omgang, sådan at rentespændet til euro nu
> er helt oppe på 1,75 procentpoint.
>
> Situationen er derfor den, at hvis ikke Danmark får hjælp udefra, så
> vil Nationalbanken af hensyn til kronekursen være nødt til at
> fortsætte med at intervenere, og med det træk, der allerede har været
> på valutareserven, kan det næsten kun blive yderligere
> rentestigninger, der skal til.
> Og hvis vi kigger på fremtidsudsigterne, er der ingen grund til at
> tro, at presset på kronen tager af. Gennem de seneste dage er
> aktiekurserne på Københavns Fondsbørs (C20-indexet) fortsat med at
> falde, hvilket primært skyldes, aat de udenlandske investorers lyst
> til at eje danske aktier, er for nedadgående.
>
> Hvis Danmark havde været med i eurosamarbejdet, havde situationen
> efter al sandsynlighed været anderledes på tre punkter:
>
> (1) Renten i Danmark havde været lavere - og formentlig lige så meget
> lavere som eurorenten er i dag
Det er helt sikkert. Det er dyrt for Danmark ikke have tiltrådt den 3. fase.
> (2) Nationalbanken havde ikke haft brug for at fyre sine
> valutareserver af på at forsvare kronen
Spørgsmålet er hvor længe det går godt. Måske lider den danske krone samme
skæbne som den svenske.
> (3) Flugten fra danske aktier havde været langt mindre, end det nu er
> tilfældet
Det er til gengæld gætværk, det ved vi ikke noget sikkert om.
> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
Helt sikkert. Men jeg stemmer nu nej til den næste EU-afstemning, jeg har et
regnskab at gøre op med Anders Fogh Rasmussen og hans udemokratiske
holdninger. Herefter vil jeg gøre op med hvad jeg vil stemme efterfølgende
men huskekagen mangler at blive leveret til Fogh af den danske befolkning.
Jeg ville ellers have været sikker ja-siger men den lavede Fogh altså om på.
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com
| |
Christian R. Larsen (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 27-10-08 13:08 |
|
"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
news:f0iNk.178113$dG5.155530@newsfe14.ams2...
>> (2) Nationalbanken havde ikke haft brug for at fyre sine
>> valutareserver af på at forsvare kronen
>
> Spørgsmålet er hvor længe det går godt. Måske lider den danske krone samme
> skæbne som den svenske.
Den situation har vi allerede nu, men da Sverige ikke fører fastkurspolitik,
fører det i Sveriges tilfælde til, at den svenske krones kurs over for
euroen falder kraftigt, mens svenskerne så til gengæld kan tage den med ro
med renten og støtteopkøbene.
Danmark fører fastkurspolitik, og må derfor tage skraldet i forhold til
højere rente og massive støtteopkøb.
>> (3) Flugten fra danske aktier havde været langt mindre, end det nu er
>> tilfældet
>
> Det er til gengæld gætværk, det ved vi ikke noget sikkert om.
Vi kender ikke omfanget - jeg har i hvert fald ikke undersøgt det - men det
er ikke desto mindre en udbredt opfattelse, at tilliden til de små valutaer
er vigende i en tid, hvor der generelt er stor usikkerhed på
pengemarkederne.
>> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
>
> Helt sikkert. Men jeg stemmer nu nej til den næste EU-afstemning, jeg har
> et regnskab at gøre op med Anders Fogh Rasmussen og hans udemokratiske
> holdninger.
Ja, du har jo valgt den særegne udvej at skyde dig selv i foden for at få
hævn over den onde leder.
| |
 Kim Larsen (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim Larsen |
Dato : 27-10-08 13:20 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4905af13$0$90263$14726298@news.sunsite.dk
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
> news:f0iNk.178113$dG5.155530@newsfe14.ams2...
>>> (2) Nationalbanken havde ikke haft brug for at fyre sine
>>> valutareserver af på at forsvare kronen
>>
>> Spørgsmålet er hvor længe det går godt. Måske lider den danske krone
>> samme skæbne som den svenske.
>
> Den situation har vi allerede nu, men da Sverige ikke fører
> fastkurspolitik, fører det i Sveriges tilfælde til, at den svenske
> krones kurs over for euroen falder kraftigt, mens svenskerne så til
> gengæld kan tage den med ro med renten og støtteopkøbene.
>
> Danmark fører fastkurspolitik, og må derfor tage skraldet i forhold
> til højere rente og massive støtteopkøb.
>
>>> (3) Flugten fra danske aktier havde været langt mindre, end det nu
>>> er tilfældet
>>
>> Det er til gengæld gætværk, det ved vi ikke noget sikkert om.
>
> Vi kender ikke omfanget - jeg har i hvert fald ikke undersøgt det -
> men det er ikke desto mindre en udbredt opfattelse, at tilliden til
> de små valutaer er vigende i en tid, hvor der generelt er stor
> usikkerhed på pengemarkederne.
>
>>> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
>>
>> Helt sikkert. Men jeg stemmer nu nej til den næste EU-afstemning,
>> jeg har et regnskab at gøre op med Anders Fogh Rasmussen og hans
>> udemokratiske holdninger.
>
> Ja, du har jo valgt den særegne udvej at skyde dig selv i foden for
> at få hævn over den onde leder.
Nemlig og jeg glemte lige at jeg naturligvis stemmer på et modstanderparti
næste gang der er valg til EU-parlamentet som jeg håber på får et kanonvalg
som et særdeles velfortjent trælår til Anders Fogh Rasmussen. Jeg ville
ellers have stemt på et tilhængerparti men det har Fogh fået lavet om på med
den folkeafstemning som han snød os for.
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com
| |
Kim2000 (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 27-10-08 15:01 |
|
"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:QliNk.178115$dG5.131686@newsfe14.ams2...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4905af13$0$90263$14726298@news.sunsite.dk
>> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
>> news:f0iNk.178113$dG5.155530@newsfe14.ams2...
>>>> (2) Nationalbanken havde ikke haft brug for at fyre sine
>>>> valutareserver af på at forsvare kronen
>>>
>>> Spørgsmålet er hvor længe det går godt. Måske lider den danske krone
>>> samme skæbne som den svenske.
>>
>> Den situation har vi allerede nu, men da Sverige ikke fører
>> fastkurspolitik, fører det i Sveriges tilfælde til, at den svenske
>> krones kurs over for euroen falder kraftigt, mens svenskerne så til
>> gengæld kan tage den med ro med renten og støtteopkøbene.
>>
>> Danmark fører fastkurspolitik, og må derfor tage skraldet i forhold
>> til højere rente og massive støtteopkøb.
>>
>>>> (3) Flugten fra danske aktier havde været langt mindre, end det nu
>>>> er tilfældet
>>>
>>> Det er til gengæld gætværk, det ved vi ikke noget sikkert om.
>>
>> Vi kender ikke omfanget - jeg har i hvert fald ikke undersøgt det -
>> men det er ikke desto mindre en udbredt opfattelse, at tilliden til
>> de små valutaer er vigende i en tid, hvor der generelt er stor
>> usikkerhed på pengemarkederne.
>>
>>>> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
>>>
>>> Helt sikkert. Men jeg stemmer nu nej til den næste EU-afstemning,
>>> jeg har et regnskab at gøre op med Anders Fogh Rasmussen og hans
>>> udemokratiske holdninger.
>>
>> Ja, du har jo valgt den særegne udvej at skyde dig selv i foden for
>> at få hævn over den onde leder.
>
> Nemlig og jeg glemte lige at jeg naturligvis stemmer på et modstanderparti
> næste gang der er valg til EU-parlamentet som jeg håber på får et
> kanonvalg som et særdeles velfortjent trælår til Anders Fogh Rasmussen.
> Jeg ville ellers have stemt på et tilhængerparti men det har Fogh fået
> lavet om på med den folkeafstemning som han snød os for.
>
For slet ikke at glemme at afstemningen i Irland "naturligvis" må tages om
da irerene stemte forkert..... EU og demokrati har det ikke så godt sammen.
| |
Sten Schou (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Sten Schou |
Dato : 27-10-08 15:27 |
|
"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:4905c9a0$0$15898$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> For slet ikke at glemme at afstemningen i Irland "naturligvis" må tages om
> da irerene stemte forkert..... EU og demokrati har det ikke så godt
> sammen.
Netop, men i CRL's optik er det ikke et problem.
Det er det heldigvis for en del andre, og således også fra mig. Jeg stemmer
også næste gang nej til noget fra det nye Sovjet, som måtte være på vej, men
det får vi nok ikke lov til længere.
Således fortryder jeg overhovedet ikke, at jeg sagde nej til euro'en i sin
tid. Vi har haft masser af fordele i de år vi har stået udenfor. At der så
er noget turbolens for tiden, ja, det må vi tage med.
Som en ægte radikal agerer CRL naturligvis medløber ud over alle grænser,
det så vi også under krigen, WWII, og optakten hertil.
Underligt som dollar stiger for tiden, eller hur?...nå nej, det gør den,
fordi der søges tilflugt i en stabil valuta, og hertil regnes euroen atter
engang ikke. Vi så jo alle, hvor travlt hver enkelt Eurolands leder havde
med at mele deres egen kage, lige da krisen brød ud. Noget sådant skaber
mistillid til euro'en hos de internationale investorer, og derfor skal vi
heller ikke have euro før CRL's drøm er gået i opfyldelse, nemlig ein reich,
ein volk (und dan ein Euro).
Hilsen Sten
| |
Per Rønne (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-10-08 15:34 |
|
Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:QliNk.178115$dG5.131686@newsfe14.ams2...
> > Nemlig og jeg glemte lige at jeg naturligvis stemmer på et modstanderparti
> > næste gang der er valg til EU-parlamentet som jeg håber på får et
> > kanonvalg som et særdeles velfortjent trælår til Anders Fogh Rasmussen.
> > Jeg ville ellers have stemt på et tilhængerparti men det har Fogh fået
> > lavet om på med den folkeafstemning som han snød os for.
Åeh, en DF-stemme - bare i protest  .
> For slet ikke at glemme at afstemningen i Irland "naturligvis" må tages om
> da irerene stemte forkert..... EU og demokrati har det ikke så godt sammen.
Hvorfor skulle en ny folkeafstemning være udemokratisk?
Var det også forkert at holde to ekstra folkeafstemninger om
stemmeretsalderen, efter at vælgerne havde nedstemt nedsættelsen fra 21
til 18 år?
Det gjorde jo at politikernes 'projekt' blot blev gennemført over to
omgange: 21->20->18 ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Sten Schou (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Sten Schou |
Dato : 27-10-08 15:59 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1iph753.ydjmh92fa9deN%per@RQNNE.invalid...
> Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
>
>> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:QliNk.178115$dG5.131686@newsfe14.ams2...
>
>> > Nemlig og jeg glemte lige at jeg naturligvis stemmer på et
>> > modstanderparti
>> > næste gang der er valg til EU-parlamentet som jeg håber på får et
>> > kanonvalg som et særdeles velfortjent trælår til Anders Fogh Rasmussen.
>> > Jeg ville ellers have stemt på et tilhængerparti men det har Fogh fået
>> > lavet om på med den folkeafstemning som han snød os for.
>
> Åeh, en DF-stemme - bare i protest .
>
>> For slet ikke at glemme at afstemningen i Irland "naturligvis" må tages
>> om
>> da irerene stemte forkert..... EU og demokrati har det ikke så godt
>> sammen.
>
> Hvorfor skulle en ny folkeafstemning være udemokratisk?
Tror du der ville komme en ny afstemning, hvis nu der var stemt ja?
Hilsen Sten
| |
Per Rønne (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-10-08 16:58 |
|
Sten Schou <dot@dotdot.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1iph753.ydjmh92fa9deN%per@RQNNE.invalid...
> > Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
> >
> >> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
> >> news:QliNk.178115$dG5.131686@newsfe14.ams2...
> >
> >> > Nemlig og jeg glemte lige at jeg naturligvis stemmer på et
> >> > modstanderparti
> >> > næste gang der er valg til EU-parlamentet som jeg håber på får et
> >> > kanonvalg som et særdeles velfortjent trælår til Anders Fogh Rasmussen.
> >> > Jeg ville ellers have stemt på et tilhængerparti men det har Fogh fået
> >> > lavet om på med den folkeafstemning som han snød os for.
> >
> > Åeh, en DF-stemme - bare i protest .
> >
> >> For slet ikke at glemme at afstemningen i Irland "naturligvis" må tages
> >> om da irerene stemte forkert..... EU og demokrati har det ikke så godt
> >> sammen.
> >
> > Hvorfor skulle en ny folkeafstemning være udemokratisk?
>
> Tror du der ville komme en ny afstemning, hvis nu der var stemt ja?
Tror du at der ville have været kommet nye folkeafstemninger om
nedsættelse af valgretsalderen, hvis vælgerne havde stemt ja til de 18
år i første omgang?
Der kommer naturligvis kun nye folkeafstemninger hvis folketingets
flertal ønsker det.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Larsen (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 27-10-08 17:30 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1iphaz6.l2429j1p6u7w8N%per@RQNNE.invalid...
>
> Der kommer naturligvis kun nye folkeafstemninger hvis folketingets
> flertal ønsker det.
Den røde despekt for demokrati skinner desværre lidt for tydeligt igennem
Per.
Mvh
Martin
| |
Per Rønne (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-10-08 18:30 |
|
Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1iphaz6.l2429j1p6u7w8N%per@RQNNE.invalid...
> >
> > Der kommer naturligvis kun nye folkeafstemninger hvis folketingets
> > flertal ønsker det.
>
> Den røde despekt for demokrati skinner desværre lidt for tydeligt igennem
> Per.
Der er intet udemokratisk ved at holde folkeafstemning om det samme som
man tidligere har holdt folkeafstemning. Er folk stadig imod kan de jo
bare stemme nej - igen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
@ (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 27-10-08 20:09 |
|
On Mon, 27 Oct 2008 18:29:38 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:
>Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1iphaz6.l2429j1p6u7w8N%per@RQNNE.invalid...
>> >
>> > Der kommer naturligvis kun nye folkeafstemninger hvis folketingets
>> > flertal ønsker det.
>>
>> Den røde despekt for demokrati skinner desværre lidt for tydeligt igennem
>> Per.
>
>Der er intet udemokratisk ved at holde folkeafstemning om det samme som
>man tidligere har holdt folkeafstemning.
hvis DK havde stemt ja til at indføre Euro
så ved du jo udmærket godt at dette emne aldrig igen vil komme til
afstemning
så hvorfor er det lige at alle EU-tåberne er så udemokratisk
indstillede at går en afstmning dem imod så skal der fluks afholdes en
ny?
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Per Rønne (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-10-08 08:36 |
|
@ <1.'@invalid.net> wrote:
> On Mon, 27 Oct 2008 18:29:38 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >> news:1iphaz6.l2429j1p6u7w8N%per@RQNNE.invalid...
> >> >
> >> > Der kommer naturligvis kun nye folkeafstemninger hvis folketingets
> >> > flertal ønsker det.
> >>
> >> Den røde despekt for demokrati skinner desværre lidt for tydeligt igennem
> >> Per.
> >
> >Der er intet udemokratisk ved at holde folkeafstemning om det samme som
> >man tidligere har holdt folkeafstemning.
>
> hvis DK havde stemt ja til at indføre Euro
>
> så ved du jo udmærket godt at dette emne aldrig igen vil komme til
> afstemning
>
> så hvorfor er det lige at alle EU-tåberne er så udemokratisk
> indstillede at går en afstmning dem imod så skal der fluks afholdes en
> ny?
Hvis et flertal i folketinget pludselig mente, at vi skulle træde ud
igen, kan det da godt være at vi ville få en ny folkeafstemning.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
@ (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 29-10-08 20:10 |
|
On Tue, 28 Oct 2008 08:35:59 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:
>@ <1.'@invalid.net> wrote:
>
>> On Mon, 27 Oct 2008 18:29:38 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
>> wrote:
>>
>> >Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>> >
>> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> >> news:1iphaz6.l2429j1p6u7w8N%per@RQNNE.invalid...
>> >> >
>> >> > Der kommer naturligvis kun nye folkeafstemninger hvis folketingets
>> >> > flertal ønsker det.
>> >>
>> >> Den røde despekt for demokrati skinner desværre lidt for tydeligt igennem
>> >> Per.
>> >
>> >Der er intet udemokratisk ved at holde folkeafstemning om det samme som
>> >man tidligere har holdt folkeafstemning.
>>
>> hvis DK havde stemt ja til at indføre Euro
>>
>> så ved du jo udmærket godt at dette emne aldrig igen vil komme til
>> afstemning
>>
>> så hvorfor er det lige at alle EU-tåberne er så udemokratisk
>> indstillede at går en afstmning dem imod så skal der fluks afholdes en
>> ny?
>
>Hvis et flertal i folketinget pludselig mente, at vi skulle træde ud
>igen, kan det da godt være at vi ville få en ny folkeafstemning.
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
@ (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 29-10-08 20:12 |
|
On Tue, 28 Oct 2008 08:35:59 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:
>@ <1.'@invalid.net> wrote:
>
>> On Mon, 27 Oct 2008 18:29:38 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
>> wrote:
>>
>> >Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>> >
>> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> >> news:1iphaz6.l2429j1p6u7w8N%per@RQNNE.invalid...
>> >> >
>> så hvorfor er det lige at alle EU-tåberne er så udemokratisk
>> indstillede at går en afstmning dem imod så skal der fluks afholdes en
>> ny?
>
>Hvis et flertal i folketinget pludselig mente, at vi skulle træde ud
>igen, kan det da godt være at vi ville få en ny folkeafstemning.
tror du også grise kan flyve?
hvorfor er det lige at alle EU-tåberne er så udemokratisk
indstillede at går en afstmning dem imod så skal der fluks afholdes en
ny?
vi har jo endnu ikke set at et ja blev sendt til en anden afstemning
eksempelvis allerede ved vor indtræden i '72
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Per Rønne (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-10-08 07:49 |
|
@ <1.'@invalid.net> wrote:
> On Tue, 28 Oct 2008 08:35:59 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >@ <1.'@invalid.net> wrote:
> >
> >> On Mon, 27 Oct 2008 18:29:38 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> >> wrote:
> >>
> >> >Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >> >
> >> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >> >> news:1iphaz6.l2429j1p6u7w8N%per@RQNNE.invalid...
> >> >> >
>
> >> så hvorfor er det lige at alle EU-tåberne er så udemokratisk
> >> indstillede at går en afstmning dem imod så skal der fluks afholdes en
> >> ny?
> >
> >Hvis et flertal i folketinget pludselig mente, at vi skulle træde ud
> >igen, kan det da godt være at vi ville få en ny folkeafstemning.
>
> tror du også grise kan flyve?
Sætter man dem op i en flyvemaskine kan de naturligvis flyve ...
> hvorfor er det lige at alle EU-tåberne er så udemokratisk
> indstillede at går en afstmning dem imod så skal der fluks afholdes en
> ny?
>
> vi har jo endnu ikke set at et ja blev sendt til en anden afstemning
>
> eksempelvis allerede ved vor indtræden i '72
Det er altså vælgerne der vælger folketinget; vil de ud af EU så kan de
da bare ved næste valg give eksempelvis Enhedslisten flertallet i
folketinget.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 30-10-08 08:48 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipm4ol.b0tk5x13uc7nsN%per@RQNNE.invalid
> Det er altså vælgerne der vælger folketinget; vil de ud af EU så kan
> de da bare ved næste valg give eksempelvis Enhedslisten flertallet i
> folketinget.
Hvis valget står mellem EL og EU, er EU nu det mindste onde af de 2.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Egon Stich (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 30-10-08 10:59 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ipm4ol.b0tk5x13uc7nsN%>
>
> Det er altså vælgerne der vælger folketinget; vil de ud af EU så kan de
> da bare ved næste valg give eksempelvis Enhedslisten flertallet i
> folketinget.
> --
> Per Erik Rønne
Det er jo kun, om man betragter sagen udfra rent teoretiske præmisser, at
ovenstående er korrekt.
Den måde partierne opstiller kandidater på, umuliggør jo sagen i praksis.
Der er tale om en selvsupplerende maskine, der kun udadtil kan opretholde
illiusionen om demokrati på grund af overvældende ligegyldighed - dovenskab
hos befolkningen..
Helt naturligt i et klassesamfund, hvor nogle få har tiltaget sig magten.
Egon
| |
Per Rønne (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-10-08 14:49 |
|
Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ipm4ol.b0tk5x13uc7nsN%>
> >
> > Det er altså vælgerne der vælger folketinget; vil de ud af EU så kan de
> > da bare ved næste valg give eksempelvis Enhedslisten flertallet i
> > folketinget.
> Det er jo kun, om man betragter sagen udfra rent teoretiske præmisser, at
> ovenstående er korrekt.
>
> Den måde partierne opstiller kandidater på, umuliggør jo sagen i praksis.
Så må folk da bare stemme på et andet parti, eller danne et nyt.
Hvorfor mon Folkebevægelsen og Junibevægelsen ikke opstiller til
folketinget?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 01-11-08 10:27 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ipmop9.uoezjo1ly1necN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1ipm4ol.b0tk5x13uc7nsN%>
>> >
>> > Det er altså vælgerne der vælger folketinget; vil de ud af EU så kan de
>> > da bare ved næste valg give eksempelvis Enhedslisten flertallet i
>> > folketinget.
>
>> Det er jo kun, om man betragter sagen udfra rent teoretiske præmisser, at
>> ovenstående er korrekt.
>>
>> Den måde partierne opstiller kandidater på, umuliggør jo sagen i praksis.
>
> Så må folk da bare stemme på et andet parti, eller danne et nyt.
>
> Hvorfor mon Folkebevægelsen og Junibevægelsen ikke opstiller til
> folketinget?
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk
Ved du virkelig ikke det?
Årsagen er da ganske enkel.
Danskere er temmelig ligeglade med den politiske virkelighed.
Velsagtens forde de forlængst har erfaret, at det er særdeles svært at bryde
overklassens magtmonopol.
Du bør forlade din teoretiske skinverden, og se lidt nærmere på
virkeligheden, som den udfolder sig blandt den arbejdende del af
befolkningen.
Hos dem er det facts der tæller., og ikke teoretiske tåger af den art, du
her fremkommer med.
Kager for brød---
Ikke sandt?
Egon
| |
Egon Stich (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 30-10-08 10:53 |
|
"@ " < 1.'@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:88dhg41du25nbi0rhka6n1mu4t72bdt22c@4ax.com...
>>
>>Hvis et flertal i folketinget pludselig mente, at vi skulle træde ud
>>igen, kan det da godt være at vi ville få en ny folkeafstemning.
>
Eller endnu værre: Slet ingen.
Hvor man, for at undgå dette, har mobiliseret egne ansatte vinkelskrivere
til at bortlyve konsekvenserne i forhold til grundloven.
Som vi jo for nylig har set praktiseret--
Alene eu tilhængere finder denne fremgangsmåde korrekt.
Intet er for lavt, blot de kan styrke deres klasseprojekt.
Egon
| |
Sten Schou (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Sten Schou |
Dato : 27-10-08 20:18 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1iphf89.bxcqxg1qv4i90N%per@RQNNE.invalid...
> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1iphaz6.l2429j1p6u7w8N%per@RQNNE.invalid...
>> >
>> > Der kommer naturligvis kun nye folkeafstemninger hvis folketingets
>> > flertal ønsker det.
>>
>> Den røde despekt for demokrati skinner desværre lidt for tydeligt igennem
>> Per.
>
> Der er intet udemokratisk ved at holde folkeafstemning om det samme som
> man tidligere har holdt folkeafstemning. Er folk stadig imod kan de jo
> bare stemme nej - igen.
Jeg forholder mig til det Kim Larsen bragte på bane, nemlig om der kunne
komm een ny afstemning om Lissabon traktaten, hvis der blev stemt ja. Det
har jo vist sig, at der godt kan komme en ny, hvis der er stemt
nej...pudsigt, ikke?
Så er jeg i den forbindelse fuldstændig ligeglad med valgretsalderen, som
intet har med denne tråd at gøre.
Hilsen Sten
| |
Per Rønne (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-10-08 08:36 |
|
Sten Schou <dot@dotdot.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1iphf89.bxcqxg1qv4i90N%per@RQNNE.invalid...
> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >> news:1iphaz6.l2429j1p6u7w8N%per@RQNNE.invalid...
> >> >
> >> > Der kommer naturligvis kun nye folkeafstemninger hvis folketingets
> >> > flertal ønsker det.
> >>
> >> Den røde despekt for demokrati skinner desværre lidt for tydeligt igennem
> >> Per.
> >
> > Der er intet udemokratisk ved at holde folkeafstemning om det samme som
> > man tidligere har holdt folkeafstemning. Er folk stadig imod kan de jo
> > bare stemme nej - igen.
>
> Jeg forholder mig til det Kim Larsen bragte på bane, nemlig om der kunne
> komm een ny afstemning om Lissabon traktaten, hvis der blev stemt ja. Det
> har jo vist sig, at der godt kan komme en ny, hvis der er stemt
> nej...pudsigt, ikke?
> Så er jeg i den forbindelse fuldstændig ligeglad med valgretsalderen, som
> intet har med denne tråd at gøre.
Men den har nu meget med det principielle om at sætte noget til
folkeafstemning igen, noget der allerede er forkastet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 28-10-08 13:23 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ipii72.174o7fity3c35N%>
> Men den har nu meget med det principielle om at sætte noget til
> folkeafstemning igen, noget der allerede er forkastet.
>
> --
> Per Erik Rønne
Det er heldigt, du ikke har børn.
Med den form for "demokrati" du her forfægter, ville de sandelig være blevet
nogle små uhyrer.
Et nej er ikke et nej, men til "forhandling"--
Desværre er det vidst temmelig normalt hos tidens børneforældrer 
Egon
| |
Per Rønne (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-10-08 16:27 |
|
Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ipii72.174o7fity3c35N%>
> > Men den har nu meget med det principielle om at sætte noget til
> > folkeafstemning igen, noget der allerede er forkastet.
>
> Det er heldigt, du ikke har børn.
> Med den form for "demokrati" du her forfægter, ville de sandelig være blevet
> nogle små uhyrer.
> Et nej er ikke et nej, men til "forhandling"--
>
> Desværre er det vidst temmelig normalt hos tidens børneforældrer
Jeg gør såmænd blot opmærksom på at dem der er så ophidsede over at man
sætter en sag til folkeafstemning igen, efter at den en gang før er
blevet forkastet, kun er det, fordi de er modstandere af forslaget.
Havde de været for, som jeg går ud fra at de har været med 18-års
stemmeretsalderen, havde de intet haft imod det.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 29-10-08 10:43 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ipj361.17bvx1l8chil6N%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1ipii72.174o7fity3c35N%>
>> > Men den har nu meget med det principielle om at sætte noget til
>> > folkeafstemning igen, noget der allerede er forkastet.
>>
>> Det er heldigt, du ikke har børn.
>> Med den form for "demokrati" du her forfægter, ville de sandelig være
>> blevet
>> nogle små uhyrer.
>> Et nej er ikke et nej, men til "forhandling"--
>>
>> Desværre er det vidst temmelig normalt hos tidens børneforældrer
>
> Jeg gør såmænd blot opmærksom på at dem der er så ophidsede over at man
> sætter en sag til folkeafstemning igen, efter at den en gang før er
> blevet forkastet, kun er det, fordi de er modstandere af forslaget.
> Havde de været for, som jeg går ud fra at de har været med 18-års
> stemmeretsalderen, havde de intet haft imod det.
> --
> Per Erik Rønne
Præcis som børnene, der heller ikke har noget imod, at nej, efter en lille
tudetur og sparkeri, bliver til ja--
Men hvad har det med demokrati at gøre?
Egon
| |
Per Rønne (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-10-08 13:06 |
|
Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ipj361.17bvx1l8chil6N%per@RQNNE.invalid...
> > Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> >> news:1ipii72.174o7fity3c35N%>
> >> > Men den har nu meget med det principielle om at sætte noget til
> >> > folkeafstemning igen, noget der allerede er forkastet.
> >>
> >> Det er heldigt, du ikke har børn.
> >> Med den form for "demokrati" du her forfægter, ville de sandelig være
> >> blevet
> >> nogle små uhyrer.
> >> Et nej er ikke et nej, men til "forhandling"--
> >>
> >> Desværre er det vidst temmelig normalt hos tidens børneforældrer
> >
> > Jeg gør såmænd blot opmærksom på at dem der er så ophidsede over at man
> > sætter en sag til folkeafstemning igen, efter at den en gang før er
> > blevet forkastet, kun er det, fordi de er modstandere af forslaget.
> > Havde de været for, som jeg går ud fra at de har været med 18-års
> > stemmeretsalderen, havde de intet haft imod det.
> Præcis som børnene, der heller ikke har noget imod, at nej, efter en lille
> tudetur og sparkeri, bliver til ja--
>
> Men hvad har det med demokrati at gøre?
Du mener altså at man 24. juni 1969 skulle have taget
afstemningsresultatet til efterretning - og ikke allerede i 1971 og 1978
udskrive folkeafstemning om samme tema, for alligevel at få de 18 års
stemmeretsalder igennem. Denne gang ved salamimetoden.
< http://www.folketinget.dk/baggrund/00000044/00232606.htm>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 30-10-08 10:36 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ipkp2k.r314u6eipja2N%per@RQNNE.invalid...
>
> Du mener altså at man 24. juni 1969 skulle have taget
> afstemningsresultatet til efterretning - og ikke allerede i 1971 og 1978
> udskrive folkeafstemning om samme tema, for alligevel at få de 18 års
> stemmeretsalder igennem. Denne gang ved salamimetoden.
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk
Jeg nægter at lege med på din stråmand.
Det jeg forholder mig til, er alene det åbenlyst udemokratiske i, at
politikere ikke anerkender demokratiske afstemninger.
Selv de såkaldte forbehold har de jo ignoreret i udstrakt grad.
Men politikere er jo også i vore dage udtrykkeligt personager, der er øvet i
at tænke med et abstraktionaniveau, der forlængst har forladt virkelighedens
verden.
Hvilket netop din stråmand er et glimrende exempel på.
Egon
| |
Per Rønne (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-10-08 14:49 |
|
Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ipkp2k.r314u6eipja2N%per@RQNNE.invalid...
> >
> > Du mener altså at man 24. juni 1969 skulle have taget
> > afstemningsresultatet til efterretning - og ikke allerede i 1971 og 1978
> > udskrive folkeafstemning om samme tema, for alligevel at få de 18 års
> > stemmeretsalder igennem. Denne gang ved salamimetoden.
> Jeg nægter at lege med på din stråmand.
Du nægter altså at forholde dig til det principielle i sagen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 01-11-08 10:23 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ipmor7.1exrwwk1ihixr8N%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1ipkp2k.r314u6eipja2N%per@RQNNE.invalid...
>> >
>> > Du mener altså at man 24. juni 1969 skulle have taget
>> > afstemningsresultatet til efterretning - og ikke allerede i 1971 og
>> > 1978
>> > udskrive folkeafstemning om samme tema, for alligevel at få de 18 års
>> > stemmeretsalder igennem. Denne gang ved salamimetoden.
>
>> Jeg nægter at lege med på din stråmand.
>
> Du nægter altså at forholde dig til det principielle i sagen.
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk
Absolut ikke.
Det jeg forsøger at tydeliggører for dig, er at dine "principper", som
ligger til grund for din påstand, er for tykt konstruerede, til at kunne
have gyldighed.
Du abstraherer fra virkeligheden i en så høj grad, at du fremtræder
udemokratisk.
Noget ikke aldeles ukendt blandt mennesker med bestemte teoretiske
uddannelser.
Egon
| |
Sten Schou (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Sten Schou |
Dato : 27-10-08 17:58 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1iphaz6.l2429j1p6u7w8N%per@RQNNE.invalid...
> Sten Schou <dot@dotdot.com> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1iph753.ydjmh92fa9deN%per@RQNNE.invalid...
>> > Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
>> >
>> >> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
>> >> news:QliNk.178115$dG5.131686@newsfe14.ams2...
>> >
>> >> > Nemlig og jeg glemte lige at jeg naturligvis stemmer på et
>> >> > modstanderparti
>> >> > næste gang der er valg til EU-parlamentet som jeg håber på får et
>> >> > kanonvalg som et særdeles velfortjent trælår til Anders Fogh
>> >> > Rasmussen.
>> >> > Jeg ville ellers have stemt på et tilhængerparti men det har Fogh
>> >> > fået
>> >> > lavet om på med den folkeafstemning som han snød os for.
>> >
>> > Åeh, en DF-stemme - bare i protest .
>> >
>> >> For slet ikke at glemme at afstemningen i Irland "naturligvis" må
>> >> tages
>> >> om da irerene stemte forkert..... EU og demokrati har det ikke så godt
>> >> sammen.
>> >
>> > Hvorfor skulle en ny folkeafstemning være udemokratisk?
>>
>> Tror du der ville komme en ny afstemning, hvis nu der var stemt ja?
>
> Tror du at der ville have været kommet nye folkeafstemninger om
> nedsættelse af valgretsalderen, hvis vælgerne havde stemt ja til de 18
> år i første omgang?
>
> Der kommer naturligvis kun nye folkeafstemninger hvis folketingets
> flertal ønsker det.
Jeg taler ikke om valgretsalder, jeg taler om den irske eu-afstemning,
Lissabon,den hvor de var så kloge at stemme nej, men hvor de så har fået
tilbuddet om en ny afstemning.
Hilsen Sten
| |
Per Rønne (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-10-08 18:30 |
|
Sten Schou <dot@dotdot.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1iphaz6.l2429j1p6u7w8N%per@RQNNE.invalid...
> > Sten Schou <dot@dotdot.com> wrote:
> >> Tror du der ville komme en ny afstemning, hvis nu der var stemt ja?
> >
> > Tror du at der ville have været kommet nye folkeafstemninger om
> > nedsættelse af valgretsalderen, hvis vælgerne havde stemt ja til de 18
> > år i første omgang?
> >
> > Der kommer naturligvis kun nye folkeafstemninger hvis folketingets
> > flertal ønsker det.
>
> Jeg taler ikke om valgretsalder, jeg taler om den irske eu-afstemning,
Vi taler vel om principper her, ikke? Og ikke om hvorvidt du er tilfreds
eller utilfreds med et nej.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
@ (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 27-10-08 18:43 |
|
On Mon, 27 Oct 2008 15:58:34 +0100, "Sten Schou" <dot@dotdot.com>
wrote:
>
>""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>news:1iph753.ydjmh92fa9deN%per@RQNNE.invalid...
>> Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
>>
>>> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:QliNk.178115$dG5.131686@newsfe14.ams2...
>>
>> Hvorfor skulle en ny folkeafstemning være udemokratisk?
>
>Tror du der ville komme en ny afstemning, hvis nu der var stemt ja?
nej netop, men den pointe skal du ike regne med jasigerne kan fange
og defor bør en folkeafstemning om samme emne skydes mindst 30 år ud i
fremtiden
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Kim2000 (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 27-10-08 20:24 |
|
"@ " < 1.'@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:t9vbg49mv53s01gt462brgncfh2cs9afuf@4ax.com...
> On Mon, 27 Oct 2008 15:58:34 +0100, "Sten Schou" <dot@dotdot.com>
> wrote:
>
>>
>>""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>>news:1iph753.ydjmh92fa9deN%per@RQNNE.invalid...
>>> Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
>>>
>>>> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:QliNk.178115$dG5.131686@newsfe14.ams2...
>
>>>
>>> Hvorfor skulle en ny folkeafstemning være udemokratisk?
>>
>>Tror du der ville komme en ny afstemning, hvis nu der var stemt ja?
>
>
> nej netop, men den pointe skal du ike regne med jasigerne kan fange
>
> og defor bør en folkeafstemning om samme emne skydes mindst 30 år ud i
> fremtiden
>
Der skal i hvert fald være sket væsentlig ænderinger siden sidst, at
vælgerne tillod sig at stemme nej er fandme da ikke nok til at kaster en ny
afstemning i hovedet om nøjagtig det samme een gang mere. Hvor meget er fx
vores forbehold værd? Vores retsforbehold gør jo ikke at vi kan have
selvstændig regler for indvandring eller egne regler for sprøjtegifte eller
egne regler for dåser og nu er det også ved at være slut med tips og lotto
monopolet, så kan engelske rigmænd nyde godt af overskuddet istedet for
Birger i idrætsklubben.
| |
Per Rønne (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-10-08 08:36 |
|
Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
> Der skal i hvert fald være sket væsentlig ænderinger siden sidst, at
> vælgerne tillod sig at stemme nej er fandme da ikke nok til at kaster en ny
> afstemning i hovedet om nøjagtig det samme een gang mere.
Tjae, sidst det skete stemte flertallet nu for det samme, det tidligere
havde forkastet. Forskellen var at i mellemtiden var SF blevet tilhænger
....
Forbeholdene? De var skam allerede med under den første afstemning.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 10:24 |
|
"Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
news:4905d723$0$56786$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1iph753.ydjmh92fa9deN%per@RQNNE.invalid...
>> Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
>>
>>> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:QliNk.178115$dG5.131686@newsfe14.ams2...
>>
>>> > Nemlig og jeg glemte lige at jeg naturligvis stemmer på et
>>> > modstanderparti
>>> > næste gang der er valg til EU-parlamentet som jeg håber på får et
>>> > kanonvalg som et særdeles velfortjent trælår til Anders Fogh
>>> > Rasmussen.
>>> > Jeg ville ellers have stemt på et tilhængerparti men det har Fogh fået
>>> > lavet om på med den folkeafstemning som han snød os for.
>>
>> Åeh, en DF-stemme - bare i protest .
>>
>>> For slet ikke at glemme at afstemningen i Irland "naturligvis" må tages
>>> om
>>> da irerene stemte forkert..... EU og demokrati har det ikke så godt
>>> sammen.
>>
>> Hvorfor skulle en ny folkeafstemning være udemokratisk?
>
> Tror du der ville komme en ny afstemning, hvis nu der var stemt ja?
Ja, hvis der på et tidspunkt blev politisk flertal for et nej, kan det da
ikke udelukkes.
| |
N_B_DK (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 28-10-08 11:37 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4906da29$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
> Ja, hvis der på et tidspunkt blev politisk flertal for et nej, kan
> det da ikke udelukkes.
LOL det kan heller ikke udelukkes at der er aliens iblandt os, men
sandsynligheden er omvendt proportionel med universets alder for der er.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Per Rønne (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-10-08 12:03 |
|
N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4906da29$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>
> > Ja, hvis der på et tidspunkt blev politisk flertal for et nej, kan
> > det da ikke udelukkes.
>
> LOL det kan heller ikke udelukkes at der er aliens iblandt os, men
> sandsynligheden er omvendt proportionel med universets alder for der er.
Du anser det altså som værende lige så usandsynligt at flertallet af
vælgerne stemmer på partier, der vil ud af EU, som at der findes
ekstraterrestielle væsener på planeten?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 28-10-08 12:23 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipirzu.12m7d0om1fh84N%per@RQNNE.invalid
> Du anser det altså som værende lige så usandsynligt at flertallet af
> vælgerne stemmer på partier, der vil ud af EU, som at der findes
> ekstraterrestielle væsener på planeten?
Nej jeg det ligeså sandsynligt at komme ud af EU /tilbage til kronen,
hvis vi først er skiftet.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
David Konrad (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 28-10-08 12:43 |
|
N_B_DK wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ipirzu.12m7d0om1fh84N%per@RQNNE.invalid
>
>> Du anser det altså som værende lige så usandsynligt at flertallet af
>> vælgerne stemmer på partier, der vil ud af EU, som at der findes
>> ekstraterrestielle væsener på planeten?
>
>
> Nej jeg det ligeså sandsynligt at komme ud af EU /tilbage til kronen,
> hvis vi først er skiftet.
Det findes vist ikke engang nedfældet, HVORDAN et land evt skal kunne melde
sig ud, dvs proceduren for bodeling osv skal ske ad hoc.
| |
Per Rønne (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-10-08 13:32 |
|
David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> N_B_DK wrote:
> > ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> > news:1ipirzu.12m7d0om1fh84N%per@RQNNE.invalid
> >
> >> Du anser det altså som værende lige så usandsynligt at flertallet af
> >> vælgerne stemmer på partier, der vil ud af EU, som at der findes
> >> ekstraterrestielle væsener på planeten?
> >
> > Nej jeg det ligeså sandsynligt at komme ud af EU /tilbage til kronen,
> > hvis vi først er skiftet.
>
> Det findes vist ikke engang nedfældet, HVORDAN et land evt skal kunne melde
> sig ud, dvs proceduren for bodeling osv skal ske ad hoc.
Der er næppe mange der vil forsøge at holde på Berlusconis Italien, hvis
det vil ud af Euroland ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 28-10-08 13:59 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipivw9.7n0ilc1a8pmv9N%per@RQNNE.invalid
> Der er næppe mange der vil forsøge at holde på Berlusconis Italien,
> hvis det vil ud af Euroland ...
Næ, men det betyder ikke, det bare lige sådan er at gøre i praksis.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 15:13 |
|
"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:49070c98$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ipivw9.7n0ilc1a8pmv9N%per@RQNNE.invalid
>> Der er næppe mange der vil forsøge at holde på Berlusconis Italien,
>> hvis det vil ud af Euroland ...
> Næ, men det betyder ikke, det bare lige sådan er at gøre i praksis.
Ikke at jeg forventer et intelligent svar på dette spørgsmål, men hvorfor
tror du, at det overhovedet kan blive aktuelt at f orlade eurosamarbejdet
igen?
| |
N_B_DK (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 28-10-08 18:04 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:49071dd8$0$90263$14726298@news.sunsite.dk
> Ikke at jeg forventer et intelligent svar på dette spørgsmål, men
> hvorfor tror du, at det overhovedet kan blive aktuelt at f orlade
> eurosamarbejdet igen?
Du bekræfter blot hvad jeg skrev, nemlig at når du er først kommet ind,
er det umuligt at komme ud igen.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Per Rønne (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-10-08 18:17 |
|
N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:49071dd8$0$90263$14726298@news.sunsite.dk
>
> > Ikke at jeg forventer et intelligent svar på dette spørgsmål, men
> > hvorfor tror du, at det overhovedet kan blive aktuelt at f orlade
> > eurosamarbejdet igen?
>
> Du bekræfter blot hvad jeg skrev, nemlig at når du er først kommet ind,
> er det umuligt at komme ud igen.
Ingen vil da holde på et land, der gerne vil ud - det forhindrer dog
ikke at de fleste lande ikke opfører sig så tåbeligt, at de vil melde
sig ud.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Ukendt (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 28-10-08 18:39 |
|
"Per Rønne" wrote:
> N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
>> news:49071dd8$0$90263$14726298@news.sunsite.dk
>>
>>> Ikke at jeg forventer et intelligent svar på dette spørgsmål, men
>>> hvorfor tror du, at det overhovedet kan blive aktuelt at f orlade
>>> eurosamarbejdet igen?
>>
>> Du bekræfter blot hvad jeg skrev, nemlig at når du er først kommet
>> ind, er det umuligt at komme ud igen.
>
> Ingen vil da holde på et land, der gerne vil ud - det forhindrer dog
> ikke at de fleste lande ikke opfører sig så tåbeligt, at de vil melde
> sig ud.
Du kan ikke bruge logik på sådanne ting.
EU kan finde på hvadsomhelst, nu vil de åbenbart ødelægge den danske model
for pensionsafdelinger, nu skal de i udbud i hele EU. Overalt hvor EU lugter
demokrati, slår de øjeblikkeligt ned.
Globalisering og EU-isering vil tage livet af enhver form for demokrati, det
er bare at vente.
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 19:13 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:035d5c4f$0$23257$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Ingen vil da holde på et land, der gerne vil ud - det forhindrer dog
>> ikke at de fleste lande ikke opfører sig så tåbeligt, at de vil melde
>> sig ud.
>
> Du kan ikke bruge logik på sådanne ting.
>
> EU kan finde på hvadsomhelst,
Tror du også på UFOer?
| |
David Konrad (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 28-10-08 19:33 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:035d5c4f$0$23257$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Ingen vil da holde på et land, der gerne vil ud - det forhindrer dog
>>> ikke at de fleste lande ikke opfører sig så tåbeligt, at de vil
>>> melde sig ud.
>>
>> Du kan ikke bruge logik på sådanne ting.
>>
>> EU kan finde på hvadsomhelst,
>
> Tror du også på UFOer?
UFO'er er en realitet - fordelene ved at overlade sin finanspolitik til EU
en trosag
Prøv bare at se hvor ofte ting vi i Danmark ikke bryder os om, presses ned
over hovedet på Danmark alligevel : Madsminke, giftige kemikalier,
dyretransporter, GMO, laveste fællesnævner for partikeludslip mv. Hvorfor
skulle de ikke også presse en finanspolitik ned over hovedet på Danmark, som
vi i virkeligheden ikke har brug for, eller ikke ser som en fordel at føre?
| |
Ukendt (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 29-10-08 01:11 |
|
David Konrad wrote:
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>> news:035d5c4f$0$23257$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Ingen vil da holde på et land, der gerne vil ud - det forhindrer
>>>> dog ikke at de fleste lande ikke opfører sig så tåbeligt, at de vil
>>>> melde sig ud.
>>>
>>> Du kan ikke bruge logik på sådanne ting.
>>>
>>> EU kan finde på hvadsomhelst,
>>
>> Tror du også på UFOer?
>
> UFO'er er en realitet - fordelene ved at overlade sin finanspolitik
> til EU en trosag
>
> Prøv bare at se hvor ofte ting vi i Danmark ikke bryder os om,
> presses ned over hovedet på Danmark alligevel : Madsminke, giftige
> kemikalier, dyretransporter, GMO, laveste fællesnævner for
> partikeludslip mv. Hvorfor skulle de ikke også presse en
> finanspolitik ned over hovedet på Danmark, som vi i virkeligheden
> ikke har brug for, eller ikke ser som en fordel at føre?
Og i dag hører vi om at danske pensionsselskaber skal i udbud i EU, det
lokale demokrati skal sættes ud af kraft, - ER det ikke vidunderligt, alt
for *markedet* og intet for *demokratiet*, det kunne være EUs motto.
| |
David Konrad (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 29-10-08 02:18 |
|
Knud Larsen wrote:
> David Konrad wrote:
>> Christian R. Larsen wrote:
>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>>> news:035d5c4f$0$23257$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>>> Ingen vil da holde på et land, der gerne vil ud - det forhindrer
>>>>> dog ikke at de fleste lande ikke opfører sig så tåbeligt, at de
>>>>> vil melde sig ud.
>>>>
>>>> Du kan ikke bruge logik på sådanne ting.
>>>>
>>>> EU kan finde på hvadsomhelst,
>>>
>>> Tror du også på UFOer?
>>
>> UFO'er er en realitet - fordelene ved at overlade sin finanspolitik
>> til EU en trosag
>>
>> Prøv bare at se hvor ofte ting vi i Danmark ikke bryder os om,
>> presses ned over hovedet på Danmark alligevel : Madsminke, giftige
>> kemikalier, dyretransporter, GMO, laveste fællesnævner for
>> partikeludslip mv. Hvorfor skulle de ikke også presse en
>> finanspolitik ned over hovedet på Danmark, som vi i virkeligheden
>> ikke har brug for, eller ikke ser som en fordel at føre?
>
> Og i dag hører vi om at danske pensionsselskaber skal i udbud i EU,
> det lokale demokrati skal sættes ud af kraft, - ER det ikke
> vidunderligt, alt for *markedet* og intet for *demokratiet*, det
> kunne være EUs motto.
Vent bare til Lissabon træder i kraft. Jeg kan anbefale enhver med evnerne,
nøgternheden og den rolige fortolkningsevne hvor det ikke kammer over, i
behold, til at læse
http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2007:306:SOM:DA:HTML
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 09:35 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:035ef297$0$2841$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Og i dag hører vi om at danske pensionsselskaber skal i udbud i EU, det
> lokale demokrati skal sættes ud af kraft,
Undskyld mig, men hvad har det med demokrati at gøre?
Hvis et udenlandsk pensionsselskab kan tilbuyde mig den samme forrentning
til en lavere pris, hvorfor skulle de så ikke have lov til det?
| |
Egon Stich (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 29-10-08 10:21 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4908204b$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:035ef297$0$2841$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Og i dag hører vi om at danske pensionsselskaber skal i udbud i EU, det
>> lokale demokrati skal sættes ud af kraft,
>
> Undskyld mig, men hvad har det med demokrati at gøre?
>
> Hvis et udenlandsk pensionsselskab kan tilbuyde mig den samme forrentning
> til en lavere pris, hvorfor skulle de så ikke have lov til det?
>
>
Sådan et spørgsmål kan da alene komme fra et individ, der er blevet
hjernevasket til at tænke i økonomiske enheder i stedet for mennesker.
Hovedårsagen til, at økonomer er skadelige for menneskeheden i den form, de
i disse år antager.
Egon
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 11:16 |
|
"Egon Stich" <ukendt@mail.dk> wrote in message
news:4908339e$0$15881$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4908204b$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>> news:035ef297$0$2841$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Og i dag hører vi om at danske pensionsselskaber skal i udbud i EU, det
>>> lokale demokrati skal sættes ud af kraft,
>>
>> Undskyld mig, men hvad har det med demokrati at gøre?
>>
>> Hvis et udenlandsk pensionsselskab kan tilbuyde mig den samme forrentning
>> til en lavere pris, hvorfor skulle de så ikke have lov til det?
>>
>>
>
> Sådan et spørgsmål kan da alene komme fra et individ, der er blevet
> hjernevasket til at tænke i økonomiske enheder i stedet for mennesker.
>
> Hovedårsagen til, at økonomer er skadelige for menneskeheden i den form,
> de i disse år antager.
Hvilke dele af hjernedødskriteriet opfylder du ikke?
| |
Egon Stich (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 30-10-08 10:32 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:490837e3$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <ukendt@mail.dk> wrote in message
> news:4908339e$0$15881$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:4908204b$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>>> news:035ef297$0$2841$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Og i dag hører vi om at danske pensionsselskaber skal i udbud i EU, det
>>>> lokale demokrati skal sættes ud af kraft,
>>>
>>> Undskyld mig, men hvad har det med demokrati at gøre?
>>>
>>> Hvis et udenlandsk pensionsselskab kan tilbuyde mig den samme
>>> forrentning til en lavere pris, hvorfor skulle de så ikke have lov til
>>> det?
>>>
>>>
>>
>> Sådan et spørgsmål kan da alene komme fra et individ, der er blevet
>> hjernevasket til at tænke i økonomiske enheder i stedet for mennesker.
>>
>> Hovedårsagen til, at økonomer er skadelige for menneskeheden i den form,
>> de i disse år antager.
>
> Hvilke dele af hjernedødskriteriet opfylder du ikke?
Sved den?
Skulle du forøvrigt ikke se at komme på arbejde?
Egon
| |
Ukendt (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 29-10-08 13:09 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:035ef297$0$2841$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Og i dag hører vi om at danske pensionsselskaber skal i udbud i EU,
>> det lokale demokrati skal sættes ud af kraft,
>
> Undskyld mig, men hvad har det med demokrati at gøre?
>
> Hvis et udenlandsk pensionsselskab kan tilbuyde mig den samme
> forrentning til en lavere pris, hvorfor skulle de så ikke have lov
> til det?
Lyt til gennemgangen af sagen på Orientering fra i går, DE vil fortælle dig
hvad det har med demokrati at gøre.
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 13:15 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00c6dffe$0$18075$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>> news:035ef297$0$2841$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Og i dag hører vi om at danske pensionsselskaber skal i udbud i EU,
>>> det lokale demokrati skal sættes ud af kraft,
>>
>> Undskyld mig, men hvad har det med demokrati at gøre?
>>
>> Hvis et udenlandsk pensionsselskab kan tilbuyde mig den samme
>> forrentning til en lavere pris, hvorfor skulle de så ikke have lov
>> til det?
>
> Lyt til gennemgangen af sagen på Orientering fra i går, DE vil fortælle
> dig hvad det har med demokrati at gøre.
Jeg synes, du skal fortælle mig det. Jeg har - i modsætning til dig
åbenbart - ikke uanede mængder af tid til den slags.
| |
Ukendt (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 29-10-08 15:01 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:00c6dffe$0$18075$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>>> news:035ef297$0$2841$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Og i dag hører vi om at danske pensionsselskaber skal i udbud i EU,
>>>> det lokale demokrati skal sættes ud af kraft,
>>>
>>> Undskyld mig, men hvad har det med demokrati at gøre?
>>>
>>> Hvis et udenlandsk pensionsselskab kan tilbuyde mig den samme
>>> forrentning til en lavere pris, hvorfor skulle de så ikke have lov
>>> til det?
>>
>> Lyt til gennemgangen af sagen på Orientering fra i går, DE vil
>> fortælle dig hvad det har med demokrati at gøre.
>
> Jeg synes, du skal fortælle mig det. Jeg har - i modsætning til dig
> åbenbart - ikke uanede mængder af tid til den slags.
Nej, det ER ret tydeligt at du aldrig har hørt Orientering, eller har haft
tid til at læse aviser, - men prøv nu alligevel at presse fem minutter ud af
det travle liv.
| |
Christian R. Larsen (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-10-08 11:04 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:035e7b21$0$5167$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Lyt til gennemgangen af sagen på Orientering fra i går, DE vil
>>> fortælle dig hvad det har med demokrati at gøre.
>>
>> Jeg synes, du skal fortælle mig det. Jeg har - i modsætning til dig
>> åbenbart - ikke uanede mængder af tid til den slags.
>
> Nej, det ER ret tydeligt at du aldrig har hørt Orientering, eller har haft
> tid til at læse aviser, - men prøv nu alligevel at presse fem minutter ud
> af det travle liv.
Så det har dud altså ikke lyst til at forklare. Fint. Så må jeg jo fastholde
min position, som er, at de to ting ikke har en hujende fis med hinanden at
gøre.
| |
Ukendt (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 30-10-08 11:36 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:035e7b21$0$5167$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Lyt til gennemgangen af sagen på Orientering fra i går, DE vil
>>>> fortælle dig hvad det har med demokrati at gøre.
>>>
>>> Jeg synes, du skal fortælle mig det. Jeg har - i modsætning til dig
>>> åbenbart - ikke uanede mængder af tid til den slags.
>>
>> Nej, det ER ret tydeligt at du aldrig har hørt Orientering, eller
>> har haft tid til at læse aviser, - men prøv nu alligevel at presse
>> fem minutter ud af det travle liv.
>
> Så det har dud altså ikke lyst til at forklare. Fint. Så må jeg jo
> fastholde min position, som er, at de to ting ikke har en hujende fis
> med hinanden at gøre.
Fasthold du hvad du vil, og det vil du jo uanset hvad kommentatorerne på
Orientering siger, - du ville måske voble et par dage, men så ville du rulle
tilbage til dine forudfattede meninger, - som du jo plejer.
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 09:35 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:49075ad3$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> UFO'er er en realitet - fordelene ved at overlade sin finanspolitik til EU
> en trosag
Hvilket det modsatte - at lade være med at gøre det - således også må være.
> Prøv bare at se hvor ofte ting vi i Danmark ikke bryder os om, presses ned
> over hovedet på Danmark alligevel : Madsminke, giftige kemikalier,
> dyretransporter, GMO, laveste fællesnævner for partikeludslip mv.
De fleste af de ting, du nævner her, hører til på miljøområdet, og her er
det jo en udbredt myte blandt danskerne, at vi dels er mere miljøbevidste
end resten af EU, samt at EU har tvunget os til at indføre regler, som
slækkede på vore egne - høje - miljøkrav.
Imidlertid er det ikke sandt, at det forholder sig sådan. For det første har
langt de fleste EU-regler på miljøområdet faktisk været stramninger af de
danske regler, i og med at de fleste andre EU-lande har mindst lige så meget
fokus på miljø, som vi selv far. For det andet har vi fået indført
miljøgarantien, som vi har kunnet benytte i ganske få tilfælde.
De meget få eksempler, der har været på, at danske regler er blevet slækket,
skal i øvrigt ses i lyset af, hvorfor de er blevet slækket. Den typiske
begrundelse har således været, at Danmark ikke har kunnet fremføre
tilstrækkelig dokumentation for, at de pågældende begrænsninger på, hvilke
varer, der kan importeres hertil fra andre EU-lande, er rimelige. Den
typiske baggrund har været, at en dansk producent på området har lobbyeret
over for den danske regering, og dermed har haft held til at få indført
særlige importbegrænsninger, som har været begrundet i miljø- eller
sundhedshensyn, men som reelt har haft til formål at udelukke udenlandsske
producenter.
I sådanne tilfælde finder jeg det fuldt ud rimeligt, at EU går ind og
regulerer - præcis ligesom når det er de andre lande, der indfører tekniske
handelshindringer for at beskytte deres producenter imod konkurrence fra
danske virksomheder.
> Hvorfor skulle de ikke også presse en finanspolitik ned over hovedet på
> Danmark, som vi i virkeligheden ikke har brug for, eller ikke ser som en
> fordel at føre?
Undskyld mig, men hvilken interesse skulle EU have i at begynde at føre
finanspolitik, og hvilken hjemmel skulle EU kunne gøre det med? De
finanspolitiske tiltag omkring eurosamarbejdet ligger i ØMU'ens første fase,
som vi er med i, og som pålægger os nogle begrænsninger med hensyn til
offentlig gældsætning og budgetunderskud. Jeg kan ikke se, hvilke
drivkrafter i EU, der skulle ønske at ændre på dette.
ØMU'ens tredje fase har i øvrigt ikke en fløjtende fis med finanspolitik at
gøre. Den handler om en fælles mønt og intet andet.
Så den kommentar er ganske enkelt usaglig.
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 16:47 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:49075ad3$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>> UFO'er er en realitet - fordelene ved at overlade sin finanspolitik
>> til EU en trosag
>
> Hvilket det modsatte - at lade være med at gøre det - således også må
> være.
Ja, så lad det nu ligge.
>> Prøv bare at se hvor ofte ting vi i Danmark ikke bryder os om,
>> presses ned over hovedet på Danmark alligevel : Madsminke, giftige
>> kemikalier, dyretransporter, GMO, laveste fællesnævner for
>> partikeludslip mv.
>
> De fleste af de ting, du nævner her, hører til på miljøområdet,
Det var bare dem der sådan lå forrest i pandelaphierakiet. Jeg ved også der
er mange myter, krumme agurker osv, men generelt synes jeg Danmark på (de
for mig) vigtige områder har måtte gå på kompromis, eller ligefrem ophæve
skrappere regler til fordel for ringere lovgivning eller grænsesætning. Jeg
kan i øvrigt fra en helt anden boldgade nævne den danske
skibsværftsindustri, engang blandt verdens største, hvor den danske stat jo
ikke måtte give statsstøtte, samtidig med at tyske værker pga genforeningen
gerne måtte, og i dag er hele industrien ved at afgå ved døden. Det kan der
OGSÅ være andre komponenter i, f.eks koreanerne, der jo også støtter deres
skibsværfter, men det er et fint eksempel.
>og
> her er det jo en udbredt myte blandt danskerne, at vi dels er mere
> miljøbevidste end resten af EU, samt at EU har tvunget os til at
> indføre regler, som slækkede på vore egne - høje - miljøkrav.
Jeg kan ikke komme på ét eneste eksempel, hvor EU har presset Danmark til
højere standarder, end vi oprindeligt havde, eller ville have. Kan du? Jeg
hører hjertens gerne en stribe eksempler.
> Imidlertid er det ikke sandt, at det forholder sig sådan.
Jeg tror gerne det er sandt, at det er en myte, at _danskerne_ skulle være
mere miljøbevidste end så mange andre, her tænker jeg ikke på EU men
generelt, ift Honduras, Californien osv. Men denne myte er jo underordnet
ift at jeg oplever, at vi på centrale mærkesager igen og igen har måtte
neddrosle ambitionerne pga EU. Aktuelt er der klimamålene, der er blevet
halveret, selvom det vist for regeringen var en stor prestigesag pga næste
års topmøde.
> For det
> første har langt de fleste EU-regler på miljøområdet faktisk været
> stramninger af de danske regler,
?? Eksempler?
> i og med at de fleste andre EU-lande
> har mindst lige så meget fokus på miljø, som vi selv far. For det
> andet har vi fået indført miljøgarantien, som vi har kunnet benytte i
> ganske få tilfælde.
"Kunne" eller "ville"?
> De meget få eksempler, der har været på, at danske regler er blevet
> slækket, skal i øvrigt ses i lyset af, hvorfor de er blevet slækket.
> Den typiske begrundelse har således været, at Danmark ikke har kunnet
> fremføre tilstrækkelig dokumentation for, at de pågældende
> begrænsninger på, hvilke varer, der kan importeres hertil fra andre
> EU-lande, er rimelige.
Jamen NETOP, uagtet at jeg ikke tror du kan opliste særligt mange eksempler
på "positive" miljø, mad og luftforureningskrav, eksempelvis, hvor EU har
skærpet ift de oprindelige danske mål, eller ambitioner. Men det er *præcis*
pointen! For hvorfor kan Danmark ikke, hvis Danmark og danske vælgere ønsker
det, indføre den lovgivning - et eksempel, et totalforbud imod ftalater -
som vi ønsker? For det kan vi jo ikke, selvom flere partier, ministre osv
ønsker det - EU vedtager så et "legetøjsdirektiv" der bla indebærer bedre
mærkning og advarselsskilte, men ftalaterne kan faktisk stadig forefindes,
og tilmed også uhindret forefindes i f.eks viskelædere, som børn jo bruger i
skolen. Og så er man jo ligevidt. Stod det til Danmark forbød vi al import
varer der indeholder ftalater, men EU laver sådan en halv løsning, hvor
Danmark presses til at acceptere varer, hvis indhold vi ved er ekstremt
usundt. Naturligvis kender jeg godt svaret - det er andre EU-landes
industrier, f.eks der tilgodeses her, og Danmark tvinges, fordi vi ellers
ville gå imod det indre marked (og hvad er et indre marked værd, uden fælles
regler) osv
Men hvad i himlens navn får dig til at tro, at præcis samme scenarie ikke
vil gøre sig gældende ift at gå med i euro, og "sidde med ved bordet"? Det
er jo ikke danske interesser, vores behov for en anden rente, større eller
lavere kurs, større forbrug eller bestemte indgreb, der vil have forrang i
eurozonen.
>Den typiske baggrund har været, at en dansk
> producent på området har lobbyeret over for den danske regering, og
> dermed har haft held til at få indført særlige importbegrænsninger,
> som har været begrundet i miljø- eller sundhedshensyn, men som reelt
> har haft til formål at udelukke udenlandsske producenter.
Eksempler? Mig bekendt er der kun ganske få danske virksomheder, der
producerer f.eks madgifte, kemikalier osv, som andre EU-lande ikke
producerer, eller bruger, som man skulle have en særlig fordel ud af at
fremme, ift noget der er bedre i andre EU-lande.
> I sådanne tilfælde finder jeg det fuldt ud rimeligt, at EU går ind og
> regulerer - præcis ligesom når det er de andre lande, der indfører
> tekniske handelshindringer for at beskytte deres producenter imod
> konkurrence fra danske virksomheder.
Jeg synes ikke det er rimeligt hvis Danmark eller andre EU-lande alene
lovgiver ift at promovere egne industrier. Så KAN det et eller andet sted,
være fuldstændig lige meget det hele. Det indre marked skulle gerne
homogenisere markederne, ikke være et sofistikeret instrument for
konkurrence via EU-direktiver. Så vil Danmark jo tabe uanset hvad, også.
>> Hvorfor skulle de ikke også presse en finanspolitik ned over hovedet
>> på Danmark, som vi i virkeligheden ikke har brug for, eller ikke ser
>> som en fordel at føre?
>
> Undskyld mig, men hvilken interesse skulle EU have i at begynde at
> føre finanspolitik, og hvilken hjemmel skulle EU kunne gøre det med?
Lissabontraktaten.
> De finanspolitiske tiltag omkring eurosamarbejdet ligger i ØMU'ens
> første fase, som vi er med i, og som pålægger os nogle begrænsninger
> med hensyn til offentlig gældsætning og budgetunderskud. Jeg kan ikke
> se, hvilke drivkrafter i EU, der skulle ønske at ændre på dette.
Nej, men Lissabon indsnævrer jo råderummet ift begge ovenstående krav, og
som jeg kan læse det hvordan vi må tilrettelægge vores budget. Det er sådan
noget med, at der skal være ens regler for sociale ydelser, og muligheder
feks.
> ØMU'ens tredje fase har i øvrigt ikke en fløjtende fis med
> finanspolitik at gøre. Den handler om en fælles mønt og intet andet.
Ja, men nu skal du jo ligesom se på det, som et hele. Du kan ikke "blot"
kigge på ØMU, og så helt bortglemme hvad vi i øvrigt binder os til, gennem
traktaterne og direktiverne. I øvrigt så svær og kompliceret nærmest dunkel
læsning, at jeg ærlig talt tror end ikke mange politikere forstår
rækkevidden (ikke fordi jeg gør det bedre, men man skal have det med)
> Så den kommentar er ganske enkelt usaglig.
Forkert formuleret.
| |
Christian R. Larsen (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 01-11-08 16:16 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:490b286e$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>>og
>> her er det jo en udbredt myte blandt danskerne, at vi dels er mere
>> miljøbevidste end resten af EU, samt at EU har tvunget os til at
>> indføre regler, som slækkede på vore egne - høje - miljøkrav.
>
> Jeg kan ikke komme på ét eneste eksempel, hvor EU har presset Danmark til
> højere standarder, end vi oprindeligt havde, eller ville have. Kan du? Jeg
> hører hjertens gerne en stribe eksempler.
Jeg er ikke ekspert på området, men jeg ved, at Miljøministeriet lavede en
optælling for en del år siden, og de må jo så til gengæld siges at vide alt
om det her. Mine oplysninger er baseret på den rapport, Miljøministeriet
lavede dengang.
>> i og med at de fleste andre EU-lande
>> har mindst lige så meget fokus på miljø, som vi selv far. For det
>> andet har vi fået indført miljøgarantien, som vi har kunnet benytte i
>> ganske få tilfælde.
>
> "Kunne" eller "ville"?
Formentlig både og.
>> De meget få eksempler, der har været på, at danske regler er blevet
>> slækket, skal i øvrigt ses i lyset af, hvorfor de er blevet slækket.
>> Den typiske begrundelse har således været, at Danmark ikke har kunnet
>> fremføre tilstrækkelig dokumentation for, at de pågældende
>> begrænsninger på, hvilke varer, der kan importeres hertil fra andre
>> EU-lande, er rimelige.
>
> Jamen NETOP, uagtet at jeg ikke tror du kan opliste særligt mange
> eksempler på "positive" miljø, mad og luftforureningskrav,
Nej, JEG kan ikke, men jeg ved, at andre kan.
> eksempelvis, hvor EU har skærpet ift de oprindelige danske mål, eller
> ambitioner. Men det er *præcis* pointen! For hvorfor kan Danmark ikke,
> hvis Danmark og danske vælgere ønsker det, indføre den lovgivning - et
> eksempel, et totalforbud imod ftalater - som vi ønsker?
Jeg kan ikke gå ind i så tekniske enkeltsager, og det kan du givetvis heller
ikke.
Men jeg kan tage et andet eksempel, som jeg synes er super relevant og
beskrivende for problemstillingen.
Det har i Danmark været en udbredt opfattelse, at det ville forvolde
voldsomme miljøproblemer at indføre dåseemballage til øl og vand. Det har
imidlertid været en lige så kendt sag, at den største fortaler for et forbud
imod dåser var - Carlsberg. Hvorfor mon?
At danskerne måtte være enige med Carlsberg kan jeg ganske enkelt ikke se
som et legitimt argument for, at Danmark skal forbyde import af dåseøl, for
sanheden omkring dette er, at det er temmelig usikkert, hvorvidt øldåser
eller ølflasker forurener mest. Det, der imidlertid er helt sikkert, er, at
et forbud imod øldåser har kunnet hjælpe Carlsberg til at fastholde den
dominerende position på hjemmemarkedet. Og det er PRÆCIS derfor, Danmark til
sidst blev tvunget til at indføre øldåser - antageligt imod befolknings
vilje.
> Eksempler? Mig bekendt er der kun ganske få danske virksomheder, der
> producerer f.eks madgifte, kemikalier osv, som andre EU-lande ikke
> producerer, eller bruger, som man skulle have en særlig fordel ud af at
> fremme, ift noget der er bedre i andre EU-lande.
Madgifte?
Er nitrit et konserveringsmiddel eller et giftstof?
>> I sådanne tilfælde finder jeg det fuldt ud rimeligt, at EU går ind og
>> regulerer - præcis ligesom når det er de andre lande, der indfører
>> tekniske handelshindringer for at beskytte deres producenter imod
>> konkurrence fra danske virksomheder.
>
> Jeg synes ikke det er rimeligt hvis Danmark eller andre EU-lande alene
> lovgiver ift at promovere egne industrier.
Alene er et stærkt ord. I tilfældet med Carlsberg var der vel ingen tvivl
om, hvad det reelle motiv var, men om det var det eneste motiv, eller om det
var det motiv, folk i bred forstand anlagde, er en anden sag.
>> Undskyld mig, men hvilken interesse skulle EU have i at begynde at
>> føre finanspolitik, og hvilken hjemmel skulle EU kunne gøre det med?
>
> Lissabontraktaten.
Prøv med et fornuftigt svar i stedet.
>> De finanspolitiske tiltag omkring eurosamarbejdet ligger i ØMU'ens
>> første fase, som vi er med i, og som pålægger os nogle begrænsninger
>> med hensyn til offentlig gældsætning og budgetunderskud. Jeg kan ikke
>> se, hvilke drivkrafter i EU, der skulle ønske at ændre på dette.
>
> Nej, men Lissabon indsnævrer jo råderummet ift begge ovenstående krav,
Det må du vist uddybe.
> og som jeg kan læse det hvordan vi må tilrettelægge vores budget. Det er
> sådan noget med, at der skal være ens regler for sociale ydelser, og
> muligheder feks.
"Som jeg kan læse det".
>> ØMU'ens tredje fase har i øvrigt ikke en fløjtende fis med
>> finanspolitik at gøre. Den handler om en fælles mønt og intet andet.
>
> Ja, men nu skal du jo ligesom se på det, som et hele. Du kan ikke "blot"
> kigge på ØMU,
Det er ikke desto mindre Danmarks tiltrædelse til ØMU'ens tredje fase, vi
diskuterer her, så det er også det forslag, jeg argumenterer i forhold til.
Det andet er jo ikke til diskussion.
| |
Per Rønne (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-11-08 18:35 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> At danskerne måtte være enige med Carlsberg kan jeg ganske enkelt ikke se
> som et legitimt argument for, at Danmark skal forbyde import af dåseøl, for
> sanheden omkring dette er, at det er temmelig usikkert, hvorvidt øldåser
> eller ølflasker forurener mest. Det, der imidlertid er helt sikkert, er, at
> et forbud imod øldåser har kunnet hjælpe Carlsberg til at fastholde den
> dominerende position på hjemmemarkedet. Og det er PRÆCIS derfor, Danmark til
> sidst blev tvunget til at indføre øldåser - antageligt imod befolknings
> vilje.
Danskerne synes nu at have taget dem til sig - vel især når de skal på
picnic eller lignende [selv tomme ølflasker vejer til].
Og pantordningen synes at have virket; jeg synes i hvert fald ikke at
det er tomme øldåser der præger de overfyldte affaldscontainere i
Middelalderbyen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
David Konrad (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 08-11-08 04:26 |
|
Christian R. Larsen wrote:
>> Jeg kan ikke komme på ét eneste eksempel, hvor EU har presset
>> Danmark til højere standarder, end vi oprindeligt havde, eller ville
>> have. Kan du? Jeg hører hjertens gerne en stribe eksempler.
>
> Jeg er ikke ekspert på området, men jeg ved, at Miljøministeriet
> lavede en optælling for en del år siden, og de må jo så til gengæld
> siges at vide alt om det her.
Så kan du vel linke til denne optælling, eller skete optællingen monstro
dengang Lomborg var in?
> Mine oplysninger er baseret på den
> rapport, Miljøministeriet lavede dengang.
>
>>> i og med at de fleste andre EU-lande
>>> har mindst lige så meget fokus på miljø, som vi selv far. For det
>>> andet har vi fået indført miljøgarantien, som vi har kunnet benytte
>>> i ganske få tilfælde.
>>
>> "Kunne" eller "ville"?
>
> Formentlig både og.
>
>>> De meget få eksempler, der har været på, at danske regler er blevet
>>> slækket, skal i øvrigt ses i lyset af, hvorfor de er blevet slækket.
>>> Den typiske begrundelse har således været, at Danmark ikke har
>>> kunnet fremføre tilstrækkelig dokumentation for, at de pågældende
>>> begrænsninger på, hvilke varer, der kan importeres hertil fra andre
>>> EU-lande, er rimelige.
>>
>> Jamen NETOP, uagtet at jeg ikke tror du kan opliste særligt mange
>> eksempler på "positive" miljø, mad og luftforureningskrav,
>
> Nej, JEG kan ikke, men jeg ved, at andre kan.
OK. Fint. Jeg kom med nogle eksempler, du kan ikke komme med modeksempler.
Jeg er, for en ordens skyld, naturligvis ikke større ekspert end dig.
>> eksempelvis, hvor EU har skærpet ift de oprindelige danske mål, eller
>> ambitioner. Men det er *præcis* pointen! For hvorfor kan Danmark
>> ikke, hvis Danmark og danske vælgere ønsker det, indføre den
>> lovgivning - et eksempel, et totalforbud imod ftalater - som vi
>> ønsker?
>
> Jeg kan ikke gå ind i så tekniske enkeltsager, og det kan du givetvis
> heller ikke.
I nogle tilfælde, fordi nogle af disse enkeltsager har optaget mig meget.
> Men jeg kan tage et andet eksempel, som jeg synes er super relevant og
> beskrivende for problemstillingen.
>
> Det har i Danmark været en udbredt opfattelse, at det ville forvolde
> voldsomme miljøproblemer at indføre dåseemballage til øl og vand. Det
> har imidlertid været en lige så kendt sag, at den største fortaler
> for et forbud imod dåser var - Carlsberg. Hvorfor mon?
Jamen, det ER totalt dokumenterbart at dåseøl UDEN PANT virker ødelæggende
på miljøet. Således estimerer man, at der ligger ca 350.000.000 dåser og
flyder i den svenske natur.
> At danskerne måtte være enige med Carlsberg kan jeg ganske enkelt
> ikke se som et legitimt argument for, at Danmark skal forbyde import
> af dåseøl, for sanheden omkring dette er, at det er temmelig
> usikkert, hvorvidt øldåser eller ølflasker forurener mest.
100% korrekt, men diskussionen handlede jo ikke om dåseøl eller ej, men
netop om, hvorvidt man kunne få dåserne tilbage, som man kan med flaskerne.
Måden man løste det på, var at give visse øl prædikatet "tysk øl", hvor
pantmærkningen ikke fungerer, men det har jo virket eksemplarisk, og er
blevet fulgt op af "husk dåserne"-kampagner på TV og i biografforfilm.
>Det, der
> imidlertid er helt sikkert, er, at et forbud imod øldåser har kunnet
> hjælpe Carlsberg til at fastholde den dominerende position på
> hjemmemarkedet. Og det er PRÆCIS derfor, Danmark til sidst blev
> tvunget til at indføre øldåser - antageligt imod befolknings vilje.
Well. Først var dåseøl dyrere, nu er det det samme. I samme periode har vi
set en myriade af eksotiske glasflaskeøl blive eksponeret i butikkerne, og
Carlsbergs omsætning er gået op, ikke ned. I dag sælges der jo masser af
ikke omsættelige (pantordningsdeltagende) flaskeøl fra alle supermarkeder,
lige fra bornholmske til thailandske øl, hvorimod dåseøl på pant er
reduceret til de gamle kendte Carlsberg og Harboe-mærker. Jeg forstår ganske
enkelt ikke pointen.
>> Eksempler? Mig bekendt er der kun ganske få danske virksomheder, der
>> producerer f.eks madgifte, kemikalier osv, som andre EU-lande ikke
>> producerer, eller bruger, som man skulle have en særlig fordel ud af
>> at fremme, ift noget der er bedre i andre EU-lande.
>
> Madgifte?
>
> Er nitrit et konserveringsmiddel eller et giftstof?
Det er hverken eller, og i øvrigt ikke forbudt. De fleste støder på nitrit i
dagligdagen, når de køber en laks med rødt kød, der er opdrættet i et
dambrug, (havbrug), f.eks. Det skal ikke forveksles med nitrat, der jo er
virkelig problematisk.
>>> I sådanne tilfælde finder jeg det fuldt ud rimeligt, at EU går ind
>>> og regulerer - præcis ligesom når det er de andre lande, der
>>> indfører tekniske handelshindringer for at beskytte deres
>>> producenter imod konkurrence fra danske virksomheder.
>>
>> Jeg synes ikke det er rimeligt hvis Danmark eller andre EU-lande
>> alene lovgiver ift at promovere egne industrier.
>
> Alene er et stærkt ord. I tilfældet med Carlsberg var der vel ingen
> tvivl om, hvad det reelle motiv var, men om det var det eneste motiv,
Det er dig der påstår at der var et særligt beskyttende motiv. Som jeg
husker det, og du ved jeg er vel om nogen øldrikker, så handlede den danske
skepsis om miljø og forurening, baseret bla på svenske erfaringer, og havde
faktisk intet med Carlsberg at gøre.
> eller om det var det motiv, folk i bred forstand anlagde, er en anden
> sag.
>>> Undskyld mig, men hvilken interesse skulle EU have i at begynde at
>>> føre finanspolitik, og hvilken hjemmel skulle EU kunne gøre det med?
>>
>> Lissabontraktaten.
>
> Prøv med et fornuftigt svar i stedet.
Det er nok det mest fornuftige svar man kan komme med.
>>> De finanspolitiske tiltag omkring eurosamarbejdet ligger i ØMU'ens
>>> første fase, som vi er med i, og som pålægger os nogle begrænsninger
>>> med hensyn til offentlig gældsætning og budgetunderskud. Jeg kan
>>> ikke se, hvilke drivkrafter i EU, der skulle ønske at ændre på
>>> dette.
>>
>> Nej, men Lissabon indsnævrer jo råderummet ift begge ovenstående
>> krav,
>
> Det må du vist uddybe.
http://www.wipo.int/lisbon/en/legal_texts/lisbon_agreement.htm
Jeg kan helt ærligt ikke her kl 0400 pege enkeltelementer ud, og lægge dem
til diskussion. Jeg har gjort mig den ulejlighed, op til Irland-valget, at
printe det hele ud og læse det fra A til Z. Mit klare indtryk er, hvad jeg
skriver, at EU-landene skal forpligte sig yderligere ift f.eks hvor mange
penge Fogh kan bruge på ældre.
>> og som jeg kan læse det hvordan vi må tilrettelægge vores budget.
>> Det er sådan noget med, at der skal være ens regler for sociale
>> ydelser, og muligheder feks.
>
> "Som jeg kan læse det".
Kom med noget bedre. Du kan godt.
>>> ØMU'ens tredje fase har i øvrigt ikke en fløjtende fis med
>>> finanspolitik at gøre. Den handler om en fælles mønt og intet andet.
>>
>> Ja, men nu skal du jo ligesom se på det, som et hele. Du kan ikke
>> "blot" kigge på ØMU,
>
> Det er ikke desto mindre Danmarks tiltrædelse til ØMU'ens tredje
> fase, vi diskuterer her, så det er også det forslag, jeg argumenterer
> i forhold til. Det andet er jo ikke til diskussion.
Det er jo desværre ikke sådan man kan se på det. Man kan ikke isoleret tage
den danske miljøpolitik, og så sige - dette siger noget om Danmark. Man må
tage det hele med. F.eks, om vi har råd, hvad befolkningens krav er osv.
Jeg synes btw du (for en gang skyld) bør høre sidste version af P1 Business,
hvor vores ven Sejer m.fl giver dig en masse svar
http://www.dr.dk/P1/P1Business/Udsendelser/2008/11/07090355.htm
Det skader altså ikke at blive klogere engang imellem, CRL. Jeg har lært
masser af at høre på dig og andre i denne gruppe, nu bør du smide forklædet
og høre på, hvad folk der rent faktisk har fingrene nede i stoffet mener om
en række af de argumenter du f.eks selv er fremkommet med (hint : Sejer er
eneste euro-modtstander) der er jo også folk i denne udsendelse, der bakker
dine synspunkter op, blot af lidt andre grunde.
| |
Egon Stich (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 08-11-08 10:50 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:491506bf$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>> Alene er et stærkt ord. I tilfældet med Carlsberg var der vel ingen
>> tvivl om, hvad det reelle motiv var, men om det var det eneste motiv,
>
> Det er dig der påstår at der var et særligt beskyttende motiv. Som jeg
> husker det, og du ved jeg er vel om nogen øldrikker, så handlede den
> danske skepsis om miljø og forurening, baseret bla på svenske erfaringer,
> og havde faktisk intet med Carlsberg at gøre.
>
Der er ingen tvivl om, at Carlsberg fik, og har udnyttet, et instrument til
at udfører uhæderlig markedsføring, da de overtog pantordningen.
Pantordningen har medført, at Carlsberg har nøjagtig regnskab med, hvem der
sælger hvad, og hvor meget.
Hvilken viden de udnytter til at presse aftagerne.
Her sov Auken virkelig i timen.
Eller gjorde han?
Egon
| |
Christian R. Larsen (09-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 09-11-08 07:33 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:491506bf$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Jeg kan ikke komme på ét eneste eksempel, hvor EU har presset
>>> Danmark til højere standarder, end vi oprindeligt havde, eller ville
>>> have. Kan du? Jeg hører hjertens gerne en stribe eksempler.
>>
>> Jeg er ikke ekspert på området, men jeg ved, at Miljøministeriet
>> lavede en optælling for en del år siden, og de må jo så til gengæld
>> siges at vide alt om det her.
>
> Så kan du vel linke til denne optælling, eller skete optællingen monstro
> dengang Lomborg var in?
Nej, det var mens Svend Auken var miljæminister, og jeg har ikke et link,
for jeg fandt den i en tryksag.
>> Men jeg kan tage et andet eksempel, som jeg synes er super relevant og
>> beskrivende for problemstillingen.
>>
>> Det har i Danmark været en udbredt opfattelse, at det ville forvolde
>> voldsomme miljøproblemer at indføre dåseemballage til øl og vand. Det
>> har imidlertid været en lige så kendt sag, at den største fortaler
>> for et forbud imod dåser var - Carlsberg. Hvorfor mon?
>
> Jamen, det ER totalt dokumenterbart at dåseøl UDEN PANT virker ødelæggende
> på miljøet.
Uden pant - ja. Men det har aldrig været på tale i Danmark.
(...)
>>Det, der
>> imidlertid er helt sikkert, er, at et forbud imod øldåser har kunnet
>> hjælpe Carlsberg til at fastholde den dominerende position på
>> hjemmemarkedet. Og det er PRÆCIS derfor, Danmark til sidst blev
>> tvunget til at indføre øldåser - antageligt imod befolknings vilje.
>
> Well. Først var dåseøl dyrere, nu er det det samme. I samme periode har vi
> set en myriade af eksotiske glasflaskeøl blive eksponeret i butikkerne, og
> Carlsbergs omsætning er gået op, ikke ned.
Uanset hvordan udviklingen har været bagefter - og jeg ser ikke nogen udsagn
om Carlsbergs markedsandel ovenfor(!) - så var det Carlsbergs forventning,
at en åbning af mulighederne for at importere dåseøl ville reducere deres
markedsandel.
>>> Eksempler? Mig bekendt er der kun ganske få danske virksomheder, der
>>> producerer f.eks madgifte, kemikalier osv, som andre EU-lande ikke
>>> producerer, eller bruger, som man skulle have en særlig fordel ud af
>>> at fremme, ift noget der er bedre i andre EU-lande.
>>
>> Madgifte?
>>
>> Er nitrit et konserveringsmiddel eller et giftstof?
>
> Det er hverken eller, og i øvrigt ikke forbudt.
Jo, der er da vedtaget en grænseværdi for nitritindhold.
http://www.ecoweb.dk/artikler/20060331.htm
>> Alene er et stærkt ord. I tilfældet med Carlsberg var der vel ingen
>> tvivl om, hvad det reelle motiv var, men om det var det eneste motiv,
>
> Det er dig der påstår at der var et særligt beskyttende motiv.
At det er opportunt for dig at mene noget andet lige nu, gør det jo ikke
mindre rigtigt.
>> eller om det var det motiv, folk i bred forstand anlagde, er en anden
>> sag.
>>>> Undskyld mig, men hvilken interesse skulle EU have i at begynde at
>>>> føre finanspolitik, og hvilken hjemmel skulle EU kunne gøre det med?
>>>
>>> Lissabontraktaten.
>>
>> Prøv med et fornuftigt svar i stedet.
>
> Det er nok det mest fornuftige svar man kan komme med.
Det taler så for sig selv.
>>>> De finanspolitiske tiltag omkring eurosamarbejdet ligger i ØMU'ens
>>>> første fase, som vi er med i, og som pålægger os nogle begrænsninger
>>>> med hensyn til offentlig gældsætning og budgetunderskud. Jeg kan
>>>> ikke se, hvilke drivkrafter i EU, der skulle ønske at ændre på
>>>> dette.
>>>
>>> Nej, men Lissabon indsnævrer jo råderummet ift begge ovenstående
>>> krav,
>>
>> Det må du vist uddybe.
>
> http://www.wipo.int/lisbon/en/legal_texts/lisbon_agreement.htm
>
> Jeg kan helt ærligt ikke her kl 0400 pege enkeltelementer ud,
Nej, men så kan du vel på et andet tidspunkt?
| |
Ukendt (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 29-10-08 01:09 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:035d5c4f$0$23257$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Ingen vil da holde på et land, der gerne vil ud - det forhindrer dog
>>> ikke at de fleste lande ikke opfører sig så tåbeligt, at de vil
>>> melde sig ud.
>>
>> Du kan ikke bruge logik på sådanne ting.
>>
>> EU kan finde på hvadsomhelst,
>
> Tror du også på UFOer?
Nej, - og heller ikke på folk som Alan Greenspan, og det er nok forskellen
på os.
"Modellen var forkert" - ja, igen og igen "teorien var for langt ude" -
almindelige fjolser kunne sige det med det samme, men model-tænkere ryger på
deres "modeller" atter og atter, de bliver aldrig klogere. Mottoet for
Greenspan og Det Radikal Venstre er med Elisabeth Arnolds ord "Jamen, jeg
troede jo, - jamen, jeg vidste jo ikke"
Også i EU er man specialister i at se stort på virkeligheden, man "troede"
at rumænien og Bulgarien ville stoppe deres korruption når de kom ind i
EU, - selv om enhver idiot kunne regne ud, at de ville stoppe forsøgene, så
snart de var inde i varmen. Sådanne tilfælde ser man igen og igen, - og nu
skal vi til at importere flere analfabeter fra den muslimske del af Afrika,
"jamen, vi troede jo det ville være en god ting" - vil man sige i EU om et
par år. Good grief.
| |
David Konrad (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 29-10-08 02:22 |
|
Knud Larsen wrote:
> "Modellen var forkert" - ja, igen og igen "teorien var for langt ude"
> - almindelige fjolser kunne sige det med det samme, men model-tænkere
> ryger på deres "modeller" atter og atter, de bliver aldrig klogere.
> Mottoet for Greenspan og Det Radikal Venstre er med Elisabeth Arnolds
> ord "Jamen, jeg troede jo, - jamen, jeg vidste jo ikke"
Jeg har tænkt på dette ofte, for det er et argument du har brugt om snart
sagt alt. Hvad ville du stille i stedet? Ingen modeller? Ingen teori? Ingen
videnskabelig baseret paradigme?
| |
Arne H. Wilstrup (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 29-10-08 02:35 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4907baa4$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
>> "Modellen var forkert" - ja, igen og igen "teorien var for
>> langt ude"
>> - almindelige fjolser kunne sige det med det samme, men
>> model-tænkere
>> ryger på deres "modeller" atter og atter, de bliver aldrig
>> klogere.
>> Mottoet for Greenspan og Det Radikal Venstre er med
>> Elisabeth Arnolds
>> ord "Jamen, jeg troede jo, - jamen, jeg vidste jo ikke"
>
> Jeg har tænkt på dette ofte, for det er et argument du har
> brugt om snart sagt alt. Hvad ville du stille i stedet?
> Ingen modeller? Ingen teori? Ingen videnskabelig baseret
> paradigme?
Du må dog erkende at det er interessant at en af de førende
eksperter i markedsmekanismer og ultrakonservativ økonom må
erkende at troen på den "vilde liberalisme" i økonomien hvor
markedet klarer sig selv og at bankerne sørger for
aktionærerne og dermed bevare deres egeninteresse, ikke holder
stik altid.
CRL skriver et sted at nogle af de eksperter jeg har nævnt
omkring euroen, er kun imod fordi det gavner deres egne
interesser, men her kan vi se at selvom man har en tyrkertro
på en ideologi der taler om egeninteresserne som en garant for
samfundsudviklingens positive fremfærd, støder på grund her.
Det svarer til socialdemokraterne der siger: "Vi er alle i
samme båd" - og hertil spørger jeg så: "Jovist, men hvorfor er
det altid de samme der skal ro?"
| |
David Konrad (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 29-10-08 03:22 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:4907baa4$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>> Knud Larsen wrote:
>>
>>> "Modellen var forkert" - ja, igen og igen "teorien var for
>>> langt ude"
>>> - almindelige fjolser kunne sige det med det samme, men
>>> model-tænkere
>>> ryger på deres "modeller" atter og atter, de bliver aldrig
>>> klogere.
>>> Mottoet for Greenspan og Det Radikal Venstre er med
>>> Elisabeth Arnolds
>>> ord "Jamen, jeg troede jo, - jamen, jeg vidste jo ikke"
>>
>> Jeg har tænkt på dette ofte, for det er et argument du har
>> brugt om snart sagt alt. Hvad ville du stille i stedet?
>> Ingen modeller? Ingen teori? Ingen videnskabelig baseret
>> paradigme?
>
> Du må dog erkende at det er interessant at en af de førende
> eksperter i markedsmekanismer og ultrakonservativ økonom må
> erkende at troen på den "vilde liberalisme" i økonomien hvor
> markedet klarer sig selv og at bankerne sørger for
> aktionærerne og dermed bevare deres egeninteresse, ikke holder
> stik altid.
Naturligvis, men jeg tror i overfortolker det han sagde. Det han sagde, var,
altså Greenspan, at han ikke havde troet, at virksomhederne kunne finde på
at køre så langt ud, at de ikke tog afkast til aktionærerne alvorligt. Som
jeg læser det han sagde ved denne høring. Altså, med andre ord :
Virksomhederne har svigtet den grundlæggende forpligtelse ved, eller
præmisse for, at være virksomhed.
> CRL skriver et sted at nogle af de eksperter jeg har nævnt
> omkring euroen, er kun imod fordi det gavner deres egne
> interesser,
Ja, men hvis du taler om Saxobank er måske 2% af deres forretning, overskud,
baseret på valutahandel, og det har jeg henstillet til ham før, han burde
lade være med at koge suppe på. Men det er da korrekt, at Saxobank har
vundet priser for "bedste valutahandel" osv, det nytter jo bare ikke meget,
ift CRL's argument, når 99% af deres aktiviteter handler om aktieporteføljer
osv.
>men her kan vi se at selvom man har en tyrkertro
> på en ideologi der taler om egeninteresserne som en garant for
> samfundsudviklingens positive fremfærd, støder på grund her.
Jeg tror ikke det handler om ideologi. Det handler om hvad professoren oppe
i Aarhus mente var korrekt økonomisk tænkning.
> Det svarer til socialdemokraterne der siger: "Vi er alle i
> samme båd" - og hertil spørger jeg så: "Jovist, men hvorfor er
> det altid de samme der skal ro?"
Endnu mere plat, så hellere CRL
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 09:51 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:4907c8ca$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>> CRL skriver et sted at nogle af de eksperter jeg har nævnt
>> omkring euroen, er kun imod fordi det gavner deres egne
>> interesser,
>
> Ja, men hvis du taler om Saxobank er måske 2% af deres forretning,
> overskud, baseret på valutahandel,
Jeg kan godt lide ordet "måske" i den sætning, for det dækker jo desværre
over, at du gætter totalt i blinde.
Og grunden til, at jeg ved det med så usvigelig sikkerhed, er, at jeg ved,
du ikke har ret.
http://borsen.dk/invester/nyhed/137424/
Saxobank er faktisk verdens 23. største valutahandelsbank.
| |
Per Rønne (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-10-08 13:06 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:4907c8ca$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> >> CRL skriver et sted at nogle af de eksperter jeg har nævnt
> >> omkring euroen, er kun imod fordi det gavner deres egne
> >> interesser,
> >
> > Ja, men hvis du taler om Saxobank er måske 2% af deres forretning,
> > overskud, baseret på valutahandel,
>
> Jeg kan godt lide ordet "måske" i den sætning, for det dækker jo desværre
> over, at du gætter totalt i blinde.
>
> Og grunden til, at jeg ved det med så usvigelig sikkerhed, er, at jeg ved,
> du ikke har ret.
>
> http://borsen.dk/invester/nyhed/137424/
>
> Saxobank er faktisk verdens 23. største valutahandelsbank.
Kunne du ikke angive den korrekte andel - den fremgår nemlig ikke af
linket.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 13:16 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipkpfn.1ydioe8tzhv5eN%per@RQNNE.invalid...
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
>> news:4907c8ca$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>> >> CRL skriver et sted at nogle af de eksperter jeg har nævnt
>> >> omkring euroen, er kun imod fordi det gavner deres egne
>> >> interesser,
>> >
>> > Ja, men hvis du taler om Saxobank er måske 2% af deres forretning,
>> > overskud, baseret på valutahandel,
>>
>> Jeg kan godt lide ordet "måske" i den sætning, for det dækker jo desværre
>> over, at du gætter totalt i blinde.
>>
>> Og grunden til, at jeg ved det med så usvigelig sikkerhed, er, at jeg
>> ved,
>> du ikke har ret.
>>
>> http://borsen.dk/invester/nyhed/137424/
>>
>> Saxobank er faktisk verdens 23. største valutahandelsbank.
>
> Kunne du ikke angive den korrekte andel - den fremgår nemlig ikke af
> linket.
Den kender jeg ikke - og den er givetvis hemmelig.
| |
Per Rønne (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-10-08 19:05 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ipkpfn.1ydioe8tzhv5eN%per@RQNNE.invalid...
> > Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> >
> >> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> >> news:4907c8ca$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> >> >> CRL skriver et sted at nogle af de eksperter jeg har nævnt
> >> >> omkring euroen, er kun imod fordi det gavner deres egne
> >> >> interesser,
> >> >
> >> > Ja, men hvis du taler om Saxobank er måske 2% af deres forretning,
> >> > overskud, baseret på valutahandel,
> >>
> >> Jeg kan godt lide ordet "måske" i den sætning, for det dækker jo desværre
> >> over, at du gætter totalt i blinde.
> >>
> >> Og grunden til, at jeg ved det med så usvigelig sikkerhed, er, at jeg
> >> ved,
> >> du ikke har ret.
> >>
> >> http://borsen.dk/invester/nyhed/137424/
> >>
> >> Saxobank er faktisk verdens 23. største valutahandelsbank.
> >
> > Kunne du ikke angive den korrekte andel - den fremgår nemlig ikke af
> > linket.
>
> Den kender jeg ikke - og den er givetvis hemmelig.
OK.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 17:29 |
|
Christian R. Larsen wrote:
>> Kunne du ikke angive den korrekte andel - den fremgår nemlig ikke af
>> linket.
>
> Den kender jeg ikke - og den er givetvis hemmelig.
Lad mig citere dig selv, fra det just ovenstående :
"Givetvis"? "det dækker jo desværre over, at du gætter totalt i blinde."
| |
Christian R. Larsen (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 01-11-08 16:18 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:490b3248$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Kunne du ikke angive den korrekte andel - den fremgår nemlig ikke af
>>> linket.
>>
>> Den kender jeg ikke - og den er givetvis hemmelig.
>
> Lad mig citere dig selv, fra det just ovenstående :
>
> "Givetvis"? "det dækker jo desværre over, at du gætter totalt i blinde."
Mon dog?
Som det vist fremgår af et af de bragte links, er Saxobank ifølge sin egen
pressemeddelelse "verdens 23. største valutahandelsbank". Jeg ser intet i
den sætning, der ikke understreger min pointe.
| |
David Konrad (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 02-11-08 02:33 |
|
Christian R. Larsen wrote:
>>> Den kender jeg ikke - og den er givetvis hemmelig.
>>
>> Lad mig citere dig selv, fra det just ovenstående :
>>
>> "Givetvis"? "det dækker jo desværre over, at du gætter totalt i
>> blinde."
>
> Mon dog?
>
> Som det vist fremgår af et af de bragte links, er Saxobank ifølge sin
> egen pressemeddelelse "verdens 23. største valutahandelsbank". Jeg
> ser intet i den sætning, der ikke understreger min pointe.
Utroligt. Det er IKKE euro/krone de beskæftiger sig med, det udgør 0,03% -
og det skyldes jo nok fastkurspolitik mv. Mon ikke det er sådan noget med at
handle store summer dollar ift euro, yuan ift dollar, yen ift pund osv,
altså hvor der reelt er gevinster at hente, fordi valutaernes kurser hele
tiden flukturerer?
| |
Christian R. Larsen (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 02-11-08 13:54 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:490d034e$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>>>> Den kender jeg ikke - og den er givetvis hemmelig.
>>>
>>> Lad mig citere dig selv, fra det just ovenstående :
>>>
>>> "Givetvis"? "det dækker jo desværre over, at du gætter totalt i
>>> blinde."
>>
>> Mon dog?
>>
>> Som det vist fremgår af et af de bragte links, er Saxobank ifølge sin
>> egen pressemeddelelse "verdens 23. største valutahandelsbank". Jeg
>> ser intet i den sætning, der ikke understreger min pointe.
>
> Utroligt. Det er IKKE euro/krone de beskæftiger sig med, det udgør 0,03% -
> og det skyldes jo nok fastkurspolitik mv.
Hvad med alle de andre omvekslinger, hvor kronen er den ene valuta? En stor
del af dem må vel formodes at forsvinde, hvis kronen forsvinder...?
| |
S. A. Thomsen (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 02-11-08 15:37 |
|
On Sun, 2 Nov 2008 13:54:05 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>> Utroligt. Det er IKKE euro/krone de beskæftiger sig med, det udgør 0,03% -
>> og det skyldes jo nok fastkurspolitik mv.
>
>Hvad med alle de andre omvekslinger, hvor kronen er den ene valuta? En stor
>del af dem må vel formodes at forsvinde, hvis kronen forsvinder...?
Øhhhh....
Så skal der jo bare veksles fra euro til den anden valuta...
| |
Christian R. Larsen (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 02-11-08 18:37 |
|
"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:clerg45i2t91jv2rjhkba558qbhgtrurhb@4ax.com...
> On Sun, 2 Nov 2008 13:54:05 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>> Utroligt. Det er IKKE euro/krone de beskæftiger sig med, det udgør
>>> 0,03% -
>>> og det skyldes jo nok fastkurspolitik mv.
>>
>>Hvad med alle de andre omvekslinger, hvor kronen er den ene valuta? En
>>stor
>>del af dem må vel formodes at forsvinde, hvis kronen forsvinder...?
>
> Øhhhh....
>
> Så skal der jo bare veksles fra euro til den anden valuta...
Måske i nogle tilfælde, men bestemt ikke i alle. Før euroen blev indført lå
jeg inde med en betydelig mængde valuta fra en lang række lande - rester fra
forskellige rejser og bare i tilfælde af, at jeg skulle få brug for det.
Efter euroen ligger jeg inde med et pænt beløb i euro - men mindre end jeg
ligger inde med i de gamle valutaer, selvom det er næsten 10 år siden, de
forsvandt.
Det er det, man i andre sammenhænge ville kalde stordriftsfordele.
| |
S. A. Thomsen (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 02-11-08 20:39 |
|
On Sun, 2 Nov 2008 18:37:22 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>>Hvad med alle de andre omvekslinger, hvor kronen er den ene valuta? En
>>>stor del af dem må vel formodes at forsvinde, hvis kronen forsvinder...?
>>
>> Øhhhh....
>>
>> Så skal der jo bare veksles fra euro til den anden valuta...
>
>Måske i nogle tilfælde, men bestemt ikke i alle. Før euroen blev indført lå
>jeg inde med en betydelig mængde valuta fra en lang række lande - rester fra
>forskellige rejser og bare i tilfælde af, at jeg skulle få brug for det.
>Efter euroen ligger jeg inde med et pænt beløb i euro - men mindre end jeg
>ligger inde med i de gamle valutaer, selvom det er næsten 10 år siden, de
>forsvandt.
Det har da INTET at gøre med om Danmark skifter til euro eller ej...
>Det er det, man i andre sammenhænge ville kalde stordriftsfordele.
Og en totalt ligegyldig detalje...
| |
David Konrad (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 02-11-08 20:46 |
|
Christian R. Larsen wrote:
>> Øhhhh....
>>
>> Så skal der jo bare veksles fra euro til den anden valuta...
>
> Måske i nogle tilfælde, men bestemt ikke i alle. Før euroen blev
> indført lå jeg inde med en betydelig mængde valuta fra en lang række
> lande - rester fra forskellige rejser og bare i tilfælde af, at jeg
> skulle få brug for det. Efter euroen ligger jeg inde med et pænt
> beløb i euro - men mindre end jeg ligger inde med i de gamle
> valutaer, selvom det er næsten 10 år siden, de forsvandt.
Hvordan kan dine henlæggelser fra rejser blive et argument for at gå ind i
euroen? Det minder lidt om dine lidt dårligere argumenter fra 2000
| |
David Konrad (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 02-11-08 20:50 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:490d034e$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>
>>>>> Den kender jeg ikke - og den er givetvis hemmelig.
>>>>
>>>> Lad mig citere dig selv, fra det just ovenstående :
>>>>
>>>> "Givetvis"? "det dækker jo desværre over, at du gætter totalt i
>>>> blinde."
>>>
>>> Mon dog?
>>>
>>> Som det vist fremgår af et af de bragte links, er Saxobank ifølge
>>> sin egen pressemeddelelse "verdens 23. største valutahandelsbank".
>>> Jeg ser intet i den sætning, der ikke understreger min pointe.
>>
>> Utroligt. Det er IKKE euro/krone de beskæftiger sig med, det udgør
>> 0,03% - og det skyldes jo nok fastkurspolitik mv.
>
> Hvad med alle de andre omvekslinger, hvor kronen er den ene valuta?
Er kronen en stor valutaomvekslingsenhed der genererer mia af omsætning? De
eneste der har interesse i at veksle, er vel danskere.
> En stor del af dem må vel formodes at forsvinde, hvis kronen
> forsvinder...?
Ligesom konvertering til dollar, konvertering til Yuan osv.
| |
Christian R. Larsen (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-11-08 09:06 |
|
"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:3a0sg4tba3mk1rqda0t89fomhtk85e8mq8@4ax.com...
> On Sun, 2 Nov 2008 18:37:22 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>>>Hvad med alle de andre omvekslinger, hvor kronen er den ene valuta? En
>>>>stor del af dem må vel formodes at forsvinde, hvis kronen forsvinder...?
>>>
>>> Øhhhh....
>>>
>>> Så skal der jo bare veksles fra euro til den anden valuta...
>>
>>Måske i nogle tilfælde, men bestemt ikke i alle. Før euroen blev indført
>>lå
>>jeg inde med en betydelig mængde valuta fra en lang række lande - rester
>>fra
>>forskellige rejser og bare i tilfælde af, at jeg skulle få brug for det.
>>Efter euroen ligger jeg inde med et pænt beløb i euro - men mindre end jeg
>>ligger inde med i de gamle valutaer, selvom det er næsten 10 år siden, de
>>forsvandt.
>
> Det har da INTET at gøre med om Danmark skifter til euro eller ej...
Prøv at tænke dig godt om nu.
| |
Christian R. Larsen (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-11-08 09:06 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:490e0380$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Øhhhh....
>>>
>>> Så skal der jo bare veksles fra euro til den anden valuta...
>>
>> Måske i nogle tilfælde, men bestemt ikke i alle. Før euroen blev
>> indført lå jeg inde med en betydelig mængde valuta fra en lang række
>> lande - rester fra forskellige rejser og bare i tilfælde af, at jeg
>> skulle få brug for det. Efter euroen ligger jeg inde med et pænt
>> beløb i euro - men mindre end jeg ligger inde med i de gamle
>> valutaer, selvom det er næsten 10 år siden, de forsvandt.
>
> Hvordan kan dine henlæggelser fra rejser blive et argument for at gå ind i
> euroen?
Prøv at læse ovenfor. Så forstår du det måske.
| |
S. A. Thomsen (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 03-11-08 11:36 |
|
On Mon, 3 Nov 2008 09:06:11 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>>>>Hvad med alle de andre omvekslinger, hvor kronen er den ene valuta? En
>>>>>stor del af dem må vel formodes at forsvinde, hvis kronen forsvinder...?
>>>>
>>>> Øhhhh....
>>>>
>>>> Så skal der jo bare veksles fra euro til den anden valuta...
>>>
>>>Måske i nogle tilfælde, men bestemt ikke i alle. Før euroen blev indført
>>>lå
>>>jeg inde med en betydelig mængde valuta fra en lang række lande - rester
>>>fra
>>>forskellige rejser og bare i tilfælde af, at jeg skulle få brug for det.
>>>Efter euroen ligger jeg inde med et pænt beløb i euro - men mindre end jeg
>>>ligger inde med i de gamle valutaer, selvom det er næsten 10 år siden, de
>>>forsvandt.
>>
>> Det har da INTET at gøre med om Danmark skifter til euro eller ej...
>
>Prøv at tænke dig godt om nu.
Det råd burde du selv følge...
Læs lige dit eget indlæg igen og erkend at du vrøvler...
citat: "Hvad med alle de andre omvekslinger, hvor kronen er den ene
valuta? En stor del af dem må vel formodes at forsvinde, hvis kronen
forsvinder...?"
HVILKE valutaer snakker du om, som ikke bare vil ændre sig til
omveksling mellem euro (i stedet for kronen) og denne valuta (hvis
Danmark skifter kronen ud med euro)...???  ))
| |
S. A. Thomsen (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 03-11-08 11:38 |
|
On Mon, 3 Nov 2008 09:06:26 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>>> Øhhhh....
>>>>
>>>> Så skal der jo bare veksles fra euro til den anden valuta...
>>>
>>> Måske i nogle tilfælde, men bestemt ikke i alle. Før euroen blev
>>> indført lå jeg inde med en betydelig mængde valuta fra en lang række
>>> lande - rester fra forskellige rejser og bare i tilfælde af, at jeg
>>> skulle få brug for det. Efter euroen ligger jeg inde med et pænt
>>> beløb i euro - men mindre end jeg ligger inde med i de gamle
>>> valutaer, selvom det er næsten 10 år siden, de forsvandt.
>>
>> Hvordan kan dine henlæggelser fra rejser blive et argument for at gå ind i
>> euroen?
>
>Prøv at læse ovenfor. Så forstår du det måske.
Du vrøvler... Disse mange valutaer eksisterer jo ikke mere, så det har
INTET med kroner / euro at gøre...
| |
Egon Stich (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-11-08 12:12 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:490de54d$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Det er det, man i andre sammenhænge ville kalde stordriftsfordele.
>
Du mener "stordriftfordele" som mennesker af din kaliber har regnet sig frem
til?
Som dem vi oplever i politiet, hospitalsvæsenet og kommunesammenlægningerne?
Hvor må det være trist således gang på gang at opleve, at "beregningerne"
ikke kolder vand overfor virkeligheden.
Egon
| |
Christian R. Larsen (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-11-08 15:30 |
|
"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:8oktg4pfrtcircbnckon7slcelau6ghi0i@4ax.com...
>>> Det har da INTET at gøre med om Danmark skifter til euro eller ej...
>>
>>Prøv at tænke dig godt om nu.
>
> Det råd burde du selv følge...
>
> Læs lige dit eget indlæg igen og erkend at du vrøvler...
>
> citat: "Hvad med alle de andre omvekslinger, hvor kronen er den ene
> valuta? En stor del af dem må vel formodes at forsvinde, hvis kronen
> forsvinder...?"
>
> HVILKE valutaer snakker du om, som ikke bare vil ændre sig til
> omveksling mellem euro (i stedet for kronen) og denne valuta (hvis
> Danmark skifter kronen ud med euro)...??? ))
Du veksler typisk et større beløb, end du får brug for, for at have lidt
margin. Det betyder, at jo flere valutaer, du skal veksle til, jo større et
samlet beløb i kroner vil du have brug for at veksle.
Jeg synes ikke, jeg kan forklare det meget tydeligere.
| |
Christian R. Larsen (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-11-08 15:30 |
|
"Egon Stich" <ukendt@mail.dk> wrote in message
news:490ee041$3$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:490de54d$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Det er det, man i andre sammenhænge ville kalde stordriftsfordele.
>>
>
> Du mener "stordriftfordele" som mennesker af din kaliber har regnet sig
> frem til?
>
> Som dem vi oplever i politiet, hospitalsvæsenet og
> kommunesammenlægningerne?
>
> Hvor må det være trist således gang på gang at opleve, at "beregningerne"
> ikke kolder vand overfor virkeligheden.
Hvordan var det nu - er der dele af hjernedødskriteriet, du ikke opfylder?
| |
Christian R. Larsen (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-11-08 15:31 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:490e0452$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Utroligt. Det er IKKE euro/krone de beskæftiger sig med, det udgør
>>> 0,03% - og det skyldes jo nok fastkurspolitik mv.
>>
>> Hvad med alle de andre omvekslinger, hvor kronen er den ene valuta?
>
> Er kronen en stor valutaomvekslingsenhed der genererer mia af omsætning?
> De eneste der har interesse i at veksle, er vel danskere.
Og alle andre, der skal købe varer her.
>> En stor del af dem må vel formodes at forsvinde, hvis kronen
>> forsvinder...?
>
> Ligesom konvertering til dollar, konvertering til Yuan osv.
Ja.
| |
S. A. Thomsen (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 03-11-08 16:48 |
|
On Mon, 3 Nov 2008 15:29:45 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>>> Det har da INTET at gøre med om Danmark skifter til euro eller ej...
>>>
>>>Prøv at tænke dig godt om nu.
>>
>> Det råd burde du selv følge...
>>
>> Læs lige dit eget indlæg igen og erkend at du vrøvler...
>>
>> citat: "Hvad med alle de andre omvekslinger, hvor kronen er den ene
>> valuta? En stor del af dem må vel formodes at forsvinde, hvis kronen
>> forsvinder...?"
>>
>> HVILKE valutaer snakker du om, som ikke bare vil ændre sig til
>> omveksling mellem euro (i stedet for kronen) og denne valuta (hvis
>> Danmark skifter kronen ud med euro)...??? ))
>
>Du veksler typisk et større beløb, end du får brug for, for at have lidt
>margin. Det betyder, at jo flere valutaer, du skal veksle til, jo større et
>samlet beløb i kroner vil du have brug for at veksle.
>
>Jeg synes ikke, jeg kan forklare det meget tydeligere.
>
Du har tydeligvis ikke fattet en brik af hvad du selv skrev...
HVAD har det at gøre med om vi har kroner eller euro...???
Om du veksler kroner eller euro til f.eks. dollar, pund eller yen, er
da hamrende ligegyldigt...
| |
Christian R. Larsen (04-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 04-11-08 08:28 |
|
"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:n57ug4dqndmlu7238e045mt9dn9ib4v34m@4ax.com...
> Du har tydeligvis ikke fattet en brik af hvad du selv skrev...
>
> HVAD har det at gøre med om vi har kroner eller euro...???
At euroen som betalingsmiddel er brugbar i langt flere lande end kronen.
| |
S. A. Thomsen (04-11-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 04-11-08 12:04 |
|
On Tue, 4 Nov 2008 08:27:30 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
>news:n57ug4dqndmlu7238e045mt9dn9ib4v34m@4ax.com...
>
>> Du har tydeligvis ikke fattet en brik af hvad du selv skrev...
>>
>> HVAD har det at gøre med om vi har kroner eller euro...???
>
>At euroen som betalingsmiddel er brugbar i langt flere lande end kronen.
Og...???
Det eneste vi (ekstra) skal veksle til er da euro.... Alle de andre
valutaer skal der da stadig veksles til, uanset hvad....
Din oprindelige påstand var jo: "Hvad med alle de andre omvekslinger,
hvor kronen er den ene valuta? En stor del af dem må vel formodes at
forsvinde, hvis kronen forsvinder...?", hvilket er noget fordrukkent
sludder....
| |
Christian R. Larsen (04-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 04-11-08 13:08 |
|
"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:2sa0h4p2aulgqeucv6j14hk66bj5mbo4k9@4ax.com...
> On Tue, 4 Nov 2008 08:27:30 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
>>news:n57ug4dqndmlu7238e045mt9dn9ib4v34m@4ax.com...
>>
>>> Du har tydeligvis ikke fattet en brik af hvad du selv skrev...
>>>
>>> HVAD har det at gøre med om vi har kroner eller euro...???
>>
>>At euroen som betalingsmiddel er brugbar i langt flere lande end kronen.
>
> Og...???
Ja, at man i mange tilfælde slet ikke behøver at væksle, fordi man i
forvejen har en valuta, som er accepteret i de pågældende lande.
> Det eneste vi (ekstra) skal veksle til er da euro.... Alle de andre
> valutaer skal der da stadig veksles til, uanset hvad....
Nej, ikke altid.
Euro er f.eks. et accepteret betallingsmiddel mange steder i Danmark, og
hvis man kigger på erhvervstransaktioner er det i endnu højere grad
tilfældet.
> Din oprindelige påstand var jo: "Hvad med alle de andre omvekslinger,
> hvor kronen er den ene valuta? En stor del af dem må vel formodes at
> forsvinde, hvis kronen forsvinder...?", hvilket er noget fordrukkent
> sludder....
Nej.
| |
Per Rønne (04-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 04-11-08 13:33 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> Ja, at man i mange tilfælde slet ikke behøver at væksle, fordi man i
> forvejen har en valuta, som er accepteret i de pågældende lande.
Ja, i international handel kan betaling i såvel ¤ som USD som regel
accepteres; betaling i dkr sjældent.
Jeg har så sent som i dag set forslag om at lade kronen flyde. Det ville
imidlertid for erhvervslivet betyde en del usikkerhed om eksportsalg;
hvor mange kroner får man ind når salgsprisen er aftalt i ¤ eller $?
Sådan noget kan man naturligvis forsikre sig imod, men igen giver det jo
så ekstra omkostninger.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
S. A. Thomsen (04-11-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 04-11-08 14:21 |
|
On Tue, 4 Nov 2008 13:07:36 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>>> Du har tydeligvis ikke fattet en brik af hvad du selv skrev...
>>>>
>>>> HVAD har det at gøre med om vi har kroner eller euro...???
>>>
>>>At euroen som betalingsmiddel er brugbar i langt flere lande end kronen.
>>
>> Og...???
>
>Ja, at man i mange tilfælde slet ikke behøver at væksle, fordi man i
>forvejen har en valuta, som er accepteret i de pågældende lande.
>
>> Det eneste vi (ekstra) skal veksle til er da euro.... Alle de andre
>> valutaer skal der da stadig veksles til, uanset hvad....
>
>Nej, ikke altid.
>Euro er f.eks. et accepteret betallingsmiddel mange steder i Danmark, og
>hvis man kigger på erhvervstransaktioner er det i endnu højere grad
>tilfældet.
Og...??? Det har da INTET med sagen at gøre...
Kronen er da et accepteret betalingsmiddel ALLE steder i Danmark.
>> Din oprindelige påstand var jo: "Hvad med alle de andre omvekslinger,
>> hvor kronen er den ene valuta? En stor del af dem må vel formodes at
>> forsvinde, hvis kronen forsvinder...?", hvilket er noget fordrukkent
>> sludder....
>
>Nej.
Så forklar lige HVILKE valutaer det drejer sig om....
| |
Christian R. Larsen (04-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 04-11-08 14:31 |
|
"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:9ti0h451aslcr5664dqrrhjdo669fkhv9n@4ax.com...
>>Nej, ikke altid.
>>Euro er f.eks. et accepteret betallingsmiddel mange steder i Danmark, og
>>hvis man kigger på erhvervstransaktioner er det i endnu højere grad
>>tilfældet.
>
> Og...??? Det har da INTET med sagen at gøre...
Det er efterhånden blevet dit valgsprog, hver gang du støder på et argument,
du ikke kan klare.
> Kronen er da et accepteret betalingsmiddel ALLE steder i Danmark.
Nej hvor dejligt.
| |
S. A. Thomsen (04-11-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 04-11-08 14:42 |
|
On Tue, 4 Nov 2008 14:31:06 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>>Nej, ikke altid.
>>>Euro er f.eks. et accepteret betallingsmiddel mange steder i Danmark, og
>>>hvis man kigger på erhvervstransaktioner er det i endnu højere grad
>>>tilfældet.
>>
>> Og...??? Det har da INTET med sagen at gøre...
>
>Det er efterhånden blevet dit valgsprog, hver gang du støder på et argument,
>du ikke kan klare.
Argument...???
At euro er et accepteret betallingsmiddel mange steder i Danmark, er
da ikke et argument for at skifte kronen ud, snarere tværtimod....
>> Kronen er da et accepteret betalingsmiddel ALLE steder i Danmark.
>
>Nej hvor dejligt.
Suk...
Var spørgsmålet "Så forklar lige HVILKE valutaer det drejer sig om."
for svært, siden du klippede det væk og gik i pattebarns-mode...???
| |
Christian R. Larsen (04-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 04-11-08 18:52 |
|
"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:s2k0h4tmkdm23pbsj9u7351qako19slirc@4ax.com...
> On Tue, 4 Nov 2008 14:31:06 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>>>Nej, ikke altid.
>>>>Euro er f.eks. et accepteret betallingsmiddel mange steder i Danmark, og
>>>>hvis man kigger på erhvervstransaktioner er det i endnu højere grad
>>>>tilfældet.
>>>
>>> Og...??? Det har da INTET med sagen at gøre...
>>
>>Det er efterhånden blevet dit valgsprog, hver gang du støder på et
>>argument,
>>du ikke kan klare.
>
> Argument...???
Det var så valgsprog nummer to fra din side.
> At euro er et accepteret betallingsmiddel mange steder i Danmark, er
> da ikke et argument for at skifte kronen ud, snarere tværtimod....
Hvor skrev jeg da, at det var det?
> Var spørgsmålet "Så forklar lige HVILKE valutaer det drejer sig om."
> for svært, siden du klippede det væk og gik i pattebarns-mode...???
Det var vist ikke mig, der bevægede mig derned.
| |
S. A. Thomsen (04-11-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 04-11-08 19:40 |
|
On Tue, 4 Nov 2008 18:52:26 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>>>>Nej, ikke altid.
>>>>>Euro er f.eks. et accepteret betallingsmiddel mange steder i Danmark, og
>>>>>hvis man kigger på erhvervstransaktioner er det i endnu højere grad
>>>>>tilfældet.
>>>>
>>>> Og...??? Det har da INTET med sagen at gøre...
>>>
>>>Det er efterhånden blevet dit valgsprog, hver gang du støder på et
>>>argument,
>>>du ikke kan klare.
>>
>> Argument...???
>
>Det var så valgsprog nummer to fra din side.
Næh... Jeg pointerer bare hvor intetsigende dit pladder er....
>> At euro er et accepteret betallingsmiddel mange steder i Danmark, er
>> da ikke et argument for at skifte kronen ud, snarere tværtimod....
>
>Hvor skrev jeg da, at det var det?
Hvorfor bringer du det da ellers ind i diskussionen...???
>> Var spørgsmålet "Så forklar lige HVILKE valutaer det drejer sig om."
>> for svært, siden du klippede det væk og gik i pattebarns-mode...???
>
>Det var vist ikke mig, der bevægede mig derned.
Nej, du har bevæget dig OP til pattebarns-mode...
Du er generelt håbløs at diskutere med, da du er totalt immun over for
modargumenter til dine påstande... Du kører bare blindt derudaf som en
anden papegøje, der bare gentager sig selv, uden at fatte en meter...
| |
Egon Stich (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-11-08 19:24 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:490f0b04$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <ukendt@mail.dk> wrote in message
> news:490ee041$3$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:490de54d$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> Det er det, man i andre sammenhænge ville kalde stordriftsfordele.
>>>
>>
>> Du mener "stordriftfordele" som mennesker af din kaliber har regnet sig
>> frem til?
>>
>> Som dem vi oplever i politiet, hospitalsvæsenet og
>> kommunesammenlægningerne?
>>
>> Hvor må det være trist således gang på gang at opleve, at "beregningerne"
>> ikke kolder vand overfor virkeligheden.
>
> Hvordan var det nu - er der dele af hjernedødskriteriet, du ikke opfylder?
>
Tilsyneladende flerer end du--
Jeg har jo, til forskel fra dig, opdaget, at omtalte "stordriftfordele"
alene findes i regnearksmodeller, hjernedøde personager fremstiller.
Ikke sandt?
Men det er jo ikke underligt, når der som fast bestanddel indgår det
besynderlige fantasifoster, som du og dine liger kalder "Dynamiske
effekter"---
Egon
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 17:28 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:4907c8ca$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>>> CRL skriver et sted at nogle af de eksperter jeg har nævnt
>>> omkring euroen, er kun imod fordi det gavner deres egne
>>> interesser,
>>
>> Ja, men hvis du taler om Saxobank er måske 2% af deres forretning,
>> overskud, baseret på valutahandel,
>
> Jeg kan godt lide ordet "måske" i den sætning, for det dækker jo
> desværre over, at du gætter totalt i blinde.
Nej, jeg har skrevet det til dig før!
> Og grunden til, at jeg ved det med så usvigelig sikkerhed, er, at jeg
> ved, du ikke har ret.
>
> http://borsen.dk/invester/nyhed/137424/
>
> Saxobank er faktisk verdens 23. største valutahandelsbank.
Jada!!?? De har vundet priser og sprængt rammer for indtjening på valuta, du
ser heller ikke TV2 News Finansmagasinet, (udover som Knud er inde på
Orientering kan jeg forstå - men se dette
http://politiken.dk/debat/kroniker/article523658.ece
Valutahandel er jo mange ting. Men her er præmissen for dit argument vist,
at det er euro/krone, ikke?
"Krone/euro-handlen har i 2008 udgjort 0,03 procent af vores omsætning,
altså omkring én handel per 3000 handler. Dvs. fuldstændigt ligegyldig i den
større sammenhæng."
Han stod i TV2 News Finansmagasinet og lovede, han ville tjekke det ud,
netop fordi han blev mødt med dette - hvis han har ret, hvad jeg bestemt
tror han har - temmelig letkøbte og billige argument.
| |
Christian R. Larsen (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 01-11-08 16:23 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:490b31fd$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
>> news:4907c8ca$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> CRL skriver et sted at nogle af de eksperter jeg har nævnt
>>>> omkring euroen, er kun imod fordi det gavner deres egne
>>>> interesser,
>>>
>>> Ja, men hvis du taler om Saxobank er måske 2% af deres forretning,
>>> overskud, baseret på valutahandel,
>>
>> Jeg kan godt lide ordet "måske" i den sætning, for det dækker jo
>> desværre over, at du gætter totalt i blinde.
>
> Nej, jeg har skrevet det til dig før!
Og dengang vidste du heller ikke, hvad du talte om, så det er der jo intet
nyt i.
>> Og grunden til, at jeg ved det med så usvigelig sikkerhed, er, at jeg
>> ved, du ikke har ret.
>>
>> http://borsen.dk/invester/nyhed/137424/
>>
>> Saxobank er faktisk verdens 23. største valutahandelsbank.
>
> Jada!!?? De har vundet priser og sprængt rammer for indtjening på valuta,
Og du har ikke fantasi til at forestille dig, at Lars Seier Christensen er
en LILLE smule ked af, at Danmark er på vej ind i eurosamarbejdet?
> "Krone/euro-handlen har i 2008 udgjort 0,03 procent af vores omsætning,
> altså omkring én handel per 3000 handler. Dvs. fuldstændigt ligegyldig i
> den større sammenhæng."
Hvorvidt det er ligegyldigt i den større sammenhæng, må jo i sagens natur
afhænge af, hvor mange penge, der er tale om, og det viser tallene jo ikke
noget om.
I øvrigt forekommer det mig usædvanligt, at en bank placeret i Danmark
skulle have så få euro-krone omvekslinger, MED MINDRE at man i antallet af
handler indregner andet end valutahandler eller på anden vis har manipuleret
med tallene.
| |
David Konrad (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 02-11-08 02:30 |
|
Christian R. Larsen wrote:
>>> Jeg kan godt lide ordet "måske" i den sætning, for det dækker jo
>>> desværre over, at du gætter totalt i blinde.
>>
>> Nej, jeg har skrevet det til dig før!
>
> Og dengang vidste du heller ikke, hvad du talte om, så det er der jo
> intet nyt i.
Jeg vidste da hvad Saxobank-cheferne har (talrige gange) sagt på TV, i
modsætning til dig, der jo miskrediterer Saxo-bank alene fordi du mener de
skulle have en særlig økonomisk interesse i at Danmark står udenfor eurien.
Det holder ganske enkelt ikke.
>>> Og grunden til, at jeg ved det med så usvigelig sikkerhed, er, at
>>> jeg ved, du ikke har ret.
>>>
>>> http://borsen.dk/invester/nyhed/137424/
>>>
>>> Saxobank er faktisk verdens 23. største valutahandelsbank.
>>
>> Jada!!?? De har vundet priser og sprængt rammer for indtjening på
>> valuta,
>
> Og du har ikke fantasi til at forestille dig, at Lars Seier
> Christensen er en LILLE smule ked af, at Danmark er på vej ind i
> eurosamarbejdet?
Hvorfor fjerner du linket - er det så andre ikke skal kunne læse det?
http://politiken.dk/debat/kroniker/article523658.ece
Jeg synes du bedriver en temmelig spekulativ form for "argumentation" her.
Jeg troede det handlede om en masse fordele, ved at gå ind i euro, men de
fordele mener du ikke Saxobank - deres kunder eller ejere - kan få glæde af?
Hvilke andre undtagelser skal man forholde sig til? Nu ved vi, at fordi man
ejer en europæisk investeringsbank med kunder i 200 lande, hvor omsætningen
af euro/krone-veksling står for 0,03% af omsætningen, så er man utroværdig,
og kan ikke have nogen meninger om euro. Vi ved også, at professorer,
jurister mv der i ét eller andet omfang har været tilknyttet politiske
grupperinger der er imod EU, eller udtaler sig kritisk om euroen, heller
ikke kan have nogen valid mening.
>> "Krone/euro-handlen har i 2008 udgjort 0,03 procent af vores
>> omsætning, altså omkring én handel per 3000 handler. Dvs.
>> fuldstændigt ligegyldig i den større sammenhæng."
>
> Hvorvidt det er ligegyldigt i den større sammenhæng, må jo i sagens
> natur afhænge af, hvor mange penge, der er tale om, og det viser
> tallene jo ikke noget om.
Jeg VIDSTE du ville svare det. Der står _omsætning_, og så kan du jo bare
regne ud, hvad 0,03% af omsætningen er. http://ing.dk/rank/saxo_bank
(2007) - og han skriver selv om omsætningen "fuldstændigt ligegyldig i den
større sammenhæng" Derudover, er det lidt underligt, at du mener der skulle
være så gyldent et marked for euro/krone-valutaveksling, når nu vi har
fastkurspolitik ift euro, og man derfor f.eks altid kan regne euro ud i
hovedet. Mon det er interessant for en investeringsbank, der jo lever af at
tjene på spekulation? Ikke noget der tyder på det, ift omsætningen. Kan man
i øvrigt overhovedet spekulere i kronekursen ift euro? Næh.
> I øvrigt forekommer det mig usædvanligt, at en bank placeret i Danmark
> skulle have så få euro-krone omvekslinger,
Ja, han er vel sikkert fuld af løgn? Tror du ikke bare det handler om, at
det er som han siger - et marked der for dem er aldeles uinterressant, fordi
man ikke kan tjene særlig mange penge på det?
> MED MINDRE at man i
> antallet af handler indregner andet end valutahandler eller på anden
> vis har manipuleret med tallene.
Dem som tjener penge på euro/krone er da de almindelige banker, der til
store overpriser veksler frem og tilbage til "almindelige" menneskers køb,
ferierejser osv. Man går jo ikke "hen" til Saxobank og veksler 1.000 kroner
til euro, det gør du nede i den danske bank, o.lign, til en stor overkurs.
| |
Christian R. Larsen (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 02-11-08 14:05 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:490d02a3$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>>>> Jeg kan godt lide ordet "måske" i den sætning, for det dækker jo
>>>> desværre over, at du gætter totalt i blinde.
>>>
>>> Nej, jeg har skrevet det til dig før!
>>
>> Og dengang vidste du heller ikke, hvad du talte om, så det er der jo
>> intet nyt i.
>
> Jeg vidste da hvad Saxobank-cheferne har (talrige gange) sagt på TV, i
> modsætning til dig, der jo miskrediterer Saxo-bank alene fordi du mener de
> skulle have en særlig økonomisk interesse i at Danmark står udenfor
> eurien. Det holder ganske enkelt ikke.
Du mener ikke, de har en interesse i det eller hvad?
>>>> Og grunden til, at jeg ved det med så usvigelig sikkerhed, er, at
>>>> jeg ved, du ikke har ret.
>>>>
>>>> http://borsen.dk/invester/nyhed/137424/
>>>>
>>>> Saxobank er faktisk verdens 23. største valutahandelsbank.
>>>
>>> Jada!!?? De har vundet priser og sprængt rammer for indtjening på
>>> valuta,
>>
>> Og du har ikke fantasi til at forestille dig, at Lars Seier
>> Christensen er en LILLE smule ked af, at Danmark er på vej ind i
>> eurosamarbejdet?
>
> Hvorfor fjerner du linket - er det så andre ikke skal kunne læse det?
> http://politiken.dk/debat/kroniker/article523658.ece
Svar på mit spørgsmål i stedet. Dit link står i dit indlæg, så hvorfor
skulle det også stå i mit?
> Jeg synes du bedriver en temmelig spekulativ form for "argumentation" her.
> Jeg troede det handlede om en masse fordele, ved at gå ind i euro, men de
> fordele mener du ikke Saxobank - deres kunder eller ejere - kan få glæde
> af?
Jo, men derfra og til at påstå, at de opvejer ulemperne for en bank, der
lever af at veksle bl.a. kroner til andre valutaer, er der jo lang vej!
> Hvilke andre undtagelser skal man forholde sig til? Nu ved vi, at fordi
> man ejer en europæisk investeringsbank med kunder i 200 lande, hvor
> omsætningen af euro/krone-veksling står for 0,03% af omsætningen, så er
> man utroværdig, og kan ikke have nogen meninger om euro.
Krone/euro-vekslinger er ikke de eneste vekslinger, der vil blive færre af.
Alle vekslinger, hvor kronen er den ene valuta, forvinder. Så de 0,03% er
simpelthen et misvisende tal, og jeg finder det i øvrigt tvivlsomt, at
krone/eurovekslingerne også beløbsmæssigt skulle udgøre så lille en del af
bankens forretning.
> Vi ved også, at professorer, jurister mv der i ét eller andet omfang har
> været tilknyttet politiske grupperinger der er imod EU, eller udtaler sig
> kritisk om euroen, heller ikke kan have nogen valid mening.
Hvem siger det?
Et er at være professor, erklæret euromodstander og præsentere fornuftige
argumenter imod euroen. Noget andet er at være euromodtander og professor og
præsentere dårlige og uunderbyggede argumenter imod euroen.
>>> "Krone/euro-handlen har i 2008 udgjort 0,03 procent af vores
>>> omsætning, altså omkring én handel per 3000 handler. Dvs.
>>> fuldstændigt ligegyldig i den større sammenhæng."
>>
>> Hvorvidt det er ligegyldigt i den større sammenhæng, må jo i sagens
>> natur afhænge af, hvor mange penge, der er tale om, og det viser
>> tallene jo ikke noget om.
>
> Jeg VIDSTE du ville svare det. Der står _omsætning_, og så kan du jo bare
> regne ud, hvad 0,03% af omsætningen er. http://ing.dk/rank/saxo_bank
> (2007)
Ja, det underbygger jo min pointe omkring, at dette tal stinker langt væk af
manipulation.
Så skulle påstanden jo være, at de i hele 2007 kun vekslede 0,03% af 3 mia.
kr. eller i alt 900.000 kr. til euro eller omvendt. Lyder det sandsynligt???
> - og han skriver selv om omsætningen "fuldstændigt ligegyldig i den større
> sammenhæng" Derudover, er det lidt underligt, at du mener der skulle være
> så gyldent et marked for euro/krone-valutaveksling, når nu vi har
> fastkurspolitik ift euro, og man derfor f.eks altid kan regne euro ud i
> hovedet.
Banker, der lever af at handle med valuta, lever af at købe billigt og sælge
dyrt. Så at kursen ligger - relativt - fast er ikke det samme som, at man
ikke kan tjene penge på at veksle kroner til euro og omvendt. Og i øvrigt
kan kursen jo svinge ganske meget i perioder.
Jeg undrer mig i øvrigt over, at han kun bruger tallet for antallet af
omvekslinger mellem kroner og euro al den stund at det jo ikke bare er
vekslinger til og fra euro, der fil være færre af, men også alle mulige
andre vekslinger, hvor kronen er den ene valuta.
>> I øvrigt forekommer det mig usædvanligt, at en bank placeret i Danmark
>> skulle have så få euro-krone omvekslinger,
>
> Ja, han er vel sikkert fuld af løgn?
Jeg har ikke stor tillid til hans neutralitet i denne sag, og jeg undrer mig
over, at han - i modsætning til en del andre europskeptiske bankfolk, jeg er
stødt på - ikke bare indrømmer, at det handler om at beskytte deres egen
forretning.
>> MED MINDRE at man i
>> antallet af handler indregner andet end valutahandler eller på anden
>> vis har manipuleret med tallene.
>
> Dem som tjener penge på euro/krone er da de almindelige banker,
Hvortil Saxobank også hører.
| |
David Konrad (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 02-11-08 21:17 |
|
Christian R. Larsen wrote:
>> Jeg vidste da hvad Saxobank-cheferne har (talrige gange) sagt på TV,
>> i modsætning til dig, der jo miskrediterer Saxo-bank alene fordi du
>> mener de skulle have en særlig økonomisk interesse i at Danmark står
>> udenfor eurien. Det holder ganske enkelt ikke.
>
> Du mener ikke, de har en interesse i det eller hvad?
Det er DIG der mener, at de er særligt utroværdige, fordi du mente de havde
en særlig interesse i det, og det argument er nu skudt ned.
>> Hvorfor fjerner du linket - er det så andre ikke skal kunne læse det?
>> http://politiken.dk/debat/kroniker/article523658.ece
>
> Svar på mit spørgsmål i stedet. Dit link står i dit indlæg, så hvorfor
> skulle det også stå i mit?
>
>> Jeg synes du bedriver en temmelig spekulativ form for
>> "argumentation" her. Jeg troede det handlede om en masse fordele,
>> ved at gå ind i euro, men de fordele mener du ikke Saxobank - deres
>> kunder eller ejere - kan få glæde af?
>
> Jo, men derfra og til at påstå, at de opvejer ulemperne for en bank,
> der lever af at veksle bl.a. kroner til andre valutaer, er der jo
> lang vej!
Nu "lever" Saxo-bank jo ikke at valutaomveksling. Saxobank lever af at
administrere sine kunders penge, og tilføre dem værdi, ift short selling,
futures, CDF'er mv. Ikke valutahandel.
>> Hvilke andre undtagelser skal man forholde sig til? Nu ved vi, at
>> fordi man ejer en europæisk investeringsbank med kunder i 200 lande,
>> hvor omsætningen af euro/krone-veksling står for 0,03% af
>> omsætningen, så er man utroværdig, og kan ikke have nogen meninger
>> om euro.
>
> Krone/euro-vekslinger er ikke de eneste vekslinger, der vil blive
> færre af. Alle vekslinger, hvor kronen er den ene valuta, forvinder.
> Så de 0,03% er simpelthen et misvisende tal,
Saxobank er ikke en "dansk" bank, den er international. Kroneveksling er
intet, som de siger, noget de overhovedet har med i deres budgetberegninger.
> og jeg finder det i
> øvrigt tvivlsomt, at krone/eurovekslingerne også beløbsmæssigt skulle
> udgøre så lille en del af bankens forretning.
Hvorfor finder du dette tvivlsomt? Statsrevisionen vil antagelig (også) være
uenig.
>> Vi ved også, at professorer, jurister mv der i ét eller andet omfang
>> har været tilknyttet politiske grupperinger der er imod EU, eller
>> udtaler sig kritisk om euroen, heller ikke kan have nogen valid
>> mening.
>
> Hvem siger det?
Du siger dette.
> Et er at være professor, erklæret euromodstander
Ja, man kan være professor OG erklæret euromodstander
>og præsentere
> fornuftige argumenter imod euroen. Noget andet er at være
> euromodtander og professor og præsentere dårlige og uunderbyggede
> argumenter imod euroen.
Helt fint. Men jeg tror - eller kan observere - at du blander modstand imod
EU ret kraftigt sammen med modstand imod euro. Som økonom kan man faktisk
godt være imod EU, og for euro, eller for EU, og imod EU-prospektet. Jeg er
f.eks imod dansk indlemmelse af euro de næste 25 år, men jeg er da
EU-tilhænger.
>>>> "Krone/euro-handlen har i 2008 udgjort 0,03 procent af vores
>>>> omsætning, altså omkring én handel per 3000 handler. Dvs.
>>>> fuldstændigt ligegyldig i den større sammenhæng."
>>>
>>> Hvorvidt det er ligegyldigt i den større sammenhæng, må jo i sagens
>>> natur afhænge af, hvor mange penge, der er tale om, og det viser
>>> tallene jo ikke noget om.
>>
>> Jeg VIDSTE du ville svare det. Der står _omsætning_, og så kan du jo
>> bare regne ud, hvad 0,03% af omsætningen er.
>> http://ing.dk/rank/saxo_bank (2007)
>
> Ja, det underbygger jo min pointe omkring, at dette tal stinker langt
> væk af manipulation.
Hvordan underbygger det det? Omsætningen på 0,03% - er det løgn?
> Så skulle påstanden jo være, at de i hele 2007 kun vekslede 0,03% af
> 3 mia. kr. eller i alt 900.000 kr. til euro eller omvendt. Lyder det
> sandsynligt???
Er det sandsynligt at Danmark, som har klaret sig bedre end eurozonen,
skulle kunne klare sig bedre indenfor eurozonen?
>> - og han skriver selv om omsætningen "fuldstændigt ligegyldig i den
>> større sammenhæng" Derudover, er det lidt underligt, at du mener der
>> skulle være så gyldent et marked for euro/krone-valutaveksling, når
>> nu vi har fastkurspolitik ift euro, og man derfor f.eks altid kan
>> regne euro ud i hovedet.
>
> Banker, der lever af at handle med valuta, lever af at købe billigt
> og sælge dyrt. Så at kursen ligger - relativt - fast er ikke det
> samme som, at man ikke kan tjene penge på at veksle kroner til euro
> og omvendt. Og i øvrigt kan kursen jo svinge ganske meget i perioder.
Ok. Kom med eksempel på disse perioder, der har muliggjort spekulation i
krone ift euro. Jeg har gået tallene for de sidste 10 år igennem.
> Jeg undrer mig i øvrigt over, at han kun bruger tallet for antallet af
> omvekslinger mellem kroner og euro al den stund at det jo ikke bare er
> vekslinger til og fra euro, der fil være færre af, men også alle
> mulige andre vekslinger, hvor kronen er den ene valuta.
Og du mener, at en international virksomhed, hvis danske kunder kan tælles i
under 10.000, tjener mere på euro-krone konvertering, end yuan-pund
konvertering?
>>> I øvrigt forekommer det mig usædvanligt, at en bank placeret i
>>> Danmark skulle have så få euro-krone omvekslinger,
>>
>> Ja, han er vel sikkert fuld af løgn?
>
> Jeg har ikke stor tillid til hans neutralitet i denne sag, og jeg
> undrer mig over, at han - i modsætning til en del andre
> europskeptiske bankfolk, jeg er stødt på - ikke bare indrømmer, at
> det handler om at beskytte deres egen forretning.
Well, hvilke andre bankfolk er enige med Saxobank? Jeg har ikke hørt om
nogen. Hverken Den Danske Bank, Nordea eller BG eller det nye hotshot
Vestjydske tale positivt om euro. Men dem skal vi naturligvis heller ikke
lytte til.
>>> MED MINDRE at man i
>>> antallet af handler indregner andet end valutahandler eller på anden
>>> vis har manipuleret med tallene.
>>
>> Dem som tjener penge på euro/krone er da de almindelige banker,
>
> Hvortil Saxobank også hører.
Nej, for det er ikke det, som deres kunder opererer i.
| |
Christian R. Larsen (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-11-08 15:45 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:490e0ac2$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Jeg vidste da hvad Saxobank-cheferne har (talrige gange) sagt på TV,
>>> i modsætning til dig, der jo miskrediterer Saxo-bank alene fordi du
>>> mener de skulle have en særlig økonomisk interesse i at Danmark står
>>> udenfor eurien. Det holder ganske enkelt ikke.
>>
>> Du mener ikke, de har en interesse i det eller hvad?
>
> Det er DIG der mener, at de er særligt utroværdige, fordi du mente de
> havde en særlig interesse i det, og det argument er nu skudt ned.
Helt ærligt: Nej, det er det ikke. Du h ar bragt nogle tal, som ser dybt
utroværdige ud, og man skal ikke andet end grave perifert i dem for at kunne
se det.
>> Jo, men derfra og til at påstå, at de opvejer ulemperne for en bank,
>> der lever af at veksle bl.a. kroner til andre valutaer, er der jo
>> lang vej!
>
> Nu "lever" Saxo-bank jo ikke at valutaomveksling.
Nej nej, det er kun deres største indtægtsstrøm.
> Saxobank lever af at administrere sine kunders penge, og tilføre dem
> værdi, ift short selling, futures, CDF'er mv. Ikke valutahandel.
Saxobank kalder sig selv verdens 23. største valutahandelsbank. Det taler
vist for sig selv.
>>og præsentere
>> fornuftige argumenter imod euroen. Noget andet er at være
>> euromodtander og professor og præsentere dårlige og uunderbyggede
>> argumenter imod euroen.
>
> Helt fint. Men jeg tror - eller kan observere - at du blander modstand
> imod EU ret kraftigt sammen med modstand imod euro. Som økonom kan man
> faktisk godt være imod EU, og for euro, eller for EU, og imod
> EU-prospektet. Jeg er f.eks imod dansk indlemmelse af euro de næste 25 år,
> men jeg er da EU-tilhænger.
Jeg tror ikke, du skal forvente så subtile standpunkter fra Junibevægelsens
kandidater - professorer eller ej.
>>>> Hvorvidt det er ligegyldigt i den større sammenhæng, må jo i sagens
>>>> natur afhænge af, hvor mange penge, der er tale om, og det viser
>>>> tallene jo ikke noget om.
>>>
>>> Jeg VIDSTE du ville svare det. Der står _omsætning_, og så kan du jo
>>> bare regne ud, hvad 0,03% af omsætningen er.
>>> http://ing.dk/rank/saxo_bank (2007)
>>
>> Ja, det underbygger jo min pointe omkring, at dette tal stinker langt
>> væk af manipulation.
>
> Hvordan underbygger det det? Omsætningen på 0,03% - er det løgn?
>
>> Så skulle påstanden jo være, at de i hele 2007 kun vekslede 0,03% af
>> 3 mia. kr. eller i alt 900.000 kr. til euro eller omvendt. Lyder det
>> sandsynligt???
>
> Er det sandsynligt at Danmark, som har klaret sig bedre end eurozonen,
> skulle kunne klare sig bedre indenfor eurozonen?
Prøv at svare på spørgsmålet: Lyder det sandsynligt på dig, at Saxobank
skulle veksle kroner til euro og euro til kroner for under 1 mio. kroner om
året?
Det kan ganske enkelt ikke passe.
>> Banker, der lever af at handle med valuta, lever af at købe billigt
>> og sælge dyrt. Så at kursen ligger - relativt - fast er ikke det
>> samme som, at man ikke kan tjene penge på at veksle kroner til euro
>> og omvendt. Og i øvrigt kan kursen jo svinge ganske meget i perioder.
>
> Ok. Kom med eksempel på disse perioder, der har muliggjort spekulation i
> krone ift euro. Jeg har gået tallene for de sidste 10 år igennem.
Perioden omkring EMS'ens sammenbrud og perioden fra oktober 2008 og nogle
måneder frem.
>> Jeg undrer mig i øvrigt over, at han kun bruger tallet for antallet af
>> omvekslinger mellem kroner og euro al den stund at det jo ikke bare er
>> vekslinger til og fra euro, der fil være færre af, men også alle
>> mulige andre vekslinger, hvor kronen er den ene valuta.
>
> Og du mener, at en international virksomhed, hvis danske kunder kan tælles
> i under 10.000, tjener mere på euro-krone konvertering, end yuan-pund
> konvertering?
Nej, og hvad så?
>> Jeg har ikke stor tillid til hans neutralitet i denne sag, og jeg
>> undrer mig over, at han - i modsætning til en del andre
>> europskeptiske bankfolk, jeg er stødt på - ikke bare indrømmer, at
>> det handler om at beskytte deres egen forretning.
>
> Well, hvilke andre bankfolk er enige med Saxobank?
Jyske bank var f.eks. euroskeptisk i 2000.
| |
Joakim (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 03-11-08 16:01 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:490f0e81$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:490e0ac2$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Banker, der lever af at handle med valuta, lever af at købe billigt
>>> og sælge dyrt. Så at kursen ligger - relativt - fast er ikke det
>>> samme som, at man ikke kan tjene penge på at veksle kroner til euro
>>> og omvendt. Og i øvrigt kan kursen jo svinge ganske meget i perioder.
>>
>> Ok. Kom med eksempel på disse perioder, der har muliggjort spekulation i
>> krone ift euro. Jeg har gået tallene for de sidste 10 år igennem.
>
> Perioden omkring EMS'ens sammenbrud og perioden fra oktober 2008 og nogle
> måneder frem.
EMS'ens sammenbrud? Så skal vi helt tilbage til 1993, altså seks år før
Euroen blev en realitet.
Oktober 2008 og nogle måneder frem? Æh, min kalender siger at dags dato er 3
november 2008, så det rimer heller ikke.
I det hele taget har du en rigtig dårlig sag her.
Men lad os bare få nogle tal på bordet, som viser, hvor meget kursen på
euro/kroner svinger i perioder.
| |
Christian R. Larsen (04-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 04-11-08 08:30 |
|
"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in message
news:490f125f$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:490f0e81$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
>> news:490e0ac2$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>>> Banker, der lever af at handle med valuta, lever af at købe billigt
>>>> og sælge dyrt. Så at kursen ligger - relativt - fast er ikke det
>>>> samme som, at man ikke kan tjene penge på at veksle kroner til euro
>>>> og omvendt. Og i øvrigt kan kursen jo svinge ganske meget i perioder.
>>>
>>> Ok. Kom med eksempel på disse perioder, der har muliggjort spekulation i
>>> krone ift euro. Jeg har gået tallene for de sidste 10 år igennem.
>>
>> Perioden omkring EMS'ens sammenbrud og perioden fra oktober 2008 og nogle
>> måneder frem.
>
> EMS'ens sammenbrud? Så skal vi helt tilbage til 1993, altså seks år før
> Euroen blev en realitet.
EMS'en er jo euroens forgænger, så eksempler er relevant nok.
> Oktober 2008 og nogle måneder frem? Æh, min kalender siger at dags dato er
> 3 november 2008, så det rimer heller ikke.
Det var et profeti.
> I det hele taget har du en rigtig dårlig sag her.
???
> Men lad os bare få nogle tal på bordet, som viser, hvor meget kursen på
> euro/kroner svinger i perioder.
Du mener ikke, at der forekommer perioder med vaultauro eller hvad er det,
du prøver at sige her?
| |
Joakim (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 05-11-08 13:03 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:490ff9e1$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in message
> news:490f125f$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>> news:490f0e81$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
>>> news:490e0ac2$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>>>> Banker, der lever af at handle med valuta, lever af at købe billigt
>>>>> og sælge dyrt. Så at kursen ligger - relativt - fast er ikke det
>>>>> samme som, at man ikke kan tjene penge på at veksle kroner til euro
>>>>> og omvendt. Og i øvrigt kan kursen jo svinge ganske meget i perioder.
>>>>
>>>> Ok. Kom med eksempel på disse perioder, der har muliggjort spekulation
>>>> i krone ift euro. Jeg har gået tallene for de sidste 10 år igennem.
>>>
>>> Perioden omkring EMS'ens sammenbrud og perioden fra oktober 2008 og
>>> nogle måneder frem.
>>
>> EMS'ens sammenbrud? Så skal vi helt tilbage til 1993, altså seks år før
>> Euroen blev en realitet.
>
> EMS'en er jo euroens forgænger, så eksempler er relevant nok.
Goddag mand økseskaft. Spørgsmålet gik på spekulation i kroner/euro,
hvorefter du refererer til en periode med valutauro men hvor kronen var
fastlåst til den tyske D-mark.
>
>> Oktober 2008 og nogle måneder frem? Æh, min kalender siger at dags dato
>> er 3 november 2008, så det rimer heller ikke.
>
> Det var et profeti.
Altså et profeti, som på bygger på valutauroen i oktober måned. Nuvel, den
gennemsnitlige valutakursvariabilitet for euro/kroner var 0,04% i oktober.
Synes du selv det understøtter din påstand om at kursen i perioder svinger
ganske meget? Er det virkelig det bedste du kan komme op med - altså
EMS'ens sammenbrud i 92-93 og valutauroen i oktober måned 2008?
>
>> I det hele taget har du en rigtig dårlig sag her.
>
> ???
Ja, se ovenfor.
>
>> Men lad os bare få nogle tal på bordet, som viser, hvor meget kursen på
>> euro/kroner svinger i perioder.
>
> Du mener ikke, at der forekommer perioder med vaultauro eller hvad er det,
> du prøver at sige her?
Haha.....Den er god med dig. Jeg prøver såmænd blot at sige til dig at
kursrisikoen på kroner/euro udelukkende er af teoretisk karakter, men af en
eller anden grund synes dette budskab ikke at trænge igennem til dig.
| |
Christian R. Larsen (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 05-11-08 13:37 |
|
"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in message
news:49118b87$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:490ff9e1$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in message
>> news:490f125f$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>>> news:490f0e81$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
>>>> news:490e0ac2$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>>>>> Banker, der lever af at handle med valuta, lever af at købe billigt
>>>>>> og sælge dyrt. Så at kursen ligger - relativt - fast er ikke det
>>>>>> samme som, at man ikke kan tjene penge på at veksle kroner til euro
>>>>>> og omvendt. Og i øvrigt kan kursen jo svinge ganske meget i
>>>>>> perioder.
>>>>>
>>>>> Ok. Kom med eksempel på disse perioder, der har muliggjort spekulation
>>>>> i krone ift euro. Jeg har gået tallene for de sidste 10 år igennem.
>>>>
>>>> Perioden omkring EMS'ens sammenbrud og perioden fra oktober 2008 og
>>>> nogle måneder frem.
>>>
>>> EMS'ens sammenbrud? Så skal vi helt tilbage til 1993, altså seks år før
>>> Euroen blev en realitet.
>>
>> EMS'en er jo euroens forgænger, så eksempler er relevant nok.
>
> Goddag mand økseskaft. Spørgsmålet gik på spekulation i kroner/euro,
> hvorefter du refererer til en periode med valutauro men hvor kronen var
> fastlåst til den tyske D-mark.
Ja, hvorfor mener du ikke, det er relevant? Om ankervalutaen er D-mark eller
euro er da underordnet, når spørgsmålet helt essentielt går ud på, om det er
sandsynligt, at en valuta i et fastkursregime kan komme under pres.
>>> Oktober 2008 og nogle måneder frem? Æh, min kalender siger at dags dato
>>> er 3 november 2008, så det rimer heller ikke.
>>
>> Det var et profeti.
>
> Altså et profeti, som på bygger på valutauroen i oktober måned. Nuvel, den
> gennemsnitlige valutakursvariabilitet for euro/kroner var 0,04% i oktober.
> Synes du selv det understøtter din påstand om at kursen i perioder svinger
> ganske meget?
At den gennemsnitlige valutakurs i oktober lå relativt fast ændrer jo ikke
på, at kronen var og er under pres. Nationalbanken brugte næsten 64 mia. på
støtteopkøb i oktober. Hvordan viser presset sig, hvis kursen ikke svinger?
Problemet ved din påstand er, at når du skriver "kursen", så mener du
gennemsnitskursen, altså den gennemsnitlige pris på kroner målt i euro for
en hel dag.
Men at du på Nationalbankens hjemmeside kan finde en gennemsnitskurs betyder
jo ikke, at der ikke sælges kroner priser, der ligger under
gennemsnitskursen - altså typisk 0,13 euro/kr.
I oktober har kroner været på udsalg, og man har undertiden kunnet gøre sig
nogle gode handler, hvis man havde euro. Det har en bank som Saxobank
givetvis benyttet sig af.
> Er det virkelig det bedste du kan komme op med - altså
> EMS'ens sammenbrud i 92-93 og valutauroen i oktober måned 2008?
Jeg kan også nævne:
Efter indførelsen af euroen i januar 1999 var der en kort periode med pres
på kronen.
Endvidere var der en del uro i 2000 kluminerende med euroafstemningen i
september.
>> Du mener ikke, at der forekommer perioder med vaultauro eller hvad er
>> det,
>> du prøver at sige her?
>
> Haha.....Den er god med dig. Jeg prøver såmænd blot at sige til dig at
> kursrisikoen på kroner/euro udelukkende er af teoretisk karakter, men af
> en
> eller anden grund synes dette budskab ikke at trænge igennem til dig.
Det er så den teoretiske risiko, der har kostet 64 mia. i den foregående
måned. Det er vist meget få teoretiske problemer, der løber op i den
prisklasse.
| |
Joakim (06-11-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 06-11-08 16:12 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> Ja, hvorfor mener du ikke, det er relevant? Om ankervalutaen er D-mark
> eller euro er da underordnet, når spørgsmålet helt essentielt går ud på,
> om det er sandsynligt, at en valuta i et fastkursregime kan komme under
> pres.
Jeg ser ingen grund til at gentage mig selv og nej spørgsmålet går ikke
essentielt ud på om en valuta i et fastkursregime kan komme under pres. Det
er en smart retorisk finte fra din side, men en som jeg ikke falder for.
>
>>>> Oktober 2008 og nogle måneder frem? Æh, min kalender siger at dags dato
>>>> er 3 november 2008, så det rimer heller ikke.
>>>
>>> Det var et profeti.
>>
>> Altså et profeti, som på bygger på valutauroen i oktober måned. Nuvel,
>> den
>> gennemsnitlige valutakursvariabilitet for euro/kroner var 0,04% i
>> oktober.
>> Synes du selv det understøtter din påstand om at kursen i perioder
>> svinger
>> ganske meget?
>
> At den gennemsnitlige valutakurs i oktober lå relativt fast ændrer jo ikke
> på, at kronen var og er under pres.
Korrekt, men det er bare ikke det vi diskuterer.
Nationalbanken brugte næsten 64 mia. på
> støtteopkøb i oktober.
Ja, nemlig, og derved tjener Nationalbankens valutareserve som stødpude
overfor udsving i kronekursen.
Hvordan viser presset sig, hvis kursen ikke
> svinger?
Pointen er at kronekursen ikke får lov til at svinge i nævneværdig grad, det
er jo ligesom hele ideen bag en fastkurspolitik at Nationalbanken blandt
andet anvender intervention som led i styringen og stabiliseringen af kronen
overfor euroen.
>
> Problemet ved din påstand er, at når du skriver "kursen", så mener du
> gennemsnitskursen, altså den gennemsnitlige pris på kroner målt i euro for
> en hel dag.
Da du specifikt nævnte oktober måned, kiggede jeg på de daglige
spotkurser for hele oktober måned og regnede mig frem til at den
gennemsnitlige, daglige kursvolatilitet lå på 0,04%. Hvad er det du gerne
ser at jeg gør i stedet? At jeg undersøger eventuelle ændringer i spotkursen
på kroner/euro hvert tyvende minut, eller hvert tiende minut, og beregner
kursvolatiliteten for hver enkelt dag i oktober?
>
> Men at du på Nationalbankens hjemmeside kan finde en gennemsnitskurs
> betyder jo ikke, at der ikke sælges kroner priser, der ligger under
> gennemsnitskursen - altså typisk 0,13 euro/kr.
Har du et bedre forslag til hvordan man bør kvantificere kursrisikoen for
oktober måned, så kom med det.
>
> I oktober har kroner været på udsalg, og man har undertiden kunnet gøre
> sig nogle gode handler, hvis man havde euro. Det har en bank som Saxobank
> givetvis benyttet sig af.
Det kan jeg ikke udtale mig om.
>
>> Er det virkelig det bedste du kan komme op med - altså
>> EMS'ens sammenbrud i 92-93 og valutauroen i oktober måned 2008?
>
> Jeg kan også nævne:
>
> Efter indførelsen af euroen i januar 1999 var der en kort periode med pres
> på kronen.
>
> Endvidere var der en del uro i 2000 kluminerende med euroafstemningen i
> september.
Hvor meget fluktuerer kronekursen i de omtalte perioder?
>
>>> Du mener ikke, at der forekommer perioder med vaultauro eller hvad er
>>> det,
>>> du prøver at sige her?
>>
>> Haha.....Den er god med dig. Jeg prøver såmænd blot at sige til dig at
>> kursrisikoen på kroner/euro udelukkende er af teoretisk karakter, men af
>> en
>> eller anden grund synes dette budskab ikke at trænge igennem til dig.
>>
>
> Det er så den teoretiske risiko, der har kostet 64 mia. i den foregående
> måned. Det er vist meget få teoretiske problemer, der løber op i den
> prisklasse.
>
De 64 mia kr er prisen for at nagle kronekursen fast til et snævert
udsvingsbånd på 0,25% i en periode med valutauro, såre enkelt.
| |
David Konrad (06-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 06-11-08 20:55 |
|
Joakim wrote:
>> Det er så den teoretiske risiko, der har kostet 64 mia. i den
>> foregående måned. Det er vist meget få teoretiske problemer, der
>> løber op i den prisklasse.
>>
>
> De 64 mia kr er prisen for at nagle kronekursen fast til et snævert
> udsvingsbånd på 0,25% i en periode med valutauro, såre enkelt.
Der er vist noget med, at fordi kronekursen så er fast, kan man så om 6-12
måneder faktisk købe valutaen tilbage, uden tab [???]
| |
David Konrad (06-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 06-11-08 21:01 |
|
David Konrad wrote:
> Joakim wrote:
>
>>> Det er så den teoretiske risiko, der har kostet 64 mia. i den
>>> foregående måned. Det er vist meget få teoretiske problemer, der
>>> løber op i den prisklasse.
>>>
>>
>> De 64 mia kr er prisen for at nagle kronekursen fast til et snævert
>> udsvingsbånd på 0,25% i en periode med valutauro, såre enkelt.
>
> Der er vist noget med, at fordi kronekursen så er fast, kan man så om
> 6-12 måneder faktisk købe valutaen tilbage, uden tab [???]
Undskyld, de valutareserver, f.eks dollar, eller euro, Nationalbanken har
brugt ud af, til at købe krone for, vil kunne blive købt hjem igen hurtigt.
| |
Christian R. Larsen (07-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 07-11-08 13:42 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:49134cff$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> David Konrad wrote:
>> Joakim wrote:
>>
>>>> Det er så den teoretiske risiko, der har kostet 64 mia. i den
>>>> foregående måned. Det er vist meget få teoretiske problemer, der
>>>> løber op i den prisklasse.
>>>>
>>>
>>> De 64 mia kr er prisen for at nagle kronekursen fast til et snævert
>>> udsvingsbånd på 0,25% i en periode med valutauro, såre enkelt.
>>
>> Der er vist noget med, at fordi kronekursen så er fast, kan man så om
>> 6-12 måneder faktisk købe valutaen tilbage, uden tab [???]
>
> Undskyld, de valutareserver, f.eks dollar, eller euro, Nationalbanken har
> brugt ud af, til at købe krone for, vil kunne blive købt hjem igen
> hurtigt.
Måske, måske ikke. Det er jo usikkerheden, der er problemet.
| |
David Konrad (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 08-11-08 04:28 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:49134cff$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>> David Konrad wrote:
>>> Joakim wrote:
>>>
>>>>> Det er så den teoretiske risiko, der har kostet 64 mia. i den
>>>>> foregående måned. Det er vist meget få teoretiske problemer, der
>>>>> løber op i den prisklasse.
>>>>>
>>>>
>>>> De 64 mia kr er prisen for at nagle kronekursen fast til et snævert
>>>> udsvingsbånd på 0,25% i en periode med valutauro, såre enkelt.
>>>
>>> Der er vist noget med, at fordi kronekursen så er fast, kan man så
>>> om 6-12 måneder faktisk købe valutaen tilbage, uden tab [???]
>>
>> Undskyld, de valutareserver, f.eks dollar, eller euro,
>> Nationalbanken har brugt ud af, til at købe krone for, vil kunne
>> blive købt hjem igen hurtigt.
>
> Måske, måske ikke. Det er jo usikkerheden, der er problemet.
Da ikke hvis man har fastkurspolitik. Kronen forsvares, fint nok, og så kan
de x mia når kronen er sikret faktisk købes tilbage til samme kurs, er dette
ikke korrekt?
| |
Joakim (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 08-11-08 11:02 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:49150732$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
>> news:49134cff$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>>> David Konrad wrote:
>>>> Joakim wrote:
>>>>
>>>>>> Det er så den teoretiske risiko, der har kostet 64 mia. i den
>>>>>> foregående måned. Det er vist meget få teoretiske problemer, der
>>>>>> løber op i den prisklasse.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> De 64 mia kr er prisen for at nagle kronekursen fast til et snævert
>>>>> udsvingsbånd på 0,25% i en periode med valutauro, såre enkelt.
>>>>
>>>> Der er vist noget med, at fordi kronekursen så er fast, kan man så
>>>> om 6-12 måneder faktisk købe valutaen tilbage, uden tab [???]
>>>
>>> Undskyld, de valutareserver, f.eks dollar, eller euro,
>>> Nationalbanken har brugt ud af, til at købe krone for, vil kunne
>>> blive købt hjem igen hurtigt.
>>
>> Måske, måske ikke. Det er jo usikkerheden, der er problemet.
>
> Da ikke hvis man har fastkurspolitik. Kronen forsvares, fint nok, og så
> kan de x mia når kronen er sikret faktisk købes tilbage til samme kurs, er
> dette ikke korrekt?
>
Ikke helt, men det er tæt på, fordi Nationalbanken hele tiden opererer
inden for et udsvingsbånd på +/- 2,25 pct., i praksis +/- 0,25 pct. Det er
dog først når det igen bliver attraktivt at eje kroner, at Nationalbanken
kan begynde at sælge kroner mod euro og dermed få genopbygget sin
valutareserve.
Som udgangspunkt vil kronen ligge på den stærke side af centralkursen
over for euroen og presset på kronen vil være i opadgående retning. Når
Nationalbanken så begynder at sælge kroner og købe euro vil presset på
kronen aftage og kursen vil igen tilnærme sig centralkursen, typisk 7,455
kroner pr. euro.
| |
Christian R. Larsen (09-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 09-11-08 08:22 |
|
"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in message
news:49130970$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>> At den gennemsnitlige valutakurs i oktober lå relativt fast ændrer jo
>> ikke
>> på, at kronen var og er under pres.
>
> Korrekt, men det er bare ikke det vi diskuterer.
Jeg ved ikke, hvad du diskuterer, men det er da det, David og jeg
diskuterer.
> Nationalbanken brugte næsten 64 mia. på
>> støtteopkøb i oktober.
>
> Ja, nemlig, og derved tjener Nationalbankens valutareserve som stødpude
> overfor udsving i kronekursen.
Ja ... en stadig tyndere stødpude.
>
> Hvordan viser presset sig, hvis kursen ikke
>> svinger?
>
> Pointen er at kronekursen ikke får lov til at svinge i nævneværdig grad,
> det
> er jo ligesom hele ideen bag en fastkurspolitik at Nationalbanken blandt
> andet anvender intervention som led i styringen og stabiliseringen af
> kronen
> overfor euroen.
Ja, du er kvik, men hvordan viser presset på kronen sig så?
To bud kunne være:
Vigende valutareserve og rekordhøjt rentespænd.
>> Problemet ved din påstand er, at når du skriver "kursen", så mener du
>> gennemsnitskursen, altså den gennemsnitlige pris på kroner målt i euro
>> for
>> en hel dag.
>
> Da du specifikt nævnte oktober måned, kiggede jeg på de daglige
> spotkurser for hele oktober måned og regnede mig frem til at den
> gennemsnitlige, daglige kursvolatilitet lå på 0,04%. Hvad er det du gerne
> ser at jeg gør i stedet?
Se på det handel for handel, hvis du absolut vil vide det.
> At jeg undersøger eventuelle ændringer i spotkursen
> på kroner/euro hvert tyvende minut, eller hvert tiende minut, og beregner
> kursvolatiliteten for hver enkelt dag i oktober?
Hvorfor vil du beregne volatiliteten? Du behøver da ikke at beregne den, for
at kunne se, at kronen er under pres, vel?
>> Jeg kan også nævne:
>>
>> Efter indførelsen af euroen i januar 1999 var der en kort periode med
>> pres
>> på kronen.
>>
>> Endvidere var der en del uro i 2000 kluminerende med euroafstemningen i
>> september.
>
> Hvor meget fluktuerer kronekursen i de omtalte perioder?
Tjek det selv. Jeg har alene kigget på renten.
>> Det er så den teoretiske risiko, der har kostet 64 mia. i den foregående
>> måned. Det er vist meget få teoretiske problemer, der løber op i den
>> prisklasse.
>
> De 64 mia kr er prisen for at nagle kronekursen fast til et snævert
> udsvingsbånd på 0,25% i en periode med valutauro, såre enkelt.
Ja, det er det da.
| |
Christian R. Larsen (09-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 09-11-08 12:27 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:49150732$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>> De 64 mia kr er prisen for at nagle kronekursen fast til et snævert
>>>>> udsvingsbånd på 0,25% i en periode med valutauro, såre enkelt.
>>>>
>>>> Der er vist noget med, at fordi kronekursen så er fast, kan man så
>>>> om 6-12 måneder faktisk købe valutaen tilbage, uden tab [???]
>>>
>>> Undskyld, de valutareserver, f.eks dollar, eller euro,
>>> Nationalbanken har brugt ud af, til at købe krone for, vil kunne
>>> blive købt hjem igen hurtigt.
>>
>> Måske, måske ikke. Det er jo usikkerheden, der er problemet.
>
> Da ikke hvis man har fastkurspolitik.
Usikkerheden er der da stadig med hensyn til, om man kan tilbagekøbe den
tabte del af valutareserveren - eller rettere sagt - hvor lang tid, der går,
før man kan gøre det.
| |
David Konrad (09-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 09-11-08 23:19 |
|
Joakim wrote:
> Ikke helt, men det er tæt på, fordi Nationalbanken hele tiden opererer
> inden for et udsvingsbånd på +/- 2,25 pct., i praksis +/- 0,25 pct.
> Det er dog først når det igen bliver attraktivt at eje kroner, at
> Nationalbanken kan begynde at sælge kroner mod euro og dermed få
> genopbygget sin valutareserve.
Er det ikke kun attraktivt at eje kroner, hvis kronen fluktuerer ift andre
valutaer? Ærlig talt går det over min forstand, at man forsøger at "presse"
en valuta, som absolut bestræber sig på at være stabil ift andre valutaer,
eg fastkurspolitik. Jeg forstår det ganske enkelt ikke. Det jeg kunne
forestille mig er, at det er "skinangreb" på den måde, at man på forhånd ved
at forsøget mislykkes, men der i tomrummet indtil den danske stat sammen med
ECB tager action, kan være marginale fordele, som man så kan tjene på. Men
hvad ved jeg.
> Som udgangspunkt vil kronen ligge på den stærke side af centralkursen
> over for euroen og presset på kronen vil være i opadgående retning.
> Når Nationalbanken så begynder at sælge kroner og købe euro vil
> presset på kronen aftage og kursen vil igen tilnærme sig
> centralkursen, typisk 7,455 kroner pr. euro.
Jeg regnede altid med 7.49, så kom der lidt ekstra til firmaet. Det er jo
blandt fordelene ved fastkurspolitik. Tak i øvrigt. Det var faktisk et svar
man kunne forstå. Jeg har et tillægsspørgsmål : Hvad forbinder du med
begrebet "centralkurs"?? Man kan naturligvis slå det op osv, men hvad
forbinder DU med dette begreb, nu når du bruger det i din argumentation?
| |
David Konrad (09-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 09-11-08 23:24 |
|
Christian R. Larsen wrote:
(..)
>> Hvor meget fluktuerer kronekursen i de omtalte perioder?
>
> Tjek det selv. Jeg har alene kigget på renten.
Dan Turell var "karmacowboy", dk.politik har sin helt egen "rentecowboy"
| |
David Konrad (12-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 12-11-08 07:50 |
|
Christian R. Larsen wrote:
>> Da ikke hvis man har fastkurspolitik.
>
> Usikkerheden er der da stadig med hensyn til, om man kan tilbagekøbe
> den tabte del af valutareserveren - eller rettere sagt - hvor lang
> tid, der går, før man kan gøre det.
I Danmarks tilfælde dag for dag. Ikke sandt? Det bliver endnu bedre, når nu
ECB er med til at købe krone op.
| |
Christian R. Larsen (12-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 12-11-08 15:49 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:491a7c86$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Da ikke hvis man har fastkurspolitik.
>>
>> Usikkerheden er der da stadig med hensyn til, om man kan tilbagekøbe
>> den tabte del af valutareserveren - eller rettere sagt - hvor lang
>> tid, der går, før man kan gøre det.
>
> I Danmarks tilfælde dag for dag. Ikke sandt? ´
Nej, det er ikke sandt.
> Det bliver endnu bedre, når nu ECB er med til at købe krone op.
Ja, det er sørme godt, at vi har eurosamarbejdet.
| |
David Konrad (14-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 14-11-08 04:49 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:491a7c86$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>
>>>> Da ikke hvis man har fastkurspolitik.
>>>
>>> Usikkerheden er der da stadig med hensyn til, om man kan tilbagekøbe
>>> den tabte del af valutareserveren - eller rettere sagt - hvor lang
>>> tid, der går, før man kan gøre det.
>>
>> I Danmarks tilfælde dag for dag. Ikke sandt? ´
>
> Nej, det er ikke sandt.
Så time for time, da.
>> Det bliver endnu bedre, når nu ECB er med til at købe krone op.
>
> Ja, det er sørme godt, at vi har eurosamarbejdet.
Du mener valutasamarbejdet, så man undgår svjh 1999-tilstande?
| |
Joakim (15-11-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 15-11-08 10:14 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:491761c9$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Jeg regnede altid med 7.49, så kom der lidt ekstra til firmaet. Det er jo
> blandt fordelene ved fastkurspolitik. Tak i øvrigt. Det var faktisk et
> svar man kunne forstå. Jeg har et tillægsspørgsmål : Hvad forbinder du med
> begrebet "centralkurs"?? Man kan naturligvis slå det op osv, men hvad
> forbinder DU med dette begreb, nu når du bruger det i din argumentation?
>
>
Centralkurs skal forstås som den politisk fastsatte kurs for kroner i
forhold til euro, den blev fastsat pr den 1 januar 1999 til euro/kroner
7,46038, på baggrund af kronens kurs i forhold til D-marken. De 7,4550
kroner pr euro, jeg refererer til, er den kurs som Nationalbanken i praksis
plejer at følge.
| |
Egon Stich (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 29-10-08 10:25 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4907baa4$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
>> "Modellen var forkert" - ja, igen og igen "teorien var for langt ude"
>> - almindelige fjolser kunne sige det med det samme, men model-tænkere
>> ryger på deres "modeller" atter og atter, de bliver aldrig klogere.
>> Mottoet for Greenspan og Det Radikal Venstre er med Elisabeth Arnolds
>> ord "Jamen, jeg troede jo, - jamen, jeg vidste jo ikke"
>
> Jeg har tænkt på dette ofte, for det er et argument du har brugt om snart
> sagt alt. Hvad ville du stille i stedet? Ingen modeller? Ingen teori?
> Ingen videnskabelig baseret paradigme?
>
>
Du påstår da ikke, at økonomi på nogen måde er baseret på noget, der ligner
videnskabelig forskning?
Al økonomisk teori og modelværk arbejder baglæns.
Hvilket medfører de mest besynderlige former for hjernespin.
Egon
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 09:36 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:035ef23d$0$2869$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>> news:035d5c4f$0$23257$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Ingen vil da holde på et land, der gerne vil ud - det forhindrer dog
>>>> ikke at de fleste lande ikke opfører sig så tåbeligt, at de vil
>>>> melde sig ud.
>>>
>>> Du kan ikke bruge logik på sådanne ting.
>>>
>>> EU kan finde på hvadsomhelst,
>>
>> Tror du også på UFOer?
>
> Nej, - og heller ikke på folk som Alan Greenspan, og det er nok forskellen
> på os.
Du er fuldt ud allignet med resten af Dansk Folkeparti.
Du bakkede vel op om Colette-pigen, da hun fremførte forslaget om offentlig
støtte til alternative behandlinger så som homøopatisk medicin??
| |
David Konrad (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 29-10-08 09:51 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:035ef23d$0$2869$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>>> news:035d5c4f$0$23257$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>>> Ingen vil da holde på et land, der gerne vil ud - det forhindrer
>>>>> dog ikke at de fleste lande ikke opfører sig så tåbeligt, at de
>>>>> vil melde sig ud.
>>>>
>>>> Du kan ikke bruge logik på sådanne ting.
>>>>
>>>> EU kan finde på hvadsomhelst,
>>>
>>> Tror du også på UFOer?
>>
>> Nej, - og heller ikke på folk som Alan Greenspan, og det er nok
>> forskellen på os.
>
> Du er fuldt ud allignet med resten af Dansk Folkeparti.
?? Det er jo egentlig utroligt. Jeg tror det ikke, og selv hvis jeg var,
hvor forfærdeligt villle det i grunden være?
> Du bakkede vel op om Colette-pigen, da hun fremførte forslaget om
> offentlig støtte til alternative behandlinger så som homøopatisk
> medicin??
Hmm, jeg har ingen anelse om hvem du mener, men hvis dit spørgsmål går på,
om jeg støtter "alternativ" medicin, så er svaret ja.
Jeg har lige oplevet en kraftfuld mand i sin bedste alder, der aldrgig har
røget eller drukket, dø på 1½ måned i kløerne på lægerne. Jeg ved godt det
lyder latterligt osv. Men jeg har gjort op med mig selv, at får jeg kræft
vil jeg gå udenom den danske behandling. Jeg gider ikke dø af kemo eller
strålebehandling. Hellere 2 år på gulerodssaft med et godt liv, end 3 år
gennem dette behandlingshelvede. Og så er der nogen der tager til Kina, har
jeg set - Gudhjælpemig ikke om Arne Rolighed står der, og dundrer imod at de
kommer raske hjem eller hjem til længere liv. Næh, vi skal bare dø i vores
senge, som han siger, for vores egen sikkerheds skyld. Det indebærer
åbenbart i hans optik en risiko at forsøge, at leve længere, når nu lægerne
har givet dig 3 måneder.
| |
N_B_DK (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 29-10-08 10:20 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:490823f6$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
>Og så er der nogen der tager til Kina, har jeg
> set - Gudhjælpemig ikke om Arne Rolighed står der, og dundrer imod at
> de kommer raske hjem eller hjem til længere liv. Næh, vi skal bare dø
> i vores senge, som han siger, for vores egen sikkerheds skyld. Det
> indebærer åbenbart i hans optik en risiko at forsøge, at leve
> længere, når nu lægerne har givet dig 3 måneder.
Jeg fatter heller ikke ovenstående, når lægerne ved "DE" ikke akn gøre
noget, og patienten kun har en mulighed nemlig at dø langsomt, så
begriber jeg ikke at de kan fraråde alternative behandlinger, hvad kan
der ske ? ja at patienten overlever, og de fremstår ikke længere som
alvidende experter på området, men det er jo nok der skoen trykker.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
David Konrad (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 29-10-08 10:45 |
|
N_B_DK wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:490823f6$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
>> Og så er der nogen der tager til Kina, har jeg
>> set - Gudhjælpemig ikke om Arne Rolighed står der, og dundrer imod at
>> de kommer raske hjem eller hjem til længere liv. Næh, vi skal bare dø
>> i vores senge, som han siger, for vores egen sikkerheds skyld. Det
>> indebærer åbenbart i hans optik en risiko at forsøge, at leve
>> længere, når nu lægerne har givet dig 3 måneder.
>
> Jeg fatter heller ikke ovenstående, når lægerne ved "DE" ikke akn gøre
> noget, og patienten kun har en mulighed nemlig at dø langsomt, så
> begriber jeg ikke at de kan fraråde alternative behandlinger, hvad kan
> der ske ? ja at patienten overlever, og de fremstår ikke længere som
> alvidende experter på området, men det er jo nok der skoen trykker.
Lige netop. Der er talrige eksmepler - fra særligt virkningsfulde
kosttilskudpræparater fra 60'erne, der blev forbudt, selvom folk tager dem
den dag i dag og er blevet 100 år, til f.eks den "opfinder" der render rundt
og banker rør ned på vestkysten, og mener han har fundet en måde at
forhindre kystforandring på. Jamen, hvis det er så uvirksomt og ligegyldigt,
hvorfor er der så folk der dag ud og dag ind ikke laver andet end et hive
hans rør op? Hvis ikke det betyder noget, kan det vel være lige meget?
Det samme mht Arne Rolighed. Hvorfor skal han advare om behandlinger der
dokumenterbart forlænger folks liv, og giver dem bedre livskvalitet, når nu
lægerne herhjemme har opgivet, og er kommet med en dødsdom? Hvorfor er det
"farligt" for menneskers helbred, at forsøge at leve længere?
| |
N_B_DK (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 29-10-08 14:40 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:4908309f$0$90273$14726298@news.sunsite.dk
> Det samme mht Arne Rolighed. Hvorfor skal han advare om behandlinger
> der dokumenterbart forlænger folks liv, og giver dem bedre
> livskvalitet, når nu lægerne herhjemme har opgivet, og er kommet med
> en dødsdom? Hvorfor er det "farligt" for menneskers helbred, at
> forsøge at leve længere?
Som jeg skrev, hvis kinesiske læger kan noget danske læger ikke kan, så
kan de ikke anbefale det, det vil jo få dem til at fremstå som dumme, så
er det bedre at folk dør.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Per Rønne (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-10-08 13:06 |
|
N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> Jeg fatter heller ikke ovenstående, når lægerne ved "DE" ikke akn gøre
> noget, og patienten kun har en mulighed nemlig at dø langsomt, så
> begriber jeg ikke at de kan fraråde alternative behandlinger, hvad kan
> der ske ?
At kvaksalvere 'realiserer' de døendes værdier - de ryger i stedet ind
på kvaksalver-konti ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 29-10-08 14:42 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipkpl8.1aa956e1cn4z82N%per@RQNNE.invalid
> At kvaksalvere 'realiserer' de døendes værdier - de ryger i stedet ind
> på kvaksalver-konti ...
Så når de folk der faktisk har fået at vide af danske læger, der er
INTET vi kan gøre, og du har ca 4-6 mdr tilbage at leve i, når de nu
efter længere tid end 4-6 mdr stadig lever mener du det er kvaksalveri ?
sjovt som mange i vesten tror at ALLE opfindelser på det område SKAL
komme fra vesten, ellers er det kvaksalveri, hvorfor mon ?
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Per Rønne (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-10-08 19:05 |
|
N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ipkpl8.1aa956e1cn4z82N%per@RQNNE.invalid
>
> > At kvaksalvere 'realiserer' de døendes værdier - de ryger i stedet ind
> > på kvaksalver-konti ...
>
> Så når de folk der faktisk har fået at vide af danske læger, der er
> INTET vi kan gøre, og du har ca 4-6 mdr tilbage at leve i, når de nu
> efter længere tid end 4-6 mdr stadig lever mener du det er kvaksalveri ?
> sjovt som mange i vesten tror at ALLE opfindelser på det område SKAL
> komme fra vesten, ellers er det kvaksalveri, hvorfor mon ?
Alt skal naturligvis ikke komme fra Vesten, men afprøvninger skal
selvfølgelig følge de normale videnskabelige afprøvningsteknikker.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 29-10-08 19:53 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipl5yv.qoge0x1dsgegwN%per@RQNNE.invalid
> Alt skal naturligvis ikke komme fra Vesten, men afprøvninger skal
> selvfølgelig følge de normale videnskabelige afprøvningsteknikker.
Og hvordan mener du afprøvninger skal ske, når folk frarådes at deltage
?
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Joakim (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 29-10-08 12:15 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490823f6$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>> news:035ef23d$0$2869$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Christian R. Larsen wrote:
>>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>>>> news:035d5c4f$0$23257$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>>>> Ingen vil da holde på et land, der gerne vil ud - det forhindrer
>>>>>> dog ikke at de fleste lande ikke opfører sig så tåbeligt, at de
>>>>>> vil melde sig ud.
>>>>>
>>>>> Du kan ikke bruge logik på sådanne ting.
>>>>>
>>>>> EU kan finde på hvadsomhelst,
>>>>
>>>> Tror du også på UFOer?
>>>
>>> Nej, - og heller ikke på folk som Alan Greenspan, og det er nok
>>> forskellen på os.
>>
>> Du er fuldt ud allignet med resten af Dansk Folkeparti.
>
> ?? Det er jo egentlig utroligt. Jeg tror det ikke, og selv hvis jeg var,
> hvor forfærdeligt villle det i grunden være?
>
>> Du bakkede vel op om Colette-pigen, da hun fremførte forslaget om
>> offentlig støtte til alternative behandlinger så som homøopatisk
>> medicin??
>
> Hmm, jeg har ingen anelse om hvem du mener, men hvis dit spørgsmål går på,
> om jeg støtter "alternativ" medicin, så er svaret ja.
>
> Jeg har lige oplevet en kraftfuld mand i sin bedste alder, der aldrgig har
> røget eller drukket, dø på 1½ måned i kløerne på lægerne. Jeg ved godt det
> lyder latterligt osv. Men jeg har gjort op med mig selv, at får jeg kræft
> vil jeg gå udenom den danske behandling. Jeg gider ikke dø af kemo eller
> strålebehandling. Hellere 2 år på gulerodssaft med et godt liv, end 3 år
> gennem dette behandlingshelvede.
Helt enig. Min tiltro til det danske sygehusvæsen kan ligge på et meget
lille sted, efter at jeg mistede min mor for lidt over en måned siden.
Jeg giver ikke en skid hverken for lægernes faglige viden eller deres
behandlingsmetoder og vil til enhver tid foretrække at dø uden deres
indblanding.
| |
David Konrad (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 29-10-08 12:57 |
|
Joakim wrote:
> Helt enig. Min tiltro til det danske sygehusvæsen kan ligge på et
> meget lille sted, efter at jeg mistede min mor for lidt over en måned
> siden. Jeg giver ikke en skid hverken for lægernes faglige viden
> eller deres behandlingsmetoder og vil til enhver tid foretrække at dø
> uden deres indblanding.
Jeg giver ikke meget for deres behandlingsmetoder, det virker i høj grad til
at være det, folk også dør af. Nærmest på placebo-basis. Der er måske lidt
færre der dør af behandlingen, end mængden der overlever, og så har vi jo en
klar success. Jeg har truffet min beslutning.
I øvrigt kondolerer jeg! Det er ikke sjovt. Så forstår jeg bedre da du for 3
uger siden sammenlignede det danske og amerikanske hospitalsvæsen som "lige
dårligt", eller hvordan du formulerede det. Især hvis man som lægmand kan
stå ved siden af, og se, at den er rivravruskende gal.
Må jeg i øvrigt høre din mening mht "støt brysterne"? Isoleret set er det
fint, jeg kan da kun støtte at man tager fokus på en sygdom, men hvorfor
lige brysterne?
1. Der findes ingen sygdom i Danmark der bruges flere penge på, i forvejen,
end brystkræft - ejheller forbyggelsesmæssigt fra statens side, pengemæssigt
set
2. Prognoserne er rigtigt gode, ift sclerose, endetarmskræft, parkinsons osv
3. Selv ift "kønnet", kan man rekonstruere bryster fuldt ud, det er f.eks
lige sket for Christina Applegate
I Danmark har vi verdensrekord i testikelkræft, og der kan du sgu tale om en
dødelig sygdom der rammer kønnet.
Men kan du se "støt testiklerne" foran dig i Netto, eller som
musikindsamlingsshow på TV3 ?
| |
Joakim (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 30-10-08 10:22 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:49084f9f$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> Må jeg i øvrigt høre din mening mht "støt brysterne"? Isoleret set er det
> fint, jeg kan da kun støtte at man tager fokus på en sygdom, men hvorfor
> lige brysterne?
>
> 1. Der findes ingen sygdom i Danmark der bruges flere penge på, i
> forvejen, end brystkræft - ejheller forbyggelsesmæssigt fra statens side,
> pengemæssigt set
>
> 2. Prognoserne er rigtigt gode, ift sclerose, endetarmskræft, parkinsons
> osv
>
> 3. Selv ift "kønnet", kan man rekonstruere bryster fuldt ud, det er f.eks
> lige sket for Christina Applegate
>
> I Danmark har vi verdensrekord i testikelkræft, og der kan du sgu tale om
> en dødelig sygdom der rammer kønnet.
Jeg har ingen mening herom, dertil er min viden på området uendeligt lille,
men naturligvis har jeg bemærket at brystkræft fylder meget i den offentlige
debat.
Jeg kender ikke overlevelsesraten for brystkræft, jeg ved blot at mange
kvinder, i absolutte tal, rammes heraf.
Så mon ikke forklaringen skal findes her snarere end i en egentlig
favorisering af det kvindelige køn?
>
> Men kan du se "støt testiklerne" foran dig i Netto, eller som
> musikindsamlingsshow på TV3 ?
>
| |
Per Rønne (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-10-08 14:49 |
|
David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> I Danmark har vi verdensrekord i testikelkræft, og der kan du sgu tale om en
> dødelig sygdom der rammer kønnet.
Ah, det kræver kun en lille operation, og bagefter vil enhver amerikaner
kunne fortælle dig, at patienten nu kan synge i Drengekoret.
Tilsyneladende grundlægges canceren i fostertilstanden [som følge af
moderens livsstil], og rammer drenge / unge mænd inden de fylder 30. Så
også du må efterhånden være over 'risikoalderen' ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 06:11 |
|
"Per Rønne" wrote:
> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> I Danmark har vi verdensrekord i testikelkræft, og der kan du sgu
>> tale om en dødelig sygdom der rammer kønnet.
>
> Ah, det kræver kun en lille operation, og bagefter vil enhver
> amerikaner kunne fortælle dig, at patienten nu kan synge i
> Drengekoret.
>
> Tilsyneladende grundlægges canceren i fostertilstanden [som følge af
> moderens livsstil], og rammer drenge / unge mænd inden de fylder 30.
> Så også du må efterhånden være over 'risikoalderen' ...
Tja, og hvis man så både har haft brok og dobbeltsidet ikke-nedsunken
testikel, så ligger man jo helt i top, risikomæssigt. Men jeg tager det
helt roligt, og ser det som aldeles usandsynligt.
Når jeg skriver jeg ikke ville søge behandling, i tilfælde af f.eks
livstruende kræft, er det jo heller ikke sådan at jeg ikke har tillid til
lægevidenskaben generelt - man skal blot sondre mellem to former for
sygdomme, sådan helt på mit eget hokuspokus-plan :
1. "Mekanisk lidelse" *), dvs hvor der er noget i vejen med kroppens mekanik
eller virkemåde, på samme måde som når en bil går i stykker - f.eks brok,
galdesten, en tand der skal trækkes ud, en række kræftformer,
åreforsnævring, dårligt hjerte, nedsat lungekapacitet, brækket ben osv.
Altsammen og lignende er den "vestlige" eg danske lægevidenskab ekspert i at
kurere. Det har man øvet sig på i snart flere hundrede år, i nogle tilfælde
til perfektion.
2. "Ubalanceret lidelse" *) dvs i de tilfælde hvor der er noget i vejen med
kroppens "strømme", f.eks et indre misforhold, og/eller ifb kroppens forhold
til omverdenen, såsom visse kræftformer, allergier, visse smertelidelser -
såsom kronisk hovedpine, kroniske betændelser, autoimmuniteter, nogle
ryglidelser, organsvigt mv, hvor lægevidenskaben faktisk ikke kan gøre så
meget andet, end at symptombehandle. Man handler i blinde, og kan ikke
forklare lidelsen, og dermed heller ikke behandle korrekt. Og her kan den
"alternative" medicin, homøopati, urter, vitaminer og mineraler, akupunktur
og hvad ved jeg, jo faktisk til tider ikke blot "forklare" en lidelse
(rigtig nok udfra et nogle gange suspekt holistisk verdensbillede, men om
ikke andet forklare) OG kurere lidelsen!
Hvis man nu f.eks fik multipel metastiseret kræft, lige pludselig, uden
egentlig at føle sig syg, og fik et halvt år tilbage at leve i - hvorfor
skulle man så vælge en "mekanisk" behandling, med kirugiske indgreb,
strålebehandling og kemo, alle 3 ting kan jo i hver især i sig selv slå én
ihjel - i stedet for at gå en alternativ vej, og måske, måske ikke, finde
den "ubalance" der har skabt sygdommen, og måske ikke blive kureret, så slå
den ned? Oddsene er næppe ringere, og livskvaliteten sandsynligvis langt
højere. Eller hvis man er allergiker, eller lad os bare sige lider af
kronisk søvnløshed. Det behøver ikke være så dramatisk.
Men omvendt at gå til en homøopat med at brækket ben, det ville jo være
vanvittigt.
*) af mangel på bedre udtryk
| |
Ukendt (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-10-08 09:22 |
|
David Konrad wrote:
> "Per Rønne" wrote:
>> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
> Men omvendt at gå til en homøopat med at brækket ben, det ville jo
> være vanvittigt.
Altsammen rigtigt, det du skriver ovenfor.
Men homøopati virker altså ikke, dvs kun med placebo-effekten, men den er jo
også stor. For fx alt almindelig smertebehandling, der virker homøopati og
andre midler i de 36% af tilfældene hvor "rigtig" medicin virker i måske 90
%. Sjovt nok så jeg en annonce for viagra, hvor producenten skriver at
midlet virker i 68% af tilfældene mod KUN 36% for en kalktablet.
Homøopati, med flasker med vand som ikke indeholder ét molekyle, af det der
skulle "helbrede", det er jo ren voodoo. Alt vand indeholder jo molekyler i
massevis af alt mellem himmel og jord, - fx kan man vise at gennesnitligt er
der sytten molekyler fra de tårer Alexander udgød da han snublede og slog
sin storetå.
Homøopati var jo genialt, dengang læger forgiftede patienterne med kviksølv,
en ikke-virkende medicin var langt bedre end alle de giftige sager lægerne
prakkede folk på. Karen Blixen havde fået et bedre liv hvis hun havde troet
på homøopati, hun smadrede jo sin krop med kviksølv lige til det sidste. Hun
skulle være gået fra sin allopat til en homøopat.
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 17:56 |
|
Knud Larsen wrote:
> David Konrad wrote:
>> "Per Rønne" wrote:
>>> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>
>> Men omvendt at gå til en homøopat med at brækket ben, det ville jo
>> være vanvittigt.
>
> Altsammen rigtigt, det du skriver ovenfor.
>
> Men homøopati virker altså ikke, dvs kun med placebo-effekten,
Det var også blot et eksempel. Jeg må erkende, at jeg altså ikke ligefrem er
nogen stor kender af alternative behandlingsformer. Det har aldrig været
aktuelt. Derimod kan jeg ift hvad jeg har oplevet, og jeg kender perifært
nogle "eksperter" i den slags, nikke genkendende til, hvad andre skriver, og
altså også ift min egen "hokuspokus" "mavefornemmelse".
> men
> den er jo også stor. For fx alt almindelig smertebehandling, der
> virker homøopati og andre midler i de 36% af tilfældene hvor "rigtig"
> medicin virker i måske 90 %. Sjovt nok så jeg en annonce for viagra,
> hvor producenten skriver at midlet virker i 68% af tilfældene mod KUN
> 36% for en kalktablet.
Her kunne man indvende, at netop fordi - som man siger - den mandlige
potens ofte er et spørgsmål om psyke eller vilje, at det vel i grunden er
naturligt, at en pæn procentdel oplever forbedring med kalktabletter?
> Homøopati, med flasker med vand som ikke indeholder ét molekyle, af
> det der skulle "helbrede", det er jo ren voodoo.
Ja, men jeg forestiller mig at sådan noget som netop
mængden/blandingsforholdet, og den måde det er blandet på, faktisk kunne
have en slags effekt på kroppen, eller kroppens strømme. Generelt bliver vi
jo overmedicinerede, og det fører til bivirkninger. F.eks en anden har nævnt
smertestillende piller, som jo reelt er dødelige.
>Alt vand indeholder
> jo molekyler i massevis af alt mellem himmel og jord, - fx kan man
> vise at gennesnitligt er der sytten molekyler fra de tårer Alexander
> udgød da han snublede og slog sin storetå.
Ja, eller 0,0001% tungt vand osv.
> Homøopati var jo genialt, dengang læger forgiftede patienterne med
> kviksølv, en ikke-virkende medicin var langt bedre end alle de
> giftige sager lægerne prakkede folk på.
Er det så gammelt?
>Karen Blixen havde fået et
> bedre liv hvis hun havde troet på homøopati, hun smadrede jo sin krop
> med kviksølv lige til det sidste. Hun skulle være gået fra sin
> allopat til en homøopat.
Jeg forbinder mest kviksølv med middelalderen, alkymi osv. Der end ikke
ringer en klokke.
| |
Arne H. Wilstrup (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 31-10-08 19:11 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490b3894$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> David Konrad wrote:
>>> "Per Rønne" wrote:
>>>> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>> Men omvendt at gå til en homøopat med at brækket ben, det
>>> ville jo
>>> være vanvittigt.
>>
>> Altsammen rigtigt, det du skriver ovenfor.
>>
>> Men homøopati virker altså ikke, dvs kun med
>> placebo-effekten,
>
> Det var også blot et eksempel. Jeg må erkende, at jeg altså
> ikke ligefrem er nogen stor kender af alternative
> behandlingsformer. Det har aldrig været aktuelt. Derimod kan
> jeg ift hvad jeg har oplevet, og jeg kender perifært nogle
> "eksperter" i den slags, nikke genkendende til, hvad andre
> skriver, og altså også ift min egen "hokuspokus"
> "mavefornemmelse".
>
>> men
>> den er jo også stor. For fx alt almindelig
>> smertebehandling, der
>> virker homøopati og andre midler i de 36% af tilfældene
>> hvor "rigtig"
>> medicin virker i måske 90 %. Sjovt nok så jeg en annonce
>> for viagra,
>> hvor producenten skriver at midlet virker i 68% af
>> tilfældene mod KUN
>> 36% for en kalktablet.
>
> Her kunne man indvende, at netop fordi - som man siger -
> den mandlige potens ofte er et spørgsmål om psyke eller
> vilje, at det vel i grunden er naturligt, at en pæn
> procentdel oplever forbedring med kalktabletter?
>
>> Homøopati, med flasker med vand som ikke indeholder ét
>> molekyle, af
>> det der skulle "helbrede", det er jo ren voodoo.
>
> Ja, men jeg forestiller mig at sådan noget som netop
> mængden/blandingsforholdet, og den måde det er blandet på,
> faktisk kunne have en slags effekt på kroppen, eller
> kroppens strømme. Generelt bliver vi jo overmedicinerede, og
> det fører til bivirkninger. F.eks en anden har nævnt
> smertestillende piller, som jo reelt er dødelige.
>
>>Alt vand indeholder
>> jo molekyler i massevis af alt mellem himmel og jord, - fx
>> kan man
>> vise at gennesnitligt er der sytten molekyler fra de tårer
>> Alexander
>> udgød da han snublede og slog sin storetå.
>
> Ja, eller 0,0001% tungt vand osv.
>
>> Homøopati var jo genialt, dengang læger forgiftede
>> patienterne med
>> kviksølv, en ikke-virkende medicin var langt bedre end alle
>> de
>> giftige sager lægerne prakkede folk på.
>
> Er det så gammelt?
>
>>Karen Blixen havde fået et
>> bedre liv hvis hun havde troet på homøopati, hun smadrede
>> jo sin krop
>> med kviksølv lige til det sidste. Hun skulle være gået fra
>> sin
>> allopat til en homøopat.
>
> Jeg forbinder mest kviksølv med middelalderen, alkymi osv.
> Der end ikke ringer en klokke.
Karen Blixen havde syfillis og der var dengang ikke noget
middel mod det udover den såkaldte "sølvkur", som indeholdt
kviksølv - den virkede ikke, men den blev brugt alligevel.
Senere kom så arsenforbindelser indtil man i 1940'erne fandt
penicillinet der udgjorde en effektiv mod lidelsen hvis den
blev taget i tide.
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 19:25 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> Karen Blixen havde syfillis
Nåh det er dét, der menes - ja det vidste jeg godt, det med syfillis'sen.
>og der var dengang ikke noget
> middel mod det udover den såkaldte "sølvkur", som indeholdt
> kviksølv - den virkede ikke, men den blev brugt alligevel.
> Senere kom så arsenforbindelser indtil man i 1940'erne fandt
> penicillinet der udgjorde en effektiv mod lidelsen hvis den
> blev taget i tide.
Så lærte jeg noget nyt i dag!
| |
Arne H. Wilstrup (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 31-10-08 19:46 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490b4d91$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Karen Blixen havde syfillis
>
> Nåh det er dét, der menes - ja det vidste jeg godt, det med
> syfillis'sen.
>
>>og der var dengang ikke noget
>> middel mod det udover den såkaldte "sølvkur", som indeholdt
>> kviksølv - den virkede ikke, men den blev brugt alligevel.
>> Senere kom så arsenforbindelser indtil man i 1940'erne
>> fandt
>> penicillinet der udgjorde en effektiv mod lidelsen hvis den
>> blev taget i tide.
>
> Så lærte jeg noget nyt i dag!
Jeg tager 2350 kr. excl. moms - skal jeg sende dig en regning,
eller indbetaler du bare på min konto? 
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 20:37 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:490b4d91$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>>> Karen Blixen havde syfillis
>>
>> Nåh det er dét, der menes - ja det vidste jeg godt, det med
>> syfillis'sen.
>>
>>> og der var dengang ikke noget
>>> middel mod det udover den såkaldte "sølvkur", som indeholdt
>>> kviksølv - den virkede ikke, men den blev brugt alligevel.
>>> Senere kom så arsenforbindelser indtil man i 1940'erne
>>> fandt
>>> penicillinet der udgjorde en effektiv mod lidelsen hvis den
>>> blev taget i tide.
>>
>> Så lærte jeg noget nyt i dag!
>
> Jeg tager 2350 kr. excl. moms - skal jeg sende dig en regning,
> eller indbetaler du bare på min konto?
Ift dig vil jeg kalde det "interessetimer", du får gratis lektioner indtil
du frivilligt kommer og betaler
| |
Ukendt (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-10-08 20:48 |
|
David Konrad wrote:
> Knud Larsen wrote:
>> David Konrad wrote:
>>> "Per Rønne" wrote:
>>>> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>> Men omvendt at gå til en homøopat med at brækket ben, det ville jo
>>> være vanvittigt.
>>
>> Altsammen rigtigt, det du skriver ovenfor.
>>
>> Men homøopati virker altså ikke, dvs kun med placebo-effekten,
>
> Det var også blot et eksempel. Jeg må erkende, at jeg altså ikke
> ligefrem er nogen stor kender af alternative behandlingsformer. Det
> har aldrig været aktuelt. Derimod kan jeg ift hvad jeg har oplevet,
> og jeg kender perifært nogle "eksperter" i den slags, nikke
> genkendende til, hvad andre skriver, og altså også ift min egen
> "hokuspokus" "mavefornemmelse".
>> men
>> den er jo også stor. For fx alt almindelig smertebehandling, der
>> virker homøopati og andre midler i de 36% af tilfældene hvor "rigtig"
>> medicin virker i måske 90 %. Sjovt nok så jeg en annonce for viagra,
>> hvor producenten skriver at midlet virker i 68% af tilfældene mod KUN
>> 36% for en kalktablet.
>
> Her kunne man indvende, at netop fordi - som man siger - den
> mandlige potens ofte er et spørgsmål om psyke eller vilje, at det vel
> i grunden er naturligt, at en pæn procentdel oplever forbedring med
> kalktabletter?
Ja, selvfølgelig, - men procenten er cirka den samme med alle former for
smerter.
>
>> Homøopati, med flasker med vand som ikke indeholder ét molekyle, af
>> det der skulle "helbrede", det er jo ren voodoo.
>
> Ja, men jeg forestiller mig at sådan noget som netop
> mængden/blandingsforholdet, og den måde det er blandet på, faktisk
> kunne have en slags effekt på kroppen, eller kroppens strømme.
> Generelt bliver vi jo overmedicinerede, og det fører til
> bivirkninger. F.eks en anden har nævnt smertestillende piller, som jo
> reelt er dødelige.
Blandingsforholdet er så stort, at der ofte ikke er et eneste molekyle
tilbage, man fortynder 100 gange 100 gange 100 osv osv, og ryster flaskerne
et bestemt antal gange, det er ren voodu. Men som sagt MÅ det jo være pjat,
når der i alt vand er myriader af molekyler som er rystet sammen utallige
gange.
>> Alt vand indeholder
>> jo molekyler i massevis af alt mellem himmel og jord, - fx kan man
>> vise at gennesnitligt er der sytten molekyler fra de tårer Alexander
>> udgød da han snublede og slog sin storetå.
>
> Ja, eller 0,0001% tungt vand osv.
>
>> Homøopati var jo genialt, dengang læger forgiftede patienterne med
>> kviksølv, en ikke-virkende medicin var langt bedre end alle de
>> giftige sager lægerne prakkede folk på.
>
> Er det så gammelt?
Det er fra 1700-tallet, lægen Hahnemann opfandt det, han "fastslog" ganske
enkelt, at man skulle have samme middel som har ramt en, bare i små doser, -
lidt ligesom tømmermandsmidlet "en dråbe af det der bed dig" eller hvad det
er man siger, her virker det jo dog men dog ikke med en symbolsk
mikrodråbe.
Sjovt som sådanne ting kan forsætte i århundrede, - det er jo det samme med
religioner, eller andre religioner, EN eneste mand hævder et eller andet,
får tilhængere og så pludselig er det "gammelt og velafprøvet" og kan
fortsætte i århundreder.
>
>> Karen Blixen havde fået et
>> bedre liv hvis hun havde troet på homøopati, hun smadrede jo sin krop
>> med kviksølv lige til det sidste. Hun skulle være gået fra sin
>> allopat til en homøopat.
>
> Jeg forbinder mest kviksølv med middelalderen, alkymi osv. Der end
> ikke ringer en klokke.
Men svjh så virkede kviksølvet faktisk mod syfilis, og hun blev helbredt
efter et år, det vidste hun bare ikke.
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 21:06 |
|
Knud Larsen wrote:
>> Ja, men jeg forestiller mig at sådan noget som netop
>> mængden/blandingsforholdet, og den måde det er blandet på, faktisk
>> kunne have en slags effekt på kroppen, eller kroppens strømme.
>> Generelt bliver vi jo overmedicinerede, og det fører til
>> bivirkninger. F.eks en anden har nævnt smertestillende piller, som jo
>> reelt er dødelige.
>
> Blandingsforholdet er så stort, at der ofte ikke er et eneste molekyle
> tilbage, man fortynder 100 gange 100 gange 100 osv osv, og ryster
> flaskerne et bestemt antal gange, det er ren voodu. Men som sagt MÅ
> det jo være pjat, når der i alt vand er myriader af molekyler som er
> rystet sammen utallige gange.
Hvor mange % af blodet består af hormoner, endorfiner, adrenalin osv? 25%?
5%? 1%? Mindre? Alligevel har den slags stoffer enorm impact på legemet. Så
det er jo ikke "størrelsen", kan man sige - det du nok mest af alt
betvivler, er at det er "rosenvand", nellikker osv. Jeg må understrege igen,
at jeg absolut INTET praktisk forhold whatsoever har til homøopati, det er
blot noget jeg har hørt om, og jeg ville nok vælge noget andet, men ift
hvordan det siges holistisk set at virke, er dit argument ikke godt.
(...)
>> Er det så gammelt?
>
> Det er fra 1700-tallet, lægen Hahnemann opfandt det, han "fastslog"
> ganske enkelt, at man skulle have samme middel som har ramt en, bare
> i små doser, -
DER ringer en klokke!
>lidt ligesom tømmermandsmidlet "en dråbe af det der
> bed dig" eller hvad det er man siger, her virker det jo dog men
> dog ikke med en symbolsk mikrodråbe.
> Sjovt som sådanne ting kan forsætte i århundrede, - det er jo det
> samme med religioner, eller andre religioner, EN eneste mand hævder
> et eller andet, får tilhængere og så pludselig er det "gammelt og
> velafprøvet" og kan fortsætte i århundreder.
Enig. Det gælder næsten alt. Ikke bare medicin, eller f.eks religion, men
også filosofi, hvad der er god eller dårlig litteratur [Karen Blixen er imho
ikke en dårlig forfatter, men så sandelig heller ikke én, jeg læser igen,
frivilligt] bestemte diskurser ift menneskerettigheder osv
>>> Karen Blixen havde fået et
>>> bedre liv hvis hun havde troet på homøopati, hun smadrede jo sin
>>> krop med kviksølv lige til det sidste. Hun skulle være gået fra sin
>>> allopat til en homøopat.
>>
>> Jeg forbinder mest kviksølv med middelalderen, alkymi osv. Der end
>> ikke ringer en klokke.
>
> Men svjh så virkede kviksølvet faktisk mod syfilis, og hun blev
> helbredt efter et år, det vidste hun bare ikke.
Aha???
| |
Ukendt (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-10-08 21:43 |
|
David Konrad wrote:
> Knud Larsen wrote:
>
>>> Ja, men jeg forestiller mig at sådan noget som netop
>>> mængden/blandingsforholdet, og den måde det er blandet på, faktisk
>>> kunne have en slags effekt på kroppen, eller kroppens strømme.
>>> Generelt bliver vi jo overmedicinerede, og det fører til
>>> bivirkninger. F.eks en anden har nævnt smertestillende piller, som
>>> jo reelt er dødelige.
>>
>> Blandingsforholdet er så stort, at der ofte ikke er et eneste
>> molekyle tilbage, man fortynder 100 gange 100 gange 100 osv osv, og
>> ryster flaskerne et bestemt antal gange, det er ren voodu. Men som
>> sagt MÅ det jo være pjat, når der i alt vand er myriader af
>> molekyler som er rystet sammen utallige gange.
>
> Hvor mange % af blodet består af hormoner, endorfiner, adrenalin osv?
> 25%? 5%? 1%? Mindre? Alligevel har den slags stoffer enorm impact på
> legemet. Så det er jo ikke "størrelsen", kan man sige - det du nok
> mest af alt betvivler, er at det er "rosenvand", nellikker osv. Jeg
> må understrege igen, at jeg absolut INTET praktisk forhold whatsoever
> har til homøopati, det er blot noget jeg har hørt om, og jeg ville
> nok vælge noget andet, men ift hvordan det siges holistisk set at
> virke, er dit argument ikke godt.
Små mængder kan sagtens virke, men noget udtræk fra en plante hvis blade
ligner et hjerte, fordi man har hjerteproblemer, og så fortyndet så der
intet som helst er i flasken, dét virker ikke. Hahnemann mente at naturen
selv viste os hvad der virkede, man skal bare kigge på blade og/eller
rødder.
>
> (...)
>>> Er det så gammelt?
>>
>> Det er fra 1700-tallet, lægen Hahnemann opfandt det, han "fastslog"
>> ganske enkelt, at man skulle have samme middel som har ramt en, bare
>> i små doser, -
>
> DER ringer en klokke!
>
>> lidt ligesom tømmermandsmidlet "en dråbe af det der
>> bed dig" eller hvad det er man siger, her virker det jo dog men
>> dog ikke med en symbolsk mikrodråbe.
>> Sjovt som sådanne ting kan forsætte i århundrede, - det er jo det
>> samme med religioner, eller andre religioner, EN eneste mand hævder
>> et eller andet, får tilhængere og så pludselig er det "gammelt og
>> velafprøvet" og kan fortsætte i århundreder.
>
> Enig. Det gælder næsten alt. Ikke bare medicin, eller f.eks religion,
> men også filosofi, hvad der er god eller dårlig litteratur [Karen
> Blixen er imho ikke en dårlig forfatter, men så sandelig heller ikke
> én, jeg læser igen, frivilligt] bestemte diskurser ift
> menneskerettigheder osv
Nej, jeg tæsker heller ikke i Blixen, har læst hende en gang, og det var
sådan set nok.
>
>>>> Karen Blixen havde fået et
>>>> bedre liv hvis hun havde troet på homøopati, hun smadrede jo sin
>>>> krop med kviksølv lige til det sidste. Hun skulle være gået fra sin
>>>> allopat til en homøopat.
>>>
>>> Jeg forbinder mest kviksølv med middelalderen, alkymi osv. Der end
>>> ikke ringer en klokke.
>>
>> Men svjh så virkede kviksølvet faktisk mod syfilis, og hun blev
>> helbredt efter et år, det vidste hun bare ikke.
>
> Aha???
Fra den store TV-udsendelse om hende for et par dage siden.
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 22:08 |
|
Knud Larsen wrote:
(...)
> Små mængder kan sagtens virke, men noget udtræk fra en plante hvis
> blade ligner et hjerte, fordi man har hjerteproblemer, og så
> fortyndet så der intet som helst er i flasken, dét virker ikke.
> Hahnemann mente at naturen selv viste os hvad der virkede, man skal
> bare kigge på blade og/eller rødder.
Det lyder slet, slet, slet ikke som jeg har fået det "forklaret'. Dér er det
mere sådan lidt mere ekstreme ting, der netop blandes op til 1/mio-del, hvor
stoffet i store mængder ikke har virkning, eller er skadelig, men i
ultralille dosis indvirker i ift det holistiske menneskelegemes "strømme",
men som sagt - aldrig prøvet det, aldrig læst om det - kun
second-hand-viden. Jeg har oplevet helt utrolige ting ved zoneterapi, i
praksis, og en kinesisk mester efter jeg blev kørt ned af en varebil med 80
kmt i 1993, hvor jeg burde være død - falckfolkene tog end ikke mine sko
med, fordi de troede det var lige meget. Da var jeg lammet i hele den ene
side af kroppen, men en kineser ved navn Yuan-Chen Lee, kanaliserede
energier fra gode dele af kroppen til de dårlige dele, og pludselig kunne
jeg løfte og bruge min højre arm. Noget lægerne ikke kunne. Jeg blev dybt
imponeret, og han blev min ven. Jeg er 100% "normal" funktionel i dag. Han
var FN-flygtning fra den himmelske freds plads, fandt jeg ud af, og selv om
han var langt over 40, og havde efterladt kone og børn, insisterede han på,
at han ikke var en "mester". No!-no! - som han forklarede, og så viste han
mig det eneste han havde fået med ud af Kina, billeder af hans storebror,
som i hans øjne var en stor mester, der bla stod på æg, hvor æggene stod
lodret, og andre mystiske ting.
(...)
> Nej, jeg tæsker heller ikke i Blixen, har læst hende en gang, og det
> var sådan set nok.
Hvad læser du så? Hvad er god litteratur i din optik?
(...)
>>> Men svjh så virkede kviksølvet faktisk mod syfilis, og hun blev
>>> helbredt efter et år, det vidste hun bare ikke.
>>
>> Aha???
>
> Fra den store TV-udsendelse om hende for et par dage siden.
Nårh!! Følte mig faktisk lidt dum. Så de store ånder har set samme
TV-program? Tja, jeg ser aldrig TV i primetime, eller "bedste sendetid" -
det er nemlig et paradoksalt selvmodsigende begreb. Det er jo mellem 20 og
23 de sender det dårligste lort. Så hellere en tegneserie, en bog,
dk.politik eller animal planet/national geographic, hvis der er noget godt,
undtagelsesvist mythbusters på enten SBS eller discovery. Men Jon Stewart på
DR2 om aftenen, og ER kl 11.10 på TV3+ er her i min lediggangsperiode blevet
"must", plus naturligvis kl 17 orientering, og som i dag, fredag, Lasse
Jensen direkte, i mennesker og medier.
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 22:10 |
|
David Konrad wrote:
> kineser ved navn Yuan-Chen Lee,
Jeg blander det sammen med hende der frekventerede gruppen. Han hed Yuan Ya
Chu
| |
Ukendt (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 01-11-08 01:17 |
|
David Konrad wrote:
> Knud Larsen wrote:
>
> (...)
>> Små mængder kan sagtens virke, men noget udtræk fra en plante hvis
>> blade ligner et hjerte, fordi man har hjerteproblemer, og så
>> fortyndet så der intet som helst er i flasken, dét virker ikke.
>> Hahnemann mente at naturen selv viste os hvad der virkede, man skal
>> bare kigge på blade og/eller rødder.
>
> Det lyder slet, slet, slet ikke som jeg har fået det "forklaret'. Dér
> er det mere sådan lidt mere ekstreme ting, der netop blandes op til
> 1/mio-del, hvor stoffet i store mængder ikke har virkning, eller er
> skadelig, men i ultralille dosis indvirker i ift det holistiske
> menneskelegemes "strømme", men som sagt - aldrig prøvet det, aldrig
> læst om det - kun second-hand-viden. Jeg har oplevet helt utrolige
> ting ved zoneterapi, i praksis, og en kinesisk mester efter jeg blev
> kørt ned af en varebil med 80 kmt i 1993, hvor jeg burde være død -
> falckfolkene tog end ikke mine sko med, fordi de troede det var lige
> meget. Da var jeg lammet i hele den ene side af kroppen, men en
> kineser ved navn Yuan-Chen Lee, kanaliserede energier fra gode dele
> af kroppen til de dårlige dele, og pludselig kunne jeg løfte og bruge
> min højre arm. Noget lægerne ikke kunne. Jeg blev dybt imponeret, og
> han blev min ven. Jeg er 100% "normal" funktionel i dag. Han var
> FN-flygtning fra den himmelske freds plads, fandt jeg ud af, og selv
> om han var langt over 40, og havde efterladt kone og børn,
> insisterede han på, at han ikke var en "mester". No!-no! - som han
> forklarede, og så viste han mig det eneste han havde fået med ud af
> Kina, billeder af hans storebror, som i hans øjne var en stor mester,
> der bla stod på æg, hvor æggene stod lodret, og andre mystiske ting.
Det er jo fint hvis ting virker, - mht homøopatien, så bruges den ofte i
forhold til ting hvor placebo netop vil virke, der er magi i mystiske
flasker og afvejninger og rystninger osv osv, og en helbredelse på fx 36% er
jo også fin.
Jeg kender ikke noget til zoneterapi. Men det var da et utroligt godt udfald
for dig.
>
> (...)
>> Nej, jeg tæsker heller ikke i Blixen, har læst hende en gang, og det
>> var sådan set nok.
>
> Hvad læser du så? Hvad er god litteratur i din optik?
Jeg læser praktisk taget ikke skønlitteratur mere, - begynder af og til på
en bog, men når ikke langt.
Jeg læser tonsvis af bøger om aspekter ved islam, og om religion i det hele
taget, - de gode angrebsbøger vi kender, og andre ting som fx "Divided by
Faith" om tolerance i det moderne Europa, dvs fra omkring 1500 og til
1800, - mange interessante ting, som der ikke er skrevet historie om før.
Jeg kan også lide sci fi, og nu er der jo kommet et læs gode nye bøger, -
siden jeg mente jeg ikke kunne finde flere gode, for nogle år siden. Tit jeg
har seks - syv bøger, jeg er halvt igennem, så jeg læser lidt her og lidt
der.
Jeg har forresten lige bestilt "Adskillelsens Politik" om
multikulturalismens fallit, og har også fornylig læst "Et Delt Folk", OG fx
Ayaan Hirsi Alis selvbiografi, hende kan du jo ikke lide, mens jeg synes hun
er både modig og begavet i høj grad.
>
> (...)
>>>> Men svjh så virkede kviksølvet faktisk mod syfilis, og hun blev
>>>> helbredt efter et år, det vidste hun bare ikke.
>>>
>>> Aha???
>>
>> Fra den store TV-udsendelse om hende for et par dage siden.
>
> Nårh!! Følte mig faktisk lidt dum. Så de store ånder har set samme
> TV-program? Tja, jeg ser aldrig TV i primetime, eller "bedste
> sendetid" - det er nemlig et paradoksalt selvmodsigende begreb. Det
> er jo mellem 20 og 23 de sender det dårligste lort. Så hellere en
> tegneserie, en bog, dk.politik eller animal planet/national
> geographic, hvis der er noget godt, undtagelsesvist mythbusters på
> enten SBS eller discovery. Men Jon Stewart på DR2 om aftenen, og ER
> kl 11.10 på TV3+ er her i min lediggangsperiode blevet "must", plus
> naturligvis kl 17 orientering, og som i dag, fredag, Lasse Jensen
> direkte, i mennesker og medier.
Ingen grund til at man skulle vide alting, du vidste hun havde syfilis, det
gjorde jeg også, - at hun var helbredt efter et år DET kunne jeg ikke huske,
hvis jeg nogensinde har vidst det. Men det er jo heller ikke ligefrem en
væsentlig viden
Jeg hører også altid Mennesker og Medier, OG ser selvfølgelig Jon Steward.
Jeg synes "dyrene" ofte bliver lidt gentagelser, men man bliver jo hurtigt
fanget hvis man kommer ind i noget bare lidt spændende. Engang optog jeg 117
udsendelser med undervandsting, men jeg fik sgu aldrig set dem igen, og så
er filmene pludseligt blevet bedre rent teknisk OG teknikkerne ved
optagelserne er også hele tiden i udvikling. Det var så på VCR-bånd, og de
er smidt ud, så købte jeg en harddisk-optager og troede jeg ville optage
hele tiden, men det gør jeg ikke ret tit, der er ikke timer nok i døgnet til
at se alt det man/jeg har på lager, som det er.
Ja, så er der jo de mange aviser og magasiner som er online, det er
endeløst, nogen gange er der for mange valgmuligheder, synes jeg, det var
simplere i gamle dage.
| |
Per Rønne (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-10-08 13:06 |
|
David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> Jeg har lige oplevet en kraftfuld mand i sin bedste alder, der aldrgig har
> røget eller drukket, dø på 1,5 måned i kløerne på lægerne. Jeg ved godt det
> lyder latterligt osv. Men jeg har gjort op med mig selv, at får jeg kræft
> vil jeg gå udenom den danske behandling. Jeg gider ikke dø af kemo eller
> strålebehandling. Hellere 2 år på gulerodssaft med et godt liv, end 3 år
> gennem dette behandlingshelvede.
Den nærmeste heksedoktor må vel også være bedre, ikke ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 29-10-08 14:50 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipkpjn.xx5znd1le3kmvN%per@RQNNE.invalid
> Den nærmeste heksedoktor må vel også være bedre, ikke ...
Fakta vil næppe bide på dig, men her er endnu et eksempel, min fader,
har i al den tid jeg kan huske ikke kunne tåle, blommer, nødder, græs
pollen, og en del flere ting, han blev så af sin bror rådet til en kur
med diverse urter (og han blev bare syg af den kur, var sengeliggende i
næsten en uge), men efter kuren var slut, ja så kunne han spise
ovenstående ting (og græs pollen reagerede han heller ikke på længere),
tidligere hævede han voldsomt op hvis han indtog nogle af tingene, og de
sanske læger har aldrig kunne gøre andet end, et skud medicin mod
høfeber, placebo? ja måske men faktum er at han nu kan spise de ting, og
når nu hans livskvalitet er steget, er det virkelig så slemt ? (selv
hvis det er placebo effekt), du vil hellere lide, end indrømme der er en
mulighed for at der er ting som vestens læger endnu ikke forstår, man
tager sig til hovedet...
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Per Rønne (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-10-08 19:05 |
|
N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ipkpjn.xx5znd1le3kmvN%per@RQNNE.invalid
>
> > Den nærmeste heksedoktor må vel også være bedre, ikke ...
>
> Fakta vil næppe bide på dig, men her er endnu et eksempel, min fader,
> har i al den tid jeg kan huske ikke kunne tåle, blommer, nødder, græs
> pollen, og en del flere ting, han blev så af sin bror rådet til en kur
> med diverse urter (og han blev bare syg af den kur, var sengeliggende i
> næsten en uge), men efter kuren var slut, ja så kunne han spise
> ovenstående ting (og græs pollen reagerede han heller ikke på længere),
> tidligere hævede han voldsomt op hvis han indtog nogle af tingene, og de
> sanske læger har aldrig kunne gøre andet end, et skud medicin mod
> høfeber, placebo? ja måske men faktum er at han nu kan spise de ting, og
> når nu hans livskvalitet er steget, er det virkelig så slemt ? (selv
> hvis det er placebo effekt), du vil hellere lide, end indrømme der er en
> mulighed for at der er ting som vestens læger endnu ikke forstår, man
> tager sig til hovedet...
Jeg holder mig til hvad der er påvist en virkning ved, gennem de normale
videnskabelige procedurer som dobbbeltblinde forsøg.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 06:13 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Jeg holder mig til hvad der er påvist en virkning ved, gennem de
> normale videnskabelige procedurer som dobbbeltblinde forsøg.
Så du at franske forskere har påvist, at desto dyrere en placebo-medicin er,
desto bedre virker den? Det er faktisk meget pudsigt.
| |
Per Rønne (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-10-08 07:12 |
|
David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
>
> > Jeg holder mig til hvad der er påvist en virkning ved, gennem de
> > normale videnskabelige procedurer som dobbbeltblinde forsøg.
>
> Så du at franske forskere har påvist, at desto dyrere en placebo-medicin er,
> desto bedre virker den? Det er faktisk meget pudsigt.
Men ganske velkendt. I 1800-tallet udskrev læger i vidt omfang
kalktabletter til sygdomme, de ikke kunne kurere. Kalktabletter med
forskellige latinske navne, så apotekerne kunne forlange forskellige
priser afhængige af patienternes økonomi.
Placebo-effekten virkede i stor omfang, men en rig patient havde ringe
tiltro til en billig medicin, så derfor var det nødvendigt at han kom
til at betale mere ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 31-10-08 09:30 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:490a93e3$0$90266$14726298@news.sunsite.dk
> Så du at franske forskere har påvist, at desto dyrere en
> placebo-medicin er, desto bedre virker den? Det er faktisk meget
> pudsigt.
Næ præcis det same ses for dyre hifi kabler, jo dyrere jo bedre (især
hvis der er pile på der kan fortælle hvilken vej vekselstrømmen skal
gå.....), man skal jo huske på at når der tales hifi, så er naturlovene
sat ud af værk.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 06:12 |
|
N_B_DK wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ipkpjn.xx5znd1le3kmvN%per@RQNNE.invalid
>
>> Den nærmeste heksedoktor må vel også være bedre, ikke ...
>
>
> Fakta vil næppe bide på dig, men her er endnu et eksempel, min fader,
> har i al den tid jeg kan huske ikke kunne tåle, blommer, nødder, græs
> pollen, og en del flere ting, han blev så af sin bror rådet til en kur
> med diverse urter (og han blev bare syg af den kur, var sengeliggende
> i næsten en uge), men efter kuren var slut, ja så kunne han spise
> ovenstående ting (og græs pollen reagerede han heller ikke på
> længere),
Jeg kender et PRÆCIST tilsvarende tilfælde!
| |
N_B_DK (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 31-10-08 09:31 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:490a93a8$0$90266$14726298@news.sunsite.dk
> Jeg kender et PRÆCIST tilsvarende tilfælde!
Og der findes mange af dem, om det er placebo eller ej, er for mit
vedkommende 100% ligegyldigt, hvis folk opnår noget de ikke var i stand
til før "behandlingen" så er det i mne øjne en succes.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Per Rønne (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-10-08 09:47 |
|
N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:490a93a8$0$90266$14726298@news.sunsite.dk
>
> > Jeg kender et PRÆCIST tilsvarende tilfælde!
>
>
> Og der findes mange af dem, om det er placebo eller ej, er for mit
> vedkommende 100% ligegyldigt, hvis folk opnår noget de ikke var i stand
> til før "behandlingen" så er det i mne øjne en succes.
I så fald kræver det altså at folk rent faktisk /tror/ på at det virker,
for at det skal kunne virke. Ellers er det penge smidt direkte ud af
vinduet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 31-10-08 10:41 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipo5nb.1cmqbek143752zN%per@RQNNE.invalid
> I så fald kræver det altså at folk rent faktisk /tror/ på at det
> virker, for at det skal kunne virke. Ellers er det penge smidt
> direkte ud af vinduet.
Korrekt, men hvis du tror at ens "tro" på noget medicin ikke spiller
nogen rolle, så tager du voldsomt fejl, de patienter der siger, øv det
hele er noget lort og jeg dør sikkert, har en dårligere chance for at
blive raske end personen der kæmper for at blive rask.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Per Rønne (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-10-08 13:50 |
|
N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ipo5nb.1cmqbek143752zN%per@RQNNE.invalid
>
> > I så fald kræver det altså at folk rent faktisk /tror/ på at det
> > virker, for at det skal kunne virke. Ellers er det penge smidt
> > direkte ud af vinduet.
>
>
> Korrekt, men hvis du tror at ens "tro" på noget medicin ikke spiller
> nogen rolle, så tager du voldsomt fejl, de patienter der siger, øv det
> hele er noget lort og jeg dør sikkert, har en dårligere chance for at
> blive raske end personen der kæmper for at blive rask.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 31-10-08 14:07 |
| | |
Per Rønne (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-10-08 15:12 |
|
N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ipod04.1a2w2ls3dgwfyN%per@RQNNE.invalid
>
> Du glemte at skrive noget....
Jeg måtte reboote maskinen, da jeg ikke kunne se noget på skærmen. Det
er muligt at tastaturet alligevel sendte kommandoer afsted, som så
afstedkom det du har lagt mærke til.
I og for sig var der jo heller ikke noget at bemærke; vi er jo begyndt
at køre i ring.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Bruno Christensen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 29-10-08 19:21 |
|
On Wed, 29 Oct 2008 14:49:49 +0100, N_B_DK wrote:
> Fakta vil næppe bide på dig, men her er endnu et eksempel, min fader,
Min mormor var 70, da vi blev forklaret at:
Hvis hun kom på et plejehjem, så havde hun 1½ til 2 år tilbage.
Min storesøster spurgte lægen om hvor længe, hvis min mormor blev boende i
sin bolig?
Et halvt til et helt år, var svaret. Så hun blev i sin bolig.
Året efter fik min mormor pas, for første gang i sit liv, så hun kunne
komme til Flensborg med busserne.
Hun blev 96 år!
Vidundermedicinen hed noget med Martini Bianco...
--
MVH
Bruno
| |
S. A. Thomsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 29-10-08 20:17 |
|
On Wed, 29 Oct 2008 19:20:46 +0100, Bruno Christensen
<news@lpdommer.dk> wrote:
>> Fakta vil næppe bide på dig, men her er endnu et eksempel, min fader,
>
>Min mormor var 70, da vi blev forklaret at:
>
>Hvis hun kom på et plejehjem, så havde hun 1½ til 2 år tilbage.
>
>Min storesøster spurgte lægen om hvor længe, hvis min mormor blev boende i
>sin bolig?
>
>Et halvt til et helt år, var svaret. Så hun blev i sin bolig.
>
>Året efter fik min mormor pas, for første gang i sit liv, så hun kunne
>komme til Flensborg med busserne.
>
>Hun blev 96 år!
>
>Vidundermedicinen hed noget med Martini Bianco...
Tja... Min farmor's hed Dubonnet... Hun blev 93 år og boede i sit eget
hus til det sidste...
| |
Per Rønne (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-10-08 07:49 |
|
Bruno Christensen <news@lpdommer.dk> wrote:
> On Wed, 29 Oct 2008 14:49:49 +0100, N_B_DK wrote:
>
> > Fakta vil næppe bide på dig, men her er endnu et eksempel, min fader,
>
> Min mormor var 70, da vi blev forklaret at:
>
> Hvis hun kom på et plejehjem, så havde hun 1,5 til 2 år tilbage.
>
> Min storesøster spurgte lægen om hvor længe, hvis min mormor blev boende i
> sin bolig?
>
> Et halvt til et helt år, var svaret. Så hun blev i sin bolig.
>
> Året efter fik min mormor pas, for første gang i sit liv, så hun kunne
> komme til Flensborg med busserne.
>
> Hun blev 96 år!
>
> Vidundermedicinen hed noget med Martini Bianco...
Vurderinger af den art vil altid være stokastiske i deres natur. Man kan
også finde storrygere der bliver op i 90erne; sandsynligheden for at en
ryger bliver gammel er dog langt mindre end for at en ikke-ryger bliver
gammel.
Og så er det velkendt at ethylalkohol i moderate mængder gavner
kredsløbssystemet, især hvis det kommer i form af rødvin.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Bruno Christensen (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 30-10-08 16:17 |
|
On Thu, 30 Oct 2008 07:48:59 +0100, Per Rønne wrote:
> Vurderinger af den art vil altid være stokastiske i deres natur.
Nu var det ikke en vurdering, nærmere en tilfældig iagttagelse
> Man kan
> også finde storrygere der bliver op i 90erne;
Joh, min kones morfar holdt op med at cykle da han blev 90, rygning
droppede han som 94 årig og døde året efter.
> sandsynligheden for at en
> ryger bliver gammel er dog langt mindre end for at en ikke-ryger bliver
> gammel.
Det har du ganske ret i.
>
> Og så er det velkendt at ethylalkohol i moderate mængder gavner
> kredsløbssystemet, især hvis det kommer i form af rødvin.
Er der nogen speciel drueart som har bedre egenskaber?
--
MVH
Bruno
| |
Per Rønne (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-10-08 06:12 |
|
Bruno Christensen <news@lpdommer.dk> wrote:
> On Thu, 30 Oct 2008 07:48:59 +0100, Per Rønne wrote:
> > Og så er det velkendt at ethylalkohol i moderate mængder gavner
> > kredsløbssystemet, især hvis det kommer i form af rødvin.
>
> Er der nogen speciel drueart som har bedre egenskaber?
Det har jeg aldrig hørt noget om.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Ukendt (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-10-08 09:28 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Bruno Christensen <news@lpdommer.dk> wrote:
>
>> On Thu, 30 Oct 2008 07:48:59 +0100, Per Rønne wrote:
>
>>> Og så er det velkendt at ethylalkohol i moderate mængder gavner
>>> kredsløbssystemet, især hvis det kommer i form af rødvin.
>>
>> Er der nogen speciel drueart som har bedre egenskaber?
>
> Det har jeg aldrig hørt noget om.
Man ved jo hvilke molekyler det er, som virker som anti-oxydanter, og dem er
der ikke lige meget af i alle vine.
| |
Ukendt (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 29-10-08 13:17 |
|
David Konrad wrote:
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>> news:035ef23d$0$2869$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Christian R. Larsen wrote:
>>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in
>>>> message news:035d5c4f$0$23257$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>>>> Ingen vil da holde på et land, der gerne vil ud - det forhindrer
>>>>>> dog ikke at de fleste lande ikke opfører sig så tåbeligt, at de
>>>>>> vil melde sig ud.
>>>>>
>>>>> Du kan ikke bruge logik på sådanne ting.
>>>>>
>>>>> EU kan finde på hvadsomhelst,
>>>>
>>>> Tror du også på UFOer?
>>>
>>> Nej, - og heller ikke på folk som Alan Greenspan, og det er nok
>>> forskellen på os.
>>
>> Du er fuldt ud allignet med resten af Dansk Folkeparti.
>
> ?? Det er jo egentlig utroligt. Jeg tror det ikke, og selv hvis jeg
> var, hvor forfærdeligt villle det i grunden være?
>
>> Du bakkede vel op om Colette-pigen, da hun fremførte forslaget om
>> offentlig støtte til alternative behandlinger så som homøopatisk
>> medicin??
>
> Hmm, jeg har ingen anelse om hvem du mener, men hvis dit spørgsmål
> går på, om jeg støtter "alternativ" medicin, så er svaret ja.
>
> Jeg har lige oplevet en kraftfuld mand i sin bedste alder, der
> aldrgig har røget eller drukket, dø på 1½ måned i kløerne på lægerne.
> Jeg ved godt det lyder latterligt osv. Men jeg har gjort op med mig
> selv, at får jeg kræft vil jeg gå udenom den danske behandling. Jeg
> gider ikke dø af kemo eller strålebehandling. Hellere 2 år på
> gulerodssaft med et godt liv, end 3 år gennem dette
> behandlingshelvede. Og så er der nogen der tager til Kina, har jeg
> set - Gudhjælpemig ikke om Arne Rolighed står der, og dundrer imod at
> de kommer raske hjem eller hjem til længere liv. Næh, vi skal bare dø
> i vores senge, som han siger, for vores egen sikkerheds skyld. Det
> indebærer åbenbart i hans optik en risiko at forsøge, at leve
> længere, når nu lægerne har givet dig 3 måneder.
Nogle alternative behandlinger er naturligvis glimrende, det ville være
mærkeligt andet, - homøopati er overtro, det har jeg også overbevist folk
der troede på det, om.
Det ER livsfarligt at komme på hospital. Min svigerfar der var hospitalslæge
på USAs bedste hospital, sagde altid til sine børn "hold jer langt væk fra
hospitaler, medmindre der er tale om brækkede ben eller lignende"
Det er selvfølgelig overdrevet, men noget er der om det, man skal vide hvor
de virkelig kan noget og hvor de famler i blinde, og er holdt nede af
bureaukrati og kollega-skjuleri. Lægemiddelstyrelsen og de andre
sundhedsorganer, er jo ofte vildt inkompetente, og de dummer sig igen og
igen, - jeg ved ikke hvorfor. Måske har de også besat alle stillinger med
praktikanter, som man vel har hos "indvandrerservice" - to amatøragtige
områder.
| |
Per Rønne (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-10-08 19:05 |
|
Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
> Det ER livsfarligt at komme på hospital. Min svigerfar der var hospitalslæge
> på USAs bedste hospital, sagde altid til sine børn "hold jer langt væk fra
> hospitaler, medmindre der er tale om brækkede ben eller lignende"
Ja, hospitaler kan være rene smittekilder; derfor oplevede jeg da også i
sidste uge på rigshospitalet, at patienter ikke selv måtte tage mad men
skulle have det serveret af personale iklædt sterilt tøj.
Og at nyopererede patienter udskrives så hurtigt som overhovedet muligt.
Også det reducerer smitterisikoen.
> Det er selvfølgelig overdrevet, men noget er der om det, man skal vide hvor
> de virkelig kan noget og hvor de famler i blinde, og er holdt nede af
> bureaukrati og kollega-skjuleri. Lægemiddelstyrelsen og de andre
> sundhedsorganer, er jo ofte vildt inkompetente, og de dummer sig igen og
> igen, - jeg ved ikke hvorfor. Måske har de også besat alle stillinger med
> praktikanter, som man vel har hos "indvandrerservice" - to amatøragtige
> områder.
Det lyder altså som nogle holdninger der kan udbasuneres af et
frokostblad fra Rådhuspladsen - velnok den dårligste avis på dansk
grund.
I det sydlige udland er Bild naturligvis endnu dårligere.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 06:26 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
>
>> Det ER livsfarligt at komme på hospital. Min svigerfar der var
>> hospitalslæge på USAs bedste hospital, sagde altid til sine børn
>> "hold jer langt væk fra hospitaler, medmindre der er tale om
>> brækkede ben eller lignende"
>
> Ja, hospitaler kan være rene smittekilder; derfor oplevede jeg da
> også i sidste uge på rigshospitalet, at patienter ikke selv måtte
> tage mad men skulle have det serveret af personale iklædt sterilt tøj.
Apropos : Da man ansatte en gourmet-chefkok på Hvidovre, der laver maden fra
grunden, og ift en alacarte-menu, blev maden ikke blot billigere og sundere,
man kan dokumentere at folk bliver hurtigere raske efter f.eks operation.
Naturligvis hænger tingene sammen, i et større system, og det er det, som
den vestlige medicin nok ikke altid har med. De er gode til brækkede ben, og
fjerne svulster, men det virker som om de finere nuancer forsvinder.
| |
Per Rønne (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-10-08 07:12 |
|
David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
> > Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
> >
> >> Det ER livsfarligt at komme på hospital. Min svigerfar der var
> >> hospitalslæge på USAs bedste hospital, sagde altid til sine børn
> >> "hold jer langt væk fra hospitaler, medmindre der er tale om
> >> brækkede ben eller lignende"
> >
> > Ja, hospitaler kan være rene smittekilder; derfor oplevede jeg da
> > også i sidste uge på rigshospitalet, at patienter ikke selv måtte
> > tage mad men skulle have det serveret af personale iklædt sterilt tøj.
>
> Apropos : Da man ansatte en gourmet-chefkok på Hvidovre, der laver maden fra
> grunden, og ift en alacarte-menu, blev maden ikke blot billigere og sundere,
> man kan dokumentere at folk bliver hurtigere raske efter f.eks operation.
>
> Naturligvis hænger tingene sammen, i et større system, og det er det, som
> den vestlige medicin nok ikke altid har med. De er gode til brækkede ben, og
> fjerne svulster, men det virker som om de finere nuancer forsvinder.
Det er velkendt at god mad får folk hurtigere på benene end økonoma-mad,
og tilsyneladende er det så hvad man har gjort på Rigshospitalet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Ukendt (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-10-08 09:31 |
|
"Per Rønne" wrote:
> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> "Per Rønne" wrote:
>>> Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
>>>
>>>> Det ER livsfarligt at komme på hospital. Min svigerfar der var
>>>> hospitalslæge på USAs bedste hospital, sagde altid til sine børn
>>>> "hold jer langt væk fra hospitaler, medmindre der er tale om
>>>> brækkede ben eller lignende"
>>>
>>> Ja, hospitaler kan være rene smittekilder; derfor oplevede jeg da
>>> også i sidste uge på rigshospitalet, at patienter ikke selv måtte
>>> tage mad men skulle have det serveret af personale iklædt sterilt
>>> tøj.
>>
>> Apropos : Da man ansatte en gourmet-chefkok på Hvidovre, der laver
>> maden fra grunden, og ift en alacarte-menu, blev maden ikke blot
>> billigere og sundere, man kan dokumentere at folk bliver hurtigere
>> raske efter f.eks operation.
>>
>> Naturligvis hænger tingene sammen, i et større system, og det er
>> det, som den vestlige medicin nok ikke altid har med. De er gode til
>> brækkede ben, og fjerne svulster, men det virker som om de finere
>> nuancer forsvinder.
>
> Det er velkendt at god mad får folk hurtigere på benene end
> økonoma-mad, og tilsyneladende er det så hvad man har gjort på
> Rigshospitalet.
Jeg var engang på hospital i en lille by i Honduras, kokken kom ind og
spurgte hvad jeg ville have
Jeg kom hurtigt på benene igen.
| |
Per Rønne (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-10-08 09:47 |
|
Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
> Jeg var engang på hospital i en lille by i Honduras, kokken kom ind og
> spurgte hvad jeg ville have
> Jeg kom hurtigt på benene igen.
Det er da muligt at en stærkt behåret kok iført snavset sportsundertrøje
kan virke ganske skrækindjavende .
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Ukendt (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-10-08 10:33 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
>
>> Jeg var engang på hospital i en lille by i Honduras, kokken kom ind
>> og spurgte hvad jeg ville have
>> Jeg kom hurtigt på benene igen.
>
> Det er da muligt at en stærkt behåret kok iført snavset
> sportsundertrøje kan virke ganske skrækindjavende .
Han så nu udmærket ud, men jeg brød mig ikke om hans mad, - for megen olie
og mærkeligt søde krydderier.
Men sygeplejerskerne var unge, flotte og søde, - jeg måtte ikke drikke vand
det første døgn, men havde tømmermænd, og det var jo slemt i brandvarme og
uden vand, - så jeg overtalte en sygeplejerske til at isklumper ikke er
vand, og hun kom og fodrede mig med klumper
| |
Bo Warming (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 31-10-08 08:25 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490a96fb$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per Rønne" wrote:
>> Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
>>
>>> Det ER livsfarligt at komme på hospital. Min svigerfar der var
>>> hospitalslæge på USAs bedste hospital, sagde altid til sine børn
>>> "hold jer langt væk fra hospitaler, medmindre der er tale om
>>> brækkede ben eller lignende"
>>
>> Ja, hospitaler kan være rene smittekilder; derfor oplevede jeg da
>> også i sidste uge på rigshospitalet, at patienter ikke selv måtte
>> tage mad men skulle have det serveret af personale iklædt sterilt tøj.
>
> Apropos : Da man ansatte en gourmet-chefkok på Hvidovre, der laver maden
> fra grunden, og ift en alacarte-menu, blev maden ikke blot billigere og
> sundere, man kan dokumentere at folk bliver hurtigere raske efter f.eks
> operation.
Den slags historier er aldrig tjækket med dobbelt blind
Man kan også begejstre børn med en dyr snobbefin voksen fastfood kantine når
man hader madpakker i graven
Idag overskrifer Politiken
"Madpakken har gjort sin pligt - madpakken kan gå"Disse offentlige
jobskabere hader børn og sundhed og forstår ikke at lækre delikatesser
bliver man overvægtig af
At lade barnet sammensætte sin frokost ved køkkenbordet og smøre den til en
billig, bekvem pakke er en vane for livet og bæredygtig ernæringsbalance
Selvhjulpenhed i stedet for fremmedgørelse
Det er som når man påstår at vin er sundt - også mangler der dobbeltblind så
ekspererne ønsketænker egoistisk
| |
Ukendt (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 29-10-08 13:11 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:035ef23d$0$2869$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>>> news:035d5c4f$0$23257$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>>> Ingen vil da holde på et land, der gerne vil ud - det forhindrer
>>>>> dog ikke at de fleste lande ikke opfører sig så tåbeligt, at de
>>>>> vil melde sig ud.
>>>>
>>>> Du kan ikke bruge logik på sådanne ting.
>>>>
>>>> EU kan finde på hvadsomhelst,
>>>
>>> Tror du også på UFOer?
>>
>> Nej, - og heller ikke på folk som Alan Greenspan, og det er nok
>> forskellen på os.
>
> Du er fuldt ud allignet med resten af Dansk Folkeparti.
>
> Du bakkede vel op om Colette-pigen, da hun fremførte forslaget om
> offentlig støtte til alternative behandlinger så som homøopatisk
> medicin??
I modsætning til dig aner jeg ikke hvad DF går og pusler med, jeg tror sgu
du ER medlem?
Men du holder på at Greenspans fejltænkning var god, og at det er bedre at
have en fejlagtig teori om virkeligheden, end at kende noget til denne?
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 13:16 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00c6e062$0$18063$c3e8da3@news.astraweb.com...
> I modsætning til dig aner jeg ikke hvad DF går og pusler med, jeg tror sgu
> du ER medlem?
Er det meningen, at dette skal forestille at være morsomt?
| |
Ukendt (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 29-10-08 15:04 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:00c6e062$0$18063$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> I modsætning til dig aner jeg ikke hvad DF går og pusler med, jeg
>> tror sgu du ER medlem?
>
> Er det meningen, at dette skal forestille at være morsomt?
Hvor har du ellers alle de insider-informationer fra? Måske er din bror
medlem?
| |
Christian R. Larsen (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-10-08 08:39 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:035e7c41$0$5190$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>> news:00c6e062$0$18063$c3e8da3@news.astraweb.com...
>
>>> I modsætning til dig aner jeg ikke hvad DF går og pusler med, jeg
>>> tror sgu du ER medlem?
>>
>> Er det meningen, at dette skal forestille at være morsomt?
>
> Hvor har du ellers alle de insider-informationer fra? Måske er din bror
> medlem?
´
Insiderinformationer? Interessant. Colette Brix' forslag kender jeg gennem
medierne...
| |
Ukendt (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 30-10-08 11:44 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:035e7c41$0$5190$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>>> news:00c6e062$0$18063$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>
>>>> I modsætning til dig aner jeg ikke hvad DF går og pusler med, jeg
>>>> tror sgu du ER medlem?
>>>
>>> Er det meningen, at dette skal forestille at være morsomt?
>>
>> Hvor har du ellers alle de insider-informationer fra? Måske er din
>> bror medlem?
> ´
> Insiderinformationer? Interessant. Colette Brix' forslag kender jeg
> gennem medierne...
Jeg er jo ikke så fokuseret på DF, at jeg ser hvert et pip om deres gøren og
laden, - de er sikkert glade for at DU følger så godt med
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 19:12 |
|
"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:49074635$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:49071dd8$0$90263$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Ikke at jeg forventer et intelligent svar på dette spørgsmål, men
>> hvorfor tror du, at det overhovedet kan blive aktuelt at f orlade
>> eurosamarbejdet igen?
>
> Du bekræfter blot hvad jeg skrev, nemlig at når du er først kommet ind, er
> det umuligt at komme ud igen.
Jeg fik ret.
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 15:12 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:4906fad0$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
> N_B_DK wrote:
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>> news:1ipirzu.12m7d0om1fh84N%per@RQNNE.invalid
>>
>>> Du anser det altså som værende lige så usandsynligt at flertallet af
>>> vælgerne stemmer på partier, der vil ud af EU, som at der findes
>>> ekstraterrestielle væsener på planeten?
>>
>>
>> Nej jeg det ligeså sandsynligt at komme ud af EU /tilbage til kronen,
>> hvis vi først er skiftet.
>
> Det findes vist ikke engang nedfældet, HVORDAN et land evt skal kunne
> melde sig ud, dvs proceduren for bodeling osv skal ske ad hoc.
Det er helt naturligt, at i og med at det kræver en enstemmighedsbeslutning
at ændre listen over deltagere i EU-samarbejdet, så vil det også kræve en
enstemmighedsbeslutning at træde ud af EU.
| |
David Konrad (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 28-10-08 15:39 |
|
Christian R. Larsen wrote:
>> Det findes vist ikke engang nedfældet, HVORDAN et land evt skal kunne
>> melde sig ud, dvs proceduren for bodeling osv skal ske ad hoc.
>
> Det er helt naturligt, at i og med at det kræver en
> enstemmighedsbeslutning at ændre listen over deltagere i
> EU-samarbejdet, så vil det også kræve en enstemmighedsbeslutning at
> træde ud af EU.
Og derfor kræver det jo LIDT mere, end blot at der tilfældigvis kommer et
flertal af nej-partier i Folketinget, ikke? Vi kan komme med i euro den dag
i morgen, så længe Danmark overholder konvergenskravene, men det ser straks
lidt mere broget ud, ift muligheden for melde sig ud igen (udover det
sikkert vil være endnu dyrere end at melde sig ind, hvis vi ser på inflation
(prisstigninger), trykning af nye seddelserier osv)
Derfor - bordet fanger, hvis vi melder os ind i euro, i al fremtid eller til
den dag euro-samarbejdet ophører. Og derfor så meget desto mere grund til,
at vente med at se hvordan det går, og f.eks vente til den dag hvor der er
klare forståelige fordele, såsom at vi står i et økonomisk morads med høj
arbejdsløshed, gæld, inflation osv, medens eurozonen buldrer derudaf. Så kan
du sikkert få de fleste med.
Den med rentespændet, som markedet jo er indstillet på, eller
fastkurspolitikken, som vi har haft siden 1982, og ikke som sådan har noget
med euro at gøre, tror jeg ikke lige kan overbevise de ekstra 5-7% der skal
til, for at hive et spinkelt ja igennem.
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 15:54 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:4907240f$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Det findes vist ikke engang nedfældet, HVORDAN et land evt skal kunne
>>> melde sig ud, dvs proceduren for bodeling osv skal ske ad hoc.
>>
>> Det er helt naturligt, at i og med at det kræver en
>> enstemmighedsbeslutning at ændre listen over deltagere i
>> EU-samarbejdet, så vil det også kræve en enstemmighedsbeslutning at
>> træde ud af EU.
>
> Og derfor kræver det jo LIDT mere, end blot at der tilfældigvis kommer et
> flertal af nej-partier i Folketinget, ikke?
I praksis har jeg svært ved at forestille mig, at de andre lande skulle
ønskre at holde på os, hvis vi ikke ønskede at deltage længere. Det ville jo
være en betydelig ulempe for dem.
I øvrigt har jeg svært ved at se, hvorfor vi i det hele taget skulle ønske
at melde os ud igen. Hvad er det for en situation?
> Derfor - bordet fanger, hvis vi melder os ind i euro, i al fremtid eller
> til den dag euro-samarbejdet ophører. Og derfor så meget desto mere grund
> til, at vente med at se hvordan det går,
Det argument har vi hørt mange gange før, og mit svar vil til enhver tid
være, at omend argumentet kan lyde retorisk tillokkende, så er det faktisk
noget sludder, når man graver lidt dybere ned i det.
Du antager dels, at fremtiden er bedre kendt uden for eurosamarbejdet end
indenfor. Hvorfor pokker tror du egentlig det? det kan selvfølgelig lyde
fornuftigt al den stund, at vi ændrer noget, hvis vi melder os ind i
eurosamarbejdet, og så kan man - i hvert fald i de helt abstrakte lag -
teoretisere sig frem til en forestilling om, at så vil alt fortsætte som
hidtil. Men ude i virkelighedens verden er det jo altså ikke sådan, tingene
foregår. Euroen er blot én blandt et utal af faktorer, der påvirker vores
situation, så i realiteten er fremtiden temmelig ukendt såvel inden for som
udenfor euroen.
En anden tåbelighed ved dit argument er, at du antager, at man på et eller
andet udefinerbart tidsspunkt vil have mere erfaring med, hvordan euroen vil
påvirke Danmark, end man har nu. Men hvad tyder egentlig på det? Vi har haft
euroen i 9 år nu, og det er åbenbart ikke nok. Og de næste ni år vil
givetvis ikke ligne de første ni særlig meget - verden ændrer sig jo
konstant. De erfaringer, vi gjorde i går angående euroen, er næppe relevante
om 25 år. Så hele bagtanken med at trække det hele i langdrag er baseret på
tom teori.
> og f.eks vente til den dag hvor der er klare forståelige fordele,
Foreståelige for HVEM? De fordele, der er nu, er fuldt forståelige for
landets 300.000 flexlånere.
| |
David Konrad (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 28-10-08 19:19 |
|
Christian R. Larsen wrote:
>>> Det er helt naturligt, at i og med at det kræver en
>>> enstemmighedsbeslutning at ændre listen over deltagere i
>>> EU-samarbejdet, så vil det også kræve en enstemmighedsbeslutning at
>>> træde ud af EU.
>>
>> Og derfor kræver det jo LIDT mere, end blot at der tilfældigvis
>> kommer et flertal af nej-partier i Folketinget, ikke?
>
> I praksis har jeg svært ved at forestille mig, at de andre lande
> skulle ønskre at holde på os, hvis vi ikke ønskede at deltage
> længere. Det ville jo være en betydelig ulempe for dem.
Det har du muligvis ret i, men vi kan ikke vide det, før det en dag bliver
aktuelt. Man kunne også forestille sig, at den situation der evt kunne
driste et land til at ville melde sig ud, er en situation andre lande også
står i, og så bliver det jo pludselig et spørgsmål om at acceptere en
udmeldelse, eller at korthuset populært sagt ramler. For hvis ét land af
nogle årsager vil melde sig ud, mon der så ikke er andre der griber chancen,
og vil gøre det af præcis de samme årsager?
Jeg synes man, naturligvis lidt forenklet, kan sammenligne Danmarks
nuværende ØMU2-fase "medlemsskab" med et "prøveabonnement", som så rummer
nogle ulemper, men stadig friheden til f.eks at vælge et andet
telefonselskab, el-udbyder, avis o.lign, hvor et fuldbyrdet medlemsskab er
de facto uopsigeligt.
> I øvrigt har jeg svært ved at se, hvorfor vi i det hele taget skulle
> ønske at melde os ud igen. Hvad er det for en situation?
Jeg ved det ikke, CRL. Det jeg frygter er lidt, som jeg har skrevet 117
gange før, at det ikke er lige Danmarks behov der sætter renten eller
bestemmer den økonomiske politik, som vi så alligevel er pisket til at
følge. Forholdene i lande som Tyskland, Frankrig, Spanien og Italien vil
da - helt naturligt - have meget mere at skulle have sagt. Danmark befinder
sig i en afkrog af EU, og vi har ikke nødvendigvis glæde af den politik, som
f.eks Frankrig har glæde af. Det er blot én ting - noget andet er
naturligvis valgfriheden, og noget tredje er hvordan vi kan se det hidtil er
gået i eurozonen - ikke nødvendigvis dårligt, det er jo verdens største
marked, men ift Danmarks exceptionelle optur, heller ikke specielt godt.
>> Derfor - bordet fanger, hvis vi melder os ind i euro, i al fremtid
>> eller til den dag euro-samarbejdet ophører. Og derfor så meget desto
>> mere grund til, at vente med at se hvordan det går,
>
> Det argument har vi hørt mange gange før, og mit svar vil til enhver
> tid være, at omend argumentet kan lyde retorisk tillokkende, så er
> det faktisk noget sludder, når man graver lidt dybere ned i det.
>
> Du antager dels, at fremtiden er bedre kendt uden for eurosamarbejdet
> end indenfor. Hvorfor pokker tror du egentlig det?
Nej, det antager jeg ikke (med mindre du har lavet en skrivefejl) - netop
fordi fremtiden uanset HVAD er totalt ukendt, er det måske en dårlig ide at
binde sig op på et, i praksis, historisk set, spritnyt samarbejde, hvor
euro-samarbejdet endnu ikke har haft mulighed for at demonstrere
nævneværdigt sammenhold eller handlekraft. Finanskrisen kunne jo være meget
værre, og de enkelte lande, herunder benelux, gik jo ud lang tid før der
overhovedet skete noget ift ECB og eurozonen. Danmark handlede utrolig
hurtigt. Men det er naturligvis også nemmere, når man bestemmer sin egen
økonomiske politik, vi skulle ikke spørge om lov, for at spænde et særligt
sikkerhedsnet udunder bankerne.
>det kan
> selvfølgelig lyde fornuftigt al den stund, at vi ændrer noget, hvis
> vi melder os ind i eurosamarbejdet, og så kan man - i hvert fald i de
> helt abstrakte lag - teoretisere sig frem til en forestilling om, at
> så vil alt fortsætte som hidtil.
Nej, jeg tror da helt gravalvorligt at euro-samarbejdet har muligheder for
at udvikle sig ekstremt positivt, det har muligheder for at ende som den nye
verdensvaluta, toneangivende ift finanspolitik mv. Problemet er blot, at det
ikke er sikkert.
>Men ude i virkelighedens verden er
> det jo altså ikke sådan, tingene foregår. Euroen er blot én blandt et
> utal af faktorer, der påvirker vores situation, så i realiteten er
> fremtiden temmelig ukendt såvel inden for som udenfor euroen.
Helt enig.
> En anden tåbelighed ved dit argument er, at du antager, at man på et
> eller andet udefinerbart tidsspunkt vil have mere erfaring med,
> hvordan euroen vil påvirke Danmark, end man har nu. Men hvad tyder
> egentlig på det? Vi har haft euroen i 9 år nu, og det er åbenbart
> ikke nok.
Det er ikke meget, når det handler om valuta og økonomisk politik. Man har
oplevet euroen fungere i en opstartsfase, under 10 år, hvor der tilmed har
været gode konjunkturer globalt set.
> Og de næste ni år vil givetvis ikke ligne de første ni
> særlig meget - verden ændrer sig jo konstant. De erfaringer, vi
> gjorde i går angående euroen, er næppe relevante om 25 år. Så hele
> bagtanken med at trække det hele i langdrag er baseret på tom teori.
Jeg mener det er noget af det mest vidtgående man kan gøre som land, at
deponere sin valuta og sin finanspolitik i hænderne på andre - det er
faktisk noget af det eneste, vi efterhånden kan definere en selvstændig stat
med.
>> og f.eks vente til den dag hvor der er klare forståelige fordele,
>
> Foreståelige for HVEM? De fordele, der er nu, er fuldt forståelige for
> landets 300.000 flexlånere.
Ja, men at folk har taget lån som selv JEG i sin tid kunne se, kunne ende op
med at blive aldeles giftige for meningmand, er da ikke et argument for at
gå ind i euroen. Folk har jo ikke været tvunget til at tage disse lån, og
det er jo ikke sådan, at der ikke har været andre former for lån at vælge
imellem. Flexlån var en god ide, sålænge - og kun sålænge - at renten var
lav, men enhver David kan da regne ud, at når renten stiger, så ville
flexlånere der tog et sådan lån netop fordi de ikke havde råd til
almindelige lån, komme i klemme. Og det er vist just problemet. Folk har
taget flexlån, for at kunne købe huse der var blevet så dyre, at de reelt
ikke havde råd til at købe dem.
| |
Per Rønne (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-10-08 08:49 |
|
David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> Christian R. Larsen wrote:
>
> >>> Det er helt naturligt, at i og med at det kræver en
> >>> enstemmighedsbeslutning at ændre listen over deltagere i
> >>> EU-samarbejdet, så vil det også kræve en enstemmighedsbeslutning at
> >>> træde ud af EU.
> >>
> >> Og derfor kræver det jo LIDT mere, end blot at der tilfældigvis
> >> kommer et flertal af nej-partier i Folketinget, ikke?
> >
> > I praksis har jeg svært ved at forestille mig, at de andre lande
> > skulle ønskre at holde på os, hvis vi ikke ønskede at deltage
> > længere. Det ville jo være en betydelig ulempe for dem.
>
> Det har du muligvis ret i, men vi kan ikke vide det, før det en dag bliver
> aktuelt. Man kunne også forestille sig, at den situation der evt kunne
> driste et land til at ville melde sig ud, er en situation andre lande også
> står i, og så bliver det jo pludselig et spørgsmål om at acceptere en
> udmeldelse, eller at korthuset populært sagt ramler. For hvis ét land af
> nogle årsager vil melde sig ud, mon der så ikke er andre der griber chancen,
> og vil gøre det af præcis de samme årsager?
Svjh indeholder netop den nye traktat, der stadig mangler ratifikation
fra Irland, netop officielle procedurer for en udtræden af EU.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
David Konrad (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 29-10-08 10:01 |
|
"Per Rønne" wrote:
> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> Christian R. Larsen wrote:
>>
>>>>> Det er helt naturligt, at i og med at det kræver en
>>>>> enstemmighedsbeslutning at ændre listen over deltagere i
>>>>> EU-samarbejdet, så vil det også kræve en enstemmighedsbeslutning
>>>>> at træde ud af EU.
>>>>
>>>> Og derfor kræver det jo LIDT mere, end blot at der tilfældigvis
>>>> kommer et flertal af nej-partier i Folketinget, ikke?
>>>
>>> I praksis har jeg svært ved at forestille mig, at de andre lande
>>> skulle ønskre at holde på os, hvis vi ikke ønskede at deltage
>>> længere. Det ville jo være en betydelig ulempe for dem.
>>
>> Det har du muligvis ret i, men vi kan ikke vide det, før det en dag
>> bliver aktuelt. Man kunne også forestille sig, at den situation der
>> evt kunne driste et land til at ville melde sig ud, er en situation
>> andre lande også står i, og så bliver det jo pludselig et spørgsmål
>> om at acceptere en udmeldelse, eller at korthuset populært sagt
>> ramler. For hvis ét land af nogle årsager vil melde sig ud, mon der
>> så ikke er andre der griber chancen, og vil gøre det af præcis de
>> samme årsager?
>
> Svjh indeholder netop den nye traktat, der stadig mangler ratifikation
> fra Irland, netop officielle procedurer for en udtræden af EU.
Hvad skulle vi gøre uden dig!?
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 13:09 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:4907577c$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>> I praksis har jeg svært ved at forestille mig, at de andre lande
>> skulle ønskre at holde på os, hvis vi ikke ønskede at deltage
>> længere. Det ville jo være en betydelig ulempe for dem.
>
> Det har du muligvis ret i, men vi kan ikke vide det, før det en dag bliver
> aktuelt.
Hvem skulle tvinge os til at blive i eurosamarbejdet og med hvilke midler?
> Man kunne også forestille sig, at den situation der evt kunne driste et
> land til at ville melde sig ud, er en situation andre lande også står i,
> og så bliver det jo pludselig et spørgsmål om at acceptere en udmeldelse,
> eller at korthuset populært sagt ramler. For hvis ét land af nogle årsager
> vil melde sig ud, mon der så ikke er andre der griber chancen, og vil gøre
> det af præcis de samme årsager?
Hvis flere af landene ikke længere ønsker at blive i eurosamarnejdet,
forsvinder dets fundament jo. Landene vil jo f.eks. kunne underminere
samarbejdet ved at bryde reglerne om budgetunderskud, eller de vil kunne
begynde at trykke deres egne penge.
Ingen kan - eller vil have interesse i - at tvinge nogen til at blive i et
samarbejde, de ikke ønsker at ´deltage i.
> Jeg synes man, naturligvis lidt forenklet, kan sammenligne Danmarks
> nuværende ØMU2-fase "medlemsskab" med et "prøveabonnement", som så rummer
> nogle ulemper, men stadig friheden til f.eks at vælge et andet
> telefonselskab, el-udbyder, avis o.lign, hvor et fuldbyrdet medlemsskab er
> de facto uopsigeligt.
Det har intet med virkeligheden at gøre.
VI har præcis lige så svært ved at forlade ØMU'ens fase 1+2 som vi vil have
ved at forlade fase 3.
>> I øvrigt har jeg svært ved at se, hvorfor vi i det hele taget skulle
>> ønske at melde os ud igen. Hvad er det for en situation?
>
> Jeg ved det ikke, CRL.
Nej, og det er jo sagens kerne, for som det altid har være tilfældet
erkender nej-siden på den ene side, at vi betaler en høj pris for at stå
udenfor (aktuelt det høje rentespænd), men samtidig kan I ikke forklare,
hvorfor det er pengene værd.
I argumenterer for, at vi i en eller anden tænkt situation kunne tænkes at
ønske os noget andet, som vi så ikke kan vælge. Men I kan end ikke
sandsynliggøre, at en sådan situation kan opstå.
>> Det argument har vi hørt mange gange før, og mit svar vil til enhver
>> tid være, at omend argumentet kan lyde retorisk tillokkende, så er
>> det faktisk noget sludder, når man graver lidt dybere ned i det.
>>
>> Du antager dels, at fremtiden er bedre kendt uden for eurosamarbejdet
>> end indenfor. Hvorfor pokker tror du egentlig det?
>
> Nej, det antager jeg ikke (med mindre du har lavet en skrivefejl) - netop
> fordi fremtiden uanset HVAD er totalt ukendt, er det måske en dårlig ide
> at binde sig op på et, i praksis, historisk set, spritnyt samarbejde, hvor
> euro-samarbejdet endnu ikke har haft mulighed for at demonstrere
> nævneværdigt sammenhold eller handlekraft.
Jamen hallo! Det er da PRÆCIS lige så usikkert at lade være!!!
Dine argumenter strider imod almindelig logik.
> Finanskrisen kunne jo være meget værre, og de enkelte lande, herunder
> benelux, gik jo ud lang tid før der overhovedet skete noget ift ECB og
> eurozonen. Danmark handlede utrolig hurtigt. Men det er naturligvis også
> nemmere, når man bestemmer sin egen økonomiske politik, vi skulle ikke
> spørge om lov, for at spænde et særligt sikkerhedsnet udunder bankerne.
Det skulle eurolandene sgu da heller ikke.
Men i modsætning til os valgte de at koordinere indsatsen, fordi det
mangedobler effekten. Dette er jo netop et eksempel på eurosamarbejdets
styrke!!!
>>det kan
>> selvfølgelig lyde fornuftigt al den stund, at vi ændrer noget, hvis
>> vi melder os ind i eurosamarbejdet, og så kan man - i hvert fald i de
>> helt abstrakte lag - teoretisere sig frem til en forestilling om, at
>> så vil alt fortsætte som hidtil.
>
> Nej, jeg tror da helt gravalvorligt at euro-samarbejdet har muligheder for
> at udvikle sig ekstremt positivt, det har muligheder for at ende som den
> nye verdensvaluta, toneangivende ift finanspolitik mv. Problemet er blot,
> at det ikke er sikkert.
Det er da heller ikke sikkert, hvordan vi vil klare os, hvis vi ikke melder
os ind, vel?
>>Men ude i virkelighedens verden er
>> det jo altså ikke sådan, tingene foregår. Euroen er blot én blandt et
>> utal af faktorer, der påvirker vores situation, så i realiteten er
>> fremtiden temmelig ukendt såvel inden for som udenfor euroen.
>
> Helt enig.
>
>> En anden tåbelighed ved dit argument er, at du antager, at man på et
>> eller andet udefinerbart tidsspunkt vil have mere erfaring med,
>> hvordan euroen vil påvirke Danmark, end man har nu. Men hvad tyder
>> egentlig på det? Vi har haft euroen i 9 år nu, og det er åbenbart
>> ikke nok.
>
> Det er ikke meget, når det handler om valuta og økonomisk politik. Man har
> oplevet euroen fungere i en opstartsfase, under 10 år, hvor der tilmed har
> været gode konjunkturer globalt set.
Jamen du får ikke mere information, end du har nu! Og det gælder, uanset
hvor længe du venter.
>> Og de næste ni år vil givetvis ikke ligne de første ni
>> særlig meget - verden ændrer sig jo konstant. De erfaringer, vi
>> gjorde i går angående euroen, er næppe relevante om 25 år. Så hele
>> bagtanken med at trække det hele i langdrag er baseret på tom teori.
>
> Jeg mener det er noget af det mest vidtgående man kan gøre som land, at
> deponere sin valuta og sin finanspolitik i hænderne på andre - det er
> faktisk noget af det eneste, vi efterhånden kan definere en selvstændig
> stat med.
Vi deponerer ikke vores finanspolitik nogen steder. Det er det, jeg har
forsøgt at forklare dig 10-20 gange nu. Vores finanspolitik vil være
underlagt præcis de samme bindinger, som det er tilfældet i dag, hvis vi
tilslutter os eurosamarbajedet.
Og at det skulle være vidtgående at "deponere sin valuta" er jo tåbeligt.
Masser af lande rundt omkring i verden har ikke deres egen valuta, og
Danmarl har kun haft det siden 1800-tallet. Det er ren symbolik at mene, at
det er vidtgående.
| |
N_B_DK (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 29-10-08 14:53 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4908525b$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:4907577c$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>>> I praksis har jeg svært ved at forestille mig, at de andre lande
>>> skulle ønskre at holde på os, hvis vi ikke ønskede at deltage
>>> længere. Det ville jo være en betydelig ulempe for dem.
>>
>> Det har du muligvis ret i, men vi kan ikke vide det, før det en dag
>> bliver aktuelt.
>
> Hvem skulle tvinge os til at blive i eurosamarbejdet og med hvilke
> midler?
Simpelt, selvsamme som forsøger at tvinge os til at blive medlem af den
forbryder bande.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Per Rønne (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-10-08 19:17 |
|
N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4908525b$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
> > "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> > news:4907577c$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> >>> I praksis har jeg svært ved at forestille mig, at de andre lande
> >>> skulle ønskre at holde på os, hvis vi ikke ønskede at deltage
> >>> længere. Det ville jo være en betydelig ulempe for dem.
> >>
> >> Det har du muligvis ret i, men vi kan ikke vide det, før det en dag
> >> bliver aktuelt.
> >
> > Hvem skulle tvinge os til at blive i eurosamarbejdet og med hvilke
> > midler?
>
> Simpelt, selvsamme som forsøger at tvinge os til at blive medlem af den
> forbryder bande.
Hvem er det der forsøger at tvinge os? Folketingets flertal?
Selv i SFs folketingsgruppe er der jo i dag ¤-fortalere. Ja, hele dets
gruppe i Europaparlamentet er i dag tilhængere ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Christian R. Larsen (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-10-08 11:03 |
|
"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:49086ad0$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4908525b$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
>> news:4907577c$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> I praksis har jeg svært ved at forestille mig, at de andre lande
>>>> skulle ønskre at holde på os, hvis vi ikke ønskede at deltage
>>>> længere. Det ville jo være en betydelig ulempe for dem.
>>>
>>> Det har du muligvis ret i, men vi kan ikke vide det, før det en dag
>>> bliver aktuelt.
>>
>> Hvem skulle tvinge os til at blive i eurosamarbejdet og med hvilke
>> midler?
> Simpelt, selvsamme som forsøger at tvinge os til at blive medlem af den
> forbryder bande.
Det var et godt, sagligt svar, som fjerner enhver risiko for, at nogen ved
denne lejlighed skulle begynde at tage dig alvorligt.
| |
Ukendt (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 30-10-08 11:48 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
> news:49086ad0$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
>> news:4908525b$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
>>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
>>> news:4907577c$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>> I praksis har jeg svært ved at forestille mig, at de andre lande
>>>>> skulle ønskre at holde på os, hvis vi ikke ønskede at deltage
>>>>> længere. Det ville jo være en betydelig ulempe for dem.
>>>>
>>>> Det har du muligvis ret i, men vi kan ikke vide det, før det en dag
>>>> bliver aktuelt.
Har du læst denne kronik:
http://www.berlingske.dk/article/20081020/kronikker/710200022/
Men du kan vel "afvise" det hele
| |
Christian R. Larsen (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-10-08 12:59 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00cebf30$0$1909$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Har du læst denne kronik:
>
> http://www.berlingske.dk/article/20081020/kronikker/710200022/
>
> Men du kan vel "afvise" det hele
Jeg tror, jeg vil holde mig til eurodiskussionen for ikke at mudre debatten
mere til end den i forvejen bliver helt af sig selv.
| |
Ukendt (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 30-10-08 14:57 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:00cebf30$0$1909$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Har du læst denne kronik:
>>
>> http://www.berlingske.dk/article/20081020/kronikker/710200022/
>>
>> Men du kan vel "afvise" det hele
>
> Jeg tror, jeg vil holde mig til eurodiskussionen for ikke at mudre
> debatten mere til end den i forvejen bliver helt af sig selv.
Bare du læser den så er jeg tilfreds, så har du da fået nogle af
argumenterne imod.
Iøvrigt sjovt med diskussion mellem Messerschmidt og Nyrops kone, hun
beklager, at man ikke FØLGER de regler EU har sat for euroen, men man HAR jo
de teoretiske regler, og det er næsten lige så godt for en Radikal
Næsten arketypisk, bare *teorien* er god, så betyder det ikke så meget med
*empirien*
| |
Christian R. Larsen (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-10-08 20:58 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:0057b0b8$0$18915$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Bare du læser den så er jeg tilfreds, så har du da fået nogle af
> argumenterne imod.
Jeg har svært ved at se, at der er noget nyt i den, men det erselvfølgelig
da lige vand på din mølle.
| |
Ukendt (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 30-10-08 21:57 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:0057b0b8$0$18915$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Bare du læser den så er jeg tilfreds, så har du da fået nogle af
>> argumenterne imod.
>
> Jeg har svært ved at se, at der er noget nyt i den, men det
> erselvfølgelig da lige vand på din mølle.
Jeg er da ked af at EU er udemokratisk, og at vi har fået flere
korruptionsdrevne lande med.
Det ER sgu da en tragedie, at smide et demokrati ud til fordel for et
bureaukratisk vælde, som endog har den meget tvivlsomme agenda, at få samme
grød i alle de eurabiske lande, så de store mænd og kvinder dernede kan få
mere prestige internationalt, - eller hvad det er der driver dem. Som
artiklen fremhæver, så tiltrækker disse store koncerner jo folk som trives
med korruption og fifleri i FN-klassen.
| |
Christian R. Larsen (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 31-10-08 08:31 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00010bcb$0$30240$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>> news:0057b0b8$0$18915$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Bare du læser den så er jeg tilfreds, så har du da fået nogle af
>>> argumenterne imod.
>>
>> Jeg har svært ved at se, at der er noget nyt i den, men det
>> erselvfølgelig da lige vand på din mølle.
>
> Jeg er da ked af at EU er udemokratisk
Nu er det jo ikke et enten/eller, og skal vi pege på den væsentligste
forklaring på det demokratiske underskud i EU, så er det jo netop
EU.skeptikernes modvilje imod at overflytte beslutningskompetence til den
overnationale søjle, hvor Europaparlamentet kan tillægges
beslutningskompetence.
Derfor forekommer det som det rene hykleri, når man gang på gang skal høre
nej-sigere brokke dig over graden af demokrati i EU.
> , og at vi har fået flere korruptionsdrevne lande med.
Jeg forventer da klart, at indlemmelsen i EU vil medvirke til at reducere
graden af korruption i de lande.
| |
N_B_DK (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 31-10-08 09:33 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:490ab41c$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
> Jeg forventer da klart, at indlemmelsen i EU vil medvirke til at
> reducere graden af korruption i de lande.
Ja og vi er mange der ikke kan se hvorfor korruptionen skulle blive
mindre af det.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Christian R. Larsen (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 31-10-08 13:05 |
|
"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:490ac2b6$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:490ab41c$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Jeg forventer da klart, at indlemmelsen i EU vil medvirke til at
>> reducere graden af korruption i de lande.
>
> Ja og vi er mange der ikke kan se hvorfor korruptionen skulle blive mindre
> af det.
Jeg ved ikke, om du er klar over det, men de fleste af de EU-lande, der er
kommet til gennem de sidste 30 år, er faktisk blevet rigere af at være med.
Grundene hertil er mange, men ud over egentlig egnsudviklingsstøtte handler
det jo også om at komme med i det indre marked.
Set i det lys, har du så nogensinde overvejet, hvorfor der er en klar,
omvendt proportional sammenhæng menne mængden af korruption og størrelsen af
BNP på verdensplan?
| |
Ukendt (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-10-08 09:38 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:00010bcb$0$30240$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Christian R. Larsen wrote:
>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>>> news:0057b0b8$0$18915$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Bare du læser den så er jeg tilfreds, så har du da fået nogle af
>>>> argumenterne imod.
>>>
>>> Jeg har svært ved at se, at der er noget nyt i den, men det
>>> erselvfølgelig da lige vand på din mølle.
>>
>> Jeg er da ked af at EU er udemokratisk
>
> Nu er det jo ikke et enten/eller, og skal vi pege på den væsentligste
> forklaring på det demokratiske underskud i EU, så er det jo netop
> EU.skeptikernes modvilje imod at overflytte beslutningskompetence til
> den overnationale søjle, hvor Europaparlamentet kan tillægges
> beslutningskompetence.
>
> Derfor forekommer det som det rene hykleri, når man gang på gang skal
> høre nej-sigere brokke dig over graden af demokrati i EU.
>
>> , og at vi har fået flere korruptionsdrevne lande med.
>
> Jeg forventer da klart, at indlemmelsen i EU vil medvirke til at
> reducere graden af korruption i de lande.
Ja, det var også hvad de andre teoretikere forventede, men det gik
naturligvis modsat, man holdt op med at kæmpe imod, OG nu er der mange flere
penge at stjæle.
ALLE vegne hvor man lader en pengeregn falde, bliver der øget korruption,
som det også sker i alle bistandsmodtagerlandene i Afrika. DE bliver aldrig
til ordentlige civile samfund, når toppen kun tænker på fikse måder at
skrælle så mange bistandspenge ind på egne bankbøger som muligt.
Teorier BØR også have noget med almindelig kendt menneskelig adfærd at gøre.
Det nytter jo heller ikke, at fx en Greenspan har 500 analytikere, når det
hele baseres på fejlagtige ideer om menneskers måde at handle på.
Enhver alm. oppegående fornuftig borger kunne have gjort det bedre end ham,
for at tage et eksempel fra de fejlagtige ønsketænkende teoriers overdrev,
og der er jo meget at tage af i disse tider.
| |
Christian R. Larsen (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 31-10-08 13:10 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00cff24b$0$1893$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Nu er det jo ikke et enten/eller, og skal vi pege på den væsentligste
>> forklaring på det demokratiske underskud i EU, så er det jo netop
>> EU.skeptikernes modvilje imod at overflytte beslutningskompetence til
>> den overnationale søjle, hvor Europaparlamentet kan tillægges
>> beslutningskompetence.
>>
>> Derfor forekommer det som det rene hykleri, når man gang på gang skal
>> høre nej-sigere brokke dig over graden af demokrati i EU.
Det er rart, at du tog den til efterretning.
>>> , og at vi har fået flere korruptionsdrevne lande med.
>>
>> Jeg forventer da klart, at indlemmelsen i EU vil medvirke til at
>> reducere graden af korruption i de lande.
>
> Ja, det var også hvad de andre teoretikere forventede, men det gik
> naturligvis modsat, man holdt op med at kæmpe imod, OG nu er der mange
> flere penge at stjæle.
Nu skal vi lige prøve at holde os lidt til sandheden, Knud. Ovenstående er
et udtryk for din frie fantasi og intet andet. Og det hører ikke hjemme i
den debat.
> ALLE vegne hvor man lader en pengeregn falde, bliver der øget korruption,
Synes du selv, at den påstand lyder sandsynlig set i lyset af det
ubestridelige faktum, at der på verdensplan er en klar, omvendt proportional
sammenhæng mellem mængden af korruption og BNP i et land?
http://www.transparency.org/news_room/in_focus/2008/cpi2008/cpi_2008_table
> som det også sker i alle bistandsmodtagerlandene i Afrika. DE bliver
> aldrig til ordentlige civile samfund, når toppen kun tænker på fikse måder
> at skrælle så mange bistandspenge ind på egne bankbøger som muligt.
>
> Teorier BØR også have noget med almindelig kendt menneskelig adfærd at
> gøre.
Hvorfor tager du ikke din egen medicin på det punkt?
| |
Ukendt (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-10-08 17:45 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:00cff24b$0$1893$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Jeg forventer da klart, at indlemmelsen i EU vil medvirke til at
>>> reducere graden af korruption i de lande.
>>
>> Ja, det var også hvad de andre teoretikere forventede, men det gik
>> naturligvis modsat, man holdt op med at kæmpe imod, OG nu er der
>> mange flere penge at stjæle.
>
> Nu skal vi lige prøve at holde os lidt til sandheden, Knud.
> Ovenstående er et udtryk for din frie fantasi og intet andet. Og det
> hører ikke hjemme i den debat.
Ovenstående er hentet fra The Economist, som jeg tror mere på end på dig,
men det synes du nok er mærkeligt.
>
>> ALLE vegne hvor man lader en pengeregn falde, bliver der øget
>> korruption,
>
> Synes du selv, at den påstand lyder sandsynlig set i lyset af det
> ubestridelige faktum, at der på verdensplan er en klar, omvendt
> proportional sammenhæng mellem mængden af korruption og BNP i et land?
Pengeregn fra "donorer" tæller ikke bare liniært i den ligning, det siger
vel sig selv.
>
> http://www.transparency.org/news_room/in_focus/2008/cpi2008/cpi_2008_table
>
>> som det også sker i alle bistandsmodtagerlandene i Afrika. DE bliver
>> aldrig til ordentlige civile samfund, når toppen kun tænker på fikse
>> måder at skrælle så mange bistandspenge ind på egne bankbøger som
>> muligt. Teorier BØR også have noget med almindelig kendt menneskelig
>> adfærd
>> at gøre.
>
> Hvorfor tager du ikke din egen medicin på det punkt?
Jeg får jo hele tiden ret, og du uret, - måske skulle du prøve med lidt
selvkritik.
Vil du nu også benægte at Alan Greenspan - for at tage ET eksempel -
indrømmede at "teorien var forkert"?
Eller vil du benægte at "teorien" om at Bulgarien ville sætte en stopper for
korruption når de kom ind i EU var helt i skoven.
Eller at teorien om det vidunderlige ved det multikulturelle samfund viste
sig at være blålys?
For lige at tage et par nærliggende emner.
| |
Egon Stich (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 01-11-08 10:29 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:0057b0b8$0$18915$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>> news:00cebf30$0$1909$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Har du læst denne kronik:
>>>
>>> http://www.berlingske.dk/article/20081020/kronikker/710200022/
>>>
>>> Men du kan vel "afvise" det hele
>>
>> Jeg tror, jeg vil holde mig til eurodiskussionen for ikke at mudre
>> debatten mere til end den i forvejen bliver helt af sig selv.
>
> Bare du læser den så er jeg tilfreds, så har du da fået nogle af
> argumenterne imod.
>
> Iøvrigt sjovt med diskussion mellem Messerschmidt og Nyrops kone, hun
> beklager, at man ikke FØLGER de regler EU har sat for euroen, men man HAR
> jo de teoretiske regler, og det er næsten lige så godt for en Radikal
>
> Næsten arketypisk, bare *teorien* er god, så betyder det ikke så meget med
> *empirien*
>
Ganske som de herskende akademikere har lært.
Blot teorien er god, er alt godt--
Egon
>
| |
Per Rønne (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 29-10-08 19:17 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> Og at det skulle være vidtgående at "deponere sin valuta" er jo tåbeligt.
> Masser af lande rundt omkring i verden har ikke deres egen valuta
Og på Island overvejer man i øjeblikket stærkt at droppe kronen - enten
går man over til norske kroner, eller også går man direkte over til ¤.
Eventuelt først gennem et EU-medlemskab, der i lyset af en statsbankerot
efterhånden virker ganske tillokkende på befolkningen ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Bruno Christensen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 29-10-08 19:44 |
|
On Wed, 29 Oct 2008 19:16:39 +0100, Per Rønne wrote:
> Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>> Og at det skulle være vidtgående at "deponere sin valuta" er jo tåbeligt.
>> Masser af lande rundt omkring i verden har ikke deres egen valuta
>
> Og på Island overvejer man i øjeblikket stærkt at droppe kronen - enten
> går man over til norske kroner, eller også går man direkte over til ¤.
>
> Eventuelt først gennem et EU-medlemskab, der i lyset af en statsbankerot
> efterhånden virker ganske tillokkende på befolkningen ...
Var det så ikke bedre at DK betalte regningen, genindførte
rigsfællesskabet, hentede "håndskrifterne" til Nationalmuseet og
Islændingene til DK.
Derefter kunne vi bruge øen som "midlertidig" lejr for afviste flygtninge.
--
MVH
Bruno
| |
Per Rønne (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-10-08 07:49 |
|
Bruno Christensen <news@lpdommer.dk> wrote:
> On Wed, 29 Oct 2008 19:16:39 +0100, Per Rønne wrote:
>
> > Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> >
> >> Og at det skulle være vidtgående at "deponere sin valuta" er jo tåbeligt.
> >> Masser af lande rundt omkring i verden har ikke deres egen valuta
> >
> > Og på Island overvejer man i øjeblikket stærkt at droppe kronen - enten
> > går man over til norske kroner, eller også går man direkte over til ¤.
> >
> > Eventuelt først gennem et EU-medlemskab, der i lyset af en statsbankerot
> > efterhånden virker ganske tillokkende på befolkningen ...
>
> Var det så ikke bedre at DK betalte regningen, genindførte
> rigsfællesskabet,
Det skal islænderne vist først sige godt for - intet tyder på det.
> hentede "håndskrifterne" til Nationalmuseet
Håndskrifterne tilhørte Den arnamagnæanske Stiftelse, ikke
Nationalmuseet, og blev konfiskeret af staten. Eksproprieret uden
erstatning på trods af grundlovens klare bestemmelser.
> og Islændingene til DK.
>
> Derefter kunne vi bruge øen som "midlertidig" lejr for afviste flygtninge.
Her kunne vi jo i forvejen oprette to lejre på den grønlandske nordkyst;
en kvindelejr i nordvest og en mandslejr i nordøst.
Men de grønlandske folketingsmedlemmers holdninger i dette spørgsmål kan
de næppe undslå sig ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Jens G (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Jens G |
Dato : 28-10-08 18:07 |
|
On Tue, 28 Oct 2008 12:43:11 +0100, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:
>N_B_DK wrote:
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>> news:1ipirzu.12m7d0om1fh84N%per@RQNNE.invalid
>>
>>> Du anser det altså som værende lige så usandsynligt at flertallet af
>>> vælgerne stemmer på partier, der vil ud af EU, som at der findes
>>> ekstraterrestielle væsener på planeten?
>>
>>
>> Nej jeg det ligeså sandsynligt at komme ud af EU /tilbage til kronen,
>> hvis vi først er skiftet.
>
>Det findes vist ikke engang nedfældet, HVORDAN et land evt skal kunne melde
>sig ud, dvs proceduren for bodeling osv skal ske ad hoc.
>
Grønland meldte sig ud i 1985, så der må eksistere noget materiale om
hvordan det foregik.
--
Jens G
Kan anbefale IP telefoni med http://www.everlove.dk.
| |
David Konrad (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 28-10-08 19:25 |
|
Jens G wrote:
>>> Nej jeg det ligeså sandsynligt at komme ud af EU /tilbage til
>>> kronen, hvis vi først er skiftet.
>>
>> Det findes vist ikke engang nedfældet, HVORDAN et land evt skal
>> kunne melde sig ud, dvs proceduren for bodeling osv skal ske ad hoc.
>>
> Grønland meldte sig ud i 1985
Det er også en noget aparte situation. Grønland blev automatisk medlem, i
1973, men fik selvstyre i 1979, og "meldte" sig så ud i 1985, men Grønland
har jo som selvstændig nation aldrig været medlem af EF/EU, dvs meldt sig
ind eller haft samarbejde ved EF/EU - alt gik igennem Danmark. Det var ren
proforma. Det svarer til at Albertslund kommune melder sig ud.
>Ud af
>, så der må eksistere noget materiale om
> hvordan det foregik.
Muligvis. I øvrigt godt husket!
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 15:04 |
|
"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:4906eb40$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:4906da29$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Ja, hvis der på et tidspunkt blev politisk flertal for et nej, kan
>> det da ikke udelukkes.
>
>
> LOL det kan heller ikke udelukkes at der er aliens iblandt os, men
> sandsynligheden er omvendt proportionel med universets alder for der er.
Pointen er, at det selvfølgelig vil afhænge af, hvad der er flertal for i
Folketinget. Du vil jo nok ikke forvente, at Folketinget fremsætter et
lovforslag, som der er flertal imod... vel?
| |
N_B_DK (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 28-10-08 18:06 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:49071bdf$0$90262$14726298@news.sunsite.dk
> Du vil jo nok ikke forvente, at Folketinget
> fremsætter et lovforslag, som der er flertal imod... vel?
Men det er jo præcis derfor vi ikke har stemt, Irerne fik lov, og stemte
nej, det er jeg 100% sikker på også ville være sket i DK, hvis vi altså
havde fået lov at stemme.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
David Konrad (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 28-10-08 19:29 |
|
N_B_DK wrote:
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:49071bdf$0$90262$14726298@news.sunsite.dk
>> Du vil jo nok ikke forvente, at Folketinget
>> fremsætter et lovforslag, som der er flertal imod... vel?
>
>
> Men det er jo præcis derfor vi ikke har stemt, Irerne fik lov, og
> stemte nej, det er jeg 100% sikker på også ville være sket i DK, hvis
> vi altså havde fået lov at stemme.
Ja, det tror jeg også. Alene kravene om afmontering af velfærdsstaten i
Lissabon-traktaten ville give god føde til nej-trommerne. Hvis den bliver
vedtaget, vil en dansk regering ikke længere kunne pumpe penge ud på
markedet for at skabe vækst, opretholde gratis lægehjælp eller en række af
de andre goder der findes, såsom kontanthjælp i faktisk uendelig extent. Det
sociale område bliver med Lissabon et reguleret konkurrenceparameter,
ligesom madgifte, kemikalier, statsstøtte til virksomheder, renten mv
| |
Lars Skovlund (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Lars Skovlund |
Dato : 31-10-08 13:51 |
|
On 2008-10-31, Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
> Lars Skovlund <lskovlun@image.dk> wrote:
>
>> On 2008-10-30, Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
>> > Lars Skovlund <lskovlun@image.dk> wrote:
>> >
>> >> On 2008-10-29, N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
>> >>
>> >> > Og hvordan mener du afprøvninger skal ske, når folk frarådes at deltage
>> >> > ?
>> >>
>> >> Hov, jeg fik trykket reply istedet for followup. Undskyld mailen! :)
>> >>
>> >> Vi prøver igen:
>> >>
>> >> Ikke nok med det. Lægemiddelstyrelsen fratager rutinemæssigt
>> >> alternative behandlere muligheden for at bruge præparater, i takt med
>> >> at deres effekt bevises. En alternativ behandler jeg kender er
>> >> simpelthen stoppet med at sælge urtemedicin i ikke-homøopatiske
>> >> doser. Det er for besværligt; han risikerer at stå med usælgelige
>> >> restpartier.
>> >
>> > Har deres præparater en virkning, vil der naturligvis være tale om
>> > lægemidler. Lægemidler kan så enten være receptpligtig eller
>> > håndkøbsmedicin.
>>
>> Du mener det er helt i orden, at man fratager folk retten til at bruge
>> et stof, som de netop har erfaring med, og giver den selvsamme ret til
>> folk, der ikke har den erfaring? Og hvis man har haft gavn af den
>> pågældende medicin men lægen ikke vurderer at det kan bruges, så har
>> man tabt?
>
> Der er en grund til at vi kræver at læger skal have en lægeuddannelse
> fra Københavns, Århus eller Odense Universitet. Og til at vi derudover
> kræver en autorisation.
>
> Jeg ville aldrig søge hjælp hos en kvaksalver. På helt samme måde som
> jeg holder mig til en tandlæge, og aldrig ville konsultere en
> halvstuderet røver af en tandtekniker.
Du sarer jo ikke på spørgsmålet. Ligesom du ikke svarede på den
centrale pointe i mit første indlæg.
Lars
| |
Per Rønne (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-10-08 15:12 |
|
Lars Skovlund <lskovlun@image.dk> wrote:
> On 2008-10-31, Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
> > Lars Skovlund <lskovlun@image.dk> wrote:
> >> Du mener det er helt i orden, at man fratager folk retten til at bruge
> >> et stof, som de netop har erfaring med, og giver den selvsamme ret til
> >> folk, der ikke har den erfaring? Og hvis man har haft gavn af den
> >> pågældende medicin men lægen ikke vurderer at det kan bruges, så har
> >> man tabt?
> >
> > Der er en grund til at vi kræver at læger skal have en lægeuddannelse
> > fra Københavns, Århus eller Odense Universitet. Og til at vi derudover
> > kræver en autorisation.
> >
> > Jeg ville aldrig søge hjælp hos en kvaksalver. På helt samme måde som
> > jeg holder mig til en tandlæge, og aldrig ville konsultere en
> > halvstuderet røver af en tandtekniker.
>
> Du sarer jo ikke på spørgsmålet. Ligesom du ikke svarede på den
> centrale pointe i mit første indlæg.
Igen, jeg stoler ikke på kvaksalvere, og mener at folk der udøver
lægegerning skal have såvel en lægeuddannelse som en autorisation.
Kloge koner og heksedoktorer er ikke ligefrem min kop te.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 31-10-08 15:33 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipokim.1vvq2ts1k31n42N%per@RQNNE.invalid
> Igen, jeg stoler ikke på kvaksalvere, og mener at folk der udøver
> lægegerning skal have såvel en lægeuddannelse som en autorisation.
Har du tænkt på hvordan lægevidenskaben har fået sin viden ? tror du
"lægerne" for X antal tusind år siden, blot vågnede op en dag og havde
den viden ? næ du, de prøvede sig frem, og fik erfaring, stod det til
dig skete der ikke fremskridt men tilbagegang på området.
Prøv og tag til f.eks Australien, bliv stukket eller bidt eller lignede
af et lokalt dyr /plante, når du så er ved at dø, og en Aboriginal
siger, her Per tag det her, så vil du overleve, så husk og sig, NEJ, du
er ikke uddannet, og så skal jeg ikke nyde noget, jeg vil hellere DØ,
end prøve noget der måske kan redde mit liv, jeg er alligevel ikke mere
værd.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Lars Skovlund (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Lars Skovlund |
Dato : 30-10-08 19:38 |
|
On 2008-10-30, Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
> Lars Skovlund <lskovlun@image.dk> wrote:
>
>> On 2008-10-29, N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
>>
>> > Og hvordan mener du afprøvninger skal ske, når folk frarådes at deltage
>> > ?
>>
>> Hov, jeg fik trykket reply istedet for followup. Undskyld mailen! :)
>>
>> Vi prøver igen:
>>
>> Ikke nok med det. Lægemiddelstyrelsen fratager rutinemæssigt
>> alternative behandlere muligheden for at bruge præparater, i takt med
>> at deres effekt bevises. En alternativ behandler jeg kender er
>> simpelthen stoppet med at sælge urtemedicin i ikke-homøopatiske
>> doser. Det er for besværligt; han risikerer at stå med usælgelige
>> restpartier.
>
> Har deres præparater en virkning, vil der naturligvis være tale om
> lægemidler. Lægemidler kan så enten være receptpligtig eller
> håndkøbsmedicin.
Du mener det er helt i orden, at man fratager folk retten til at bruge
et stof, som de netop har erfaring med, og giver den selvsamme ret til
folk, der ikke har den erfaring? Og hvis man har haft gavn af den
pågældende medicin men lægen ikke vurderer at det kan bruges, så har
man tabt?
Lars
| |
Per Rønne (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-10-08 07:12 |
|
Lars Skovlund <lskovlun@image.dk> wrote:
> On 2008-10-30, Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
> > Lars Skovlund <lskovlun@image.dk> wrote:
> >
> >> On 2008-10-29, N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> >>
> >> > Og hvordan mener du afprøvninger skal ske, når folk frarådes at deltage
> >> > ?
> >>
> >> Hov, jeg fik trykket reply istedet for followup. Undskyld mailen! :)
> >>
> >> Vi prøver igen:
> >>
> >> Ikke nok med det. Lægemiddelstyrelsen fratager rutinemæssigt
> >> alternative behandlere muligheden for at bruge præparater, i takt med
> >> at deres effekt bevises. En alternativ behandler jeg kender er
> >> simpelthen stoppet med at sælge urtemedicin i ikke-homøopatiske
> >> doser. Det er for besværligt; han risikerer at stå med usælgelige
> >> restpartier.
> >
> > Har deres præparater en virkning, vil der naturligvis være tale om
> > lægemidler. Lægemidler kan så enten være receptpligtig eller
> > håndkøbsmedicin.
>
> Du mener det er helt i orden, at man fratager folk retten til at bruge
> et stof, som de netop har erfaring med, og giver den selvsamme ret til
> folk, der ikke har den erfaring? Og hvis man har haft gavn af den
> pågældende medicin men lægen ikke vurderer at det kan bruges, så har
> man tabt?
Der er en grund til at vi kræver at læger skal have en lægeuddannelse
fra Københavns, Århus eller Odense Universitet. Og til at vi derudover
kræver en autorisation.
Jeg ville aldrig søge hjælp hos en kvaksalver. På helt samme måde som
jeg holder mig til en tandlæge, og aldrig ville konsultere en
halvstuderet røver af en tandtekniker.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 31-10-08 09:26 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipnxcj.1r4v8ck8wcm8bN%per@RQNNE.invalid
> Jeg ville aldrig søge hjælp hos en kvaksalver.
Så du vil hellere lægge dig i sengen og dø end prøve andre ting, hvis de
dansk læger sagde, du har 2 måneder tilbage at leve i ?
Hvad er det du mener der kan ske ved at prøve andre ting, når alt håb er
væk ?
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Per Rønne (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-10-08 09:42 |
|
N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ipnxcj.1r4v8ck8wcm8bN%per@RQNNE.invalid
> > Jeg ville aldrig søge hjælp hos en kvaksalver.
>
> Så du vil hellere lægge dig i sengen og dø end prøve andre ting, hvis de
> dansk læger sagde, du har 2 måneder tilbage at leve i ?
>
> Hvad er det du mener der kan ske ved at prøve andre ting, når alt håb er
> væk ?
At kvaksalvere reelt stjæler ens ejendom.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 31-10-08 10:37 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipo5jm.a7o0gny3higyN%per@RQNNE.invalid
> N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>> news:1ipnxcj.1r4v8ck8wcm8bN%per@RQNNE.invalid
>>> Jeg ville aldrig søge hjælp hos en kvaksalver.
>>
>> Så du vil hellere lægge dig i sengen og dø end prøve andre ting,
>> hvis de dansk læger sagde, du har 2 måneder tilbage at leve i ?
>>
>> Hvad er det du mener der kan ske ved at prøve andre ting, når alt
>> håb er væk ?
>
> At kvaksalvere reelt stjæler ens ejendom.
Var det andet spørgsmål for svært ?
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Per Rønne (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-10-08 13:14 |
|
N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ipo5jm.a7o0gny3higyN%per@RQNNE.invalid
> > N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> >> news:1ipnxcj.1r4v8ck8wcm8bN%per@RQNNE.invalid
> >>> Jeg ville aldrig søge hjælp hos en kvaksalver.
> >>
> >> Så du vil hellere lægge dig i sengen og dø end prøve andre ting,
> >> hvis de dansk læger sagde, du har 2 måneder tilbage at leve i ?
> >>
> >> Hvad er det du mener der kan ske ved at prøve andre ting, når alt
> >> håb er væk ?
> >
> > At kvaksalvere reelt stjæler ens ejendom.
>
> Var det andet spørgsmål for svært ?
Hvilket andet spørgsmål? Jeg er ganske simpelt ikke godtroende over for
fusentaster.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 31-10-08 14:06 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipocyq.1ymxnuc28q3hN%per@RQNNE.invalid
>>>> Så du vil hellere lægge dig i sengen og dø end prøve andre ting,
>>>> hvis de dansk læger sagde, du har 2 måneder tilbage at leve i ?
> Hvilket andet spørgsmål? Jeg er ganske simpelt ikke godtroende over
> for fusentaster.
Nu ved jeg godt du er akademiker, men nu skal jeg da gerne hjælpe dig
alligevel, når en sætning afsluttes med et ? er det næsten altid et
spørgsmål, se om du kan finde et spørgsmål i dette indlæg.
(jeg bliver mere og mere overbevist om at Egon Stich´s had mod
akademikere er yders velbegrundet og på sin plads), mage til
bedrevidende mennesker findes næppe.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Per Rønne (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-10-08 15:12 |
|
N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ipocyq.1ymxnuc28q3hN%per@RQNNE.invalid
>
> >>>> Så du vil hellere lægge dig i sengen og dø end prøve andre ting,
> >>>> hvis de dansk læger sagde, du har 2 måneder tilbage at leve i ?
>
> > Hvilket andet spørgsmål? Jeg er ganske simpelt ikke godtroende over
> > for fusentaster.
>
> Nu ved jeg godt du er akademiker, men nu skal jeg da gerne hjælpe dig
> alligevel, når en sætning afsluttes med et ? er det næsten altid et
> spørgsmål, se om du kan finde et spørgsmål i dette indlæg.
Det første spørgsmål anså jeg ganske simpelt ikke for seriøst, da jeg
ikke stoler på fusentaster som kvaksalvere og andre i den dur.
> (jeg bliver mere og mere overbevist om at Egon Stich´s had mod
> akademikere er yders velbegrundet og på sin plads), mage til
> bedrevidende mennesker findes næppe.
Knud Larsen, der er sociolog, synes nu også at være hoppet i med begge
ben i overtroen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 31-10-08 15:26 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipokgi.11qkrta1rutvqyN%per@RQNNE.invalid
> N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>> news:1ipocyq.1ymxnuc28q3hN%per@RQNNE.invalid
>>
>>>>>> Så du vil hellere lægge dig i sengen og dø end prøve andre ting,
>>>>>> hvis de dansk læger sagde, du har 2 måneder tilbage at leve i ?
>>
>>> Hvilket andet spørgsmål? Jeg er ganske simpelt ikke godtroende over
>>> for fusentaster.
>>
>> Nu ved jeg godt du er akademiker, men nu skal jeg da gerne hjælpe dig
>> alligevel, når en sætning afsluttes med et ? er det næsten altid et
>> spørgsmål, se om du kan finde et spørgsmål i dette indlæg.
>
> Det første spørgsmål anså jeg ganske simpelt ikke for seriøst, da jeg
> ikke stoler på fusentaster som kvaksalvere og andre i den dur.
Jøsses da, man må virkelig ikke håbe du nogensinde bliver syg, du vil jo
når den første og bedste læge siger, desværre, du er død om en uge, blot
sige ok, tak for din tid, og så gå hjem, andre normale mennesker ville
nok være villige til at prøve hvad som helst for at forlænge livet, men
ikke dig, næ du vil hellere følge lægens råd, og dø, det vil jeg kalde
idioti.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Egon Stich (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 01-11-08 10:52 |
|
"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> skrev i en meddelelse
news:490b02d5$0$90268
>
> (jeg bliver mere og mere overbevist om at Egon Stich´s had mod akademikere
> er yders velbegrundet og på sin plads), mage til bedrevidende mennesker
> findes næppe.
>
Den med "hadet", vil jeg da gerne tilbagevise.
Jeg hader skam ikke akademikere.
Ligesom jeg heller ikke hader sindslidende eller andre uheldigt stillede.
Det der er tale om er skam alene, at jeg gennem et langt liv, samt tilegnet
historisk viden, er blevet klar over, at enkelte akademiske retninger IKKE
frembringer mennesker, der har nogen som helst samfundsrelevant betydning i
positiv retning.
Så længe vi taler om de praktiske udførelser.
Politter og økonomer er jo bevisligt direkte uegnede til at bedrive politisk
virksomhed.
De bør betragtes som de umodne og uerfarne skolebørn, der i virkeligheden
er.
Fælles for hele bunken af nævnte er, at de fortrinsvid agerer udfra
personlige økonomiske motiver.
Idet de har den barnlige opfattelse, at hvis noget er godt for dem selv, er
det godt for alle--
(i virkeligheden tænker de på tegnebogen samt magtbastionen)
Økonomers værd har vi til overmål set demonstreret.
En gammeldags Kommis slår dem med flere længder.
Advokater ved vi, er til fals.
Jævnfør deres villighed til at fordreje selv grundloven til fordel for egne
formodede interesser.
Standens "humanistiske" opfattelser er et kapitel for sig.
Som jeg før har udtrykt: De er uvilligt særdeles inhumane, ja nærmest
grusomme.
Det ville sikkert hjælpe ikke så lidt i retning af at gøre nævnte til
realistisk opfattende af samfundet udenfor sandkassen, om det blev et krav
med f.ex. en håndværksuddannelse som et af optagelseskriterierne til
uddannelserne.
Egon
| |
Ukendt (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 01-11-08 12:59 |
|
Egon Stich wrote:
> "N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> skrev i en meddelelse
> news:490b02d5$0$90268
>>
> Det ville sikkert hjælpe ikke så lidt i retning af at gøre nævnte til
> realistisk opfattende af samfundet udenfor sandkassen, om det blev et
> krav med f.ex. en håndværksuddannelse som et af optagelseskriterierne
> til uddannelserne.
Man kunne også sende dem på markarbejde, som formand Mao og formand Pot
gjorde, med fine resultater.
| |
Egon Stich (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 02-11-08 12:36 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:00c9ae3d$0$5387$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Egon Stich wrote:
>> "N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> skrev i en meddelelse
>> news:490b02d5$0$90268
>>>
> > Det ville sikkert hjælpe ikke så lidt i retning af at gøre nævnte til
>> realistisk opfattende af samfundet udenfor sandkassen, om det blev et
>> krav med f.ex. en håndværksuddannelse som et af optagelseskriterierne
>> til uddannelserne.
>
>
> Man kunne også sende dem på markarbejde, som formand Mao og formand Pot
> gjorde, med fine resultater.
>
>
Exempelvis.
Man kunne også helt afskaffe dem.
Og nøjes med at uddanne indenfor de fag, der har samfundsgavnlig retning.
Læger, ingeniører osv.
De gør dog nytte.
Djøffere derimod--
Hvad skal vi med dem?
de er altfor dyre.
Egon
| |
N_B_DK (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 27-10-08 18:22 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1iph753.ydjmh92fa9deN%per@RQNNE.invalid
>> For slet ikke at glemme at afstemningen i Irland "naturligvis" må
>> tages om da irerene stemte forkert..... EU og demokrati har det ikke
>> så godt sammen.
>
> Hvorfor skulle en ny folkeafstemning være udemokratisk?
Fordi de i de spille regler selv havde lagt på bordet stod at hvis blot
ET land stemte nej, ville traktaten ikke blive til noget, det kan selv
folk fra DF regne ud, så det er tankevækkende nu vi er noget så dumme,
at I "kloge" ikke kan regne det ud, måske kunne det tænkes at de dumme
er at finde andre steder....
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Per Rønne (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-10-08 18:30 |
|
N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1iph753.ydjmh92fa9deN%per@RQNNE.invalid
>
> >> For slet ikke at glemme at afstemningen i Irland "naturligvis" må
> >> tages om da irerene stemte forkert..... EU og demokrati har det ikke
> >> så godt sammen.
> >
> > Hvorfor skulle en ny folkeafstemning være udemokratisk?
>
> Fordi de i de spille regler selv havde lagt på bordet stod at hvis blot
> ET land stemte nej, ville traktaten ikke blive til noget, det kan selv
> folk fra DF regne ud, så det er tankevækkende nu vi er noget så dumme,
> at I "kloge" ikke kan regne det ud, måske kunne det tænkes at de dumme
> er at finde andre steder....
Stemmer irerne ved en anden folkeafstemning ja, så vil traktaten jo være
ratificeret af alle lande ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Kim2000 (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 27-10-08 18:35 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1iphf72.t5z1is1bz67joN%per@RQNNE.invalid...
> N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>> news:1iph753.ydjmh92fa9deN%per@RQNNE.invalid
>>
>> >> For slet ikke at glemme at afstemningen i Irland "naturligvis" må
>> >> tages om da irerene stemte forkert..... EU og demokrati har det ikke
>> >> så godt sammen.
>> >
>> > Hvorfor skulle en ny folkeafstemning være udemokratisk?
>>
>> Fordi de i de spille regler selv havde lagt på bordet stod at hvis blot
>> ET land stemte nej, ville traktaten ikke blive til noget, det kan selv
>> folk fra DF regne ud, så det er tankevækkende nu vi er noget så dumme,
>> at I "kloge" ikke kan regne det ud, måske kunne det tænkes at de dumme
>> er at finde andre steder....
>
> Stemmer irerne ved en anden folkeafstemning ja, så vil traktaten jo være
> ratificeret af alle lande ...
Jada, floooot.
I Frankrig stemte befolkningen nej, parlementet vedtog det alligevel.
I Holland stemte befolkningen nej, folketinget stemte ja alligevel.
Nu er vi så ved Irland, der stemmer befolkningen nej og så er de folkevalgte
endda sådan nogle skidderikker de ikke bare vedtager traktaten alligevel, så
derfor må befolkningen bare værsegod at stemme om, og stemmer de nej igen,
så tager man den vel bare een gang mere.
Og en kold sebruardag stemte man den iøvrigt igennem i Danmark udenom
befolkningen, selvom det "var udelukket at vedtage den uden afstemning", men
uha nej, befolkningen risikerer jo at stemme nej, så det dur da ikke.
EU er Hitlers samling af Europa, og nu har man så afskaffet demokratiet til
fordel for en gang skindemokrati, hvor den enkelte borger ikke har en skid
at sige.
| |
Per Rønne (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 27-10-08 19:41 |
|
Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
> I Frankrig stemte befolkningen nej, parlementet vedtog det alligevel.
Nej-kampagnen blev ledet af en vis Nicolas Sarkozy. Da han blev
præsident forhandlede han derefter en ny traktat på plads, som er blevet
ratificeret af parlamentet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Kim2000 (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 27-10-08 19:47 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1iphinf.17f26fx1xduqvmN%per@RQNNE.invalid...
> Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
>
>> I Frankrig stemte befolkningen nej, parlementet vedtog det alligevel.
>
> Nej-kampagnen blev ledet af en vis Nicolas Sarkozy. Da han blev
> præsident forhandlede han derefter en ny traktat på plads, som er blevet
> ratificeret af parlamentet.
Godt nok en identisk, men lad nu ikke det påvirke nogen....
| |
Per Rønne (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-10-08 08:36 |
|
Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1iphinf.17f26fx1xduqvmN%per@RQNNE.invalid...
> > Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
> >
> >> I Frankrig stemte befolkningen nej, parlementet vedtog det alligevel.
> >
> > Nej-kampagnen blev ledet af en vis Nicolas Sarkozy. Da han blev
> > præsident forhandlede han derefter en ny traktat på plads, som er blevet
> > ratificeret af parlamentet.
>
> Godt nok en identisk, men lad nu ikke det påvirke nogen....
Ikke identisk, bl.a. indeholdt den oprindelige traktat bestemmelser der
juridisk betød dansk suverænitetsafgivelse [hvilket i realiteten havde
betydet at der skulle afholdes en dansk folkeafstemning], mens den
endelige ikke indeholdt sådanne bestemmelser.
At modstanden mod traktaten så ikke byggede på netop disse bestemmelser
er så en anden sag.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
@ (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 27-10-08 20:07 |
|
On Mon, 27 Oct 2008 18:29:37 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:
>N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>> news:1iph753.ydjmh92fa9deN%per@RQNNE.invalid
>>
>> >> For slet ikke at glemme at afstemningen i Irland "naturligvis" må
>> >> tages om da irerene stemte forkert..... EU og demokrati har det ikke
>> >> så godt sammen.
>> >
>> > Hvorfor skulle en ny folkeafstemning være udemokratisk?
>>
>> Fordi de i de spille regler selv havde lagt på bordet stod at hvis blot
>> ET land stemte nej, ville traktaten ikke blive til noget, det kan selv
>> folk fra DF regne ud, så det er tankevækkende nu vi er noget så dumme,
>> at I "kloge" ikke kan regne det ud, måske kunne det tænkes at de dumme
>> er at finde andre steder....
>
>Stemmer irerne ved en anden folkeafstemning ja
ved en anden folkeafstemning!!!
prøv lige at høre dig selv
er du og mange andre virkelig så udemokratiske at i ikke vil erkende
at nej'et er sagt i Irland og at traktaten dermed er væk?
hvis irerne havde sagt ja,
tror du så vi vile have set krav om en ny afstemning??
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Per Rønne (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 28-10-08 08:36 |
|
@ <1.'@invalid.net> wrote:
> er du og mange andre virkelig så udemokratiske at i ikke vil erkende
> at nej'et er sagt i Irland og at traktaten dermed er væk?
Traktaten er en realitet når alle medlemslande har ratificeret den. I
Irland skal den ratificeres med en ny folkeafstemning - ellers er den
juridisk set bortfaldet.
Og foreløbig er den altså ikke ratificeret af alle medlemslande.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Kim2000 (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 28-10-08 15:45 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ipiidq.1rbbj7rwoa6kvN%per@RQNNE.invalid...
>@ <1.'@invalid.net> wrote:
>
>> er du og mange andre virkelig så udemokratiske at i ikke vil erkende
>> at nej'et er sagt i Irland og at traktaten dermed er væk?
>
> Traktaten er en realitet når alle medlemslande har ratificeret den. I
> Irland skal den ratificeres med en ny folkeafstemning - ellers er den
> juridisk set bortfaldet.
>
Nåhh, du mener når de har stemt en gang mere og hvis og såfremt de vælger
rigtigt, ellers tager vi da bare en omgang mere, det er jo sådan demokrati i
EU fungerer, men det ser du åbenbart ikke noget underligt eller forkert i.
| |
@ (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : @ |
Dato : 29-10-08 20:15 |
|
On Tue, 28 Oct 2008 08:36:01 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
wrote:
>@ <1.'@invalid.net> wrote:
>
>> er du og mange andre virkelig så udemokratiske at i ikke vil erkende
>> at nej'et er sagt i Irland og at traktaten dermed er væk?
>
>Traktaten er en realitet når alle medlemslande har ratificeret den. I
>Irland skal den ratificeres med en ny folkeafstemning
der har vi den igen fra alle EU-lalletåberne
irerne stemte nej
hvis man er demokratisk indstillet så tager man det nej til
efterretning
og traktaten kan arkiveres lodret ned i skraldespanden
hvorfor skulle det være så vanskeligt at begribe?
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
| |
Per Rønne (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-10-08 07:49 |
|
@ <1.'@invalid.net> wrote:
> On Tue, 28 Oct 2008 08:36:01 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >@ <1.'@invalid.net> wrote:
> >
> >> er du og mange andre virkelig så udemokratiske at i ikke vil erkende
> >> at nej'et er sagt i Irland og at traktaten dermed er væk?
> >
> >Traktaten er en realitet når alle medlemslande har ratificeret den. I
> >Irland skal den ratificeres med en ny folkeafstemning
>
> der har vi den igen fra alle EU-lalletåberne
>
> irerne stemte nej
>
> hvis man er demokratisk indstillet så tager man det nej til
> efterretning
>
> og traktaten kan arkiveres lodret ned i skraldespanden
>
> hvorfor skulle det være så vanskeligt at begribe?
Igen: der gik kun to år fra vælgerne i 1969 forkastede 18 års stemmeret
til de blev spurgt igen i 1971. Her blev det så et ja til 20 år, som så
inden for få år blev til 18 år.
De to ting er da helt parallelle.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 30-10-08 08:56 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipm58d.1rkvgg71qnpdjjN%per@RQNNE.invalid
> Igen: der gik kun to år fra vælgerne i 1969 forkastede 18 års
> stemmeret til de blev spurgt igen i 1971. Her blev det så et ja til
> 20 år, som så inden for få år blev til 18 år.
>
> De to ting er da helt parallelle.
Lige præcis, hvis staten vil have noget indført, bliver de bare ved
indtil vi dumme danskere giver efter, danskere er generelt ufatteligt
konfliktsky, der skal rigtig meget til før folk siger, nu kan det fandme
være nok, og begynder at protestere.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Egon Stich (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 30-10-08 11:06 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ipm58d.1rkvgg71qnpdjjN%per@RQNNE.invalid...
>
> Igen: der gik kun to år fra vælgerne i 1969 forkastede 18 års stemmeret
> til de blev spurgt igen i 1971. Her blev det så et ja til 20 år, som så
> inden for få år blev til 18 år.
>
> De to ting er da helt parallelle.
> --
> Per Erik Rønne
Naj.
På ingen måde parallelle.
Du overser, måske bevidst, den demografiske udvikling der netop skete i de
år?
Flere unge.
Hvoraf en del havde opnået stemmeret ved første nedsættelse, og som, på
grund af ugdommelig tåbelighed, stemte ja til anden afstemning.
Ganske som jeg selv.
Hvad jeg så idag fortryder.
Det var jo det, der skete.
Og ikke, som du vil have yngre mennesker til at tro, at nejstemmerne havde
ændret holdning.
Altså faktisk reelle afstemninger, i modsætning til de vi har set i eu
sagerne, hvor løgnagtighed og bedrag, i uskøn forening med skrækscenarier,
har været midlet til at voldføre befolkningen.
Så du bør nok finde et andet og mere validt exempel til brug for dine forsøg
på at legaliserer din udemokratiske opfattelse når det gælder eu spørgsmål.
Egon
| |
Per Rønne (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-10-08 14:49 |
|
Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ipm58d.1rkvgg71qnpdjjN%per@RQNNE.invalid...
> >
> > Igen: der gik kun to år fra vælgerne i 1969 forkastede 18 års stemmeret
> > til de blev spurgt igen i 1971. Her blev det så et ja til 20 år, som så
> > inden for få år blev til 18 år.
> Naj.
> På ingen måde parallelle.
> Du overser, måske bevidst, den demografiske udvikling der netop skete i de
> år?
>
> Flere unge.
> Hvoraf en del havde opnået stemmeret ved første nedsættelse, og som, på
> grund af ugdommelig tåbelighed, stemte ja til anden afstemning.
> Ganske som jeg selv.
> Hvad jeg så idag fortryder.
>
> Det var jo det, der skete.
> Og ikke, som du vil have yngre mennesker til at tro, at nejstemmerne havde
> ændret holdning.
>
> Altså faktisk reelle afstemninger, i modsætning til de vi har set i eu
> sagerne, hvor løgnagtighed og bedrag, i uskøn forening med skrækscenarier,
> har været midlet til at voldføre befolkningen.
>
> Så du bør nok finde et andet og mere validt exempel til brug for dine forsøg
> på at legaliserer din udemokratiske opfattelse når det gælder eu spørgsmål.
Også ved en ny ¤-afstemning i eksempelvis 2010 vil der jo være kommet
nye vælgere - hele ti nye årgange.
Får svenskerne en ny folkeafstemning vil der være kommet hele 30 nye
årgange, mens tilsvarende 30 er forsvundet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Kim2000 (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 30-10-08 22:20 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ipmp4c.2uegwc1ypc10fN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1ipm58d.1rkvgg71qnpdjjN%per@RQNNE.invalid...
>> >
>> > Igen: der gik kun to år fra vælgerne i 1969 forkastede 18 års stemmeret
>> > til de blev spurgt igen i 1971. Her blev det så et ja til 20 år, som så
>> > inden for få år blev til 18 år.
>
>> Naj.
>> På ingen måde parallelle.
>> Du overser, måske bevidst, den demografiske udvikling der netop skete i
>> de
>> år?
>>
>> Flere unge.
>> Hvoraf en del havde opnået stemmeret ved første nedsættelse, og som, på
>> grund af ugdommelig tåbelighed, stemte ja til anden afstemning.
>> Ganske som jeg selv.
>> Hvad jeg så idag fortryder.
>>
>> Det var jo det, der skete.
>> Og ikke, som du vil have yngre mennesker til at tro, at nejstemmerne
>> havde
>> ændret holdning.
>>
>> Altså faktisk reelle afstemninger, i modsætning til de vi har set i eu
>> sagerne, hvor løgnagtighed og bedrag, i uskøn forening med
>> skrækscenarier,
>> har været midlet til at voldføre befolkningen.
>>
>> Så du bør nok finde et andet og mere validt exempel til brug for dine
>> forsøg
>> på at legaliserer din udemokratiske opfattelse når det gælder eu
>> spørgsmål.
>
> Også ved en ny ¤-afstemning i eksempelvis 2010 vil der jo være kommet
> nye vælgere - hele ti nye årgange.
>
> Får svenskerne en ny folkeafstemning vil der være kommet hele 30 nye
> årgange, mens tilsvarende 30 er forsvundet.
Spørgsmålet er om der sket nogle ændringer af betydning siden sidst og så
store omvæltninger at det retfærdiggøre en ny afstemning? Svaret er nej, der
er nogle spekulanter der har tabt penge, men det er fandme deres eget
problem, det må de selv ligge og rode med.
| |
Christian R. Larsen (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 31-10-08 08:39 |
|
"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
news:490a2525$0$15886$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Spørgsmålet er om der sket nogle ændringer af betydning siden sidst og så
> store omvæltninger at det retfærdiggøre en ny afstemning?
Jo, men ændringer kan væe også være holdningsændringer, og det ser vi jo i
stigende grad nu.
> Svaret er nej, der er nogle spekulanter der har tabt penge, men det er
> fandme deres eget problem, det må de selv ligge og rode med.
Det er overraskende, at nej-siden her i gruppen faktisk er mærkbart
dårligere oplyst om de aktuelle økonomiske konsekvenser ved at stå uden for
euroen end befolkningen generelt.
Således kommer det faktisk bag på mig, at man i de seneste dage har oplevet
den ene nej-siger efter den anden benægte / ignorere det faktum, at den
aktuelle overrente, som vi betaler som følge af nej'et i 2000, faktisk er et
problem for os alle sammen. Det overraskende er ikke så meget selve
benægtelsen, for faktabenægtelse er jo ikke noget ukendt fænomen hos folk,
der er pressede i en debat. Derimod undrer det mig, at det snarere virker
som om, at I slet ikke har erkendt problemets eksistens. For det gør sig
bestemt ikke gældende for befolkningen generelt, skulle jeg hilse og sige.
Det er ikke bare folk med flexlån, der er kede af den høje rente. Det er i
høj grad også et problem for ledigheden, hvilket potentielt kan sige alle og
enhver. Forestillingen om, at problemet især skulle ramme nogle spekulanter,
ved jeg ikke, hvad du bygger på. Umiddelbart har jeg svært ved at se, at den
aktuelle pengepolitiske situation skulle være særlig hård for nogen, man kan
kalde spekulanter, men det må du selvfølgelig hjertens gerne uddybe.
| |
Ukendt (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-10-08 09:41 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
> news:490a2525$0$15886$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Spørgsmålet er om der sket nogle ændringer af betydning siden sidst
>> og så store omvæltninger at det retfærdiggøre en ny afstemning?
>
> Jo, men ændringer kan væe også være holdningsændringer, og det ser vi
> jo i stigende grad nu.
>
>> Svaret er nej, der er nogle spekulanter der har tabt penge, men det
>> er fandme deres eget problem, det må de selv ligge og rode med.
>
> Det er overraskende, at nej-siden her i gruppen faktisk er mærkbart
> dårligere oplyst om de aktuelle økonomiske konsekvenser ved at stå
> uden for euroen end befolkningen generelt.
>
> Således kommer det faktisk bag på mig, at man i de seneste dage har
> oplevet den ene nej-siger efter den anden benægte / ignorere det
> faktum, at den aktuelle overrente, som vi betaler som følge af nej'et
> i 2000, faktisk er et problem for os alle sammen. Det overraskende er
> ikke så meget selve benægtelsen, for faktabenægtelse er jo ikke noget
> ukendt fænomen hos folk, der er pressede i en debat. Derimod undrer
> det mig, at det snarere virker som om, at I slet ikke har erkendt
> problemets eksistens. For det gør sig bestemt ikke gældende for
> befolkningen generelt, skulle jeg hilse og sige.
> Det er ikke bare folk med flexlån, der er kede af den høje rente. Det
> er i høj grad også et problem for ledigheden, hvilket potentielt kan
> sige alle og enhver. Forestillingen om, at problemet især skulle
> ramme nogle spekulanter, ved jeg ikke, hvad du bygger på. Umiddelbart
> har jeg svært ved at se, at den aktuelle pengepolitiske situation
> skulle være særlig hård for nogen, man kan kalde spekulanter, men det
> må du selvfølgelig hjertens gerne uddybe.
Selvfølgelig er det et problem, - spørgsmålet er om det er et meget
midlertidigt problem, som man så kunne løse med et muligvis meget større
vedvarende problem, som euroen meget vel kan vise sig at blive. Måske er det
en billig pris vi betaler for ikke at blive trukket med i euroens fald om
føje år.
| |
Christian R. Larsen (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 31-10-08 13:33 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00cff315$0$1902$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Selvfølgelig er det et problem, - spørgsmålet er om det er et meget
> midlertidigt problem, som man så kunne løse med et muligvis meget større
> vedvarende problem, som euroen meget vel kan vise sig at blive. Måske er
> det en billig pris vi betaler for ikke at blive trukket med i euroens fald
> om føje år.
Der er flere ting i det, du skriver her, som jeg mener, man kan adressere
meget præcist.
(1) Er problemet midlertidigt?
Det er det sikkert - afhængig af, hvad man forstår ved midlertidigt. Men
sagen er bare den, at det er et forventeligt problem i forbindelse med en
lavkonjunktur. Ingen er det mindste overraskede over, at vi oplever visse
udfordringer ved at sikre fastkurspolitikken i en situation, hvor
verdensøkonomien er ved at bremse op. Det blev faktisk forudsagt så sent som
i DIIS-rapporten tilbage i forsommeren, og det fremgår også af flere af de
værker, som regeringen udgav i forbindelse med euroafstemningen i 2000. Og
for at det ikke skal være løgn, så er det faktisk PRÆCIS de samme problemer,
vi oplevede under den seneste lavkonjunktur i starthalvfemserne. Så med
andre ord tyder meget på, at dette er et problem vil opstå, HVER ENESTE
GANG, vi har lavkonjunktur mange år fremover.
Det er naturligvis ingen sag at have en lav rente, når det hele bare kører
på skinner. Problemet er i sagens natur, hvilken situation, du er stillet i,
når der er krise og nedgangstider.
Så for at svare direkte på dit spørgsmål, så er problemet med det udvidede
rentespænd og presset på kronen givetvis midlertidigt, men det essentielle
er, at problemet opstår, når vi mindst af alt har brug for det.
(2) Er euroen et "vedvarende problem"?
Det er jo den slags påstande, I nej-sigere holder af at hive op, hvorefter
der så bliver underligt tavst, når man beder jer om at begrunde det nærmere.
Jeg har personligt svært ved at se, hvilke omkostninger, der for Danmark
skulle være ve at gå ind i eurosamarbejdet, og hvis vi ser på de utallige
analyser, der er lavet i tidens løb, så siger selv de mest nej-venlige jo,
at der vil være økonomiske fordele for Danmark ved at gå ind i
eurosamarbejdet.
(3) Bliver vi trukket med i euroens fald?
Nu vil jeg for det første gerne høre, hvorfor du overhovedet mener, at det
er sandsynligt, at euroen vil falde, for det betragter jeg bestemt ikke som
særlig sandsynligt. Og hvis det er usandsynligt, hvorfor er det så alligevel
ifølge dig det forhold, vi skal basere vores beslutning på?
For det andet vil jeg gerne høre dig argumentere for, at vi ville være bedre
stillet ved at stå uden for eurosamarbejdet, hvis det brasede sammen. Det
forhold, at ens møntsystem bryder sammen, er jo i sig selv et ubetydeligt
problem sat i forhold til de realøkonomiske problemer, som en sådan
situation ville skabe. Det ville forslå som en skrædder i helvede, at man i
den situation ville kunne sige, at vi da har vores egen mønt, for
størsteparten af vores kunder ville formentlig ikke længere kunne købe
vores varer.
For det tredje vil jeg gerne høre dig argumentere for, at kronen som valuta
vil overleve, hvis euroen bryder sammen. Og med "overleve" mener jeg her, at
den vil fungere som et ikke-hyperinflationsramt betalingsmiddel med en
stabil kurs over for andre relevante valutaer. Det nytter jo ikke alverden,
at vi har seddelpressen stående, hvis værdien af valutaen decimeres lige så
hurtigt som det er tilfældet med Zimbabwe-dollars. Og i tilfælde af, at du
ikke skulle være klar over det, vil jeg da lige nævne, at vores
fastkurspolitik med den gensidige forpligtelse til at foretage støtteopkøb,
i realiteten er en særdeles væsentlig forudsætning for vores evne til at
opretholde en stabil kurs og en lav inflation.
Eller for at vende det lidt om: Hvad får dig til at tro, at den danske
økonomi ville gå ram forbi sådan en krise, når du af de to nedennævnte
grafer ser, hvordan udviklingen i aktiekursudviklingen i Danmark, Tyskland
og Frankrig følges ad under den nuværende finanskrise?
Først C20 sammenlignet med det tyske DAX-index:
http://trader.borsen.dk/borsendk/site/secure/tearoff.page?magic=(cc%20(tear%20index_graph)%20(detail%20(diagram%20(graph%20(tsid%2020953)%20(period%202Y)%20(cmptsid%2015769)))))
Og her sammenlignet med det franske CAC40:
http://trader.borsen.dk/borsendk/site/secure/tearoff.page?magic=(cc%20(tear%20index_graph)%20(detail%20(diagram%20(graph%20(tsid%2020953)%20(period%202Y)%20(cmptsid%204810)))))
| |
Ukendt (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-10-08 18:07 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:00cff315$0$1902$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Selvfølgelig er det et problem, - spørgsmålet er om det er et meget
>> midlertidigt problem, som man så kunne løse med et muligvis meget
>> større vedvarende problem, som euroen meget vel kan vise sig at
>> blive. Måske er det en billig pris vi betaler for ikke at blive
>> trukket med i euroens fald om føje år.
>
> Der er flere ting i det, du skriver her, som jeg mener, man kan
> adressere meget præcist.
>
> (1) Er problemet midlertidigt?
>
> Det er det sikkert - afhængig af, hvad man forstår ved midlertidigt.
> Men sagen er bare den, at det er et forventeligt problem i
> forbindelse med en lavkonjunktur. Ingen er det mindste overraskede
> over, at vi oplever visse udfordringer ved at sikre
> fastkurspolitikken i en situation, hvor verdensøkonomien er ved at
> bremse op. Det blev faktisk forudsagt så sent som i DIIS-rapporten
> tilbage i forsommeren, og det fremgår også af flere af de værker, som
> regeringen udgav i forbindelse med euroafstemningen i 2000. Og for at
> det ikke skal være løgn, så er det faktisk PRÆCIS de samme problemer,
> vi oplevede under den seneste lavkonjunktur i starthalvfemserne. Så
> med andre ord tyder meget på, at dette er et problem vil opstå, HVER
> ENESTE GANG, vi har lavkonjunktur mange år fremover.
> Det er naturligvis ingen sag at have en lav rente, når det hele bare
> kører på skinner. Problemet er i sagens natur, hvilken situation, du
> er stillet i, når der er krise og nedgangstider.
For det første er situationen helt ekstrem, for det andet ved man endnu ikke
OM euro-landene dropper solidariteten - endnu mere end de plejer.
>
> Så for at svare direkte på dit spørgsmål, så er problemet med det
> udvidede rentespænd og presset på kronen givetvis midlertidigt, men
> det essentielle er, at problemet opstår, når vi mindst af alt har
> brug for det.
> (2) Er euroen et "vedvarende problem"?
>
> Det er jo den slags påstande, I nej-sigere holder af at hive op,
> hvorefter der så bliver underligt tavst, når man beder jer om at
> begrunde det nærmere. Jeg har personligt svært ved at se, hvilke
> omkostninger, der for Danmark skulle være ve at gå ind i
> eurosamarbejdet, og hvis vi ser på de utallige analyser, der er lavet
> i tidens løb, så siger selv de mest nej-venlige jo, at der vil være
> økonomiske fordele for Danmark ved at gå ind i eurosamarbejdet.
>
> (3) Bliver vi trukket med i euroens fald?
>
> Nu vil jeg for det første gerne høre, hvorfor du overhovedet mener,
> at det er sandsynligt, at euroen vil falde, for det betragter jeg
> bestemt ikke som særlig sandsynligt. Og hvis det er usandsynligt,
> hvorfor er det så alligevel ifølge dig det forhold, vi skal basere
> vores beslutning på?
> For det andet vil jeg gerne høre dig argumentere for, at vi ville
> være bedre stillet ved at stå uden for eurosamarbejdet, hvis det
> brasede sammen. Det forhold, at ens møntsystem bryder sammen, er jo i
> sig selv et ubetydeligt problem sat i forhold til de realøkonomiske
> problemer, som en sådan situation ville skabe. Det ville forslå som
> en skrædder i helvede, at man i den situation ville kunne sige, at vi
> da har vores egen mønt, for størsteparten af vores kunder ville
> formentlig ikke længere kunne købe vores varer.
Hvis "møntsystemet" trak os med ned i afgrunden, så var det naturligvis
væsentligt.
Vi ville naturligvis få problemer, store problemer, men kunne finde nye
markeder selv om de ikke ville være lige så gunstige.
>
> For det tredje vil jeg gerne høre dig argumentere for, at kronen som
> valuta vil overleve, hvis euroen bryder sammen. Og med "overleve"
> mener jeg her, at den vil fungere som et ikke-hyperinflationsramt
> betalingsmiddel med en stabil kurs over for andre relevante valutaer.
> Det nytter jo ikke alverden, at vi har seddelpressen stående, hvis
> værdien af valutaen decimeres lige så hurtigt som det er tilfældet
> med Zimbabwe-dollars. Og i tilfælde af, at du ikke skulle være klar
> over det, vil jeg da lige nævne, at vores fastkurspolitik med den
> gensidige forpligtelse til at foretage støtteopkøb, i realiteten er
> en særdeles væsentlig forudsætning for vores evne til at opretholde
> en stabil kurs og en lav inflation.
Hvorfor skulle vi få hyperinflation fordi euroen brød sammen?
>
> Eller for at vende det lidt om: Hvad får dig til at tro, at den danske
> økonomi ville gå ram forbi sådan en krise, når du af de to nedennævnte
> grafer ser, hvordan udviklingen i aktiekursudviklingen i Danmark,
> Tyskland og Frankrig følges ad under den nuværende finanskrise?
Selvfølgelig ville den ikke gå ram forbi, som ingen økonomi jo gør fx i dag.
>
> Først C20 sammenlignet med det tyske DAX-index:
>
> http://trader.borsen.dk/borsendk/site/secure/tearoff.page?magic=(cc%20(tear%20index_graph)%20(detail%20(diagram%20(graph%20(tsid%2020953)%20(period%202Y)%20(cmptsid%2015769)))))
>
> Og her sammenlignet med det franske CAC40:
> http://trader.borsen.dk/borsendk/site/secure/tearoff.page?magic=(cc%20(tear%20index_graph)%20(detail%20(diagram%20(graph%20(tsid%2020953)%20(period%202Y)%20(cmptsid%204810)))))
De kræver man er abonnent.
Iøvrigt så ved jeg naturligvis ikke mere om emnet end det jeg kan læse hos
dygtige nationaløkonomer, jeg bruger min vurderingsevne til at se når noget
lader til at være velunderbygget og hvornår ikke. Og kan normalt se, når
folk er "oppe at køre" med ønsketænkning - som de fleste mennesker jo er
stærkt plaget af.
Jeg kan lide kritisk tænkende økonomer som fx Galbraith og hans søn, de
kaster ikke blår i egne øjne, som så utroligt mange andre gør, med deres
perfekte markeder, og usynlige hænder, -som også den forgudede Greenspan
faldt for.
Man kan ganske roligt være skeptisk i mange tilfælde "ny økonomi uden
kriser" osv osv og hvad man ellers har bildt sig selv ind, - også den med
multikulturens lutrende virkning på samfundet og menneskene.
Som H.L. Menchen sagde: "I livet som i kunsten, er der som regel ingen
"sandhed" at finde, der er kun "fejltagelser" at afsløre"
| |
Christian R. Larsen (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 01-11-08 16:49 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00022745$0$30178$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Selvfølgelig er det et problem, - spørgsmålet er om det er et meget
>>> midlertidigt problem, som man så kunne løse med et muligvis meget
>>> større vedvarende problem, som euroen meget vel kan vise sig at
>>> blive. Måske er det en billig pris vi betaler for ikke at blive
>>> trukket med i euroens fald om føje år.
>>
>> Der er flere ting i det, du skriver her, som jeg mener, man kan
>> adressere meget præcist.
>>
>> (1) Er problemet midlertidigt?
>>
>> Det er det sikkert - afhængig af, hvad man forstår ved midlertidigt.
>> Men sagen er bare den, at det er et forventeligt problem i
>> forbindelse med en lavkonjunktur. Ingen er det mindste overraskede
>> over, at vi oplever visse udfordringer ved at sikre
>> fastkurspolitikken i en situation, hvor verdensøkonomien er ved at
>> bremse op. Det blev faktisk forudsagt så sent som i DIIS-rapporten
>> tilbage i forsommeren, og det fremgår også af flere af de værker, som
>> regeringen udgav i forbindelse med euroafstemningen i 2000. Og for at
>> det ikke skal være løgn, så er det faktisk PRÆCIS de samme problemer,
>> vi oplevede under den seneste lavkonjunktur i starthalvfemserne. Så
>> med andre ord tyder meget på, at dette er et problem vil opstå, HVER
>> ENESTE GANG, vi har lavkonjunktur mange år fremover.
>> Det er naturligvis ingen sag at have en lav rente, når det hele bare
>> kører på skinner. Problemet er i sagens natur, hvilken situation, du
>> er stillet i, når der er krise og nedgangstider.
>
> For det første er situationen helt ekstrem, for det andet ved man endnu
> ikke OM euro-landene dropper solidariteten - endnu mere end de plejer.
Situationen er ekstrem, ja. Men det forhold, at jeg synes, at et rentespænd
på 1,75% er et megaproblem medfører jo ikke, at jeg ikke synes, at et
rentespænd på 0,5-1% er en særdeles unødvendig pris at betale. Og det er jo
den størrelsesorden, rentespændet normalt vil befinde sig i under en
lavkonjunktur.
>> (3) Bliver vi trukket med i euroens fald?
>>
>> Nu vil jeg for det første gerne høre, hvorfor du overhovedet mener,
>> at det er sandsynligt, at euroen vil falde, for det betragter jeg
>> bestemt ikke som særlig sandsynligt. Og hvis det er usandsynligt,
>> hvorfor er det så alligevel ifølge dig det forhold, vi skal basere
>> vores beslutning på?
>> For det andet vil jeg gerne høre dig argumentere for, at vi ville
>> være bedre stillet ved at stå uden for eurosamarbejdet, hvis det
>> brasede sammen. Det forhold, at ens møntsystem bryder sammen, er jo i
>> sig selv et ubetydeligt problem sat i forhold til de realøkonomiske
>> problemer, som en sådan situation ville skabe. Det ville forslå som
>> en skrædder i helvede, at man i den situation ville kunne sige, at vi
>> da har vores egen mønt, for størsteparten af vores kunder ville
>> formentlig ikke længere kunne købe vores varer.
>
> Hvis "møntsystemet" trak os med ned i afgrunden, så var det naturligvis
> væsentligt.
> Vi ville naturligvis få problemer, store problemer, men kunne finde nye
> markeder selv om de ikke ville være lige så gunstige.
Så dit argument er altså noget i stil med, at selvom vi ville være hårdt
ramt uden for euroen i sådan en situation, så ville vi jo før eller siden
finde nye steder at afsætte vore varer.
Et oplagt spørgsmål er: Hvorfor tror du ikke, det ville gå på den måde, hvis
vi var med i euroen, og den brød sammen?
Jeg kan ganske enkelt ikke få øje på nogen fornuftige argumenter for, at det
skulle være så fantastisk meget bedre at stå uden for euroen endn indenfor,
hvis den brød sammen. Ét er, at det lyder rigtigt, men når man bare sætter
sig en lille smule ind i tingene, så er det jo ganske klart, at det ikke
fungerer sådan i virkeligheden.
>> For det tredje vil jeg gerne høre dig argumentere for, at kronen som
>> valuta vil overleve, hvis euroen bryder sammen. Og med "overleve"
>> mener jeg her, at den vil fungere som et ikke-hyperinflationsramt
>> betalingsmiddel med en stabil kurs over for andre relevante valutaer.
>> Det nytter jo ikke alverden, at vi har seddelpressen stående, hvis
>> værdien af valutaen decimeres lige så hurtigt som det er tilfældet
>> med Zimbabwe-dollars. Og i tilfælde af, at du ikke skulle være klar
>> over det, vil jeg da lige nævne, at vores fastkurspolitik med den
>> gensidige forpligtelse til at foretage støtteopkøb, i realiteten er
>> en særdeles væsentlig forudsætning for vores evne til at opretholde
>> en stabil kurs og en lav inflation.
>
> Hvorfor skulle vi få hyperinflation fordi euroen brød sammen?
Nu kan den vel bryde sammen på flere måder, og da du ikke selv har
præciseret, hvad du forstår ved det, er jeg jo nødt til at gætte mig frem.
Du kunne mene, at samarbejdet simpelthen blev opløst, og at landene gik
tilbage til deres egne valutaer, men det er vel ikke det, du mener, vel?
Den anden mulighed - som det virker mere sandsynligt, at du tænker på - er,
at eurozonen enten bliver ramt af hyperinflation, eller at eurokursen faldt
dramatisk i forhold til f.eks. dollaren.
De to situationer vil dog i realiteten følges ad, eller vil i hvert fald
komme til det. Inflation = at værdien af valutaen reduceres - depriciering =
at værdien af valutaen reduceres. Alt andet lige vil inflationen stige, når
valutakursen falder og omvendt - som vi ser det på Island lige nu i øvrigt.
I realiteten ville en sådan nedsmeltning ramme alt omkring euroområdet -
herunder også USA. Og det ville selvfølgelig også ramme Danmark. Se bare,
hvordan den finansielle krise giver helt fuldstændig ensartede
kursudviklinger på børserne verden over.
Så hvis euroen "bryder sammen", så vil det også brede sig til kronen.
>> Eller for at vende det lidt om: Hvad får dig til at tro, at den danske
>> økonomi ville gå ram forbi sådan en krise, når du af de to nedennævnte
>> grafer ser, hvordan udviklingen i aktiekursudviklingen i Danmark,
>> Tyskland og Frankrig følges ad under den nuværende finanskrise?
>
> Selvfølgelig ville den ikke gå ram forbi, som ingen økonomi jo gør fx i
> dag.
Præcis.
>> Først C20 sammenlignet med det tyske DAX-index:
>>
>> http://trader.borsen.dk/borsendk/site/secure/tearoff.page?magic=(cc%20(tear%20index_graph)%20(detail%20(diagram%20(graph%20(tsid%2020953)%20(period%202Y)%20(cmptsid%2015769)))))
>>
>> Og her sammenlignet med det franske CAC40:
>> http://trader.borsen.dk/borsendk/site/secure/tearoff.page?magic=(cc%20(tear%20index_graph)%20(detail%20(diagram%20(graph%20(tsid%2020953)%20(period%202Y)%20(cmptsid%204810)))))
>
>
> De kræver man er abonnent.
Nej, men husk parenteserne.
Var det i øvrigt ikke din ven JK Galbraith, der for 8 år siden mente, at
euroen ville bryde sammen, men at Danmark burde tage fordelene ved at være
med, sålænge vi kunne?
| |
Arne H. Wilstrup (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 02-11-08 08:50 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:490c7a64$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Jeg kan ganske enkelt ikke få øje på nogen fornuftige
> argumenter for, at det skulle være så fantastisk meget bedre
> at stå uden for euroen endn indenfor, hvis den brød sammen.
> Ét er, at det lyder rigtigt, men når man bare sætter sig en
> lille smule ind i tingene, så er det jo ganske klart, at det
> ikke fungerer sådan i virkeligheden.
Din virkelighed, CRL - uden at være økonom er det dog let at
finde argumenter for at stå uden for. Nogle af dem er fx at vi
i Danmark kan bestemme vor egen finanspolitik. At renten er
steget, er altså et politisk valg som man har truffet i
Danmark. Et så primitivt argument som at fordi vi står uden
for euroen, stiger renten. Nej, det er ikke derfor - det
skyldes de "hysteriske kællinger" på børsen, som absolut ikke
har is i maven, men som accellererer den panikstemning der er
foregået i den seneste tid. Desuden vil du jo se at på trods
af at vi står uden for euroen, så går det jo alligevel meget
godt: de økonomiske værktøjer der er valgt har jo medført at
vi også i Danmark kan se stigninger i aktieindekserne, hvilket
også gælder i de øvrige lande der står uden for euroen. Så dit
argument om at det ville have været bedre for Danmark at stå
uden for falder drastisk til jorden.
Et andet argument som du fremfører er at renten er steget og
at vi ville have haft det bedre inden for euroen end uden for.
Det er igen et stråmandsargument: Vi har siden 2000 haft
historisk lav arbejdsløshed og historisk lav rente. Enhver kan
sige sig selv at det ikke kunne blive ved blot man iagttager
de svingende renter og kurser gennem en længere periode. Der
er altså ikke noget nyt i at nogle spekulerer og taber på det.
Vi har fx et hus med fastforrentet lån. Vi valgte IKKE at
spekulere da renten var lav, men valgte et sikre. Det er altså
ikke noget vi mærker til i dagligdagen. At nogle valgte at
gamble, kan jeg ikke indse at jeg skal bøde for i form af
løsagtige påstande om at jeg som nej-siger til euroen er skyld
i Danmarks situation.
Danmark kunne have valgt forskellige løsninger -men frem for
alt er det vores egen beslutning, ikke en beslutning der er
trukket ned over hovedet på os fra EU.
Dem der spekulerede under lavrenten, har altså kunnet spare op
hvis de ville. De gamblede, og nogle tabte - sådan er det når
man spiller, og jeg har altså kun tørre tårer tilovers for dem
der på den baggrund må gå fra hus og hjem - med mindre de har
fået dårlig bankrådgivning fra en spilleliderlig bankmand
(Roskilde Bank).
Så ja, CRL, du har ret: det er p.t. dyrere at stå uden for
Euroen end at være med, rent rentemæssigt, men det er kun
midlertidigt, og når så renten falder igen, hvilket nok sker
inden for relativ kort tid, hvilke argumenter har du så for at
vi skal med i euroen? jeg kan kun se en eneste fordel: at vi
slipper for bøvlet med valutaveksling -i hvert fald når vi
befinder os i EU. Det er hamrende ligegyldigt hvis vi skal til
UK eller til Sverige. Der skal vi alligevel veksle penge.
Så med mindre du forestiller dig en hel verden med samme mønt,
så vil der altid være spekulation i valuta, og det er altså et
rigtigt dårligt argument at vi - på grund af en midlertidig
krise - skal være med i euroen. Det er plat.
> Var det i øvrigt ikke din ven JK Galbraith, der for 8 år
siden mente, at
> euroen ville bryde sammen, men at Danmark burde tage
> fordelene ved at være med, sålænge vi kunne?
Akkurat som du mente at vi ville få større arbejdsløshed og
stigende rente ved at stå uden for i 2000? Det omvendte skete
jo, og selv med den forholdsvis beskedne rentestigning vi har
oplevet, så ligger vi stadig lunt i svinget.
Arbejdsløshedstallene er svagt stigende, men vi har stadig
rekordstor arbejdsmangel her i landet i sammenligning med
andre europæiske lande. Og p.t. stiger aktierne jo igen, så
hvad hyler du for?
| |
Christian R. Larsen (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 02-11-08 14:20 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:490d5bb8$0$15893$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:490c7a64$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> >
>> Jeg kan ganske enkelt ikke få øje på nogen fornuftige argumenter for, at
>> det skulle være så fantastisk meget bedre at stå uden for euroen endn
>> indenfor, hvis den brød sammen. Ét er, at det lyder rigtigt, men når man
>> bare sætter sig en lille smule ind i tingene, så er det jo ganske klart,
>> at det ikke fungerer sådan i virkeligheden.
>
> Din virkelighed, CRL - uden at være økonom er det dog let at finde
> argumenter for at stå uden for.
Ja, muligvis - Argumenter, som lyder troværdige for en lægmand, men som bare
ikke gør det, når man præsenterer dem for en, der ved lidt mere om emnet.
> Nogle af dem er fx at vi i Danmark kan bestemme vor egen finanspolitik.
Hvilket - og jeg gentager - ikke er korrekt. Vi er underlagt nogle få
bindinger vedr. finanspolitikken nu, og det er præcis de samme bindinger, vi
vil være underlagt, vis vi melder os ind i eurosamarbejdet. Det er ganske
enkelt et faktum, uanset om du bryder dig om det eller ej.
> At renten er steget, er altså et politisk valg som man har truffet i
> Danmark.
Hvilket - og jeg gentager - heller ikke er korrekt. Du og dine meningsfæller
havde et REELT valg, da i stemte nej til euroen i 1992 og 2000. Det har
resten af Danmark ikke, når vi lige nu tager konsekvensen af, at vi fører
fastkurspolitik, og derfor sætter renten op igen og igen. At opgive
fastkurspolitikken er ikke et reelt alternativ.
> Et så primitivt argument som at fordi vi står uden for euroen, stiger
> renten. Nej, det er ikke derfor - det skyldes de "hysteriske kællinger" på
> børsen, som absolut ikke har is i maven, men som accellererer den
> panikstemning der er foregået i den seneste tid.
De hysteriske kællinger kan du mene, præcis hvad du vil om - det forsvinder
de ikke af. Hvorfor er det, at du fravælger den valgmulighed, du vitterligt
har, for i stedet at bruge din energi på at brokke dig over noget, du ikke
kan gøre noget ved?
> Desuden vil du jo se at på trods af at vi står uden for euroen, så går det
> jo alligevel meget godt: de økonomiske værktøjer der er valgt har jo
> medført at vi også i Danmark kan se stigninger i aktieindekserne, hvilket
> også gælder i de øvrige lande der står uden for euroen.
Og de lande, der er med i euroen. De viser jo bare, hvor tæt forbundne, vore
økonomier er. Og at det jo går meget godt, er jo dybest set det rene vrøvl,
for i forhold til renten ggår det jo bestemt ikke særlig godt i Danmark lige
nu. Langt fra endda.
> Så dit argument om at det ville have været bedre for Danmark at stå uden
> for falder drastisk til jorden.
Ahva?
> Et andet argument som du fremfører er at renten er steget og at vi ville
> have haft det bedre inden for euroen end uden for. Det er igen et
> stråmandsargument: Vi har siden 2000 haft historisk lav arbejdsløshed og
> historisk lav rente. Enhver kan sige sig selv at det ikke kunne blive ved
> blot man iagttager de svingende renter og kurser gennem en længere
> periode.
At vi er på vej ind i en recession lige nu, kan euroen ikke ændre på, men
den kan gøre recessionen mindre dyb.
> Der er altså ikke noget nyt i at nogle spekulerer og taber på det. Vi har
> fx et hus med fastforrentet lån. Vi valgte IKKE at spekulere da renten var
> lav, men valgte et sikre. Det er altså ikke noget vi mærker til i
> dagligdagen. At nogle valgte at gamble, kan jeg ikke indse at jeg skal
> bøde for i form af løsagtige påstande om at jeg som nej-siger til euroen
> er skyld i Danmarks situation.
Det ændrer bare ikke på, at du som nej-siger ER skyld i, at en masse andre
danskere får problemer nu. Og din manglende solidaritetsfølelse er jo dybt
latterlig, når man tager i betragtning, hvilke ideologiske principper, du
plejer at hylde. Du har ikke studeret din partibog særlig godt, når du kan
mene sådan noget.
> Dem der spekulerede under lavrenten, har altså kunnet spare op hvis de
> ville.
Hvordan ved du, at de har kunnet det? Det er ikke alle, der har haft råd til
at vælge at optage et fastforrentet lån.
> Så ja, CRL, du har ret: det er p.t. dyrere at stå uden for Euroen end at
> være med, rent rentemæssigt, men det er kun midlertidigt, og når så renten
> falder igen, hvilket nok sker inden for relativ kort tid, hvilke
> argumenter har du så for at vi skal med i euroen?
De samme som jeg altid har haft, og selv om renten falder, så ændrer det jo
ikke på, at vi historisk har haft en rente i DK, der lå 0,22 procentpoint
over eurozonens rente i gennemsnit..!
> jeg kan kun se en eneste fordel: at vi slipper for bøvlet med
> valutaveksling -i hvert fald når vi befinder os i EU.
Hvis du driver virksomhed er det ikke bare et spørgsmål om, hvor mange
rammer dåseøl, du kan tage med hjem. Her koster det hvert år millioner af
kroner - enten i form af vekselomkostninger eller kursrisiko.
> Det er hamrende ligegyldigt hvis vi skal til UK eller til Sverige.
Ja, og det ændrer da ikke på, at det ikke er ligegyldigt, hvvis i skal til
et af de stadig flere eurolande.
> > Var det i øvrigt ikke din ven JK Galbraith, der for 8 år siden mente,
> at
>> euroen ville bryde sammen, men at Danmark burde tage fordelene ved at
>> være med, sålænge vi kunne?
>
> Akkurat som du mente at vi ville få større arbejdsløshed og stigende rente
> ved at stå uden for i 2000?
Arne, du er en gemen løgner. Jeg har bedt dig dokumentere den påstand
utallige gange - fordi jeg ved, at du ikke kan. Men hver gang har du
benægtet det valent med en lusket bemærkning om, at du "ikke lige har tid".
Jeg har ALDRIG udtalt mig om, hvorvidt ledigheden ville gå op eller ned,
hvis der blev stemt nej, men jeg har sagt, at den ville være højere uden for
euroen end indenfor. Det er en ganske anden sag, og det sidste har jeg belæg
for - det andet kan man umuligt vide, da der er mange andre faktorer end
vores valuta, der påvirker ledigheden.
| |
Per Rønne (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-11-08 18:44 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> Du og dine meningsfæller havde et REELT valg, da i stemte nej til euroen i
> 1992 og 2000.
Der var altså ikke nogen afstemning om ¤ i 1992. Der var en afstemning
om en traktat med et dansk protokollat, der indeholdt de fire berømte
forbehold: ¤, forsvar og to forbehold på det retlige samarbejde.
Ved afstemningen i 1993 kom der så et femte forbehold med, det
latterlige unionsborgerskabsforbehold.
Men selv ved et ja i 1992 skulle vi have haft en særlige
¤-folkeafstemning for at komme med i Euroland; det havde Poul Schlüter
på forhånd sikret sig.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Arne H. Wilstrup (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 03-11-08 01:15 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:490da8ec$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>> Din virkelighed, CRL - uden at være økonom er det dog let
at finde
>> argumenter for at stå uden for.
>
> Ja, muligvis - Argumenter, som lyder troværdige for en
> lægmand, men som bare ikke gør det, når man præsenterer dem
> for en, der ved lidt mere om emnet.
Det er ikke lægmænd jeg har præsenteret i mine svar -men dem
undsiger du jo fordi du mener at de har en særlig interesse i
at mene noget andet end dig.
>
>> Nogle af dem er fx at vi i Danmark kan bestemme vor egen
>> finanspolitik.
>
> Hvilket - og jeg gentager - ikke er korrekt. Vi er underlagt
> nogle få bindinger vedr. finanspolitikken nu, og det er
> præcis de samme bindinger, vi vil være underlagt, vis vi
> melder os ind i eurosamarbejdet. Det er ganske enkelt et
> faktum, uanset om du bryder dig om det eller ej.
nej, det er ikke et faktum - vi har politisk valgt at følge
euroen på en række punkter, men det kan vi politisk vælge
anderledes hvis vi vil.
>
>> At renten er steget, er altså et politisk valg som man har
>> truffet i Danmark.
>
> Hvilket - og jeg gentager - heller ikke er korrekt. Du og
> dine meningsfæller havde et REELT valg, da i stemte nej til
> euroen i 1992 og 2000. Det har resten af Danmark ikke, når
> vi lige nu tager konsekvensen af, at vi fører
> fastkurspolitik, og derfor sætter renten op igen og igen. At
> opgive fastkurspolitikken er ikke et reelt alternativ.
Det er et spørgsmål om politisk prioritering, ikke andet.
>
>> Et så primitivt argument som at fordi vi står uden for
>> euroen, stiger renten. Nej, det er ikke derfor - det
>> skyldes de "hysteriske kællinger" på børsen, som absolut
>> ikke har is i maven, men som accellererer den panikstemning
>> der er foregået i den seneste tid.
>
> De hysteriske kællinger kan du mene, præcis hvad du vil om -
> det forsvinder de ikke af. Hvorfor er det, at du fravælger
> den valgmulighed, du vitterligt har, for i stedet at bruge
> din energi på at brokke dig over noget, du ikke kan gøre
> noget ved?
Vi står uden for euroen - derfor kan vi gøre som vi vil -hvis
vi vil! Og vi må så tage konsekvenserne. Det er ikke noget
nyt.
>
>> Desuden vil du jo se at på trods af at vi står uden for
>> euroen, så går det jo alligevel meget godt: de økonomiske
>> værktøjer der er valgt har jo medført at vi også i Danmark
>> kan se stigninger i aktieindekserne, hvilket også gælder i
>> de øvrige lande der står uden for euroen.
>
> Og de lande, der er med i euroen. De viser jo bare, hvor tæt
> forbundne, vore økonomier er. Og at det jo går meget godt,
> er jo dybest set det rene vrøvl, for i forhold til renten
> ggår det jo bestemt ikke særlig godt i Danmark lige nu.
> Langt fra endda.
At vi er påvirket af andre økonomier er ikke noget nyt - men
hvordan vi handler er noget vi selv bestemmer, ikke noget
andre bestemmer.
>
>> Så dit argument om at det ville have været bedre for
>> Danmark at stå uden for falder drastisk til jorden.
>
> Ahva?
ja!
>
>> Et andet argument som du fremfører er at renten er steget
>> og at vi ville have haft det bedre inden for euroen end
>> uden for. Det er igen et stråmandsargument: Vi har siden
>> 2000 haft historisk lav arbejdsløshed og historisk lav
>> rente. Enhver kan sige sig selv at det ikke kunne blive ved
>> blot man iagttager de svingende renter og kurser gennem en
>> længere periode.
>
> At vi er på vej ind i en recession lige nu, kan euroen ikke
> ændre på, men den kan gøre recessionen mindre dyb.
Vi har allerede valgt andre værktøjer, akkurat som lande som
fx UK har gjort det, og deres krise er ikke dybere end vores.
>
>> Der er altså ikke noget nyt i at nogle spekulerer og taber
>> på det. Vi har fx et hus med fastforrentet lån. Vi valgte
>> IKKE at spekulere da renten var lav, men valgte et sikre.
>> Det er altså ikke noget vi mærker til i dagligdagen. At
>> nogle valgte at gamble, kan jeg ikke indse at jeg skal bøde
>> for i form af løsagtige påstande om at jeg som nej-siger
>> til euroen er skyld i Danmarks situation.
>
> Det ændrer bare ikke på, at du som nej-siger ER skyld i, at
> en masse andre danskere får problemer nu.
Nej, det er jeg ikke skyld i - de danskere der har problemer
nu, er danskere som har gamblet. Vi har ikke problemer, så dit
vrøvl kan du stikke op et vist sted.
Og din manglende solidaritetsfølelse er jo dybt
> latterlig, når man tager i betragtning, hvilke ideologiske
> principper, du plejer at hylde. Du har ikke studeret din
> partibog særlig godt, når du kan mene sådan noget.
Krisen går ud over spekulanter og gamblere - dem er jeg ikke
solidarisk med. Jeg er ikke solidarisk med kapitalisterne.
Hvis de går på røven, så fred være med dem, men det er der jo
desværre ingen chance for, eftersom regeringen allerede har
reddet dem.
>
>> Dem der spekulerede under lavrenten, har altså kunnet spare
>> op hvis de ville.
>
> Hvordan ved du, at de har kunnet det? Det er ikke alle, der
> har haft råd til at vælge at optage et fastforrentet lån.
Så har de heller ikke haft råd til at sidde i eget hus. Hvis
man køber hus på baggrund af nogle øjeblikkelige gode tider og
kun lige kan holde skindet på næsen, så er man da idiot.
Enhver fornuftig bank skulle så have sagt nej dengang. Jeg
skrev jo netop at dem der er i knibe i dag er gamblere eller
folk der har fået elendig rådgivning i ders bank. Det sidste
er jo trist for dem, men for dem der blot har spekuleret,
ligger som de har redt. Ingen våde tårer her.
>
>> Så ja, CRL, du har ret: det er p.t. dyrere at stå uden for
>> Euroen end at være med, rent rentemæssigt, men det er kun
>> midlertidigt, og når så renten falder igen, hvilket nok
>> sker inden for relativ kort tid, hvilke argumenter har du
>> så for at vi skal med i euroen?
>
> De samme som jeg altid har haft, og selv om renten falder,
> så ændrer det jo ikke på, at vi historisk har haft en rente
> i DK, der lå 0,22 procentpoint over eurozonens rente i
> gennemsnit..!
Historisk? Det er da flintrende ligegyldigt - vi har haft
lavrente siden euroens indførelse og faldende arbejdsløshed.
Det betyder mere end nogle få procentpoints stigning -en
stigning som i øvrigt er på vej ned igen.
>
>> jeg kan kun se en eneste fordel: at vi slipper for bøvlet
>> med valutaveksling -i hvert fald når vi befinder os i EU.
>
> Hvis du driver virksomhed er det ikke bare et spørgsmål om,
> hvor mange rammer dåseøl, du kan tage med hjem. Her koster
> det hvert år millioner af kroner - enten i form af
> vekselomkostninger eller kursrisiko.
Sådan har det altid været - det er ikke noget der betyder det
store for fornuftige handelsfolk.
>
>> Det er hamrende ligegyldigt hvis vi skal til UK eller til
>> Sverige.
>
> Ja, og det ændrer da ikke på, at det ikke er ligegyldigt,
> hvvis i skal til et af de stadig flere eurolande.
Det er flintrende ligegyldigt . UK har gjort det udmærket på
trods af at de ikke er med i euroen. Norge står helt uden for,
og Sverige følger os. Finland har problemer, men de er også
med i euroen.
>
>> > Var det i øvrigt ikke din ven JK Galbraith, der for 8 år
>> siden mente, at
>>> euroen ville bryde sammen, men at Danmark burde tage
>>> fordelene ved at være med, sålænge vi kunne?
>>
>> Akkurat som du mente at vi ville få større arbejdsløshed og
>> stigende rente ved at stå uden for i 2000?
>
> Arne, du er en gemen løgner. Jeg har bedt dig dokumentere
> den påstand utallige gange - fordi jeg ved, at du ikke kan.
> Men hver gang har du benægtet det valent med en lusket
> bemærkning om, at du "ikke lige har tid".
Næ, men jeg gider ikke at lede efter indlæg der går 8 år
tilbage. DET har jeg ikke tid til - og i øvrigt heller ikke
lyst til. Jeg husker tydeligt at du forsøgte med den retorik
da vi diskuterede det dengang - du kan jo selv finde
indlæggende frem og konstatere at jeg har ret -eller det
modsatte. Naturligvis kan en fremskreden Alzheimer Light have
spillet mig et puds, men det kan du jo konstatere hvis du det
lyster. Jeg er ikke nogen løgner -jeg taler altid sandt.
>
> Jeg har ALDRIG udtalt mig om, hvorvidt ledigheden ville gå
> op eller ned, hvis der blev stemt nej, men jeg har sagt, at
> den ville være højere uden for euroen end indenfor.
Jamen, så siger vi det - for det ændrer ikke noget:
arbejdsløsheden blev jo ikke højere selvom vi stemte nej, vel?
Den blev faktisk historisk lav på trods af dine
dommedagsprofetier.
Det er en ganske anden sag, og det sidste har jeg belæg
> for - det andet kan man umuligt vide, da der er mange andre
> faktorer end vores valuta, der påvirker ledigheden.
Og derfor er det også plat at sige at det er nejsigerne der
har skylden for at vi står som vi gør i dag. Den
internationale krise begyndte ikke i Europa, men i USA, og
andre lande har også været ramt af den, fx Østen - og de har
ikke euro.
Så beskyldningerne er platte og forkerte
| |
David Konrad (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 03-11-08 12:13 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
(...)
> Så har de heller ikke haft råd til at sidde i eget hus. Hvis
> man køber hus på baggrund af nogle øjeblikkelige gode tider og
> kun lige kan holde skindet på næsen, så er man da idiot.
Lige netop.
I øvrigt et fuldkommen godt indlæg, gode pointer, hele vejen igennem!!!
| |
Christian R. Larsen (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 03-11-08 16:00 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:490e4298$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:490da8ec$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Din virkelighed, CRL - uden at være økonom er det dog let
> at finde
>>> argumenter for at stå uden for.
>>
>> Ja, muligvis - Argumenter, som lyder troværdige for en lægmand, men som
>> bare ikke gør det, når man præsenterer dem for en, der ved lidt mere om
>> emnet.
>
> Det er ikke lægmænd jeg har præsenteret i mine svar -men dem undsiger du
> jo fordi du mener at de har en særlig interesse i at mene noget andet end
> dig.
Arne, dine to professorer har dels nogle temmelig indlysende
troværdighedsproblemer, og dels er det umuligt at diskutere deres såkaldte
argumenter al den stund, at du ikke kan svare, når man stiller dig enkle og
direkte spørgsmål til, hvad de helt nøjagtigt mener med de udtalelser, du
har citeret. Så helt essentielt undrer det mig, hvordan du vil afgøre, om
der er tale om gode eller dårlige argumenter.
Du vælger så - på trods af disse "vanskeligheder" med at redegøre for
argumenternes indhold - at stole på de to professorers konklusioner. Det er
vist det, man kalder BLIND tillid.
>>> Nogle af dem er fx at vi i Danmark kan bestemme vor egen finanspolitik.
>>
>> Hvilket - og jeg gentager - ikke er korrekt. Vi er underlagt nogle få
>> bindinger vedr. finanspolitikken nu, og det er præcis de samme bindinger,
>> vi vil være underlagt, vis vi melder os ind i eurosamarbejdet. Det er
>> ganske enkelt et faktum, uanset om du bryder dig om det eller ej.
>
> nej, det er ikke et faktum - vi har politisk valgt at følge euroen på en
> række punkter, men det kan vi politisk vælge anderledes hvis vi vil.
Vil du ikke være sød at fortælle mig, hvor det står, at vi kan forlade
ØMU'ens første fase igen, hvis Folketinget skulle bestemme sig for det?
>> Hvilket - og jeg gentager - heller ikke er korrekt. Du og dine
>> meningsfæller havde et REELT valg, da i stemte nej til euroen i 1992 og
>> 2000. Det har resten af Danmark ikke, når vi lige nu tager konsekvensen
>> af, at vi fører fastkurspolitik, og derfor sætter renten op igen og igen.
>> At opgive fastkurspolitikken er ikke et reelt alternativ.
>
> Det er et spørgsmål om politisk prioritering, ikke andet.
Det er et spørgsmål om at vælge mellem at hoppe i voldgraven eller at blive
på land.
>> De hysteriske kællinger kan du mene, præcis hvad du vil om - det
>> forsvinder de ikke af. Hvorfor er det, at du fravælger den valgmulighed,
>> du vitterligt har, for i stedet at bruge din energi på at brokke dig over
>> noget, du ikke kan gøre noget ved?
>
> Vi står uden for euroen - derfor kan vi gøre som vi vil -hvis vi vil! Og
> vi må så tage konsekvenserne. Det er ikke noget nyt.
Prøv at svare på mit spørgsmål.
>>> Desuden vil du jo se at på trods af at vi står uden for euroen, så går
>>> det jo alligevel meget godt: de økonomiske værktøjer der er valgt har jo
>>> medført at vi også i Danmark kan se stigninger i aktieindekserne,
>>> hvilket også gælder i de øvrige lande der står uden for euroen.
>>
>> Og de lande, der er med i euroen. De viser jo bare, hvor tæt forbundne,
>> vore økonomier er. Og at det jo går meget godt, er jo dybest set det rene
>> vrøvl, for i forhold til renten ggår det jo bestemt ikke særlig godt i
>> Danmark lige nu. Langt fra endda.
>
> At vi er påvirket af andre økonomier er ikke noget nyt - men hvordan vi
> handler er noget vi selv bestemmer, ikke noget andre bestemmer.
Hvem er "vi"? Du tror tilsyneladende, at det er noget, vi vedtager ved
folkeafstemning.
>>> Så dit argument om at det ville have været bedre for Danmark at stå
>>> uden for falder drastisk til jorden.
>>
>> Ahva?
>
> ja!
Not really.
>>> Et andet argument som du fremfører er at renten er steget og at vi ville
>>> have haft det bedre inden for euroen end uden for. Det er igen et
>>> stråmandsargument: Vi har siden 2000 haft historisk lav arbejdsløshed og
>>> historisk lav rente. Enhver kan sige sig selv at det ikke kunne blive
>>> ved blot man iagttager de svingende renter og kurser gennem en længere
>>> periode.
>>
>> At vi er på vej ind i en recession lige nu, kan euroen ikke ændre på, men
>> den kan gøre recessionen mindre dyb.
>
> Vi har allerede valgt andre værktøjer, akkurat som lande som fx UK har
> gjort det, og deres krise er ikke dybere end vores.
Det svar er helt sort. Hvad mener du med det?
>>> Så ja, CRL, du har ret: det er p.t. dyrere at stå uden for Euroen end at
>>> være med, rent rentemæssigt, men det er kun midlertidigt, og når så
>>> renten falder igen, hvilket nok sker inden for relativ kort tid, hvilke
>>> argumenter har du så for at vi skal med i euroen?
>>
>> De samme som jeg altid har haft, og selv om renten falder, så ændrer det
>> jo ikke på, at vi historisk har haft en rente i DK, der lå 0,22
>> procentpoint over eurozonens rente i gennemsnit..!
>
> Historisk? Det er da flintrende ligegyldigt - vi har haft lavrente siden
> euroens indførelse og faldende arbejdsløshed. Det betyder mere end nogle
> få procentpoints stigning -en stigning som i øvrigt er på vej ned igen.
Vi har haft en højere rente end eurozonen siden euroens indførelse, og det
vil vi blive ved med fremover. Vil du benægte det?
>>> jeg kan kun se en eneste fordel: at vi slipper for bøvlet med
>>> valutaveksling -i hvert fald når vi befinder os i EU.
>>
>> Hvis du driver virksomhed er det ikke bare et spørgsmål om, hvor mange
>> rammer dåseøl, du kan tage med hjem. Her koster det hvert år millioner af
>> kroner - enten i form af vekselomkostninger eller kursrisiko.
>
> Sådan har det altid været
Er det et godt argument for, ikke at ændre det?
>>> Akkurat som du mente at vi ville få større arbejdsløshed og stigende
>>> rente ved at stå uden for i 2000?
>>
>> Arne, du er en gemen løgner. Jeg har bedt dig dokumentere den påstand
>> utallige gange - fordi jeg ved, at du ikke kan. Men hver gang har du
>> benægtet det valent med en lusket bemærkning om, at du "ikke lige har
>> tid".
>
> Næ, men jeg gider ikke at lede efter indlæg der går 8 år tilbage. DET har
> jeg ikke tid til
Du er fuld af løgn.
| |
Arne H. Wilstrup (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 03-11-08 19:54 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:490f11f2$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Arne, dine to professorer har dels nogle temmelig indlysende
> troværdighedsproblemer, og dels er det umuligt at diskutere
> deres såkaldte argumenter al den stund, at du ikke kan
> svare, når man stiller dig enkle og direkte spørgsmål til,
> hvad de helt nøjagtigt mener med de udtalelser, du har
> citeret. Så helt essentielt undrer det mig, hvordan du vil
> afgøre, om der er tale om gode eller dårlige argumenter.
De to professorer har ikke et troværdighedsproblem. Du nægter
jo at gå ind i substansen af hvad de siger, men henholder dig
til at de blot er utroværdige uden at redegøre for andet end
at de er tilhængere af kronen fremfor euroen og at de er
tilhængere af Folkebevægelsen. I hvert fald er det det du
påstår. Det er ikke argumenter, men afværgemanøvrer - du
bryder dig ikke om deres synspunkter, derfor forsøger du for
at beklikke deres ære, medens du forventer at vi uden videre
tror på det du skriver, fordi du jo skulle være mere troværdig
end dem i og med at du er tilhænger af euroen. Det virker
naturligvis logisk - NOT!
>
> Du vælger så - på trods af disse "vanskeligheder" med at
> redegøre for argumenternes indhold - at stole på de to
> professorers konklusioner. Det er vist det, man kalder BLIND
> tillid.
Jeg forstår ikke hvorfor jeg uden videre skal tro på dine
synspúnkter. Det ville også være "BLIND TILLID".
>
>> nej, det er ikke et faktum - vi har politisk valgt at
følge euroen på en
>> række punkter, men det kan vi politisk vælge anderledes
>> hvis vi vil.
>
> Vil du ikke være sød at fortælle mig, hvor det står, at vi
> kan forlade ØMU'ens første fase igen, hvis Folketinget
> skulle bestemme sig for det?
Vil du ikke være sød at fortælle mig hvor det står at vi ikke
kan? Danmark er endnu en selvstændig nation, og naturligvis
kan vi forlade ømuen, hvis vi ønsker det -det er en politisk
beslutning. Men jeg har nu ikke talt om ømuens første fase,
men at sige nej til den tredje fase. Og det er jeg
naturligvis ikke ene om at mene.
>
>>
>> Det er et spørgsmål om politisk prioritering, ikke andet.
>
> Det er et spørgsmål om at vælge mellem at hoppe i voldgraven
> eller at blive på land.
Ja, hvis vi havde sagt ja til euroen, havde det været at ligne
med at hoppe i voldgraven.
>>
>> Vi står uden for euroen - derfor kan vi gøre som vi
>> vil -hvis vi vil! Og vi må så tage konsekvenserne. Det er
>> ikke noget nyt.
>
> Prøv at svare på mit spørgsmål.
Det har jeg gjort!
>
>>
>> At vi er påvirket af andre økonomier er ikke noget nyt -
>> men hvordan vi handler er noget vi selv bestemmer, ikke
>> noget andre bestemmer.
>
> Hvem er "vi"? Du tror tilsyneladende, at det er noget, vi
> vedtager ved folkeafstemning.
Næ, men det er normalt at sige "vi" når vi taler på andres
vegne. "Vi" vinder eller taber jo også i fodbold? Men jeg
håber da ikke at den form for ordkløveri er det bedste du kan
tilbyde her? Du havde også riven ude efter mig i forbindelse
med noget edb i en anden gruppe- jeg undrer mig egentlig over
hvad du har gang i?
>
>>
>> Vi har allerede valgt andre værktøjer, akkurat som lande
>> som fx UK har gjort det, og deres krise er ikke dybere end
>> vores.
>
> Det svar er helt sort. Hvad mener du med det?
Hvad jeg skriver! Men jeg er da ked af at du ikke er i stand
til at læse indenad.
>
>>
>> Historisk? Det er da flintrende ligegyldigt - vi har haft
>> lavrente siden euroens indførelse og faldende
>> arbejdsløshed. Det betyder mere end nogle få procentpoints
>> stigning -en stigning som i øvrigt er på vej ned igen.
>
> Vi har haft en højere rente end eurozonen siden euroens
> indførelse, og det vil vi blive ved med fremover. Vil du
> benægte det?
Vi har haft rekordlav rente i Danmark - det er det der betyder
noget væsentligt her. Kun hvis man er spekulant har det en
betydning hvilken rente de øvrige lande har. Disse spekulanter
kan nemlig optage lån i udlandet. Det er de færreste private
der gør den slags.
>>>
>>> Arne, du er en gemen løgner.
>>
>> Næ, men jeg gider ikke at lede efter indlæg der går 8 år
>> tilbage. DET har jeg ikke tid til
>
> Du er fuld af løgn.
Jeg må da bedst vide hvad jeg har tid til? *Eller du er måske
også i besiddelse af et skjult kamera i min bolig, så du kan
se hvad jeg laver? Du ville simpelthen ikke kunne følge med i
mit tempo, så det skal du nok ikke drømme om.
| |
Christian R. Larsen (04-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 04-11-08 20:20 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:490f48b7$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:490f11f2$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> >
>> Arne, dine to professorer har dels nogle temmelig indlysende
>> troværdighedsproblemer, og dels er det umuligt at diskutere deres
>> såkaldte argumenter al den stund, at du ikke kan svare, når man stiller
>> dig enkle og direkte spørgsmål til, hvad de helt nøjagtigt mener med de
>> udtalelser, du har citeret. Så helt essentielt undrer det mig, hvordan du
>> vil afgøre, om der er tale om gode eller dårlige argumenter.
>
> De to professorer har ikke et troværdighedsproblem. Du nægter jo at gå ind
> i substansen af hvad de siger, men henholder dig til at de blot er
> utroværdige uden at redegøre for andet end at de er tilhængere af kronen
> fremfor euroen og at de er tilhængere af Folkebevægelsen.
Undskyld mig, men har du helt mistet forbindelsen til virkelighedens verden?
Sandheden er jo netop, at jeg har gjorde et næsten urimeligt behjertet
forsøg på at diskutere dubstansen i deres udtalelser, men at da jeg begyndte
at spørge ind, var du ikke i stand til at forklare, hvad de mente - på trods
af, at du selv havde slæbt dem til torvs.
Søren Kjeldsen Kraghs påstand nr. 1 er, at vi har nogle muligheder uden for
euroen, som vi ikke har indenfor euroen. Jeg spørger her: Hvilke? Det kan du
ikke svare på. hvordan skal vi så kunne fortsætte diskussionen? Hans påstand
nr. 2 er, at det ikke betyder noget at sidde med ved bordet. Den udtalelse
må stå for egen regning, idet den eneste redelige undersøgelse af
spørgsmålet siger noget andet. Heller ikke der kan jeg gøre ret meget andet,
end jeg har gjort.
Jesper Jespersen fremfører tre påstande. Den første er jeg enig i, så den
kan vi ikke diskutere særlig længe. Den anden - at det skulle give mulighed
for en national løsning at stå uden for - har jeg modargumenteret særdeles
detaljeret, og det er i øvrigt den samme påstand, SKK fremfører. Den tredje
udtalelse fra Jesper Jespersen, der i øvrigt har udtalt sig til den lidet
troværdige Folkebevægelsen imod EU, er, at vi bør ophæve fastkurspolitikken.
Også det har jeg argumneteret særdeles konkret imod, uden at blive modsagt.
Det har jeg f.eks. gjort så sent som i dag.
Så bolden ligger hos dig.
> I hvert fald er det det du påstår. Det er ikke argumenter, men
> afværgemanøvrer - du bryder dig ikke om deres synspunkter, derfor forsøger
> du for at beklikke deres ære,
Jeg har BÅDE argumenteret dem ned under gulvbrædderne og beklikket deres
troværdighed, for det er der desværre god grund til også.
>> Du vælger så - på trods af disse "vanskeligheder" med at redegøre for
>> argumenternes indhold - at stole på de to professorers konklusioner. Det
>> er vist det, man kalder BLIND tillid.
>
> Jeg forstår ikke hvorfor jeg uden videre skal tro på dine synspúnkter. Det
> ville også være "BLIND TILLID".
Fordi jeg argumenterer langt bedre for dem, end nogen på nej-siden
nogensinde har været i stand til?
>> Vil du ikke være sød at fortælle mig, hvor det står, at vi kan forlade
>> ØMU'ens første fase igen, hvis Folketinget skulle bestemme sig for det?
>
> Vil du ikke være sød at fortælle mig hvor det står at vi ikke kan?
Det samme sted som der står, at vi ikke kan forlade ØMU'ens tredje fase,
hvis vi først har meldt os ind!!
Det er PRÆCIS den samme traktat!!!
> Danmark er endnu en selvstændig nation, og naturligvis kan vi forlade
> ømuen, hvis vi ønsker det -det er en politisk beslutning.
Aha - så nu kan vi pludselig GODT forlade ØMU'en og herunder dens tredje
fase, hvis vi først har meldt os ind. Der er du så i strid med, hvad
nej-siden har påstået i årevis. Men et særstandæpunkt skal du da have lov at
have.
>>> Vi har allerede valgt andre værktøjer, akkurat som lande som fx UK har
>>> gjort det, og deres krise er ikke dybere end vores.
>>
>> Det svar er helt sort. Hvad mener du med det?
>
> Hvad jeg skriver! Men jeg er da ked af at du ikke er i stand til at læse
> indenad.
Det er jeg fint. Problemet er bare, at du ingenting skriver.
>>> Historisk? Det er da flintrende ligegyldigt - vi har haft lavrente siden
>>> euroens indførelse og faldende arbejdsløshed. Det betyder mere end nogle
>>> få procentpoints stigning -en stigning som i øvrigt er på vej ned igen.
>>
>> Vi har haft en højere rente end eurozonen siden euroens indførelse, og
>> det vil vi blive ved med fremover. Vil du benægte det?
>
> Vi har haft rekordlav rente i Danmark - det er det der betyder noget
> væsentligt her.
Så det er fuldstændig ligegyldigt, at renten i Danmark lige nu er 1,75%
point højere end eurorenten, fordi "vi har (engang) haft rekordlav rente i
Danmark"???
Det er stupidt, Arne.
> Kun hvis man er spekulant har det en betydning hvilken rente de øvrige
> lande har.
Du har ikke forstået en hujende fis af, hvad denne tråd handler om, når du
kan skrive sådan noget sludder.
> Disse spekulanter kan nemlig optage lån i udlandet. Det er de færreste
> private der gør den slags.
Ikke ud over alle de danske husejere, der har optaget eurolån.
| |
Arne H. Wilstrup (04-11-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 04-11-08 21:57 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:4910a057$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> De to professorer har ikke et troværdighedsproblem. Du
>> nægter jo at gå ind i substansen af hvad de siger, men
>> henholder dig til at de blot er utroværdige uden at
>> redegøre for andet end at de er tilhængere af kronen
>> fremfor euroen og at de er tilhængere af Folkebevægelsen.
>
> Undskyld mig, men har du helt mistet forbindelsen til
> virkelighedens verden?
Næ, har du?
>
> Sandheden er jo netop, at jeg har gjorde et næsten urimeligt
> behjertet forsøg på at diskutere dubstansen i deres
> udtalelser, men at da jeg begyndte at spørge ind, var du
> ikke i stand til at forklare, hvad de mente - på trods af,
> at du selv havde slæbt dem til torvs.
Nej, du fastholdt at de to professorer og et par bankfolk ikke
vidste hvad de talte om - at de havde et andet agenda i deres
forsøg på at forklare hvorfor euroen ikke var et gode.
Jeg erkendte at jeg som ikke-økonom naturligvis ikke kunne
diskutere alle detaljer i det de skrev, for det er min
økonomiske viden ikke stor nok til. Jeg valgte derfor at se på
de overordnede aspekter som fx lav arbejdsløshed og rekordlav
rente, samt det forhold at hvis man ikke havde gamblet fx ved
at benytte sig af flexlån, så ville folk ikke være havnet i
den suppedas de nu er havnet i, og som regeringen nu også skal
hjælpe - gud ved hvorfor?
>
> Søren Kjeldsen Kraghs påstand nr. 1 er, at vi har nogle
> muligheder uden for euroen, som vi ikke har indenfor euroen.
> Jeg spørger her: Hvilke? Det kan du ikke svare på. hvordan
> skal vi så kunne fortsætte diskussionen?
Nej, jeg kan ikke svare på andet end hvad professoren giver af
oplysninger. Det er da logisk - du kan så hovere over at du
ved mere om økonomiske detaljer end jeg -og det har du da helt
ret i, men det er nu en gang ikke økonomer der kan afgøre
hvilke konsekvenser det får for de forskellige
samfundsgrupper - det er rent politiske spørgsmål, og det vil
du åbenbart ikke forholde dig til, men kun håne mig for at jeg
ikke er i stand til at komme med alle de tekniske "beviser"
for professorens påstand. Jeg tillader mig dog den luksus at
forklare dig at mon ikke et par professorer ved mere om
økonomi end dig? og hvor troværdige de så er, er op til mig
som et politisk menneske at tage stilling til. Og det gør jeg
ud fra mine politiske holdninger, udfra hvad der er
realiteterne , fx lav arbejdsløshed, for mig. Man kan ikke
sætte politiske valg op på formler (selvom der er visse
'politologer' der har forsøgt at forudsige vælgeradfærd via
skemaer de har opstillet).
Du havner jo selv i den blindgyde, da du hånligt mener at jeg
skulle kikke i min partibog (som om jeg havde en sådan), fordi
du har hørt om ordet "solidaritet" uden at forstå at
solidaritet ikke er noget der blot gives i forhold til alle.
Man vælger jo hvem man vil solidarisere sig med. Fordi der
findes et sådant ord som solidaritet, betyder det jo ikke at
man så skal være solidarisk med alt og alle, vel?
Hans påstand
> nr. 2 er, at det ikke betyder noget at sidde med ved bordet.
> Den udtalelse må stå for egen regning, idet den eneste
> redelige undersøgelse af spørgsmålet siger noget andet.
> Heller ikke der kan jeg gøre ret meget andet, end jeg har
> gjort.
Jo, du kunne fx argumentere for hvorfor det er så vigtigt at
sidde med ved bordet udover at det er et politisk ønske fra
din forhenværende leder, Marianne Tudemarie Jelved. Det har
ingen betydning at sidde med ved bordet på samme måde som det
jo har vist sig i en lang række sammenhænge at Danmarks
synspunkter ikke har vejet særlig tungt i EU-spørgsmål - fx i
forbindelse med miljøgarantien. Vi har jo gang på gang fået at
vide at vi ikke kan bruge vores miljøgaranti til noget, med
mindre vi kan bevise at de stoffer vi gerne så forbudt i vores
fødevarer, faktisk ER skadelige. Og indtil dette bevis kommer,
så vil ethvert forbud hos os blive betragtet som teknisk
handelshindring.
Jeg har derfor god grund til at mene at den gang følelsesporno
med at "sidde med ved bordet", kun er interessant for
toppolitikerne - der kommer intet ud af det for borgerne, for
det viser al erfaring os.
>
> Jesper Jespersen fremfører tre påstande. Den første er jeg
> enig i, så den kan vi ikke diskutere særlig længe. Den
> anden - at det skulle give mulighed for en national løsning
> at stå uden for - har jeg modargumenteret særdeles
> detaljeret, og det er i øvrigt den samme påstand, SKK
> fremfører.
Jeg har kun læst at du har fremført at du er uenig med
d'herrer fordi de er tilhængere af Folkebevægelsen - dine
tekniske påstande kan jeg af gode grunde ikke diskutere, men
alene forholde mig til mit hovedsynspunkt at jeg tror mere på
dem end på dig, og at de også er økonomer, men blot på et
højere niveau end du.
Den tredje
> udtalelse fra Jesper Jespersen, der i øvrigt har udtalt sig
> til den lidet troværdige Folkebevægelsen imod EU, er, at vi
> bør ophæve fastkurspolitikken. Også det har jeg argumneteret
> særdeles konkret imod, uden at blive modsagt. Det har jeg
> f.eks. gjort så sent som i dag.
Jeg har andet at lave end at diskutere i denne eller andre
grupper. Du vil opdage, hvis du gider, at jeg ikke er på hver
dag -det har jeg heller ikke tid til.
>
> Så bolden ligger hos dig.
Nej, jf. hvad jeg tidligere har skrevet- også i dette indlæg.
>
>> I hvert fald er det det du påstår. Det er ikke argumenter,
>> men afværgemanøvrer - du bryder dig ikke om deres
>> synspunkter, derfor forsøger du for at beklikke deres ære,
>
> Jeg har BÅDE argumenteret dem ned under gulvbrædderne og
> beklikket deres troværdighed, for det er der desværre god
> grund til også.
Du har ikke argumenteret dem ned under gulvbrædderne. Det er
kun din megalomane opfattelse fordi de ikke kan besvare dine
synspunkter, da de jo ikke skriver i denne gruppe, vel?
>
>>> Du vælger så - på trods af disse "vanskeligheder" med at
>>> redegøre for argumenternes indhold - at stole på de to
>>> professorers konklusioner. Det er vist det, man kalder
>>> BLIND tillid.
>>
>> Jeg forstår ikke hvorfor jeg uden videre skal tro på dine
>> synspúnkter. Det ville også være "BLIND TILLID".
>
> Fordi jeg argumenterer langt bedre for dem, end nogen på
> nej-siden nogensinde har været i stand til?
Det er så din påstand -jeg mener ikke at du argumenterer langt
bedre end dem.
>
>>> Vil du ikke være sød at fortælle mig, hvor det står, at vi
>>> kan forlade ØMU'ens første fase igen, hvis Folketinget
>>> skulle bestemme sig for det?
>>
>> Vil du ikke være sød at fortælle mig hvor det står at vi
>> ikke kan?
>
> Det samme sted som der står, at vi ikke kan forlade ØMU'ens
> tredje fase, hvis vi først har meldt os ind!!
Jamen, så må du jo let kunne henvise til det forbud. For
naturligvis kan vi melde os ud hvis vi vil.
>
> Det er PRÆCIS den samme traktat!!!
>
>> Danmark er endnu en selvstændig nation, og naturligvis kan
>> vi forlade ømuen, hvis vi ønsker det -det er en politisk
>> beslutning.
>
> Aha - så nu kan vi pludselig GODT forlade ØMU'en og herunder
> dens tredje fase, hvis vi først har meldt os ind. Der er du
> så i strid med, hvad nej-siden har påstået i årevis. Men et
> særstandæpunkt skal du da have lov at have.
Nej-siden har med rette påstået at vi ikke kan melde os ud af
EU uden videre. Det er forudsat at man er medlem af klubben,
og kan vel sammenlignes med optakten til Den amerikanske
Borgerkrig, hvor udmeldelse af unionen medførte en krig. Det
er næppe sandsynligt at det går så voldsomt til hvis Danmark
melder sig ud, men det er kun en hypotese som vi aldrig får
afprøvet, eftersom at folketingsflertallet (og nu også
befolkningsflertallet) går ind for EU - men jeg tror på at der
kan komme en dag hvor det er knap så klart hvad befolkningen
mener. Det kaldes for et politisk-ideologisk standpunkt -og
DET særstandpunkt må jeg naturligvis have lov til at have.
Vi kan i princippet ikke melde os ud, men gør vi det, så kan
det få alvorlige konsekvenser. Til gengæld kan vi jo blot
undlade at følge de regler som EU vil have vi skal følge. Så
får det nogle politiske konsekvenser, men hvad kan der ellers
ske?
>
>>>> Vi har allerede valgt andre værktøjer, akkurat som lande
>>>> som fx UK har gjort det, og deres krise er ikke dybere
>>>> end vores.
>>>
>>> Det svar er helt sort. Hvad mener du med det?
>>
>> Hvad jeg skriver! Men jeg er da ked af at du ikke er i
>> stand til at læse indenad.
>
> Det er jeg fint. Problemet er bare, at du ingenting skriver.
Når jeg sammentæller, så har jeg skrevet temmelig mange ord.
Det er jo ikke "ingenting".
>>>
>>> Vi har haft en højere rente end eurozonen siden euroens
>>> indførelse, og det vil vi blive ved med fremover. Vil du
>>> benægte det?
>>
>> Vi har haft rekordlav rente i Danmark - det er det der
>> betyder noget væsentligt her.
>
> Så det er fuldstændig ligegyldigt, at renten i Danmark lige
> nu er 1,75% point højere end eurorenten, fordi "vi har
> (engang) haft rekordlav rente i Danmark"???
ja, faktisk -det er ikke ligegyldigt for dem der har gamblet,
fx med flexlån, men for os der har været fornuftige er det
flintrende ligegyldigt, så længe vi ikke skal ud på
lånemarkedet i større omfang.
>
> Det er stupidt, Arne.
Nej, det er realpolitik.
>
>> Kun hvis man er spekulant har det en betydning hvilken
>> rente de øvrige lande har.
>
> Du har ikke forstået en hujende fis af, hvad denne tråd
> handler om, når du kan skrive sådan noget sludder.
Det er ikke noget sludder. Jeg har ikke problemer med
renterne i forhold til min privatøkonomi. Jeg har ikke lånt
andre penge end dem til huset med fastforrentede lån, så jeg
har ingen problemer overhovedet med rentespændet. Har du?
>
>> Disse spekulanter kan nemlig optage lån i udlandet. Det er
>> de færreste private der gør den slags.
>
> Ikke ud over alle de danske husejere, der har optaget
> eurolån.
Og...? jeg har ikke taget eurolån og er egentlig ligeglad -
jeg købte en bolig for at bo, ikke for at spekulere.
Jeg er tilfreds med at kunne betale min "husleje" hver gang -
og kan jeg ikke det ,må jeg jo forsøge at sælge.
| |
N/A (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 05-11-08 10:51 |
|
| |
Christian R. Larsen (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 05-11-08 10:51 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4910b723$0$15881$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:4910a057$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
>>> De to professorer har ikke et troværdighedsproblem. Du nægter jo at gå
>>> ind i substansen af hvad de siger, men henholder dig til at de blot er
>>> utroværdige uden at redegøre for andet end at de er tilhængere af kronen
>>> fremfor euroen og at de er tilhængere af Folkebevægelsen.
>>
>> Undskyld mig, men har du helt mistet forbindelsen til virkelighedens
>> verden?
>
> Næ, har du?
>>
>> Sandheden er jo netop, at jeg har gjorde et næsten urimeligt behjertet
>> forsøg på at diskutere dubstansen i deres udtalelser, men at da jeg
>> begyndte at spørge ind, var du ikke i stand til at forklare, hvad de
>> mente - på trods af, at du selv havde slæbt dem til torvs.
>
> Nej, du fastholdt at de to professorer og et par bankfolk ikke vidste hvad
> de talte om - at de havde et andet agenda i deres forsøg på at forklare
> hvorfor euroen ikke var et gode.
> Jeg erkendte at jeg som ikke-økonom naturligvis ikke kunne diskutere alle
> detaljer i det de skrev, for det er min økonomiske viden ikke stor nok
> til.
Nej, men det ændrer jo da ikke på, at jeg skrev det!
> Jeg valgte derfor at se på de overordnede aspekter som fx lav
> arbejdsløshed og rekordlav rente, samt det forhold at hvis man ikke havde
> gamblet fx ved at benytte sig af flexlån, så ville folk ikke være havnet i
> den suppedas de nu er havnet i, og som regeringen nu også skal hjælpe -
> gud ved hvorfor?
Hvis du sætter dig lidt ind i de to tiltag, som vil hjælpe flexlånerne, så
vil du opdage tre ting:
(1) Flexlånerne har stadig en stor rentestigning til næste år
(2) Formålet med de to tiltag er først og fremmest at hjælpe statskassen
(3) Tiltagene er omkostningsneutrale for skatteyderne eller direkte gavnlige
>> Søren Kjeldsen Kraghs påstand nr. 1 er, at vi har nogle muligheder uden
>> for euroen, som vi ikke har indenfor euroen. Jeg spørger her: Hvilke? Det
>> kan du ikke svare på. hvordan skal vi så kunne fortsætte diskussionen?
>
> Nej, jeg kan ikke svare på andet end hvad professoren giver af
> oplysninger. Det er da logisk - du kan så hovere over at du ved mere om
> økonomiske detaljer end jeg -og det har du da helt ret
Din påstand var:
"De to professorer har ikke et troværdighedsproblem. Du
nægter jo at gå ind i substansen af hvad de siger."
Realiteten er jo præcis det modsatte: Jeg gør alt hvad jeg kan, for at gå
ind i substansen af det, de siger - men din manglende indsigt umuliggør
dette.
> i, men det er nu en gang ikke økonomer der kan afgøre hvilke konsekvenser
> det får for de forskellige samfundsgrupper - det er rent politiske
> spørgsmål, og det vil du åbenbart ikke forholde dig til, men kun håne mig
> for at jeg ikke er i stand til at komme med alle de tekniske "beviser" for
> professorens påstand.
Hvorfor mener du ikke, at økonomer kan sige noget om konsekvenserne for
forskellige samfundsgrupper?
Det synspunkt forstår jeg slet ikke.
Mht. tekniske beviser, så er sagens kerne denn, at euroen ikke er et
politisk projekt i sin substans - det er en teknikalitet. Og derfor bør de
tekniske argumenter veje tungt. Og det er jo heller ikke, fordi nej-siden
afholder sig fra at komme med tekniske argumenter i øvrigt. Om de så er
gode, er en anden diskussion.
> Jeg tillader mig dog den luksus at forklare dig at mon ikke et par
> professorer ved mere om økonomi end dig?
Sikkert, men ved de også mere om økonomi end alle de af deres kolleger, der
klart og utvetydigt anbefaler et ja til euroen?
Det er det, der er problemet ved dit argument. Du har valgt at lægge din
tillid blindt i hænderne på to "eksperter", der rent tilfældigt er erklærede
euromodstandere. Hvorfor er det, at du ikke i stedet vælger to eksperter,
der er eurotilhængere? Det forekommer vist klart for enhver, at du ikke
vælger dem, fordi de er eksperter, men fordi de er euromodstandere..!
>> Hans påstand
>> nr. 2 er, at det ikke betyder noget at sidde med ved bordet. Den
>> udtalelse må stå for egen regning, idet den eneste redelige undersøgelse
>> af spørgsmålet siger noget andet. Heller ikke der kan jeg gøre ret meget
>> andet, end jeg har gjort.
>
> Jo, du kunne fx argumentere for hvorfor det er så vigtigt at sidde med ved
> bordet udover at det er et politisk ønske fra din forhenværende leder,
> Marianne Tudemarie Jelved. Det har ingen betydning at sidde med ved bordet
> på samme måde som det jo har vist sig i en lang række sammenhænge at
> Danmarks synspunkter ikke har vejet særlig tungt i EU-spørgsmål - fx i
> forbindelse med miljøgarantien. Vi har jo gang på gang fået at vide at vi
> ikke kan bruge vores miljøgaranti til noget, med mindre vi kan bevise at
> de stoffer vi gerne så forbudt i vores fødevarer, faktisk ER skadelige. Og
> indtil dette bevis kommer, så vil ethvert forbud hos os blive betragtet
> som teknisk handelshindring.
Der er flere påstande i dette.
Dels påstår du, at det "har vist sig", at det ikke betyder noget at sidde
med ved bordet. Som sagt fortæller den eneste seriøse redegørelse på området
en anden historie, så hvorfor henholder du dig ikke til det? Du mener jo, at
eksperterne ved bedst.
Dels påstår du, at det i en lang række andre sammenhænge har vist sig at
være uden betydning at sidde med ved bordet. Gælder det også sådan noget som
FN's sikkerhedsråd?
Dels påstår du, at Danmarks synspunkter ikke har vist sig at veje særlig
tungt i EU-spørgsmål fx. i forbindelse med miljøgarantien. Jeg ved ikke,
hvad du mener med det. Dels går jeg ud fra, at du har opdaget, at vi har en
miljøgaranti. Dels er det jo en gammel nej-siger myte, at Danmarks
muligheder for at føre en stram miljøpolitik forringes ved, at vi er med i
EU. Faktisk har det vist sig at være lige nøjagtig omvendt. Tilbage i
halvfemserne lavede den daværende miljøminister Svend Auken en opgørelse
over EU's initiativer på miljøområdet. Fra 1993 til 1998 blev der på
miljøområdet vedtaget 146 retsakter i EU. Blandt disse vurderede
Miljøstyrelsen, at 36 medførte en stramning af de danske regler. To regler
medførte en svækkelse, mens det dog kun en enkelt gang var nødvendigt at
gribe til miljøgarantien. De øvrige var hverken eller.
Så igen udtaler du dig på baggrund af fordomme og myter og ikke på grund af,
hvordan tingene faktisk er. Det er en udbredt myte her i landet, at vi er
bedst til det med miljø. Men hvorfor er det, at en lang række andre EU-lande
er bedre til f.eks. affaldssortering end vi er?
(...)
>> Jesper Jespersen fremfører tre påstande. Den første er jeg enig i, så den
>> kan vi ikke diskutere særlig længe. Den anden - at det skulle give
>> mulighed for en national løsning at stå uden for - har jeg
>> modargumenteret særdeles detaljeret, og det er i øvrigt den samme
>> påstand, SKK fremfører.
>
> Jeg har kun læst at du har fremført at du er uenig med d'herrer fordi de
> er tilhængere af Folkebevægelsen - dine tekniske påstande kan jeg af gode
> grunde ikke diskutere, men alene forholde mig til mit hovedsynspunkt at
> jeg tror mere på dem end på dig, og at de også er økonomer, men blot på et
> højere niveau end du.
At du ikke kan diskutere dem, ændrer ikke på, at jeg har fremført dem.
>> Den tredje
>> udtalelse fra Jesper Jespersen, der i øvrigt har udtalt sig til den lidet
>> troværdige Folkebevægelsen imod EU, er, at vi bør ophæve
>> fastkurspolitikken. Også det har jeg argumneteret særdeles konkret imod,
>> uden at blive modsagt. Det har jeg f.eks. gjort så sent som i dag.
>
> Jeg har andet at lave end at diskutere i denne eller andre grupper. Du vil
> opdage, hvis du gider, at jeg ikke er på hver dag -det har jeg heller ikke
> tid til.
Nej, men nu var det jo dig, der påstod, at jeg ikke havde villet diskutere
substansen i deres argumenter, og det er den påstand, du får et svar på her.
>>>> Vil du ikke være sød at fortælle mig, hvor det står, at vi kan forlade
>>>> ØMU'ens første fase igen, hvis Folketinget skulle bestemme sig for det?
>>>
>>> Vil du ikke være sød at fortælle mig hvor det står at vi ikke kan?
>>
>> Det samme sted som der står, at vi ikke kan forlade ØMU'ens tredje fase,
>> hvis vi først har meldt os ind!!
>
> Jamen, så må du jo let kunne henvise til det forbud. For naturligvis kan
> vi melde os ud hvis vi vil.
Gælder det også eurosamarbejdet?
Min pointe er, at du modsiger dig selv.
Jeg påstår sådan set ikke noget om, at det er let eller svært at melde sig
ind eller ud. Jeg påpeger bare, at det er lige så svært at melde sig ud af
euroen (ØMUens 3. fase), som det er at melde sig ud af de to første faser,
som vi i dag er med i.
>> Aha - så nu kan vi pludselig GODT forlade ØMU'en og herunder dens tredje
>> fase, hvis vi først har meldt os ind. Der er du så i strid med, hvad
>> nej-siden har påstået i årevis. Men et særstandæpunkt skal du da have lov
>> at have.
>
> Nej-siden har med rette påstået at vi ikke kan melde os ud af EU uden
> videre.
"Med rette"? Hvor står det?
> Det er forudsat at man er medlem af klubben, og kan vel sammenlignes med
> optakten til Den amerikanske Borgerkrig, hvor udmeldelse af unionen
> medførte en krig.
Du er langt ude.
>> Så det er fuldstændig ligegyldigt, at renten i Danmark lige nu er 1,75%
>> point højere end eurorenten, fordi "vi har (engang) haft rekordlav rente
>> i Danmark"???
>
> ja, faktisk
Man kan ikke beskylde dig for at have overdreven forstand på økonomi, men
udtale dig om det alligevel - det kan du.
>>> Disse spekulanter kan nemlig optage lån i udlandet. Det er de færreste
>>> private der gør den slags.
>>
>> Ikke ud over alle de danske husejere, der har optaget eurolån.
>
> Og...? jeg har ikke taget eurolån
Nej, fuck de andre - mig mig mig. Det er en ægte socialist, jeg diskuterer
med her.
| |
Arne H. Wilstrup (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 05-11-08 21:37 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:49116c6f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> Nej, men nu var det jo dig, der påstod, at jeg ikke havde
> villet diskutere substansen i deres argumenter, og det er
> den påstand, du får et svar på her.
Dit svar går på at de to professorer og de andre bankmænd ikke
ved hvad de taler om - det virker ikke som om du er parat til
at gå ind i substansen af det de siger og de konsekvenser det
medfører - prøv at se på Tyskland og Frankrig: de sociale
forhold er -især i Tyskland - ualmindelig ringe. Frankrig har
det vist en hel del bedre, men i Tyskland sukker den menige
tysker efter at få D-marken tilbage, fortæller folk der netop
kommer derfra og som ofte rejser til Tyskland, Frankrig og
Italien.
>
>>
>> Jamen, så må du jo let kunne henvise til det forbud. For
>> naturligvis kan vi melde os ud hvis vi vil.
>
> Gælder det også eurosamarbejdet?
ja, vi kan naturligvis melde os ud. Det hævdede vi at vi ikke
kunne, men de borgerlige politikere har overbevist mig om det
modsatte.
>
> Min pointe er, at du modsiger dig selv.
vist ej, min herre - jeg taler om hvad Danmark /kan/ gøre -
ikke om hvad Danmark /vil/ gøre.
>
> Jeg påstår sådan set ikke noget om, at det er let eller
> svært at melde sig ind eller ud. Jeg påpeger bare, at det er
> lige så svært at melde sig ud af euroen (ØMUens 3. fase),
> som det er at melde sig ud af de to første faser, som vi i
> dag er med i.
Og det betyder jeg har ret i at vi kan lave vores egen
økonomiske politik hvis vi ønsker det, altså akkurat som
spidskandidaten for Folkebevægelsen mod EU også siger, og som
det sekunderes af andre økonomer.
>
>>> Aha - så nu kan vi pludselig GODT forlade ØMU'en og
>>> herunder dens tredje fase, hvis vi først har meldt os ind.
>>> Der er du så i strid med, hvad nej-siden har påstået i
>>> årevis. Men et særstandæpunkt skal du da have lov at have.
>>
>> Nej-siden har med rette påstået at vi ikke kan melde os ud
>> af EU uden videre.
>
> "Med rette"? Hvor står det?
Prøv at læse debatten gennem de sidste mange år: vi påstod at
vi ikke kunne melde os ud af EU. Det hævdede de borgerlige at
vi godt kunne. Når vi så lader os overbevise, så skal det
pludselig bruges imod os? tsk! tsk!
>
>> Det er forudsat at man er medlem af klubben, og kan vel
>> sammenlignes med optakten til Den amerikanske Borgerkrig,
>> hvor udmeldelse af unionen medførte en krig.
>
> Du er langt ude.
Du kender ikke til den amerikanske borgerkrig? nej, det tænkte
jeg jo nok. Så lad være med at udtale dig om hvem der er langt
ude når du ikke kan argumentere mod synspunktet.
>
>>> Så det er fuldstændig ligegyldigt, at renten i Danmark
>>> lige nu er 1,75% point højere end eurorenten, fordi "vi
>>> har (engang) haft rekordlav rente i Danmark"???
>>
>> ja, faktisk
>
> Man kan ikke beskylde dig for at have overdreven forstand på
> økonomi, men udtale dig om det alligevel - det kan du.
Naturligvis kan jeg det. Du mener at være klogere end to
økonomiprofessorer selvom du kun er cand.scient. pol. - så har
jeg vel også lov til at udtale mig om økonomi selvom jeg ikke
er cand.scient.pol. Det er da logik!
Og naturligvis har jeg da noget forstand på økonomi - og jeg
har forstand på politik og de objektive interesser almindelige
mennesker har i forhold til konsekvenserne - fx laver
arbejdsløshed, bedre sociale forhold etc.
>
>>>> Disse spekulanter kan nemlig optage lån i udlandet. Det
>>>> er de færreste private der gør den slags.
>>>
>>> Ikke ud over alle de danske husejere, der har optaget
>>> eurolån.
>>
>> Og...? jeg har ikke taget eurolån
>
> Nej, fuck de andre - mig mig mig. Det er en ægte socialist,
> jeg diskuterer med her.
Du aner jo ikke hvad socialisme går ud på, men kvajer dig gang
på gang med udtalelser om at vi så sandelig ikke er rigtige
socialister hvis vi ikke er solidariske med de rige.
Fatter du da ikke at solidaritet IKKE går på solidaritet med
alle , men at man er solidarisk med arbejderklassens objektive
interesser? Forstår du ikke at solidaritet med spekulanter og
rigmænd IKKE er et socialistisk agenda?
Dit indlæg svarer akkurat til de fjolser der mener at nazisme
er lig med socialisme fordi ordet "socialisme" indgår i
navnet. Så ubegavet kan selv ikke du være -eller kan du?
Jeg er socialist og solidariserer mig med de svageste i
samfundet - det er husejere med flexlån eller aktiespekulanter
IKKE.
>
>
| |
Christian R. Larsen (06-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 06-11-08 11:34 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4912040e$0$15898$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:49116c6f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>> >
>> Nej, men nu var det jo dig, der påstod, at jeg ikke havde villet
>> diskutere substansen i deres argumenter, og det er den påstand, du får et
>> svar på her.
>
> Dit svar går på at de to professorer og de andre bankmænd ikke ved hvad de
> taler om - det virker ikke som om du er parat til at gå ind i substansen
> af det de siger og de konsekvenser det medfører
Undskyld mig, men er du fuldstændig uden for pædagogisk rækkevidde?
I det indlæg, du svarer på, er jeg helt inde i substansen på deres
argumenter, og det er oven i købet gentagelser fra en anden korrespondance
med dig, hvori jeg således OGSÅ diskuterer substansen i deres argumenter.
>- prøv at se på Tyskland og Frankrig: de sociale forhold er -især i
>Tyskland - ualmindelig ringe. Frankrig har det vist en hel del bedre, men i
>Tyskland sukker den menige tysker efter at få D-marken tilbage, fortæller
>folk der netop kommer derfra og som ofte rejser til Tyskland, Frankrig og
>Italien.
Hverken Jesper Jespersen eller Søren Kjeldsen Kragh ville forhåbentligg
kunne finde på at anvende så tåbelige argumenter som det, du disker op med
her.
De sociale forhold i land XYZ har ikke en flintrende fis at gøre med, om
landet har skiftet til euro eller beholdt sin egen valuta. Det er ganske
enkelt noget sludder.
>>> Jamen, så må du jo let kunne henvise til det forbud. For naturligvis kan
>>> vi melde os ud hvis vi vil.
>>
>> Gælder det også eurosamarbejdet?
>
> ja, vi kan naturligvis melde os ud. Det hævdede vi at vi ikke kunne, men
> de borgerlige politikere har overbevist mig om det modsatte.
Så når nogen f.eks. påstår, at vi har nogne muligheder uden for euroen, som
vi ikke har indenfor, så er det dybest set et ligegyldigt argument al den
stund, at vi jo bare kan melde os ud igen, hvorefter vi igen har de
muligheder, vi manglede indenfor euroen?
Jeg ser frem til at høre, hvordan du vil redde dig ud af den.
>> Jeg påstår sådan set ikke noget om, at det er let eller svært at melde
>> sig ind eller ud. Jeg påpeger bare, at det er lige så svært at melde sig
>> ud af euroen (ØMUens 3. fase), som det er at melde sig ud af de to første
>> faser, som vi i dag er med i.
>
> Og det betyder jeg har ret i at vi kan lave vores egen økonomiske politik
> hvis vi ønsker det, altså akkurat som spidskandidaten for Folkebevægelsen
> mod EU også siger, og som det sekunderes af andre økonomer.
Lad os se, hvad du svarer til førnævnte spørgsmål.
>>>> Aha - så nu kan vi pludselig GODT forlade ØMU'en og herunder dens
>>>> tredje fase, hvis vi først har meldt os ind. Der er du så i strid med,
>>>> hvad nej-siden har påstået i årevis. Men et særstandæpunkt skal du da
>>>> have lov at have.
>>>
>>> Nej-siden har med rette påstået at vi ikke kan melde os ud af EU uden
>>> videre.
>>
>> "Med rette"? Hvor står det?
>
> Prøv at læse debatten gennem de sidste mange år: vi påstod at vi ikke
> kunne melde os ud af EU. Det hævdede de borgerlige at vi godt kunne. Når
> vi så lader os overbevise, så skal det pludselig bruges imod os? tsk! tsk!
Jeg spørger igen: HVOR står det, at man ikke kan melde sig ud? Og hvis det
er "med rette", at man har påsstået det, hvorfor mener du da det modsatte
nu? Traktaten er jo den samme.
>>> Det er forudsat at man er medlem af klubben, og kan vel sammenlignes med
>>> optakten til Den amerikanske Borgerkrig, hvor udmeldelse af unionen
>>> medførte en krig.
>>
>> Du er langt ude.
>
> Du kender ikke til den amerikanske borgerkrig?
Jo, det er nok derfor, jeg finder din sammenligning "en anelse" latterlig.
Men jeg synes da, du skal lave nogle plakater, hvor du skriver den påstand.
Det skal nok overbevise nogen af alle tvivlerne...
>>>> Så det er fuldstændig ligegyldigt, at renten i Danmark lige nu er 1,75%
>>>> point højere end eurorenten, fordi "vi har (engang) haft rekordlav
>>>> rente i Danmark"???
>>>
>>> ja, faktisk
>>
>> Man kan ikke beskylde dig for at have overdreven forstand på økonomi, men
>> udtale dig om det alligevel - det kan du.
>
> Naturligvis kan jeg det. Du mener at være klogere end to
> økonomiprofessorer selvom du kun er cand.scient. pol. - så har jeg vel
> også lov til at udtale mig om økonomi selvom jeg ikke er cand.scient.pol.
> Det er da logik!
Nu er jeg ikke cand. scient. pol., og i øvrigt mener jeg ikke at være
"klogere" end to økonomiprofessorer. Derimod mener jeg, at det taler for sig
selv, at at det store flertal af økonomerne her i landet går ind for euroen.
Du har omvendt ikke rigtig kunnet forklare, hvorfor du på den ene side
hævder, at du læner dig op ad eksperterne, mens du af uransagelige årsager
dog har valgt at antage det synspunkt, som langt de fleste eksperter er
uenige i: Nemlig at det vil være bedst for Danmark at stå uden for
eurosamarbejdet.
> Og naturligvis har jeg da noget forstand på økonomi -
Ja, enhver der har mere end to mønter i lommen, har vel "noget forstand på
økonomi".
>>>>> Disse spekulanter kan nemlig optage lån i udlandet. Det er de færreste
>>>>> private der gør den slags.
>>>>
>>>> Ikke ud over alle de danske husejere, der har optaget eurolån.
>>>
>>> Og...? jeg har ikke taget eurolån
>>
>> Nej, fuck de andre - mig mig mig. Det er en ægte socialist, jeg
>> diskuterer med her.
>
> Du aner jo ikke hvad socialisme går ud på, men kvajer dig gang på gang med
> udtalelser om at vi så sandelig ikke er rigtige socialister hvis vi ikke
> er solidariske med de rige.
>
> Fatter du da ikke at solidaritet IKKE går på solidaritet med alle , men at
> man er solidarisk med arbejderklassens objektive interesser? Forstår du
> ikke at solidaritet med spekulanter og rigmænd IKKE er et socialistisk
> agenda?
Det interessante i forhold til denne udlægning er, at du lige har tilføjet
ca. 300.000 helt almindelige danske lønmodtagerfamilier, der blot ikke havde
råd til andet end at optage flexlån, til kategorien "spekulanter og
rigmænd".
Det er virkelig interessant læsning.
| |
Arne H. Wilstrup (06-11-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 06-11-08 14:32 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:4912c819$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Dit svar går på at de to professorer og de andre bankmænd
>> ikke ved hvad de taler om - det virker ikke som om du er
>> parat til at gå ind i substansen af det de siger og de
>> konsekvenser det medfører
>
> Undskyld mig, men er du fuldstændig uden for pædagogisk
> rækkevidde?
Næ, er du?
>
> I det indlæg, du svarer på, er jeg helt inde i substansen på
> deres argumenter, og det er oven i købet gentagelser fra en
> anden korrespondance med dig, hvori jeg således OGSÅ
> diskuterer substansen i deres argumenter.
Det virker som om du blot er hysterisk - du har ikke kommet
med modargumenter til de to professorers påstande, men alene
hæftet dig ved deres forbindelse til Folkebevægelsen.
>
>>- prøv at se på Tyskland og Frankrig: de sociale forhold
>>r -især i Tyskland - ualmindelig ringe. Frankrig har det
>>vist en hel del bedre, men i Tyskland sukker den menige
>>tysker efter at få D-marken tilbage, fortæller folk der
>>netop kommer derfra og som ofte rejser til Tyskland,
>>Frankrig og Italien.
>
> Hverken Jesper Jespersen eller Søren Kjeldsen Kragh ville
> forhåbentligg kunne finde på at anvende så tåbelige
> argumenter som det, du disker op med her.
Det er ikke tåbelige argumenter, men jeg kan godt forstå at du
som økonom tror på at den rene økonomi skal frelse et land. Du
forstår åbenlyst ikke at valget af økonomiske tiltag er et
politisk projekt. Der findes ikke økonomer der kan afgøre hvem
et givent økonomisk tiltag skal gavne - det er alene et
politisk spørgsmål.
>
> De sociale forhold i land XYZ har ikke en flintrende fis at
> gøre med, om landet har skiftet til euro eller beholdt sin
> egen valuta. Det er ganske enkelt noget sludder.
Hvis det ikke er tilfældet, så fatter jeg ikke hvorfor du har
så travlt med rentespændet. Det er jo flintrende ligegyldigt
om vores valuta hedder kronen eller euroen, postulerer du
u - ganske overraskende.
Men hvis det er ligegyldigt, så er det da fint blot at beholde
kronen - det ændrer jo ikke noget ved tingene - vi vil så have
status quo og så er det noget vås at euroen redder kronen.
Kronen er ifølge TV i går stærk og med rentefaldet får du jo
din vilje. Du mente tidligere at det er vores skyld at renten
er steget - nu vil du så ikke anerkende at det så må være
vores skyld at euroen er faldet. Kan du blive enig med dig
selv om hvad du mener?
>
> Så når nogen f.eks. påstår, at vi har nogne muligheder uden
for euroen, som
> vi ikke har indenfor, så er det dybest set et ligegyldigt
> argument al den stund, at vi jo bare kan melde os ud igen,
> hvorefter vi igen har de muligheder, vi manglede indenfor
> euroen?
Det er klart at det er en voldsom samfundsmæssig omvæltning at
skifte valuta -det gør man ikke fra dag til dag - derfor er
det en god mening at beholde vores krone - det koster os ikke
noget i forbindelse med en "konvertering".
>
> Jeg ser frem til at høre, hvordan du vil redde dig ud af
> den.
Jeg har da ikke noget at skulle redde mig ud af? Jeg skriver
at jeg går ud fra at når du mener at det er vores skyld at vi
forøger ulandsgælden, at vi forøger arbejdsløsheden alene
fordi vi står uden for euroen, så må du jo også erkende at når
nu renten falder, så må det vel betyde at det også er vores
skyld.
Og når TV i går erkendte at kronen er stærk i forhold til
euroen, så må der vel være noget om snakken -eller hur?
>
>>> Jeg påstår sådan set ikke noget om, at det er let eller
>>> svært at melde sig ind eller ud. Jeg påpeger bare, at det
>>> er lige så svært at melde sig ud af euroen (ØMUens 3.
>>> fase), som det er at melde sig ud af de to første faser,
>>> som vi i dag er med i.
>>
>> Og det betyder jeg har ret i at vi kan lave vores egen
>> økonomiske politik hvis vi ønsker det, altså akkurat som
>> spidskandidaten for Folkebevægelsen mod EU også siger, og
>> som det sekunderes af andre økonomer.
>
> Lad os se, hvad du svarer til førnævnte spørgsmål.
>>>>
>>
>> Prøv at læse debatten gennem de sidste mange år: vi påstod
>> at vi ikke kunne melde os ud af EU. Det hævdede de
>> borgerlige at vi godt kunne. Når vi så lader os overbevise,
>> så skal det pludselig bruges imod os? tsk! tsk!
>
> Jeg spørger igen: HVOR står det, at man ikke kan melde sig
> ud? Og hvis det er "med rette", at man har påsstået det,
> hvorfor mener du da det modsatte nu? Traktaten er jo den
> samme.
Årh, du - jeg gider ikke at finde dokumentationen frem fra de
"glade" EF-dage. Det kan da ikke være så vanskeligt at finde
ud af for dig, hvordan man som EF-modstander kunne komme frem
til den konklusion?
>
>>>> Det er forudsat at man er medlem af klubben, og kan vel
>>>> sammenlignes med optakten til Den amerikanske Borgerkrig,
>>>> hvor udmeldelse af unionen medførte en krig.
>>>
>>> Du er langt ude.
>>
>> Du kender ikke til den amerikanske borgerkrig?
>
> Jo, det er nok derfor, jeg finder din sammenligning "en
> anelse" latterlig.
Igen nægter du at svare på argumentet. Du undviger blot ved at
kalde det "en anelse latterlig" - ærlig talt: du er arrogant
og håner mig for ikke at have samme tekniske indsigt i økonomi
som du har - og du skoser mig fordi jeg tager et politisk
standpunkt til tingene. Endelig anvender du nedsættende
bemærkninger om mig som "du er langt ude, og udenfor
pædagogisk rækkevidde" - og for at føje spot til skade, hyler
du op om at jeg ikke har tid eller til sinds at finde alle
mulige dokumentationer frem for mine standpunkter. Når jeg så
gør det, så håner du dem på trods af at det altså er folk der
er ikke så lidt bedre begavede end dig og som har langt større
uddannelse inden for økonomien end dig - og du hævder at du
har modargumenteret dem, selvom det ikke er tilfældet: det
eneste du har gjort er at beklikke deres ære og viden fordi du
er uenig med dem.
Når jeg så kommer med sammenligninger som ikke kræver det
store abstraktionsniveau, så nægter du at forholde dig til
dem, men fremturer med at sammenligningen er "en anelse
latterlig" - og endnu husker jeg dine arrogante bemærkninger
om at jeg udtaler mig om noget jeg ikke har forstand på, for
det går galt.
Nu skal jeg forsøget at forklare dig det, Karl Smart: Den
amerikanske borgerkrig opstod som følge af at nogle stater
ville trække sig ud af unionen - og det er DET jeg
sammenligner med. Og DET har jeg ret godt forstand på - jeg
synes at du skulle tage at trække følehornene til dig inden du
udtaler dig om ting DU ikke har forstand på- det går bare
galt!
At du ikke kan se - eller rettere forstå! sammenligningen
mellem EU-unionen og medlemslandendes evt. ønsker om at trække
sig ud af unionen og så unionen i USA før 1861, skyldes at du
er ensporet i din opfattelse af økonomien, og ikke aner en
kæft om politik. Måske skulle du holde dig til økonomien med
den lærestreg at økonomiens virkninger er ikke noget du kender
til af betydning, og når du forsøger at udtale dig om den, så
går det altid galt.
>
> Men jeg synes da, du skal lave nogle plakater, hvor du
> skriver den påstand. Det skal nok overbevise nogen af alle
> tvivlerne...
Jeg synes at du skulle lade være med den arrogante holdning du
lægger for dagen her. Du skulle i stedet forsøge at bevæge dig
ned fra dit elfenbenstårn og forholde dig til hvordan
almindelige mennesker forholder sig til deres hverdag.
>
>> Naturligvis kan jeg det. Du mener at være klogere end to
>> økonomiprofessorer selvom du kun er cand.scient. pol. - så
>> har jeg vel også lov til at udtale mig om økonomi selvom
>> jeg ikke er cand.scient.pol. Det er da logik!
>
> Nu er jeg ikke cand. scient. pol.,
jamen, på hvilket grundlag udtaler du dig så? Det er muligt at
det er en anden titel du er indehaver af, men ændrer det
noget?
og i øvrigt mener jeg ikke at være
> "klogere" end to økonomiprofessorer. Derimod mener jeg, at
> det taler for sig selv, at at det store flertal af
> økonomerne her i landet går ind for euroen.
Nej, det taler ikke for sig selv. Det er ikke sådan at
flertallet altid har ret. De økonomer der udtaler sig positivt
om euroen er jo sovset ind i regeringens politik.
>
> Du har omvendt ikke rigtig kunnet forklare, hvorfor du på
> den ene side hævder, at du læner dig op ad eksperterne, mens
> du af uransagelige årsager dog har valgt at antage det
> synspunkt, som langt de fleste eksperter er uenige i: Nemlig
> at det vil være bedst for Danmark at stå uden for
> eurosamarbejdet.
>
>> Og naturligvis har jeg da noget forstand på økonomi -
>
> Ja, enhver der har mere end to mønter i lommen, har vel
> "noget forstand på økonomi".
arrogant igen - det er åbenbart dit eneste svar når du er
trængt.
>
>>>
>>> Nej, fuck de andre - mig mig mig. Det er en ægte
>>> socialist, jeg diskuterer med her.
>>
>> Du aner jo ikke hvad socialisme går ud på, men kvajer dig
>> gang på gang med udtalelser om at vi så sandelig ikke er
>> rigtige socialister hvis vi ikke er solidariske med de
>> rige.
>>
>> Fatter du da ikke at solidaritet IKKE går på solidaritet
>> med alle , men at man er solidarisk med arbejderklassens
>> objektive interesser? Forstår du ikke at solidaritet med
>> spekulanter og rigmænd IKKE er et socialistisk agenda?
>
> Det interessante i forhold til denne udlægning er, at du
> lige har tilføjet ca. 300.000 helt almindelige danske
> lønmodtagerfamilier, der blot ikke havde råd til andet end
> at optage flexlån, til kategorien "spekulanter og rigmænd".
Igen undlader du at svare - det vil jeg da også stærkt råde
dig til, for så går det jo igen galt som her, hvor du er på
nippet til igen igen at udtale dig om noget du ikke har
forstand på.
Og hvis 300.000 lønmodtagerfamilier ikke havde råd til at
optage andet end flexlån, så skulle de have holdt sig fra at
købe hus. De ligger som de har redt - har bankerne givet dem
det råd mod bedre vidende, så skam dem, men det ændrer ikke
ved det faktum at jeg græder tørre tårer over spekulanternes
tab og jeg finder det ikke særlig bekymrende at kun 300.000
har taget flexlån - i øvrigt reddes de jo af regeringen, så
hvad hyler du så for?
>
> Det er virkelig interessant læsning.
ja, det kunne jo være du skulle sætte dig ind i tingene før du
udtaler dig. At du farer frem med en arrogance uden lige uden
at forholde dig til virkeligheden og at du så garnerer det med
en primitiv forståelse af hvad socialisme og solidaritet
betyder, vidner om at du måske blot skulle holde dig til at
udtale dig om ting, du formodes at vide noget om, og så
overlade det til os der interesserer os for vore medmennesker
på bunden af samfundet at gå imod spekulanternes og
kapitalistlakajernes vræleri. Det er jo så syyynd for dem at
de nu skal op med 500 kr. mere om måneden - ærlig talt; jeg
kunne brække mig i lårtykke stråler.
| |
Christian R. Larsen (06-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 06-11-08 15:33 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4912f1cf$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det virker som om du blot er hysterisk - du har ikke kommet med
> modargumenter til de to professorers påstande, men alene hæftet dig ved
> deres forbindelse til Folkebevægelsen.
Du ER uden for pædagogisk rækkevidde. Så fik vi det på plads.
>> De sociale forhold i land XYZ har ikke en flintrende fis at gøre med, om
>> landet har skiftet til euro eller beholdt sin egen valuta. Det er ganske
>> enkelt noget sludder.
>
> Hvis det ikke er tilfældet, så fatter jeg ikke hvorfor du har så travlt
> med rentespændet.
Jeg er klar over, at du ikke forstår problemet med rentespændet - det er der
vist efterhånden ingen, der kan være i tvivl om.
Jeg tror ikke, jeg evner at forklare dig det, når du ikke har kunnet forstå
det med de ellers rimeligt simple argumenter, jeg har prøvet med indtil nu.
> > Så når nogen f.eks. påstår, at vi har nogne muligheder uden
> for euroen, som
>> vi ikke har indenfor, så er det dybest set et ligegyldigt argument al den
>> stund, at vi jo bare kan melde os ud igen, hvorefter vi igen har de
>> muligheder, vi manglede indenfor euroen?
>
> Det er klart at det er en voldsom samfundsmæssig omvæltning at skifte
> valuta -det gør man ikke fra dag til dag - derfor er det en god mening at
> beholde vores krone - det koster os ikke noget i forbindelse med en
> "konvertering".
En voldsom samfundsmæssig omvæltning?
Det er muligt, det koster et par milliarder eller fem, men det er jo peanuts
i det store regnskab.
> Og når TV i går erkendte at kronen er stærk i forhold til euroen, så må
> der vel være noget om snakken -eller hur?
TV "erkendte"?
Nu er det spørgsmålet, om TV2's journalister har ret meget mere forstand på
dette, end du har.
Ikke desto mindre er der ét enkelt tal, der fortæller alt om kronens styrke:
Rentespændet. Det er - og har i en periode været - rekordhøjt.
>>> Prøv at læse debatten gennem de sidste mange år: vi påstod at vi ikke
>>> kunne melde os ud af EU. Det hævdede de borgerlige at vi godt kunne. Når
>>> vi så lader os overbevise, så skal det pludselig bruges imod os? tsk!
>>> tsk!
>>
>> Jeg spørger igen: HVOR står det, at man ikke kan melde sig ud? Og hvis
>> det er "med rette", at man har påsstået det, hvorfor mener du da det
>> modsatte nu? Traktaten er jo den samme.
>
> Årh, du - jeg gider ikke at finde dokumentationen frem fra de "glade"
> EF-dage.
Hvad skulle du også få ud af det? Pointen er, at du modsiger dig selv.
> og i øvrigt mener jeg ikke at være
>> "klogere" end to økonomiprofessorer. Derimod mener jeg, at det taler for
>> sig selv, at at det store flertal af økonomerne her i landet går ind for
>> euroen.
>
> Nej, det taler ikke for sig selv. Det er ikke sådan at flertallet altid
> har ret.
Nej, men pointen er bare, at du slev påstår, at du stoler på de to frem for
mig, fordi de er eksperter.... Hvorfor er det så, at du ikke lytter til
flertallet af dem, der er eksperter?
>> Det interessante i forhold til denne udlægning er, at du lige har
>> tilføjet ca. 300.000 helt almindelige danske lønmodtagerfamilier, der
>> blot ikke havde råd til andet end at optage flexlån, til kategorien
>> "spekulanter og rigmænd".
>
> Igen undlader du at svare
Jeg ser da ellers en sætning ovenfor.
| |
Egon Stich (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 08-11-08 10:43 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4912f1cf$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:4912c819$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
>
> ja, det kunne jo være du skulle sætte dig ind i tingene før du udtaler
> dig. At du farer frem med en arrogance uden lige uden at forholde dig til
> virkeligheden og at du så garnerer det med en primitiv forståelse af hvad
> socialisme og solidaritet betyder, vidner om at du måske blot skulle holde
> dig til at udtale dig om ting, du formodes at vide noget om, og så
> overlade det til os der interesserer os for vore medmennesker på bunden af
> samfundet at gå imod spekulanternes og kapitalistlakajernes vræleri. Det
> er jo så syyynd for dem at de nu skal op med 500 kr. mere om måneden -
> ærlig talt; jeg kunne brække mig i lårtykke stråler.
>
Det egentlige problem med mennesker som CRL er jo det triste, at de ikke har
noget som helst andet at have deres synspunkter i, end ren og skær
grådighed.
For sådanne har mennesker ingen betydning.
De, menneskene, er blot at opfatte som økonomiske enheder, der kan købes og
sælges, ganske som enhver anden form for maskineri.
Det hele drejer sig for CRL typer om profitmaximering for nogle få udvalgte.
Som de pudsigt nok ikke engang selv er en del af--
Men ofte ansat af?
Som CLR, der i betragtning af tidspunkterne han udfolder sin
propagandistiske virksomhed på, givetvis må være ansat som "neger" af en
eller anden tanke-septikank---
Derfor den aldeles fraværende moral samt forståelse for, at økonomi bør være
et politisk demokratisk anliggende.
Hvilket jo netop er grunden til deres frygt for alt, der blot kan ligne
socialisme.
Altså:
Mennesker som instrumenter for de økonomiske magthavere.
Ligegyldighed overfor menneskenes vilkår.
Hvilke politiske systemer er det, der i udpræget grad har demonstreret netop
dette indhold?
Om ikke netop kapitalismen.
Og IKKE, som umenneskene ellers fremfører, socialismen.
Idet socialismen tager menneskelige hensyn overfor flertallet, og ikke, som
CRL og konsorter er fortalere for, alene en lille overklasse.
Egon
| |
Ukendt (09-11-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 09-11-08 00:02 |
|
Egon Stich wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:4912f1cf$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>> news:4912c819$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>
> Hvilke politiske systemer er det, der i udpræget grad har
> demonstreret netop dette indhold?
> Om ikke netop kapitalismen.
>
> Og IKKE, som umenneskene ellers fremfører, socialismen.
>
> Idet socialismen tager menneskelige hensyn overfor flertallet, og
> ikke, som CRL og konsorter er fortalere for, alene en lille
> overklasse.
Netop, og nu er både Nordkorea og Cuba nået op på det flotte tal 55 kroner
om måneden i statsløn, - og på papiret - og det er det der tæller - deles
denne formue næsten ligeligt ud blandt alle - dog med en faktor 500 mere for
partifunktionærerne, men de fortjener det sandelig også for at have skabt
det økonomiske- og sociale mirakel.
| |
Egon Stich (10-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 10-11-08 12:51 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:0033f493$0$2840$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Egon Stich wrote:
>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:4912f1cf$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>>> news:4912c819$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>
> > Hvilke politiske systemer er det, der i udpræget grad har
>> demonstreret netop dette indhold?
>> Om ikke netop kapitalismen.
>>
>> Og IKKE, som umenneskene ellers fremfører, socialismen.
>>
>> Idet socialismen tager menneskelige hensyn overfor flertallet, og
>> ikke, som CRL og konsorter er fortalere for, alene en lille
>> overklasse.
>
> Netop, og nu er både Nordkorea og Cuba nået op på det flotte tal 55 kroner
> om måneden i statsløn, - og på papiret - og det er det der tæller - deles
> denne formue næsten ligeligt ud blandt alle - dog med en faktor 500 mere
> for partifunktionærerne, men de fortjener det sandelig også for at have
> skabt det økonomiske- og sociale mirakel.
>
Hvorledes kan det dog være, at netop de personer, der befinder sig på
højrefløjen, ikke er istand til at forstå hvad socialisme, som politisk
system betragtet, er for noget?
Men til stadighed fremfører de mest mærkværdige exempler på, hvad de tror
mener kan opfattes som exponent for socialismen?
Jeg har den overbevisning, at det næppe skyldes dumhed, men alene den
kendsgerning, at de glimrende ved, hvad der ville ske, om flerer fik øjnene
op for sandheden.
Exempelvis som at mere socialisme i DK næppe pr automatik ville betyde
diktatur med hvad deraf følger.
Og at udtalelser, i al deres stupiditet som ovenståene, i virkeligheden er
udtryk for den frygt de har overfor socialismen.
Med andre ord:
Bevidst løgnagtig udtalelse, med det formål at forhindrer at mennesker skal
opdage, hvad der i virkeligheden er tale om.
Alternativet, at du er ubegavet, tror jeg ikke rigtig på---
Egon
| |
Martin Larsen (10-11-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 10-11-08 14:09 |
|
"Egon Stich" <ukendt@mail.dk> skrev i meddelelsen
news:49182bee$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
> news:0033f493$0$2840$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Egon Stich wrote:
>>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>>> news:4912f1cf$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>>>> news:4912c819$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>
>> > Hvilke politiske systemer er det, der i udpræget grad har
>>> demonstreret netop dette indhold?
>>> Om ikke netop kapitalismen.
>>>
>>> Og IKKE, som umenneskene ellers fremfører, socialismen.
>>>
>>> Idet socialismen tager menneskelige hensyn overfor flertallet, og
>>> ikke, som CRL og konsorter er fortalere for, alene en lille
>>> overklasse.
>>
>> Netop, og nu er både Nordkorea og Cuba nået op på det flotte tal 55
>> kroner om måneden i statsløn, - og på papiret - og det er det der
>> tæller - deles denne formue næsten ligeligt ud blandt alle - dog med en
>> faktor 500 mere for partifunktionærerne, men de fortjener det sandelig
>> også for at have skabt det økonomiske- og sociale mirakel.
>>
>
>
> Hvorledes kan det dog være, at netop de personer, der befinder sig på
> højrefløjen, ikke er istand til at forstå hvad socialisme, som politisk
> system betragtet, er for noget?
> Men til stadighed fremfører de mest mærkværdige exempler på, hvad de tror
> mener kan opfattes som exponent for socialismen?
>
> Jeg har den overbevisning, at det næppe skyldes dumhed, men alene den
> kendsgerning, at de glimrende ved, hvad der ville ske, om flerer fik
> øjnene op for sandheden.
Jamen så fortæl dog os stakkels uvidende i POSITIVE vendinger hvad der er
det skjønneste ved sozialismus. Fortæl Egon! (gerne uden floskler)
Mvh
Martin
| |
Ukendt (10-11-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 10-11-08 15:32 |
|
Egon Stich wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en
> meddelelse news:0033f493$0$2840$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Egon Stich wrote:
>>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>>> news:4912f1cf$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>>>> news:4912c819$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>
>>> Hvilke politiske systemer er det, der i udpræget grad har
>>> demonstreret netop dette indhold?
>>> Om ikke netop kapitalismen.
>>>
>>> Og IKKE, som umenneskene ellers fremfører, socialismen.
>>>
>>> Idet socialismen tager menneskelige hensyn overfor flertallet, og
>>> ikke, som CRL og konsorter er fortalere for, alene en lille
>>> overklasse.
>>
>> Netop, og nu er både Nordkorea og Cuba nået op på det flotte tal 55
>> kroner om måneden i statsløn, - og på papiret - og det er det der
>> tæller - deles denne formue næsten ligeligt ud blandt alle - dog med
>> en faktor 500 mere for partifunktionærerne, men de fortjener det
>> sandelig også for at have skabt det økonomiske- og sociale mirakel.
>>
>
>
> Hvorledes kan det dog være, at netop de personer, der befinder sig på
> højrefløjen, ikke er istand til at forstå hvad socialisme, som
> politisk system betragtet, er for noget?
> Men til stadighed fremfører de mest mærkværdige exempler på, hvad de
> tror mener kan opfattes som exponent for socialismen?
Hvad er ellers eksponent for socialismen, Cuba og Castro *bliver* da
heltedyrket af socialister.
Socialisme virker ikke, og har aldrig gjort det, ideen er alene baseret på
utopiske ønskedrømme, som ikke medtænker mennesker som de reelt eksisterer.
Socialisme som vi allerede HAR i Danmark, kan derimod eksistere, - mens fx
socialisme som i Grønland (verdens mest socialistiske land siger nogle) dén
kan kun eksistere når andre betaler gildet, - og den virker *heller ikke*
godt selv på de vilkår.
Frygt for socialismen? Ja for den reelt eksisterende socialisme, med
statsstyring af alt mellem himmel og jord, og med planøkonomi, DEN kan man
roligt frygte, MEN der er jo ingen risiko for at den bliver indført her. Det
ville gå endnu værre i vore dage, end dengang folk dog havde en indgroet
autoritetstro, som man kunne bearbejde med slogans, og man kunne skole de
uvidende masser så de til sidst ikke vidste hvad der var op og ned.
Socialisme som i DDR, og islamisme, - det er to systemer med stor lighed, -
ingen kan snige sig uden om kontrollen med deres gøren og laden, og hvis man
ikke viser den rette tro, så er man med en gang ude.
Kan du iøvrigt huske at en som "Sømanden" fra Fælles Kurs, kastede sig
åndeligt næsegrus for Kim Jong-il eller var det hans far. Jeg hørte ham
fortælle på Folkets Radio, om hvor tæt han sad på føreren, og om hvordan
deres hotel var med guldbelagte håndtag osv osv, - så han røg også på den
lige som "Lakskoen" den kendte kommunist som elskede den luksus han blev
mødt med på besøg i Sovjetunionen. Ja, de var bare forfængelige mennesker,
da det kom til stykket, og folkets interesser interesserede dem ikke en
hatfuld.
| |
S. A. Thomsen (10-11-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 10-11-08 16:20 |
|
On Mon, 10 Nov 2008 12:51:06 +0100, "Egon Stich" <ukendt@mail.dk>
wrote:
>Hvorledes kan det dog være, at netop de personer, der befinder sig på
>højrefløjen, ikke er istand til at forstå hvad socialisme, som politisk
>system betragtet, er for noget?
Mon ikke det er fordi socialisterne ikke endnu har kunnet henvise til
(hvad de selv kalder) et socialistisk land, som ikke undertrykker den
almindelige befolkning...???
>Men til stadighed fremfører de mest mærkværdige exempler på, hvad de tror
>mener kan opfattes som exponent for socialismen?
Så fortæl dog hvad "rigrig" socialisme er og IKKE kun TEORETISK
socialisme, men socialisme i PRAKSIS...
>Jeg har den overbevisning, at det næppe skyldes dumhed, men alene den
>kendsgerning, at de glimrende ved, hvad der ville ske, om flerer fik øjnene
>op for sandheden.
Sandheden...??? )))))
>Exempelvis som at mere socialisme i DK næppe pr automatik ville betyde
>diktatur med hvad deraf følger.
Hvorfor dog forringe landet med mere socialisme...???
Den blanding af liberalisme og socialisme vi har pt. er nok den bedste
blanding (som kan fungere i den virkelige verden)...
>Og at udtalelser, i al deres stupiditet som ovenståene, i virkeligheden er
>udtryk for den frygt de har overfor socialismen.
Velbegrundet frygt... Historien skræmmer...
>Med andre ord:
>Bevidst løgnagtig udtalelse, med det formål at forhindrer at mennesker skal
>opdage, hvad der i virkeligheden er tale om.
Typisk socialistisk udtalelse du kommer med...
"Folk der ikke støtter socialismen, er dumme og uvidende"... 
>Alternativet, at du er ubegavet, tror jeg ikke rigtig på---
Gu' gør du så...
| |
Egon Stich (12-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 12-11-08 09:52 |
|
"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:49183258$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <ukendt@mail.dk> skrev i meddelelsen
> news:49182bee$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:0033f493$0$2840$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Egon Stich wrote:
>>>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:4912f1cf$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>>>>> news:4912c819$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Jamen så fortæl dog os stakkels uvidende i POSITIVE vendinger hvad der er
> det skjønneste ved sozialismus. Fortæl Egon! (gerne uden floskler)
>
> Mvh
> Martin
>
Vi har, endnu da, for også her søger højrefløjen at ændrer på tingene,
biblioteker.
Prøv at finde noget relevant om emnet der.
Skal man endelig skære noget ud i pap for dig, kunne det være noget i
retning af, om et politisk system bør gavne de mange eller de få?
For at citerer en kendt hr. Fogh; (efter hukommelsen)
Hvor mange kan man forlange skal ofre, for at nogle få kan nyde?
Egon
| |
Egon Stich (12-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 12-11-08 10:23 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:0066398e$0$18524$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Egon Stich wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en
>> meddelelse news:0033f493$0$2840$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Egon Stich wrote:
>>>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:4912f1cf$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>>>>> news:4912c819$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>>
>>>> Hvilke politiske systemer er det, der i udpræget grad har
>>>> demonstreret netop dette indhold?
>>>> Om ikke netop kapitalismen.
>>>>
>>>> Og IKKE, som umenneskene ellers fremfører, socialismen.
>>>>
>>>> Idet socialismen tager menneskelige hensyn overfor flertallet, og
>>>> ikke, som CRL og konsorter er fortalere for, alene en lille
>>>> overklasse.
>>>
>>> Netop, og nu er både Nordkorea og Cuba nået op på det flotte tal 55
>>> kroner om måneden i statsløn, - og på papiret - og det er det der
>>> tæller - deles denne formue næsten ligeligt ud blandt alle - dog med
>>> en faktor 500 mere for partifunktionærerne, men de fortjener det
>>> sandelig også for at have skabt det økonomiske- og sociale mirakel.
>>>
>>
>>
>> Hvorledes kan det dog være, at netop de personer, der befinder sig på
>> højrefløjen, ikke er istand til at forstå hvad socialisme, som
>> politisk system betragtet, er for noget?
>> Men til stadighed fremfører de mest mærkværdige exempler på, hvad de
>> tror mener kan opfattes som exponent for socialismen?
>
> Hvad er ellers eksponent for socialismen, Cuba og Castro *bliver* da
> heltedyrket af socialister.
Ifølge den kapitalistisk ejede presse, bestemt.
Men mon ikke netop denne har en interesse i at bortlyve sandheden?
Som jo bla er den, at Cuba af USA blev tvunget til at følge den kurs, der
drev dem bort fra den "socialisme", som ret beset var en form for
socialdemokrati, revolutionen startede med?
Det er for billigt at tro, at man kan overse dette fakum.
Men USA har jo gang på gang bevist, at være parate til at ALTID at støtte
diktaturer fremfor demokrati.
Hele sydamerika er et levende bevis på denne kendsgerning.
Om Cuba bliver "heltedyrket" kan vidst diskuteres.
Men ikke, at de stædigt har fastholdt deres frihed overfor amerikansk
paranoid kapitalisme og deraf følgende udnytning.
Og har betalt prisen.
De har kæmpet ærligt.
Hvad er mere, end der kan siges om den kapitalistiske verden og dens
sammerend af hjernevaskede kapitalistlakajer.
>
> Socialisme virker ikke, og har aldrig gjort det, ideen er alene baseret på
> utopiske ønskedrømme, som ikke medtænker mennesker som de reelt
> eksisterer.
Grebet fra hylden med aldeles uvirkelige fraser.
Ikke sandt?
>
> Socialisme som vi allerede HAR i Danmark, kan derimod eksistere, - mens fx
> socialisme som i Grønland (verdens mest socialistiske land siger nogle)
> dén kan kun eksistere når andre betaler gildet, - og den virker *heller
> ikke* godt selv på de vilkår.
Hvem betaler lige for tiden prisen for en bestemt gruppe liberalisters
grådighed?
Betaler gildet, som du siger?
Finder du, at din påstand kan holde vand, om man indfører blot en anelse
fornuft i tankerækken?
Nej - vel?
Vi ser jo tydeligt demonstreret, hvad der sker, om man ukritisk lader
liberale styre systemet efter forgodtbefindende.
Ikke sandt?
Hvad forlanger du mere af beviser for, at de teorier regnedrenge og grådige
opportunister forfægter ikke holder i virkeligheden?
Kan du huske, hvordan hele den borgerlige presse skrålede af begejstring, de
nogle få Islændinge holdt deres indtog i DK?
Der var sandelig ingen ende på lyksalighederne---
Hvem betaler nu prisen?
Om ikke netop de mange, som du på en eller anden besynderlig vis har
opfattelsen af, ville blive udnyttede, om man havde et socialistisk system?
Du taler jo stik imod al historisk erfaring---
>
> Frygt for socialismen? Ja for den reelt eksisterende socialisme, med
> statsstyring af alt mellem himmel og jord, og med planøkonomi, DEN kan man
> roligt frygte, MEN der er jo ingen risiko for at den bliver indført her.
Det må man nok sige.
Er du ganske blind overfor hvad der er sket i de sidste par årtier?
Har vi ikke fået nyliberal statsstyring af snart sagt alt, hvad regnedrenge
kan proppe ind i et regneark?
Er mennesker ikke blevet reduceret til "Hænder"?
Er vi ikke ved at se nøjagtig det, som borgerlige altid har påduttet
socialisterne?
Kammerat Napoleon, du ved--
Nu står vi alle oig kikker ind på den herskende klasse, der har ædt og
drukket.
Og slagtofrene er ved at blive udpeget.
Du slår da vidst dig selv for munden.
Gør du ikke?
Det
> ville gå endnu værre i vore dage, end dengang folk dog havde en indgroet
> autoritetstro, som man kunne bearbejde med slogans, og man kunne skole de
> uvidende masser så de til sidst ikke vidste hvad der var op og ned.
Du skriver "kunne"---
Er det ikke præcis det, som højrefløjen, med held, har gjort?
De kalder det "kulturkamp"--
Et nysprogsord for Fordummelse.
>
> Socialisme som i DDR, og islamisme, - det er to systemer med stor
> lighed, - ingen kan snige sig uden om kontrollen med deres gøren og laden,
> og hvis man ikke viser den rette tro, så er man med en gang ude.
Du mener noget i retning af det vi så ofte har oplevet?
Højrefløjens skrålen op om Berufsverboot overfor mennesker med de "forkerte"
opfattelse`?
Eller den form for justits der hersker blandt mennesker, der har gjort
karrierer i statslige systemer?
- så han røg også på den
> lige som "Lakskoen" den kendte kommunist som elskede den luksus han blev
> mødt med på besøg i Sovjetunionen. Ja, de var bare forfængelige mennesker,
> da det kom til stykket, og folkets interesser interesserede dem ikke en
> hatfuld.
Er det ikke underligt, at mennesker, der gennem lang tid har ført en
anstændig kamp, og til sidst må give op overfor det borgerlige Lakajeri, til
sidst sætter sig ned og forsøger at gøre noget for sig selv?
For derefter, når de anvender ganske samme metoder som virkelige
kapitalistsvin bliver beundret for, at få at vide: Der kan I selv se----
Her gør du dig sandelig til fortaler for en dobbeltmoral, der slår alt--
Men et ganske godt exempel på, hvorledes borgerlig propaganda fungerer.
Man forlanger god socialistisk moral af socialister.
Og finder det forfærdeligt, om de på et tidspunkt forfalder til at anvende
kapitalistiske, ifølge din egen logik, grådig eog egoistiske metoder.
Du indrømmer jo i virkeligheden, at kapitalisterne er nogle grådige bæster,
og at socialister har bedre moral.
Ikke sandt?
Det er den slags besynderlige holdninger, der gør, at man med rette kan tale
om småt begavede kapitalistlakajer.
Egon
| |
Egon Stich (12-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 12-11-08 10:30 |
|
"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:lpjgh4t2b0mskjai6v1j80hd02ftrqnr52@4ax.com...
> On Mon, 10 Nov 2008 12:51:06 +0100, "Egon Stich" <ukendt@mail.dk>
> wrote:
>
>>Hvorledes kan det dog være, at netop de personer, der befinder sig på
>>højrefløjen, ikke er istand til at forstå hvad socialisme, som politisk
>>system betragtet, er for noget?
>
> Mon ikke det er fordi socialisterne ikke endnu har kunnet henvise til
> (hvad de selv kalder) et socialistisk land, som ikke undertrykker den
> almindelige befolkning...???
Kan du nævne et kapitalistisk land, der ikke undertrykker den almindelige
befolkning?
Kan du nævne et kapitalistisk land, der ikke konsekvent og aktivt har
arbejdet netop for, at en virkelig socialistisk stat ikke skulle kunne
opstå?
Nej - vel?
>
> Så fortæl dog hvad "rigrig" socialisme er og IKKE kun TEORETISK
> socialisme, men socialisme i PRAKSIS...
Danmark var engang kendt i den ganske verden for vor andelsbevægelse.
Den fungerede - fungerer.
Glimrende exempel på anvendt socialisme.
Lige foran din egen næsetip.
Det er sku da lidt træls at skulle gøre opmærksom på sådanne kendsgerninger.
Ved du virkelig intet som helst?
>
>>Jeg har den overbevisning, at det næppe skyldes dumhed, men alene den
>>kendsgerning, at de glimrende ved, hvad der ville ske, om flerer fik
>>øjnene
>>op for sandheden.
>
> Sandheden...??? )))))
Præcis.
Den trænger du til at lære lidt om.
>
>>Exempelvis som at mere socialisme i DK næppe pr automatik ville betyde
>>diktatur med hvad deraf følger.
>
> Hvorfor dog forringe landet med mere socialisme...???
Hvorledes skulle det dog kunne forringe landet at afskaffe arbejdsfrie
indtægter?
Blot et exempel.
> Den blanding af liberalisme og socialisme vi har pt. er nok den bedste
> blanding (som kan fungere i den virkelige verden)...
>
>>Og at udtalelser, i al deres stupiditet som ovenståene, i virkeligheden er
>>udtryk for den frygt de har overfor socialismen.
>
> Velbegrundet frygt... Historien skræmmer...
Hvilken historie?
Du tænker måske på de erfaringer sydamerikanske lande har gjort?
At ethvert tilløb til demokrati og socialisme øjeblikkelig medfører
nedslagtning af befolkningen af den store ven, USA?
Ja, det er da skræmmende---
>
> "Folk der ikke støtter socialismen, er dumme og uvidende"...
>
>>Alternativet, at du er ubegavet, tror jeg ikke rigtig på---
>
> Gu' gør du så...
For dit vedkommende; Muligvis--
Egon
| |
Martin Larsen (12-11-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 12-11-08 15:06 |
|
"Egon Stich" <ukendt@mail.dk> skrev i meddelelsen
news:491aaa67$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:49183258$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Egon Stich" <ukendt@mail.dk> skrev i meddelelsen
>> news:49182bee$0$15883$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en
>>> meddelelse news:0033f493$0$2840$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Egon Stich wrote:
>>>>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>>>>> news:4912f1cf$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>>>>>> news:4912c819$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Jamen så fortæl dog os stakkels uvidende i POSITIVE vendinger hvad der er
>> det skjønneste ved sozialismus. Fortæl Egon! (gerne uden floskler)
>>
>> Mvh
>> Martin
>>
>
>
> Vi har, endnu da, for også her søger højrefløjen at ændrer på tingene,
> biblioteker.
> Prøv at finde noget relevant om emnet der.
Bibliotek.. er det en af disse kommunistiske legestuer du taler om, hvor der
farer børn rundt og råber og skriger og spiller computer og læser
tegneserier.
Engang var det et fredeligt og inspirerende sted med god litteratur og
stille læsesal.
> Skal man endelig skære noget ud i pap for dig, kunne det være noget i
> retning af, om et politisk system bør gavne de mange eller de få?
Jeg er bange for at det skal udtrykkes meget mere minimalistisk: skal
samfundet kunne yde værn mod vilde og voldelige invasorer og sikre stabile
forhold, og bør det ikke være en menneskeret at kunne være i fred for
indbildte kosmopolitter - altså i fred for indbildske og hjerneløse personer
der ønsker at reformere, og som ikke kan reformere sig selv.
> For at citerer en kendt hr. Fogh; (efter hukommelsen)
> Hvor mange kan man forlange skal ofre, for at nogle få kan nyde?
Hvis jeg havde lidt Pusser's rum kunne jeg måske give dig tallet...
Mvh
Martin
| |
S. A. Thomsen (12-11-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 12-11-08 17:40 |
|
On Wed, 12 Nov 2008 10:29:41 +0100, "Egon Stich" <ukendt@mail.dk>
wrote:
>>>Hvorledes kan det dog være, at netop de personer, der befinder sig på
>>>højrefløjen, ikke er istand til at forstå hvad socialisme, som politisk
>>>system betragtet, er for noget?
>>
>> Mon ikke det er fordi socialisterne ikke endnu har kunnet henvise til
>> (hvad de selv kalder) et socialistisk land, som ikke undertrykker den
>> almindelige befolkning...???
>
>Kan du nævne et kapitalistisk land, der ikke undertrykker den almindelige
>befolkning?
Hvad med om du svarede på spørgsmålet, i stedet for at snakke
udenom...???
>Kan du nævne et kapitalistisk land, der ikke konsekvent og aktivt har
>arbejdet netop for, at en virkelig socialistisk stat ikke skulle kunne
>opstå?
>Nej - vel?
Og hvad så...??? Det modsatte er jo også tilfældet...
>> Så fortæl dog hvad "rigrig" socialisme er og IKKE kun TEORETISK
>> socialisme, men socialisme i PRAKSIS...
>
>Danmark var engang kendt i den ganske verden for vor andelsbevægelse.
>Den fungerede - fungerer.
>Glimrende exempel på anvendt socialisme.
>Lige foran din egen næsetip.
Jeg spurgte efter et socialistisk LAND...
At Danmark nok har den bedste og mest realistiske blanding at
socialisme og kapitalisme har jeg tidligere sagt...
>Det er sku da lidt træls at skulle gøre opmærksom på sådanne kendsgerninger.
>Ved du virkelig intet som helst?
Hvad med om du læste hvad du svarer på, FØR du digter stråmænd....
>>>Jeg har den overbevisning, at det næppe skyldes dumhed, men alene den
>>>kendsgerning, at de glimrende ved, hvad der ville ske, om flerer fik
>>>øjnene
>>>op for sandheden.
>>
>> Sandheden...??? )))))
>
>Præcis.
>Den trænger du til at lære lidt om.
Hvilket så IKKE kan blive fra dig, da du (heller) ikke kender den...
>>>Exempelvis som at mere socialisme i DK næppe pr automatik ville betyde
>>>diktatur med hvad deraf følger.
>>
>> Hvorfor dog forringe landet med mere socialisme...???
>
>Hvorledes skulle det dog kunne forringe landet at afskaffe arbejdsfrie
>indtægter?
>Blot et exempel.
Hvorfor forringe landet ved at fratage folk deres personlige
frihed...???
Blot et eksempel...
>> Den blanding af liberalisme og socialisme vi har pt. er nok den bedste
>> blanding (som kan fungere i den virkelige verden)...
>>
>>>Og at udtalelser, i al deres stupiditet som ovenståene, i virkeligheden er
>>>udtryk for den frygt de har overfor socialismen.
>>
>> Velbegrundet frygt... Historien skræmmer...
>
>Hvilken historie?
Du ved... Det der er sket tidligere i de socialistiske lande...
De er alle som en gået nedenom og hjem, eller undertrykker groft den
del af befolkningen, som ikke er enige med magthaverne...
>Du tænker måske på de erfaringer sydamerikanske lande har gjort?
>At ethvert tilløb til demokrati og socialisme øjeblikkelig medfører
>nedslagtning af befolkningen af den store ven, USA?
>Ja, det er da skræmmende---
Hvad med de østeuropæiske lande...???
At ethvert tilløb til demokrati og frihed øjeblikkelig medførte
nedslagtning af befolkningen af den store ven, USSR?
Ja, det er da skræmmende---
>> "Folk der ikke støtter socialismen, er dumme og uvidende"...
>>
>>>Alternativet, at du er ubegavet, tror jeg ikke rigtig på---
>>
>> Gu' gør du så...
>
>For dit vedkommende; Muligvis--
Du kan ikke engang lyve ordentligt...
| |
Bo Warming (12-11-2008)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 12-11-08 17:58 |
|
"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i meddelelsen
news:ravlh4truk9dk99kj9hsh244knsm8018nv@4ax.com...
> On Wed, 12 Nov 2008 10:29:41 +0100, "Egon Stich" <ukendt@mail.dk>
> wrote:
>
>>>>Hvorledes kan det dog være, at netop de personer, der befinder sig på
>>>>højrefløjen, ikke er istand til at forstå hvad socialisme, som politisk
>>>>system betragtet, er for noget?
>>>
>>> Mon ikke det er fordi socialisterne ikke endnu har kunnet henvise til
>>> (hvad de selv kalder) et socialistisk land, som ikke undertrykker den
>>> almindelige befolkning...???
>>
>>Kan du nævne et kapitalistisk land, der ikke undertrykker den almindelige
>>befolkning?
>
> Hvad med om du svarede på spørgsmålet, i stedet for at snakke
> udenom...???
>
>>Kan du nævne et kapitalistisk land, der ikke konsekvent og aktivt har
>>arbejdet netop for, at en virkelig socialistisk stat ikke skulle kunne
>>opstå?
>>Nej - vel?
>
> Og hvad så...??? Det modsatte er jo også tilfældet...
>
>>> Så fortæl dog hvad "rigrig" socialisme er og IKKE kun TEORETISK
>>> socialisme, men socialisme i PRAKSIS...
>>
>>Danmark var engang kendt i den ganske verden for vor andelsbevægelse.
>>Den fungerede - fungerer.
>>Glimrende exempel på anvendt socialisme.
>>Lige foran din egen næsetip.
>
> Jeg spurgte efter et socialistisk LAND...
>
> At Danmark nok har den bedste og mest realistiske blanding at
> socialisme og kapitalisme har jeg tidligere sagt...
Når korrupt godhedsinduistri inporterer muslimer viser det værrre
magtmisbrug end i noget andet land
Kun behanndleregoisme er drivkraft
Kapitalisme er repskt for markedsfrihed og aldrig undertrykkende
| |
Bruno Christensen (12-11-2008)
| Kommentar
Fra : Bruno Christensen |
Dato : 12-11-08 20:22 |
|
On Wed, 12 Nov 2008 15:06:12 +0100, Martin Larsen wrote:
> Hvis jeg havde lidt Pusser's rum kunne jeg måske give dig tallet...
Under lavmål.
--
MVH
Bruno
| |
Martin Larsen (12-11-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 12-11-08 22:20 |
|
"Bruno Christensen" <news@lpdommer.dk> skrev i meddelelsen
news:1x9cifn14o59f.g4pbxkfwd87z$.dlg@40tude.net...
> On Wed, 12 Nov 2008 15:06:12 +0100, Martin Larsen wrote:
>
>> Hvis jeg havde lidt Pusser's rum kunne jeg måske give dig tallet...
>
> Under lavmål.
Nej, et godt fyldt tandkrus
Mvh
Martin
| |
Egon Stich (14-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-11-08 09:31 |
|
"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:ravlh4truk9dk99kj9hsh244knsm8018nv@4ax.com...
> On Wed, 12 Nov 2008 10:29:41 +0100, "Egon Stich" <ukendt@mail.dk>
> wrote:
>
>>>>Hvorledes kan det dog være, at netop de personer, der befinder sig på
>>>>højrefløjen, ikke er istand til at forstå hvad socialisme, som politisk
>>>>system betragtet, er for noget?
>>>
>>> Mon ikke det er fordi socialisterne ikke endnu har kunnet henvise til
>>> (hvad de selv kalder) et socialistisk land, som ikke undertrykker den
>>> almindelige befolkning...???
>>
>>Kan du nævne et kapitalistisk land, der ikke undertrykker den almindelige
>>befolkning?
>
> Hvad med om du svarede på spørgsmålet, i stedet for at snakke
> udenom...???
>
>>Kan du nævne et kapitalistisk land, der ikke konsekvent og aktivt har
>>arbejdet netop for, at en virkelig socialistisk stat ikke skulle kunne
>>opstå?
>>Nej - vel?
>
> Og hvad så...??? Det modsatte er jo også tilfældet...
>
>>> Så fortæl dog hvad "rigrig" socialisme er og IKKE kun TEORETISK
>>> socialisme, men socialisme i PRAKSIS...
>>
>>Danmark var engang kendt i den ganske verden for vor andelsbevægelse.
>>Den fungerede - fungerer.
>>Glimrende exempel på anvendt socialisme.
>>Lige foran din egen næsetip.
>
> Jeg spurgte efter et socialistisk LAND...
>
> At Danmark nok har den bedste og mest realistiske blanding at
> socialisme og kapitalisme har jeg tidligere sagt...
>
>>Det er sku da lidt træls at skulle gøre opmærksom på sådanne
>>kendsgerninger.
>>Ved du virkelig intet som helst?
>
> Hvad med om du læste hvad du svarer på, FØR du digter stråmænd....
>
>>>>Jeg har den overbevisning, at det næppe skyldes dumhed, men alene den
>>>>kendsgerning, at de glimrende ved, hvad der ville ske, om flerer fik
>>>>øjnene
>>>>op for sandheden.
>>>
>>> Sandheden...??? )))))
>>
>>Præcis.
>>Den trænger du til at lære lidt om.
>
> Hvilket så IKKE kan blive fra dig, da du (heller) ikke kender den...
>
>>>>Exempelvis som at mere socialisme i DK næppe pr automatik ville betyde
>>>>diktatur med hvad deraf følger.
>>>
>>> Hvorfor dog forringe landet med mere socialisme...???
>>
>>Hvorledes skulle det dog kunne forringe landet at afskaffe arbejdsfrie
>>indtægter?
>>Blot et exempel.
>
> Hvorfor forringe landet ved at fratage folk deres personlige
> frihed...???
> Blot et eksempel...
>
>>> Den blanding af liberalisme og socialisme vi har pt. er nok den bedste
>>> blanding (som kan fungere i den virkelige verden)...
>>>
>>>>Og at udtalelser, i al deres stupiditet som ovenståene, i virkeligheden
>>>>er
>>>>udtryk for den frygt de har overfor socialismen.
>>>
>>> Velbegrundet frygt... Historien skræmmer...
>>
>>Hvilken historie?
>
> Du ved... Det der er sket tidligere i de socialistiske lande...
>
> De er alle som en gået nedenom og hjem, eller undertrykker groft den
> del af befolkningen, som ikke er enige med magthaverne...
>
>>Du tænker måske på de erfaringer sydamerikanske lande har gjort?
>>At ethvert tilløb til demokrati og socialisme øjeblikkelig medfører
>>nedslagtning af befolkningen af den store ven, USA?
>>Ja, det er da skræmmende---
>
> Hvad med de østeuropæiske lande...???
> At ethvert tilløb til demokrati og frihed øjeblikkelig medførte
> nedslagtning af befolkningen af den store ven, USSR?
> Ja, det er da skræmmende---
>
>>> "Folk der ikke støtter socialismen, er dumme og uvidende"...
>>>
>>>>Alternativet, at du er ubegavet, tror jeg ikke rigtig på---
>>>
>>> Gu' gør du så...
>>
>>For dit vedkommende; Muligvis--
>
> Du kan ikke engang lyve ordentligt...
Du er sandelig uvidende for viderekommende---
Egon
| |
Egon Stich (14-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-11-08 09:35 |
|
"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:491ae2cf$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>
>>
>> Vi har, endnu da, for også her søger højrefløjen at ændrer på tingene,
>> biblioteker.
>> Prøv at finde noget relevant om emnet der.
>
> Bibliotek.. er det en af disse kommunistiske legestuer du taler om, hvor
> der farer børn rundt og råber og skriger og spiller computer og læser
> tegneserier.
> Engang var det et fredeligt og inspirerende sted med god litteratur og
> stille læsesal.
Har omtalte beklagelige tilstand egentlig noget som helst med sagen at gøre?
Her skal du da vidst se lidt på kvaliteten af den "uddannelse" nutidens
bibliotekarer har fået
>
>> Skal man endelig skære noget ud i pap for dig, kunne det være noget i
>> retning af, om et politisk system bør gavne de mange eller de få?
>
> Jeg er bange for at det skal udtrykkes meget mere minimalistisk: skal
> samfundet kunne yde værn mod vilde og voldelige invasorer og sikre stabile
> forhold, og bør det ikke være en menneskeret at kunne være i fred for
> indbildte kosmopolitter - altså i fred for indbildske og hjerneløse
> personer der ønsker at reformere, og som ikke kan reformere sig selv.
Du tænker her på de borgerlige eu-tilhængere b.la.?
>
>> For at citerer en kendt hr. Fogh; (efter hukommelsen)
>> Hvor mange kan man forlange skal ofre, for at nogle få kan nyde?
>
> Hvis jeg havde lidt Pusser's rum kunne jeg måske give dig tallet...
>
> Mvh
> Martin
Er skam på markedet
Svaret kender vi.
Fogh gav det.
Men hans politik bærer ikke præg af det.
Egon
>
| |
Egon Stich (14-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-11-08 09:36 |
|
"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:491b4876$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> "Bruno Christensen" <news@lpdommer.dk> skrev i meddelelsen
> news:1x9cifn14o59f.g4pbxkfwd87z$.dlg@40tude.net...
>> On Wed, 12 Nov 2008 15:06:12 +0100, Martin Larsen wrote:
>>
>>> Hvis jeg havde lidt Pusser's rum kunne jeg måske give dig tallet...
>>
>> Under lavmål.
>
> Nej, et godt fyldt tandkrus
>
> Mvh
> Martin
>
Havde du nu drukket kvalitetssprit, i stedet for kogesprit, havde hovedet
muligvis fungeret lidt bedrer? (or nu at blive i kælderen)
egon
| |
S. A. Thomsen (14-11-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 14-11-08 11:28 |
|
On Fri, 14 Nov 2008 09:30:52 +0100, "Egon Stich" <ukendt@mail.dk>
wrote:
>Du er sandelig uvidende for viderekommende---
Nej, jeg er bare ikke forblændet af det røde eventyrland...
Jeg befinder mig bedre i den virkelige verden...
| |
Egon Stich (15-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 15-11-08 14:24 |
|
"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:8jkqh4dujuves8lt9khv76gr7t5k0ou3ub@4ax.com...
> On Fri, 14 Nov 2008 09:30:52 +0100, "Egon Stich" <ukendt@mail.dk>
> wrote:
>
>>Du er sandelig uvidende for viderekommende---
>
> Nej, jeg er bare ikke forblændet af det røde eventyrland...
>
> Jeg befinder mig bedre i den virkelige verden...
Du mener hjemme, bag nedrullede gardiner, forskanset bag din PC?
Du skrev dette kl. 11.28.
Hvorfor er du ikke ude i "den virkelige verden"?
Egon
| |
S. A. Thomsen (15-11-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 15-11-08 18:21 |
|
On Sat, 15 Nov 2008 14:23:31 +0100, "Egon Stich" <ukendt@mail.dk>
wrote:
>>>Du er sandelig uvidende for viderekommende---
>>
>> Nej, jeg er bare ikke forblændet af det røde eventyrland...
>>
>> Jeg befinder mig bedre i den virkelige verden...
>
>Du mener hjemme, bag nedrullede gardiner, forskanset bag din PC?
Suk... Du taler som du har forstand til...
>Du skrev dette kl. 11.28.
Du skrev dit kl 14:23..... Og...???
Er man nu ikke ude i den virkelige verden, hvis man tillader sig at
skrive et indlæg kl 11:28...???
For øvrigt skriver du da de fleste af dine indlæg mellem kl 10 og
13...
F.eks. http://news.frostbyte.dk/author/115221
Plus dine 5 andre e-mails...
>Hvorfor er du ikke ude i "den virkelige verden"?
Det er jeg da hver eneste dag....
| |
Per Rønne (15-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 15-11-08 19:06 |
|
S. A. Thomsen <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote:
> On Sat, 15 Nov 2008 14:23:31 +0100, "Egon Stich" <ukendt@mail.dk>
> wrote:
>
> >>>Du er sandelig uvidende for viderekommende---
> >>
> >> Nej, jeg er bare ikke forblændet af det røde eventyrland...
> >>
> >> Jeg befinder mig bedre i den virkelige verden...
> >
> >Du mener hjemme, bag nedrullede gardiner, forskanset bag din PC?
>
> Suk... Du taler som du har forstand til...
>
> >Du skrev dette kl. 11.28.
>
> Du skrev dit kl 14:23..... Og...???
>
> Er man nu ikke ude i den virkelige verden, hvis man tillader sig at
> skrive et indlæg kl 11:28...???
>
> For øvrigt skriver du da de fleste af dine indlæg mellem kl 10 og
> 13...
Meget naturligt for en - folkepensionist .
> F.eks. http://news.frostbyte.dk/author/115221
> Plus dine 5 andre e-mails...
>
> >Hvorfor er du ikke ude i "den virkelige verden"?
>
> Det er jeg da hver eneste dag....
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (16-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 16-11-08 11:23 |
|
"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:92vth4pra5tpo83vla4t7o4g8o2ii22sus@4ax.com...
> On Sat, 15 Nov 2008 14:23:31 +0100, "Egon Stich" <ukendt@mail.dk>
> wrote:
>
>>>>Du er sandelig uvidende for viderekommende---
>>>
>>> Nej, jeg er bare ikke forblændet af det røde eventyrland...
>>>
>>> Jeg befinder mig bedre i den virkelige verden...
>>
>>Du mener hjemme, bag nedrullede gardiner, forskanset bag din PC?
>
> Suk... Du taler som du har forstand til...
>
>>Du skrev dette kl. 11.28.
>
> Du skrev dit kl 14:23..... Og...???
>
> Er man nu ikke ude i den virkelige verden, hvis man tillader sig at
> skrive et indlæg kl 11:28...???
Næppe.
jeg har såmænd nok ret i min påstand.
>
> For øvrigt skriver du da de fleste af dine indlæg mellem kl 10 og
> 13...
Naturligvis.
Da er jeg jo lige stået op, og har fået morgenkaffen.
Pensionist privilegie, du ved--
Egon
| |
Per Rønne (16-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-11-08 12:42 |
|
Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> "S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:92vth4pra5tpo83vla4t7o4g8o2ii22sus@4ax.com...
> > For øvrigt skriver du da de fleste af dine indlæg mellem kl 10 og
> > 13...
>
> Naturligvis.
> Da er jeg jo lige stået op, og har fået morgenkaffen.
Forbløffende, i øvrigt, så mange der slet ikke kan klare at spise
morgenmad, men må nøjes med noget 'flydende' ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
S. A. Thomsen (16-11-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 16-11-08 12:56 |
|
On Sun, 16 Nov 2008 11:22:45 +0100, "Egon Stich" <ukendt@mail.dk>
wrote:
>>>Du skrev dette kl. 11.28.
>>
>> Du skrev dit kl 14:23..... Og...???
>>
>> Er man nu ikke ude i den virkelige verden, hvis man tillader sig at
>> skrive et indlæg kl 11:28...???
>
>Næppe.
>jeg har såmænd nok ret i min påstand.
Du har en livlig fantasi...
| |
Per Rønne (16-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 16-11-08 13:38 |
|
S. A. Thomsen <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote:
> On Sun, 16 Nov 2008 11:22:45 +0100, "Egon Stich" <ukendt@mail.dk>
> wrote:
>
> >>>Du skrev dette kl. 11.28.
> >>
> >> Du skrev dit kl 14:23..... Og...???
> >>
> >> Er man nu ikke ude i den virkelige verden, hvis man tillader sig at
> >> skrive et indlæg kl 11:28...???
> >
> >Næppe.
> >jeg har såmænd nok ret i min påstand.
>
> Du har en livlig fantasi...
Der findes faktisk jobtyper, hvor man ikke sidder ved samme skrivebord
8-16, kun afbrudt af besøg i kantinen.
Butiksansatte har normalt også en 5-dages uge, selv om de kan komme til
at arbejde såvel lørdag som søndag.
Og en meget stor del af læreres arbejde foregår hjemme eller i
sommerhuset, ved skrivebordet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (17-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 17-11-08 10:29 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1iqi09w.gjxq741w6m4n4N%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>
>> "S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
>> news:92vth4pra5tpo83vla4t7o4g8o2ii22sus@4ax.com...
>
>> > For øvrigt skriver du da de fleste af dine indlæg mellem kl 10 og
>> > 13...
>>
>> Naturligvis.
>> Da er jeg jo lige stået op, og har fået morgenkaffen.
>
> Forbløffende, i øvrigt, så mange der slet ikke kan klare at spise
> morgenmad, men må nøjes med noget 'flydende' ...
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk
Ja, det er forbløffende.
Selv har jeg i mit liv aldrig spist morgenmad.
Kun drukket et par kopper kaffe.
Til gengæld var de madpakker som min hustru tilberedte, en myte på
lærerværelset.
Faktisk det eneste jeg savner ved arbejdslivet--
Egon
| |
Per Rønne (18-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 18-11-08 08:38 |
|
Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1iqi09w.gjxq741w6m4n4N%per@RQNNE.invalid...
> > Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> >
> >> "S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> >> news:92vth4pra5tpo83vla4t7o4g8o2ii22sus@4ax.com...
> >
> >> > For øvrigt skriver du da de fleste af dine indlæg mellem kl 10 og
> >> > 13...
> >>
> >> Naturligvis.
> >> Da er jeg jo lige stået op, og har fået morgenkaffen.
> >
> > Forbløffende, i øvrigt, så mange der slet ikke kan klare at spise
> > morgenmad, men må nøjes med noget 'flydende' ...
> Ja, det er forbløffende.
> Selv har jeg i mit liv aldrig spist morgenmad.
> Kun drukket et par kopper kaffe.
Personligt spiser jeg hver morgen et blødkogt æg, et par krydderboller
gerne med ost på - og til maden drikker jeg vand, mælk eller te ...
Kaffe, og så fra morgenstunden, det må da være som en kold tyrker!
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (19-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 19-11-08 12:23 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1iqle6g.111jmgn12waj0hN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1iqi09w.gjxq741w6m4n4N%per@RQNNE.invalid...
>> > Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>> >
>> >> "S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i en meddelelse
>> >> news:92vth4pra5tpo83vla4t7o4g8o2ii22sus@4ax.com...
>> >
>> >> > For øvrigt skriver du da de fleste af dine indlæg mellem kl 10 og
>> >> > 13...
>> >>
>> >> Naturligvis.
>> >> Da er jeg jo lige stået op, og har fået morgenkaffen.
>> >
>> > Forbløffende, i øvrigt, så mange der slet ikke kan klare at spise
>> > morgenmad, men må nøjes med noget 'flydende' ...
>
>> Ja, det er forbløffende.
>> Selv har jeg i mit liv aldrig spist morgenmad.
>> Kun drukket et par kopper kaffe.
>
> Personligt spiser jeg hver morgen et blødkogt æg, et par krydderboller
> gerne med ost på - og til maden drikker jeg vand, mælk eller te ...
> Kaffe, og så fra morgenstunden, det må da være som en kold tyrker!
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk
Dyrker tyrkerne kaffe?
Ser man det
Næ, årsagen er såmænd nok den, at jeg altid har været et extremt B menneske.
Og at jeg lige fra barndommen har værdsat 5 minutters mere slummer frem for
fast føde om morgenen.
Medvirkende er nok også, at man glimrende kan have en kop kaffe med i bilen,
hvorimod jeg mener, det ville være kompliceret med æggebæger, theske og
salt--
Til søs derimod, er sagen en lidt anden.
Da står den gerne på netop blødkogte æg, flertal, to stk, idet jeg anser
blot eet for en nærmest uforskammethed, samt et par skonrogger til kaffen.
Dette for at styrke eens evne til at modstå kulde og andre former for
legemlige udfordringer.
Noget man bedre kan tage sig i vare for, om man færdes på landjorden.
Men sådan er der jo så meget--
Egon
| |
Per Rønne (19-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 19-11-08 13:57 |
|
Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1iqle6g.111jmgn12waj0hN%per@RQNNE.invalid...
> > Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> >> Selv har jeg i mit liv aldrig spist morgenmad.
> >> Kun drukket et par kopper kaffe.
> >
> > Personligt spiser jeg hver morgen et blødkogt æg, et par krydderboller
> > gerne med ost på - og til maden drikker jeg vand, mælk eller te ...
> > Kaffe, og så fra morgenstunden, det må da være som en kold tyrker!
> Dyrker tyrkerne kaffe?
> Ser man det
Du er vel ikke /så/ gammel, at du ikke ved hvad en kold tyrker er for
noget.
> Næ, årsagen er såmænd nok den, at jeg altid har været et extremt B menneske.
> Og at jeg lige fra barndommen har værdsat 5 minutters mere slummer frem for
> fast føde om morgenen.
Ja, jeg vågner af mig selv ved 4-tiden, og begynder så hurtigt at læse
morgenavisen ...
> Medvirkende er nok også, at man glimrende kan have en kop kaffe med i bilen,
> hvorimod jeg mener, det ville være kompliceret med æggebæger, theske og
> salt--
Selv en kop kaffe ville for mig være for svær at have med på cyklen, så
jeg nøjes med vandet i den vandflaske, der sidder på stellet ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (20-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 20-11-08 18:09 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1iqnnx3.1arvmkf1ym5nbN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1iqle6g.111jmgn12waj0hN%per@RQNNE.invalid...
>> > Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>
>> >> Selv har jeg i mit liv aldrig spist morgenmad.
>> >> Kun drukket et par kopper kaffe.
>> >
>> > Personligt spiser jeg hver morgen et blødkogt æg, et par krydderboller
>> > gerne med ost på - og til maden drikker jeg vand, mælk eller te ...
>> > Kaffe, og så fra morgenstunden, det må da være som en kold tyrker!
>
>> Dyrker tyrkerne kaffe?
>> Ser man det
>
> Du er vel ikke /så/ gammel, at du ikke ved hvad en kold tyrker er for
> noget.
>
>> Næ, årsagen er såmænd nok den, at jeg altid har været et extremt B
>> menneske.
>> Og at jeg lige fra barndommen har værdsat 5 minutters mere slummer frem
>> for
>> fast føde om morgenen.
>
> Ja, jeg vågner af mig selv ved 4-tiden, og begynder så hurtigt at læse
> morgenavisen ...
Tjah--
Da kan du være glad, du ikke bor i provinsen.
Her kommer aviserne først ved 8 tiden.
Som abbonnent må man vente på "morgenposten", der kommer henad kl. 13---
Exempel på blot een af de ting, som borgerlige år skal ses som "billigere og
bedre".
Som følge af privatisering---
>
>> Medvirkende er nok også, at man glimrende kan have en kop kaffe med i
>> bilen,
>> hvorimod jeg mener, det ville være kompliceret med æggebæger, theske og
>> salt--
>
> Selv en kop kaffe ville for mig være for svær at have med på cyklen, så
> jeg nøjes med vandet i den vandflaske, der sidder på stellet ...
> --
> Per Erik Rønne
Da må du have problemer om vinteren.
Hvad bruger du som antifrostvæske?
Rød Ålborg?
Egon
| |
N/A (15-11-2008)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 15-11-08 19:06 |
|
| |
Kim2000 (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 31-10-08 17:00 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:490ab5fe$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
> news:490a2525$0$15886$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Spørgsmålet er om der sket nogle ændringer af betydning siden sidst og så
>> store omvæltninger at det retfærdiggøre en ny afstemning?
>
> Jo, men ændringer kan væe også være holdningsændringer, og det ser vi jo i
> stigende grad nu.
>
>> Svaret er nej, der er nogle spekulanter der har tabt penge, men det er
>> fandme deres eget problem, det må de selv ligge og rode med.
>
> Det er overraskende, at nej-siden her i gruppen faktisk er mærkbart
> dårligere oplyst om de aktuelle økonomiske konsekvenser ved at stå uden
> for euroen end befolkningen generelt.
>
> Således kommer det faktisk bag på mig, at man i de seneste dage har
> oplevet den ene nej-siger efter den anden benægte / ignorere det faktum,
> at den aktuelle overrente, som vi betaler som følge af nej'et i 2000,
> faktisk er et problem for os alle sammen. Det overraskende er ikke så
> meget selve benægtelsen, for faktabenægtelse er jo ikke noget ukendt
> fænomen hos folk, der er pressede i en debat. Derimod undrer det mig, at
> det snarere virker som om, at I slet ikke har erkendt problemets
> eksistens. For det gør sig bestemt ikke gældende for befolkningen
> generelt, skulle jeg hilse og sige.
>
> Det er ikke bare folk med flexlån, der er kede af den høje rente. Det er i
> høj grad også et problem for ledigheden, hvilket potentielt kan sige alle
> og enhver. Forestillingen om, at problemet især skulle ramme nogle
> spekulanter, ved jeg ikke, hvad du bygger på. Umiddelbart har jeg svært
> ved at se, at den aktuelle pengepolitiske situation skulle være særlig
> hård for nogen, man kan kalde spekulanter, men det må du selvfølgelig
> hjertens gerne uddybe.
>
Du mener den historisk lave ledighed gennem de sidste ti år, som fortsat
ikke er stigende tiltrods for alle "eksperterne" fortæller at den stiger? Du
mener den ledighed som du, og andre, har ævlet om betyder man skulle til
importerer folk, nu risikerer man selvfølgelig også at man slet ikke behøver
importerere folk, uha hvor slemt. Arbejdsløsheden er under 40.000 mennesker,
da jeg startede på arbejdsmarkedet var der 350.000. Fakta er denne såkaldte
krise er på 1.klasse og grunden er at vi har en af verdens stærkeste
økonomier, og den er du parat til at sælge ud af, for at slutte dig sammen
Portogal, Tyskland, Italien. Ha, nu må jeg le. Det må virkelig være en joke.
Når man læser om "finanskrisens ofre" så er fællesnævneren at det er
mennesker der har levet over evne og pludselig har opdaget at det kan de
ikke mere, og det er de trætte af. Som en dame i Nyhederne pev, så kunne hun
(snøft) ikke komme på udlandsrejse i år. I baggrunden så man hendes man
rense villaens pool. Hvor er det bare syyyyyynd.
| |
Christian R. Larsen (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 02-11-08 14:22 |
|
"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
news:490b2b9b$0$15873$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Du mener den historisk lave ledighed gennem de sidste ti år, som fortsat
> ikke er stigende tiltrods for alle "eksperterne" fortæller at den stiger?
Den steg fra september til oktober, og lur mig om ikke den vil være steget
fra januar 08 til december 08 når vi mnår så langt.
Ellers sker det i februar eller marts. En lavkonjunktur, som allerede har
ramt store dele af verden, vil ikke bare gå udenom Danmark.
> Du mener den ledighed som du, og andre, har ævlet om betyder man skulle
> til importerer folk, nu risikerer man selvfølgelig også at man slet ikke
> behøver importerere folk, uha hvor slemt.
Prøv at forklare, at du ikke mener, der manger arbejdskraft til nogle af de
ældre, der ikke kan få besøg af en sygeplejerske i nat, fordi der er
ubesatte stillinger i hjemmesygeplejen.
| |
Per Rønne (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-11-08 18:44 |
|
Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> wrote in message
> news:490b2b9b$0$15873$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> > Du mener den historisk lave ledighed gennem de sidste ti år, som fortsat
> > ikke er stigende tiltrods for alle "eksperterne" fortæller at den stiger?
>
> Den steg fra september til oktober, og lur mig om ikke den vil være steget
> fra januar 08 til december 08 når vi mnår så langt.
Det sidste ledighedstal kom for få dage siden og viste stadig 1,6%
ledighed. I antal faldt ledigheden endda med yderligere 800 'hænder' ...
Faldet på 400 ledige er fremgået af Berlingske Tidendes erhvervstillæg.
> Ellers sker det i februar eller marts. En lavkonjunktur, som allerede har
> ramt store dele af verden, vil ikke bare gå udenom Danmark.
>
> > Du mener den ledighed som du, og andre, har ævlet om betyder man skulle
> > til importerer folk, nu risikerer man selvfølgelig også at man slet ikke
> > behøver importerere folk, uha hvor slemt.
>
> Prøv at forklare, at du ikke mener, der manger arbejdskraft til nogle af de
> ældre, der ikke kan få besøg af en sygeplejerske i nat, fordi der er
> ubesatte stillinger i hjemmesygeplejen.
Nu kan man vel ikke uden videre sætte en arbejdsløs klassisk filolog
eller en ufaglært kontanthjælpsmodtager med alkoholproblemer ind i en
sygeplejerskestilling ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 03-11-08 12:15 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ipsjf4.1rbmtczids765N%>
> Nu kan man vel ikke uden videre sætte en arbejdsløs klassisk filolog
Hvorfor dog ikke?
Har han ikke to "hænder"?
Og en formodet evne til at lære nyt?
> eller en ufaglært kontanthjælpsmodtager med alkoholproblemer ind i en
> sygeplejerskestilling ...
Her har du nok ret.
Egon
| |
Per Rønne (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-11-08 13:24 |
|
Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ipsjf4.1rbmtczids765N%>
>
> > Nu kan man vel ikke uden videre sætte en arbejdsløs klassisk filolog
>
> Hvorfor dog ikke?
> Har han ikke to "hænder"?
> Og en formodet evne til at lære nyt?
>
> > eller en ufaglært kontanthjælpsmodtager med alkoholproblemer ind i en
> > sygeplejerskestilling ...
>
> Her har du nok ret.
Også den arbejdsløse klassiske filolog skulle jo have en
sygeplejerskeuddannelse, for at kunne blive ansat i en
sygeplejerskestilling; sygeplejersker er som bekendt ikke ufaglærte.
Men den fattede du tilsyneladende i din akademikerfobi slet, slet ikke.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 05-11-08 19:26 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1iptzse.17fgix1qkiwhdN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1ipsjf4.1rbmtczids765N%>
>>
>> > Nu kan man vel ikke uden videre sætte en arbejdsløs klassisk filolog
>>
>> Hvorfor dog ikke?
>> Har han ikke to "hænder"?
>> Og en formodet evne til at lære nyt?
>>
>> > eller en ufaglært kontanthjælpsmodtager med alkoholproblemer ind i en
>> > sygeplejerskestilling ...
>>
>> Her har du nok ret.
>
> Også den arbejdsløse klassiske filolog skulle jo have en
> sygeplejerskeuddannelse, for at kunne blive ansat i en
> sygeplejerskestilling; sygeplejersker er som bekendt ikke ufaglærte.
>
> Men den fattede du tilsyneladende i din akademikerfobi slet, slet ikke.
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk
Akademikeren overså: ">> Og en formodet evne til at lære nyt?"
Hvad tror du der menes med det?
Egon
| |
Per Rønne (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-11-08 19:59 |
|
Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1iptzse.17fgix1qkiwhdN%per@RQNNE.invalid...
> > Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> >> news:1ipsjf4.1rbmtczids765N%>
> >>
> >> > Nu kan man vel ikke uden videre sætte en arbejdsløs klassisk filolog
> >>
> >> Hvorfor dog ikke?
> >> Har han ikke to "hænder"?
> >> Og en formodet evne til at lære nyt?
> >>
> >> > eller en ufaglært kontanthjælpsmodtager med alkoholproblemer ind i en
> >> > sygeplejerskestilling ...
> >>
> >> Her har du nok ret.
> >
> > Også den arbejdsløse klassiske filolog skulle jo have en
> > sygeplejerskeuddannelse, for at kunne blive ansat i en
> > sygeplejerskestilling; sygeplejersker er som bekendt ikke ufaglærte.
> >
> > Men den fattede du tilsyneladende i din akademikerfobi slet, slet ikke.
> Akademikeren overså: ">> Og en formodet evne til at lære nyt?"
>
> Hvad tror du der menes med det?
Det giver sig selv - men under alle omstændigheder skulle han jo have en
sygeplejerskeuddannelse, for at han kunne blive ansat i en
sygeplejserskestilling. Og regn ikke med at han ville kunne få mulighed
for at tage den på under de normerede 3,5 år.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 08-11-08 10:25 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ipy7de.12nk2t22ikgipN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1iptzse.17fgix1qkiwhdN%per@RQNNE.invalid...
>> > Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>> >
>> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> >> news:1ipsjf4.1rbmtczids765N%>
>> >>
>> >> > Nu kan man vel ikke uden videre sætte en arbejdsløs klassisk filolog
>> >>
>> >> Hvorfor dog ikke?
>> >> Har han ikke to "hænder"?
>> >> Og en formodet evne til at lære nyt?
>> >>
>> >> > eller en ufaglært kontanthjælpsmodtager med alkoholproblemer ind i
>> >> > en
>> >> > sygeplejerskestilling ...
>> >>
>> >> Her har du nok ret.
>> >
>> > Også den arbejdsløse klassiske filolog skulle jo have en
>> > sygeplejerskeuddannelse, for at kunne blive ansat i en
>> > sygeplejerskestilling; sygeplejersker er som bekendt ikke ufaglærte.
>> >
>> > Men den fattede du tilsyneladende i din akademikerfobi slet, slet ikke.
>
>> Akademikeren overså: ">> Og en formodet evne til at lære nyt?"
>>
>> Hvad tror du der menes med det?
>
> Det giver sig selv - men under alle omstændigheder skulle han jo have en
> sygeplejerskeuddannelse, for at han kunne blive ansat i en
> sygeplejserskestilling. Og regn ikke med at han ville kunne få mulighed
> for at tage den på under de normerede 3,5 år.
>
> --
> Per Erik Rønne
Jeg kan da ikke se problemet?
Således er det jo for alle, der må opgraderer deres uddannelse, for at få et
job?
Hvis dine gamle holdninger stadig er gældende, mener du jo desværre, at
akademikeren ikke bør "nedlade" sig til sådant, men hellere gå arbejdsløs
med "værdigheden i behold" ?
Egon
| |
Per Rønne (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-11-08 15:38 |
|
Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ipy7de.12nk2t22ikgipN%per@RQNNE.invalid...
> > Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> >> news:1iptzse.17fgix1qkiwhdN%per@RQNNE.invalid...
> >> > Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> >> >
> >> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> >> >> news:1ipsjf4.1rbmtczids765N%>
> >> >>
> >> >> > Nu kan man vel ikke uden videre sætte en arbejdsløs klassisk filolog
> >> >>
> >> >> Hvorfor dog ikke?
> >> >> Har han ikke to "hænder"?
> >> >> Og en formodet evne til at lære nyt?
> >> >>
> >> >> > eller en ufaglært kontanthjælpsmodtager med alkoholproblemer ind i
> >> >> > en sygeplejerskestilling ...
> >> >>
> >> >> Her har du nok ret.
> >> >
> >> > Også den arbejdsløse klassiske filolog skulle jo have en
> >> > sygeplejerskeuddannelse, for at kunne blive ansat i en
> >> > sygeplejerskestilling; sygeplejersker er som bekendt ikke ufaglærte.
> >> >
> >> > Men den fattede du tilsyneladende i din akademikerfobi slet, slet ikke.
> >
> >> Akademikeren overså: ">> Og en formodet evne til at lære nyt?"
> >>
> >> Hvad tror du der menes med det?
> >
> > Det giver sig selv - men under alle omstændigheder skulle han jo have en
> > sygeplejerskeuddannelse, for at han kunne blive ansat i en
> > sygeplejserskestilling. Og regn ikke med at han ville kunne få mulighed
> > for at tage den på under de normerede 3,5 år.
> Jeg kan da ikke se problemet?
> Således er det jo for alle, der må opgraderer deres uddannelse, for at få et
> job?
'Opgradere' ville der nu her ikke være tale om, men om en helt ny
uddannelse.
I øvrigt er min indvending rettet mod dem der mener, at man bare kan
sætte en hvilken som helst arbejdsløs ind i et hvilket som helst job.
Men lige som en klassisk filolog ikke uden en sygeplejerskeuddanneles
ikke kan varetaget jobbet som sygeplejerske, kan en sygeplejerske heller
ikke være latin- og græsklærer i gymnasieskolen, medmindre hun altså
først får uddannelsen.
Der kan altså sagtens inden for bestemte del-arbejdsmarkeder være mangel
på kvalificeret arbejdskraft, samtidig med at der arbejdsløse inden for
andre områder, også blandt ufaglærte, og også blandt akademikere.
> Hvis dine gamle holdninger stadig er gældende, mener du jo desværre, at
> akademikeren ikke bør "nedlade" sig til sådant, men hellere gå arbejdsløs
> med "værdigheden i behold" ?
Det er en holdning jeg aldrig har givet udtryk for. Men som du i din
akademikerfobi naturligvis gerne vil tillægge alle akademikere.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (10-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 10-11-08 13:02 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1iq3ejk.1w29achqmge3kN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1ipy7de.12nk2t22ikgipN%per@RQNNE.invalid...
>> > Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>> >
>> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> >> news:1iptzse.17fgix1qkiwhdN%per@RQNNE.invalid...
>> >> > Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>> >> >
>> >> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> >> >> news:1ipsjf4.1rbmtczids765N%>
>> >> >>
>> >> >> > Nu kan man vel ikke uden videre sætte en arbejdsløs klassisk
>> >> >> > filolog
>> >> >>
>> >> >> Hvorfor dog ikke?
>> >> >> Har han ikke to "hænder"?
>> >> >> Og en formodet evne til at lære nyt?
>> >> >>
>> >> >> > eller en ufaglært kontanthjælpsmodtager med alkoholproblemer ind
>> >> >> > i
>> >> >> > en sygeplejerskestilling ...
>> >> >>
>> >> >> Her har du nok ret.
>> >> >
>> >> > Også den arbejdsløse klassiske filolog skulle jo have en
>> >> > sygeplejerskeuddannelse, for at kunne blive ansat i en
>> >> > sygeplejerskestilling; sygeplejersker er som bekendt ikke ufaglærte.
>> >> >
>> >> > Men den fattede du tilsyneladende i din akademikerfobi slet, slet
>> >> > ikke.
>> >
>> >> Akademikeren overså: ">> Og en formodet evne til at lære nyt?"
>> >>
>> >> Hvad tror du der menes med det?
>> >
>> > Det giver sig selv - men under alle omstændigheder skulle han jo have
>> > en
>> > sygeplejerskeuddannelse, for at han kunne blive ansat i en
>> > sygeplejserskestilling. Og regn ikke med at han ville kunne få mulighed
>> > for at tage den på under de normerede 3,5 år.
>
>> Jeg kan da ikke se problemet?
>> Således er det jo for alle, der må opgraderer deres uddannelse, for at få
>> et
>> job?
>
> 'Opgradere' ville der nu her ikke være tale om, men om en helt ny
> uddannelse.
Tænker man den tanke, at den nye uddannelse mødførte en ansættelse; kan man
da ikke tale om en opgradering?
Til noget anvendeligt, og derfor bedrer?
>
> I øvrigt er min indvending rettet mod dem der mener, at man bare kan
> sætte en hvilken som helst arbejdsløs ind i et hvilket som helst job.
> Men lige som en klassisk filolog ikke uden en sygeplejerskeuddanneles
> ikke kan varetaget jobbet som sygeplejerske, kan en sygeplejerske heller
> ikke være latin- og græsklærer i gymnasieskolen, medmindre hun altså
> først får uddannelsen.
Det må jeg jo give dig ret i.
Det der er årsagen til mine bemærkninger, er jo, og du ved det, din førhen
oplyste holdning, at arbejdsløse akademikere bør fredes i
aktiveringscirkuset, der for mange borgerlige opfattes som rimeligt.
Så længe, det ikke rammer overklassen.
>
> Der kan altså sagtens inden for bestemte del-arbejdsmarkeder være mangel
> på kvalificeret arbejdskraft, samtidig med at der arbejdsløse inden for
> andre områder, også blandt ufaglærte, og også blandt akademikere.
Ubestrideligt.
Hvorfor det jo jo nærmeat er latterligt at opleve højrefløjen skråle om
flere "hænder"---
Gerne i form af øget indvandring.
Uden hensyntagen til indvandrernes baggrund og anvendelighed, for nu at
bruge et lidt trist ord om mennesker---
>
>> Hvis dine gamle holdninger stadig er gældende, mener du jo desværre, at
>> akademikeren ikke bør "nedlade" sig til sådant, men hellere gå arbejdsløs
>> med "værdigheden i behold" ?
>
> Det er en holdning jeg aldrig har givet udtryk for. Men som du i din
> akademikerfobi naturligvis gerne vil tillægge alle akademikere.
> --
> Per Erik Rønne
Nej Per.
Her har du ikke ret.
Jeg orker ikke at finde frem til gamle tråde.
Men er ganske sikker på, at du har givet udtryk for netop denne opfattelse.
Du har muligvis glemt det, og det er forståeligt.
Især når man betænker, at sådan glemsomhed er sårte menneskelig, og som
oftest har sin baggrund i en revurdering af gamle holdninger.
Til slut vil jeg gerne anholde ordet "Alle".
For det er ikke korrekt i denne forbindelse.
Egon
| |
Per Rønne (13-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 13-11-08 09:00 |
|
Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
> >> Hvis dine gamle holdninger stadig er gældende, mener du jo desværre, at
> >> akademikeren ikke bør "nedlade" sig til sådant, men hellere gå arbejdsløs
> >> med "værdigheden i behold" ?
> >
> > Det er en holdning jeg aldrig har givet udtryk for. Men som du i din
> > akademikerfobi naturligvis gerne vil tillægge alle akademikere.
> Nej Per.
> Her har du ikke ret.
> Jeg orker ikke at finde frem til gamle tråde.
> Men er ganske sikker på, at du har givet udtryk for netop denne opfattelse.
Det har jeg ganske simpelt ikke gjort, muligvis med undtagelse af at det
i en periode efter endt uddannelse er rimeligt at søge arbejde efter
uddannelsen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (14-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 14-11-08 09:40 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1iqc5a4.1p8ecd3qk301vN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>
>> >> Hvis dine gamle holdninger stadig er gældende, mener du jo desværre,
>> >> at
>> >> akademikeren ikke bør "nedlade" sig til sådant, men hellere gå
>> >> arbejdsløs
>> >> med "værdigheden i behold" ?
>> >
>> > Det er en holdning jeg aldrig har givet udtryk for. Men som du i din
>> > akademikerfobi naturligvis gerne vil tillægge alle akademikere.
>
>> Nej Per.
>> Her har du ikke ret.
>> Jeg orker ikke at finde frem til gamle tråde.
>> Men er ganske sikker på, at du har givet udtryk for netop denne
>> opfattelse.
>
> Det har jeg ganske simpelt ikke gjort, muligvis med undtagelse af at det
> i en periode efter endt uddannelse er rimeligt at søge arbejde efter
> uddannelsen.
> --
> Per Erik Rønne
Tjah--
Hukommelse er en forunderlig størrelse-
Men under alle omstændigheder:
Sidstnævnte udtalelse kan jeg ganske tilslutte mig.
Egon
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 17:07 |
|
Christian R. Larsen wrote:
>> Svaret er nej, der er nogle spekulanter der har tabt penge, men det
>> er fandme deres eget problem, det må de selv ligge og rode med.
>
> Det er overraskende, at nej-siden her i gruppen faktisk er mærkbart
> dårligere oplyst om de aktuelle økonomiske konsekvenser ved at stå
> uden for euroen end befolkningen generelt.
Det er da muligt, Omvendt er et overraskende, at du på trods af viden om, at
Danmark ift arbejdsløshed, økonomisk vækst, inflation, handelsoverskud,
overskud på statsbudgettet mm i perioder hvis ikke i nogle tilfælde konstant
har klaret sig bedre end eurozonen. Hvorfor forbigår du dette? Hvordan kan
du nagelfast sige, at Danmark ville have klaret sig ENDNU bedre indenfor
eurozonen, end udenfor?
> Således kommer det faktisk bag på mig, at man i de seneste dage har
> oplevet den ene nej-siger efter den anden benægte / ignorere det
> faktum, at den aktuelle overrente, som vi betaler som følge af nej'et
> i 2000, faktisk er et problem for os alle sammen.
Det er der ingen der benægter, men du derimod virker til at overbetone det
fuldkommen ekstremt. Vi står i en helt særlig situation nu, men Danmark har
jo faktisk haft større vækst end mange eurolande, de sidste 7-8 år, på trods
rentespændet.
> Det overraskende er
> ikke så meget selve benægtelsen, for faktabenægtelse er jo ikke noget
> ukendt fænomen hos folk, der er pressede i en debat.
Du gør dig skyldig i det selvsamme.
>Derimod undrer
> det mig, at det snarere virker som om, at I slet ikke har erkendt
> problemets eksistens. For det gør sig bestemt ikke gældende for
> befolkningen generelt, skulle jeg hilse og sige.
> Det er ikke bare folk med flexlån, der er kede af den høje rente. Det
> er i høj grad også et problem for ledigheden, hvilket potentielt kan
> sige alle og enhver.
Vi har stadig ekstrem næsten urealistisk lav ledighed. Det den stiger med
nu, stiger den jo mindst også indenfor eurozonen.
| |
Ukendt (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-10-08 17:54 |
|
David Konrad wrote:
> Christian R. Larsen wrote:
>
>
>> Derimod undrer
>> det mig, at det snarere virker som om, at I slet ikke har erkendt
>> problemets eksistens. For det gør sig bestemt ikke gældende for
>> befolkningen generelt, skulle jeg hilse og sige.
>> Det er ikke bare folk med flexlån, der er kede af den høje rente. Det
>> er i høj grad også et problem for ledigheden, hvilket potentielt kan
>> sige alle og enhver.
>
> Vi har stadig ekstrem næsten urealistisk lav ledighed. Det den stiger
> med nu, stiger den jo mindst også indenfor eurozonen.
Og derudover har CRL selv været enig i, at den *skal* højere op for at undgå
inflation og overophedning. Denne korrektion får vi så forærende. Om
ledigheden så stopper på det mest gunstige niveau, det ved ingen endnu.
Men altså FØR var det godt med højre ledighed, NU er det helt forfærdeligt.
| |
Christian R. Larsen (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 01-11-08 16:52 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00022469$0$30242$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Og derudover har CRL selv været enig i, at den *skal* højere op for at
> undgå inflation og overophedning. Denne korrektion får vi så forærende.
Ja, og det er fint nok for en kort bemærkning, men hvis vi ser det over en
lidt længere tidshorisont, er der jo ikke nogen grund til, ligefrem at
arbejde for at få ledigheden til at stige.
| |
Ukendt (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 02-11-08 17:31 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:00022469$0$30242$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Og derudover har CRL selv været enig i, at den *skal* højere op for
>> at undgå inflation og overophedning. Denne korrektion får vi så
>> forærende.
>
> Ja, og det er fint nok for en kort bemærkning, men hvis vi ser det
> over en lidt længere tidshorisont, er der jo ikke nogen grund til,
> ligefrem at arbejde for at få ledigheden til at stige.
En kort bemærkning hjælper jo ikke, enten har vi brug for en højere
arbejdsløshed, eller vi har ikke brug for den.
Hvis vi får den ganske automatisk, så er det jo psykologisk bedre, end at
regeringen skal til at ligefrem fremskaffe større ledighed.
Ingen ved hvor sådanne ting stopper, der ER langt mere psykologi i økonomi
end mange økonomer har været villige til at indrømme, - selv om det går
bedre og bedre efterhånden. Og mon ikke man fremover vil tænke sig mere om,
og ikke bare gå ud fra "det rationelle menneske" - som jo ikke eksisterer
ret mange steder i verden.
| |
Christian R. Larsen (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 02-11-08 18:39 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:0365b1f3$0$8801$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Ja, og det er fint nok for en kort bemærkning, men hvis vi ser det
>> over en lidt længere tidshorisont, er der jo ikke nogen grund til,
>> ligefrem at arbejde for at få ledigheden til at stige.
>
> En kort bemærkning hjælper jo ikke, enten har vi brug for en højere
> arbejdsløshed, eller vi har ikke brug for den.
Det synspunkt forstår jeg ikke.
Inflationen i Danmark er for opadgående lige nu, så der ville nok ikke ske
noget ved, at ledigheden steg lidt lige her og nu.
Men når ledigheden f.eks. er 3% igen, er der jo ingen, der ønsker, at den
bliver ved med at stige. Og det vil den jo blive ved med, hvis renten
fortsat er rekordhøj.
| |
Ukendt (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 03-11-08 10:08 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:0365b1f3$0$8801$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Ja, og det er fint nok for en kort bemærkning, men hvis vi ser det
>>> over en lidt længere tidshorisont, er der jo ikke nogen grund til,
>>> ligefrem at arbejde for at få ledigheden til at stige.
>>
>> En kort bemærkning hjælper jo ikke, enten har vi brug for en højere
>> arbejdsløshed, eller vi har ikke brug for den.
>
> Det synspunkt forstår jeg ikke.
>
> Inflationen i Danmark er for opadgående lige nu, så der ville nok
> ikke ske noget ved, at ledigheden steg lidt lige her og nu.
>
> Men når ledigheden f.eks. er 3% igen, er der jo ingen, der ønsker, at
> den bliver ved med at stige. Og det vil den jo blive ved med, hvis
> renten fortsat er rekordhøj.
Og hvorfor skulle den vedblive med at være det, man taler allerede om
rentesænkninger.
| |
Per Rønne (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-11-08 11:24 |
|
Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
> Christian R. Larsen wrote:
> > "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> > news:0365b1f3$0$8801$c3e8da3@news.astraweb.com...
> >>> Ja, og det er fint nok for en kort bemærkning, men hvis vi ser det
> >>> over en lidt længere tidshorisont, er der jo ikke nogen grund til,
> >>> ligefrem at arbejde for at få ledigheden til at stige.
> >>
> >> En kort bemærkning hjælper jo ikke, enten har vi brug for en højere
> >> arbejdsløshed, eller vi har ikke brug for den.
> >
> > Det synspunkt forstår jeg ikke.
> >
> > Inflationen i Danmark er for opadgående lige nu, så der ville nok
> > ikke ske noget ved, at ledigheden steg lidt lige her og nu.
> >
> > Men når ledigheden f.eks. er 3% igen, er der jo ingen, der ønsker, at
> > den bliver ved med at stige. Og det vil den jo blive ved med, hvis
> > renten fortsat er rekordhøj.
>
> Og hvorfor skulle den vedblive med at være det, man taler allerede om
> rentesænkninger.
Først når presset mod kronen er væk - og det kan sagtens tage et halvt
år eller mere.
Pakken for pensionskasserne udløber først med 2009.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Christian R. Larsen (04-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 04-11-08 13:09 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:00d2c255$0$27563$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
>> news:0365b1f3$0$8801$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Ja, og det er fint nok for en kort bemærkning, men hvis vi ser det
>>>> over en lidt længere tidshorisont, er der jo ikke nogen grund til,
>>>> ligefrem at arbejde for at få ledigheden til at stige.
>>>
>>> En kort bemærkning hjælper jo ikke, enten har vi brug for en højere
>>> arbejdsløshed, eller vi har ikke brug for den.
>>
>> Det synspunkt forstår jeg ikke.
>>
>> Inflationen i Danmark er for opadgående lige nu, så der ville nok
>> ikke ske noget ved, at ledigheden steg lidt lige her og nu.
>>
>> Men når ledigheden f.eks. er 3% igen, er der jo ingen, der ønsker, at
>> den bliver ved med at stige. Og det vil den jo blive ved med, hvis
>> renten fortsat er rekordhøj.
>
> Og hvorfor skulle den vedblive med at være det, man taler allerede om
> rentesænkninger.
Siden januar 1999 har den danske rente været højere end euroområdets i
samtlige måneder pånær tre. Så alt tyder da på, at vores rente stadig vil
være højere end eurozonens.
| |
Per Rønne (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-11-08 10:17 |
|
David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> Vi har stadig ekstrem næsten urealistisk lav ledighed. Det den stiger med
> nu, stiger den jo mindst også indenfor eurozonen.
Det sidste ledighedstal stod nu omtalt i gårsdagens Berlingske Tidende.
Ledigheden er på en måned faldet med 400; ikke meget, og
ledighedsprocenten har i efterhånden mange måneder konstant ligger på
1,6 - de stadige fald har været for små til at afspejle sig i procenten.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Christian R. Larsen (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 02-11-08 14:27 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:490b2d15$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
>>> Svaret er nej, der er nogle spekulanter der har tabt penge, men det
>>> er fandme deres eget problem, det må de selv ligge og rode med.
>>
>> Det er overraskende, at nej-siden her i gruppen faktisk er mærkbart
>> dårligere oplyst om de aktuelle økonomiske konsekvenser ved at stå
>> uden for euroen end befolkningen generelt.
>
> Det er da muligt, Omvendt er et overraskende, at du på trods af viden om,
> at Danmark ift arbejdsløshed, økonomisk vækst, inflation, handelsoverskud,
> overskud på statsbudgettet mm i perioder hvis ikke i nogle tilfælde
> konstant har klaret sig bedre end eurozonen. Hvorfor forbigår du dette?
Undskyld mig, men kan du ikke læse dansk?
Jeg har på ingen måde forbågået det. Tværtimod har jeg - indtil nu
forgæves - forsøgt at forklare dig, at når de klarede sig dårligere, FØR de
trådte ind i euroen, så er det sgu nok ikke euroens skyld, at de også klarer
sig dårligere, EFTER at de trådte ind i euroen.
Simpel logik, som burde være til at forstå for enhver bondeknold med en
kugleramme.
> Hvordan kan du nagelfast sige, at Danmark ville have klaret sig ENDNU
> bedre indenfor eurozonen, end udenfor?
(1) Lavere rente
(2) Sparede vekselomkostninger / ingen kursrisiko
(3) Større politiske indflydelse
>> Således kommer det faktisk bag på mig, at man i de seneste dage har
>> oplevet den ene nej-siger efter den anden benægte / ignorere det
>> faktum, at den aktuelle overrente, som vi betaler som følge af nej'et
>> i 2000, faktisk er et problem for os alle sammen.
>
> Det er der ingen der benægter,
AHW, Kim2000...
> men du derimod virker til at overbetone det fuldkommen ekstremt. Vi står
> i en helt særlig situation nu, men Danmark har jo faktisk haft større
> vækst end mange eurolande, de sidste 7-8 år, på trods rentespændet.
"På trods af rentespændet"? Dette er muligvis nyt for dig, men i de seneste
7-8 år har vi haft et usædvanlig lavt rentespænd - i korte perioder faktisk
med omvendt fortegn. Så at du skriver "på trods af", er ganske enkelt et
udtryk for manglende viden om de faktiske forhold. I en periode, hvor dansk
økonomi er buldret derudaf, og hvor inflationen har været lav, har
rentespændet været lavt. Men nu, hvor vi ved, at ledigheden snart begynder
at stige, er det rekord højt. Og det er jo ellers netop nu, at vi har brug
for en lav rente.
| |
Per Rønne (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-10-08 06:12 |
|
Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
> Får svenskerne en ny folkeafstemning vil der være kommet hele 30 nye
> årgange, mens tilsvarende 30 er forsvundet.
Jeg taler her om folkeafstemningen tilbage i 70erne om afvikling af
atomkraften; der er i dag et massivt flertal i befolkningen for at
bevare denne rene kraftform.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 31-10-08 09:34 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipnvt3.1ud1hjdqigoyiN%per@RQNNE.invalid
> Jeg taler her om folkeafstemningen tilbage i 70erne om afvikling af
> atomkraften; der er i dag et massivt flertal i befolkningen for at
> bevare denne rene kraftform.
Og forskellen er at atomkraft er blevet meget mere sikkert end
tidligere, hvorimod EU bliver værre og værre.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Christian R. Larsen (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 31-10-08 13:12 |
|
"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:490ac2fc$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ipnvt3.1ud1hjdqigoyiN%per@RQNNE.invalid
>
>> Jeg taler her om folkeafstemningen tilbage i 70erne om afvikling af
>> atomkraften; der er i dag et massivt flertal i befolkningen for at
>> bevare denne rene kraftform.
>
>
> Og forskellen er at atomkraft er blevet meget mere sikkert end tidligere,
> hvorimod EU bliver værre og værre.
Ja, nu mangler vi bare, at du argumenterer for din påstand.
| |
N_B_DK (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 31-10-08 14:11 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:490af61e$0$90275$14726298@news.sunsite.dk
> Ja, nu mangler vi bare, at du argumenterer for din påstand.
Alle ved at når man er forelsket i noget, ser man ikke fejl ved det, så
det er helt forståeligt du ser EU som det der skal redde jorden, jeg er
så bare ikke forelsket i det diktatur.
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Christian R. Larsen (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 31-10-08 14:16 |
|
"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> wrote in message
news:490b03f5$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:490af61e$0$90275$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Ja, nu mangler vi bare, at du argumenterer for din påstand.
>
> Alle ved at når man er forelsket i noget, ser man ikke fejl ved det, så
> det er helt forståeligt du ser EU som det der skal redde jorden, jeg er så
> bare ikke forelsket i det diktatur.
Nu mangler vi så bare, at du argumenterer for din påstand fra før.
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 17:08 |
|
N_B_DK wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ipnvt3.1ud1hjdqigoyiN%per@RQNNE.invalid
>
>> Jeg taler her om folkeafstemningen tilbage i 70erne om afvikling af
>> atomkraften; der er i dag et massivt flertal i befolkningen for at
>> bevare denne rene kraftform.
>
>
> Og forskellen er at atomkraft er blevet meget mere sikkert end
> tidligere, hvorimod EU bliver værre og værre.
Det er såmænd lige så usikkert som det altid har været.
| |
Ukendt (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-10-08 18:08 |
|
David Konrad wrote:
> N_B_DK wrote:
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>> news:1ipnvt3.1ud1hjdqigoyiN%per@RQNNE.invalid
>>
>>> Jeg taler her om folkeafstemningen tilbage i 70erne om afvikling af
>>> atomkraften; der er i dag et massivt flertal i befolkningen for at
>>> bevare denne rene kraftform.
>>
>>
>> Og forskellen er at atomkraft er blevet meget mere sikkert end
>> tidligere, hvorimod EU bliver værre og værre.
>
> Det er såmænd lige så usikkert som det altid har været.
Ja, det er vist mest mennesker, som er blevet meget mere sikre på, at det er
blevet sikkert.
| |
Egon Stich (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 01-11-08 10:32 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ipmp4c.2uegwc1ypc10fN%per@RQNNE.invalid...
> Egon Stich <ukendt@mail.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1ipm58d.1rkvgg71qnpdjjN%per@RQNNE.invalid...
>> >
>> > Igen: der gik kun to år fra vælgerne i 1969 forkastede 18 års stemmeret
>> > til de blev spurgt igen i 1971. Her blev det så et ja til 20 år, som så
>> > inden for få år blev til 18 år.
>
>> Naj.
>> På ingen måde parallelle.
>> Du overser, måske bevidst, den demografiske udvikling der netop skete i
>> de
>> år?
>>
>> Flere unge.
>> Hvoraf en del havde opnået stemmeret ved første nedsættelse, og som, på
>> grund af ugdommelig tåbelighed, stemte ja til anden afstemning.
>> Ganske som jeg selv.
>> Hvad jeg så idag fortryder.
>>
>> Det var jo det, der skete.
>> Og ikke, som du vil have yngre mennesker til at tro, at nejstemmerne
>> havde
>> ændret holdning.
>>
>> Altså faktisk reelle afstemninger, i modsætning til de vi har set i eu
>> sagerne, hvor løgnagtighed og bedrag, i uskøn forening med
>> skrækscenarier,
>> har været midlet til at voldføre befolkningen.
>>
>> Så du bør nok finde et andet og mere validt exempel til brug for dine
>> forsøg
>> på at legaliserer din udemokratiske opfattelse når det gælder eu
>> spørgsmål.
>
> Også ved en ny ¤-afstemning i eksempelvis 2010 vil der jo være kommet
> nye vælgere - hele ti nye årgange.
>
> Får svenskerne en ny folkeafstemning vil der være kommet hele 30 nye
> årgange, mens tilsvarende 30 er forsvundet.
> --
> Per Erik Rønne
> http://www.RQNNE.dk
Du fik ikke pointen?
Den med de store årgange, der i løbet af få år fik stemmeret?
Og derved kunne forrykke valgresultatet?
Altså noget ganske andet, end det du klamrer dig til.
Egon
| |
Kim2000 (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 30-10-08 22:18 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ipm58d.1rkvgg71qnpdjjN%per@RQNNE.invalid...
>@ <1.'@invalid.net> wrote:
>
>> On Tue, 28 Oct 2008 08:36:01 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
>> wrote:
>>
>> >@ <1.'@invalid.net> wrote:
>> >
>> >> er du og mange andre virkelig så udemokratiske at i ikke vil erkende
>> >> at nej'et er sagt i Irland og at traktaten dermed er væk?
>> >
>> >Traktaten er en realitet når alle medlemslande har ratificeret den. I
>> >Irland skal den ratificeres med en ny folkeafstemning
>>
>> der har vi den igen fra alle EU-lalletåberne
>>
>> irerne stemte nej
>>
>> hvis man er demokratisk indstillet så tager man det nej til
>> efterretning
>>
>> og traktaten kan arkiveres lodret ned i skraldespanden
>>
>> hvorfor skulle det være så vanskeligt at begribe?
>
> Igen: der gik kun to år fra vælgerne i 1969 forkastede 18 års stemmeret
> til de blev spurgt igen i 1971. Her blev det så et ja til 20 år, som så
> inden for få år blev til 18 år.
>
Hvem er det egentlig der har argumenteret for at det var helt i orden? Altså
udover dig, der jo mener man bare skal stemme indtil man rammer det rette
resultat, som EU jo ligeledes mener.
| |
Per Rønne (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 31-10-08 07:12 |
|
Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1ipm58d.1rkvgg71qnpdjjN%per@RQNNE.invalid...
> >@ <1.'@invalid.net> wrote:
> >
> >> On Tue, 28 Oct 2008 08:36:01 +0100, per@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> >> wrote:
> >>
> >> >@ <1.'@invalid.net> wrote:
> >> >
> >> >> er du og mange andre virkelig så udemokratiske at i ikke vil erkende
> >> >> at nej'et er sagt i Irland og at traktaten dermed er væk?
> >> >
> >> >Traktaten er en realitet når alle medlemslande har ratificeret den. I
> >> >Irland skal den ratificeres med en ny folkeafstemning
> >>
> >> der har vi den igen fra alle EU-lalletåberne
> >>
> >> irerne stemte nej
> >>
> >> hvis man er demokratisk indstillet så tager man det nej til
> >> efterretning
> >>
> >> og traktaten kan arkiveres lodret ned i skraldespanden
> >>
> >> hvorfor skulle det være så vanskeligt at begribe?
> >
> > Igen: der gik kun to år fra vælgerne i 1969 forkastede 18 års stemmeret
> > til de blev spurgt igen i 1971. Her blev det så et ja til 20 år, som så
> > inden for få år blev til 18 år.
>
> Hvem er det egentlig der har argumenteret for at det var helt i orden? Altså
> udover dig, der jo mener man bare skal stemme indtil man rammer det rette
> resultat, som EU jo ligeledes mener.
Med undtagelserne havde vi næppe fået en tredie folkeafstemning. Derimod
havde folketinget nok valgt at trække Danmark helt ud af EU, og altså
fået en 'norsk' løsning.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Egon Stich (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 01-11-08 10:55 |
|
"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:490a24ab$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Igen: der gik kun to år fra vælgerne i 1969 forkastede 18 års stemmeret
>> til de blev spurgt igen i 1971. Her blev det så et ja til 20 år, som så
>> inden for få år blev til 18 år.
>>
>
> Hvem er det egentlig der har argumenteret for at det var helt i orden?
> Altså udover dig, der jo mener man bare skal stemme indtil man rammer det
> rette resultat, som EU jo ligeledes mener.
Du skal se, du har nok ikke forstået demokratiets VIRKELIGE væsen---
Akademikeren vil altid forsøge sig med:
Jamen lille ven---
Du har ikke forstået-
Nu skal jeg hjælpe dig.
Såååden-- det var godt---
Egon
| |
Lars Skovlund (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Lars Skovlund |
Dato : 30-10-08 19:38 |
|
On 2008-10-30, Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
> Lars Skovlund <lskovlun@image.dk> wrote:
>> For det tredje: Jeg så for noget tid siden i fjernsynet en læge (vist
>> endda formand i en eller anden forening) stå og agitere for, at læger
>> fortsat skulle have muligheden for udskrive medicin udenfor
>> indikation. Hvad mener du om det? - for det er vel reelt den samme
>> surdej.
>
> Autoriserede læger har såvel en uddannelse som en autorisation; det har
> en kvaksalver ikke.
Derfor er det stadig lige så "stokastisk", for nu at bruge dit eget
ord, når en læge bruger medicin uden for indikation, som når en
"kvaksalver" gør det. Der er en grund til at der findes en separat
uddannelse i farmakologi, og til at "Medicinhåndbogen" eksisterer.
Og den behandler jeg kender har altså tyve års erfaring... skal man
regne i antal år og antal sete patienter har han mere erfaring
end en "grøn" reservelæge.
M.v.h.
Lars
| |
Lars Skovlund (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Lars Skovlund |
Dato : 29-10-08 22:41 |
|
On 2008-10-29, N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> Og hvordan mener du afprøvninger skal ske, når folk frarådes at deltage
> ?
Hov, jeg fik trykket reply istedet for followup. Undskyld mailen! :)
Vi prøver igen:
Ikke nok med det. Lægemiddelstyrelsen fratager rutinemæssigt
alternative behandlere muligheden for at bruge præparater, i takt med
at deres effekt bevises. En alternativ behandler jeg kender er
simpelthen stoppet med at sælge urtemedicin i ikke-homøopatiske
doser. Det er for besværligt; han risikerer at stå med usælgelige
restpartier.
M.v.h.
Lars
| |
Per Rønne (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-10-08 07:49 |
|
Lars Skovlund <lskovlun@image.dk> wrote:
> On 2008-10-29, N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
>
> > Og hvordan mener du afprøvninger skal ske, når folk frarådes at deltage
> > ?
>
> Hov, jeg fik trykket reply istedet for followup. Undskyld mailen! :)
>
> Vi prøver igen:
>
> Ikke nok med det. Lægemiddelstyrelsen fratager rutinemæssigt
> alternative behandlere muligheden for at bruge præparater, i takt med
> at deres effekt bevises. En alternativ behandler jeg kender er
> simpelthen stoppet med at sælge urtemedicin i ikke-homøopatiske
> doser. Det er for besværligt; han risikerer at stå med usælgelige
> restpartier.
Har deres præparater en virkning, vil der naturligvis være tale om
lægemidler. Lægemidler kan så enten være receptpligtig eller
håndkøbsmedicin.
Jeg foretrækker altså en uddannet og autoriseret læge frem for en
kvaksalver.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N_B_DK (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 30-10-08 08:50 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipm4rq.fsgy0b1s7a845N%per@RQNNE.invalid
> Jeg foretrækker altså en uddannet og autoriseret læge frem for en
> kvaksalver.
Ja, det er den blinde tro mod vestens læger der kommer til udtryk her.
Mener du en udlært altid dygtigere end en der er selvlært ?
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Per Rønne (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-10-08 10:19 |
|
N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ipm4rq.fsgy0b1s7a845N%per@RQNNE.invalid
>
> > Jeg foretrækker altså en uddannet og autoriseret læge frem for en
> > kvaksalver.
>
>
> Ja, det er den blinde tro mod vestens læger der kommer til udtryk her.
>
> Mener du en udlært altid dygtigere end en der er selvlært ?
Som regel, og drejer det sig om så højst specialiseret en område som
lægevidenskab [det tager op mod 20 år efter studentereksamen at uddanne
en speciallæge, herunder en en speciallæge i almen medicin], vil det
altid være tilfældet.
Eller du ville måske med 1700-tallet stille dig helt tilfred med at få
udført en hjertetransplantation af en barber ?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N/A (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 30-10-08 11:00 |
|
| |
N_B_DK (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : N_B_DK |
Dato : 30-10-08 11:00 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ipmbw6.iqsuzx1d9og0bN%per@RQNNE.invalid
> Som regel, og drejer det sig om så højst specialiseret en område som
> lægevidenskab [det tager op mod 20 år efter studentereksamen at
> uddanne en speciallæge, herunder en en speciallæge i almen medicin],
> vil det altid være tilfældet.
Så er det alligevle lidt tankevækkende at kvaksalvere, alligevel kan
gøre noget dine højt elskede akademikere ikke kan... (her tænker jeg
især på kræft området).
> Eller du ville måske med 1700-tallet stille dig helt tilfred med at få
> udført en hjertetransplantation af en barber ?
vær nu lige realistisk, dengang havde de jo end ikke udstyr til at
foretage den slags operationer, selv hvis de havde haft den viden der er
nødvendig, og nej jeg tror heller ikke de måne raketter de byggede
dengang var ret effektive (det kunne jeg forestille mig vardit næste
spørgsmål)
--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html
| |
Ukendt (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 30-10-08 11:42 |
|
"Per Rønne" wrote:
> N_B_DK <admin@spamme.dyndns.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>> news:1ipm4rq.fsgy0b1s7a845N%per@RQNNE.invalid
>>
>>> Jeg foretrækker altså en uddannet og autoriseret læge frem for en
>>> kvaksalver.
>>
>>
>> Ja, det er den blinde tro mod vestens læger der kommer til udtryk
>> her.
>>
>> Mener du en udlært altid dygtigere end en der er selvlært ?
>
> Som regel, og drejer det sig om så højst specialiseret en område som
> lægevidenskab [det tager op mod 20 år efter studentereksamen at
> uddanne en speciallæge, herunder en en speciallæge i almen medicin],
> vil det altid være tilfældet.
>
> Eller du ville måske med 1700-tallet stille dig helt tilfred med at få
> udført en hjertetransplantation af en barber ?
I UK har man jo store hospitaler, som bruger en overtro fra 1700-tallet,
homøopatien.
De er lige nu ved at prøve at få milliontilskuddene til denne
Hahnemann-opfindelse, stoppet.
| |
Per Rønne (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-10-08 14:49 |
|
Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
> I UK har man jo store hospitaler, som bruger en overtro fra 1700-tallet,
> homøopatien.
>
> De er lige nu ved at prøve at få milliontilskuddene til denne
> Hahnemann-opfindelse, stoppet.
Men i et demokrati kan det jo være svært at stoppe folks overtro.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Larsen (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 30-10-08 15:00 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ipmou4.u137ja2dvnhuN%per@RQNNE.invalid...
> Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
>
>> I UK har man jo store hospitaler, som bruger en overtro fra 1700-tallet,
>> homøopatien.
>>
>> De er lige nu ved at prøve at få milliontilskuddene til denne
>> Hahnemann-opfindelse, stoppet.
>
> Men i et demokrati kan det jo være svært at stoppe folks overtro.
Der kan også være betryggelse i at der er mulighed for sprækker i
bedrevidenhedsskaben.
Mvh
Martin
| |
N/A (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 31-10-08 17:10 |
|
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 17:10 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
>
>> I UK har man jo store hospitaler, som bruger en overtro fra
>> 1700-tallet, homøopatien.
>>
>> De er lige nu ved at prøve at få milliontilskuddene til denne
>> Hahnemann-opfindelse, stoppet.
>
> Men i et demokrati kan det jo være svært at stoppe folks overtro.
Sagde slaven af gammeltestamentelige myter
| |
Per Rønne (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 01-11-08 09:47 |
|
David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
> > Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
> >
> >> I UK har man jo store hospitaler, som bruger en overtro fra
> >> 1700-tallet, homøopatien.
> >>
> >> De er lige nu ved at prøve at få milliontilskuddene til denne
> >> Hahnemann-opfindelse, stoppet.
> >
> > Men i et demokrati kan det jo være svært at stoppe folks overtro.
>
> Sagde slaven af gammeltestamentelige myter
Slaven af gammeltestamentelige myter? Jeg er skam på ingen måde
bibelfundamentalist, og tager netop myter for - myter.
Eksempelvis er der intet der tyder på at jøderne nogensinde har været i
et ægyptisk slaveri, eller at en Moses har ført dem ud af Ægypten.
Ej heller på at de har indtaget Jericho; arkæologien viser at det var
kanaanæerne er ganske stille og roligt udviklede sig til jøderne, på
samme måde som bronzealderfolkene i det senere Danmark gradvist
udviklede sig til jernalderfolkene og efterhånden til danerne.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Joakim (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 05-11-08 13:06 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ippz5w.14noxd11tok277N%per@RQNNE.invalid...
> Eksempelvis er der intet der tyder på at jøderne nogensinde har været i
> et ægyptisk slaveri, eller at en Moses har ført dem ud af Ægypten.
Ikke blot er det ærkevås, men emnet hører også til i et andet forum.
| |
Per Rønne (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-11-08 15:22 |
|
Joakim <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1ippz5w.14noxd11tok277N%per@RQNNE.invalid...
>
> > Eksempelvis er der intet der tyder på at jøderne nogensinde har været i
> > et ægyptisk slaveri, eller at en Moses har ført dem ud af Ægypten.
>
> Ikke blot er det ærkevås,
Jeg kan kun opfordre dig til at læse følgende bog:
< http://www.amazon.co.uk/Bible-Unearthed-Archaeologys-Vision-Ancient/dp/
0684869136/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1225894305&sr=8-1>
> men emnet hører også til i et andet forum.
Ikke desto mindre beskyldte David Konrad mig for bibelfundamentalisme
....
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Larsen (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 05-11-08 15:40 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ippz5w.14noxd11tok277N%per@RQNNE.invalid...
> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> "Per Rønne" wrote:
>> > Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
>> >
>> >> I UK har man jo store hospitaler, som bruger en overtro fra
>> >> 1700-tallet, homøopatien.
>> >>
>> >> De er lige nu ved at prøve at få milliontilskuddene til denne
>> >> Hahnemann-opfindelse, stoppet.
>> >
>> > Men i et demokrati kan det jo være svært at stoppe folks overtro.
>>
>> Sagde slaven af gammeltestamentelige myter
>
> Slaven af gammeltestamentelige myter? Jeg er skam på ingen måde
> bibelfundamentalist, og tager netop myter for - myter.
>
> Eksempelvis er der intet der tyder på at jøderne nogensinde har været i
> et ægyptisk slaveri, eller at en Moses har ført dem ud af Ægypten.
>
Nåee, det er din teori om at man slet ikke kendte til slaver i det gamle
Ægypten. Mage til pladder - men den diskussion har vi haft før.
Mvh
Martin
| |
Per Rønne (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-11-08 18:34 |
|
Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1ippz5w.14noxd11tok277N%per@RQNNE.invalid...
> > David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> >
> >> "Per Rønne" wrote:
> >> > Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
> >> >
> >> >> I UK har man jo store hospitaler, som bruger en overtro fra
> >> >> 1700-tallet, homøopatien.
> >> >>
> >> >> De er lige nu ved at prøve at få milliontilskuddene til denne
> >> >> Hahnemann-opfindelse, stoppet.
> >> >
> >> > Men i et demokrati kan det jo være svært at stoppe folks overtro.
> >>
> >> Sagde slaven af gammeltestamentelige myter
> >
> > Slaven af gammeltestamentelige myter? Jeg er skam på ingen måde
> > bibelfundamentalist, og tager netop myter for - myter.
> >
> > Eksempelvis er der intet der tyder på at jøderne nogensinde har været i
> > et ægyptisk slaveri, eller at en Moses har ført dem ud af Ægypten.
> Nåee, det er din teori om at man slet ikke kendte til slaver i det gamle
> Ægypten. Mage til pladder - men den diskussion har vi haft før.
Man har faktisk inden for de seneste år opdaget at det faraoniske
Ægypten /ikke/ var et slavesamfund. Således var dem der byggede
pyramiderne frie arbejdere.
Det er ikke det samme som at der ikke fandtes slaver i Ægypten, men det
har været til 'hjemlig brug'. Altså til at gøre rent, lave mad - og være
til rådighed i sengen.
Men økonomien byggede altså ikke på slaveri. Historisk kendes der kun
tre samfund, der byggede på slaveriet: den græsk-romerske antik, den
islamiske verden - og store dele af det amerikanske dobbeltkontinent
indtil en gang i 1800-tallet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Larsen (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 05-11-08 19:56 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ipy340.ftq0qjtf7sw9N%per@RQNNE.invalid...
> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1ippz5w.14noxd11tok277N%per@RQNNE.invalid...
>> > David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>> >
>> >> "Per Rønne" wrote:
>> >> > Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
>> >> >
>> >> >> I UK har man jo store hospitaler, som bruger en overtro fra
>> >> >> 1700-tallet, homøopatien.
>> >> >>
>> >> >> De er lige nu ved at prøve at få milliontilskuddene til denne
>> >> >> Hahnemann-opfindelse, stoppet.
>> >> >
>> >> > Men i et demokrati kan det jo være svært at stoppe folks overtro.
>> >>
>> >> Sagde slaven af gammeltestamentelige myter
>> >
>> > Slaven af gammeltestamentelige myter? Jeg er skam på ingen måde
>> > bibelfundamentalist, og tager netop myter for - myter.
>> >
>> > Eksempelvis er der intet der tyder på at jøderne nogensinde har været i
>> > et ægyptisk slaveri, eller at en Moses har ført dem ud af Ægypten.
>
>> Nåee, det er din teori om at man slet ikke kendte til slaver i det gamle
>> Ægypten. Mage til pladder - men den diskussion har vi haft før.
>
> Man har faktisk inden for de seneste år opdaget at det faraoniske
> Ægypten /ikke/ var et slavesamfund. Således var dem der byggede
> pyramiderne frie arbejdere.
>
> Det er ikke det samme som at der ikke fandtes slaver i Ægypten, men det
> har været til 'hjemlig brug'. Altså til at gøre rent, lave mad - og være
> til rådighed i sengen.
>
> Men økonomien byggede altså ikke på slaveri. Historisk kendes der kun
> tre samfund, der byggede på slaveriet: den græsk-romerske antik, den
> islamiske verden - og store dele af det amerikanske dobbeltkontinent
> indtil en gang i 1800-tallet.
Som sagt vi har diskuteret før og det sidste er da helt ude i hampen.
Hamurabis lov indeholder adskillige regler vedr slaver.
Mvh
Martin
| |
Per Rønne (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 05-11-08 20:02 |
|
Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1ipy340.ftq0qjtf7sw9N%per@RQNNE.invalid...
> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >> news:1ippz5w.14noxd11tok277N%per@RQNNE.invalid...
> >> > David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> >> >
> >> >> "Per Rønne" wrote:
> >> >> > Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
> >> >> >
> >> >> >> I UK har man jo store hospitaler, som bruger en overtro fra
> >> >> >> 1700-tallet, homøopatien.
> >> >> >>
> >> >> >> De er lige nu ved at prøve at få milliontilskuddene til denne
> >> >> >> Hahnemann-opfindelse, stoppet.
> >> >> >
> >> >> > Men i et demokrati kan det jo være svært at stoppe folks overtro.
> >> >>
> >> >> Sagde slaven af gammeltestamentelige myter
> >> >
> >> > Slaven af gammeltestamentelige myter? Jeg er skam på ingen måde
> >> > bibelfundamentalist, og tager netop myter for - myter.
> >> >
> >> > Eksempelvis er der intet der tyder på at jøderne nogensinde har været i
> >> > et ægyptisk slaveri, eller at en Moses har ført dem ud af Ægypten.
> >
> >> Nåee, det er din teori om at man slet ikke kendte til slaver i det gamle
> >> Ægypten. Mage til pladder - men den diskussion har vi haft før.
> >
> > Man har faktisk inden for de seneste år opdaget at det faraoniske
> > Ægypten /ikke/ var et slavesamfund. Således var dem der byggede
> > pyramiderne frie arbejdere.
> >
> > Det er ikke det samme som at der ikke fandtes slaver i Ægypten, men det
> > har været til 'hjemlig brug'. Altså til at gøre rent, lave mad - og være
> > til rådighed i sengen.
> >
> > Men økonomien byggede altså ikke på slaveri. Historisk kendes der kun
> > tre samfund, der byggede på slaveriet: den græsk-romerske antik, den
> > islamiske verden - og store dele af det amerikanske dobbeltkontinent
> > indtil en gang i 1800-tallet.
>
> Som sagt vi har diskuteret før og det sidste er da helt ude i hampen.
> Hamurabis lov indeholder adskillige regler vedr slaver.
1. Hammurabi var babylonier, ikke ægypter.
2. Jeg benægter ikke at der fandtes slaver. Jeg gør bare opmærksom på at
Ægyptens økonomi ikke var baseret på slaveriet, og at man i dag ved at
dem der byggede pyramiderne var frie arbejdere.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Larsen (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 05-11-08 20:46 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ipy7ke.mdukdlec47b7N%per@RQNNE.invalid...
> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1ipy340.ftq0qjtf7sw9N%per@RQNNE.invalid...
>> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>> >
>> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> >> news:1ippz5w.14noxd11tok277N%per@RQNNE.invalid...
>> >> > David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>> >> >
>> >> >> "Per Rønne" wrote:
>> >> >> > Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
>> >> >> >
>> >> >> >> I UK har man jo store hospitaler, som bruger en overtro fra
>> >> >> >> 1700-tallet, homøopatien.
>> >> >> >>
>> >> >> >> De er lige nu ved at prøve at få milliontilskuddene til denne
>> >> >> >> Hahnemann-opfindelse, stoppet.
>> >> >> >
>> >> >> > Men i et demokrati kan det jo være svært at stoppe folks overtro.
>> >> >>
>> >> >> Sagde slaven af gammeltestamentelige myter
>> >> >
>> >> > Slaven af gammeltestamentelige myter? Jeg er skam på ingen måde
>> >> > bibelfundamentalist, og tager netop myter for - myter.
>> >> >
>> >> > Eksempelvis er der intet der tyder på at jøderne nogensinde har
>> >> > været i
>> >> > et ægyptisk slaveri, eller at en Moses har ført dem ud af Ægypten.
>> >
>> >> Nåee, det er din teori om at man slet ikke kendte til slaver i det
>> >> gamle
>> >> Ægypten. Mage til pladder - men den diskussion har vi haft før.
>> >
>> > Man har faktisk inden for de seneste år opdaget at det faraoniske
>> > Ægypten /ikke/ var et slavesamfund. Således var dem der byggede
>> > pyramiderne frie arbejdere.
>> >
>> > Det er ikke det samme som at der ikke fandtes slaver i Ægypten, men det
>> > har været til 'hjemlig brug'. Altså til at gøre rent, lave mad - og
>> > være
>> > til rådighed i sengen.
>> >
>> > Men økonomien byggede altså ikke på slaveri. Historisk kendes der kun
>> > tre samfund, der byggede på slaveriet: den græsk-romerske antik, den
>> > islamiske verden - og store dele af det amerikanske dobbeltkontinent
>> > indtil en gang i 1800-tallet.
>>
>> Som sagt vi har diskuteret før og det sidste er da helt ude i hampen.
>> Hamurabis lov indeholder adskillige regler vedr slaver.
>
> 1. Hammurabi var babylonier, ikke ægypter.
> 2. Jeg benægter ikke at der fandtes slaver. Jeg gør bare opmærksom på at
> Ægyptens økonomi ikke var baseret på slaveriet, og at man i dag ved at
> dem der byggede pyramiderne var frie arbejdere.
1. Jamen dine skelnen mellem "bygger på" og at slaver findes bygger på
luftig spekulation.
2. Man har gjort nogle arkæologiske fund vedr arbejderby, og det kan man
ikke drage en så omfattende politisk korrekte slutning fra. At du kan finde
støtte for dit synspunkt i glittede magasiner gør det ikke rigtigt. Du får
brug for omfattende dokumentation og fornuftspræget argumentation.
Mvh
Martin
| |
Per Rønne (06-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-11-08 06:06 |
|
Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1ipy7ke.mdukdlec47b7N%per@RQNNE.invalid...
> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >> news:1ipy340.ftq0qjtf7sw9N%per@RQNNE.invalid...
> >> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >> >> Nåee, det er din teori om at man slet ikke kendte til slaver i det
> >> >> gamle Ægypten. Mage til pladder - men den diskussion har vi haft
> >> >> før.
> >> >
> >> > Man har faktisk inden for de seneste år opdaget at det faraoniske
> >> > Ægypten /ikke/ var et slavesamfund. Således var dem der byggede
> >> > pyramiderne frie arbejdere.
> >> >
> >> > Det er ikke det samme som at der ikke fandtes slaver i Ægypten, men
> >> > det har været til 'hjemlig brug'. Altså til at gøre rent, lave mad -
> >> > og være til rådighed i sengen.
> >> >
> >> > Men økonomien byggede altså ikke på slaveri. Historisk kendes der kun
> >> > tre samfund, der byggede på slaveriet: den græsk-romerske antik, den
> >> > islamiske verden - og store dele af det amerikanske dobbeltkontinent
> >> > indtil en gang i 1800-tallet.
> >>
> >> Som sagt vi har diskuteret før og det sidste er da helt ude i hampen.
> >> Hamurabis lov indeholder adskillige regler vedr slaver.
> >
> > 1. Hammurabi var babylonier, ikke ægypter.
> > 2. Jeg benægter ikke at der fandtes slaver. Jeg gør bare opmærksom på at
> > Ægyptens økonomi ikke var baseret på slaveriet, og at man i dag ved at
> > dem der byggede pyramiderne var frie arbejdere.
>
> 1. Jamen dine skelnen mellem "bygger på" og at slaver findes bygger på
> luftig spekulation.
>
> 2. Man har gjort nogle arkæologiske fund vedr arbejderby, og det kan man
> ikke drage en så omfattende politisk korrekte slutning fra. At du kan finde
> støtte for dit synspunkt i glittede magasiner gør det ikke rigtigt. Du får
> brug for omfattende dokumentation og fornuftspræget argumentation.
Jeg har i dette spørgsmål større tillid til de vurderinger, som
fagfolkene, ægyptologerne, kommer med, end det du kommer frem med.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Larsen (06-11-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 06-11-08 15:03 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ipyzjr.vpgcadgom6q0N%per@RQNNE.invalid...
> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1ipy7ke.mdukdlec47b7N%per@RQNNE.invalid...
>> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>> >
>> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> >> news:1ipy340.ftq0qjtf7sw9N%per@RQNNE.invalid...
>> >> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> >> >> Nåee, det er din teori om at man slet ikke kendte til slaver i det
>> >> >> gamle Ægypten. Mage til pladder - men den diskussion har vi haft
>> >> >> før.
>> >> >
>> >> > Man har faktisk inden for de seneste år opdaget at det faraoniske
>> >> > Ægypten /ikke/ var et slavesamfund. Således var dem der byggede
>> >> > pyramiderne frie arbejdere.
>> >> >
>> >> > Det er ikke det samme som at der ikke fandtes slaver i Ægypten, men
>> >> > det har været til 'hjemlig brug'. Altså til at gøre rent, lave mad -
>> >> > og være til rådighed i sengen.
>> >> >
>> >> > Men økonomien byggede altså ikke på slaveri. Historisk kendes der
>> >> > kun
>> >> > tre samfund, der byggede på slaveriet: den græsk-romerske antik, den
>> >> > islamiske verden - og store dele af det amerikanske dobbeltkontinent
>> >> > indtil en gang i 1800-tallet.
>> >>
>> >> Som sagt vi har diskuteret før og det sidste er da helt ude i hampen.
>> >> Hamurabis lov indeholder adskillige regler vedr slaver.
>> >
>> > 1. Hammurabi var babylonier, ikke ægypter.
>> > 2. Jeg benægter ikke at der fandtes slaver. Jeg gør bare opmærksom på
>> > at
>> > Ægyptens økonomi ikke var baseret på slaveriet, og at man i dag ved at
>> > dem der byggede pyramiderne var frie arbejdere.
>>
>> 1. Jamen dine skelnen mellem "bygger på" og at slaver findes bygger på
>> luftig spekulation.
>>
>> 2. Man har gjort nogle arkæologiske fund vedr arbejderby, og det kan man
>> ikke drage en så omfattende politisk korrekte slutning fra. At du kan
>> finde
>> støtte for dit synspunkt i glittede magasiner gør det ikke rigtigt. Du
>> får
>> brug for omfattende dokumentation og fornuftspræget argumentation.
>
> Jeg har i dette spørgsmål større tillid til de vurderinger, som
> fagfolkene, ægyptologerne, kommer med, end det du kommer frem med.
>
Jeg gider ikke spilde tid på at reformere dit stivsind, men du kunne i det
mindste forsøge at fatte teksten, så vi ikke spilder tid på at konstatere at
"Hammurabi ikke er ægypter"
Mvh
Martin
| |
Per Rønne (07-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 07-11-08 07:06 |
|
Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1ipyzjr.vpgcadgom6q0N%per@RQNNE.invalid...
> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >> news:1ipy7ke.mdukdlec47b7N%per@RQNNE.invalid...
> >> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >> >
> >> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >> >> news:1ipy340.ftq0qjtf7sw9N%per@RQNNE.invalid...
> >> >> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >
> >> >> >> Nåee, det er din teori om at man slet ikke kendte til slaver i det
> >> >> >> gamle Ægypten. Mage til pladder - men den diskussion har vi haft
> >> >> >> før.
> >> >> >
> >> >> > Man har faktisk inden for de seneste år opdaget at det faraoniske
> >> >> > Ægypten /ikke/ var et slavesamfund. Således var dem der byggede
> >> >> > pyramiderne frie arbejdere.
> >> >> >
> >> >> > Det er ikke det samme som at der ikke fandtes slaver i Ægypten, men
> >> >> > det har været til 'hjemlig brug'. Altså til at gøre rent, lave mad -
> >> >> > og være til rådighed i sengen.
> >> >> >
> >> >> > Men økonomien byggede altså ikke på slaveri. Historisk kendes der
> >> >> > kun tre samfund, der byggede på slaveriet: den græsk-romerske
> >> >> > antik, den islamiske verden - og store dele af det amerikanske
> >> >> > dobbeltkontinent indtil en gang i 1800-tallet.
> >> >>
> >> >> Som sagt vi har diskuteret før og det sidste er da helt ude i hampen.
> >> >> Hamurabis lov indeholder adskillige regler vedr slaver.
> >> >
> >> > 1. Hammurabi var babylonier, ikke ægypter.
> >> > 2. Jeg benægter ikke at der fandtes slaver. Jeg gør bare opmærksom på
> >> > at Ægyptens økonomi ikke var baseret på slaveriet, og at man i dag
> >> > ved at dem der byggede pyramiderne var frie arbejdere.
> >>
> >> 1. Jamen dine skelnen mellem "bygger på" og at slaver findes bygger på
> >> luftig spekulation.
> >>
> >> 2. Man har gjort nogle arkæologiske fund vedr arbejderby, og det kan
> >> man ikke drage en så omfattende politisk korrekte slutning fra. At du
> >> kan finde støtte for dit synspunkt i glittede magasiner gør det ikke
> >> rigtigt. Du får brug for omfattende dokumentation og fornuftspræget
> >> argumentation.
> >
> > Jeg har i dette spørgsmål større tillid til de vurderinger, som
> > fagfolkene, ægyptologerne, kommer med, end det du kommer frem med.
>
> Jeg gider ikke spilde tid på at reformere dit stivsind, men du kunne i det
> mindste forsøge at fatte teksten, så vi ikke spilder tid på at konstatere at
> "Hammurabi ikke er ægypter"
Stivsind? Det er da vist dig der er stivsindet.
Det var tidligere opfattelsen at de Ægypten var et slavesamfund, altså
et samfund hvis økonomi havde slaveriet som basis. Det har den
arkæologiske fagkundskab fundet frem til ikke var tilfældet.
Og bortset fra at heller ikke Babylonien var slavesamfund, så kan man
altså ikke argumentere for eksistensen af et faraonisk slavesamfund ud
fra en babylonisk konge som Hammurabi. Og hans lovgivning.
Og da vi er inde på historie, så:
FUT dk.videnskab.historie.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Larsen (07-11-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 07-11-08 20:58 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1iq0wtx.b2bvjua3ctt5N%per@RQNNE.invalid...
> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1ipyzjr.vpgcadgom6q0N%per@RQNNE.invalid...
>> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>> >
>> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> >> news:1ipy7ke.mdukdlec47b7N%per@RQNNE.invalid...
>> >> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>> >> >
>> >> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> >> >> news:1ipy340.ftq0qjtf7sw9N%per@RQNNE.invalid...
>> >> >> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>> >
>> >> >> >> Nåee, det er din teori om at man slet ikke kendte til slaver i
>> >> >> >> det
>> >> >> >> gamle Ægypten. Mage til pladder - men den diskussion har vi haft
>> >> >> >> før.
>> >> >> >
>> >> >> > Man har faktisk inden for de seneste år opdaget at det faraoniske
>> >> >> > Ægypten /ikke/ var et slavesamfund. Således var dem der byggede
>> >> >> > pyramiderne frie arbejdere.
>> >> >> >
>> >> >> > Det er ikke det samme som at der ikke fandtes slaver i Ægypten,
>> >> >> > men
>> >> >> > det har været til 'hjemlig brug'. Altså til at gøre rent, lave
>> >> >> > mad -
>> >> >> > og være til rådighed i sengen.
>> >> >> >
>> >> >> > Men økonomien byggede altså ikke på slaveri. Historisk kendes der
>> >> >> > kun tre samfund, der byggede på slaveriet: den græsk-romerske
>> >> >> > antik, den islamiske verden - og store dele af det amerikanske
>> >> >> > dobbeltkontinent indtil en gang i 1800-tallet.
>> >> >>
>> >> >> Som sagt vi har diskuteret før og det sidste er da helt ude i
>> >> >> hampen.
>> >> >> Hamurabis lov indeholder adskillige regler vedr slaver.
>> >> >
>> >> > 1. Hammurabi var babylonier, ikke ægypter.
>> >> > 2. Jeg benægter ikke at der fandtes slaver. Jeg gør bare opmærksom
>> >> > på
>> >> > at Ægyptens økonomi ikke var baseret på slaveriet, og at man i dag
>> >> > ved at dem der byggede pyramiderne var frie arbejdere.
>> >>
>> >> 1. Jamen dine skelnen mellem "bygger på" og at slaver findes bygger på
>> >> luftig spekulation.
>> >>
>> >> 2. Man har gjort nogle arkæologiske fund vedr arbejderby, og det kan
>> >> man ikke drage en så omfattende politisk korrekte slutning fra. At du
>> >> kan finde støtte for dit synspunkt i glittede magasiner gør det ikke
>> >> rigtigt. Du får brug for omfattende dokumentation og fornuftspræget
>> >> argumentation.
>> >
>> > Jeg har i dette spørgsmål større tillid til de vurderinger, som
>> > fagfolkene, ægyptologerne, kommer med, end det du kommer frem med.
>>
>> Jeg gider ikke spilde tid på at reformere dit stivsind, men du kunne i
>> det
>> mindste forsøge at fatte teksten, så vi ikke spilder tid på at konstatere
>> at
>> "Hammurabi ikke er ægypter"
>
> Stivsind? Det er da vist dig der er stivsindet.
>
> Det var tidligere opfattelsen at de Ægypten var et slavesamfund, altså
> et samfund hvis økonomi havde slaveriet som basis. Det har den
> arkæologiske fagkundskab fundet frem til ikke var tilfældet.
>
> Og bortset fra at heller ikke Babylonien var slavesamfund, så kan man
> altså ikke argumentere for eksistensen af et faraonisk slavesamfund ud
> fra en babylonisk konge som Hammurabi. Og hans lovgivning.
>
> Og da vi er inde på historie, så:
Here you go again.
Du anfører "Historisk kendes der kun tre samfund der byggede på slaveriet" -
jeg nævner som modeksempel Hammurabis lov. Vil du argumentere mod det må du
forklare:
*hvorfor Babylonien IKKE "bygger på slaveri"*
- er det ikke indlysende?
Mvh
Martin
| |
Bo Warming (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 08-11-08 00:16 |
|
"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:49149dcb$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> *hvorfor Babylonien IKKE "bygger på slaveri"*
Som fremgår af citater her er slaver altid en underklasse og alle samfund
har en og det er sandsynligt at både Ægypten og Babylonien havde arvelig
fæstebondepligt dvs trældom=slaver=livegenskabi som idag kun findes juridisk
i Mauretanien og et par andre muslimlande
Det første citat er fra ØstPreussen 1785 da livegenskab stadig gjaldt som i
Danmark
Hardy Hansen SID kaldte sine medlemmer for lønslaver
Plantagedrift gjorde de store mellemøstflodkulturer lige alaveriforbrugende
men Israel var nomader og følte sig hævet over dem der havde lidt flere
slaver %vis
Deraf lighedsfanatismen i enguderierne
Jøder har efter Ægypten blev allieret med USA opdigtet at pyramider byggedes
af fri mænd, men vi ved intet sikkert om juraen dengang og at afkom ikke
flyttede var måske uskreven lov
"Retten til at bruge en mand i husholdningen er analog med ejendomsretten
til ting. Et tyende har ikke ret til at unddrage sig sin arbejdsplads og kan
derfor indfanges og hentes tilbage med magt. Kant 1724-1804
"Slaveri forsvandt fordi arbejde udført af frie mænd i det lange løb er
billigere end det, der er udført af trælle, livegne og slaver i lænker.Adam
Smith 1728-1788
" The moment the slave resolves that he will no longer be a slave, his
fetters fall. He frees himself and shows the way to others. Freedom and
slavery are mental states. Mahatma Gandhi 1869 - 1948
" Når høvdingens kone stjæler, skyder hun skylden på slaverne. (Ordsprog)
De lykkelige slaver er frihedens bitreste fjender. Marie von Eschenbach
Det tungeste slaveri er at væreslave af sig selv.Lucillius Seneca (B.C.
3-65A.D)
En mand der elsker som en kvinde bliver derved slave. En kvinde der elsker
som en kvinde bliver en mere perfekt kvinde. Nietzsche
raslave Modern man lives under the illusion, that he knows what he wants,
while he actually wants what he is supposed to want. Erich Fromm 1900- 1980
raslave The true savage is a slave, and is always talking about what he must
do; the true civilised man is a free man, and is always talking about what
he may do. C. K. Chesterton
Verden herre bliver maskinens slave. OswaldSpengler
raslaven Mænd er trænet og betinget af kvinder, ikke ulig måden Pavlov
betingede sine hunde, til at blive deres slaver. Som kompensation for deres
arbejder, bliver mænd givet periodisk brug af en kvindes vagina. Esther
Vilar
| |
Per Rønne (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-11-08 07:25 |
|
Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1iq0wtx.b2bvjua3ctt5N%per@RQNNE.invalid...
> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >> news:1ipyzjr.vpgcadgom6q0N%per@RQNNE.invalid...
> >> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >> >
> >> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >> >> news:1ipy7ke.mdukdlec47b7N%per@RQNNE.invalid...
> >> >> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >> >> >
> >> >> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >> >> >> news:1ipy340.ftq0qjtf7sw9N%per@RQNNE.invalid...
> >> >> >> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> >> >
> >> >> >> >> Nåee, det er din teori om at man slet ikke kendte til slaver i
> >> >> >> >> det gamle Ægypten. Mage til pladder - men den diskussion har
> >> >> >> >> vi haft før.
> >> >> >> >
> >> >> >> > Man har faktisk inden for de seneste år opdaget at det faraoniske
> >> >> >> > Ægypten /ikke/ var et slavesamfund. Således var dem der byggede
> >> >> >> > pyramiderne frie arbejdere.
> >> >> >> >
> >> >> >> > Det er ikke det samme som at der ikke fandtes slaver i Ægypten,
> >> >> >> > men det har været til 'hjemlig brug'. Altså til at gøre rent,
> >> >> >> > lave mad - og være til rådighed i sengen.
> >> >> >> >
> >> >> >> > Men økonomien byggede altså ikke på slaveri. Historisk kendes der
> >> >> >> > kun tre samfund, der byggede på slaveriet: den græsk-romerske
> >> >> >> > antik, den islamiske verden - og store dele af det amerikanske
> >> >> >> > dobbeltkontinent indtil en gang i 1800-tallet.
> >> >> >>
> >> >> >> Som sagt vi har diskuteret før og det sidste er da helt ude i
> >> >> >> hampen.
> >> >> >> Hamurabis lov indeholder adskillige regler vedr slaver.
> >> >> >
> >> >> > 1. Hammurabi var babylonier, ikke ægypter.
> >> >> > 2. Jeg benægter ikke at der fandtes slaver. Jeg gør bare opmærksom
> >> >> > på at Ægyptens økonomi ikke var baseret på slaveriet, og at man i
> >> >> > dag ved at dem der byggede pyramiderne var frie arbejdere.
> >> >>
> >> >> 1. Jamen dine skelnen mellem "bygger på" og at slaver findes bygger på
> >> >> luftig spekulation.
> >> >>
> >> >> 2. Man har gjort nogle arkæologiske fund vedr arbejderby, og det kan
> >> >> man ikke drage en så omfattende politisk korrekte slutning fra. At du
> >> >> kan finde støtte for dit synspunkt i glittede magasiner gør det ikke
> >> >> rigtigt. Du får brug for omfattende dokumentation og fornuftspræget
> >> >> argumentation.
> >> >
> >> > Jeg har i dette spørgsmål større tillid til de vurderinger, som
> >> > fagfolkene, ægyptologerne, kommer med, end det du kommer frem med.
> >>
> >> Jeg gider ikke spilde tid på at reformere dit stivsind, men du kunne i
> >> det mindste forsøge at fatte teksten, så vi ikke spilder tid på at
> >> konstatere at "Hammurabi ikke er ægypter"
> >
> > Stivsind? Det er da vist dig der er stivsindet.
> >
> > Det var tidligere opfattelsen at de Ægypten var et slavesamfund, altså
> > et samfund hvis økonomi havde slaveriet som basis. Det har den
> > arkæologiske fagkundskab fundet frem til ikke var tilfældet.
> >
> > Og bortset fra at heller ikke Babylonien var slavesamfund, så kan man
> > altså ikke argumentere for eksistensen af et faraonisk slavesamfund ud
> > fra en babylonisk konge som Hammurabi. Og hans lovgivning.
> >
> > Og da vi er inde på historie, så:
>
> Here you go again.
>
> Du anfører "Historisk kendes der kun tre samfund der byggede på slaveriet" -
> jeg nævner som modeksempel Hammurabis lov. Vil du argumentere mod det må du
> forklare:
>
> *hvorfor Babylonien IKKE "bygger på slaveri"*
>
> - er det ikke indlysende?
Der er forskel på om et samfunds økonomi bygger på slaveri, og på om
slaveri forekommer. I sidstnævnte tilfælde gerne til 'hjemlige'
funktioner, og i forbindelse med bordeller og lignende.
Det er den skelnen du ikke fatter.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Larsen (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 08-11-08 13:35 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1iq2rio.c59at21xrb85kN%per@RQNNE.invalid...
> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1iq0wtx.b2bvjua3ctt5N%per@RQNNE.invalid...
>> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>> >
>> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> >> news:1ipyzjr.vpgcadgom6q0N%per@RQNNE.invalid...
>> >> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>> >> >
>> >> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> >> >> news:1ipy7ke.mdukdlec47b7N%per@RQNNE.invalid...
>> >> >> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>> >> >> >
>> >> >> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> >> >> >> news:1ipy340.ftq0qjtf7sw9N%per@RQNNE.invalid...
>> >> >> >> > Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>> >> >
>> >> >> >> >> Nåee, det er din teori om at man slet ikke kendte til slaver
>> >> >> >> >> i
>> >> >> >> >> det gamle Ægypten. Mage til pladder - men den diskussion har
>> >> >> >> >> vi haft før.
>> >> >> >> >
>> >> >> >> > Man har faktisk inden for de seneste år opdaget at det
>> >> >> >> > faraoniske
>> >> >> >> > Ægypten /ikke/ var et slavesamfund. Således var dem der
>> >> >> >> > byggede
>> >> >> >> > pyramiderne frie arbejdere.
>> >> >> >> >
>> >> >> >> > Det er ikke det samme som at der ikke fandtes slaver i
>> >> >> >> > Ægypten,
>> >> >> >> > men det har været til 'hjemlig brug'. Altså til at gøre rent,
>> >> >> >> > lave mad - og være til rådighed i sengen.
>> >> >> >> >
>> >> >> >> > Men økonomien byggede altså ikke på slaveri. Historisk kendes
>> >> >> >> > der
>> >> >> >> > kun tre samfund, der byggede på slaveriet: den græsk-romerske
>> >> >> >> > antik, den islamiske verden - og store dele af det amerikanske
>> >> >> >> > dobbeltkontinent indtil en gang i 1800-tallet.
>> >> >> >>
>> >> >> >> Som sagt vi har diskuteret før og det sidste er da helt ude i
>> >> >> >> hampen.
>> >> >> >> Hamurabis lov indeholder adskillige regler vedr slaver.
>> >> >> >
>> >> >> > 1. Hammurabi var babylonier, ikke ægypter.
>> >> >> > 2. Jeg benægter ikke at der fandtes slaver. Jeg gør bare
>> >> >> > opmærksom
>> >> >> > på at Ægyptens økonomi ikke var baseret på slaveriet, og at man i
>> >> >> > dag ved at dem der byggede pyramiderne var frie arbejdere.
>> >> >>
>> >> >> 1. Jamen dine skelnen mellem "bygger på" og at slaver findes bygger
>> >> >> på
>> >> >> luftig spekulation.
>> >> >>
>> >> >> 2. Man har gjort nogle arkæologiske fund vedr arbejderby, og det
>> >> >> kan
>> >> >> man ikke drage en så omfattende politisk korrekte slutning fra. At
>> >> >> du
>> >> >> kan finde støtte for dit synspunkt i glittede magasiner gør det
>> >> >> ikke
>> >> >> rigtigt. Du får brug for omfattende dokumentation og fornuftspræget
>> >> >> argumentation.
>> >> >
>> >> > Jeg har i dette spørgsmål større tillid til de vurderinger, som
>> >> > fagfolkene, ægyptologerne, kommer med, end det du kommer frem med.
>> >>
>> >> Jeg gider ikke spilde tid på at reformere dit stivsind, men du kunne i
>> >> det mindste forsøge at fatte teksten, så vi ikke spilder tid på at
>> >> konstatere at "Hammurabi ikke er ægypter"
>> >
>> > Stivsind? Det er da vist dig der er stivsindet.
>> >
>> > Det var tidligere opfattelsen at de Ægypten var et slavesamfund, altså
>> > et samfund hvis økonomi havde slaveriet som basis. Det har den
>> > arkæologiske fagkundskab fundet frem til ikke var tilfældet.
>> >
>> > Og bortset fra at heller ikke Babylonien var slavesamfund, så kan man
>> > altså ikke argumentere for eksistensen af et faraonisk slavesamfund ud
>> > fra en babylonisk konge som Hammurabi. Og hans lovgivning.
>> >
>> > Og da vi er inde på historie, så:
>>
>> Here you go again.
>>
>> Du anfører "Historisk kendes der kun tre samfund der byggede på
>> slaveriet" -
>> jeg nævner som modeksempel Hammurabis lov. Vil du argumentere mod det må
>> du
>> forklare:
>>
>> *hvorfor Babylonien IKKE "bygger på slaveri"*
>>
>> - er det ikke indlysende?
>
> Der er forskel på om et samfunds økonomi bygger på slaveri, og på om
> slaveri forekommer. I sidstnævnte tilfælde gerne til 'hjemlige'
> funktioner, og i forbindelse med bordeller og lignende.
>
> Det er den skelnen du ikke fatter.
Det er klart. Det er din opfindelse og du har endnu ikke givet anvisning på
hvorledes denne skelnen foretages - måske ved du det ikke?...
Mvh
Martin
| |
Per Rønne (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-11-08 15:38 |
|
Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1iq2rio.c59at21xrb85kN%per@RQNNE.invalid...
> > Der er forskel på om et samfunds økonomi bygger på slaveri, og på om
> > slaveri forekommer. I sidstnævnte tilfælde gerne til 'hjemlige'
> > funktioner, og i forbindelse med bordeller og lignende.
> >
> > Det er den skelnen du ikke fatter.
>
> Det er klart. Det er din opfindelse og du har endnu ikke givet anvisning på
> hvorledes denne skelnen foretages - måske ved du det ikke?...
Den skelnen er da let at angive. Bygger et samfunds grundlæggende
produktion på slavearbejde, eller er slaveriet af lille betydning for
samfundsøkonomien.
Og det har altså ingen betydning for samfundsøkonomien om man har brugt
slaver i de riges husholdninger, mens det er altafgørende om eksempelvis
storgodser bruger slaver /en masse/.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Larsen (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 08-11-08 16:52 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1iq3ebc.1eexj3j18iegjbN%per@RQNNE.invalid...
> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1iq2rio.c59at21xrb85kN%per@RQNNE.invalid...
>
>> > Der er forskel på om et samfunds økonomi bygger på slaveri, og på om
>> > slaveri forekommer. I sidstnævnte tilfælde gerne til 'hjemlige'
>> > funktioner, og i forbindelse med bordeller og lignende.
>> >
>> > Det er den skelnen du ikke fatter.
>>
>> Det er klart. Det er din opfindelse og du har endnu ikke givet anvisning
>> på
>> hvorledes denne skelnen foretages - måske ved du det ikke?...
>
> Den skelnen er da let at angive. Bygger et samfunds grundlæggende
> produktion på slavearbejde, eller er slaveriet af lille betydning for
> samfundsøkonomien.
At du kan sige at den bestemmelse er let, viser jo at det er dig der ikke
fatter et klap.
Mvh
Martin
| |
David Konrad (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 08-11-08 04:36 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Stivsind? Det er da vist dig der er stivsindet.
>
> Det var tidligere opfattelsen at de Ægypten var et slavesamfund, altså
> et samfund hvis økonomi havde slaveriet som basis. Det har den
> arkæologiske fagkundskab fundet frem til ikke var tilfældet.
>
> Og bortset fra at heller ikke Babylonien var slavesamfund, så kan man
> altså ikke argumentere for eksistensen af et faraonisk slavesamfund ud
> fra en babylonisk konge som Hammurabi. Og hans lovgivning.
Netop. Det er jo primært "moderne" historisk tænkning der med afsæt i den
forfalskede jødiske tradition har kunne finde belæg for uciviliserede
tidligere tiders kulturer, men det må man jo sande, ikke rigtigt har gang på
jorden.
Det gælder i øvrigt også forestillingen om at faraonerne tog et eventyrligt
antal tjenere eller slaver med sig i graven, det findes der ikke skyggen af
bevis for, faktisk findes der det modsatte bevis. For 4-500 år siden anså
man pyramiderne for at være kornkamrene der er omtalt i GT, dengang der var
7 fede år osv. I dag ser alverdens mystikere osv særlige okkulte
forbindelser med pyramiderne - om 200 år sikkert noget helt fjerde.
Vi, der står med benene på jorden, ved naturligvis, at pyramiderne var
verdens største maosulæer, og at dem der stod bag dem, måtte have været
geniale.
| |
Per Rønne (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 08-11-08 07:25 |
|
David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
>
> > Stivsind? Det er da vist dig der er stivsindet.
> >
> > Det var tidligere opfattelsen at de Ægypten var et slavesamfund, altså
> > et samfund hvis økonomi havde slaveriet som basis. Det har den
> > arkæologiske fagkundskab fundet frem til ikke var tilfældet.
> >
> > Og bortset fra at heller ikke Babylonien var slavesamfund, så kan man
> > altså ikke argumentere for eksistensen af et faraonisk slavesamfund ud
> > fra en babylonisk konge som Hammurabi. Og hans lovgivning.
>
> Netop. Det er jo primært "moderne" historisk tænkning der med afsæt i den
> forfalskede jødiske tradition har kunne finde belæg for uciviliserede
> tidligere tiders kulturer, men det må man jo sande, ikke rigtigt har gang på
> jorden.
>
> Det gælder i øvrigt også forestillingen om at faraonerne tog et eventyrligt
> antal tjenere eller slaver med sig i graven, det findes der ikke skyggen af
> bevis for, faktisk findes der det modsatte bevis. For 4-500 år siden anså
> man pyramiderne for at være kornkamrene der er omtalt i GT, dengang der var
> 7 fede år osv. I dag ser alverdens mystikere osv særlige okkulte
> forbindelser med pyramiderne - om 200 år sikkert noget helt fjerde.
>
> Vi, der står med benene på jorden, ved naturligvis, at pyramiderne var
> verdens største maosulæer, og at dem der stod bag dem, måtte have været
> geniale.
Ja. Der ligger dog naturligvis også religiøse forestillinger bag.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Martin Larsen (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 08-11-08 13:39 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1iq2rny.1kql8pi1ox7bswN%per@RQNNE.invalid...
> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> "Per Rønne" wrote:
>>
>> > Stivsind? Det er da vist dig der er stivsindet.
>> >
>> > Det var tidligere opfattelsen at de Ægypten var et slavesamfund, altså
>> > et samfund hvis økonomi havde slaveriet som basis. Det har den
>> > arkæologiske fagkundskab fundet frem til ikke var tilfældet.
>> >
>> > Og bortset fra at heller ikke Babylonien var slavesamfund, så kan man
>> > altså ikke argumentere for eksistensen af et faraonisk slavesamfund ud
>> > fra en babylonisk konge som Hammurabi. Og hans lovgivning.
>>
>> Netop. Det er jo primært "moderne" historisk tænkning der med afsæt i den
>> forfalskede jødiske tradition har kunne finde belæg for uciviliserede
>> tidligere tiders kulturer, men det må man jo sande, ikke rigtigt har gang
>> på
>> jorden.
>>
>> Det gælder i øvrigt også forestillingen om at faraonerne tog et
>> eventyrligt
>> antal tjenere eller slaver med sig i graven, det findes der ikke skyggen
>> af
>> bevis for, faktisk findes der det modsatte bevis. For 4-500 år siden anså
>> man pyramiderne for at være kornkamrene der er omtalt i GT, dengang der
>> var
>> 7 fede år osv. I dag ser alverdens mystikere osv særlige okkulte
>> forbindelser med pyramiderne - om 200 år sikkert noget helt fjerde.
>>
>> Vi, der står med benene på jorden, ved naturligvis, at pyramiderne var
>> verdens største maosulæer, og at dem der stod bag dem, måtte have været
>> geniale.
>
> Ja. Der ligger dog naturligvis også religiøse forestillinger bag.
Konrad tror sikkert at pyramiderne er skabt af fulderikker der ville se hvor
mange sten der kunne dynges op før det faldt sammen.
(Der findes faktisk eksempler på mislykkede pyramider med for stejl vinkel)
Mvh
Martin
| |
Bo Warming (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 08-11-08 13:55 |
|
"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:4915887a$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1iq2rny.1kql8pi1ox7bswN%per@RQNNE.invalid...
>> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> "Per Rønne" wrote:
>>>
>>> > Stivsind? Det er da vist dig der er stivsindet.
>>> >
>>> > Det var tidligere opfattelsen at de Ægypten var et slavesamfund, altså
>>> > et samfund hvis økonomi havde slaveriet som basis. Det har den
>>> > arkæologiske fagkundskab fundet frem til ikke var tilfældet.
>>> >
>>> > Og bortset fra at heller ikke Babylonien var slavesamfund, så kan man
>>> > altså ikke argumentere for eksistensen af et faraonisk slavesamfund ud
>>> > fra en babylonisk konge som Hammurabi. Og hans lovgivning.
>>>
>>> Netop. Det er jo primært "moderne" historisk tænkning der med afsæt i
>>> den
>>> forfalskede jødiske tradition har kunne finde belæg for uciviliserede
>>> tidligere tiders kulturer, men det må man jo sande, ikke rigtigt har
>>> gang på
>>> jorden.
>>>
>>> Det gælder i øvrigt også forestillingen om at faraonerne tog et
>>> eventyrligt
>>> antal tjenere eller slaver med sig i graven, det findes der ikke skyggen
>>> af
>>> bevis for, faktisk findes der det modsatte bevis. For 4-500 år siden
>>> anså
>>> man pyramiderne for at være kornkamrene der er omtalt i GT, dengang der
>>> var
>>> 7 fede år osv. I dag ser alverdens mystikere osv særlige okkulte
>>> forbindelser med pyramiderne - om 200 år sikkert noget helt fjerde.
>>>
>>> Vi, der står med benene på jorden, ved naturligvis, at pyramiderne var
>>> verdens største maosulæer, og at dem der stod bag dem, måtte have været
>>> geniale.
>>
>> Ja. Der ligger dog naturligvis også religiøse forestillinger bag.
>
>
> Konrad tror sikkert at pyramiderne er skabt af fulderikker der ville se
> hvor mange sten der kunne dynges op før det faldt sammen.
> (Der findes faktisk eksempler på mislykkede pyramider med for stejl
> vinkel)
>
Hvad taler for forskel i mentaliet mht slaveri
mellem Ægpten og Babylon ?
| |
Martin Larsen (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 08-11-08 17:23 |
|
"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i meddelelsen
news:LMadnVSUXe-zEYjUnZ2dnUVZ8jKdnZ2d@giganews.com...
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i meddelelsen
> news:4915887a$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1iq2rny.1kql8pi1ox7bswN%per@RQNNE.invalid...
>>> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> "Per Rønne" wrote:
>>>>
>>>> > Stivsind? Det er da vist dig der er stivsindet.
>>>> >
>>>> > Det var tidligere opfattelsen at de Ægypten var et slavesamfund,
>>>> > altså
>>>> > et samfund hvis økonomi havde slaveriet som basis. Det har den
>>>> > arkæologiske fagkundskab fundet frem til ikke var tilfældet.
>>>> >
>>>> > Og bortset fra at heller ikke Babylonien var slavesamfund, så kan man
>>>> > altså ikke argumentere for eksistensen af et faraonisk slavesamfund
>>>> > ud
>>>> > fra en babylonisk konge som Hammurabi. Og hans lovgivning.
>>>>
>>>> Netop. Det er jo primært "moderne" historisk tænkning der med afsæt i
>>>> den
>>>> forfalskede jødiske tradition har kunne finde belæg for uciviliserede
>>>> tidligere tiders kulturer, men det må man jo sande, ikke rigtigt har
>>>> gang på
>>>> jorden.
>>>>
>>>> Det gælder i øvrigt også forestillingen om at faraonerne tog et
>>>> eventyrligt
>>>> antal tjenere eller slaver med sig i graven, det findes der ikke
>>>> skyggen af
>>>> bevis for, faktisk findes der det modsatte bevis. For 4-500 år siden
>>>> anså
>>>> man pyramiderne for at være kornkamrene der er omtalt i GT, dengang der
>>>> var
>>>> 7 fede år osv. I dag ser alverdens mystikere osv særlige okkulte
>>>> forbindelser med pyramiderne - om 200 år sikkert noget helt fjerde.
>>>>
>>>> Vi, der står med benene på jorden, ved naturligvis, at pyramiderne var
>>>> verdens største maosulæer, og at dem der stod bag dem, måtte have været
>>>> geniale.
>>>
>>> Ja. Der ligger dog naturligvis også religiøse forestillinger bag.
>>
>>
>> Konrad tror sikkert at pyramiderne er skabt af fulderikker der ville se
>> hvor mange sten der kunne dynges op før det faldt sammen.
>> (Der findes faktisk eksempler på mislykkede pyramider med for stejl
>> vinkel)
>>
> Hvad taler for forskel i mentaliet mht slaveri
> mellem Ægpten og Babylon ?
Ikke meget - men den ægyptiske adel var noget racistisk og følte sig bedre
end de omgivende barbarer, hvilket kunne give problemer når man skulle
besegle fredelige hensigter overfor andre fyrster med multietnisk ægteskab.
Mvh
Martin
| |
Bo Warming (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 08-11-08 20:37 |
|
"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:4915bcea$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i meddelelsen
>> Hvad taler for forskel i mentaliet mht slaveri
>> mellem Ægpten og Babylon ?
>
>
> Ikke meget - men den ægyptiske adel var noget racistisk og følte sig bedre
> end de omgivende barbarer, hvilket kunne give problemer når man skulle
> besegle fredelige hensigter overfor andre fyrster med multietnisk
> ægteskab.
Jernredskaber, tyndtbefolkethed og ny tidsånd skaber selvejende bønder og
mindre tendens til slaveri, men Mellemøstens flodkulturer var lige
slaveriagtige undtagen Israel
Racisme var uvæsentlig vedr andet end et par overklasseægteskaber
Hvor der var gode muligheder for at fragte slaver med skib eller mange
krigsfanger, blev der lidt værre slaveri end andetsteds.
Undertrykkende ånd imod underklasse ændredes måske lidt med kristendom, men
følgende er vigtigere
"Slaveri forsvandt fordi arbejde udført af frie mænd i det lange løb er
billigere end det, der er udført af trælle, livegne og slaver i
lænker."Adam Smith
| |
Bo Warming (08-11-2008)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 08-11-08 20:43 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:49150909$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per Rønne" wrote:
> Vi, der står med benene på jorden, ved naturligvis, at pyramiderne var
> verdens største maosulæer, og at dem der stod bag dem, måtte have været
> geniale.
At stable sten er der ingen genialitet i
At plage underklasse med så stupidt arbejde er det modsatte - er lavt, er
ondt.
Katedraler derimod kræver beregning
At lade underklassen lege med sine børn er godt
Indiske pyramider med sexede relieffer kræver kreativitet
De ægyptiske har jeg set og kun med foragt.
| |
Arne H. Wilstrup (05-11-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 05-11-08 21:42 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ipy7ke.mdukdlec47b7N%per@RQNNE.invalid...
>>
>> Som sagt vi har diskuteret før og det sidste er da helt ude
>> i hampen.
>> Hamurabis lov indeholder adskillige regler vedr slaver.
>
> 1. Hammurabi var babylonier, ikke ægypter.
Korrekt!
> 2. Jeg benægter ikke at der fandtes slaver. Jeg gør bare
> opmærksom på at
> Ægyptens økonomi ikke var baseret på slaveriet, og at man i
> dag ved at
> dem der byggede pyramiderne var frie arbejdere.
>
Du har helt ret heri, Per - Ægypten anvendte daglejere og
"fremmedarbejder" der fik løn for deres arbejde.
Dog må jeg tilføje, at i Ægyptens sidste dage i forbindelse
med romernes overtagelse af landet, blev der indført slaver.
Før den tid var det altså sådan at ægypterne så med foragt på
romerne som havde slaver, og de opfattede romerne som
primitive barbarer.
| |
Martin Larsen (06-11-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 06-11-08 00:22 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
news:4912051f$0$15886$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1ipy7ke.mdukdlec47b7N%per@RQNNE.invalid...
>
>>>
>>> Som sagt vi har diskuteret før og det sidste er da helt ude i hampen.
>>> Hamurabis lov indeholder adskillige regler vedr slaver.
>>
>> 1. Hammurabi var babylonier, ikke ægypter.
>
> Korrekt!
>
Men er Anders And en And?
Mvh
Martin
| |
Per Rønne (06-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-11-08 06:06 |
|
Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1ipy7ke.mdukdlec47b7N%per@RQNNE.invalid...
>
> >>
> >> Som sagt vi har diskuteret før og det sidste er da helt ude
> >> i hampen.
> >> Hamurabis lov indeholder adskillige regler vedr slaver.
> >
> > 1. Hammurabi var babylonier, ikke ægypter.
>
> Korrekt!
>
> > 2. Jeg benægter ikke at der fandtes slaver. Jeg gør bare opmærksom på at
> > Ægyptens økonomi ikke var baseret på slaveriet, og at man i dag ved at
> > dem der byggede pyramiderne var frie arbejdere.
> >
>
> Du har helt ret heri, Per - Ægypten anvendte daglejere og
> "fremmedarbejder" der fik løn for deres arbejde.
>
> Dog må jeg tilføje, at i Ægyptens sidste dage i forbindelse
> med romernes overtagelse af landet, blev der indført slaver.
Det er korrekt; det /romerske/ Ægypten havde slaver.
> Før den tid var det altså sådan at ægypterne så med foragt på
> romerne som havde slaver, og de opfattede romerne som
> primitive barbarer.
Det kan jeg nu ikke finde belæg for, og da ægypterne havde nærmere
kontakt til Rom er vi oppe i ptolemæernes tid. Men her havde Ægypten et
græsk-makedonsk fremmedstyre, og bortset fra den sidste af monarkerne,
Cleopatra, var der ingen af ptolemæerne der fandt det nødvendigt at lære
ægyptisk.
De optrådte dog som faraoner over for ægypterne - som grækere over for
grækerne i Alexandria.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Arne H. Wilstrup (06-11-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 06-11-08 09:19 |
|
""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ipyzdg.1xsik0b1536vnjN%per@RQNNE.invalid...
>
>> Før den tid var det altså sådan at ægypterne så med foragt
>> på
>> romerne som havde slaver, og de opfattede romerne som
>> primitive barbarer.
>
> Det kan jeg nu ikke finde belæg for,
Muligvis, men jeg har det fra en ægyptolog på KUA, så jeg har
ingen grund til at betvivle dette udsagn.
og da ægypterne havde nærmere
> kontakt til Rom er vi oppe i ptolemæernes tid. Men her
> havde Ægypten et
> græsk-makedonsk fremmedstyre, og bortset fra den sidste af
> monarkerne,
> Cleopatra, var der ingen af ptolemæerne der fandt det
> nødvendigt at lære
> ægyptisk.
Cleopatra var strengt taget ikke ægypter, men ptolemæer fra
ptolemæerriget der var et hellenistisk rige i Ægypten. >
| |
Per Rønne (06-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 06-11-08 12:26 |
|
Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1ipyzdg.1xsik0b1536vnjN%per@RQNNE.invalid...
>
> >
> >> Før den tid var det altså sådan at ægypterne så med foragt på romerne
> >> som havde slaver, og de opfattede romerne som primitive barbarer.
> >
> > Det kan jeg nu ikke finde belæg for,
>
> Muligvis, men jeg har det fra en ægyptolog på KUA, så jeg har
> ingen grund til at betvivle dette udsagn.
Man har dog fundet en ægyptisk mumie fra romertiden. Den unge mand havde
sit portræt malet på ydersiden af den kropsformede kiste; lys hud,
lyseblond hår og blå øjne.
Mumien viste sig dog at have negride træk; en typisk ægypter, som bare i
sit portræt skulle passe til tidens skønhedsideal ;-(.
Men ok, dronning Hatshepsut blev jo også i statuer afbillet med - skæg
....
> > og da ægypterne havde nærmere kontakt til Rom er vi oppe i ptolemæernes
> > tid. Men her havde Ægypten et græsk-makedonsk fremmedstyre, og bortset
> > fra den sidste af monarkerne, Cleopatra, var der ingen af ptolemæerne
> > der fandt det nødvendigt at lære ægyptisk.
>
> Cleopatra var strengt taget ikke ægypter, men ptolemæer fra
> ptolemæerriget der var et hellenistisk rige i Ægypten. >
Ja, hun var af den makedonske ptolemæerslægt ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N/A (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 02-11-08 21:26 |
|
| |
David Konrad (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 02-11-08 21:26 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Eksempelvis er der intet der tyder på at jøderne nogensinde har været
> i et ægyptisk slaveri, eller at en Moses har ført dem ud af Ægypten.
>
> Ej heller på at de har indtaget Jericho; arkæologien viser at det var
> kanaanæerne er ganske stille og roligt udviklede sig til jøderne, på
> samme måde som bronzealderfolkene i det senere Danmark gradvist
> udviklede sig til jernalderfolkene og efterhånden til danerne.
Vi begynder snart at kunne blive enige. Så mangler vi blot diskussionen vedr
Samaria og Judæa, men det er nok for meget at håbe på.
Gid jeg en dag kunne sige : JEG HOLDER MED ISRAEL, uden at få hele pakken af
vranglære, blive kaldt antisemit og pseoduhistorien med.
| |
Per Rønne (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 02-11-08 23:11 |
|
David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
>
> > Eksempelvis er der intet der tyder på at jøderne nogensinde har været
> > i et ægyptisk slaveri, eller at en Moses har ført dem ud af Ægypten.
> >
> > Ej heller på at de har indtaget Jericho; arkæologien viser at det var
> > kanaanæerne er ganske stille og roligt udviklede sig til jøderne, på
> > samme måde som bronzealderfolkene i det senere Danmark gradvist
> > udviklede sig til jernalderfolkene og efterhånden til danerne.
>
> Vi begynder snart at kunne blive enige. Så mangler vi blot diskussionen vedr
> Samaria og Judæa, men det er nok for meget at håbe på.
Jamen, jeg går da ind for en to-stats løsning, hvor Israel overlader
langt størstedelen af Vestbredden til palæstinenserne [i praksis det der
ligger øst for beskyttelseshegnet; bortset fra i Østjerusalem bor der
alligevel ingen arabere mellem våbenstilstandslinien fra 1949 og dette
hegn.
Og som også gerne overlader dele af det Israel, der ligger vest for
1949-linien til palæstinenserne, nemlig de dele der er befolket af
arabere.
> Gid jeg en dag kunne sige : JEG HOLDER MED ISRAEL, uden at få hele pakken af
> vranglære, blive kaldt antisemit og pseoduhistorien med.
Man bliver næppe kaldt for 'antisemit' ved at sige at 'Jeg holder med
Israel' ... det risikerer kun folk der vil have den jødiske stat nedlagt
og inkorperet i en fremtidig Palæstina-stat.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
N/A (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 03-11-08 11:53 |
|
| |
David Konrad (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 03-11-08 11:53 |
|
"Per Rønne" wrote:
> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> "Per Rønne" wrote:
>>
>>> Eksempelvis er der intet der tyder på at jøderne nogensinde har
>>> været i et ægyptisk slaveri, eller at en Moses har ført dem ud af
>>> Ægypten.
>>>
>>> Ej heller på at de har indtaget Jericho; arkæologien viser at det
>>> var kanaanæerne er ganske stille og roligt udviklede sig til
>>> jøderne, på samme måde som bronzealderfolkene i det senere Danmark
>>> gradvist udviklede sig til jernalderfolkene og efterhånden til
>>> danerne.
>>
>> Vi begynder snart at kunne blive enige. Så mangler vi blot
>> diskussionen vedr Samaria og Judæa, men det er nok for meget at håbe
>> på.
>
> Jamen, jeg går da ind for en to-stats løsning, hvor Israel overlader
> langt størstedelen af Vestbredden til palæstinenserne [i praksis det
> der ligger øst for beskyttelseshegnet; bortset fra i Østjerusalem bor
> der alligevel ingen arabere mellem våbenstilstandslinien fra 1949 og
> dette hegn.
Jeg har ændret markant synspunkt de senere år. Jeg er enig med dig i
"to-stats løsningen", men det skal ikke være sådan, at palæstinenserne får
et kludetæppe, og det er vist også det du skriver? Israel skal ikke afgive
hverken Jerusalem eller andet "kerneland", men så til gengæld også levere
netop Vestbredden så der faktisk kommer et regulært land ud af det, for
palæstinenserne.
Jeg tror faktisk den løsning vil være fin. Nu har jeg aldrig været i Israel,
men jeg har talt med både jøder og palæstiensere gennem tiderne, og det
virker på mig som om der faktisk er en slags "kærlighed" mellem de to folk,
på trods af krige osv. Man kender jo hinanden på kryds og tværs. Derfor tror
jeg heller ikke, at en tostatsløsning hvor Israel sidder på Jerusalem, blot
vil være et spændingspunkt der i sidste ende fører til krig om 10-20-30 år.
De kan leve med en sådan løsning, begge parter.
> Man bliver næppe kaldt for 'antisemit' ved at sige at 'Jeg holder med
> Israel' ... det risikerer kun folk der vil have den jødiske stat
> nedlagt og inkorperet i en fremtidig Palæstina-stat.
Jeg er blevet kaldt antisemit fordi jeg mente at bosættelserne var tåbelige,
og blevet mødt med kommentarer som "Må jøderne nu heller ikke få børn
længere", her i gruppen.
| |
Per Rønne (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 03-11-08 12:42 |
|
David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
> > David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> >
> >> "Per Rønne" wrote:
> >>
> >>> Eksempelvis er der intet der tyder på at jøderne nogensinde har
> >>> været i et ægyptisk slaveri, eller at en Moses har ført dem ud af
> >>> Ægypten.
> >>>
> >>> Ej heller på at de har indtaget Jericho; arkæologien viser at det
> >>> var kanaanæerne er ganske stille og roligt udviklede sig til
> >>> jøderne, på samme måde som bronzealderfolkene i det senere Danmark
> >>> gradvist udviklede sig til jernalderfolkene og efterhånden til
> >>> danerne.
> >>
> >> Vi begynder snart at kunne blive enige. Så mangler vi blot
> >> diskussionen vedr Samaria og Judæa, men det er nok for meget at håbe
> >> på.
> >
> > Jamen, jeg går da ind for en to-stats løsning, hvor Israel overlader
> > langt størstedelen af Vestbredden til palæstinenserne [i praksis det
> > der ligger øst for beskyttelseshegnet; bortset fra i Østjerusalem bor
> > der alligevel ingen arabere mellem våbenstilstandslinien fra 1949 og
> > dette hegn.
>
> Jeg har ændret markant synspunkt de senere år. Jeg er enig med dig i
> "to-stats løsningen", men det skal ikke være sådan, at palæstinenserne får
> et kludetæppe, og det er vist også det du skriver?
Nej, de får to adskilte områder: Vestbredden og Gaza. Sikkerhedshegnet
flugter faktisk i det store og hele 1949-våbenstilstandslinien [der i
øvrigt aldrig har haft status som statsgrænse], og med undtagelse af
deciderede jødiske enklaver ligger alle jødiske bosættelser vest for
hegnet.
Enklaverne må naturligvis rømmes.
> Israel skal ikke afgive hverken Jerusalem eller andet "kerneland", men så
> til gengæld også levere netop Vestbredden så der faktisk kommer et
> regulært land ud af det, for palæstinenserne.
Østjerusalem har svjh i dag 95.000 arabiske indbyggere, og 155.000
jødiske. Da de arabiske områder typisk ligger omgivet ar jødiske områder
kunne en mulighed være at lade de arabiske områder indgå i en fremtidig
Palæstina-stat, med tunnel-forbindelse til bus og bil.
I de første mange årtier vil det af hensyn til terrortruslen være
nødvendigt med en total adskillelse.
Og så er der et med at Ariel Sharon indskrænkede Jerusalems areal ved at
flytte sikkerhedshegnet mod vest, så langt de fleste arabiske indbyggere
i 'Jerusalem' i dag bor i forstæder øst for byen - disse forstæder kan
palæstinenserne så passende kalde for 'al Quds'; så kan man jo heller
ikke forveksle den jødiske by Jerusalem med den arabiske by al-Quds ...
> Jeg tror faktisk den løsning vil være fin. Nu har jeg aldrig været i Israel,
> men jeg har talt med både jøder og palæstiensere gennem tiderne, og det
> virker på mig som om der faktisk er en slags "kærlighed" mellem de to folk,
> på trods af krige osv. Man kender jo hinanden på kryds og tværs. Derfor tror
> jeg heller ikke, at en tostatsløsning hvor Israel sidder på Jerusalem, blot
> vil være et spændingspunkt der i sidste ende fører til krig om 10-20-30 år.
> De kan leve med en sådan løsning, begge parter.
En løsning vil naturligvis for Jerusalems vedkommende medføre at
araberne sidder på Tempelbjergets top, og jøderne på Tempelbjergets
'indmad' - det er jo også her de enorme tempelruiner befinder sig. Jeg
har i 1973 været inde i de dengang udgravede dele af bjerget; ruinerne
er enorme, og i dag er endnu mere udgravet.
En sådan løsning vil også udelukke at araberne udgraver mere, for at få
plads til ekstra bederums-plads. Ved deres udgravninger tilintetgør de
jo vigtigt arkæologisk materiale.
> > Man bliver næppe kaldt for 'antisemit' ved at sige at 'Jeg holder med
> > Israel' ... det risikerer kun folk der vil have den jødiske stat
> > nedlagt og inkorperet i en fremtidig Palæstina-stat.
>
> Jeg er blevet kaldt antisemit fordi jeg mente at bosættelserne var tåbelige,
> og blevet mødt med kommentarer som "Må jøderne nu heller ikke få børn
> længere", her i gruppen.
Ikke af mig.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Joakim (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 03-11-08 14:42 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490ed80a$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg er blevet kaldt antisemit fordi jeg mente at bosættelserne var
> tåbelige, og blevet mødt med kommentarer som "Må jøderne nu heller ikke få
> børn længere", her i gruppen.
>
LOL
Det var vist min lettere hånlige kommentar i forbindelse med en tidligere
diskussion angående den naturlige vækst af eksisterende bosættelser.
Den får jeg til stadighed lov at høre for, hva'?
Nuvel, jeg mindes dog ikke at have kaldt dig en antisemit, det må stå helt
for egen regning.
| |
N/A (03-11-2008)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 03-11-08 12:42 |
|
| |
N/A (02-11-2008)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 02-11-08 23:11 |
|
| |
N/A (01-11-2008)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-11-08 09:47 |
|
| |
N/A (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 30-10-08 14:49 |
|
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 10:16 |
|
"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
news:QliNk.178115$dG5.131686@newsfe14.ams2...
>> Ja, du har jo valgt den særegne udvej at skyde dig selv i foden for
>> at få hævn over den onde leder.
>
> Nemlig
Det lader vi stå for sig selv.
> og jeg glemte lige at jeg naturligvis stemmer på et modstanderparti næste
> gang der er valg til EU-parlamentet som jeg håber på får et kanonvalg som
> et særdeles velfortjent trælår til Anders Fogh Rasmussen.
Mon ikke et skud i foden gør mere ondt end et trælår trods alt?
| |
Kim Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim Larsen |
Dato : 28-10-08 12:04 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4906d83a$0$90272$14726298@news.sunsite.dk
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
> news:QliNk.178115$dG5.131686@newsfe14.ams2...
>>> Ja, du har jo valgt den særegne udvej at skyde dig selv i foden for
>>> at få hævn over den onde leder.
>>
>> Nemlig
>
> Det lader vi stå for sig selv.
>
>
>> og jeg glemte lige at jeg naturligvis stemmer på et modstanderparti
>> næste gang der er valg til EU-parlamentet som jeg håber på får et
>> kanonvalg som et særdeles velfortjent trælår til Anders Fogh
>> Rasmussen.
>
> Mon ikke et skud i foden gør mere ondt end et trælår trods alt?
Jeg er da komplet ligeglad med hvilken status Danmark har i EU lige for
tiden, så dermed ingen skud i foden, det er noget uforståeligt pladder som
DU har fundet på. Anders Fogh Rasmussen satte min tillid til EU over styr
ved at misbruge sin magt til at undlade at udskrive den folkeafstemning som
jeg mener at han havde pligt til. Skal jeg have tillid til EU så starter den
tillid ved Folketinget. Regeringen og et flertal i folketinget svigtede den
tillid. Det er helt nøjagtig situationen. Jeg er præcis lige så flintrende
arrig på Regeringen og Socialdemokratiet som den dag det blev offentliggjort
at de svigtede demokratiet og den danske befolkning ved at undlade den
folkeafstemning som de IMHO havde pligt til at gennemføre. Og dermed huskes
alt dette ved de kommende EU-valg/afstemninger. Jeg vil så inderligt ønske
at MANGE i den danske befolkning følger trop og giver de rådne utroværdige
politikere kontant afregning ved kommende valg.
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 15:27 |
|
"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
news:%kCNk.117339$xU3.10190@newsfe19.ams2...
> Jeg er da komplet ligeglad med hvilken status Danmark har i EU lige for
> tiden, så dermed ingen skud i foden, det er noget uforståeligt pladder som
> DU har fundet på.
At det er uforståeligt for dig, behøver ingenlunde at betyde, at det er
sludder. Empirisk er der god grund til at antage præcis det modsatte.
> Anders Fogh Rasmussen satte min tillid til EU over styr ved at misbruge
> sin magt til at undlade at udskrive den folkeafstemning som jeg mener at
> han havde pligt til.
Med din store, juridiske ekspertise er du helt sikkert den rigtige til at
vurdere, hvad statsministeren har pligt til.
| |
Kim Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim Larsen |
Dato : 29-10-08 11:15 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49072138$0$90262$14726298@news.sunsite.dk
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
> news:%kCNk.117339$xU3.10190@newsfe19.ams2...
>> Jeg er da komplet ligeglad med hvilken status Danmark har i EU lige
>> for tiden, så dermed ingen skud i foden, det er noget uforståeligt
>> pladder som DU har fundet på.
>
> At det er uforståeligt for dig, behøver ingenlunde at betyde, at det
> er sludder. Empirisk er der god grund til at antage præcis det
> modsatte.
>> Anders Fogh Rasmussen satte min tillid til EU over styr ved at
>> misbruge sin magt til at undlade at udskrive den folkeafstemning som
>> jeg mener at han havde pligt til.
>
> Med din store, juridiske ekspertise er du helt sikkert den rigtige
> til at vurdere, hvad statsministeren har pligt til.
Ja det bliver jo afgjort senere når retssagen kommer. Indtil da er det vel
egentlig bare bedst at du blot klapper i.
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 11:17 |
|
"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
news:ge9d2j$j1e$1@news.datemas.de...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:49072138$0$90262$14726298@news.sunsite.dk
>> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
>> news:%kCNk.117339$xU3.10190@newsfe19.ams2...
>>> Jeg er da komplet ligeglad med hvilken status Danmark har i EU lige
>>> for tiden, så dermed ingen skud i foden, det er noget uforståeligt
>>> pladder som DU har fundet på.
>>
>> At det er uforståeligt for dig, behøver ingenlunde at betyde, at det
>> er sludder. Empirisk er der god grund til at antage præcis det
>> modsatte.
>>> Anders Fogh Rasmussen satte min tillid til EU over styr ved at
>>> misbruge sin magt til at undlade at udskrive den folkeafstemning som
>>> jeg mener at han havde pligt til.
>>
>> Med din store, juridiske ekspertise er du helt sikkert den rigtige
>> til at vurdere, hvad statsministeren har pligt til.
>
> Ja det bliver jo afgjort senere når retssagen kommer. Indtil da er det vel
> egentlig bare bedst at du blot klapper i.
Du er så ufrivilligt morsom, når du bliver hidsig.
| |
Kim Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim Larsen |
Dato : 29-10-08 12:03 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49083819$0$90269$14726298@news.sunsite.dk
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
> news:ge9d2j$j1e$1@news.datemas.de...
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:49072138$0$90262$14726298@news.sunsite.dk
>>> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
>>> news:%kCNk.117339$xU3.10190@newsfe19.ams2...
>>>> Jeg er da komplet ligeglad med hvilken status Danmark har i EU lige
>>>> for tiden, så dermed ingen skud i foden, det er noget uforståeligt
>>>> pladder som DU har fundet på.
>>>
>>> At det er uforståeligt for dig, behøver ingenlunde at betyde, at det
>>> er sludder. Empirisk er der god grund til at antage præcis det
>>> modsatte.
>>>> Anders Fogh Rasmussen satte min tillid til EU over styr ved at
>>>> misbruge sin magt til at undlade at udskrive den folkeafstemning
>>>> som jeg mener at han havde pligt til.
>>>
>>> Med din store, juridiske ekspertise er du helt sikkert den rigtige
>>> til at vurdere, hvad statsministeren har pligt til.
>>
>> Ja det bliver jo afgjort senere når retssagen kommer. Indtil da er
>> det vel egentlig bare bedst at du blot klapper i.
>
> Du er så ufrivilligt morsom, når du bliver hidsig.
Hidsig ??? Næh, det er mere en overbærende kommentar til dine latterlige
udsagn. Jeg er rimelig sikker på at der er ikke så få der finder netop dig
ufrivillig komisk, især når du bruger statistikker som eneste sandhedsvidne
til dine postulater, ja så er der ind i mellem heller ikke et øje tørt her
af grin.
--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 13:21 |
|
"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
news:ge9ftq$72f$1@news.datemas.de...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:49083819$0$90269$14726298@news.sunsite.dk
>> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
>> news:ge9d2j$j1e$1@news.datemas.de...
>>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>> news:49072138$0$90262$14726298@news.sunsite.dk
>>>> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
>>>> news:%kCNk.117339$xU3.10190@newsfe19.ams2...
>>>>> Jeg er da komplet ligeglad med hvilken status Danmark har i EU lige
>>>>> for tiden, så dermed ingen skud i foden, det er noget uforståeligt
>>>>> pladder som DU har fundet på.
>>>>
>>>> At det er uforståeligt for dig, behøver ingenlunde at betyde, at det
>>>> er sludder. Empirisk er der god grund til at antage præcis det
>>>> modsatte.
>>>>> Anders Fogh Rasmussen satte min tillid til EU over styr ved at
>>>>> misbruge sin magt til at undlade at udskrive den folkeafstemning
>>>>> som jeg mener at han havde pligt til.
>>>>
>>>> Med din store, juridiske ekspertise er du helt sikkert den rigtige
>>>> til at vurdere, hvad statsministeren har pligt til.
>>>
>>> Ja det bliver jo afgjort senere når retssagen kommer. Indtil da er
>>> det vel egentlig bare bedst at du blot klapper i.
>>
>> Du er så ufrivilligt morsom, når du bliver hidsig.
>
> Hidsig ??? Næh, det er mere en overbærende kommentar til dine latterlige
> udsagn. Jeg er rimelig sikker på at der er ikke så få der finder netop dig
> ufrivillig komisk, især når du bruger statistikker som eneste
> sandhedsvidne til dine postulater, ja så er der ind i mellem heller ikke
> et øje tørt her af grin.
Det tager jeg helt roligt - ikke mindst da når det kommer fra dig.
| |
Egon Stich (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 30-10-08 10:39 |
|
"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:ge9ftq$72f$1@news.datemas.de...
>
> Hidsig ??? Næh, det er mere en overbærende kommentar til dine latterlige
> udsagn. Jeg er rimelig sikker på at der er ikke så få der finder netop dig
> ufrivillig komisk, især når du bruger statistikker som eneste
> sandhedsvidne til dine postulater, ja så er der ind i mellem heller ikke
> et øje tørt her af grin.
>
Finder ham "ufrivilligt komisk"?
Overhovedet ikke.
Men tragisk, ja.
Egon
| |
Lars Skovlund (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Lars Skovlund |
Dato : 29-10-08 22:41 |
|
On 2008-10-29, Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
> Jeg holder mig til hvad der er påvist en virkning ved, gennem de normale
> videnskabelige procedurer som dobbbeltblinde forsøg.
Der er nu også ting der kan gå galt i et dobbeltblindt forsøg. Hvis
man fx ikke anerkender den præmis, at underopdelinger af visse
sygdomme kan være forskellige i traditionel medicin, så risikerer man
at få helt forkerte resultater. Fordi patienterne får et præparat som
en alternativ behandler aldrig ville have givet under de foreliggende
omstændigheder og/eller ikke det de skulle have haft.
For det andet: Har du aldrig prøvet at få for eksempel smertestillende
medicin uden at det hjalp på de konkrete smerter? På trods af at det
pågældende præparat havde "dokumenteret effekt".
For det tredje: Jeg så for noget tid siden i fjernsynet en læge (vist
endda formand i en eller anden forening) stå og agitere for, at læger
fortsat skulle have muligheden for udskrive medicin udenfor
indikation. Hvad mener du om det? - for det er vel reelt den samme
surdej.
M.v.h.
Lars
| |
Per Rønne (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-10-08 07:49 |
|
Lars Skovlund <lskovlun@image.dk> wrote:
> On 2008-10-29, Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
>
> > Jeg holder mig til hvad der er påvist en virkning ved, gennem de normale
> > videnskabelige procedurer som dobbbeltblinde forsøg.
>
> Der er nu også ting der kan gå galt i et dobbeltblindt forsøg. Hvis
> man fx ikke anerkender den præmis, at underopdelinger af visse
> sygdomme kan være forskellige i traditionel medicin, så risikerer man
> at få helt forkerte resultater. Fordi patienterne får et præparat som
> en alternativ behandler aldrig ville have givet under de foreliggende
> omstændigheder og/eller ikke det de skulle have haft.
>
> For det andet: Har du aldrig prøvet at få for eksempel smertestillende
> medicin uden at det hjalp på de konkrete smerter?
Næh.
> På trods af at det
> pågældende præparat havde "dokumenteret effekt".
> For det tredje: Jeg så for noget tid siden i fjernsynet en læge (vist
> endda formand i en eller anden forening) stå og agitere for, at læger
> fortsat skulle have muligheden for udskrive medicin udenfor
> indikation. Hvad mener du om det? - for det er vel reelt den samme
> surdej.
Autoriserede læger har såvel en uddannelse som en autorisation; det har
en kvaksalver ikke.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Ukendt (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 30-10-08 08:23 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Lars Skovlund <lskovlun@image.dk> wrote:
>
>> On 2008-10-29, Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
>>
>
> Autoriserede læger har såvel en uddannelse som en autorisation; det
> har en kvaksalver ikke.
Men alt alt for mange læger 'agerer' som kvaksalvere, blandt andet er det
påviseligt, at der er en kæmpeandel af den "forskning" som læger står for,
der er enten mangelfuld eller fuldstændig misvisende. Man ser bort fra ting,
som taler imod det man gerne vil bevise, og ofte er brugen af statistik helt
forkert, - det er hvad man finder, når man undersøger en stor mængde
publiceret forskning.
Så man skal ihvertfald se sig for og have *mange* dobbeltblinde forsøg, og
helst med folk som ikke er ansat i medicinalindustrien mere eller mindre
officielt.
Selv på miniplan er det meget nemmere at blive medicinsk doktor dvs få en
phd, end det er at blive doktor inden for kemi, - det havde jeg en bekendt
som fortalte, og derfor valgte den lette vej, - han kunne tilfældigvis
vælge.
Mht hospitaler, så skal man virkelig holde øje med, hvad de gør med en, -
jeg har været indlagt et par gange, og har fået forkert medicin, og "piller"
som de ikke anede hvad var, - og været ude for andet "sjov". Der går ofte
SNAFU i tingene, men ellers har jeg været godt tilfreds med behandlingen.
På Michel de Montaignes tid drog læger Frankrig rundt og lagde den ene
landsby øde efter den anden, men folk troede gud hjælpe mig på dem i den
næste og den næste. Måske havde Frankrig haft en befolkning på 100 mio i
dag, hvis det ikke havde været for lægerne
Nu er Frankrig dog noget specielt, deres ideosynkrasier slås vi jo også med
i EU, de kan lave ravage i stort set hvadsomhelst.
| |
Per Rønne (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-10-08 10:19 |
|
Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
> Mht hospitaler, så skal man virkelig holde øje med, hvad de gør med en, -
> jeg har været indlagt et par gange, og har fået forkert medicin, og "piller"
> som de ikke anede hvad var, - og været ude for andet "sjov". Der går ofte
> SNAFU i tingene, men ellers har jeg været godt tilfreds med behandlingen.
Ja, nogte sådant har jeg altså ikke været ude for, men der er sikkert
også forskel på rigtige hospitaler, og så provinsens sygehuse, bemandet
af yngre læger på turnus, og 2. dels medicinstuderende.
> På Michel de Montaignes tid drog læger Frankrig rundt og lagde den ene
> landsby øde efter den anden, men folk troede gud hjælpe mig på dem i den
> næste og den næste.
Nu er 2000-tallets læger nok noget bedre end 1500-tallets var.
> Måske havde Frankrig haft en befolkning på 100 mio i
> dag, hvis det ikke havde været for lægerne ;-
Her skal du nok snarere skyde skylden på en vis corsicansk general
Napoleone Buonaparte - han levede som du nok ved under og efter den
franske revolution 1989 ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
Ukendt (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 30-10-08 11:39 |
|
"Per Rønne" wrote:
> Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
>
>> Mht hospitaler, så skal man virkelig holde øje med, hvad de gør med
>> en, - jeg har været indlagt et par gange, og har fået forkert
>> medicin, og "piller" som de ikke anede hvad var, - og været ude for
>> andet "sjov". Der går ofte SNAFU i tingene, men ellers har jeg været
>> godt tilfreds med behandlingen.
>
> Ja, nogte sådant har jeg altså ikke været ude for, men der er sikkert
> også forskel på rigtige hospitaler, og så provinsens sygehuse,
> bemandet af yngre læger på turnus, og 2. dels medicinstuderende.
Jeg har nu aldrig prøvet et provinshospital.
>
>> På Michel de Montaignes tid drog læger Frankrig rundt og lagde den
>> ene landsby øde efter den anden, men folk troede gud hjælpe mig på
>> dem i den næste og den næste.
>
> Nu er 2000-tallets læger nok noget bedre end 1500-tallets var.
Bestemt
>
>> Måske havde Frankrig haft en befolkning på 100 mio i
>> dag, hvis det ikke havde været for lægerne ;-
>
> Her skal du nok snarere skyde skylden på en vis corsicansk general
> Napoleone Buonaparte - han levede som du nok ved under og efter den
> franske revolution 1989 ...
Nej, det vidste jeg ikke
| |
Per Rønne (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Per Rønne |
Dato : 30-10-08 14:49 |
|
Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
> "Per Rønne" wrote:
> > Knud Larsen <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:
> >
> >> Mht hospitaler, så skal man virkelig holde øje med, hvad de gør med
> >> en, - jeg har været indlagt et par gange, og har fået forkert
> >> medicin, og "piller" som de ikke anede hvad var, - og været ude for
> >> andet "sjov". Der går ofte SNAFU i tingene, men ellers har jeg været
> >> godt tilfreds med behandlingen.
> >
> > Ja, nogte sådant har jeg altså ikke været ude for, men der er sikkert
> > også forskel på rigtige hospitaler, og så provinsens sygehuse,
> > bemandet af yngre læger på turnus, og 2. dels medicinstuderende.
>
> Jeg har nu aldrig prøvet et provinshospital.
Det var heller ikke dem jeg talte om ...
> >> På Michel de Montaignes tid drog læger Frankrig rundt og lagde den
> >> ene landsby øde efter den anden, men folk troede gud hjælpe mig på
> >> dem i den næste og den næste.
> >
> > Nu er 2000-tallets læger nok noget bedre end 1500-tallets var.
>
> Bestemt
>
> >> Måske havde Frankrig haft en befolkning på 100 mio i
> >> dag, hvis det ikke havde været for lægerne ;-
> >
> > Her skal du nok snarere skyde skylden på en vis corsicansk general
> > Napoleone Buonaparte - han levede som du nok ved under og efter den
> > franske revolution 1989 ...
>
> Nej, det vidste jeg ikke
1789 ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
| |
David Konrad (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 31-10-08 06:21 |
|
Knud Larsen wrote:
> Men alt alt for mange læger 'agerer' som kvaksalvere, blandt andet er
> det påviseligt, at der er en kæmpeandel af den "forskning" som læger
> står for, der er enten mangelfuld eller fuldstændig misvisende. Man
> ser bort fra ting, som taler imod det man gerne vil bevise, og ofte
> er brugen af statistik helt forkert, - det er hvad man finder, når
> man undersøger en stor mængde publiceret forskning.
Ja - hvad var det man hørte for nylig, nogle amerikanske forskere havde nået
frem til, ved at gennemgå svjh 1600 publiserede artikler, deres facts og
hvad man så samtidig eller senere har fundet ud af er "god latin" - vistnok
60%, hæng mig ikke op på tallet, var enten fuldkommen forkerte, eller
rummede så suspekte forskningsresultater, at det ikke kunne karaktericeres
som forskning. Man forsker i populære områder, og det man kan få støtte i,
og konkurrencen er så hård at man japper materialet igennem, pynter på det,
der hvor det ikke passer med præmissen, og så samtidig sørger man for at
hæfte sensationelle konklusioner og overskrifter på, så det kommer i
medierne, og man kan få flere bevillinger.
| |
Ukendt (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-10-08 09:26 |
|
David Konrad wrote:
> Knud Larsen wrote:
>
>> Men alt alt for mange læger 'agerer' som kvaksalvere, blandt andet er
>> det påviseligt, at der er en kæmpeandel af den "forskning" som læger
>> står for, der er enten mangelfuld eller fuldstændig misvisende. Man
>> ser bort fra ting, som taler imod det man gerne vil bevise, og ofte
>> er brugen af statistik helt forkert, - det er hvad man finder, når
>> man undersøger en stor mængde publiceret forskning.
>
> Ja - hvad var det man hørte for nylig, nogle amerikanske forskere
> havde nået frem til, ved at gennemgå svjh 1600 publiserede artikler,
> deres facts og hvad man så samtidig eller senere har fundet ud af er
> "god latin" - vistnok 60%, hæng mig ikke op på tallet, var enten
> fuldkommen forkerte, eller rummede så suspekte forskningsresultater,
> at det ikke kunne karaktericeres som forskning. Man forsker i
> populære områder, og det man kan få støtte i, og konkurrencen er så
> hård at man japper materialet igennem, pynter på det, der hvor det
> ikke passer med præmissen, og så samtidig sørger man for at hæfte
> sensationelle konklusioner og overskrifter på, så det kommer i
> medierne, og man kan få flere bevillinger.
Netop, man skal virkelig se sig for hvis man har brug for medicin.
Jeg har lavet en universitetsopgave om reklamer i lægetidsskrifter, og jeg
blev lamslået over at niveauet var så lavt, - det var som om modtagerne var
af samme sort, som dem der læser Billedbladet eller Se og Hør. Logikken i
"argumenterne" var på et utrolig barnligt niveau.
| |
S. A. Thomsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 28-10-08 10:15 |
|
On Mon, 27 Oct 2008 13:07:47 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>> Helt sikkert. Men jeg stemmer nu nej til den næste EU-afstemning, jeg har
>> et regnskab at gøre op med Anders Fogh Rasmussen og hans udemokratiske
>> holdninger.
>
>Ja, du har jo valgt den særegne udvej at skyde dig selv i foden for at få
>hævn over den onde leder.
Ja, Kim Larsen's argumentation er langt ude i skoven... En typisk
"min fjendes, fjende er min ven" holdning....
| |
Sten Schou (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Sten Schou |
Dato : 27-10-08 15:16 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:49059f3f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> Nationalbanken har netop indgået en støtteaftale med den Europæiske
> Centralbank (ECB) om, at ECB stiller yderligere valutareserver - i alt 12
> mia. euro - til rådighed for støtteopkøb til fordel for kronen.
>
> Baggrunden er, at kronen i den seneste tid har været under pres, fordi en
> række udenlandske investorer har solgt ud af deres danske aktier.
> Nationalbanken har følgelig måttet trække kraftigt på såvel sine
> valutareserver som på renteinstrumentet.
>
> Valutareserverne, som traditionelt svaret til et sted mellem 60 og 65 mia.
> kr., er reduceret med op imod en tredjedel, mens renten er sat betydeligt
> i vejret ad to omgang, sådan at rentespændet til euro nu er helt oppe på
> 1,75 procentpoint.
>
> Situationen er derfor den, at hvis ikke Danmark får hjælp udefra, så vil
> Nationalbanken af hensyn til kronekursen være nødt til at fortsætte med at
> intervenere, og med det træk, der allerede har været på valutareserven,
> kan det næsten kun blive yderligere rentestigninger, der skal til.
>
> Og hvis vi kigger på fremtidsudsigterne, er der ingen grund til at tro, at
> presset på kronen tager af. Gennem de seneste dage er aktiekurserne på
> Københavns Fondsbørs (C20-indexet) fortsat med at falde, hvilket primært
> skyldes, aat de udenlandske investorers lyst til at eje danske aktier, er
> for nedadgående.
>
> Hvis Danmark havde været med i eurosamarbejdet, havde situationen efter al
> sandsynlighed været anderledes på tre punkter:
>
> (1) Renten i Danmark havde været lavere - og formentlig lige så meget
> lavere som eurorenten er i dag
>
> (2) Nationalbanken havde ikke haft brug for at fyre sine valutareserver af
> på at forsvare kronen
>
> (3) Flugten fra danske aktier havde været langt mindre, end det nu er
> tilfældet
>
>
> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
En gang bræk at lukke ud...er det vi nej-sigere, der er skyld i
finanskrisen?
Hilsen Sten
| |
Jesper (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 27-10-08 16:21 |
|
Sten Schou <dot@dotdot.com> wrote:
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:49059f3f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> > Nationalbanken har netop indgået en støtteaftale med den Europæiske
> > Centralbank (ECB) om, at ECB stiller yderligere valutareserver - i alt 12
> > mia. euro - til rådighed for støtteopkøb til fordel for kronen.
> >
> > Baggrunden er, at kronen i den seneste tid har været under pres, fordi en
> > række udenlandske investorer har solgt ud af deres danske aktier.
> > Nationalbanken har følgelig måttet trække kraftigt på såvel sine
> > valutareserver som på renteinstrumentet.
> >
> > Valutareserverne, som traditionelt svaret til et sted mellem 60 og 65 mia.
> > kr., er reduceret med op imod en tredjedel, mens renten er sat betydeligt
> > i vejret ad to omgang, sådan at rentespændet til euro nu er helt oppe på
> > 1,75 procentpoint.
> >
> > Situationen er derfor den, at hvis ikke Danmark får hjælp udefra, så vil
> > Nationalbanken af hensyn til kronekursen være nødt til at fortsætte med at
> > intervenere, og med det træk, der allerede har været på valutareserven,
> > kan det næsten kun blive yderligere rentestigninger, der skal til.
> >
> > Og hvis vi kigger på fremtidsudsigterne, er der ingen grund til at tro, at
> > presset på kronen tager af. Gennem de seneste dage er aktiekurserne på
> > Københavns Fondsbørs (C20-indexet) fortsat med at falde, hvilket primært
> > skyldes, aat de udenlandske investorers lyst til at eje danske aktier, er
> > for nedadgående.
> >
> > Hvis Danmark havde været med i eurosamarbejdet, havde situationen efter al
> > sandsynlighed været anderledes på tre punkter:
> >
> > (1) Renten i Danmark havde været lavere - og formentlig lige så meget
> > lavere som eurorenten er i dag
> >
> > (2) Nationalbanken havde ikke haft brug for at fyre sine valutareserver af
> > på at forsvare kronen
> >
> > (3) Flugten fra danske aktier havde været langt mindre, end det nu er
> > tilfældet
> >
> >
> > Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
>
> En gang bræk at lukke ud...er det vi nej-sigere, der er skyld i
> finanskrisen?
>
> Hilsen Sten
Næh, men de er skyld i at finanskrisen i Danmark er værre end den burde
være, brækabe!
--
Jesper
A dollar in aid to the third world not spend on
family planning is a dollar wasted!
htp://theextract.blogspot.com/
| |
Kim2000 (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 27-10-08 17:04 |
|
"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1iph9cy.1djgj54qiiccgN%spambuster@users.toughguy.net...
> Sten Schou <dot@dotdot.com> wrote:
>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>> news:49059f3f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>> > Nationalbanken har netop indgået en støtteaftale med den Europæiske
>> > Centralbank (ECB) om, at ECB stiller yderligere valutareserver - i alt
>> > 12
>> > mia. euro - til rådighed for støtteopkøb til fordel for kronen.
>> >
>> > Baggrunden er, at kronen i den seneste tid har været under pres, fordi
>> > en
>> > række udenlandske investorer har solgt ud af deres danske aktier.
>> > Nationalbanken har følgelig måttet trække kraftigt på såvel sine
>> > valutareserver som på renteinstrumentet.
>> >
>> > Valutareserverne, som traditionelt svaret til et sted mellem 60 og 65
>> > mia.
>> > kr., er reduceret med op imod en tredjedel, mens renten er sat
>> > betydeligt
>> > i vejret ad to omgang, sådan at rentespændet til euro nu er helt oppe
>> > på
>> > 1,75 procentpoint.
>> >
>> > Situationen er derfor den, at hvis ikke Danmark får hjælp udefra, så
>> > vil
>> > Nationalbanken af hensyn til kronekursen være nødt til at fortsætte med
>> > at
>> > intervenere, og med det træk, der allerede har været på valutareserven,
>> > kan det næsten kun blive yderligere rentestigninger, der skal til.
>> >
>> > Og hvis vi kigger på fremtidsudsigterne, er der ingen grund til at tro,
>> > at
>> > presset på kronen tager af. Gennem de seneste dage er aktiekurserne på
>> > Københavns Fondsbørs (C20-indexet) fortsat med at falde, hvilket
>> > primært
>> > skyldes, aat de udenlandske investorers lyst til at eje danske aktier,
>> > er
>> > for nedadgående.
>> >
>> > Hvis Danmark havde været med i eurosamarbejdet, havde situationen efter
>> > al
>> > sandsynlighed været anderledes på tre punkter:
>> >
>> > (1) Renten i Danmark havde været lavere - og formentlig lige så meget
>> > lavere som eurorenten er i dag
>> >
>> > (2) Nationalbanken havde ikke haft brug for at fyre sine valutareserver
>> > af
>> > på at forsvare kronen
>> >
>> > (3) Flugten fra danske aktier havde været langt mindre, end det nu er
>> > tilfældet
>> >
>> >
>> > Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
>>
>> En gang bræk at lukke ud...er det vi nej-sigere, der er skyld i
>> finanskrisen?
>>
>> Hilsen Sten
>
> Næh, men de er skyld i at finanskrisen i Danmark er værre end den burde
> være, brækabe!
Er der en finanskrise i Danmark?
| |
Jesper (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 27-10-08 18:00 |
|
Kim2000 <kim2000@surfer.dk> wrote:
> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1iph9cy.1djgj54qiiccgN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Sten Schou <dot@dotdot.com> wrote:
> >
> >> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> >> news:49059f3f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> >> > Nationalbanken har netop indgået en støtteaftale med den Europæiske
> >> > Centralbank (ECB) om, at ECB stiller yderligere valutareserver - i alt
> >> > 12
> >> > mia. euro - til rådighed for støtteopkøb til fordel for kronen.
> >> >
> >> > Baggrunden er, at kronen i den seneste tid har været under pres, fordi
> >> > en
> >> > række udenlandske investorer har solgt ud af deres danske aktier.
> >> > Nationalbanken har følgelig måttet trække kraftigt på såvel sine
> >> > valutareserver som på renteinstrumentet.
> >> >
> >> > Valutareserverne, som traditionelt svaret til et sted mellem 60 og 65
> >> > mia.
> >> > kr., er reduceret med op imod en tredjedel, mens renten er sat
> >> > betydeligt
> >> > i vejret ad to omgang, sådan at rentespændet til euro nu er helt oppe
> >> > på
> >> > 1,75 procentpoint.
> >> >
> >> > Situationen er derfor den, at hvis ikke Danmark får hjælp udefra, så
> >> > vil
> >> > Nationalbanken af hensyn til kronekursen være nødt til at fortsætte med
> >> > at
> >> > intervenere, og med det træk, der allerede har været på valutareserven,
> >> > kan det næsten kun blive yderligere rentestigninger, der skal til.
> >> >
> >> > Og hvis vi kigger på fremtidsudsigterne, er der ingen grund til at tro,
> >> > at
> >> > presset på kronen tager af. Gennem de seneste dage er aktiekurserne på
> >> > Københavns Fondsbørs (C20-indexet) fortsat med at falde, hvilket
> >> > primært
> >> > skyldes, aat de udenlandske investorers lyst til at eje danske aktier,
> >> > er
> >> > for nedadgående.
> >> >
> >> > Hvis Danmark havde været med i eurosamarbejdet, havde situationen efter
> >> > al
> >> > sandsynlighed været anderledes på tre punkter:
> >> >
> >> > (1) Renten i Danmark havde været lavere - og formentlig lige så meget
> >> > lavere som eurorenten er i dag
> >> >
> >> > (2) Nationalbanken havde ikke haft brug for at fyre sine valutareserver
> >> > af
> >> > på at forsvare kronen
> >> >
> >> > (3) Flugten fra danske aktier havde været langt mindre, end det nu er
> >> > tilfældet
> >> >
> >> >
> >> > Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
> >>
> >> En gang bræk at lukke ud...er det vi nej-sigere, der er skyld i
> >> finanskrisen?
> >>
> >> Hilsen Sten
> >
> > Næh, men de er skyld i at finanskrisen i Danmark er værre end den burde
> > være, brækabe!
>
> Er der en finanskrise i Danmark?
Er der banker der er krakket?
--
Jesper
A dollar in aid to the third world not spend on
family planning is a dollar wasted!
htp://theextract.blogspot.com/
| |
David Konrad (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 28-10-08 09:35 |
|
Jesper wrote:
>>> Næh, men de er skyld i at finanskrisen i Danmark er værre end den
>>> burde være, brækabe!
>>
>> Er der en finanskrise i Danmark?
>
> Er der banker der er krakket?
Nej. Der er banker der har lidt store tab på usund spekulation, omgang med
svindlere og udlån uden sikkerhed.
Og så kan vi se Danske Bank nu "lide hårdt som følge af finanskrisen", men
de har sørme også tjent tykt på nogle af de foretagener i udlandet der er
gået ned, 18 mia i overskud alene sidste år, og man kan jo virkelig spørge
sig selv, hvis der isoleret set er tale om en generel finanskrise, hvordan
f.eks så Nordea kan *opjustere* deres forventninger - det rimer da ikke.
| |
Ukendt (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 28-10-08 10:59 |
|
David Konrad wrote:
> Jesper wrote:
>
>>>> Næh, men de er skyld i at finanskrisen i Danmark er værre end den
>>>> burde være, brækabe!
>>>
>>> Er der en finanskrise i Danmark?
>>
>> Er der banker der er krakket?
>
> Nej. Der er banker der har lidt store tab på usund spekulation,
> omgang med svindlere og udlån uden sikkerhed.
>
> Og så kan vi se Danske Bank nu "lide hårdt som følge af
> finanskrisen", men de har sørme også tjent tykt på nogle af de
> foretagener i udlandet der er gået ned, 18 mia i overskud alene
> sidste år, og man kan jo virkelig spørge sig selv, hvis der isoleret
> set er tale om en generel finanskrise, hvordan f.eks så Nordea kan
> *opjustere* deres forventninger - det rimer da ikke.
Så du tror ikke på finanskrisen
| |
David Konrad (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 28-10-08 12:55 |
|
Knud Larsen wrote:
>> Nej. Der er banker der har lidt store tab på usund spekulation,
>> omgang med svindlere og udlån uden sikkerhed.
>>
>> Og så kan vi se Danske Bank nu "lide hårdt som følge af
>> finanskrisen", men de har sørme også tjent tykt på nogle af de
>> foretagener i udlandet der er gået ned, 18 mia i overskud alene
>> sidste år, og man kan jo virkelig spørge sig selv, hvis der isoleret
>> set er tale om en generel finanskrise, hvordan f.eks så Nordea kan
>> *opjustere* deres forventninger - det rimer da ikke.
>
> Så du tror ikke på finanskrisen
Næh, ikke som at der bare er "krise", som en ukontrollerbar, uforudsigelig
naturkatastrofe som rammer helt tilfældigt og uden grund. Og da slet ikke at
Danmark på nogen måde lider særlig skade, af at stå udenfor euroen.
Tværtimod ville vi da muligvis have stået ringere, med højere arbejdsløshed
osv, hvis vi var indenfor eurozonen. De mange penge som nationalbanken
bruger, og som ECB støtteopkøber krone med, at da i øvrigt beregnet til
præcis dette formål. Det er ikke skattekroner, der går til opkøb af krone.
Og at det i bund og grund er "papirpenge", dvs spekulation, der i årevis har
givet fantasilioner i afkast, ejendomspriser og kursstigninger, og nu også
giver sig udslag i disse "største stigning nogensinde", "tredjestørste fald
nogensinde" osv, elevator-kurserne de sidste par uger, kan jo ses ved, at
såsnart man forbyder én af de skadelige spiral-spekulationsværktøjer, "short
selling" (hvor man sælger aktier uden at eje dem, men regner med at købe
billigt fordi kursen falder) ja, så stiger kurserne igen i hele Asien.
Den Danske Bank, der altså nu rammes af "finanskrisen" fordi de "kun" får 9
mia i overskud i år, har jo blandt andet tjent guld på det krakkede Lehmans
Brothers, altså spekulation i lån på det amerikanske marked, som ikke kunne
betales tilbage, hvor man satsede på evigt stigende ejendomspriser, er jo
ikke en "krise" i sig selv, men en spekulationsmulighed der er gået ned,
fordi den var usund.
| |
Ukendt (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 28-10-08 17:35 |
|
David Konrad wrote:
> Knud Larsen wrote:
>
>>> Nej. Der er banker der har lidt store tab på usund spekulation,
>>> omgang med svindlere og udlån uden sikkerhed.
>>>
>>> Og så kan vi se Danske Bank nu "lide hårdt som følge af
>>> finanskrisen", men de har sørme også tjent tykt på nogle af de
>>> foretagener i udlandet der er gået ned, 18 mia i overskud alene
>>> sidste år, og man kan jo virkelig spørge sig selv, hvis der isoleret
>>> set er tale om en generel finanskrise, hvordan f.eks så Nordea kan
>>> *opjustere* deres forventninger - det rimer da ikke.
>>
>> Så du tror ikke på finanskrisen
>
> Næh, ikke som at der bare er "krise", som en ukontrollerbar,
> uforudsigelig naturkatastrofe som rammer helt tilfældigt og uden
> grund. Og da slet ikke at Danmark på nogen måde lider særlig skade,
> af at stå udenfor euroen. Tværtimod ville vi da muligvis have stået
> ringere, med højere arbejdsløshed osv, hvis vi var indenfor
> eurozonen. De mange penge som nationalbanken bruger, og som ECB
> støtteopkøber krone med, at da i øvrigt beregnet til præcis dette
> formål. Det er ikke skattekroner, der går til opkøb af krone.
> Og at det i bund og grund er "papirpenge", dvs spekulation, der i
> årevis har givet fantasilioner i afkast, ejendomspriser og
> kursstigninger, og nu også giver sig udslag i disse "største stigning
> nogensinde", "tredjestørste fald nogensinde" osv, elevator-kurserne
> de sidste par uger, kan jo ses ved, at såsnart man forbyder én af de
> skadelige spiral-spekulationsværktøjer, "short selling" (hvor man
> sælger aktier uden at eje dem, men regner med at købe billigt fordi
> kursen falder) ja, så stiger kurserne igen i hele Asien.
Det var jo ikke mere papirpenge end pengesedler, dvs man kunne jo bytte
disse papirpenge med hvadsomhelst. Jeg tænkte selv på at man/vi her, kunne
sælge huset og sikkert få en mio kr. mere, end når prisen igen faldt, - men
så skulle man jo til at flytte i lejlighed osv osv, OG sætte denne million,
eller lidt mere, højere end at bo hvor man trives.
>
> Den Danske Bank, der altså nu rammes af "finanskrisen" fordi de "kun"
> får 9 mia i overskud i år, har jo blandt andet tjent guld på det
> krakkede Lehmans Brothers, altså spekulation i lån på det amerikanske
> marked, som ikke kunne betales tilbage, hvor man satsede på evigt
> stigende ejendomspriser, er jo ikke en "krise" i sig selv, men en
> spekulationsmulighed der er gået ned, fordi den var usund.
Finanskrisen går jo over i en real-krise, og ingen aner hvornår det ender.
Japanerne har jo nu lavere kurser på aktier end for 25 år siden, hele
økonomien rammes i årevis af fx følgende arbejdsløshed, som er aldeles
konkret og reel.
Jeg ved ikke hvordan Danske Banks regnskab med Lehman ser ud, men de tabte
da ihvertfald helt regulært en halv mia kr.
Lad os se hvad der sker. NU skal EU jo skynde sig med at få importeret noget
ufaglært arbejdskraft fra Mali og andre gode steder, før arbejdsløsheden i
EU bliver alt for tydelig
Regeringen bliver ved med deres "vi mangler kvalificeret arbejdskraft", men
mon vi gør det, - selvfølgelig vil der altid være små nicher, hvor vi gør,
men det er vist ikke det de tænker på.
| |
David Konrad (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 28-10-08 20:14 |
|
Knud Larsen wrote:
> Det var jo ikke mere papirpenge end pengesedler, dvs man kunne jo
> bytte disse papirpenge med hvadsomhelst.
Med "papirpenge" mener jeg de netop ikke findes på andet end papiret, dvs
typisk elektronisk.
> Jeg tænkte selv på at man/vi
> her, kunne sælge huset og sikkert få en mio kr. mere, end når prisen
> igen faldt, - men så skulle man jo til at flytte i lejlighed osv osv,
> OG sætte denne million, eller lidt mere, højere end at bo hvor man
> trives.
Ja, men "dine" papirpenge vil under alle omstændigheder på sigt kunne
realiseres til et afkast, med mindre i sælger under en krise, jeg mener det
mest sikre i hele verden, historisk, er fast ejendom. Set over perioder som
100 år osv, stiger ejendommes værdi med 2% pa, også ift inflation osv.
>> Den Danske Bank, der altså nu rammes af "finanskrisen" fordi de "kun"
>> får 9 mia i overskud i år, har jo blandt andet tjent guld på det
>> krakkede Lehmans Brothers, altså spekulation i lån på det amerikanske
>> marked, som ikke kunne betales tilbage, hvor man satsede på evigt
>> stigende ejendomspriser, er jo ikke en "krise" i sig selv, men en
>> spekulationsmulighed der er gået ned, fordi den var usund.
>
> Finanskrisen går jo over i en real-krise, og ingen aner hvornår det
> ender. Japanerne har jo nu lavere kurser på aktier end for 25 år
> siden, hele økonomien rammes i årevis af fx følgende arbejdsløshed,
> som er aldeles konkret og reel.
Ja, den risiko er der nu. Men det er ikke sikkert det vil ske. Det afhænger
helt og aldeles at tro, og hvilke indgreb der foretages. Det står ikke
skrevet noget steds, at vi skal opleve recession de næste mange år.
> Jeg ved ikke hvordan Danske Banks regnskab med Lehman ser ud, men de
> tabte da ihvertfald helt regulært en halv mia kr.
Ja, netop - men det var jo kun lige ift denne virksomhed. Hvordan kan Nordea
opjustere, eller andre - f.eks Vestjysk Bank - købe op? Hvis det hele er en
generel "finanskrise"? I øvrigt fik Frank Aaen det på Folketingets talerstol
og på DR2 "Debatten" lige gange DDB's tab på LB op med en faktor 10. Der
tabte jeg meget for den mand, den smule der var tilbage.
> Lad os se hvad der sker.
Enig!
>NU skal EU jo skynde sig med at få
> importeret noget ufaglært arbejdskraft fra Mali og andre gode steder,
> før arbejdsløsheden i EU bliver alt for tydelig
Vi kunne starte med at importere nogle af alle de arbejdsløse spaniere og
tyskere.
> Regeringen bliver ved med deres "vi mangler kvalificeret
> arbejdskraft", men mon vi gør det, - selvfølgelig vil der altid være
> små nicher, hvor vi gør, men det er vist ikke det de tænker på.
Nej, og du har ret - der VIL altid være mangel på kvalificeret arbejdskraft,
særligt i opgangstider, og særligt for et videnssamfund som det danske, hvor
det ikke er billig arbejdskraft eller naturressourcer vi har at gøre godt
med, men netop er specialiserede indenfor bestemte højteknologiske nicher.
Sjovt at Microsoft f.eks har deres største udviklingsafdeling udenfor USA
placeret i Danmark, eller googles nye Chrome-browser i høj grad er udviklet
fra Aarhus. På trods af, at det åbenbart slet ikke kan betale sig at tage en
uddannelse eller "arbejde", pga skattetrykket.
| |
Sten Schou (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Sten Schou |
Dato : 27-10-08 18:00 |
|
"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i meddelelsen
news:1iph9cy.1djgj54qiiccgN%spambuster@users.toughguy.net...
> Sten Schou <dot@dotdot.com> wrote:
>
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>> news:49059f3f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>> > Nationalbanken har netop indgået en støtteaftale med den Europæiske
>> > Centralbank (ECB) om, at ECB stiller yderligere valutareserver - i alt
>> > 12
>> > mia. euro - til rådighed for støtteopkøb til fordel for kronen.
>> >
>> > Baggrunden er, at kronen i den seneste tid har været under pres, fordi
>> > en
>> > række udenlandske investorer har solgt ud af deres danske aktier.
>> > Nationalbanken har følgelig måttet trække kraftigt på såvel sine
>> > valutareserver som på renteinstrumentet.
>> >
>> > Valutareserverne, som traditionelt svaret til et sted mellem 60 og 65
>> > mia.
>> > kr., er reduceret med op imod en tredjedel, mens renten er sat
>> > betydeligt
>> > i vejret ad to omgang, sådan at rentespændet til euro nu er helt oppe
>> > på
>> > 1,75 procentpoint.
>> >
>> > Situationen er derfor den, at hvis ikke Danmark får hjælp udefra, så
>> > vil
>> > Nationalbanken af hensyn til kronekursen være nødt til at fortsætte med
>> > at
>> > intervenere, og med det træk, der allerede har været på valutareserven,
>> > kan det næsten kun blive yderligere rentestigninger, der skal til.
>> >
>> > Og hvis vi kigger på fremtidsudsigterne, er der ingen grund til at tro,
>> > at
>> > presset på kronen tager af. Gennem de seneste dage er aktiekurserne på
>> > Københavns Fondsbørs (C20-indexet) fortsat med at falde, hvilket
>> > primært
>> > skyldes, aat de udenlandske investorers lyst til at eje danske aktier,
>> > er
>> > for nedadgående.
>> >
>> > Hvis Danmark havde været med i eurosamarbejdet, havde situationen efter
>> > al
>> > sandsynlighed været anderledes på tre punkter:
>> >
>> > (1) Renten i Danmark havde været lavere - og formentlig lige så meget
>> > lavere som eurorenten er i dag
>> >
>> > (2) Nationalbanken havde ikke haft brug for at fyre sine valutareserver
>> > af
>> > på at forsvare kronen
>> >
>> > (3) Flugten fra danske aktier havde været langt mindre, end det nu er
>> > tilfældet
>> >
>> >
>> > Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
>>
>> En gang bræk at lukke ud...er det vi nej-sigere, der er skyld i
>> finanskrisen?
>>
>> Hilsen Sten
>
> Næh, men de er skyld i at finanskrisen i Danmark er værre end den burde
> være, brækabe!
Nu har det gjort godt i snart 10 år, at stå udenfor Hitlers drøm, at det så
en overgang gør ondt, det må man tage med.
Der er naturligvis folk der kun vil køre på frihjul..................
Hilsen Sten
| |
Egon Stich (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 28-10-08 13:29 |
|
"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1iph9cy.1djgj54qiiccgN%>> > Vi kan takke de danske nej-sigere for den
situation, vi står i nu.
>>
>> En gang bræk at lukke ud...er det vi nej-sigere, der er skyld i
>> finanskrisen?
>>
>> Hilsen Sten
>
> Næh, men de er skyld i at finanskrisen i Danmark er værre end den burde
> være, brækabe!
> --
> Jesper
Jeg mener at kunne erindre, at du ved en lejlighed pralede af at eje aktier?
Hvor meget fattigere er du mon blevet?
Eller det vil du ikke ud med?
Egon
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 08:47 |
|
"Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
news:4905cd3b$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> En gang bræk at lukke ud...er det vi nej-sigere, der er skyld i
> finanskrisen?
Nej, de er alene skyld i, at vi står dårligt rustet imod den.
Men når ja-siden i tidens løb har fremført det argument, at et dansk nej
ville stille os dårligere i perioder med finansiel ustabilitet, er vi som
regel blevet mødt med påstande om, at der var tale om skræmmekampagne.
Jeg vil tro, at især mange husejere med flexlån i disse tider har lyst til
at takke den lokale nej-siger for den ekstraregning på 10-20.000 kroner, de
står med næste år.
| |
S. A. Thomsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 28-10-08 10:22 |
|
On Tue, 28 Oct 2008 08:46:35 +0100, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:
>> En gang bræk at lukke ud...er det vi nej-sigere, der er skyld i
>> finanskrisen?
>
>Nej, de er alene skyld i, at vi står dårligt rustet imod den.
>
>Men når ja-siden i tidens løb har fremført det argument, at et dansk nej
>ville stille os dårligere i perioder med finansiel ustabilitet, er vi som
>regel blevet mødt med påstande om, at der var tale om skræmmekampagne.
Til gengæld har vi tjent fedt på den hidtidige financielle
STABILITET...
Man må tage det sure med det søde...
>Jeg vil tro, at især mange husejere med flexlån i disse tider har lyst til
>at takke den lokale nej-siger for den ekstraregning på 10-20.000 kroner, de
>står med næste år.
Til gengæld har de da været godt tilfredse med den hidtidige voldsomme
værdistigning på huse...
Typisk socialistisk.. Når det går godt lever de over evne og når det
går skidt, klynker de og siger, det er de aaaaaaandres skyld...
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 15:14 |
|
"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> wrote in message
news:g7mdg4l8fef7s6dukfd2n4orqp0nmtdiar@4ax.com...
> On Tue, 28 Oct 2008 08:46:35 +0100, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>> En gang bræk at lukke ud...er det vi nej-sigere, der er skyld i
>>> finanskrisen?
>>
>>Nej, de er alene skyld i, at vi står dårligt rustet imod den.
>>
>>Men når ja-siden i tidens løb har fremført det argument, at et dansk nej
>>ville stille os dårligere i perioder med finansiel ustabilitet, er vi som
>>regel blevet mødt med påstande om, at der var tale om skræmmekampagne.
>
> Til gengæld har vi tjent fedt på den hidtidige financielle
> STABILITET...
Hvilke indtægter har vi haft, som vi ikke også ville have haft inden for
eurosamarbejdet?
>>Jeg vil tro, at især mange husejere med flexlån i disse tider har lyst til
>>at takke den lokale nej-siger for den ekstraregning på 10-20.000 kroner,
>>de
>>står med næste år.
>
> Til gengæld har de da været godt tilfredse med den hidtidige voldsomme
> værdistigning på huse...
Ja, og med vejret i juni 2007. Hvad har det med euroen at gøre?
Husene ville da være steget PRÆCIS lige så meget, hvis vi havde haft euro.
| |
Egon Stich (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 28-10-08 13:28 |
|
"Sten Schou" <dot@dotdot.com> skrev i en meddelelse news:4905cd3b$0$56780>
> En gang bræk at lukke ud...er det vi nej-sigere, der er skyld i
> finanskrisen?
>
> Hilsen Sten
Ja hvem ellers?
Da ikke de kloge økonomer?
Egon
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 15:31 |
|
"Sten Schou" <dot@dotdot.com> wrote in message
news:4905cd3b$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Hvis Danmark havde været med i eurosamarbejdet, havde situationen efter
>> al sandsynlighed været anderledes på tre punkter:
>>
>> (1) Renten i Danmark havde været lavere - og formentlig lige så meget
>> lavere som eurorenten er i dag
>>
>> (2) Nationalbanken havde ikke haft brug for at fyre sine valutareserver
>> af på at forsvare kronen
>>
>> (3) Flugten fra danske aktier havde været langt mindre, end det nu er
>> tilfældet
>>
>> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
>
> En gang bræk at lukke ud...er det vi nej-sigere, der er skyld i
> finanskrisen?
Det, jeg skriver, er, at nej-sigerne er skyld i de tre forhold, jeg
beskriver ovenfor.
Er du uenig i det?
| |
Joakim (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 27-10-08 15:50 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:49059f3f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> Nationalbanken har netop indgået en støtteaftale med den Europæiske
> Centralbank (ECB) om, at ECB stiller yderligere valutareserver - i alt 12
> mia. euro - til rådighed for støtteopkøb til fordel for kronen.
>
> Baggrunden er, at kronen i den seneste tid har været under pres, fordi en
> række udenlandske investorer har solgt ud af deres danske aktier.
> Nationalbanken har følgelig måttet trække kraftigt på såvel sine
> valutareserver som på renteinstrumentet.
>
> Valutareserverne, som traditionelt svaret til et sted mellem 60 og 65 mia.
> kr., er reduceret med op imod en tredjedel, mens renten er sat betydeligt
> i vejret ad to omgang, sådan at rentespændet til euro nu er helt oppe på
> 1,75 procentpoint.
>
> Situationen er derfor den, at hvis ikke Danmark får hjælp udefra, så vil
> Nationalbanken af hensyn til kronekursen være nødt til at fortsætte med at
> intervenere, og med det træk, der allerede har været på valutareserven,
> kan det næsten kun blive yderligere rentestigninger, der skal til.
>
> Og hvis vi kigger på fremtidsudsigterne, er der ingen grund til at tro, at
> presset på kronen tager af. Gennem de seneste dage er aktiekurserne på
> Københavns Fondsbørs (C20-indexet) fortsat med at falde, hvilket primært
> skyldes, aat de udenlandske investorers lyst til at eje danske aktier, er
> for nedadgående.
>
> Hvis Danmark havde været med i eurosamarbejdet, havde situationen efter al
> sandsynlighed været anderledes på tre punkter:
>
> (1) Renten i Danmark havde været lavere - og formentlig lige så meget
> lavere som eurorenten er i dag
>
> (2) Nationalbanken havde ikke haft brug for at fyre sine valutareserver af
> på at forsvare kronen
>
> (3) Flugten fra danske aktier havde været langt mindre, end det nu er
> tilfældet
>
>
> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
>
>
Det er den totale nedsmeltning, der foregår på det danske aktiemarked lige
for tiden samtidig med at de danske markedsrenter tordner i vejret. Men de
europæiske, asiatiske, amerikanske aktiemarkeder mv. har det altså ikke
meget bedre og oplever samme drakoniske kursfald.
Grundlæggende er dansk økonomi dog sund, vi har lav inflation, overskud på
betalingsbalancen, fuld beskæftigelse osv. så jeg tvivler oprigtigt talt på
at spekulationen mod den danske krone vil fortsætte med samme styrke.
Vi vil nok skulle indstille os på et større rentespænd til Euroland et godt
stykke ind i fremtiden, men det er altså den pris vi som et lille land må
betale ved at stå udenfor euroen under en global finanskrise.
Hvis Fogh er smart så sender han det danske euro-forbehold til
folkeafstemning, lige så snart vi får lidt ro på de internationale
finansmarkeder.
| |
Martin Larsen (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Martin Larsen |
Dato : 27-10-08 16:18 |
|
"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:4905d554$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
> Grundlæggende er dansk økonomi dog sund, vi har lav inflation, overskud på
> betalingsbalancen, fuld beskæftigelse osv. så jeg tvivler oprigtigt talt
> på
> at spekulationen mod den danske krone vil fortsætte med samme styrke.
>
Netop. Og der er mange lande inde i euro'en der vil gå på røven i nærmeste
fremtid. Vi er jo knap nok begyndt på første akt...
Mvh
Martin
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 09:03 |
|
"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in message
news:4905d554$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> Det er den totale nedsmeltning, der foregår på det danske aktiemarked lige
> for tiden samtidig med at de danske markedsrenter tordner i vejret. Men de
> europæiske, asiatiske, amerikanske aktiemarkeder mv. har det altså ikke
> meget bedre og oplever samme drakoniske kursfald.
>
> Grundlæggende er dansk økonomi dog sund, vi har lav inflation, overskud på
> betalingsbalancen, fuld beskæftigelse osv. så jeg tvivler oprigtigt talt
> på
> at spekulationen mod den danske krone vil fortsætte med samme styrke.
Jeg mener ikke, at det vi oplever lige nu, har karakter af egentlig
spekulation. Hvis vi sammenligner med situationen under EMS'en, hvor det
bl.a. lykkedes spekulanterne at få fastkurssamarbejdet mellem D-marken på
den ene side og liren og pundet på den anden side til at bryde sammen, så
vil det utvivlsomt være langt stærkere i dag, fordi ECB råder over så enorme
valutareserver, at det vil være uhyre vanskeligt for spekulanterne at rejse
kapital nok til at forhindre ECB i at opfylde sine forpligtelser i forhold
til støtteopkøb af kroner.
Det, der traditionelt har været formålet med at spekulere imod valutaer, der
indgår i et fastkurssamarbejde, er fra spekulantens side at kunne sælge ud
af sine lire og på den møde skabe et hysteri, der forårsager yderligere
kursfald, hvorpå man så kan købe sine lire tilbage til en lavere kurs.
> Vi vil nok skulle indstille os på et større rentespænd til Euroland et
> godt
> stykke ind i fremtiden, men det er altså den pris vi som et lille land må
> betale ved at stå udenfor euroen under en global finanskrise.
Ja, det er det desværre.
> Hvis Fogh er smart så sender han det danske euro-forbehold til
> folkeafstemning, lige så snart vi får lidt ro på de internationale
> finansmarkeder.
Det er et tænkeligt scenarie.
| |
Joakim (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 29-10-08 12:16 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:4906c71c$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in message
> news:4905d554$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>> Det er den totale nedsmeltning, der foregår på det danske aktiemarked
>> lige
>> for tiden samtidig med at de danske markedsrenter tordner i vejret. Men
>> de
>> europæiske, asiatiske, amerikanske aktiemarkeder mv. har det altså ikke
>> meget bedre og oplever samme drakoniske kursfald.
>>
>> Grundlæggende er dansk økonomi dog sund, vi har lav inflation, overskud
>> på
>> betalingsbalancen, fuld beskæftigelse osv. så jeg tvivler oprigtigt talt
>> på
>> at spekulationen mod den danske krone vil fortsætte med samme styrke.
>
> Jeg mener ikke, at det vi oplever lige nu, har karakter af egentlig
> spekulation.
Ikke desto mindre er der ingen økonomer som tør afvise at et finansielt
spekulationsløb mod kronen kan finde sted og det er jo derfor at ECB nu går
ud og signalerer at den vil hjælpe os med at foretage ubegrænsede
støtteopkøb, hvis det skulle blive nødvendigt.
Men jeg vil da gerne omformulere mit oprindelige indlæg og ændre ordet
spekulation til pres mod den danske krone. Så skulle det vist være i orden.
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 13:22 |
|
"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in message
news:490845f5$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
> Ikke desto mindre er der ingen økonomer som tør afvise at et finansielt
> spekulationsløb mod kronen kan finde sted og det er jo derfor at ECB nu
> går
> ud og signalerer at den vil hjælpe os med at foretage ubegrænsede
> støtteopkøb, hvis det skulle blive nødvendigt.
Nej, det er klart, at den det aktuelle pres på kronen øger risikoen for
spekulativt udsalg.
| |
David Konrad (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 28-10-08 09:56 |
|
Joakim wrote:
(...)
> Vi vil nok skulle indstille os på et større rentespænd til Euroland
> et godt stykke ind i fremtiden, men det er altså den pris vi som et
> lille land må betale ved at stå udenfor euroen under en global
> finanskrise.
Og det er da bedre, end at være syltet totalt ind i den.
> Hvis Fogh er smart så sender han det danske euro-forbehold til
> folkeafstemning, lige så snart vi får lidt ro på de internationale
> finansmarkeder.
Folk er ikke dumme. Hvis han ikke vil lide nederlag, udskriver han ikke
folkeafstemning. Intet tyder på, at danskerne generelt er blevet mere
positive overfor euroen, altså som følge af finanskrisen, og oveni er der jo
kommet metock-dommen, som øgede danskernes skepsis ift forbeholdene for blot
3 måneder siden, udover naturligvis, at traktaten indtil videre er lagt i
graven, pga det irske nej. Altså, der findes umiddelbart ingen anden tydelig
bevæggrund for en afstemning, end at man (eventuelt) vurderer det kan blive
et ja, og det gennemskuer folk jo også.
| |
Joakim (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 30-10-08 10:23 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4906d3b6$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> Joakim wrote:
>
> (...)
>> Vi vil nok skulle indstille os på et større rentespænd til Euroland
>> et godt stykke ind i fremtiden, men det er altså den pris vi som et
>> lille land må betale ved at stå udenfor euroen under en global
>> finanskrise.
>
> Og det er da bedre, end at være syltet totalt ind i den.
>
>> Hvis Fogh er smart så sender han det danske euro-forbehold til
>> folkeafstemning, lige så snart vi får lidt ro på de internationale
>> finansmarkeder.
>
> Folk er ikke dumme. Hvis han ikke vil lide nederlag, udskriver han ikke
> folkeafstemning. Intet tyder på, at danskerne generelt er blevet mere
> positive overfor euroen, altså som følge af finanskrisen, og oveni er der
> jo kommet metock-dommen, som øgede danskernes skepsis ift forbeholdene for
> blot 3 måneder siden, udover naturligvis, at traktaten indtil videre er
> lagt i graven, pga det irske nej. Altså, der findes umiddelbart ingen
> anden tydelig bevæggrund for en afstemning, end at man (eventuelt)
> vurderer det kan blive et ja, og det gennemskuer folk jo også.
>
Er det ikke bevæggrund nok for en afstemning, at det generelt bliver dyrere
at være dansker ved at stå udenfor end indenfor eurosamarbejdet?
| |
Egon Stich (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 30-10-08 11:09 |
|
"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49097cf4$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Er det ikke bevæggrund nok for en afstemning, at det generelt bliver
> dyrere
> at være dansker ved at stå udenfor end indenfor eurosamarbejdet?
>
Det har jo ikke en skid med dette at gøre.
Årsagerne er ganske enkelt borgerlige politikere.
Tænk exempelvis på den såkaldte satspulje, der i den tid den har existeret,
har kostet de dårligst stillede gennemsnitligt 3000 kr om året.
Når det er dyrt i DK, er det alene politikernes skyld.
Det koster at danse efter kapitalens fløjte.
Egon
| |
El Trabajador (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : El Trabajador |
Dato : 27-10-08 16:10 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49059f3f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk
>
> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
Og vi kan takke dig og din type for, at vi har fået i hundredetusindevis af
uintegrerbare muhamedanere til landet.
--
El Trabajador
| |
Arne H. Wilstrup (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 27-10-08 19:59 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:49059f3f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står
> i nu.
Det er det rene nonsens. Du nævner fx ikke hvilken pris vi
skulle betale for at deltage i euroen. Det kunne fx være en
situation hvor renteniveauet ikke passede til dansk økonomi og
en deltagelse i euroen ville også begrænse vorets
finanspolitiske frihed.
Danmark har p.t. en højere beskæftigelse end de fleste
EU-lande, overskud på betalingsbalancen og de offentlige
finanser samt en begrænset u-landsgæld. Derfor står Danmark
med et helt andet udgangspunkt end de øvrige.
Og hvis vi for alvor skulle få krise her i landet kan Danmark
bruge undtagelserne i forhold til ømuens 3. fase og sikre at
vi kan føre en jobskabende politik uden at skulle tage hensyn
til de stramme konvergenskrav som EU har og som samtidig er
kriseforstærkende.
Også andre har den opfattelse:
"Finanskrisens opståen har intet med euroen at gøre.
Mulighederne for at bekæmpe krisen set ud fra en dansk
synsvinkel er større ved ikke at være med i euroen. Vi har
nogle frihedsgrader når vi står udenfor. Det er en fordel.
- Selv om vi står udenfor kan vi sagtens koordinere vores
indsats med eurolandene. Det man understregede ved Paris-mødet
var, at det er koordinerede nationale indsatser, der lægges op
til. Euro-mødet i Paris havde inviteret Storbritannien med,
selv om de ikke er med i euroen. Når Danmark ikke var
inviteret med var det fordi Danmark ikke betyder noget. Det
gælder også de andre små økonomier, som er med i euroen.
Betydningen af at vi sidder med ved bordet er for de andre lig
nul. Det er også ligegyldigt for Danmark, da det er de store
lande, der afgør sagen."
Kilde:
Søren Kjeldsen-Kragh, professor i international økonomi ved
Københavns Universitet
Jørgen Damgaard, direktionsassistent i Jyske Bank:
- Set i perspektiv kan den realøkonomiske betydning af den
aktuelle renteforskel mellem DKK og EUR i den nuværende
situation sammenlignes med betydningen af, om en
faldskærmsudspringer tog sin vitaminpille og de lune sokker på
eller ej.
- Spørgsmålet om krisen ville have ramt os anderledes, hvis
Danmark havde været medlem af euro-zonen, vil jeg umiddelbart
besvare med et rungende nej. Og det ville på ingen måde lindre
krisen, om vi den dag i morgen indførte EUR.
Lars Seier Christensen, administrerende direktør i Saxo Bank:
- Min holdning er uændret. Til gengæld er Euroen væsentligt
tættere på afgrunden i dag end for en uge siden. Den
fælleseuropæiske økonomiske ide har fejlet markant.
Jesper Jespersen, økonomiprofessor ved RUC:
- Det kan der ikke svares entydigt på. Mindst to forhold bør
inddrages:
1. En lille valuta vil altid være mere sårbar i internationale
kriser, da der skal mindre til at vælte den omkuld, som
islændingene så sørgeligt må erkende. Disse kriser er ikke the
end of the world; men kan efterlade ubehagelige spor i
realøkonomien, som bl.a. nogle af de sydøstasiatiske lande
måtte sande for 10 år siden.
2. Men det at have sin egen valuta giver mulighed for at finde
en national løsning, der passer bedre end den fælles løsning,
navnlig vedr. penge- og valutakurs, som bliver resultatet i en
monetær union. Der er en ikke ubetydelig risiko for, at
spændingerne inden for ØMU’en bliver så stærke, at ét af de
store lande bryder ud - f.eks .Spanien, wait and see!
3. Endelig er tidspunktet måske kommet, hvor den danske krone
skal gøres flydende, så penge- og valutakurspolitikken bliver
helt løsrevet fra ØMU - thi mellemformen er den mindst
holdbare, navnlig i krisetider.
kilde: Folkebevægelsen mod EU -
Med andre ord: du viser kun en side af sagen - andre har
altså, som du ser, en helt anden opfattelse end dig, og de er
trods alt også nogle sværvægtere i den økonomiske debat i
dette spørgsmål. Men du siger altså at de pågældende
professorer tager fejl? At den administrerende direktør i Saxo
Bank er helt hen i vejret, at direktionsassistenten i Jyske
Bank har hul i hovedet? Eller hvordan kan det være at så
velanskrevene folk pludselig er så dumme at de ikke kan se
lyset sådan som du kan se det.
Især bemærker jeg hvad der bliver sagt i indledningen af Søren
Kjeldsen-Kragh, professor i international økonomi ved
Københavns Universitet:"Finanskrisens opståen har intet med
euroen at gøre.
Så tværtimod : det er godt at der blev stemt nej til euroen.
| |
Kim2000 (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Kim2000 |
Dato : 27-10-08 20:19 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:49060f61$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:49059f3f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>
>>
>> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
>
> Det er det rene nonsens. Du nævner fx ikke hvilken pris vi skulle betale
> for at deltage i euroen. Det kunne fx være en situation hvor renteniveauet
> ikke passede til dansk økonomi og en deltagelse i euroen ville også
> begrænse vorets finanspolitiske frihed.
>
>
> Med andre ord: du viser kun en side af sagen - andre har altså, som du
> ser, en helt anden opfattelse end dig, og de er trods alt også nogle
> sværvægtere i den økonomiske debat i dette spørgsmål. Men du siger altså
> at de pågældende professorer tager fejl? At den administrerende direktør i
> Saxo Bank er helt hen i vejret, at direktionsassistenten i Jyske Bank har
> hul i hovedet? Eller hvordan kan det være at så velanskrevene folk
> pludselig er så dumme at de ikke kan se lyset sådan som du kan se det.
>
> Især bemærker jeg hvad der bliver sagt i indledningen af Søren
> Kjeldsen-Kragh, professor i international økonomi ved Københavns
> Universitet:"Finanskrisens opståen har intet med euroen at gøre.
>
> Så tværtimod : det er godt at der blev stemt nej til euroen.
Nu synes jeg du er træls, sådan at komme med fakta ind i debatten, kan du
sige fy
| |
Arne H. Wilstrup (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 27-10-08 20:35 |
|
"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:49061456$0$15893$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Så tværtimod : det er godt at der blev stemt nej til
>> euroen.
>
> Nu synes jeg du er træls, sådan at komme med fakta ind i
> debatten, kan du sige fy
Ja, jeg konstaterer at Christian er blevet så skræmt at han
ikke har turdet svare mig endnu -og det sker nok heller ikke,
for der er jo lige det med de fakta
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 10:05 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:490617fb$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:49061456$0$15893$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>>
>>> Så tværtimod : det er godt at der blev stemt nej til euroen.
>>
>> Nu synes jeg du er træls, sådan at komme med fakta ind i debatten, kan du
>> sige fy
>
> Ja, jeg konstaterer at Christian er blevet så skræmt at han ikke har
> turdet svare mig endnu -og det sker nok heller ikke, for der er jo lige
> det med de fakta
Tro om igen.
| |
Ukendt (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-10-08 20:31 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
> meddelelsen news:49059f3f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>
>>
>> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står
>> i nu.
>
> Det er det rene nonsens. Du nævner fx ikke hvilken pris vi
> skulle betale for at deltage i euroen. Det kunne fx være en
> situation hvor renteniveauet ikke passede til dansk økonomi og
> en deltagelse i euroen ville også begrænse vorets
> finanspolitiske frihed.
>
> Danmark har p.t. en højere beskæftigelse end de fleste
> EU-lande, overskud på betalingsbalancen og de offentlige
> finanser samt en begrænset u-landsgæld. Derfor står Danmark
> med et helt andet udgangspunkt end de øvrige.
>
> Og hvis vi for alvor skulle få krise her i landet kan Danmark
> bruge undtagelserne i forhold til ømuens 3. fase og sikre at
> vi kan føre en jobskabende politik uden at skulle tage hensyn
> til de stramme konvergenskrav som EU har og som samtidig er
> kriseforstærkende.
>
> Også andre har den opfattelse:
>
> Med andre ord: du viser kun en side af sagen - andre har
> altså, som du ser, en helt anden opfattelse end dig, og de er
> trods alt også nogle sværvægtere i den økonomiske debat i
> dette spørgsmål. Men du siger altså at de pågældende
> professorer tager fejl? At den administrerende direktør i Saxo
> Bank er helt hen i vejret, at direktionsassistenten i Jyske
> Bank har hul i hovedet? Eller hvordan kan det være at så
> velanskrevene folk pludselig er så dumme at de ikke kan se
> lyset sådan som du kan se det.
>
> Især bemærker jeg hvad der bliver sagt i indledningen af Søren
> Kjeldsen-Kragh, professor i international økonomi ved
> Københavns Universitet:"Finanskrisens opståen har intet med
> euroen at gøre.
>
> Så tværtimod : det er godt at der blev stemt nej til euroen.
Gud fader bevares, jeg er enig med Arne, - hvad sker der
| |
Joakim (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 27-10-08 20:51 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i meddelelsen
news:035c24f4$0$17602$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> Især bemærker jeg hvad der bliver sagt i indledningen af Søren
>> Kjeldsen-Kragh, professor i international økonomi ved
>> Københavns Universitet:"Finanskrisens opståen har intet med
>> euroen at gøre.
>>
>> Så tværtimod : det er godt at der blev stemt nej til euroen.
>
>
> Gud fader bevares, jeg er enig med Arne, - hvad sker der
>
>
Du er enig?
Ok, hvor hævder CRL at finanskrisens opståen har med euroen at gøre?
Nemlig, ingen steder.
| |
Ukendt (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-10-08 21:11 |
|
Joakim wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i
> meddelelsen news:035c24f4$0$17602$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>>> Især bemærker jeg hvad der bliver sagt i indledningen af Søren
>>> Kjeldsen-Kragh, professor i international økonomi ved
>>> Københavns Universitet:"Finanskrisens opståen har intet med
>>> euroen at gøre.
>>>
>>> Så tværtimod : det er godt at der blev stemt nej til euroen.
>>
>>
>> Gud fader bevares, jeg er enig med Arne, - hvad sker der
>>
>>
>
> Du er enig?
>
> Ok, hvor hævder CRL at finanskrisens opståen har med euroen at gøre?
>
> Nemlig, ingen steder.
Hvad er det du ikke forstår ved denne udveksling:
> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står
> i nu.
Det er det rene nonsens. Du nævner fx ikke hvilken pris vi
skulle betale for at deltage i euroen. Det kunne fx være en
situation hvor renteniveauet ikke passede til dansk økonomi og
en deltagelse i euroen ville også begrænse vorets
finanspolitiske frihed.
CRL omtaler IKKE problemerne men KUN fordele, og sådan har det være lige
siden vi stemte for euroen.
Problemet er jo bl.a at der kun kan være tale om EN pengepolitik, selv om
individuelle lande har brug for noget helt andet.
Det er jo først nu den virkelig skal stå sin prøve, holder solidariteten?
Jeg tvivler stærkt.
Og en økonom som jeg tilfældigvis mener er den bedste til at vurdere
euroen, - kan ikke lige nu komme på navnet - mente for et par år siden at
der nok var en meget lille sandsynlighed for at euroen ville overleved de
næste 15 år. Hans argumenter var overbevisende ,- for mig
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 10:08 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:035c2e74$0$23226$c3e8da3@news.astraweb.com...
> CRL omtaler IKKE problemerne men KUN fordele, og sådan har det være lige
> siden vi stemte for euroen.
Og du mener så omvendt, at du f.eks. selv har fremlagt tingene mere
nuanceret???
> Problemet er jo bl.a at der kun kan være tale om EN pengepolitik, selv om
> individuelle lande har brug for noget helt andet.
Ja, det er fordelen og måske også ulempen. Men sådan er det jo, uanset hvad
pokker vi vælger - det vil have fordele og ulemper.
| |
Egon Stich (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Egon Stich |
Dato : 28-10-08 13:38 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:035c2e74$0$23226>
> CRL omtaler IKKE problemerne men KUN fordele, og sådan har det være lige
> siden vi stemte for euroen.
> Problemet er jo bl.a at der kun kan være tale om EN pengepolitik, selv om
> individuelle lande har brug for noget helt andet.
>
Mon det er helt forkert at antage, at CRL modtager betaling, såkaldt løn,
for at fabrikerer sine hurrataler om eu og euro?
Jeg mener:
Når man ser de tidspunkter han skriver på---
Da er de fleste jo på arbejde.
Ikke sandt?
Så:
Arbejds umulius eller ansat propagandist?
Eller, jeg glemte:
Natarbejdende sanitørassistent?
Skifter vandet?
Egon
| |
Joakim (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 29-10-08 12:16 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i meddelelsen
news:035c2e74$0$23226$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Joakim wrote:
>> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i
>> meddelelsen news:035c24f4$0$17602$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>>>> Især bemærker jeg hvad der bliver sagt i indledningen af Søren
>>>> Kjeldsen-Kragh, professor i international økonomi ved
>>>> Københavns Universitet:"Finanskrisens opståen har intet med
>>>> euroen at gøre.
>>>>
>>>> Så tværtimod : det er godt at der blev stemt nej til euroen.
>>>
>>>
>>> Gud fader bevares, jeg er enig med Arne, - hvad sker der
>>>
>>>
>>
>> Du er enig?
>>
>> Ok, hvor hævder CRL at finanskrisens opståen har med euroen at gøre?
>>
>> Nemlig, ingen steder.
>
> Hvad er det du ikke forstår ved denne udveksling:
>
>> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står
>> i nu.
En situation som indebærer en højere rente og en betydelig nedbringelse af
Nationalbankens valutareserve i forsvaret af kronen. Har CRL ikke ret i at
den situation kunne være undgået hvis vi havde stemt ja til euroen?
>
> Det er det rene nonsens. Du nævner fx ikke hvilken pris vi
> skulle betale for at deltage i euroen.
Måske nævner jeg det ikke, fordi det du ser som en ulempe, ser jeg som en
fordel.
Det kunne fx være en
> situation hvor renteniveauet ikke passede til dansk økonomi og
> en deltagelse i euroen ville også begrænse vorets
> finanspolitiske frihed.
Hvordan vil en deltagelse i euroen begrænse vores finanspolitiske frihed? Vi
har jo i forvejen forpligtet os til at skulle leve op til de såkaldte
konvergenskriterier, uanset om vi står indenfor eller udenfor
euro-samarbejdet? Ja, jeg forstår ganske enkelt ikke ræsonnementet.
>
> CRL omtaler IKKE problemerne men KUN fordele, og sådan har det være lige
> siden vi stemte for euroen.
> Problemet er jo bl.a at der kun kan være tale om EN pengepolitik, selv om
> individuelle lande har brug for noget helt andet.
Et lille land som Danmark har et særligt behov for at føre en
stabilitetsorienterende økonomisk politik og den opnår vi bedst ved at
indrette vores pengepolitik til et fastkursregime. Det viser al historisk
erfaring.
>
>
> Det er jo først nu den virkelig skal stå sin prøve, holder solidariteten?
> Jeg tvivler stærkt.
Ja, jeg kan også have min tvivl. Det er svært at vide. Og jeg er heller ikke
sikker på at solidariteten holder, når den for alvor skal stå sin prøve.
> Og en økonom som jeg tilfældigvis mener er den bedste til at vurdere
> euroen, - kan ikke lige nu komme på navnet - mente for et par år siden at
> der nok var en meget lille sandsynlighed for at euroen ville overleved de
> næste 15 år. Hans argumenter var overbevisende ,- for mig
>
Så en gang en illustrativ tegning af en flok økonomer, som står og taler
sammen, da en person henvender sig til dem for at spørge om vej. Øjeblikket
efter peger de rundt til alle verdenshjørner.
Altså tager man ti økonomer og stiller dem samme spørgsmål, kan man være
evigt forvisset om at få ti forskellige svar.
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 13:28 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:035c2e74$0$23226$c3e8da3@news.astraweb.com...
> CRL omtaler IKKE problemerne men KUN fordele, og sådan har det være lige
> siden vi stemte for euroen.
> Problemet er jo bl.a at der kun kan være tale om EN pengepolitik, selv om
> individuelle lande har brug for noget helt andet.
Jamen kære Knud: Det er jo det, der er fordelen!
For som du ville vide, hvis du satte dig lidt ind i emnet, så er hele
baggrunden for euroens opståen jo netop, at en række EU-lande ønskede at
forhindre en situation, hvor især Tyskland buden hensyntagen til de øvrige
lande førte en pengepolitik, som passede godt til Tyskland - men dårligt til
de øvrige lande.
Så hele ideen med eurosamarbejdet har været at gå fra en tilstand, hvor
pengepolitikken fastlægges uden hensyntagen til EU-landenes samlede
situation og til en tilstand, hvor det netop bliver helhedshensynet, der
afgør pengepolitikken - frem for Tysklands egoistiske interesser.
Jeg kan samlet set godt forestillig mig situationer, hvor det vil være til
ulempe for Danmark, men på langt sigt er jeg ikke det mindste i tvivl om, at
især for de små lande vil det være en fordel med en koordineret
pengepolitik, for for at det bare er de store lande, der bestemmer suverænt.
> Det er jo først nu den virkelig skal stå sin prøve, holder solidariteten?
> Jeg tvivler stærkt.
Det er muligt, at du får ret, men som jeg har sagt mange gange, så er det
ikke et argument imod dansk deltagelse, at det vil ramme os, hvis euroen
ryder sammen, for det vil bestemt være et problem for os under alle
omstændigheder.
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 10:06 |
|
"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:035c24f4$0$17602$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Gud fader bevares, jeg er enig med Arne, - hvad sker der
Det kommer så ikke som et chok for mig, at I to er i samme båd. Sådan er det
jo med yderfløjene.
| |
Ukendt (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 28-10-08 11:02 |
|
Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:035c24f4$0$17602$c3e8da3@news.astraweb.com...
>
>> Gud fader bevares, jeg er enig med Arne, - hvad sker der
>
> Det kommer så ikke som et chok for mig, at I to er i samme båd. Sådan
> er det jo med yderfløjene.
DU plejer at være nærmest en klon af Arne, JEG har været enig med ham i to
promille af hans indlæg.
| |
Jesper (27-10-2008)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 27-10-08 22:16 |
|
Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
> meddelelsen news:49059f3f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>
> >
> >
> > Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står
> > i nu.
>
> Det er det rene nonsens. Du nævner fx ikke hvilken pris vi
> skulle betale for at deltage i euroen. Det kunne fx være en
> situation hvor renteniveauet ikke passede til dansk økonomi og
> en deltagelse i euroen ville også begrænse vorets
> finanspolitiske frihed.
>
> Danmark har p.t. en højere beskæftigelse end de fleste
> EU-lande, overskud på betalingsbalancen og de offentlige
> finanser samt en begrænset u-landsgæld. Derfor står Danmark
> med et helt andet udgangspunkt end de øvrige.
>
> Og hvis vi for alvor skulle få krise her i landet kan Danmark
> bruge undtagelserne i forhold til ømuens 3. fase og sikre at
> vi kan føre en jobskabende politik uden at skulle tage hensyn
> til de stramme konvergenskrav som EU har og som samtidig er
> kriseforstærkende.
>
> Også andre har den opfattelse:
>
> "Finanskrisens opståen har intet med euroen at gøre.
> Mulighederne for at bekæmpe krisen set ud fra en dansk
> synsvinkel er større ved ikke at være med i euroen. Vi har
> nogle frihedsgrader når vi står udenfor. Det er en fordel.
> - Selv om vi står udenfor kan vi sagtens koordinere vores
> indsats med eurolandene. Det man understregede ved Paris-mødet
> var, at det er koordinerede nationale indsatser, der lægges op
> til. Euro-mødet i Paris havde inviteret Storbritannien med,
> selv om de ikke er med i euroen. Når Danmark ikke var
> inviteret med var det fordi Danmark ikke betyder noget. Det
> gælder også de andre små økonomier, som er med i euroen.
> Betydningen af at vi sidder med ved bordet er for de andre lig
> nul. Det er også ligegyldigt for Danmark, da det er de store
> lande, der afgør sagen."
>
> Kilde:
> Søren Kjeldsen-Kragh, professor i international økonomi ved
> Københavns Universitet
>
> Jørgen Damgaard, direktionsassistent i Jyske Bank:
> - Set i perspektiv kan den realøkonomiske betydning af den
> aktuelle renteforskel mellem DKK og EUR i den nuværende
> situation sammenlignes med betydningen af, om en
> faldskærmsudspringer tog sin vitaminpille og de lune sokker på
> eller ej.
> - Spørgsmålet om krisen ville have ramt os anderledes, hvis
> Danmark havde været medlem af euro-zonen, vil jeg umiddelbart
> besvare med et rungende nej. Og det ville på ingen måde lindre
> krisen, om vi den dag i morgen indførte EUR.
>
> Lars Seier Christensen, administrerende direktør i Saxo Bank:
> - Min holdning er uændret. Til gengæld er Euroen væsentligt
> tættere på afgrunden i dag end for en uge siden. Den
> fælleseuropæiske økonomiske ide har fejlet markant.
>
> Jesper Jespersen, økonomiprofessor ved RUC:
> - Det kan der ikke svares entydigt på. Mindst to forhold bør
> inddrages:
> 1. En lille valuta vil altid være mere sårbar i internationale
> kriser, da der skal mindre til at vælte den omkuld, som
> islændingene så sørgeligt må erkende. Disse kriser er ikke the
> end of the world; men kan efterlade ubehagelige spor i
> realøkonomien, som bl.a. nogle af de sydøstasiatiske lande
> måtte sande for 10 år siden.
> 2. Men det at have sin egen valuta giver mulighed for at finde
> en national løsning, der passer bedre end den fælles løsning,
> navnlig vedr. penge- og valutakurs, som bliver resultatet i en
> monetær union. Der er en ikke ubetydelig risiko for, at
> spændingerne inden for ØMU'en bliver så stærke, at ét af de
> store lande bryder ud - f.eks .Spanien, wait and see!
> 3. Endelig er tidspunktet måske kommet, hvor den danske krone
> skal gøres flydende, så penge- og valutakurspolitikken bliver
> helt løsrevet fra ØMU - thi mellemformen er den mindst
> holdbare, navnlig i krisetider.
>
> kilde: Folkebevægelsen mod EU -
>
> Med andre ord: du viser kun en side af sagen - andre har
> altså, som du ser, en helt anden opfattelse end dig, og de er
> trods alt også nogle sværvægtere i den økonomiske debat i
> dette spørgsmål. Men du siger altså at de pågældende
> professorer tager fejl? At den administrerende direktør i Saxo
> Bank er helt hen i vejret, at direktionsassistenten i Jyske
> Bank har hul i hovedet? Eller hvordan kan det være at så
> velanskrevene folk pludselig er så dumme at de ikke kan se
> lyset sådan som du kan se det.
>
> Især bemærker jeg hvad der bliver sagt i indledningen af Søren
> Kjeldsen-Kragh, professor i international økonomi ved
> Københavns Universitet:"Finanskrisens opståen har intet med
> euroen at gøre.
>
> Så tværtimod : det er godt at der blev stemt nej til euroen.
Før i tiden var jeg altid uenig med Folkebevægelsen. Det er ikke
tilfældet længere. Jeg er 100% enig med dem i at EU ikke skal blande sig
i dansk arbejdsmarkeds- og asyl/indvandringspolitik. Men når det kommer
til Euroen, så modsiger Folkebevægelsen sig selv. Hvis en lille valuta
er såbar i internationale kriser, med ISK som eksempel, hvordan kan det
så være at tidspunktet måske er kommet til at lade kronen flyde frit?
Og så er Sydeuropaforskrækkelsen ved at være liiidt gammel!
Mht til Saxo, så forudså de også en kæmpe valgsejr ved sidste valg til
Ny Alliance. Hvad blev det så til? Jeg er ikke imponeret.
Det er fuldstædigt rigtigt at finanskrisens opståen intet har med Euroen
at gøre. Men det er ligeså rigtigt at sige at nu når vi har krisen, så
er Euroen en sikker stabil havn for de lande der er med i Euroen: De kan
holde en rente der er 175 basispoint under den danske rente. Vi har
knyttet kronen til euroen med et udsvingsbånd på +/- 2,25%, det svarer
til et skib der er fortøjret på ydersiden af havnemolen og er stormen
slem nok, så er man ret udsat på ydersiden af molen. Til gengæld er der
trygt og godt på indersiden af molen, der hvor landene i euroen ligger
forankret.
--
Jesper
A dollar in aid to the third world not spend on
family planning is a dollar wasted!
htp://theextract.blogspot.com/
| |
Arne H. Wilstrup (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 28-10-08 08:09 |
|
"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i meddelelsen
news:1iphpap.pvg4ir1o50bxyN%spambuster@users.toughguy.net...
>
> Det er fuldstædigt rigtigt at finanskrisens opståen intet
> har med Euroen
> at gøre. Men det er ligeså rigtigt at sige at nu når vi har
> krisen, så
> er Euroen en sikker stabil havn for de lande der er med i
> Euroen: De kan
> holde en rente der er 175 basispoint under den danske rente.
> Vi har
> knyttet kronen til euroen med et udsvingsbånd på +/- 2,25%,
> det svarer
> til et skib der er fortøjret på ydersiden af havnemolen og
> er stormen
> slem nok, så er man ret udsat på ydersiden af molen. Til
> gengæld er der
> trygt og godt på indersiden af molen, der hvor landene i
> euroen ligger
> forankret.¨
Om folkebev. modsiger sig selv kan jeg ikke få øje på. Hvad
angår Euroen, så er den jo netop ikke en stabil havn, som det
også fremgår af de forskellige økonomiprofessorers udsagn. Men
i øvrigt var CRLs påstand om at det var nejsigernes skyld at
vi var havnet i denne situation, jo helt hen i vejret og der
fik han altså svar på tiltale. Det er derfor forudsigeligt at
han ikke har haft lyst til at kommentere dette, men er flygtet
fra debatten. Det forstår jeg sådan set godt, for han har ikke
noget at have sin påstand i.
Og som det også blev skrevet, så har vi netop ved at stå uden
for Euroen mulighed for at anvende egne værktøjer til at komme
gennem krisen uden EUs velsignelser -jf. vores forbehold.
Læg også mærke til at Spanien og formentlig også Italien er
ved at undsige euroen. Det fremgår af forskellige økonomers
vurdering, ikke alene dem jeg allerede har citeret, men også
dem der har udtalt sig på TV.
Så nej, det er ikke nejsigernes skyld at vi står i denne
situation og vi ville ikke have stået bedre selvom vi havde
været medlem af euroen.
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 15:20 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4906ba89$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Om folkebev. modsiger sig selv kan jeg ikke få øje på.
Jesper peger da eller shelt konkret på det.
> Hvad angår Euroen, så er den jo netop ikke en stabil havn, som det også
> fremgår af de forskellige økonomiprofessorers udsagn.
Pointen er, at den da bestemt er en mere stabil havn end kronen.
Og den risiko, der er ved euroen, vil vi under alle omstændigheder være
eksponeret for - og det gælder i vid udstrækning, uanset hvilken
pengepolitik, vi fører, og således endog også, hvis vi opgiver
fastkurspolitikken.
Så min pointe er altså, at påstanden - at euroen ikke er en stabil havn - er
irrelevant for vores beslutning for, hvorvidt vi selv ønsker at have euroen
som valuta eller ej.
> Men i øvrigt var CRLs påstand om at det var nejsigernes skyld at vi var
> havnet i denne situation, jo helt hen i vejret og der fik han altså svar
> på tiltale.
Egentlig var det et udenomssvar.
Jeg påstod ikke, at det er nej-sigernes skyld, at vi har finanskrise. Det
kan enhver idiot da regne ud, at det ikke er. Derimod peger jeg på en række
eksempler på, at finanskrisen rammer os hårdere end det ville have været
tilfældet, hvis vi havde haft euro. Og DEN situation kan vi takke
nej-sigerne for.
> Det er derfor forudsigeligt at han ikke har haft lyst til at kommentere
> dette, men er flygtet fra debatten.
Nu har jeg andet at lave end at debattere med dig, og at jeg lige har holdt
12 timers pause, kan ikke med nogen ret udlægges sådan, at jeg er flygtet
fra debatten, vel?
> Det forstår jeg sådan set godt, for han har ikke noget at have sin påstand
> i.
Prøv igen, Sherlock.
> Og som det også blev skrevet, så har vi netop ved at stå uden for Euroen
> mulighed for at anvende egne værktøjer til at komme gennem krisen uden EUs
> velsignelser -jf. vores forbehold.
Det har jeg svaret på andetsteds.
> Læg også mærke til at Spanien og formentlig også Italien er ved at undsige
> euroen.
Dokumentation, please.
(...)
> Så nej, det er ikke nejsigernes skyld at vi står i denne situation og vi
> ville ikke have stået bedre selvom vi havde været medlem af euroen.
Så lad mig stille dig et andet spørgsmål:
Eurorenten er 3,75%
Kronerenten er 5,5%
Hvem har besluttet, at danskerne skal have en rente, der er 1,75% højere end
renten i eurozonen?
| |
Arne H. Wilstrup (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 28-10-08 16:28 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:49071f85$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Egentlig var det et udenomssvar.'
Som så mange andre af dine svar om euroen.Det gik jo ikke
Danmark sådan som du prædikede det ville går hvis vi stemte
nej. Vi stemte nej og fik den bedste valuta nogensinde. Vi fik
bugt med arbejdsløsheden, underskuddet på betalingsbalancen
m.v. - og det på trods af alle de dommedagstrommer du kom med
dengang.
>
> Jeg påstod ikke, at det er nej-sigernes skyld, at vi har
> finanskrise. Det kan enhver idiot da regne ud, at det ikke
> er. Derimod peger jeg på en række eksempler på, at
> finanskrisen rammer os hårdere end det ville have været
> tilfældet, hvis vi havde haft euro. Og DEN situation kan vi
> takke nej-sigerne for.
Nej, det kan vi ikke - vi kan netop nu lave vores egen politik
hvis vi vil, sige nej ti ømuens 3. fase og anvende de
værktøjer vi finder passende. Men naturligvis kræver det at
partierne i FT vil gøre det nødvendige. Det vil de øjensynlig
ikke, så derfor kan man sige at det er ja-sigerne der holdes
os fast i følgerne af den finanskrise som vi faktisk kunne
være forskånet for.
>
>> Det er derfor forudsigeligt at han ikke har haft lyst til
>> at kommentere dette, men er flygtet fra debatten.
>
> Nu har jeg andet at lave end at debattere med dig, og at jeg
> lige har holdt 12 timers pause, kan ikke med nogen ret
> udlægges sådan, at jeg er flygtet fra debatten, vel?
Du hævder jo også et andet sted at jeg er flygtet fra
debatten.Hvad gør din påstand bedre end min i denne
sammenhæng?
>
>> Det forstår jeg sådan set godt, for han har ikke noget at
>> have sin påstand i.
>
> Prøv igen, Sherlock.
Det er da håbløst. Du er "gift" med Marianne Jelved der
hulkede som et spædbarn fordi hun ikke fik sin vilje,og bad om
et nyt folk fordi befolkningen ikke så lyset og nu måtte de
lide under deres nej. Og hvad skete? Det modsatte: vi fik
bedre arbejdsvilkår, vi fik alle i arbejde, vores valuta blev
styrket også selvom vi bandt os til euroen i højere grad end
ønsket.
At vi p.t. oplever en momentær nedgang betyder ikke at det
ville have været godt for os at have euroen. Vi ville i stedet
have fået høj arbejdsløshed, underskud på betalingsbalancen
(selvom det nok ville være en konstruktion i forhold tilat
have egen valuta) m.v.
>
>> Og som det også blev skrevet, så har vi netop ved at stå
>> uden for Euroen mulighed for at anvende egne værktøjer til
>> at komme gennem krisen uden EUs velsignelser -jf. vores
>> forbehold.
>
> Det har jeg svaret på andetsteds.
'
ja, og du er uenig med to professorer i økonomi - gør det dine
argumenter mere lødige eller korrekte? nej!
>
>> Læg også mærke til at Spanien og formentlig også Italien er
>> ved at undsige euroen.
>
> Dokumentation, please.
Jeg henviser til de pågældende eksperter som har udtalt sig om
det.
>
> (...)
>
>> Så nej, det er ikke nejsigernes skyld at vi står i denne
>> situation og vi ville ikke have stået bedre selvom vi havde
>> været medlem af euroen.
>
> Så lad mig stille dig et andet spørgsmål:
>
> Eurorenten er 3,75%
> Kronerenten er 5,5%
>
> Hvem har besluttet, at danskerne skal have en rente, der er
> 1,75% højere end renten i eurozonen?
Det har det politiske system - bemærk at det netop består af
ja-sigere.
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 19:11 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:49072f78$0$15897$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Jeg påstod ikke, at det er nej-sigernes skyld, at vi har finanskrise. Det
>> kan enhver idiot da regne ud, at det ikke er. Derimod peger jeg på en
>> række eksempler på, at finanskrisen rammer os hårdere end det ville have
>> været tilfældet, hvis vi havde haft euro. Og DEN situation kan vi takke
>> nej-sigerne for.
>
> Nej, det kan vi ikke
Og hvorfor kan vi så ikke det?
Renten i Danmark, hvis vi havde stemt ja d. 28/9 2000: 3,75%
Renten i Danmark i dag: 5,5%
Hvis skyld er det?
> Du hævder jo også et andet sted at jeg er flygtet fra debatten.Hvad gør
> din påstand bedre end min i denne sammenhæng?
Intet - det var derfor, jeg skrev det som et svar på din påstand.
>>> Og som det også blev skrevet, så har vi netop ved at stå uden for Euroen
>>> mulighed for at anvende egne værktøjer til at komme gennem krisen uden
>>> EUs velsignelser -jf. vores forbehold.
>>
>> Det har jeg svaret på andetsteds.
> '
> ja, og du er uenig med to professorer i økonomi - gør det dine argumenter
> mere lødige eller korrekte? nej!
>>
>>> Læg også mærke til at Spanien og formentlig også Italien er ved at
>>> undsige euroen.
>>
>> Dokumentation, please.
>
> Jeg henviser til de pågældende eksperter som har udtalt sig om det.
Så igen er kilden Jesper Jespersen øg Søren Kjeldsen Kragh - to kendte
nej-sigere, hvor den ene er medlem af Junibevægelsen. Overbevisende...
>> Så lad mig stille dig et andet spørgsmål:
>>
>> Eurorenten er 3,75%
>> Kronerenten er 5,5%
>>
>> Hvem har besluttet, at danskerne skal have en rente, der er 1,75% højere
>> end renten i eurozonen?
>
> Det har det politiske system - bemærk at det netop består af ja-sigere.
Hvordan når du frem til, at denne beslutning er truffet af det politiske
system?
Hvem var det, der havde en reel valgmulighed d. 28/9 2000?
| |
Arne H. Wilstrup (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 28-10-08 23:24 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:490755d9$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>> Nej, det kan vi ikke
>
> Og hvorfor kan vi så ikke det?
>
> Renten i Danmark, hvis vi havde stemt ja d. 28/9 2000: 3,75%
>
> Renten i Danmark i dag: 5,5%
>
> Hvis skyld er det?
Renten er jo ikke det eneste salliggørende, vel?
>
>> Du hævder jo også et andet sted at jeg er flygtet fra
>> debatten.Hvad gør din påstand bedre end min i denne
>> sammenhæng?
>
> Intet - det var derfor, jeg skrev det som et svar på din
> påstand.
Så er vi da enige så langt.
>
>>
>> Jeg henviser til de pågældende eksperter som har udtalt sig
>> om det.
>
> Så igen er kilden Jesper Jespersen øg Søren Kjeldsen Kragh -
> to kendte nej-sigere, hvor den ene er medlem af
> Junibevægelsen. Overbevisende...
De er i hvert fald ikke mindre overbevisende end dig og dine
påstande.
>
>>>
>>> Hvem har besluttet, at danskerne skal have en rente, der
>>> er 1,75% højere end renten i eurozonen?
>>
>> Det har det politiske system - bemærk at det netop består
>> af ja-sigere.
>
> Hvordan når du frem til, at denne beslutning er truffet af
> det politiske system?
Nationalbanken fastsætter renten. Den beslutning tages jo ikke
alene af nationalbankdirektøren.
>
> Hvem var det, der havde en reel valgmulighed d. 28/9 2000?
Tænk på alle de år hvor vi har haft lavere rente end de øvrige
lande, hvor vores arbejdsløshed er faldet markant end i andre
EU-lande etc. Vi havde en valgmulighed i 2000, ja, og der
valgte vi et nej, og det var ganske fornuftigt. Aldrig har vi
været så rige på trods af skræmmekampagner fra ja-siden.
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 10:56 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:490790f5$0$15880$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:490755d9$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Nej, det kan vi ikke
>>
>> Og hvorfor kan vi så ikke det?
>>
>> Renten i Danmark, hvis vi havde stemt ja d. 28/9 2000: 3,75%
>>
>> Renten i Danmark i dag: 5,5%
>>
>> Hvis skyld er det?
>
> Renten er jo ikke det eneste salliggørende, vel?
Det ændrer da ikke på, at dette er et stort problem, vel?
>>>> Hvem har besluttet, at danskerne skal have en rente, der er 1,75%
>>>> højere end renten i eurozonen?
>>>
>>> Det har det politiske system - bemærk at det netop består af ja-sigere.
>>
>> Hvordan når du frem til, at denne beslutning er truffet af det politiske
>> system?
>
> Nationalbanken fastsætter renten. Den beslutning tages jo ikke alene af
> nationalbankdirektøren.
Nationalbanken er politisk uafhængig, så det er ganske enkelt ikke korrekt,
at renten fastsættes af vore politikere. Politikerne har bestemt, at vi
fører fastkurspolitik, og ud fra den forudsætning er det så op til
Nationalbanken at opfylde det mål, ved at skrue på henholdsvis renten og
beholdningen af udenlandsk valuta.
Sådan er det.
Hvis vi havde stemt ja i 2000 havde vi haft en lavere rente nu - og intet
andet.
Nu står vi i en situation, hvor vi i princippet kan vælge at sænke renten,
HVIS vi altså er villige til at droppe fastkurspolitikken. Det vil så have
den konsekvens, at kronen devalueres over for euroen, og dermed at
inflationen stiger yderligere her i landet. Det vil være Island om igen: Høj
inflation, lav rente og dermed nogle pensionsopsparinger, der ædes op på
ingen tid. Der til kommer, at alle importvarer bliver dyrere, og det er jo
temmelig alvorligt for et land, der er så afhængig af udenrigshandel, som
Danmark er.
Så hvor nej-sigerne havde valget mellem en lavere rente og den nuværende
høje rente, så har beslutningstagerne lige nu tre valgmuligheder:
(1) At fortsætte som hidtil. Det betyder, at renten formentlig må hæves
endnu mere inden årsskiftet, selvom det bestemt ikke er det, vores økonomi
har brug for lige nu. Men fastkurspolitikken skal vi jo forsvare.
(2) At opgive fastkurspolitikken. Det vil så betyde, at vi flytter
blødningen fra renten over til inflationen med alle de problemer, det nu
medfører.
(3) At sende euroen til folkeafstemning. Det vil være ganske
omkostningsfrit. Vores valuta skifter navn, vi får lavere rente og en del
indflydelse, vi ikke havde før.
>> Hvem var det, der havde en reel valgmulighed d. 28/9 2000?
>
> Tænk på alle de år hvor vi har haft lavere rente end de øvrige lande,
Ja, jeg tænker og tænker - og kan desværre ikke komme i tanke om så meget
som et enkelt år, hvor vi har haft en lavere rente end eurozonen.
Og ved du hvorfor?
http://www.fm.dk/Nyheder/Pressemeddelelser/2008/10/~/media/Files/Nyheder/Pressemeddelelser/2008/10/Den%20oekonomiske%20situation/Handout%20%20%20rentespaend.ashx
Se figur b.
I hele perioden fra januar 1999 til nu har der kun været tre måneder, hvor
rentespændet har været negativt:
November 2005 - renten var 0,008 procentpoint lavere i Danmark.
September 2007 - renten var 0,082 procentpoint lavere i Danmark.
December 2007 - renten var 0,085 procentpoint lavere i Danmark.
(Kilde: DST. Pengemarkedsrente - Usikret, løbetid 3 måneder)
I resten af månederne fra euroens indførelse til nu har renten været højere
i Danmark.
> hvor vores arbejdsløshed er faldet markant end i andre EU-lande etc.
Nu er det for det første sådan, at de fleste eurolande har oplevet faldende
ledighed i alle de år, hvor de har haft euro. I øvrigt vil jeg da lige
indskyde, at eurolandet Holland p.t. har en lavere ledighed end Danmark, og
at hele eurozonen har lavere inflation end Danmark.
For det andet er dette et uvidenskabeligt argument, som du muligvis kan
forblænde dig selv til at tro på, men som absolut ikke bliver mere rigtigt
af den grund. Selv i min vildeste fantasi kan jeg ikke forestille mig, at
ledigheden skulle have udviklet sig særlig meget anderledes i Danmark, blot
fordi vores mønt havde heddet euro i stedet for krone. Der er gansker vist
nogle små fordele ved at have euro i den forstand, at danske virksomheders
konkurrenceevne alt andet lige vil være bedre inden for eurosamarbejdet, og
det vil naturligvis også være godt for ledigheden. Men det er simplethen de
helt små tal, vi taler om her.
For det tredje skal man huske, at uanset at Danmark her i 2008 har en lavere
ledighed end de fleste eurolande, så havde vi det jo faktisk også, før
euroen blev indført. Så at påstå, at denne forskel skulle være *forårsaget*
af vores valg af valuta, er simpelthen usagligt.
For det fjerde og nok vigtigste synes jeg, at du skal sætte dig lidt ind i
de historiske årsaager til, at vi fik et eurosamarbejde. Baggrunden er en
helt speciel begivenhed, nemlig den tyske genforening, som tilfældigvis
faldt sammen med den lavkonjunktur, som prægede Europa i de tidlige
halvfemsere. I periode med lav ledighed vil de fleste lade gerne have en lav
rente, men dengang som nu var den tyske økonomi meget dominerende i Europa,
og derfor ville en rentesænkning i de øvrige EU-lande komme til at betyde,
at deres valutaer faldt i klurs over for D-marken, hvilket igen ville betyde
stigende inflation. Problemet var så, at i forbindelse med genforeningen
valgte Bundesbank at hæve renten ud for at modvirke den inflation, som ville
opstå som en følge af, at man som en del af genforeningen gik ud og
investerede massigt fra statens side. Ergo måtte de andre lande også hæve
renten i en periode, hvor en rentestigning var det, de havde mindst brug for
overhovedet. Den situation ønskede bl.a. Frankrig ikke at stå i igen, og
derfor blev det foreslået at indføre et valutasamarbejde, sådan at man kunne
sikre, at renten blev fastsat ud fra en hensyntagen til ikke bare Tysklands
økonomi men til alle landenes økonomier.
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 10:02 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:49060f61$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:49059f3f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>
>>
>> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
>
> Det er det rene nonsens. Du nævner fx ikke hvilken pris vi skulle betale
> for at deltage i euroen. Det kunne fx være en situation hvor renteniveauet
> ikke passede til dansk økonomi og en deltagelse i euroen ville også
> begrænse vorets finanspolitiske frihed.
Det argument er jo baseret på den forestilling, at vi ikke er bundet af
præcis de to forpligtelser nu. Men problemet er, at det ER vi jo netop.
Ganske vist har vi på det seneste oplevet, at vi ikke fulgte
renteudviklingen i eurozonen (desværre!!). Men bortset fra det har vi jo
siden 1999 ladet kronerenten følge ECB's rente tæt. Så at vi inden for
euroområdet skulle komme til at stå i en dårligere situation hvad det angår,
er ganske enkelt noget vrøvl. Realiteten er, at vi vil få en lavere rente,
ved at deltage i eurosamarbejdet. Men bortset fra det vil selve
renteudviklingen i alt væsentligt PRÆCIS som nu være styret af den
europæiske centralbank. Med hensyn til de finanspolitiske bindinger, så
følger de jo af vores deltagelse i ØMU'ens to første faser, så der vil ikke
være nogen ændringer i relation til dem, hvis vi indtræder i
eurosamarbejdet.
Så sålænge vi fører fastkurspolitik, vil der ikke være nogen nævneværdig
forskel på at stå indenfor og udenfor eurosamarbejdet med hensyn til de to
argumenter, du opstiller her.
> Danmark har p.t. en højere beskæftigelse end de fleste EU-lande, overskud
> på betalingsbalancen og de offentlige finanser samt en begrænset
> u-landsgæld. Derfor står Danmark med et helt andet udgangspunkt end de
> øvrige.
Den eneste grund til, at vi overhovedet interesserer os for Danmarks
betalingsbalance, er, at vi står uden for euroen. Betalingsbalancen er
nemlig primært vigtigt af hensyn til opretholdelsen af fastkurspolitikken.
Blot en detalje - men alligevel.
I øvrit tror jeg ikke, du vil kunne finde ret mange eurolande, der IKKE har
et helt andet udgangspunkt end de øvrige, hvis du måler på de parametre, du
opstiller her. Landene er ikke udpræget ens, og forestillingen om, at
Danmark på en eller anden måde adskiller sig fra de øvrige eurolande, som er
en stor og mere ensartet mængde, er ganske enkelt ikke korrekt.
> Og hvis vi for alvor skulle få krise her i landet kan Danmark bruge
> undtagelserne i forhold til ømuens 3. fase og sikre at vi kan føre en
> jobskabende politik uden at skulle tage hensyn til de stramme
> konvergenskrav som EU har og som samtidig er kriseforstærkende.
Realiteten er den, at vi - på grund af nej'et til euroen - har en rente, der
er 1,75 procentpoint højere, end den ville have været, hvis vi havde haft
euro. Det er sgu en alvorlig sag, hvis man gerne vil skabe jobs. Jeg kan
faktisk ikke forestille mig ret mange steder, jeg hellere ville skrue, end
på renten i en sådan situation.
Med hensyn til at skabe jobs via finanspolitikken, så har vi der PRÆCIS de
samme muligheder nu, som vi ville have inden for eurosamarbejdet, eftersom
vi er bundet af konvergenskravene.
Og som mange andre nej-sigere vil du så sikkert mene, at jo så bare kan
opgive fastkurspolitikken, hvis konvergenskravene er for stramme ift. at
skabe jobs via finanspolitikken. Men ud over, at det vil være dumt, fordi
det betyder gældsætning, så vil det jo også skabe en hel masse risiko i
dansk økonomi, som ikke var til stede før. Og risiko koster penge og dermed
jobs. Så uanset, at man som kommunist har svært ved at forholde sig til
dette, så er det absolut ikke en fornuftig vej at gå i sådan en situation.
> Også andre har den opfattelse:
>
> "Finanskrisens opståen har intet med euroen at gøre.
Enig.
> Mulighederne for at bekæmpe krisen set ud fra en dansk synsvinkel er
> større ved ikke at være med i euroen. Vi har nogle frihedsgrader når vi
> står udenfor. Det er en fordel.
Jeg ville ønske, at SKK ville oplyse os andre om, *hvilke* muligheder, det
skulle være. Jeg kan ikke komme i tanke om nogen.
> - Selv om vi står udenfor kan vi sagtens koordinere vores indsats med
> eurolandene.
Ja, og hvad skulle det så hjælpe?
> Det man understregede ved Paris-mødet var, at det er koordinerede
> nationale indsatser, der lægges op til. Euro-mødet i Paris havde inviteret
> Storbritannien med, selv om de ikke er med i euroen. Når Danmark ikke var
> inviteret med var det fordi Danmark ikke betyder noget. Det gælder også de
> andre små økonomier, som er med i euroen. Betydningen af at vi sidder med
> ved bordet er for de andre lig nul. Det er også ligegyldigt for Danmark,
> da det er de store lande, der afgør sagen."
Jeg vil i forhold til sidstnævnte påstand gerne henvise til DIIS' rapport
fra juli 2008, hvor de beskriver, hvad det rent faktisk betyder at sidde med
ved bordet.
Uanset at SKK er professor, så er han også kendt som medlem af
Junibevægelsen, og det har jo desværre en vis afsmitning på hans måde at
argumenter på. Således gad jeg nok se egentlig videnskabeligt arbejde, der
understøtter påstanden om, at det er ligegyldigt at sidde med ved bordet.
Især set i lyset af, at den eneste videnskabelige rapport på området siger
det modsatte...!
>
> Jørgen Damgaard, direktionsassistent i Jyske Bank:
> - Set i perspektiv kan den realøkonomiske betydning af den aktuelle
> renteforskel mellem DKK og EUR i den nuværende situation sammenlignes med
> betydningen af, om en faldskærmsudspringer tog sin vitaminpille og de lune
> sokker på eller ej.
Han kan udlægge det som han vil. Realiteten er bare, at 300.000 danske
boligejere ved årsskiftet får en rente, der er 1,75 procentpoint højere, end
de ville have været indenfor eurosamarbejdet.
Om det er en ligegyldig forskel er vist meget varierende fra husstand til
husstand.
> - Spørgsmålet om krisen ville have ramt os anderledes, hvis Danmark havde
> været medlem af euro-zonen, vil jeg umiddelbart besvare med et rungende
> nej. Og det ville på ingen måde lindre krisen, om vi den dag i morgen
> indførte EUR.
>
> Lars Seier Christensen, administrerende direktør i Saxo Bank:
Lars Seier Christensens bank, som han ejer en stor del af, LEVER af
valutahandel, så af rent egoistiske motiver er han ikke interesseret i, at
Danmark indtræder i eurosamarbejdet. Det samme gælder en hel del andre
banker, herunder også Jyske Bank.
Så det er desværre af rent egoistiske motiver, at han mener, vi skal stå
udenfor. I øvrigt er der intet nyt i hans argumenter, og jeg har skudt dem
ned et utal af gange.
> - Min holdning er uændret. Til gengæld er Euroen væsentligt tættere på
> afgrunden i dag end for en uge siden. Den fælleseuropæiske økonomiske ide
> har fejlet markant.
>
> Jesper Jespersen, økonomiprofessor ved RUC:
Som en god, gammel nej-siger undlader Jesper Jespersen så at forholde sig
til det ubestridelige faktum, at hvis euroen brød sammen, ville det ramme
Danmark hårdt, uanset om vi var med i samarbejdet eller ej. Faktisk tyder
intet på, at vi ville slippe billigere, hvis vi stod udenfor.
Så selve essensen i argumentet forekommer ikke særlig videnskabelig.
> - Det kan der ikke svares entydigt på. Mindst to forhold bør inddrages:
> 1. En lille valuta vil altid være mere sårbar i internationale kriser, da
> der skal mindre til at vælte den omkuld, som islændingene så sørgeligt må
> erkende. Disse kriser er ikke the end of the world; men kan efterlade
> ubehagelige spor i realøkonomien, som bl.a. nogle af de sydøstasiatiske
> lande måtte sande for 10 år siden.
Enig.
> 2. Men det at have sin egen valuta giver mulighed for at finde en national
> løsning, der passer bedre end den fælles løsning, navnlig vedr. penge- og
> valutakurs, som bliver resultatet i en monetær union. Der er en ikke
> ubetydelig risiko for, at spændingerne inden for ØMU'en bliver så stærke,
> at ét af de store lande bryder ud - f.eks .Spanien, wait and see!
Det er det samme argument igen og igen, og det bliver ikke mere rigtigt at
at blive gentaget.
(1)
Vi fører fastkurspolitik i Danmark, fordi vi tror på, at det er den rigtige
pengepolitik på langt sigt, SÅLÆNGE vi ikke har euro. Det er der mindst to
grunde til:
a. Mere end halvdelen af vores udenrigshandel sker til lande, der har euroen
som valuta eller fører fastkurspolitik. Intet tyder på, at denne andel vil
blive mindre fremover.
b. Den danske lånemasse er i alt væsentligt sammensat af lån med fast rente
og lang løbetid (fastforrentede lån). Det betyder, at selvom Nationalbanken
sætter renten op, så vil det ikke have den store inflationsdæmpende effekt,
fordi rigtig mange danskere ikke vil være påvirket af det. Dermed er det
mest oplagte alternativ til fastkurspolitikken - nemlig
inflationsmålsætning - ikke et særlig velegnet alternativ til Danmark
isoleret set.
Men som jeg har skrevet før, så betyder valget af fastkurspolitikken, at vi
i alt væsentligt ER bundet til euroen, og således IKKE bare kan finde vores
egen, nationale måde at løse problemerne på.
Så dermed bliver det et spørgsmål om, hvorvidt man tror, at behovet for en
sådan national løsning er så stort og så anderledes, at man vil opgive
fastkurspolitikken for at nå det. Jeg tvivler på, at du vil finde ret mange
fornuftige mennesker, der mener det.
> 3. Endelig er tidspunktet måske kommet, hvor den danske krone skal gøres
> flydende, så penge- og valutakurspolitikken bliver helt løsrevet fra ØMU -
> thi mellemformen er den mindst holdbare, navnlig i krisetider.
En flydende valutakurs har intet at gøre med en "mellemform" - det er den
ene yderlighed, hvor fastkurspolitik er den anden.
Hvis vi gjorde kronekursen flydende, ville inflationen i Danmark befgynde at
stige voldsomt præcis som på Island, fordi det ville blive dyrere for os at
handle med euroområdet. Til gengæld må jeg antage, at man så ville have en
lavere rente, i og med at det vel er af hensyn til den stigende rente, at
man i det hele taget kan finde på at mene, at vi skal opgive
fastkurspolitikken!?. Situationen, hvor renten falder, mens inflationen
stiger, ville blandt andet betyde, at danskernes opsparinger ville blive ædt
op af inflation. Det ville næppe blive morsommere at være pensionist under
de vilkår.
Jeg ved ikke, hvorfor Folkebevægelsen er så forhippede på at opnå en sådan
situation...?
> Med andre ord: du viser kun en side af sagen
Jeg viser den saglige side af sagen. De argumenter, du fremdrager her, er og
bliver useriøse. Det er f.eks. røvhamrende useriøst at foreslå, at vi
opgiver fastkurspolitikken.
> - andre har altså, som du ser, en helt anden opfattelse end dig, og de er
> trods alt også nogle sværvægtere i den økonomiske debat i dette spørgsmål.
> Men du siger altså at de pågældende professorer tager fejl?
Ja så afgjort.
> At den administrerende direktør i Saxo Bank er helt hen i vejret, at
> direktionsassistenten i Jyske Bank har hul i hovedet?
Nej, jeg siger, at de tænker på sig selv og ikke på det danske samfund. Jeg
finder det i øvrigt ironisk, at du af alle i verden pludselig har to
bankfolk som dine nærmeste bonkammerater. Især når man tager i betragtning,
at deres motiver ikke er helt så ædle, som du muligvis tror.
> Eller hvordan kan det være at så velanskrevene folk pludselig er så dumme
> at de ikke kan se lyset sådan som du kan se det.
Jeg kunne jo spørge dig om det samme, og henvise til en MEGET lang liste af
eksperter, der går ind for, at Danmark tilslutter sig euroen...
> Især bemærker jeg hvad der bliver sagt i indledningen af Søren
> Kjeldsen-Kragh, professor i international økonomi ved Københavns
> Universitet:"Finanskrisens opståen har intet med euroen at gøre.
>
> Så tværtimod : det er godt at der blev stemt nej til euroen.
Det er det rene sludder, Arne. Han siger, at finanskrisen ikke er opstået på
grund af eller på trods af euroen, men derfra og til at konkludere, at der
er godt for Danmark at stå udenfor euroen, er der sgu da temmelig mange
mellemregninger.
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 15:26 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:4906d502$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
5:24 minutter and counting.
Har du stukket halen mellem benene, Arne?
| |
Arne H. Wilstrup (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 28-10-08 16:15 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:490720dc$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in
> message news:4906d502$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
>
>
> 5:24 minutter and counting.
>
> Har du stukket halen mellem benene, Arne?
Jeg har spurgt dig om det samme, Christian.
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 17:59 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:49072c75$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:490720dc$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
>> news:4906d502$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
>>
>>
>> 5:24 minutter and counting.
>>
>> Har du stukket halen mellem benene, Arne?
>
>
> Jeg har spurgt dig om det samme, Christian.
Ja, det er sgu da derfor, jeg spørger!
| |
Arne H. Wilstrup (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 28-10-08 16:14 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:4906d502$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:49060f61$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
>> meddelelsen
>> news:49059f3f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>>
>>>
>>> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi
>>> står i nu.
>>
>> Det er det rene nonsens. Du nævner fx ikke hvilken pris vi
>> skulle betale for at deltage i euroen. Det kunne fx være en
>> situation hvor renteniveauet ikke passede til dansk økonomi
>> og en deltagelse i euroen ville også begrænse vorets
>> finanspolitiske frihed.
>
> Det argument er jo baseret på den forestilling, at vi ikke
> er bundet af præcis de to forpligtelser nu. Men problemet
> er, at det ER vi jo netop.
Vi står uden for samarbejdet og kan derfor vælge at sige nej
til de tiltag man vælger i EU - det fremgår tydeligt af det
jeg skrev om ømuens 3.fase.
>
> Ganske vist har vi på det seneste oplevet, at vi ikke fulgte
> renteudviklingen i eurozonen (desværre!!). Men bortset fra
> det har vi jo siden 1999 ladet kronerenten følge ECB's rente
> tæt. Så at vi inden for euroområdet skulle komme til at stå
> i en dårligere situation hvad det angår, er ganske enkelt
> noget vrøvl. Realiteten er, at vi vil få en lavere rente,
> ved at deltage i eurosamarbejdet. Men bortset fra det vil
> selve renteudviklingen i alt væsentligt PRÆCIS som nu være
> styret af den europæiske centralbank. Med hensyn til de
> finanspolitiske bindinger, så følger de jo af vores
> deltagelse i ØMU'ens to første faser, så der vil ikke være
> nogen ændringer i relation til dem, hvis vi indtræder i
> eurosamarbejdet.
>
> Så sålænge vi fører fastkurspolitik, vil der ikke være nogen
> nævneværdig forskel på at stå indenfor og udenfor
> eurosamarbejdet med hensyn til de to argumenter, du
> opstiller her.
>
>> Danmark har p.t. en højere beskæftigelse end de fleste
>> EU-lande, overskud på betalingsbalancen og de offentlige
>> finanser samt en begrænset u-landsgæld. Derfor står
>> Danmark med et helt andet udgangspunkt end de øvrige.
>
> Den eneste grund til, at vi overhovedet interesserer os for
> Danmarks betalingsbalance, er, at vi står uden for euroen.
> Betalingsbalancen er nemlig primært vigtigt af hensyn til
> opretholdelsen af fastkurspolitikken. Blot en detalje - men
> alligevel.
enig.
>
> I øvrit tror jeg ikke, du vil kunne finde ret mange
> eurolande, der IKKE har et helt andet udgangspunkt end de
> øvrige, hvis du måler på de parametre, du opstiller her.
> Landene er ikke udpræget ens, og forestillingen om, at
> Danmark på en eller anden måde adskiller sig fra de øvrige
> eurolande, som er en stor og mere ensartet mængde, er ganske
> enkelt ikke korrekt.
Det er vi så ikke enige om - og det er eksperterne heller
ikke.
>
>> Og hvis vi for alvor skulle få krise her i landet kan
>> Danmark bruge undtagelserne i forhold til ømuens 3. fase og
>> sikre at vi kan føre en jobskabende politik uden at skulle
>> tage hensyn til de stramme konvergenskrav som EU har og som
>> samtidig er kriseforstærkende.
>
> Realiteten er den, at vi - på grund af nej'et til euroen -
> har en rente, der er 1,75 procentpoint højere, end den ville
> have været, hvis vi havde haft euro. Det er sgu en alvorlig
> sag, hvis man gerne vil skabe jobs. Jeg kan faktisk ikke
> forestille mig ret mange steder, jeg hellere ville skrue,
> end på renten i en sådan situation.
>
> Med hensyn til at skabe jobs via finanspolitikken, så har vi
> der PRÆCIS de samme muligheder nu, som vi ville have inden
> for eurosamarbejdet, eftersom vi er bundet af
> konvergenskravene.
Vi er ikke mere bundet af disse end at vi kan sige nej. Vi
står mere frit uden Euroen.
>
> Og som mange andre nej-sigere vil du så sikkert mene, at jo
> så bare kan opgive fastkurspolitikken, hvis
> konvergenskravene er for stramme ift. at skabe jobs via
> finanspolitikken. Men ud over, at det vil være dumt, fordi
> det betyder gældsætning, så vil det jo også skabe en hel
> masse risiko i dansk økonomi, som ikke var til stede før. Og
> risiko koster penge og dermed jobs. Så uanset, at man som
> kommunist har svært ved at forholde sig til dette, så er det
> absolut ikke en fornuftig vej at gå i sådan en situation.
>
>> Også andre har den opfattelse:
>>
>> "Finanskrisens opståen har intet med euroen at gøre.
>
> Enig.
>
>> Mulighederne for at bekæmpe krisen set ud fra en dansk
>> synsvinkel er større ved ikke at være med i euroen. Vi har
>> nogle frihedsgrader når vi står udenfor. Det er en fordel.
>
> Jeg ville ønske, at SKK ville oplyse os andre om, *hvilke*
> muligheder, det skulle være. Jeg kan ikke komme i tanke om
> nogen.
Du kan jo forsøge at spørge ham.
>
>> - Selv om vi står udenfor kan vi sagtens koordinere vores
>> indsats med eurolandene.
>
> Ja, og hvad skulle det så hjælpe?
>
>> Det man understregede ved Paris-mødet var, at det er
>> koordinerede nationale indsatser, der lægges op til.
>> Euro-mødet i Paris havde inviteret Storbritannien med, selv
>> om de ikke er med i euroen. Når Danmark ikke var inviteret
>> med var det fordi Danmark ikke betyder noget. Det gælder
>> også de andre små økonomier, som er med i euroen.
>> Betydningen af at vi sidder med ved bordet er for de andre
>> lig nul. Det er også ligegyldigt for Danmark, da det er de
>> store lande, der afgør sagen."
>
> Jeg vil i forhold til sidstnævnte påstand gerne henvise til
> DIIS' rapport fra juli 2008, hvor de beskriver, hvad det
> rent faktisk betyder at sidde med ved bordet.
Her er du så uenig med eksperterne.
>
> Uanset at SKK er professor, så er han også kendt som medlem
> af Junibevægelsen, og det har jo desværre en vis afsmitning
> på hans måde at argumenter på.
På den måde vil du ikke kunne finde en eneste person der er
"uhildet" i sine betragtninger. Du vil altid kunne finde nogen
der har den holdning de har fordi de er medlem eller støtter
den ene eller anden bevægelse - men det er ikke et argument i
sig selv. Du bliver nødt til at komme med substantielle
modargumenter end blot det at han er "kommunist" eller "medlem
af junibevægelsen" etc. Det andet er plat skræmmekampagne.
Således gad jeg nok se egentlig videnskabeligt arbejde, der
> understøtter påstanden om, at det er ligegyldigt at sidde
> med ved bordet. Især set i lyset af, at den eneste
> videnskabelige rapport på området siger det modsatte...!
Du er så uenig med eksperterne.
>
>>
>> Jørgen Damgaard, direktionsassistent i Jyske Bank:
>> - Set i perspektiv kan den realøkonomiske betydning af den
>> aktuelle renteforskel mellem DKK og EUR i den nuværende
>> situation sammenlignes med betydningen af, om en
>> faldskærmsudspringer tog sin vitaminpille og de lune sokker
>> på eller ej.
>
> Han kan udlægge det som han vil. Realiteten er bare, at
> 300.000 danske boligejere ved årsskiftet får en rente, der
> er 1,75 procentpoint højere, end de ville have været
> indenfor eurosamarbejdet.
>
> Om det er en ligegyldig forskel er vist meget varierende fra
> husstand til husstand.
>
>> - Spørgsmålet om krisen ville have ramt os anderledes, hvis
>> Danmark havde været medlem af euro-zonen, vil jeg
>> umiddelbart besvare med et rungende nej. Og det ville på
>> ingen måde lindre krisen, om vi den dag i morgen indførte
>> EUR.
>>
>> Lars Seier Christensen, administrerende direktør i Saxo
>> Bank:
>
> Lars Seier Christensens bank, som han ejer en stor del af,
> LEVER af valutahandel, så af rent egoistiske motiver er han
> ikke interesseret i, at Danmark indtræder i eurosamarbejdet.
> Det samme gælder en hel del andre banker, herunder også
> Jyske Bank.
Det er platte argumenter Du fx er radikal og Det radikale
Venstre går ind for euroen. Derfor er du lige så
partisk og har egoistiske motiver som de øvrige der deler dine
holdninger. Det er i sig selv ikke noget argument at man er
medlem eller støtter et bestemt parti eller bevægelse. Du må
gøre det bedre.
>
> Så det er desværre af rent egoistiske motiver, at han mener,
> vi skal stå udenfor. I øvrigt er der intet nyt i hans
> argumenter, og jeg har skudt dem ned et utal af gange.
Det har jeg ikke set du har - og jeg har ikke set at du
offentligt har diskuteret med ham- har du et link?
>
>> - Min holdning er uændret. Til gengæld er Euroen væsentligt
>> tættere på afgrunden i dag end for en uge siden. Den
>> fælleseuropæiske økonomiske ide har fejlet markant.
>>
>> Jesper Jespersen, økonomiprofessor ved RUC:
>
> Som en god, gammel nej-siger undlader Jesper Jespersen så at
> forholde sig til det ubestridelige faktum, at hvis euroen
> brød sammen, ville det ramme Danmark hårdt, uanset om vi var
> med i samarbejdet eller ej. Faktisk tyder intet på, at vi
> ville slippe billigere, hvis vi stod udenfor.
Du hævdede allerede før afstemingen at det ville gå Danmark
ilde ved at stå uden for - det kom ikke til at passe, akkurat
som dine modparter her forudså. Nu skal det pludselig være
nejsigernes skyld at vi har krisen og at den koster dyrt. Den
holder ikke, og du ved det.
>
> Så selve essensen i argumentet forekommer ikke særlig
> videnskabelig.
Tja, du er svjh. cand.scient.pol - han er professor i
økonomi - mon ikke han er en større autoritet på området end
dig? Jeg kan ikke se at der er en substantiel forskel på at
lytte til dine argumenter om at den og den er medlem/støtter
en nejbevægelse og så at lytte til en der er professor i faget
og dermed har større økonomisk pondus end du.
Det er naturligvis videnskabeligt det argument den gode
professor kommer med. Du kan ikke lide argumentet, fair nok,
men det gør det ikke til uvidenskabeligt.
>
>> - Det kan der ikke svares entydigt på. Mindst to forhold
>> bør inddrages:
>> 1. En lille valuta vil altid være mere sårbar i
>> internationale kriser, da der skal mindre til at vælte den
>> omkuld, som islændingene så sørgeligt må erkende. Disse
>> kriser er ikke the end of the world; men kan efterlade
>> ubehagelige spor i realøkonomien, som bl.a. nogle af de
>> sydøstasiatiske lande måtte sande for 10 år siden.
>
> Enig.
>
>> 2. Men det at have sin egen valuta giver mulighed for at
>> finde en national løsning, der passer bedre end den fælles
>> løsning, navnlig vedr. penge- og valutakurs, som bliver
>> resultatet i en monetær union. Der er en ikke ubetydelig
>> risiko for, at spændingerne inden for ØMU'en bliver så
>> stærke, at ét af de store lande bryder ud - f.eks .Spanien,
>> wait and see!
>
> Det er det samme argument igen og igen, og det bliver ikke
> mere rigtigt at at blive gentaget.
Det bliver heller ikke forkert af det. Du påstod tidligere at
uden for euroen ville Danmark stå svagt, vi ville få
massearbejdsløshed etc. Virkeligheden viste det modsatte, og
at vi har finansiel krise betyder ikke at det skyldes at vi
står udenfor. Krisen begyndte i USA og spredte sig til den
øvrige verden, fuldkommen som vi oplevede den i 30'erne efter
børskrakket i N.Y.
Og Danmark har her muligheder for at klare sig langt bedre end
hvis vi havde været syltet ind i samme surdej som de øvrige
Eu-lande. Vi kan - som følge af at vi står uden for
euro-samarbejdet - lave vores egen pengepolitik hvis vi ønsker
at gøre det. Vi har ingen forpligtelser til at "redde" euroen.
>
> (1)
>
> Vi fører fastkurspolitik i Danmark, fordi vi tror på, at det
> er den rigtige pengepolitik på langt sigt, SÅLÆNGE vi ikke
> har euro. Det er der mindst to grunde til:
>
> a. Mere end halvdelen af vores udenrigshandel sker til
> lande, der har euroen som valuta eller fører
> fastkurspolitik. Intet tyder på, at denne andel vil blive
> mindre fremover.
> b. Den danske lånemasse er i alt væsentligt sammensat af lån
> med fast rente og lang løbetid (fastforrentede lån). Det
> betyder, at selvom Nationalbanken sætter renten op, så vil
> det ikke have den store inflationsdæmpende effekt, fordi
> rigtig mange danskere ikke vil være påvirket af det. Dermed
> er det mest oplagte alternativ til fastkurspolitikken -
> nemlig inflationsmålsætning - ikke et særlig velegnet
> alternativ til Danmark isoleret set.
>
> Men som jeg har skrevet før, så betyder valget af
> fastkurspolitikken, at vi i alt væsentligt ER bundet til
> euroen, og således IKKE bare kan finde vores egen, nationale
> måde at løse problemerne på.
Det er jo ikke korrekt. I og med og som sådan at vi netop står
uden for euroen, betyder at vi godt kan finde vores egen
nationale måde at løse problemerne på. Det er jo også det
eksperterne siger. Jeg har svært ved at indse at din udlægning
af teksten er mere troværdig end et par professorer i økonomi.
Måske har de mere erfaring og viden end dig på det område?
>
> Så dermed bliver det et spørgsmål om, hvorvidt man tror, at
> behovet for en sådan national løsning er så stort og så
> anderledes, at man vil opgive fastkurspolitikken for at nå
> det. Jeg tvivler på, at du vil finde ret mange fornuftige
> mennesker, der mener det.
>
>> 3. Endelig er tidspunktet måske kommet, hvor den danske
>> krone skal gøres flydende, så penge- og
>> valutakurspolitikken bliver helt løsrevet fra ØMU - thi
>> mellemformen er den mindst holdbare, navnlig i krisetider.
>
> En flydende valutakurs har intet at gøre med en
> "mellemform" - det er den ene yderlighed, hvor
> fastkurspolitik er den anden.
tja, det er nu direkte citeret fra "mine" eksperter - hvorfor
skulle de lyve mere end du gør? -om igen; hvorfor skulle de
fortie mere af sandheden end du gør?
>
> Hvis vi gjorde kronekursen flydende, ville inflationen i
> Danmark befgynde at stige voldsomt præcis som på Island,
> fordi det ville blive dyrere for os at handle med
> euroområdet. Til gengæld må jeg antage, at man så ville have
> en lavere rente, i og med at det vel er af hensyn til den
> stigende rente, at man i det hele taget kan finde på at
> mene, at vi skal opgive fastkurspolitikken!?. Situationen,
> hvor renten falder, mens inflationen stiger, ville blandt
> andet betyde, at danskernes opsparinger ville blive ædt op
> af inflation. Det ville næppe blive morsommere at være
> pensionist under de vilkår.
>
> Jeg ved ikke, hvorfor Folkebevægelsen er så forhippede på at
> opnå en sådan situation...?
>
>> Med andre ord: du viser kun en side af sagen
Akkurat som du gør. Du er for euroen og er derfor ikke
neutral - eksperterne jeg har citeret mener ikke at det gør
nogen forskel om vi er med euroen eller ej. De mener tværtimod
at det er en fordel for Danmark at stå uden for - så hvem skal
man tro på? Jeg foretrækker at tro på de eksperter der trods
alt har fingrene på pulsen og som har en økonomisk viden og
erfaring som du endnu ikke er kommet i besiddelse af. Jeg kan
som lægmand på området ikke hamle op med dig i disse tekniske
spørgsmål. Derfor må jeg som mange andre danskere forlade mig
på de eksperter hvis viden og erfaring virker troværdige. Men
som vi så i forbindelse med Iraq-krigen. Her stod der også to
professorer over for hinanden og diskuterede lovligheden. De
blev ikke enige, så der er ikke noget under i at eksperterne
kan være uenige. Vi har derfor til gode at høre dem over for
hinanden, og det er endnu ikke sket.
>
> Jeg viser den saglige side af sagen. De argumenter, du
> fremdrager her, er og bliver useriøse. Det er f.eks.
> røvhamrende useriøst at foreslå, at vi opgiver
> fastkurspolitikken.
Jeg kan ikke indse at det du skriver er mere sagligt end de
citater jeg anvender fra økonomiske eksperter hvis
uddannelsesniveau og erfaring inden for området ikke just kan
siges at være useriøs snak. Du er stádig "kun"
cand.scient.pol. De andre har en længere uddannelse og en
større viden end dig, må man formode - derfor virker dine
beskyldninger om useriøsitet ikke troværdige.
Det betyder naturligvis ikke at man ikke kan argumentere mod
deres synspunkter. Det er jo det der er spændende, men man
bliver nødt til at forholde sig til de argumenter de kommer
med og ikke blot aflede debatten med påstande som "de støtter
denne eller hin bevægelse" eller "deres argumenter er ikke
seriøse". Den holder ikke, for naturligvis er deres analyser
lige så seriøse som dine -måske endda mere?
>
>> - andre har altså, som du ser, en helt anden opfattelse end
>> dig, og de er trods alt også nogle sværvægtere i den
>> økonomiske debat i dette spørgsmål. Men du siger altså at
>> de pågældende professorer tager fejl?
>
> Ja så afgjort.
Og jeg siger at du tager fejl!
>
>> At den administrerende direktør i Saxo Bank er helt hen i
>> vejret, at direktionsassistenten i Jyske Bank har hul i
>> hovedet?
>
> Nej, jeg siger, at de tænker på sig selv og ikke på det
> danske samfund. Jeg finder det i øvrigt ironisk, at du af
> alle i verden pludselig har to bankfolk som dine nærmeste
> bonkammerater. Især når man tager i betragtning, at deres
> motiver ikke er helt så ædle, som du muligvis tror.
Krisen er skabt af kapitalismen - kapitalismen har ikke nogen
ædle motiver og den velkendte op og nedgang er ren marxistisk
tankegods.
Men når det gælder realpolitik så bliver vi nødt til at se
folks opfattelse af hvad der bevæger tingene- altså en
beskrivesle af kapitalismens fallit. Selv Marx skrev jo ikke
om planøkomi eller lignende, men beskrev alene de virkninger
den kapitalistiske model forårsagde. Det er derfor at hans
værker nu bliver revet væk. Man er blevet godt træt af
kapitalismens op- og nedture.
Da RV jo er et socialliberalt parti, så er det ikke noget
under at det parti ønsker mere kapitalisme og slår syv kors
for sig når det drejer sig om noget der kan bremse
kapitalismens værste fremtrædelsesformer. Derfor bliver du
aldrig´enig med euromodstanderne.
Vi kan sagtens blive enige om visse sociale forhold, for her
er RV jo også et fornuftigt parti, men på det økonomiske er de
alt for knyttet til kapitalismen til at de har lyst til at se
den miste sin kraft og værdighed. Som radikal er du også af
samme opfattelse, og derfor må du naturligvis mene at selv
velestimerede topfolk inden for økonomien må være idioter hvis
de ikke straks falder på halen for RV-tankegods som også du
kolporterer.
>
>> Eller hvordan kan det være at så velanskrevene folk
>> pludselig er så dumme at de ikke kan se lyset sådan som du
>> kan se det.
>
> Jeg kunne jo spørge dig om det samme, og henvise til en
> MEGET lang liste af eksperter, der går ind for, at Danmark
> tilslutter sig euroen...
Vist så - og derfor nytter det ikke noget blot at affeje dem
som tilhængere eller modstandere af euroen, men alene at
argumentere for dem.
>
>> Især bemærker jeg hvad der bliver sagt i indledningen af
>> Søren Kjeldsen-Kragh, professor i international økonomi ved
>> Københavns Universitet:"Finanskrisens opståen har intet med
>> euroen at gøre.
>>
>
>> Så tværtimod : det er godt at der blev stemt nej til
>> euroen.
>
> Det er det rene sludder, Arne. Han siger, at finanskrisen
> ikke er opstået på grund af eller på trods af euroen, men
> derfra og til at konkludere, at der er godt for Danmark at
> stå udenfor euroen, er der sgu da temmelig mange
> mellemregninger.
De siger samstemmende at det ændrer ikke ved billedet at
Danmark står uden for euroen. Dit udgangspunkt var at det var
os nej-sigere der var grunden til finanskrisen og at Danmark
"taber penge". "Mine" eksperter mener altså det modsatte, og
dine mener så som dig.
Som vælger kan man ikke vide alle detaljer om alting, især når
man ikke er økonom af uddannelse. Derfor er det ikke sådan at
man alene skal lytte til eksperterne. Man kan tage
udgangspunkt i dem, men det er og bliver en politisk
beslutning hvem man vil følge. Og her er der mange
mellemregninger.
| |
Christian R. Larsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 28-10-08 19:07 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:49072c5c$0$15887$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
>>>
>>> Det er det rene nonsens. Du nævner fx ikke hvilken pris vi skulle betale
>>> for at deltage i euroen. Det kunne fx være en situation hvor
>>> renteniveauet ikke passede til dansk økonomi og en deltagelse i euroen
>>> ville også begrænse vorets finanspolitiske frihed.
>>
>> Det argument er jo baseret på den forestilling, at vi ikke er bundet af
>> præcis de to forpligtelser nu. Men problemet er, at det ER vi jo netop.
>
> Vi står uden for samarbejdet og kan derfor vælge at sige nej til de tiltag
> man vælger i EU - det fremgår tydeligt af det jeg skrev om ømuens 3.fase.
Ja, du skrev det, og det bliver det ikke mere korrekt af.
Danmark deltager i ØMU'ens to første faser, men ikke i den tredje. Det
betyder i praksis, at vi er bundet af konvergenskravene, som er en del af
ØMU'ens første fgase. Hvad er konvergenskravene? Det er en række bindinger
på landenes finanspolitik, og de gælder for alle euro-lande samt Danmark.
Der er således INGEN forskel på, hvilke finanspolitiske forpligtelser, vi
vil være underlagt indenfor euroen og de forpligtelser, vi er underlagt nu.
Det er således helt og aldenes ukorrekt, at vi skulle miste vores nuværende
muligheder for at føre en finanspolitik, der passer til situationen Danmark,
ved at melde os ind i eurosamarbejdet.
Jeg ved ikke, hvad det er for EU-tiltag, du mener, vi kan sige nej til,
fordi vi står uden for den tredje fase. Kunne det mon tænkes, at du kunne
nævne bar ét enkelt eksempel?
>> I øvrit tror jeg ikke, du vil kunne finde ret mange eurolande, der IKKE
>> har et helt andet udgangspunkt end de øvrige, hvis du måler på de
>> parametre, du opstiller her. Landene er ikke udpræget ens, og
>> forestillingen om, at Danmark på en eller anden måde adskiller sig fra de
>> øvrige eurolande, som er en stor og mere ensartet mængde, er ganske
>> enkelt ikke korrekt.
>
> Det er vi så ikke enige om - og det er eksperterne heller ikke.
Nå.
Se for eksempel ledighedstallene. Der er jo lidt for enhver smag - fra 2,6%
i Holland til 11,3% i Spanien. Kun to lande har samme ledighedstal.
http://forsiden.3f.dk/article/20081008/NYHEDER/393965172/2140/NYHEDER
Jeg ved ikke, hvilke eksperter det er, der mener, at det på nogen måde er
rimeligt at betragte Danmark som værende outstanding i forhold til de øvrige
EU-lande.
>>> Og hvis vi for alvor skulle få krise her i landet kan Danmark bruge
>>> undtagelserne i forhold til ømuens 3. fase og sikre at vi kan føre en
>>> jobskabende politik uden at skulle tage hensyn til de stramme
>>> konvergenskrav som EU har og som samtidig er kriseforstærkende.
>>
>> Realiteten er den, at vi - på grund af nej'et til euroen - har en rente,
>> der er 1,75 procentpoint højere, end den ville have været, hvis vi havde
>> haft euro. Det er sgu en alvorlig sag, hvis man gerne vil skabe jobs. Jeg
>> kan faktisk ikke forestille mig ret mange steder, jeg hellere ville
>> skrue, end på renten i en sådan situation.
>
>>
>> Med hensyn til at skabe jobs via finanspolitikken, så har vi der PRÆCIS
>> de samme muligheder nu, som vi ville have inden for eurosamarbejdet,
>> eftersom vi er bundet af konvergenskravene.
>
> Vi er ikke mere bundet af disse end at vi kan sige nej. Vi står mere frit
> uden Euroen.
Jeg synes, du skal læse lidt på lektien så, for vi kan IKKE sige nej til
noget som helst. ØMU'ens to første faser deltager vi fuldt og helt i, og vi
kan IKKE sige nej til noget, der følger af de to faser. Påstanden ovenfor er
ganske enkelt noget, du opfinder til lejligheden.
>>> Mulighederne for at bekæmpe krisen set ud fra en dansk synsvinkel er
>>> større ved ikke at være med i euroen. Vi har nogle frihedsgrader når vi
>>> står udenfor. Det er en fordel.
>>
>> Jeg ville ønske, at SKK ville oplyse os andre om, *hvilke* muligheder,
>> det skulle være. Jeg kan ikke komme i tanke om nogen.
>
> Du kan jo forsøge at spørge ham.
Det får jeg sikkert ikke noget ud af, men du bringer jo citatet til torvs,
så med mindre du kan svare på spørgsmålet, er det jo lidt svært at lægge det
til grund som et gyldigt argument.
>>> - Selv om vi står udenfor kan vi sagtens koordinere vores indsats med
>>> eurolandene.
>>
>> Ja, og hvad skulle det så hjælpe?
>>
>>> Det man understregede ved Paris-mødet var, at det er koordinerede
>>> nationale indsatser, der lægges op til. Euro-mødet i Paris havde
>>> inviteret Storbritannien med, selv om de ikke er med i euroen. Når
>>> Danmark ikke var inviteret med var det fordi Danmark ikke betyder noget.
>>> Det gælder også de andre små økonomier, som er med i euroen. Betydningen
>>> af at vi sidder med ved bordet er for de andre lig nul. Det er også
>>> ligegyldigt for Danmark, da det er de store lande, der afgør sagen."
>>
>> Jeg vil i forhold til sidstnævnte påstand gerne henvise til DIIS' rapport
>> fra juli 2008, hvor de beskriver, hvad det rent faktisk betyder at sidde
>> med ved bordet.
>
> Her er du så uenig med eksperterne.
Den kommentar er helt sort.
Jeg henviser til en rapport udarbejdet af landets fremmeste eksperter i
EU-politik, nemlig Danmarks Institut for Internationale Studier. Og så
påstår du, at jeg er uenig med eksperterne.
Det er da en besynderlig udlægning..!!
>> Uanset at SKK er professor, så er han også kendt som medlem af
>> Junibevægelsen, og det har jo desværre en vis afsmitning på hans måde at
>> argumenter på.
>
> På den måde vil du ikke kunne finde en eneste person der er "uhildet" i
> sine betragtninger.
Det kan man diskutere, men hvis man ser på hans udtalelse i forhold til
kvaliteten af de argumenter, han lægger for dagen, så er der jo ikke just
tale om en akademisk pragtpræstation. At han for eksempel finder på at mene,
at vi har nogle frihedsgrader uden for euroen, som vi ikke har indenfor,
uden i øvrigt at nævne, hvad det skulle være for frihedsgrader, og dermed
kvalificere, at det overhovedet er vigtigt for os af haave dem, er jo
temmelig uvidenskabeligt. At det så er noget sludder, er så en anden side af
sagen.
>> Således gad jeg nok se egentlig videnskabeligt arbejde, der
>> understøtter påstanden om, at det er ligegyldigt at sidde med ved bordet.
>> Især set i lyset af, at den eneste videnskabelige rapport på området
>> siger det modsatte...!
>
> Du er så uenig med eksperterne.
Hvilke eksperter?
At man er professor i botanik gør ikke en til ekspert i
svagstrømselektronik.
>>> - Spørgsmålet om krisen ville have ramt os anderledes, hvis Danmark
>>> havde været medlem af euro-zonen, vil jeg umiddelbart besvare med et
>>> rungende nej. Og det ville på ingen måde lindre krisen, om vi den dag i
>>> morgen indførte EUR.
>>>
>>> Lars Seier Christensen, administrerende direktør i Saxo Bank:
>>
>> Lars Seier Christensens bank, som han ejer en stor del af, LEVER af
>> valutahandel, så af rent egoistiske motiver er han ikke interesseret i,
>> at Danmark indtræder i eurosamarbejdet. Det samme gælder en hel del andre
>> banker, herunder også Jyske Bank.
>
> Det er platte argumenter
Lars Seier Christensen er en af Danmarks rigeste mænd, og han er blevet rig
ved at handle med valuta. Tror du helt oprigtigt, at han vil se stiltiende
til, hvis denne forretning undermineres?
Jeg kender bankfolk, der blev arbejdsløse, da EMS'en blev erstattet af
euroen, for dermed var der ikke noget at lave for dem. De levede af
valutaspekulation. Hvorfor skulle de gå ind for euro?
> Du fx er radikal og Det radikale Venstre går ind for euroen. Derfor er du
> lige så
> partisk og har egoistiske motiver som de øvrige der deler dine holdninger.
Det argument forstår jeg ganske enkelt ikke. Det har da intet med egoisme at
gøre, at man er tilhænger af euroen og stemmer på et ja-parti. Derimod har
det en hel del med egoisme at gøre, når man er modstander af euroen, fordi
det vi lgå ud over ens egen privatøkonomi, hvis Danmark tilslutter sig
samarbejdet.
> Det er i sig selv ikke noget argument at man er medlem eller støtter et
> bestemt parti eller bevægelse. Du må gøre det bedre.
Jeg skrev ikke, at det var et argument. Jeg skrev bare, at man skal vælge
sine venner med omhu, for ikke alle har lige ædle motiver.
>> Så det er desværre af rent egoistiske motiver, at han mener, vi skal stå
>> udenfor. I øvrigt er der intet nyt i hans argumenter, og jeg har skudt
>> dem ned et utal af gange.
>
> Det har jeg ikke set du har - og jeg har ikke set at du offentligt har
> diskuteret med ham- har du et link?
Du kan google på hans navn her i gruppen. Jeg tror, det var Konrads indlæg,
jeg svarede på.
I øvrigt er LSC's argumenter præcis de saamme, der blev fremført i 2000 -
intet nyt overhovedet. Altså lige med undtagelse af, at han har sin egen
grund til at mene det, han mener.
>>> - Min holdning er uændret. Til gengæld er Euroen væsentligt tættere på
>>> afgrunden i dag end for en uge siden. Den fælleseuropæiske økonomiske
>>> ide har fejlet markant.
>>>
>>> Jesper Jespersen, økonomiprofessor ved RUC:
>>
>> Som en god, gammel nej-siger undlader Jesper Jespersen så at forholde sig
>> til det ubestridelige faktum, at hvis euroen brød sammen, ville det ramme
>> Danmark hårdt, uanset om vi var med i samarbejdet eller ej. Faktisk tyder
>> intet på, at vi ville slippe billigere, hvis vi stod udenfor.
>
> Du hævdede allerede før afstemingen at det ville gå Danmark ilde ved at
> stå uden for
Jeg har aldrig hævdet, at det ville gå Danmark ilde, hvis vi stod udenfor,
så det er ganske enkelt lodret løgn. Jeg har skrevet masser af gange, at det
ville gå Danmark bedre indenfor end udenfor, men det er noget ganske andet.
>- det kom ikke til at passe, akkurat som dine modparter her forudså. Nu
>skal det pludselig være nejsigernes skyld at vi har krisen og at den koster
>dyrt. Den holder ikke, og du ved det.
Jeg ved ikke, hvem vi ellers skal takke for den 1,75% for høje rente- Har du
et bud?
Jeg mener: Det var da nej-sigerne, der traf beslutningen om,a t vi skulle
have denne forhøjede rente nu, var det ikke?
>> Så selve essensen i argumentet forekommer ikke særlig videnskabelig.
>
> Tja, du er svjh. cand.scient.pol - han er professor i økonomi - mon ikke
> han er en større autoritet på området end dig? Jeg kan ikke se at der er
> en substantiel forskel på at lytte til dine argumenter om at den og den er
> medlem/støtter en nejbevægelse og så at lytte til en der er professor i
> faget og dermed har større økonomisk pondus end du.
Jeg forholder mig til det, han siger, og ikke til hans titel, og det er på
den baggrund, jeg påpeger, at det citerede ikke overholder almindelige,
akademiske kvalitetskrav.
>>> - Det kan der ikke svares entydigt på. Mindst to forhold bør inddrages:
>>> 1. En lille valuta vil altid være mere sårbar i internationale kriser,
>>> da der skal mindre til at vælte den omkuld, som islændingene så
>>> sørgeligt må erkende. Disse kriser er ikke the end of the world; men kan
>>> efterlade ubehagelige spor i realøkonomien, som bl.a. nogle af de
>>> sydøstasiatiske lande måtte sande for 10 år siden.
>>
>> Enig.
>>
>>> 2. Men det at have sin egen valuta giver mulighed for at finde en
>>> national løsning, der passer bedre end den fælles løsning, navnlig vedr.
>>> penge- og valutakurs, som bliver resultatet i en monetær union. Der er
>>> en ikke ubetydelig risiko for, at spændingerne inden for ØMU'en bliver
>>> så stærke, at ét af de store lande bryder ud - f.eks .Spanien, wait and
>>> see!
>>
>> Det er det samme argument igen og igen, og det bliver ikke mere rigtigt
>> at at blive gentaget.
>
> Det bliver heller ikke forkert af det.
Nej, bevares, det er det jo i forvejen.
> Du påstod tidligere at uden for euroen ville Danmark stå svagt, vi ville
> få massearbejdsløshed etc.
Hvis jeg har skrevet det, så må det være let at finde et sted, hvor jeg har
skrevet det. Ellers synes jeg, du skal trække påstanden tilbage.
(...)
> Og Danmark har her muligheder for at klare sig langt bedre end hvis vi
> havde været syltet ind i samme surdej som de øvrige Eu-lande.
Med en samhandel på +50% til eurolandene er det så som så med Danmarks
uafhængighed.
Tror du virkelig fuldt og oprigtigt på påstanden om, at en fundamental
økonomisk krise i eurozonen vil gå uden om Danmark???
> Vi kan - som følge af at vi står uden for euro-samarbejdet - lave vores
> egen pengepolitik hvis vi ønsker at gøre det.
Ja, men det ændrer stadig ikke på, at nej-siden aldrig har formået at
fremføre så meget som et eneste fornuftigt argument for, at det er i
Danmarks interesse at kunne gøre det!!
> Vi har ingen forpligtelser til at "redde" euroen.
Undskyld mig, men hvordan skulle et land med 5 mio. indbyggere kunne det???
>>
>> (1)
>>
>> Vi fører fastkurspolitik i Danmark, fordi vi tror på, at det er den
>> rigtige pengepolitik på langt sigt, SÅLÆNGE vi ikke har euro. Det er der
>> mindst to grunde til:
>>
>> a. Mere end halvdelen af vores udenrigshandel sker til lande, der har
>> euroen som valuta eller fører fastkurspolitik. Intet tyder på, at denne
>> andel vil blive mindre fremover.
>> b. Den danske lånemasse er i alt væsentligt sammensat af lån med fast
>> rente og lang løbetid (fastforrentede lån). Det betyder, at selvom
>> Nationalbanken sætter renten op, så vil det ikke have den store
>> inflationsdæmpende effekt, fordi rigtig mange danskere ikke vil være
>> påvirket af det. Dermed er det mest oplagte alternativ til
>> fastkurspolitikken - nemlig inflationsmålsætning - ikke et særlig
>> velegnet alternativ til Danmark isoleret set.
>>
>> Men som jeg har skrevet før, så betyder valget af fastkurspolitikken, at
>> vi i alt væsentligt ER bundet til euroen, og således IKKE bare kan finde
>> vores egen, nationale måde at løse problemerne på.
>
> Det er jo ikke korrekt. I og med og som sådan at vi netop står uden for
> euroen, betyder at vi godt kan finde vores egen nationale måde at løse
> problemerne på.
Hvis du mener det, så må du kunne give mig bare ét eneste eksempel på noget,
vi kan gøre under fastkurspolitikken, og som vi ikke vil kunne gøre inden
for euroen.
> Det er jo også det eksperterne siger. Jeg har svært ved at indse at din
> udlægning af teksten er mere troværdig end et par professorer i økonomi.
> Måske har de mere erfaring og viden end dig på det område?
Hvad vil du bruge den slags argumenter til? Der er dusinvis af euro-venlige
eksperter med væsentlig større kredibilitet end de to afdankede professorer,
nej-siden altid henviser til. Hvis det er troværdighed, du vil vinde denne
debat på, får du det svært.
>>> 3. Endelig er tidspunktet måske kommet, hvor den danske krone skal gøres
>>> flydende, så penge- og valutakurspolitikken bliver helt løsrevet fra
>>> ØMU - thi mellemformen er den mindst holdbare, navnlig i krisetider.
>>
>> En flydende valutakurs har intet at gøre med en "mellemform" - det er den
>> ene yderlighed, hvor fastkurspolitik er den anden.
>
> tja, det er nu direkte citeret fra "mine" eksperter - hvorfor skulle de
> lyve mere end du gør? -om igen; hvorfor skulle de fortie mere af sandheden
> end du gør?
Jeg vil ikke spilde min tid på at gætte på deres motiver. Ovenstående er en
simpel konstatering, og hvis du har argumenter for noget andet, er de
velkomne.
>> Hvis vi gjorde kronekursen flydende, ville inflationen i Danmark befgynde
>> at stige voldsomt præcis som på Island, fordi det ville blive dyrere for
>> os at handle med euroområdet. Til gengæld må jeg antage, at man så ville
>> have en lavere rente, i og med at det vel er af hensyn til den stigende
>> rente, at man i det hele taget kan finde på at mene, at vi skal opgive
>> fastkurspolitikken!?. Situationen, hvor renten falder, mens inflationen
>> stiger, ville blandt andet betyde, at danskernes opsparinger ville blive
>> ædt op af inflation. Det ville næppe blive morsommere at være pensionist
>> under de vilkår.
>>
>> Jeg ved ikke, hvorfor Folkebevægelsen er så forhippede på at opnå en
>> sådan situation...?
Det har du så ikke skyggen af kommentarer til. Tankevækkende.
>>> Med andre ord: du viser kun en side af sagen
>
> Akkurat som du gør.
Det er dig selv, du citerer.
> Du er for euroen og er derfor ikke neutral - eksperterne jeg har citeret
> mener ikke at det gør nogen forskel om vi er med euroen eller ej.
Hvordan kan du i fulde alvor mene, at rentespændet på 1,75 procentpoint er
ligmed "ingen forskel"???
> De mener tværtimod at det er en fordel for Danmark at stå uden for - så
> hvem skal man tro på? Jeg foretrækker at tro på de eksperter der trods alt
> har fingrene på pulsen og som har en økonomisk viden og erfaring som du
> endnu ikke er kommet i besiddelse af.
Hvorfor udvælger du så to, som i øvrigt ikke har dette som deres primære
fagområde? Hvorfor læser du ikke, hvad DIIS for eksempel skriver??
| |
Arne H. Wilstrup (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 28-10-08 23:20 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
meddelelsen news:490755c8$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
>> Vi står uden for samarbejdet og kan derfor vælge at sige
>> nej til de tiltag man vælger i EU - det fremgår tydeligt af
>> det jeg skrev om ømuens 3.fase.
>
> Ja, du skrev det, og det bliver det ikke mere korrekt af.
Jo, det er korrekt hvad jeg skriver.
>
> Danmark deltager i ØMU'ens to første faser, men ikke i den
> tredje. Det betyder i praksis, at vi er bundet af
> konvergenskravene, som er en del af ØMU'ens første fgase.
> Hvad er konvergenskravene? Det er en række bindinger på
> landenes finanspolitik, og de gælder for alle euro-lande
> samt Danmark. Der er således INGEN forskel på, hvilke
> finanspolitiske forpligtelser, vi vil være underlagt
> indenfor euroen og de forpligtelser, vi er underlagt nu. Det
> er således helt og aldenes ukorrekt, at vi skulle miste
> vores nuværende muligheder for at føre en finanspolitik, der
> passer til situationen Danmark, ved at melde os ind i
> eurosamarbejdet.
Så er du uenig med eksperterne.
>
> Jeg ved ikke, hvad det er for EU-tiltag, du mener, vi kan
> sige nej til, fordi vi står uden for den tredje fase. Kunne
> det mon tænkes, at du kunne nævne bar ét enkelt eksempel?
Spørg eksperterne - det er dem der har udtalt det.
>
>>
>> Det er vi så ikke enige om - og det er eksperterne heller
>> ikke.
>
> Nå.
ja, nå!
>
> Jeg ved ikke, hvilke eksperter det er, der mener, at det på
nogen måde er
> rimeligt at betragte Danmark som værende outstanding i
> forhold til de øvrige EU-lande.
Jeg har allerede nævnt nogle stykker.
>
>
> Jeg synes, du skal læse lidt på lektien så, for vi kan IKKE
> sige nej til noget som helst. ØMU'ens to første faser
> deltager vi fuldt og helt i, og vi kan IKKE sige nej til
> noget, der følger af de to faser. Påstanden ovenfor er
> ganske enkelt noget, du opfinder til lejligheden.
Overhovedet ikke - naturligvis kan vi da sige nej - vi er en
selvstændig nation, eller hur?
>
>>> >> Du kan jo forsøge at spørge ham.
>
> Det får jeg sikkert ikke noget ud af, men du bringer jo
> citatet til torvs, så med mindre du kan svare på
> spørgsmålet, er det jo lidt svært at lægge det til grund som
> et gyldigt argument.
Med mindre du mener at de pågældende eksperter lyver, så må
det altså stå til troende. Jeg behøver ikke at kende alle
detaljerne i de citater jeg bringer. Hvis jeg kunne det, så
var der jo ingen grund til at bruge citater, vel?
Jeg kan også bringe citater fra en læge der udtaler sig om
noget uden at jeg så skal være læge, ikke sandt? Når man
anvender citater skyldes det jo også at man bruger folk der
som eksperter udtaler sig som et led i argumenationen. Vi
behøver jo ikke være økonomer allesammen for at udtale os om
de politiske konsekvenser der følger med. Hvis det var nok at
nationaløkonomerne udtalte sig, behøvede vi jo ingen
politikere. I økonomer kan udtale jer om økonomierne og hvilke
påvirkninger det efter jeres opfattelse kan få når man gør
dette eller hint, men I kan ikke afgøre hvilke grupper i
samfundet de skal gavne. Det er et politisk spørgsmål.
>>
>> Her er du så uenig med eksperterne.
>
> Den kommentar er helt sort.
næ, den er i overensstemmelse med hvad de nævnte eksperter
udtaler sig om.
> Jeg henviser til en rapport udarbejdet af landets fremmeste
> eksperter i EU-politik, nemlig Danmarks Institut for
> Internationale Studier. Og så påstår du, at jeg er uenig med
> eksperterne.
> Det er da en besynderlig udlægning..!!´
Du har jo allerede tilkendegivet at de eksperter jeg har
citeret enten ikke ved hvad tingene drejer sig om, eller også
udtaler de sig fordi de er modstandere af euroen eller har
andre "slette" motiver. Jeg kan ikke se at din udlægning er
bedre.
>
>>
>> På den måde vil du ikke kunne finde en eneste person der er
>> "uhildet" i sine betragtninger.
>
> Det kan man diskutere, men hvis man ser på hans udtalelse i
> forhold til kvaliteten af de argumenter, han lægger for
> dagen, så er der jo ikke just tale om en akademisk
> pragtpræstation.
Det er du jo ikke ene om at afgøre.
At han for eksempel finder på at mene,
> at vi har nogle frihedsgrader uden for euroen, som vi ikke
> har indenfor, uden i øvrigt at nævne, hvad det skulle være
> for frihedsgrader, og dermed kvalificere, at det overhovedet
> er vigtigt for os af haave dem, er jo temmelig
> uvidenskabeligt. At det så er noget sludder, er så en anden
> side af sagen.
Siger du! Han vil sikkert mene at det du siger er noget
sludder. Og mon ikke han er lidt bedre udrustet til at sige
det han gør end du er?
>
>>> Således gad jeg nok se egentlig videnskabeligt arbejde,
>>> der
>>> understøtter påstanden om, at det er ligegyldigt at sidde
>>> med ved bordet. Især set i lyset af, at den eneste
>>> videnskabelige rapport på området siger det modsatte...!
>>
>> Du er så uenig med eksperterne.
>
> Hvilke eksperter?
Hvem har jeg nævnt?
>
> At man er professor i botanik gør ikke en til ekspert i
> svagstrømselektronik.
Nej, men der er ikke tale om en professor i botanik, men en
ekspert i økonomi - hvorfor gør du dig til grin ved at hævde
at de økonomiprofessorer jeg omtaler og citerer pludselig
skulle være dumme, uvidende og forvrøvlede? Mon ikke det
snarere er dig der ikke vil erkende at der altså er nogen der
er mere vidende end dig om netop disse ting?
>
>>
>> Det er platte argumenter
>
> Lars Seier Christensen er en af Danmarks rigeste mænd, og
> han er blevet rig ved at handle med valuta. Tror du helt
> oprigtigt, at han vil se stiltiende til, hvis denne
> forretning undermineres?
Alle kan have deres motiver - De radigale har deres, Lars har
sine - men han er jo ikke den eneste der udtaler sig i det
spil, vel?
>
> Jeg kender bankfolk, der blev arbejdsløse, da EMS'en blev
> erstattet af euroen, for dermed var der ikke noget at lave
> for dem. De levede af valutaspekulation. Hvorfor skulle de
> gå ind for euro?
Der findes andre valutaer end euroen. Pundet og dollaren
eksisterer stadigvæk - den japanske valuta og den kinesiske,
den russiske etc. findes stadigvæk.
>
>> Du fx er radikal og Det radikale Venstre går ind for
>> euroen. Derfor er du lige så
>> partisk og har egoistiske motiver som de øvrige der deler
>> dine holdninger.
>
> Det argument forstår jeg ganske enkelt ikke. Det har da
> intet med egoisme at gøre, at man er tilhænger af euroen og
> stemmer på et ja-parti. Derimod har det en hel del med
> egoisme at gøre, når man er modstander af euroen, fordi det
> vi lgå ud over ens egen privatøkonomi, hvis Danmark
> tilslutter sig samarbejdet.
Hvorfor dog gå ind for euroen når vi har kronen der er
bomstærk og altid har været det i forhold til euroen?
>
>> Det er i sig selv ikke noget argument at man er medlem
>> eller støtter et bestemt parti eller bevægelse. Du må gøre
>> det bedre.
>
> Jeg skrev ikke, at det var et argument. Jeg skrev bare, at
> man skal vælge sine venner med omhu, for ikke alle har lige
> ædle motiver.
heller ikke de radigale.
>
>>> Så det er desværre af rent egoistiske motiver, at han
>>> mener, vi skal stå udenfor. I øvrigt er der intet nyt i
>>> hans argumenter, og jeg har skudt dem ned et utal af
>>> gange.
>>
>> Det har jeg ikke set du har - og jeg har ikke set at du
>> offentligt har diskuteret med ham- har du et link?
>
> Du kan google på hans navn her i gruppen. Jeg tror, det var
> Konrads indlæg, jeg svarede på.
Du har altså ikke diskuteret med ham offentligt?
>
> I øvrigt er LSC's argumenter præcis de saamme, der blev
> fremført i 2000 - intet nyt overhovedet. Altså lige med
> undtagelse af, at han har sin egen grund til at mene det,
> han mener.
Alle har deres egne grunde.
>>
>> Du hævdede allerede før afstemingen at det ville gå Danmark
>> ilde ved at stå uden for
>
> Jeg har aldrig hævdet, at det ville gå Danmark ilde, hvis vi
> stod udenfor, så det er ganske enkelt lodret løgn. Jeg har
> skrevet masser af gange, at det ville gå Danmark bedre
> indenfor end udenfor, men det er noget ganske andet.
Jeg orker ikke at google dine udsagn frem for flere år siden.
Det væsentligste er at du og dine proselyter spåede at Danmark
ville opleve nedgangstider hvis vi stemte nej, og det modsatte
skete. Det forsøgte du så at bortforklare, så nej, det er ikke
løgn.
>
>>- det kom ikke til at passe, akkurat som dine modparter her
>>forudså. Nu skal det pludselig være nejsigernes skyld at vi
>>har krisen og at den koster dyrt. Den holder ikke, og du ved
>>det.
>
> Jeg ved ikke, hvem vi ellers skal takke for den 1,75% for
> høje rente- Har du et bud?
Ja, det finansielle marked i USA, hvor man troede at markedet
regulerede sig selv. En af de mest hidsige fortalere for den
model har måttet sande at det ikke just var det der var
situationen.
Dernæst er der jo kapitalismen som sådan. Men det er du jo
heller ikke enig i.
>
> Jeg mener: Det var da nej-sigerne, der traf beslutningen
> om,a t vi skulle have denne forhøjede rente nu, var det
> ikke?
Det er nationalbanken der sætter renten i vejret af
forskellige grunde. Den er jo bundet af regeringens opfattelse
og er i øvrigt enig med den. Hvad havde du ventet andet?
>
>>> Så selve essensen i argumentet forekommer ikke særlig
>>> videnskabelig.
>>
>> Tja, du er svjh. cand.scient.pol - han er professor i
>> økonomi - mon ikke han er en større autoritet på området
>> end dig? Jeg kan ikke se at der er en substantiel forskel
>> på at lytte til dine argumenter om at den og den er
>> medlem/støtter en nejbevægelse og så at lytte til en der er
>> professor i faget og dermed har større økonomisk pondus end
>> du.
>
> Jeg forholder mig til det, han siger, og ikke til hans
> titel, og det er på den baggrund, jeg påpeger, at det
> citerede ikke overholder almindelige, akademiske
> kvalitetskrav.
Det er jeg så ikke enig i. Jeg er også akademiker og jeg kan
da se at der er fin overensstemmelse mellem de almindelige
kvalitetskrav i det citerede. Hvis du kan få øje på hvor det
ikke gælder, hører jeg da gerne om det.
>>>
>>>
>>> Det er det samme argument igen og igen, og det bliver ikke
>>> mere rigtigt at at blive gentaget.
>>
>> Det bliver heller ikke forkert af det.
>
> Nej, bevares, det er det jo i forvejen.
Nej, det er ikke forkert - det er et korrekt udsagn.
>
>> Du påstod tidligere at uden for euroen ville Danmark stå
>> svagt, vi ville få massearbejdsløshed etc.
>
> Hvis jeg har skrevet det, så må det være let at finde et
> sted, hvor jeg har skrevet det. Ellers synes jeg, du skal
> trække påstanden tilbage.
Jeg gider ikke at google årgamle udsagn og debatter tilbage
blot for at overbevise dig - jeg har ikke nogen grund til at
trække noget tilbage vedr. din jubel over euroen og dine
dommedagstale om at vi ville være ilde stedt uden euroen. Det
viste sig ikke at passe. Jeg husker ikke alle detaljerne, men
jeg husker at jeg konfronterede dig med at vi faktisk ikke fik
det værre selvom vi sagde nej, og du kom med en masse
bortforklaringer. Jeg ligger ikke inde med en database hvor
alle dine udtalelser bliver omhyggeligt bevaret i årevis.
>
> (...)
>> Og Danmark har her muligheder for at klare sig langt bedre
>> end hvis vi havde været syltet ind i samme surdej som de
>> øvrige Eu-lande.
>
> Med en samhandel på +50% til eurolandene er det så som så
> med Danmarks uafhængighed.
Den største del af verden står stadig uden for, så i værste
tilfælde kunne vi handle med dem. England har heller ikke en
euro, Sverige og Norge heller ikke (naturligvis fordi Nórge
ikke er medlem af EU), og de klarer sig aldeles glimrende.
>
> Tror du virkelig fuldt og oprigtigt på påstanden om, at en
> fundamental økonomisk krise i eurozonen vil gå uden om
> Danmark???
næ, men virkningerne er ikke så katastrofale at de gør ret
meget. Fx er aktierne steget igen fremgik det af TV-avisen i
aften.
>
>> Vi kan - som følge af at vi står uden for
>> euro-samarbejdet - lave vores egen pengepolitik hvis vi
>> ønsker at gøre det.
>
> Ja, men det ændrer stadig ikke på, at nej-siden aldrig har
> formået at fremføre så meget som et eneste fornuftigt
> argument for, at det er i Danmarks interesse at kunne gøre
> det!!
>
>> Vi har ingen forpligtelser til at "redde" euroen.
>
> Undskyld mig, men hvordan skulle et land med 5 mio.
> indbyggere kunne det???
Så du erkender altså at det er fuldkommen ligegyldigt om vi er
med eller ej? Jamen, det har jeg jo skrevet hele tiden.
>> Det er jo ikke korrekt. I og med og som sådan at vi netop
står uden for
>> euroen, betyder at vi godt kan finde vores egen nationale
>> måde at løse problemerne på.
>
> Hvis du mener det, så må du kunne give mig bare ét eneste
> eksempel på noget, vi kan gøre under fastkurspolitikken, og
> som vi ikke vil kunne gøre inden for euroen.
Vi kan fx vælge de værktøjer vi finder rigtigst uden at spørge
i EU om vi må gøre det: fastsætte renten, lade valutaen flyde
osv.
>
>> Det er jo også det eksperterne siger. Jeg har svært ved at
>> indse at din udlægning af teksten er mere troværdig end et
>> par professorer i økonomi. Måske har de mere erfaring og
>> viden end dig på det område?
>
> Hvad vil du bruge den slags argumenter til? Der er dusinvis
> af euro-venlige eksperter med væsentlig større kredibilitet
> end de to afdankede professorer, nej-siden altid henviser
> til. Hvis det er troværdighed, du vil vinde denne debat på,
> får du det svært.
Jeg kan ikke se at de er mere afdankede end dine argumenter.
Du har ikke henvist til en eneste ekspert der siger dem imod,
udover dine egne påstande, hvor du hele tiden forsøger at
nedgøre dem fordi de formentlig har nogle argumenter som du
ikke kan gendrive.
>
>
> Jeg vil ikke spilde min tid på at gætte på deres motiver.
> Ovenstående er en simpel konstatering, og hvis du har
> argumenter for noget andet, er de velkomne.
Jeg har allerede henvist til disse eksperter -dem er du ikke
begejstret for -fair nok, men det gør ikke dem ringere i mine
øjne.
>
>>>
>>> Jeg ved ikke, hvorfor Folkebevægelsen er så forhippede på
>>> at opnå en sådan situation...?
>
> Det har du så ikke skyggen af kommentarer til.
> Tankevækkende.
Du skrev tidligere at du ikke kunne kommentere alt hvad jeg
skrev - men du forventer åbenbart at jeg skal kommentere det
du skriver hele tiden? må jeg lige være her!
>
>>>> Med andre ord: du viser kun en side af sagen
>>
>> Akkurat som du gør.
>
> Det er dig selv, du citerer.
Javist, men det er jo det du mener.
>
>> Du er for euroen og er derfor ikke neutral - eksperterne
>> jeg har citeret mener ikke at det gør nogen forskel om vi
>> er med euroen eller ej.
>
> Hvordan kan du i fulde alvor mene, at rentespændet på 1,75
> procentpoint er ligmed "ingen forskel"???
Det har jo ikke noget med euroen at gøre. Det er nogle
værktøjer man her i landet har valgt at benytte sig af. Vi
kunne sagtens have ændret på disse forhold, men det var en
politisk beslutning som blev taget. Du kan derfor ikke skyde
skylden på nej-sigerne af den grund.
>
>> De mener tværtimod at det er en fordel for Danmark at stå
>> uden for - så hvem skal man tro på? Jeg foretrækker at tro
>> på de eksperter der trods alt har fingrene på pulsen og som
>> har en økonomisk viden og erfaring som du endnu ikke er
>> kommet i besiddelse af.
>
> Hvorfor udvælger du så to, som i øvrigt ikke har dette som
> deres primære fagområde? Hvorfor læser du ikke, hvad DIIS
> for eksempel skriver??
Jeg har ikke lejlighed til at læse alle mulige og umulige
rapporter. Jeg er heller ikke fagøkonom, og derfor må jeg
naturligvis udtale mig når fagøkonomerne forklarer det for
mig. Det skammer jeg mig skam ikke over -vi kan ikke være
eksperter i alt. Men jeg tager politisk stilling, og det kan
fagøkonomerne ikke gøre noget ved.
Hvis det stod til dig så skulle lægmænd som mig ikke have lov
til at udtale os om politik overhovedet, men jeg er af den
opfattelse at det er i orden netop at tale om politik og så
forklare hvad vi baserer vores politiske ståsted på. Jeg
baserer det på det jeg læser, de økonomer der ved noget om
tingene og som har indsigt i detaljerne. Jeg læser også hvad
tilhængerne siger, men de har ikke overbevist mig.
I modsætning til mange der udtaler sig om mit job og der hvor
jeg har ekspertice, så er jeg rimelig ydmyg over for folk der
har økonomi som levevej, men det betyder ikke at jeg er enige
med dem alle. Det er en fornemmelse, en tæft om du vil og så
naturligvis hvordan de fremstiller deres synspunkter der afgør
sagen for mig. Jeg har ikke en kinamands chance for at
gennemskue alle de finurligheder der findes i den
teknisk-økonomiske situation, men jeg kan godt forstå de
økonomer der serverer det mere "pædagogisk" for os andre og
som virker troværdige i det hele taget.
Og mht. titler: ja, jeg synes at folk der har nogle titler på
det niveau er noget man da skal tage alvorligt. Det kan godt
være at de er uenige eller at jeg er uenig med dem, men det
betyder ikke at jeg ikke kan respektere at folk har gennemgået
en uddannelse og forsket i nogle ting der har ført dem til et
resultat som er prisværdigt, også selvom de ikke alle kan
overbevise mig.
Derfor tager jeg altså politisk stilling -og jeg køber altså
ikke den med at det er nej-sigerne der er skyld i at Danmark
har nogle finansielle problemer. Jeg ser på hvilken pris andre
EU-lande har måttet betale for at være med - og det er i form
af stor arbejdsløshed og andre ting, hvilket vi faktisk har
været forskånet for i Danmark - DET er væsentligt for mig -
ikke at nogle ministre kan sidde med "ved bordet". Det rager
mig en høstblomst.
>
>
>
| |
David Konrad (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 28-10-08 23:32 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i
> meddelelsen news:490755c8$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>
>>> Vi står uden for samarbejdet og kan derfor vælge at sige
>>> nej til de tiltag man vælger i EU - det fremgår tydeligt af
>>> det jeg skrev om ømuens 3.fase.
>>
>> Ja, du skrev det, og det bliver det ikke mere korrekt af.
> Jo, det er korrekt hvad jeg skriver.
>>
>> Danmark deltager i ØMU'ens to første faser, men ikke i den
>> tredje. Det betyder i praksis, at vi er bundet af
>> konvergenskravene, som er en del af ØMU'ens første fgase.
>> Hvad er konvergenskravene? Det er en række bindinger på
>> landenes finanspolitik, og de gælder for alle euro-lande
>> samt Danmark. Der er således INGEN forskel på, hvilke
>> finanspolitiske forpligtelser, vi vil være underlagt
>> indenfor euroen og de forpligtelser, vi er underlagt nu. Det
>> er således helt og aldenes ukorrekt, at vi skulle miste
>> vores nuværende muligheder for at føre en finanspolitik, der
>> passer til situationen Danmark, ved at melde os ind i
>> eurosamarbejdet.
>
> Så er du uenig med eksperterne.
Du opnår ikke en dyt med den slags ift CRL - det burde efterhånden være
børnelærdom på dk.politik
| |
Arne H. Wilstrup (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 29-10-08 02:30 |
|
"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490792ca$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>> Så er du uenig med eksperterne.
>
> Du opnår ikke en dyt med den slags ift CRL - det burde
> efterhånden være børnelærdom på dk.politik
Hvad mener du jeg skulle ønske at opnå? Er du da enig med CRL
eller ej? Det er ikke let at vide ud fra det du har skrevet
her.
Jeg forsøger at argumentere for mine synspunkter, men har
naturligvis ikke en jordisk chance for at gå ind i detaljer om
økonomiens konsekvenser med en økonom. Derfor benytter jeg
mine citater til at forklare ham at der altså er andre der ser
anderledes på de ting og at det er som følge af disse jeg
finder rimelig troværdige der gør min stillingtagen op på det
politiske plan.
Det ser for mig ud som om CRL mener at vi blot kan lade nogle
nationaløkonomer afgøre det politiske. Hvis det er tilfældet,
så er jeg lodret uenig med ham: jeg vælger /valgte et nej til
euroen af politiske grunde - ikke af bekvemmelighedsgrunde.
Naturligvis ville det være lettere med euroen i stedet for at
man skal veksle mellem de forskellige valutaer, men det er
faktisk ikke det der har drevet mig. Og jeg kan naturligvis
ikke acceptere at han blot skyder skylden på nej-sigerne fordi
vi nu har krise og derfor tilsyneladende taber penge ved
højere renter.
Vi har i mange år levet fint og fedt -arbejdsløsheden er væk,
manglen på arbejdskraft er manifest m.v. og det er bedre her
end i mange andre EU-lande på det punkt. Det vil sige at alle
de skræmmekampagner som CRL og hans proselyter overhovedet
ikke kom til at passe selvom disse kampagner mindede om de
selvsamme kampagner i 1972 med trusler om arbejdsløshed og
velfærdstab, hvis vi stemte nej til EF.
Vi stemte ja, som følge af truslerne (bland andet) og opnåede
den største arbejdsløshed siden 30'erne - ville det så have
været fair at sige "Det var også ja-sigernes skyld"?
Vi har i knapt 8 år levet udmærket ved at stå uden for euroen,
så hvis man skal overbevise mig som vælger i at det projekt er
godt, så skal det i hvert fald ikke ske med skræmmekampagner
eller hån eller påstande om hvem der nu har skylden´for
renteforøgelserne.
Og som det ser ud nu, så er der jo ikke noget reelt at
frygte - så kære ja-sigere: kom med noget bedre og mere
fremadrettet end denne evindelige surhed over at vi faktisk
har klaret os temmelig godt i Danmark i alle de mange år vi
har stået uden for euroen. At vi så i denne tid har et mindre
tilbageslag, kan ikke holde til en massiv kritik af
nejsigernes valg dengang. Vi kommer snart på fode igen - og i
hvert fald vil euroen ikke have gavnet en disse af den grund.
CRL taler hele tiden om rentespændet, men der er altså andre
faktorer end dette. Vi har fx hus, og valgte at tage
fastforrentede lån -og det viser sig nu at være en god idé. Vi
har valgt ikke at gamble. Dem der har gamblet må selv bære
tabet, med mindre de har fået dårlig rådgivning af banken -og
det kan jo have været tilfældet, har vi set i de forskellige
banker. Men hvis man har båret sig fornuftigt ad og ikke lader
sig gribe af panik, så er der næppe nogen ko på isen.
Jeg har hele tiden forventet at regeringen ville gribe ind, da
de jo ikke kan have at det kapitalistiske system bryder sammen
endnu en gang og baner vejen for et mere socialistisk samfund,
så jeg er ikke spor bekymret.
Men tilbage til CRL: han bruger tekniske argumenter som så
bliver modsagt af andre eksperter -jeg tager blot udgangspunkt
i disse og vælger til sin tid en politisk konsekvens af de
ting. Måske er det det CRL misser?
| |
David Konrad (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : David Konrad |
Dato : 29-10-08 03:07 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:490792ca$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>> Så er du uenig med eksperterne.
>>
>> Du opnår ikke en dyt med den slags ift CRL - det burde
>> efterhånden være børnelærdom på dk.politik
>
>
> Hvad mener du jeg skulle ønske at opnå? Er du da enig med CRL
> eller ej? Det er ikke let at vide ud fra det du har skrevet
> her.
Nej, jeg er ikke enig med CRL. Jeg konstaterer, at dine argumenter ift at
henvise til "eksperter" er nytteløse. Du bør benytte en anden approach.
> Jeg forsøger at argumentere for mine synspunkter, men har
> naturligvis ikke en jordisk chance for at gå ind i detaljer om
> økonomiens konsekvenser med en økonom.
CRL er heller ikke økonom. Han er uddannet som ekspert indenfor (dansk)
offentlig administration, for at sige det på jævnt dansk.
>Derfor benytter jeg
> mine citater til at forklare ham at der altså er andre der ser
> anderledes på de ting og at det er som følge af disse jeg
> finder rimelig troværdige der gør min stillingtagen op på det
> politiske plan.
>
> Det ser for mig ud som om CRL mener at vi blot kan lade nogle
> nationaløkonomer afgøre det politiske.
Gør du da noget der er markant anderledes, ift alle dine "eksperter"? Han
hælder til eksperter og sin viden, du hælder til andre eksperter. Hvad er
forskellen?
>Hvis det er tilfældet,
> så er jeg lodret uenig med ham: jeg vælger /valgte et nej til
> euroen af politiske grunde - ikke af bekvemmelighedsgrunde.
Jeg synes man bør lade dette spørgsmål afgøres af en kombination af
økonomiske og national-egoistiske grunde. Og indtil videre ser jeg intet
der taler for, at Danmark bør indlemmes i eurozonen. Også selvom folk som
Jesper, CRL mv gerne regner "bagud", så det går op i deres regnebøger.
> Naturligvis ville det være lettere med euroen i stedet for at
> man skal veksle mellem de forskellige valutaer, men det er
> faktisk ikke det der har drevet mig. Og jeg kan naturligvis
> ikke acceptere at han blot skyder skylden på nej-sigerne fordi
> vi nu har krise og derfor tilsyneladende taber penge ved
> højere renter.
Nej, det er naturligvis noget pjat, og det er, som sagt, noget jeg tror
vælgerne vil kunne gennemskue. Og "vi" taber ikke penge på rentespændet,
ikke Danmark som helhed.
> Vi har i mange år levet fint og fedt -arbejdsløsheden er væk,
> manglen på arbejdskraft er manifest m.v. og det er bedre her
> end i mange andre EU-lande på det punkt.
Ja, Arne - men hvad skyldes dette? Skyldes det socialisme? Skyldes det din
forhadte socialliberalisme? Nej, det skyldes jo netop, at folk med total tro
på markedet har været kloge. Dvs, det er "kapitalisme" der har skabt den
danske velstand, såvel som den globale finanskrise.
>Det vil sige at alle
> de skræmmekampagner som CRL og hans proselyter overhovedet
> ikke kom til at passe selvom disse kampagner mindede om de
> selvsamme kampagner i 1972 med trusler om arbejdsløshed og
> velfærdstab, hvis vi stemte nej til EF.
Totalt enig.
> Vi stemte ja, som følge af truslerne (bland andet) og opnåede
> den største arbejdsløshed siden 30'erne - ville det så have
> været fair at sige "Det var også ja-sigernes skyld"?
Ja (hehe) - men det er fortænkt, og havde forudsat hele euro-ideens kollaps.
> Vi har i knapt 8 år levet udmærket ved at stå uden for euroen,
> så hvis man skal overbevise mig som vælger i at det projekt er
> godt, så skal det i hvert fald ikke ske med skræmmekampagner
> eller hån eller påstande om hvem der nu har skylden´for
> renteforøgelserne.
Totalt enig igen.
> Og som det ser ud nu, så er der jo ikke noget reelt at
> frygte - så kære ja-sigere: kom med noget bedre og mere
NETOP!!!
> fremadrettet end denne evindelige surhed over at vi faktisk
> har klaret os temmelig godt i Danmark i alle de mange år vi
> har stået uden for euroen. At vi så i denne tid har et mindre
> tilbageslag, kan ikke holde til en massiv kritik af
> nejsigernes valg dengang. Vi kommer snart på fode igen - og i
> hvert fald vil euroen ikke have gavnet en disse af den grund.
Ak, du afslører dig selv som skyttegravskriger endnu engang.
> CRL taler hele tiden om rentespændet, men der er altså andre
> faktorer end dette.
Enig.
>Vi har fx hus, og valgte at tage
> fastforrentede lån -og det viser sig nu at være en god idé.
Mere end tusinde gange enig.
> Vi
> har valgt ikke at gamble. Dem der har gamblet må selv bære
> tabet, med mindre de har fået dårlig rådgivning af banken -og
> det kan jo have været tilfældet, har vi set i de forskellige
> banker. Men hvis man har båret sig fornuftigt ad og ikke lader
> sig gribe af panik, så er der næppe nogen ko på isen.
Det er også min vurdering.
> Jeg har hele tiden forventet at regeringen ville gribe ind, da
> de jo ikke kan have at det kapitalistiske system bryder sammen
> endnu en gang og baner vejen for et mere socialistisk samfund,
> så jeg er ikke spor bekymret.
>
> Men tilbage til CRL: han bruger tekniske argumenter som så
> bliver modsagt af andre eksperter -jeg tager blot udgangspunkt
> i disse og vælger til sin tid en politisk konsekvens af de
> ting. Måske er det det CRL misser?
Næh, jeg mener alle CRL's argumenter i den her sammenhæng holder til
bristepunktet, set ift en streng økonomisk betragtning, spørgsmålet er blot,
om vi taler om det samme. CRL vil gerne sætte verden på formel, og sige
"sådan er det", jeg tror, blandt flere, at alting ikke kan reduceres til
økonomi. At der findes andre værdier i verden, end rentespændet, f.eks.
| |
Christian R. Larsen (29-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 29-10-08 11:15 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4907bc99$0$15882$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg forsøger at argumentere for mine synspunkter, men har naturligvis ikke
> en jordisk chance for at gå ind i detaljer om økonomiens konsekvenser med
> en økonom. Derfor benytter jeg mine citater til at forklare ham at der
> altså er andre der ser anderledes på de ting og at det er som følge af
> disse jeg finder rimelig troværdige der gør min stillingtagen op på det
> politiske plan.
Men nu er dine citater jo ikke så skarpe, at det er muligt at afgøre, om de
rent faktisk ser anderledes på tingene.
Ét er, at de to professorer er euromodstandere, men derfra og til at give
enerel opbakning til dine påstande om, hvordan tingene hænger sammen, er der
jo lang vej.
I øvrigt citerer du nogle små klip, som det er temmelig svært at forholde
sig til, fordi hverken du eller jeg ved, hvad de mener konkret. Det gør, at
det er svært at vide, om dette overhovedet er et validt modspild til mine
meget konkrete informationer om tingenes tilstand.
> Det ser for mig ud som om CRL mener at vi blot kan lade nogle
> nationaløkonomer afgøre det politiske.
Nej, det mener jeg ikke.
> Hvis det er tilfældet, så er jeg lodret uenig med ham: jeg vælger /valgte
> et nej til euroen af politiske grunde - ikke af bekvemmelighedsgrunde.
> Naturligvis ville det være lettere med euroen i stedet for at man skal
> veksle mellem de forskellige valutaer, men det er faktisk ikke det der har
> drevet mig. Og jeg kan naturligvis ikke acceptere at han blot skyder
> skylden på nej-sigerne fordi vi nu har krise og derfor tilsyneladende
> taber penge ved højere renter.
Nej, du bryder dig ikke om det, det giver sig selv. Men det ændrer da ikke
på, at det er folk som dig, der er skyld i det. Det kan du lige så godt
erkende. Det var - forhåbentlig - et bevidst valg I traf, da I valgte at
acceptere denne pris til gengæld for, at I fik lov at bevare den højt
besungne såkaldte danske selvbestemmelse.
Jeg kunne i øvrigt godt tænke mig at høre nogle konkrete bud på, hvad vi har
brugt denne såkaldte selvbestemmelse til siden september 2000. Hvilke
situationer kan I nævne, hvor vi har gjort noget andet, end vi ville have
gjort inden for eurosamarbejdet?
> Vi har i mange år levet fint og fedt -arbejdsløsheden er væk, manglen på
> arbejdskraft er manifest m.v. og det er bedre her end i mange andre
> EU-lande på det punkt. Det vil sige at alle de skræmmekampagner som CRL og
> hans proselyter overhovedet ikke kom til at passe selvom disse kampagner
> mindede om de selvsamme kampagner i 1972 med trusler om arbejdsløshed og
> velfærdstab, hvis vi stemte nej til EF.
Jeg forstår ikke, at du bliver ved med at lyve om det med
skræmmekampagnerne. Hvornår har jeg påstået, at der ville opstå
massearbejdsløshed her, fordi vi stemte nej til euroen?
Korrekt: Det har jeg aldrig påstået.
Og med hensyn til skræmmekamagnerne, så kan jeg jo blandt andet henvise til
de utallige indlæg, jeg i sin tid skrev om rentespændet, som vi lige nu ser
i fuld effekt. Dengang blev jeg også beskyldt for at føre skræmmekampagne,
men jeg skal da love for, at jeg fik ret.
(...)
> CRL taler hele tiden om rentespændet, men der er altså andre faktorer end
> dette. Vi har fx hus, og valgte at tage fastforrentede lån -og det viser
> sig nu at være en god idé. Vi har valgt ikke at gamble. Dem der har
> gamblet må selv bære tabet, med mindre de har fået dårlig rådgivning af
> banken -og det kan jo have været tilfældet, har vi set i de forskellige
> banker. Men hvis man har båret sig fornuftigt ad og ikke lader sig gribe
> af panik, så er der næppe nogen ko på isen.
Det er fint, at du som en ægte socialist kan glæde dig over at have dit på
det tørre, men jeg skal afsløre en lille hemmelighed for dig:
Det er ikke kun flexlånerne, der har et problem som følge af den højere
rente.
For det første er det virksomhederne, der skal låne penge til at investere
for, og som nu får sværere ved det, fordi renten stiger. Det koster
arbejdspladser, og herunder også hos mennesker, der har fastforrentede
lån...!
For det andet er der folk, der f.eks. vil låne penge til forbedringer i
deres nuværende bolig, ved at tage lån i friværdien. Men når renten stiger,
falder prisen på husene, og dermed skrumper friværdien.
For det tredje er der de mennesker, der trods fastforrentede lån er kommet i
klemme, fordi de af den ene eller den anden grund skal sælge huset. Også de
vil komme til at mærke konsekvensen af, at renten er steget.
I øvrigt synes jeg, det er utrolig dejligt at høre, hvordan du er solidarisk
med de af dine medmennesker, der måske ikke havde andre muligheder for at få
en passende bolig end at tage flexlån.
> Jeg har hele tiden forventet at regeringen ville gribe ind, da de jo ikke
> kan have at det kapitalistiske system bryder sammen endnu en gang og baner
> vejen for et mere socialistisk samfund, så jeg er ikke spor bekymret.
>
> Men tilbage til CRL: han bruger tekniske argumenter som så bliver modsagt
> af andre eksperter
Det gør de jo så ikke, for dine såkaldte eksperter, hvoraf en reelt er mere
nej-politiker end ekspert, idet han har været kandidat for Junibevægelsen,
udtaler sig jo i meget bede penselstrøg. Det er lidt svært at forholde sig
til et generelt udsagn om, at vi "mister mulighedem for at bruge nogle
instrumenter", uden at vi kan få at vide, hvilke instrumenter, der er tale
om.
| |
Christian R. Larsen (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-10-08 12:09 |
|
"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4907901f$0$15882$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:490755c8$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>> >>
>>> Vi står uden for samarbejdet og kan derfor vælge at sige nej til de
>>> tiltag man vælger i EU - det fremgår tydeligt af det jeg skrev om ømuens
>>> 3.fase.
>>
>> Ja, du skrev det, og det bliver det ikke mere korrekt af.
> Jo, det er korrekt hvad jeg skriver.
Ikke desto mindre erkender du selv, at du ikke helt kan matche mig hvad de
tekniske detaljer angår. Synes du ikke, du er lovlig skråsikker her?
>> Danmark deltager i ØMU'ens to første faser, men ikke i den tredje. Det
>> betyder i praksis, at vi er bundet af konvergenskravene, som er en del af
>> ØMU'ens første fgase. Hvad er konvergenskravene? Det er en række
>> bindinger på landenes finanspolitik, og de gælder for alle euro-lande
>> samt Danmark. Der er således INGEN forskel på, hvilke finanspolitiske
>> forpligtelser, vi vil være underlagt indenfor euroen og de forpligtelser,
>> vi er underlagt nu. Det er således helt og aldenes ukorrekt, at vi skulle
>> miste vores nuværende muligheder for at føre en finanspolitik, der passer
>> til situationen Danmark, ved at melde os ind i eurosamarbejdet.
>
> Så er du uenig med eksperterne.
(1) Dine "eksperter" er jo ikke "rigtigt" eksperter, vel?
(2) De citater, du har gengivet, modsiger ikke ovenstående. Det er
udelukkende din egen fortolkning af dem, det strider imod.
(3) Hvilke konkrete oplysninger, som jeg afgiver ovenfor, er du (eller dine
såkaldte eksperter) uenig i? Jeg vil så gøre det, at jeg beviser, at jeg har
ret.
>> Jeg ved ikke, hvad det er for EU-tiltag, du mener, vi kan sige nej til,
>> fordi vi står uden for den tredje fase. Kunne det mon tænkes, at du kunne
>> nævne bar ét enkelt eksempel?
>
> Spørg eksperterne - det er dem der har udtalt det.
Og der får vi så ikke et svar, al den stund at SKJ - Junibevægelsens
kandidat - ikke har haft lyst til at konkretisere det.
> > Jeg ved ikke, hvilke eksperter det er, der mener, at det på
> nogen måde er
>> rimeligt at betragte Danmark som værende outstanding i forhold til de
>> øvrige EU-lande.
>
> Jeg har allerede nævnt nogle stykker.
Hvor giver dine "eksperter" udtryk for den opfattelse?
>> Jeg synes, du skal læse lidt på lektien så, for vi kan IKKE sige nej til
>> noget som helst. ØMU'ens to første faser deltager vi fuldt og helt i, og
>> vi kan IKKE sige nej til noget, der følger af de to faser. Påstanden
>> ovenfor er ganske enkelt noget, du opfinder til lejligheden.
>
> Overhovedet ikke - naturligvis kan vi da sige nej - vi er en selvstændig
> nation, eller hur?
Nu er der ikke så meget at sige nej til, for vi har sådan set allerede
svaret ja, hvis vi sådan skal tage det helt formelle. Og det, vi har sagt ja
til, er at overholde konvergenskravene.
Men du mener så, at vi ikke er forpligtede til at overholde
konvergenskravene, fordi vi "er en selvstændig nation". Det er ganske enkelt
ikke korrekt.
>> Det får jeg sikkert ikke noget ud af, men du bringer jo citatet til
>> torvs, så med mindre du kan svare på spørgsmålet, er det jo lidt svært at
>> lægge det til grund som et gyldigt argument.
>
> Med mindre du mener at de pågældende eksperter lyver,
Det mener jeg som jeg også skrev før.
> så må det altså stå til troende. Jeg behøver ikke at kende alle detaljerne
> i de citater jeg bringer.
Så bliver det jo lidt svært at diskutere dem.
> Hvis jeg kunne det, så var der jo ingen grund til at bruge citater, vel?
Jeg synes da kun, at man bør bringe citater, som man kan stå inde for.
Hvordan kan du stå inde for et citat, som du ikke forstår, hvad ophavsmanden
mener med?
Du kan jo dybeset set ikke vide, om han har ret i det, han skriver, vel?
Og lige netop når den pågældende er kandidat for Junibevægelsen, så må du
nok gå ud fra, at han ikke har den store credibility i bredere kredse.
(snip)
>> Lars Seier Christensen er en af Danmarks rigeste mænd, og han er blevet
>> rig ved at handle med valuta. Tror du helt oprigtigt, at han vil se
>> stiltiende til, hvis denne forretning undermineres?
>
> Alle kan have deres motiver - De radigale har deres, Lars har sine - men
> han er jo ikke den eneste der udtaler sig i det spil, vel?
Jeg tror ikke, jeg kan komme i tanke om nogen i hele Danmark, der har en
stærkere privatøkonomisk interesse i udfaldt af denne afstemning end Lars
Seier Christensen. Det er, hvad jeg vil sige til det.
>> Jeg kender bankfolk, der blev arbejdsløse, da EMS'en blev erstattet af
>> euroen, for dermed var der ikke noget at lave for dem. De levede af
>> valutaspekulation. Hvorfor skulle de gå ind for euro?
>
> Der findes andre valutaer end euroen. Pundet og dollaren eksisterer
> stadigvæk - den japanske valuta og den kinesiske, den russiske etc. findes
> stadigvæk.
Ja, men der føres ikke fastkurspolitik imellem dem, og dermed forsvinder
fundamentet bag den forretning, de lever af.
>>> Du fx er radikal og Det radikale Venstre går ind for euroen. Derfor er
>>> du lige så
>>> partisk og har egoistiske motiver som de øvrige der deler dine
>>> holdninger.
>>
>> Det argument forstår jeg ganske enkelt ikke. Det har da intet med egoisme
>> at gøre, at man er tilhænger af euroen og stemmer på et ja-parti. Derimod
>> har det en hel del med egoisme at gøre, når man er modstander af euroen,
>> fordi det vi lgå ud over ens egen privatøkonomi, hvis Danmark tilslutter
>> sig samarbejdet.
>
> Hvorfor dog gå ind for euroen når vi har kronen der er bomstærk og altid
> har været det i forhold til euroen?
Goddag mand økseskaft.
Arne, det har jeg givet dig tusindvis af gode grunde til, og du har i øvrigt
vanen tro ikke en skid styr på dine fakta.
Kronen er ikke "bomstærk". Faktisk er den lige netop nu alt andet end
"bomstærk". Denne tråd startede med, at jeg beskrev, hvordan den europæiske
centralbank - euroens mor - har været inde og redde kronens røv.
Hvis det er det, du forstår ved bomstærk, har du sgu et sært forhold til det
danske sprog.
>>> Det er i sig selv ikke noget argument at man er medlem eller støtter et
>>> bestemt parti eller bevægelse. Du må gøre det bedre.
>>
>> Jeg skrev ikke, at det var et argument. Jeg skrev bare, at man skal vælge
>> sine venner med omhu, for ikke alle har lige ædle motiver.
>
> heller ikke de radigale.
Og så mangler vi bare, at du forklarer mig, hvilke uædle motiver, de skulle
have her.
Tror du, at Margrethe Vestager har en eller anden skummel baggårdsforretning
kørende, som det vil være åh så trist for, hvis vi ikke indfører euro i
morgen?
>>>> Så det er desværre af rent egoistiske motiver, at han mener, vi skal
>>>> stå udenfor. I øvrigt er der intet nyt i hans argumenter, og jeg har
>>>> skudt dem ned et utal af gange.
>>>
>>> Det har jeg ikke set du har - og jeg har ikke set at du offentligt har
>>> diskuteret med ham- har du et link?
>>
>> Du kan google på hans navn her i gruppen. Jeg tror, det var Konrads
>> indlæg, jeg svarede på.
>
> Du har altså ikke diskuteret med ham offentligt?
Han diskuterede ikke særlig meget, men bortset fra det foregik det da i fuld
offentlighed.
>> I øvrigt er LSC's argumenter præcis de saamme, der blev fremført i 2000 -
>> intet nyt overhovedet. Altså lige med undtagelse af, at han har sin egen
>> grund til at mene det, han mener.
>
> Alle har deres egne grunde.
Ja, forskellen er bare, at nogen af os er drevet af et ønske om at forbedre
forholdene for samtlige danskere, mens andre - deriblandt din nye ven, Lars
Seier Christensen, udelukkende er drevet af et ønske om at forbedre deres
egen privatøkonomi.
Jeg forstår naturligvis godt, at du som socialist vælger at hæppe på
sidstnævnte. Det ligger da også lige til højrebenet.
>> Jeg har aldrig hævdet, at det ville gå Danmark ilde, hvis vi stod
>> udenfor, så det er ganske enkelt lodret løgn. Jeg har skrevet masser af
>> gange, at det ville gå Danmark bedre indenfor end udenfor, men det er
>> noget ganske andet.
>
> Jeg orker ikke at google dine udsagn frem for flere år siden.
Jamen så må du jo trække din påstand tilbage.
> Det væsentligste er at du og dine proselyter spåede at Danmark ville
> opleve nedgangstider hvis vi stemte nej, og det modsatte skete.
Endnu en løgn. Dokumenter det eller dementer det. Du vælger selv.
>>>- det kom ikke til at passe, akkurat som dine modparter her forudså. Nu
>>>skal det pludselig være nejsigernes skyld at vi har krisen og at den
>>>koster dyrt. Den holder ikke, og du ved det.
>>
>> Jeg ved ikke, hvem vi ellers skal takke for den 1,75% for høje rente- Har
>> du et bud?
>
> Ja, det finansielle marked i USA, hvor man troede at markedet regulerede
> sig selv.
Kære Arne: Det er IKKE USA's skyld, at vores rente er 1,75% højere, end den
burde have været. Det er ikke amerikanerne, der har besluttet, at vi skal
stå uden for euroen.
Vi kan kvit og frit melde os ind, og på den måde skære 1,75% af vores rente,
men det er du så imod. Hvorfor skal vi betale den enormt høje pris?
>> Jeg mener: Det var da nej-sigerne, der traf beslutningen om,a t vi skulle
>> have denne forhøjede rente nu, var det ikke?
>
> Det er nationalbanken der sætter renten i vejret af forskellige grunde.
Ja, grunden er, at du stemte nej!
>> Jeg forholder mig til det, han siger, og ikke til hans titel, og det er
>> på den baggrund, jeg påpeger, at det citerede ikke overholder
>> almindelige, akademiske kvalitetskrav.
>
> Det er jeg så ikke enig i. Jeg er også akademiker og jeg kan da se at der
> er fin overensstemmelse mellem de almindelige kvalitetskrav i det
> citerede. Hvis du kan få øje på hvor det ikke gælder, hører jeg da gerne
> om det.
Dine briller er evigt farvede.
>>> Du påstod tidligere at uden for euroen ville Danmark stå svagt, vi ville
>>> få massearbejdsløshed etc.
>>
>> Hvis jeg har skrevet det, så må det være let at finde et sted, hvor jeg
>> har skrevet det. Ellers synes jeg, du skal trække påstanden tilbage.
>
> Jeg gider ikke at google årgamle udsagn og debatter tilbage blot for at
> overbevise dig - jeg har ikke nogen grund til at trække noget tilbage
> vedr. din jubel over euroen og dine dommedagstale om at vi ville være ilde
> stedt uden euroen.
Du har den grund, at du lige har skrevet noget, der er lodret løgn. Enten
dokumenterer du det, eller også indrømmer du, at det er løgn.
>>> Og Danmark har her muligheder for at klare sig langt bedre end hvis vi
>>> havde været syltet ind i samme surdej som de øvrige Eu-lande.
>>
>> Med en samhandel på +50% til eurolandene er det så som så med Danmarks
>> uafhængighed.
>
> Den største del af verden står stadig uden for, så i værste tilfælde kunne
> vi handle med dem. England har heller ikke en euro, Sverige og Norge
> heller ikke (naturligvis fordi Nórge ikke er medlem af EU), og de klarer
> sig aldeles glimrende.
For det første er det ikke en politisk beslutning, hvem fanske virksomhed
skal handle med. Det styres af markedskræfterne. Så selve forstillingen om,
at vi har mulighed for at vælge noget andet her, er simpelthen et udtryk for
en eklatant mangel på indsigt i det danske samfunds mest fundamentale
mekanismer. Hele pointen i relation til samhandel er, at vi de facto handler
med eurolandene. Derfor ER vores økonomi tæt integreret med deres. Det kan
vi ikke bare vælge at lave om på, hvis det er det, du bilder dig ind.
For det andet er hele dette halløj med, at de andre klarer sig aldeles
glimrende, en fuldstændig ligegyldig betragtning, som ikke anfægter min
fundamentale påstand om, at vi naturligvis skal stræbe efter at klare os så
godt som muligt. Hvorfor skal almindelige, jævne danskere lide under, at du
og dine meningsfæller har fundet det betimeligt at smide milliarder af
kroner ud hvert år på en for høj rente og milliarddyre vekselomkostninger
til ingen verdens nytte?
>> Tror du virkelig fuldt og oprigtigt på påstanden om, at en fundamental
>> økonomisk krise i eurozonen vil gå uden om Danmark???
>
> næ, men virkningerne er ikke så katastrofale at de gør ret meget. Fx er
> aktierne steget igen fremgik det af TV-avisen i aften.
Du forstår ganske enkelt ikke, hvad du svarer på, og paradoksalt nok tror
jeg heller ikke, at du forstår dit eget svar.
Aktiekurserne flyver op og ned i øjeblikket, så at gårsdagens udvikling på
Københavns fondsbørs skulle være et udtryk for, at Danmark går uden om en
krise i eurozonen, er simpelthen noget vrøvl.
Faktisk vil jeg sige tværtimod, for hvis du havde sat dig bare en lille
bitte smule ind i tingene, ville du vide, at aktierne i eurozonen bevæger
sig fuldstændig parallelt med det danske C20-indeks. Altså er den oplysning,
du giver her, faktisk et særdeles stærkt BEVIS på, at Danmarks økonomi er
endog særdeles tæt forbundet med eurozonen.
Hvis du trænger til at overbevise dig selv, kan du eventuelt sammenligne
forløbene for det tyske DAX-index det danske C20-index her:
http://trader.borsen.dk/borsendk/site/secure/tearoff.page?magic=(cc%20(tear%20index_graph)%20(detail%20(diagram%20(graph%20(tsid%2020953)%20(period%202Y)%20(cmptsid%2015769)))))
Og her sammenlignet med det franske CAC40:
http://trader.borsen.dk/borsendk/site/secure/tearoff.page?magic=(cc%20(tear%20index_graph)%20(detail%20(diagram%20(graph%20(tsid%2020953)%20(period%202Y)%20(cmptsid%204810)))))
Som det fremgår, er forløbet præcis det samme. Så er der krise i
eurolandene, er der det også i Danmark. Stol du trygt på det.
>>> Vi har ingen forpligtelser til at "redde" euroen.
>>
>> Undskyld mig, men hvordan skulle et land med 5 mio. indbyggere kunne
>> det???
>
> Så du erkender altså at det er fuldkommen ligegyldigt om vi er med eller
> ej? Jamen, det har jeg jo skrevet hele tiden.
Hvordan får du det, jeg skriver ovenfor, udlagt så forkert?
> >> Det er jo ikke korrekt. I og med og som sådan at vi netop
> står uden for
>>> euroen, betyder at vi godt kan finde vores egen nationale måde at løse
>>> problemerne på.
>>
>> Hvis du mener det, så må du kunne give mig bare ét eneste eksempel på
>> noget, vi kan gøre under fastkurspolitikken, og som vi ikke vil kunne
>> gøre inden for euroen.
>
> Vi kan fx vælge de værktøjer vi finder rigtigst uden at spørge i EU om vi
> må gøre det: fastsætte renten, lade valutaen flyde osv.
Hvordan skulle vi kunne fastsætte renten uafhængigt af ECB eller lade
valutaen flyde, når vi fører fastkurspolitik?
Hvis vi justerer på renten, påvirker det jo valutakursen, da såvel rente som
valutakurs er et udtryk for prisen på penge, så det vil de facto være det
samme som at opgive fastkurspolitikken.
Hvis vi lader valutaen flyde, fører vi per definition ikke fastkurspolitik
længere.
Så nej, det kan vi ikke.
>>> Du er for euroen og er derfor ikke neutral - eksperterne jeg har citeret
>>> mener ikke at det gør nogen forskel om vi er med euroen eller ej.
>>
>> Hvordan kan du i fulde alvor mene, at rentespændet på 1,75 procentpoint
>> er ligmed "ingen forskel"???
>
> Det har jo ikke noget med euroen at gøre.
Nu udtaler du dig ganske enkelt imod bedre vidende. Det er almindelig
anerkendt - ikke bare blandt eksperter, men da så sandelig også blandt helt
almindelige mennesker - at hvis vi indfører euro i Danmark, så får vi også
den rente, som den europæiske centralbank nu engang udlåner euro til.
Med mindre man overhovedet ikke forstår, hvad en centralbank laver, kan der
ikke være så meget at være i tvivl om her.
>Det er nogle værktøjer man her i landet har valgt at benytte sig af. Vi
>kunne sagtens have ændret på disse forhold,
Ja, vi kunne have valgt andre og dårligere løsninger, men hvorfor pokker
skulle vi dog gøre det?
Det er en af nej-sidens mange myter, at fastkurspolitikken er valgt rent
tilfældigt, og at vi da præcis lige så godt kunne føre en anden
pengepolitik. Men når man en sjælden gang møder en nej-siger med lidt
økonomisk indsigt, så er det sjovt nok et af de argumenter, de ikke har lyst
til at byde ind med.
Der er nemlig to overbevisende grunde til at føre fastkurspolitk for
Danmarks vedkommende:
(1) Vores enorme samhandel med eurozonen eller med andre lande, der enten
fører fastkurspolitik, eller i øvrigt forsøger at stabilisere deres valuta i
forhold til eurozonen, gør, at der er nogle indlysende fordele forbundet ved
at stabilisere valutakursen mellem euro og kroner.
(2) Alternativerne er få og ikke særlig tillokkende. Og jeg vil derfor
beskrive samtlige alternativer her:
* Inflationsmålsætning: Hvor man - som ECB - fastsætter et inflationsmål,
f.eks. at inflationen skal ligge mellem 0 og 2%. De pengepolitiske
virkemidler - re-/devalueringer, rente, pengemængde og valutareserver -
tages herefter i brug med henblik på at sikre opfyldelsen af dette mål.
* Pengemængdemålsætning: Hvor man - som Schweiz i en periode - prøver at
holde pengemængden konstant via de pengepolitiske virkemidler.
* Valutakursmålsætning (fastkurspolitik): Hvor man - som Danmark - vælger at
stabilisere valutskursen ift. en anden eller flere andre, såkaldt
ankervalutaer, vha. rente og markedsinterventioner (valutaopkøb/udsalg).
* Ingen fast målsætning: Hvor man som Danmark under Anker Jørgensen famler
rundt mellem forskellige pengepolitiske tiltag så som devalueringer,
rentestigninger og deslige.
Blandt økonomer er der en erkendelse af, at sidstnævnte mulighed ikke er en
fornuftig måde at føre pengepolitik på. Ingen af de lande, der har opført
sig sådan, har haft succes med det, og ingen er derfor blevet ved med det.
Pengemængdemålsætning giver ingen mening for Danmark, fordi der ikke vil
være nogen nævneværdige fordele forbundet herved. Vi vil således hverken
forvente at opleve lavere inflation eller bedre samhandelsvilkår, hvis vi
valgte den mulighed, og i øvrigt er der mig bekendt ingen lande, der har
valgt den løsning alene.
Tilbage står altså inflationsmålsætning og fastkurspolitik.
Inflationsmålsætning har man i euroszonen og i Sverige, men i Danmark ville
vi få svært ved at realisere denne model, fordi det ville være svært for
Nationalbanken at styre inflationen ved hjælp af renten i en økonomi, hvor
størstedelen af boliglånene og dermed den samlede lånemasse er
fastforrenteded lån. Derfor vil en meget stor del af danskerne ikke opeve
nogen ændringer i deres muligheder for at forbruge, blot fordi
Nationalbanken hæver renten. Derfor skal Nationalbanken hæve renten enormt
meget for, f.eks. at nedbringe den samlede efterspørgsel i en situation,
hvor inflationen truer. Og dermed vil Danmark reelt også være nødt til at
accepetere nogle enorme udsving i valutakursen. Dette er ikke specielt
fristende.
Så tilbage er der altså kun fastkurspolitikken, og den har vi valgt.
> men det var en politisk beslutning som blev taget. Du kan derfor ikke
> skyde skylden på nej-sigerne af den grund.
Vi stod i valget mellem euro og det eneste alternativ til euro. I valgte det
sidste, og det vil du nu løbe fra ved at påstå, at det var nogen andre, der
valgte det.
>>> De mener tværtimod at det er en fordel for Danmark at stå uden for - så
>>> hvem skal man tro på? Jeg foretrækker at tro på de eksperter der trods
>>> alt har fingrene på pulsen og som har en økonomisk viden og erfaring som
>>> du endnu ikke er kommet i besiddelse af.
>>
>> Hvorfor udvælger du så to, som i øvrigt ikke har dette som deres primære
>> fagområde? Hvorfor læser du ikke, hvad DIIS for eksempel skriver??
>
> Jeg har ikke lejlighed til at læse alle mulige og umulige rapporter.
Nej, og du er i øvrigt gået behændigt uden om alt, der ikke kommer fra
nej-sidens egne "eksperter".
| |
Joakim (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 30-10-08 12:55 |
|
Af ren og skær nysgerrighed:
Hvad består Sveriges lånemasse hovedsageligt af, hvis ikke det er
traditionelt fastforrentede realkreditlån?
Suverænt indlæg for øvrigt.
| |
Christian R. Larsen (30-10-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 30-10-08 13:12 |
|
"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in message
news:4909a09a$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> Af ren og skær nysgerrighed:
>
> Hvad består Sveriges lånemasse hovedsageligt af, hvis ikke det er
> traditionelt fastforrentede realkreditlån?
Sverige har ikke realkreditlån, så huskøb i Sverige finansieres ved banklån
med variabel rente. Selvom man i princippet kan låse renten i op til 10 år,
så har de fleste svenskere kortfristede lån, hvor renten typisk er låst i
under 3 år.
| |
Joakim (31-10-2008)
| Kommentar
Fra : Joakim |
Dato : 31-10-08 08:11 |
|
"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:4909a47c$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in message
> news:4909a09a$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> Af ren og skær nysgerrighed:
>>
>> Hvad består Sveriges lånemasse hovedsageligt af, hvis ikke det er
>> traditionelt fastforrentede realkreditlån?
>
> Sverige har ikke realkreditlån, så huskøb i Sverige finansieres ved
> banklån med variabel rente. Selvom man i princippet kan låse renten i op
> til 10 år, så har de fleste svenskere kortfristede lån, hvor renten typisk
> er låst i under 3 år.
>
Tak for oplysningen.
| |
S. A. Thomsen (28-10-2008)
| Kommentar
Fra : S. A. Thomsen |
Dato : 28-10-08 10:29 |
|
On Mon, 27 Oct 2008 19:58:30 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:
>> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står
>> i nu.
>
>Det er det rene nonsens. Du nævner fx ikke hvilken pris vi
>skulle betale for at deltage i euroen. Det kunne fx være en
>situation hvor renteniveauet ikke passede til dansk økonomi og
>en deltagelse i euroen ville også begrænse vorets
>finanspolitiske frihed.
>
>Danmark har p.t. en højere beskæftigelse end de fleste
>EU-lande, overskud på betalingsbalancen og de offentlige
>finanser samt en begrænset u-landsgæld. Derfor står Danmark
>med et helt andet udgangspunkt end de øvrige.
>
>Og hvis vi for alvor skulle få krise her i landet kan Danmark
>bruge undtagelserne i forhold til ømuens 3. fase og sikre at
>vi kan føre en jobskabende politik uden at skulle tage hensyn
>til de stramme konvergenskrav som EU har og som samtidig er
>kriseforstærkende.
>
>Også andre har den opfattelse:
>
> "Finanskrisens opståen har intet med euroen at gøre.
>Mulighederne for at bekæmpe krisen set ud fra en dansk
>synsvinkel er større ved ikke at være med i euroen. Vi har
>nogle frihedsgrader når vi står udenfor. Det er en fordel.
>- Selv om vi står udenfor kan vi sagtens koordinere vores
>indsats med eurolandene. Det man understregede ved Paris-mødet
>var, at det er koordinerede nationale indsatser, der lægges op
>til. Euro-mødet i Paris havde inviteret Storbritannien med,
>selv om de ikke er med i euroen. Når Danmark ikke var
>inviteret med var det fordi Danmark ikke betyder noget. Det
>gælder også de andre små økonomier, som er med i euroen.
>Betydningen af at vi sidder med ved bordet er for de andre lig
>nul. Det er også ligegyldigt for Danmark, da det er de store
>lande, der afgør sagen."
>
>Kilde:
>Søren Kjeldsen-Kragh, professor i international økonomi ved
>Københavns Universitet
>
> Jørgen Damgaard, direktionsassistent i Jyske Bank:
>- Set i perspektiv kan den realøkonomiske betydning af den
>aktuelle renteforskel mellem DKK og EUR i den nuværende
>situation sammenlignes med betydningen af, om en
>faldskærmsudspringer tog sin vitaminpille og de lune sokker på
>eller ej.
>- Spørgsmålet om krisen ville have ramt os anderledes, hvis
>Danmark havde været medlem af euro-zonen, vil jeg umiddelbart
>besvare med et rungende nej. Og det ville på ingen måde lindre
>krisen, om vi den dag i morgen indførte EUR.
>
> Lars Seier Christensen, administrerende direktør i Saxo Bank:
>- Min holdning er uændret. Til gengæld er Euroen væsentligt
>tættere på afgrunden i dag end for en uge siden. Den
>fælleseuropæiske økonomiske ide har fejlet markant.
>
> Jesper Jespersen, økonomiprofessor ved RUC:
>- Det kan der ikke svares entydigt på. Mindst to forhold bør
>inddrages:
>1. En lille valuta vil altid være mere sårbar i internationale
>kriser, da der skal mindre til at vælte den omkuld, som
>islændingene så sørgeligt må erkende. Disse kriser er ikke the
>end of the world; men kan efterlade ubehagelige spor i
>realøkonomien, som bl.a. nogle af de sydøstasiatiske lande
>måtte sande for 10 år siden.
>2. Men det at have sin egen valuta giver mulighed for at finde
>en national løsning, der passer bedre end den fælles løsning,
>navnlig vedr. penge- og valutakurs, som bliver resultatet i en
>monetær union. Der er en ikke ubetydelig risiko for, at
>spændingerne inden for ØMU’en bliver så stærke, at ét af de
>store lande bryder ud - f.eks .Spanien, wait and see!
>3. Endelig er tidspunktet måske kommet, hvor den danske krone
>skal gøres flydende, så penge- og valutakurspolitikken bliver
>helt løsrevet fra ØMU - thi mellemformen er den mindst
>holdbare, navnlig i krisetider.
>
>kilde: Folkebevægelsen mod EU -
>
>Med andre ord: du viser kun en side af sagen - andre har
>altså, som du ser, en helt anden opfattelse end dig, og de er
>trods alt også nogle sværvægtere i den økonomiske debat i
>dette spørgsmål. Men du siger altså at de pågældende
>professorer tager fejl? At den administrerende direktør i Saxo
>Bank er helt hen i vejret, at direktionsassistenten i Jyske
>Bank har hul i hovedet? Eller hvordan kan det være at så
>velanskrevene folk pludselig er så dumme at de ikke kan se
>lyset sådan som du kan se det.
>
>Især bemærker jeg hvad der bliver sagt i indledningen af Søren
>Kjeldsen-Kragh, professor i international økonomi ved
>Københavns Universitet:"Finanskrisens opståen har intet med
>euroen at gøre.
>
>Så tværtimod : det er godt at der blev stemt nej til euroen.
>
Kryds i kalenderen....!!!!!
Wilstrup KAN jo godt skrive seriøse indlæg UDEN mudder...
| |
fribytteren (07-11-2008)
| Kommentar
Fra : fribytteren |
Dato : 07-11-08 14:18 |
|
On 27 Okt., 12:00, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
> Nationalbanken har netop indgået en støtteaftale med den Europæiske
> Centralbank (ECB) om, at ECB stiller yderligere valutareserver - i alt 12
> mia. euro - til rådighed for støtteopkøb til fordel for kronen.
>
> Baggrunden er, at kronen i den seneste tid har været under pres, fordi en
> række udenlandske investorer har solgt ud af deres danske aktier.
> Nationalbanken har følgelig måttet trække kraftigt på såvel sine
> valutareserver som på renteinstrumentet.
>
> Valutareserverne, som traditionelt svaret til et sted mellem 60 og 65 mia..
> kr., er reduceret med op imod en tredjedel, mens renten er sat betydeligt i
> vejret ad to omgang, sådan at rentespændet til euro nu er helt oppe på 1,75
> procentpoint.
>
> Situationen er derfor den, at hvis ikke Danmark får hjælp udefra, så vil
> Nationalbanken af hensyn til kronekursen være nødt til at fortsætte med at
> intervenere, og med det træk, der allerede har været på valutareserven, kan
> det næsten kun blive yderligere rentestigninger, der skal til.
>
> Og hvis vi kigger på fremtidsudsigterne, er der ingen grund til at tro, at
> presset på kronen tager af. Gennem de seneste dage er aktiekurserne på
> Københavns Fondsbørs (C20-indexet) fortsat med at falde, hvilket primært
> skyldes, aat de udenlandske investorers lyst til at eje danske aktier, er
> for nedadgående.
>
> Hvis Danmark havde været med i eurosamarbejdet, havde situationen efter al
> sandsynlighed været anderledes på tre punkter:
>
> (1) Renten i Danmark havde været lavere - og formentlig lige så meget lavere
> som eurorenten er i dag
I Euroland er der kun en rente og den sætter EUs centralbank ECB.
> (2) Nationalbanken havde ikke haft brug for at fyre sine valutareserver af
> på at forsvare kronen
Var vi med i Euroen var nationalbanken nedlagt.
> (3) Flugten fra danske aktier havde været langt mindre, end det nu er
> tilfældet
Det kan ingen spå om, omstændighederne er forskellige fra land til
land.
> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
Nej, vælgerne har ikke indflydelse på, hvordan Kronen skal opføre sig,
det har kun folketinget og regeringen og flertallet i folketinget har
været enige om, at gøre Kronen fast til Euroen og det er her problemet
er opstået.
Så gør ikke politikernes forfejlede politik til nej-sigernes ansvar,
det er ene og alene Euro-politikernes ansvar.
Giv dem skylden for hvad der sker i denne tid, for de gjorde ikke,
hvad vælgerne bad dem om.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
| |
Christian R. Larsen (09-11-2008)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 09-11-08 07:23 |
|
"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> wrote in message
news:97bd6b70-7f26-469d-8caf-bcebe7d49d62@o4g2000pra.googlegroups.com...
>> (1) Renten i Danmark havde været lavere - og formentlig lige så meget
>> lavere
>> som eurorenten er i dag
>
>I Euroland er der kun en rente og den sætter EUs centralbank ECB.
I euroland er der - som i alle andre valutaområder - flere renter, og de
fastsættes af en lang række forskellige aktører på pengemarkedet.
>> (2) Nationalbanken havde ikke haft brug for at fyre sine valutareserver
>> af
>> på at forsvare kronen
>
>Var vi med i Euroen var nationalbanken nedlagt.
Præcis.
>> (3) Flugten fra danske aktier havde været langt mindre, end det nu er
>> tilfældet
>
>Det kan ingen spå om, omstændighederne er forskellige fra land til
>land.
At sige at ingen kan spå om det, er det samme som at sige, at de selvsamme
mennesker, der lige nu trækker deres penge hjem til euroland, ikke ved,
hvorfor de gør det.
>> Vi kan takke de danske nej-sigere for den situation, vi står i nu.
>
>Nej, vælgerne har ikke indflydelse på, hvordan Kronen skal opføre sig,
>det har kun folketinget og regeringen og flertallet i folketinget har
>været enige om, at gøre Kronen fast til Euroen og det er her problemet
>er opstået.
Når du giver folk valget mellem pest eller kolera, så vælger de af gode
grunde ikke noget helt tredje.
>Så gør ikke politikernes forfejlede politik til nej-sigernes ansvar,
>det er ene og alene Euro-politikernes ansvar.
Jeg mener ikke, at fastkurspolitikken er forfejlet, men jeg mener så
afgjort, at det er nej-sidens ansvar, at vi er endt op med den, frem for det
eneste andet alternativ: At indføre euro i Danmark.
Det er kun den danske nej-side, der mener, at vi har andre muligheder end de
to, men der opstår som regel komplet tavshed, når man spørger ind til,
HVILKE alternativer, men tavsheden bliver komplet, når man forklarer,
HVORFOR der ikke er andre alternativer for Danmarks vedkommende.
| |
|
|