---

"Partiet Venstre går nu for første gang efter nedsættelsen af
skattekommissionen til direkte angreb på topskatten.

At sænke den vil være det bedste politiske svar på den recession, som nu
officielt har fået fat om anklerne på dansk økonomi, skriver dagbladet
Børsen onsdag.

Lavere topskat er nemlig det instrument, der kan levere mest arbejdsudbud
for pengene, og ekstra arbejdsudbud er nødvendigt, hvis dansk vækst skal
have ny næring på sigt.

Det vurderer Peter Christensen, Venstres finanspolitiske ordfører.

"Renteniveauer udefra har vi ikke mulighed for at gøre noget ved politisk.
Men det, vi kan gøre, er at udvide arbejdsstyrken, og vækstudsigterne viser,
at det er mere påkrævet end nogensinde. Vi har sænket skatten to gange og
har en aktiv arbejdsmarkedspolitik. Den lave vækst bør skærpe opmærksomheden
blandt alle Folketingets partier ved den kommende skattereform. Det er
selvfølgelig topskatten, der skal sænkes, hvis man for alvor vil løse
arbejdsudbudsproblemerne," siger Peter Christensen.

Dermed sender han et vink med en vognstang til både de øvrige partier og til
VK-regeringens skattekommission, der med den tidligere socialdemokratiske
skatteminister Carsten Koch i spidsen er ved at modellere et bud på en stor
skattereform, der sænker skatten på den sidst tjente krone markant, skriver
Børsen."

http://borsen.dk/politik/nyhed/135219/

Det kan da være vi nu omsider slipper af med den svinske topskat. Det kan
KUN gå for langsomt.

mvh.
Kim Frederiksen

---

On Wed, 2 Jul 2008 12:05:50 +0200, "Kim Frederiksen" <kim snabel-a the
bindestreg coffeeshop punktum dk> wrote:

>"Partiet Venstre går nu for første gang efter nedsættelsen af
>skattekommissionen til direkte angreb på topskatten.
>
>At sænke den vil være det bedste politiske svar på den recession, som nu
>officielt har fået fat om anklerne på dansk økonomi, skriver dagbladet
>Børsen onsdag.

Kanon ide, som jeg støtter helt og fuldt...

Der er bare lige det, at den skal finansieres. Hvor er det lige i
statsbudgettet vi skal hente pengene ?

<mlr>

---

"Michael Rasmussen" <mlr@invalid> skrev i en meddelelse
news:q8nm6499j6o617cnkgdl81le35gqea8mps@4ax.com
> On Wed, 2 Jul 2008 12:05:50 +0200, "Kim Frederiksen" <kim snabel-a the
> bindestreg coffeeshop punktum dk> wrote:
>
>> "Partiet Venstre går nu for første gang efter nedsættelsen af
>> skattekommissionen til direkte angreb på topskatten.
>>
>> At sænke den vil være det bedste politiske svar på den recession,
>> som nu officielt har fået fat om anklerne på dansk økonomi, skriver
>> dagbladet Børsen onsdag.
>
> Kanon ide, som jeg støtter helt og fuldt...
>
> Der er bare lige det, at den skal finansieres. Hvor er det lige i
> statsbudgettet vi skal hente pengene ?
>
> <mlr>

Vi skal bare skrue ned for hjælpen til de svageste og indføre massiv
brugerbetaling på alle offentlige ydelser så som foreksempel læge- og
hospitals-benyttelse, så har vi med ægte Konservativ social- og
sundheds-politisk uansvarlighed fikset den, intet problem i det.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

On Wed, 2 Jul 2008 13:02:42 +0200, "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com>
wrote:

>> Der er bare lige det, at den skal finansieres. Hvor er det lige i
>> statsbudgettet vi skal hente pengene ?

>Vi skal bare skrue ned for hjælpen til de svageste og indføre massiv
>brugerbetaling på alle offentlige ydelser så som foreksempel læge- og
>hospitals-benyttelse,

Kanon ide...

Må jeg foreslå at vi lukker Danmarks Radio og TV2, sælger Post Danmark
og DSB, stopper byggeriet af motorveje og broer, privatiserer
universiteter og andre uddannelsesinstituioner, nedlægger forsvaret
med al deres dyre isenkram og personel...

Listen kan såmæn hurtig blive lang....

<mlr>

---

"Michael Rasmussen" <mlr@invalid> wrote in message
news:ksom64hrsrh99fl12tr0a0vh3cet8pqig6@4ax.com...
>
> Listen kan såmæn hurtig blive lang....
>

Så lang bliver den heller ikke, da der kun er tale om topskatten der, samlet
set, kun udgør en lille det af det samlede skatteprovenu.

I øvrigt: http://borsen.dk/webtv?&clipid=2275&tabtype=politik

mvh.
Kim Frederiksen

---

"Kim Frederiksen" <kim snabel-a the bindestreg coffeeshop punktum dk> skrev
i meddelelsen news:486b67ca$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
> "Michael Rasmussen" <mlr@invalid> wrote in message
> news:ksom64hrsrh99fl12tr0a0vh3cet8pqig6@4ax.com...
>>
>> Listen kan såmæn hurtig blive lang....
>>
>
> Så lang bliver den heller ikke, da der kun er tale om topskatten der,
> samlet set, kun udgør en lille det af det samlede skatteprovenu.
>
> I øvrigt: http://borsen.dk/webtv?&clipid=2275&tabtype=politik
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Jakkesættene vil have jakkesættenes skat ned. Og det er ganske vist....

De konservative hvis opbakning i befolkningen passer til deres status som
levende fossiler, har jo for få øjeblikke fået skatten ned for de rige.

Nu har de glemt det, idet fossiler lider af vandrende demens. Så nu vil de
have skatten ned for de rigeste. Men det kan ikke nytte, for med deres
hukommelse vil de så snart de har fået flere skattelettelser have...du
gætter rigtigt...skattelesttelser for de rigeste.

"Krøsusmagasinet" Forbes har lige udråbt Danmark til at være verdens bedste
land at arbejde med investeringer i! Så hvad piber de rige over? de kan ikke
bare hive teltpælene op og surmulende investere et andet sted! de er nemlig
allerede det bedste sted!!!

Næh de har det for godt ifølge deres egen bibel-Forbes-så vi skal pålægge
dem større byrder! Skatter på de rige til vi bliver det næstbedste land at
investere i!


hilsen
Jens

---

Michael Rasmussen wrote:

> Må jeg foreslå at vi lukker Danmarks Radio og TV2, sælger Post Danmark
> og DSB, stopper byggeriet af motorveje og broer, privatiserer
> universiteter og andre uddannelsesinstituioner, nedlægger forsvaret
> med al deres dyre isenkram og personel...

Må jeg foreslå man skrotter DSB, fjerner S-togs nettet i København og
laver banerne om til cykelbaner? Så bliver det hurtigere, nemmere og
meget mere sikkert at cykle ind til byen.

---

"Peter" <xdzgor@hotmail.com> wrote in message
news:486be5fc$0$15873$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Må jeg foreslå man skrotter DSB, fjerner S-togs nettet i København og
> laver banerne om til cykelbaner? Så bliver det hurtigere, nemmere og
> meget mere sikkert at cykle ind til byen.

LOL, hvorfor basker du ikke bare med armene og flyver ?

--
MVH. N_B_DK
KVM consol købes (1024X768 eller højere)
Pioneer CLD-D925 købes.

---

N_B_DK wrote:

> "Peter" <xdzgor@hotmail.com> wrote in message
> news:486be5fc$0$15873$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> > Må jeg foreslå man skrotter DSB, fjerner S-togs nettet i København
> > og laver banerne om til cykelbaner? Så bliver det hurtigere,
> > nemmere og meget mere sikkert at cykle ind til byen.
>
> LOL, hvorfor basker du ikke bare med armene og flyver ?

Nej, helt ærligt. Vi cyklister kæmper mod bilerne for plads på vejene i
København hver morgen.

Hvis cyklisterne kunne flytte op til nogle cykelbaner som var
fuldstændigt separate fra vejnettet vil det gavner både bilister og
cyklister. De store områder som DSB sidder på er perfekte.

---

"Peter" <xdzgor@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:486c7c27$0$15880$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> N_B_DK wrote:
>
>> "Peter" <xdzgor@hotmail.com> wrote in message
>> news:486be5fc$0$15873$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>> > Må jeg foreslå man skrotter DSB, fjerner S-togs nettet i København
>> > og laver banerne om til cykelbaner? Så bliver det hurtigere,
>> > nemmere og meget mere sikkert at cykle ind til byen.
>>
>> LOL, hvorfor basker du ikke bare med armene og flyver ?
>
> Nej, helt ærligt. Vi cyklister kæmper mod bilerne for plads på vejene i
> København hver morgen.
>
> Hvis cyklisterne kunne flytte op til nogle cykelbaner som var
> fuldstændigt separate fra vejnettet vil det gavner både bilister og
> cyklister. De store områder som DSB sidder på er perfekte.
>

Man ville da komme hurtigere frem end med DSB

---

On 03 Jul 2008 07:13:43 GMT, "Peter" <xdzgor@hotmail.com> wrote:

>N_B_DK wrote:
>
>> "Peter" <xdzgor@hotmail.com> wrote in message
>> news:486be5fc$0$15873$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>> > Må jeg foreslå man skrotter DSB, fjerner S-togs nettet i København
>> > og laver banerne om til cykelbaner? Så bliver det hurtigere,
>> > nemmere og meget mere sikkert at cykle ind til byen.
>>
>> LOL, hvorfor basker du ikke bare med armene og flyver ?
>
>Nej, helt ærligt. Vi cyklister kæmper mod bilerne for plads på vejene i
>København hver morgen.


blot undlader i at betale det samme som bilisterne til vejvedligehold
og fornyelese



>Hvis cyklisterne kunne flytte op til nogle cykelbaner som var
>fuldstændigt separate fra vejnettet vil det gavner både bilister og
>cyklister.


så synes jeg cyklisterne i de store byer skulle få tegnebogen frem og
få bygget nogle højbaner til cyklerne


> De store områder som DSB sidder på er perfekte.


så må cyklisterne jo tilbyde at KØBE dsb


--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
news:qfJak.97455$zs1.89326@newsfe28.ams2...
>
> Vi skal bare skrue ned for hjælpen til de svageste og indføre massiv
> brugerbetaling på alle offentlige ydelser så som foreksempel læge- og
> hospitals-benyttelse, så har vi med ægte Konservativ social- og
> sundheds-politisk uansvarlighed fikset den, intet problem i det.
>

Hvordan kan det være at så snart vi snakker skattelettelser (fra Verdens
højeste skattetryk, skal lige tilføjes), så hyler i Socialister op om at det
går ud over "bøøøøøøøørnene" og at folk dør af sult osv.... kunne man
forestille sig der var andre steder at spare? (de dynamiske effekter vil i
øvrigt bevirke at Danmark vil tjene på at fjerne topskatten, men det passer
jo selvfølgelig ikke så godt ind i socialistisk,
misundelses-røveri-doktrin).

mvh.
Kim Frederiksen

---

"Kim Frederiksen" <kim snabel-a the bindestreg coffeeshop punktum dk>
skrev i en meddelelse news:486b68bb$0$90270$14726298@news.sunsite.dk
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
> news:qfJak.97455$zs1.89326@newsfe28.ams2...
>>
>> Vi skal bare skrue ned for hjælpen til de svageste og indføre massiv
>> brugerbetaling på alle offentlige ydelser så som foreksempel læge- og
>> hospitals-benyttelse, så har vi med ægte Konservativ social- og
>> sundheds-politisk uansvarlighed fikset den, intet problem i det.
>>
>
> Hvordan kan det være at så snart vi snakker skattelettelser (fra
> Verdens højeste skattetryk, skal lige tilføjes), så hyler i
> Socialister op om at det går ud over "bøøøøøøøørnene" og at folk dør
> af sult osv.... kunne man forestille sig der var andre steder at
> spare? (de dynamiske effekter vil i øvrigt bevirke at Danmark vil
> tjene på at fjerne topskatten, men det passer jo selvfølgelig ikke så
> godt ind i socialistisk, misundelses-røveri-doktrin).

Vi er nok bare nogen som kender det Konservative tankegods alt alt for godt.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:qfJak.97455$zs1.89326@newsfe28.ams2...

> brugerbetaling på alle offentlige ydelser så som foreksempel læge- og
> hospitals-benyttelse, så har vi med ægte Konservativ social- og

Du er lige ved at lyde fornuftig.
Men du vil så gerne være formynder med din lille forstand.

Lad brugeren komme i centrum ved at sundhedspersonalet kan se at det er ham
selv betaler.
Først da får vi den service vi ønsker.
Giv evt tilskud til specielle randgrupper.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:486b6a2c$0$90268$14726298@news.sunsite.dk
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i meddelelsen
> news:qfJak.97455$zs1.89326@newsfe28.ams2...
>
>> brugerbetaling på alle offentlige ydelser så som foreksempel læge- og
>> hospitals-benyttelse, så har vi med ægte Konservativ social- og
>
> Du er lige ved at lyde fornuftig.
> Men du vil så gerne være formynder med din lille forstand.
>
> Lad brugeren komme i centrum ved at sundhedspersonalet kan se at det
> er ham selv betaler.
> Først da får vi den service vi ønsker.
> Giv evt tilskud til specielle randgrupper.

Ironi har aldrig været din stærkeste side, Martinsebasse...

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
news:qfJak.97455$zs1.89326@newsfe28.ams2...
> Vi skal bare skrue ned for hjælpen til de svageste og indføre massiv
> brugerbetaling på alle offentlige ydelser så som foreksempel læge- og
> hospitals-benyttelse, så har vi med ægte Konservativ social- og
> sundheds-politisk uansvarlighed fikset den, intet problem i det.

Kimse, hvor meget er det nu lige, staten får ind i topskat hvert år?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:486c8877$0$90267$14726298@news.sunsite.dk
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
> news:qfJak.97455$zs1.89326@newsfe28.ams2...
>> Vi skal bare skrue ned for hjælpen til de svageste og indføre massiv
>> brugerbetaling på alle offentlige ydelser så som foreksempel læge- og
>> hospitals-benyttelse, så har vi med ægte Konservativ social- og
>> sundheds-politisk uansvarlighed fikset den, intet problem i det.
>
> Kimse, hvor meget er det nu lige, staten får ind i topskat hvert år?

Helt ligegyldigt, det er princippet i det, Christiansebasse, De Konservative
vil afvikle velfærdsamfundet og lette skattetrykket for de rigeste. Det er
*det* vi skal have frem i lyset så ingen er i tvivl om hvad dette lorteparti
står for.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
news:eI2bk.116905$zs1.79906@newsfe28.ams2...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:486c8877$0$90267$14726298@news.sunsite.dk
>> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
>> news:qfJak.97455$zs1.89326@newsfe28.ams2...
>>> Vi skal bare skrue ned for hjælpen til de svageste og indføre massiv
>>> brugerbetaling på alle offentlige ydelser så som foreksempel læge- og
>>> hospitals-benyttelse, så har vi med ægte Konservativ social- og
>>> sundheds-politisk uansvarlighed fikset den, intet problem i det.
>>
>> Kimse, hvor meget er det nu lige, staten får ind i topskat hvert år?
>
> Helt ligegyldigt,

Nej, det er lige netop ikke ligegyldigt. Den får ca. 17 mia. ind i år. Det
er peanuts.

> det er princippet i det, Christiansebasse, De Konservative vil afvikle
> velfærdsamfundet og lette skattetrykket for de rigeste.

Jeg kan ikke se, at det har noget at gøre med at være rig, at man har en
skattepligtig indkomst på mere end 327.000 kr. om året, som er grænsen for,
hvornår man betaler topskat. Det er en helt normal middeklasseløn i dagens
danmark.

Og det sjove er, at det mener de fleste danskere faktisk også. Jeg så for
nylig en undersøgelse fra ugebrevet A4, hvor man havde spurgt folk, hvordan
de definerede rigdom. Undersøgelsen viser, at tjener du mere end 58.000
kroner om måneden eller har du en formue på minimum 3,4 mio. kr., så er du
rig i i gennemsnitsdanskerens øjne.

Der findes altså to typer af rige. De formuerige og de indkomstrige.

Hvordan matcher de nuværende topskattegrænser?

Hvad de formuerige angår, er det jo sådan, at man ikke betaler topskat,
fordi man har en formue på 3,4 mio. kr. Og da hovedparten af landets
formuerige falder ind under denne definition i kraft af deres friværdi,
betaler de ikke topskat efter de nuværende regler.

Hvad de indkomstrige angår er 58.000 kr. om måneden (696.000 om året)
LAAANGT over topskattegrænsen. Vi kan således uden videre konstatere, at
hovedparten af landets topskatteydere ikke hører til i gruppen af
formuerige.

Eller for at summere op: Hvis vi skal bruge gennemsnitsdanskerens definition
af rigdom, så betaler mange af de rige ikke topskat, og hovedparten af de
faktiske topskatteydere er ikke rige.

Er der ikke noget galt her, Kim?

---

On Thu, 3 Jul 2008 13:42:53 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>Jeg kan ikke se, at det har noget at gøre med at være rig, at man har en
>skattepligtig indkomst på mere end 327.000 kr. om året, som er grænsen for,
>hvornår man betaler topskat. Det er en helt normal middeklasseløn i dagens
>danmark.
>
>Og det sjove er, at det mener de fleste danskere faktisk også. Jeg så for
>nylig en undersøgelse fra ugebrevet A4, hvor man havde spurgt folk, hvordan
>de definerede rigdom. Undersøgelsen viser, at tjener du mere end 58.000
>kroner om måneden eller har du en formue på minimum 3,4 mio. kr., så er du
>rig i i gennemsnitsdanskerens øjne.
>
>Der findes altså to typer af rige. De formuerige og de indkomstrige.
>
>Hvordan matcher de nuværende topskattegrænser?
>
>Hvad de formuerige angår, er det jo sådan, at man ikke betaler topskat,
>fordi man har en formue på 3,4 mio. kr. Og da hovedparten af landets
>formuerige falder ind under denne definition i kraft af deres friværdi,
>betaler de ikke topskat efter de nuværende regler.
>
>Hvad de indkomstrige angår er 58.000 kr. om måneden (696.000 om året)
>LAAANGT over topskattegrænsen. Vi kan således uden videre konstatere, at
>hovedparten af landets topskatteydere ikke hører til i gruppen af
>formuerige.
>
>Eller for at summere op: Hvis vi skal bruge gennemsnitsdanskerens definition
>af rigdom, så betaler mange af de rige ikke topskat, og hovedparten af de
>faktiske topskatteydere er ikke rige.
>
>Er der ikke noget galt her, Kim?

Du KAN jo godt skrive fornuftige indlæg, når du strammer dig an...

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:486cbb3d$0$90268$14726298@news.sunsite.dk
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
> news:eI2bk.116905$zs1.79906@newsfe28.ams2...
>> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:486c8877$0$90267$14726298@news.sunsite.dk
>>> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
>>> news:qfJak.97455$zs1.89326@newsfe28.ams2...
>>>> Vi skal bare skrue ned for hjælpen til de svageste og indføre
>>>> massiv brugerbetaling på alle offentlige ydelser så som
>>>> foreksempel læge- og hospitals-benyttelse, så har vi med ægte
>>>> Konservativ social- og sundheds-politisk uansvarlighed fikset den,
>>>> intet problem i det.
>>>
>>> Kimse, hvor meget er det nu lige, staten får ind i topskat hvert år?
>>
>> Helt ligegyldigt,
>
> Nej, det er lige netop ikke ligegyldigt. Den får ca. 17 mia. ind i
> år. Det er peanuts.
>
>> det er princippet i det, Christiansebasse, De Konservative vil
>> afvikle velfærdsamfundet og lette skattetrykket for de rigeste.
>
> Jeg kan ikke se, at det har noget at gøre med at være rig, at man har
> en skattepligtig indkomst på mere end 327.000 kr. om året, som er
> grænsen for, hvornår man betaler topskat. Det er en helt normal
> middeklasseløn i dagens danmark.
>
> Og det sjove er, at det mener de fleste danskere faktisk også. Jeg så
> for nylig en undersøgelse fra ugebrevet A4, hvor man havde spurgt
> folk, hvordan de definerede rigdom. Undersøgelsen viser, at tjener du
> mere end 58.000 kroner om måneden eller har du en formue på minimum
> 3,4 mio. kr., så er du rig i i gennemsnitsdanskerens øjne.
>
> Der findes altså to typer af rige. De formuerige og de indkomstrige.
>
> Hvordan matcher de nuværende topskattegrænser?
>
> Hvad de formuerige angår, er det jo sådan, at man ikke betaler
> topskat, fordi man har en formue på 3,4 mio. kr. Og da hovedparten af
> landets formuerige falder ind under denne definition i kraft af deres
> friværdi, betaler de ikke topskat efter de nuværende regler.
>
> Hvad de indkomstrige angår er 58.000 kr. om måneden (696.000 om året)
> LAAANGT over topskattegrænsen. Vi kan således uden videre konstatere,
> at hovedparten af landets topskatteydere ikke hører til i gruppen af
> formuerige.
>
> Eller for at summere op: Hvis vi skal bruge gennemsnitsdanskerens
> definition af rigdom, så betaler mange af de rige ikke topskat, og
> hovedparten af de faktiske topskatteydere er ikke rige.
>
> Er der ikke noget galt her, Kim?

Der er ikke noget galt med topskatten men vi skal måske kigge lidt på andre
typer af beskatning, så vi er sikre på at få ALLE hos overklassen med.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

Kim Larsen wrote:

> Der er ikke noget galt med topskatten men vi skal måske kigge lidt på
> andre typer af beskatning, så vi er sikre på at få ALLE hos
> overklassen med.

Hold da helt kæft, hvor du lyder ynkelig.
Overklasse, proletarer mm. er forældede begreber, der ikke kan bruges i dag.
Prøv lige at få næsen væk fra Marx og Engells og se på den virkelige verden,
men det er du sikkert ikke i stand til, sådan som du åbenbart er blevet
indoktrineret af din syge ideologi.

--
Kurt Lund

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
news:qAabk.117464$zs1.65957@newsfe28.ams2...
>> Er der ikke noget galt her, Kim?
>
> Der er ikke noget galt med topskatten

Det vil sige, at det er helt fint for dig, at topskatten i alt væsentligt
betales af mennesker, som slet ikke er rige?

> men vi skal måske kigge lidt på andre typer af beskatning, så vi er sikre
> på at få ALLE hos overklassen med.

Og hvorfor så det? For at genere dem, så de rejser ud af landet eller hvad?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:486daff6$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
> news:qAabk.117464$zs1.65957@newsfe28.ams2...
>>> Er der ikke noget galt her, Kim?
>>
>> Der er ikke noget galt med topskatten
>
> Det vil sige, at det er helt fint for dig, at topskatten i alt væsentligt
> betales af mennesker, som slet ikke er rige?
>
>> men vi skal måske kigge lidt på andre typer af beskatning, så vi er sikre
>> på at få ALLE hos overklassen med.
>
> Og hvorfor så det? For at genere dem, så de rejser ud af landet eller
> hvad?
>

Det ville dog være lykkeligt., om disse piverter gjorde det.
Kunne du ikke gå i spidsen?
Eller du er måske trods alt klar over, at du ikke ville stå dig ved sådant?

Fjolser, der kører på denne påstand minder i uhyggelig høj grad om
pattebarnet, der stamper i gulvet, og truer med ALDRIG mere at ville spise--

Egon

---

"Egon Stich" <egonstregstichsnabelamail.dk> wrote in message
news:486ddf74$2$15900$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det ville dog være lykkeligt., om disse piverter gjorde det.
> Kunne du ikke gå i spidsen?

Jo, fantastisk - men hvem skulle så betale din folkepension?

---

"Egon Stich" <egonstregstichsnabelamail.dk> skrev i en meddelelse
news:486ddf74$2$15900$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:486daff6$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
>> news:qAabk.117464$zs1.65957@newsfe28.ams2...
>>>> Er der ikke noget galt her, Kim?
>>>
>>> Der er ikke noget galt med topskatten
>>
>> Det vil sige, at det er helt fint for dig, at topskatten i alt
>> væsentligt betales af mennesker, som slet ikke er rige?
>>
>>> men vi skal måske kigge lidt på andre typer af beskatning, så vi er
>>> sikre på at få ALLE hos overklassen med.
>>
>> Og hvorfor så det? For at genere dem, så de rejser ud af landet eller
>> hvad?
>>
>
> Det ville dog være lykkeligt., om disse piverter gjorde det.
> Kunne du ikke gå i spidsen?
> Eller du er måske trods alt klar over, at du ikke ville stå dig ved
> sådant?
> Fjolser, der kører på denne påstand minder i uhyggelig høj grad om
> pattebarnet, der stamper i gulvet, og truer med ALDRIG mere at ville
> spise--

Asociale skiderikker som ikke vil bidrage har jo altid været til og det er
dem som skrubber ud af landet til lande uden et nævneværdigt velfærdssystem.
Det er OK for mig men så skal de heller ikke have en skid fra Danmark mere.
Tom Liljeberg (TL) priser ganske vist USA i høje vendinger tit og ofte men
jeg ville sgu nødig blive syg derovre uden en forsikring.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

Christian R. Larsen skrev den 03-07-2008 13:42:

>
> Nej, det er lige netop ikke ligegyldigt. Den får ca. 17 mia. ind i år. Det
> er peanuts.
>

Hvorfor så hidse sig op over "peanuts"?

Der findes også andre indkomster som staten har som fylder mindre end 17
milliarder.
Hvorfor ikke fjerne dem?


>> det er princippet i det, Christiansebasse, De Konservative vil afvikle
>> velfærdsamfundet og lette skattetrykket for de rigeste.
>
> Jeg kan ikke se, at det har noget at gøre med at være rig, at man har en
> skattepligtig indkomst på mere end 327.000 kr. om året, som er grænsen for,
> hvornår man betaler topskat. Det er en helt normal middeklasseløn i dagens
> danmark.
>

335.000 kroner er grænsen i 2008.

327.200 var sidste år.

Og det er ikke den skattepligtige indkomst, men den personlige indkomst
man bruger som beregningsgrundlag.

Jeg ved godt, at det er kynisk af mig at forstyrre din verdensopfattelse
med noget kedeligt som fakta.



> Og det sjove er, at det mener de fleste danskere faktisk også. Jeg så for
> nylig en undersøgelse fra ugebrevet A4, hvor man havde spurgt folk, hvordan
> de definerede rigdom. Undersøgelsen viser, at tjener du mere end 58.000
> kroner om måneden eller har du en formue på minimum 3,4 mio. kr., så er du
> rig i i gennemsnitsdanskerens øjne.
>
> Der findes altså to typer af rige. De formuerige og de indkomstrige.
>
> Hvordan matcher de nuværende topskattegrænser?
>

Ved du hvor mange penge man betaler i topskat, når man har en indkomst
på 400.000 kroner

EKSEMPEL via skat's skatteberegnings-lommeregner:
-------------
Resultat af skatteberegningen med de indtastede tal
Personoplysninger Skatteyder
Civilstand Enlig
Fødselsdato og -år 01.01.1970
Medlem af folkekirken Ja
Bopælskommune pr. 5-9-2007 Aabenraa Kommune

Resultat
Mask. gyldigh.dato 366 01.01
Trækprocent 43
Månedsfradrag 4.071
14-dagsfradrag 1.878
Ugefradrag 939
Dagfradrag 133

Indkomst og fradrag
Lønindkomst mv. 400.000
AM-bidrag A-indkomst 32.000
Personlig indkomst i alt 368.000
Beskæftigelsesfradrag 12.300
Ligningsm. fradrag i alt 12.300
Skattepligtig indkomst 355.700

BEREGNEDE SKATTER
Bundskat 5,48 % 20.166,40
Mellemskat 6,0 % 5.292,00
Topskat 15,0 % 4.546,64
Sundhedsbidrag 8% 28.456,00
Kommuneskat 90.347,80
Kirkeskat 3.379,15
Skatteværdi bund. pers.fr. 2.246,80
Skatteværdi sundh. pers.fr. 3.280,00
Skatteværdi komm. pers.fr. 10.803,50
Samlet skat 135.857,69

------------



ud af ens skattebetaling på 135.857,69 kroner er det kun 4.546,64 kroner
som er topskat.
Hvis man skal rykke noget som helst, så er det vist kommuneskatten som
bør fjernes/sænkes. Sikke dynamiske effekter man kunne få ud af det
(altså hvis man tror på _teorien_ om dynamiske effekter).


Og på en indkomst på 400.000 kroner, så lægger man naturligvis fx 33000
kroner til side til en ratepension.....og vupti, så forsvinder
topskatten.....og når man får den udbetalt, så har man naturligvis
sørget for at holde sin årlige indkomst under topskattegrænsen....og så
bliver det bare beskattet helt almindelig.

Eller hvad med lidt medarbejderobligationer, hvor man også kan lave lidt
- indenfor lovgivningens grænser naturligvis - fiflerier for at spare
i topskatten.
Eller hvad med skattefinancierede bredbåndsopkoblinger (aka:
erhvervstilskud til telebranchen).

> Hvad de indkomstrige angår er 58.000 kr. om måneden (696.000 om året)
> LAAANGT over topskattegrænsen. Vi kan således uden videre konstatere, at
> hovedparten af landets topskatteydere ikke hører til i gruppen af
> formuerige.
>

Lad os bare konstatere, at det man i kroner og ører betaler i topskat er
minimalt i forhold til andre poster på skatteregningen.

>
> Er der ikke noget galt her, Kim?
>

Ja, din opfattelse af at topskat fylder meget på skattebilletten for dem
der har en årlig personlig indkomst på 335.000 til 696.000 kroner.



Ej du, hvis du virkelig vil rykke noget skattemæssigt, så skal der tages
fat helt andre steder fx Ligningslovens §9A, hvor meget udenlandsk
arbejdskraft med en midlertidig kontrakt og en bopælsattest fra
hjemlandet kan få et ligningsmæssigt fradrag på op til - hold nu fast -

( 629 * 365 ) - 5400 = 224.185 kroner.
Eller omsat i månedsfradrag på ca. 14.000 kroner og trækprocent på 38%



Og jeg kan røbe: Der er pænt mange som får den type skattekort, som
betales via alle andre skatteydere.
Og det værste er næsten: man skal bare skifte arbejdsgiver, så starter
hele møllen forfra.

Ej du: Det er ren erhvervstilskud til restaurations-, distributions- og
rengøringsbranchen.
(det er i hvert fald primært dem som jeg ser får disse skattekort).



Fjern/udhul LL §9A og du kan sænke skatten for alle...og ikke bare de
par håndører som betales i topskat.
Der er for så vidt ikke noget i vejen med konceptet i LL §9A, men den
bliver desværre skamredet af erhvervsliv og den udenlandske arbejdskraft.




Ovenstående er naturligvis udtryk for min private holdning.
--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:487077c8$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen skrev den 03-07-2008 13:42:
>
>>
>> Nej, det er lige netop ikke ligegyldigt. Den får ca. 17 mia. ind i år.
>> Det er peanuts.
>>
> Hvorfor så hidse sig op over "peanuts"?
>
>
> Der findes også andre indkomster som staten har som fylder mindre end 17
> milliarder.
> Hvorfor ikke fjerne dem?

Selvom topskatten finanseringsmæssigt spiller en lille rolle, så har den
alligevel en meget betydelig effekt ift. incitamentstrukturen på
arbejdsmarkedet.

Den betyder ikke noget særligt for statskassen - men den betyder noget for
de danskere, der betaler topskat nu, eller som vil komme til det, hvis de
stiger i løn.

>> Jeg kan ikke se, at det har noget at gøre med at være rig, at man har en
>> skattepligtig indkomst på mere end 327.000 kr. om året, som er grænsen
>> for, hvornår man betaler topskat. Det er en helt normal middeklasseløn i
>> dagens danmark.
>>
>
> 335.000 kroner er grænsen i 2008.
>
> 327.200 var sidste år.
(...)
> Og det er ikke den skattepligtige indkomst, men den personlige indkomst
> man bruger som beregningsgrundlag.
(...)
> Jeg ved godt, at det er kynisk af mig at forstyrre din verdensopfattelse
> med noget kedeligt som fakta.

Flot.

> Ved du hvor mange penge man betaler i topskat, når man har en indkomst på
> 400.000 kroner

Det afhænger af, hvor meget man indbetaler på en ratepension.

(...)

> ud af ens skattebetaling på 135.857,69 kroner er det kun 4.546,64 kroner
> som er topskat.
> Hvis man skal rykke noget som helst, så er det vist kommuneskatten som bør
> fjernes/sænkes. Sikke dynamiske effekter man kunne få ud af det (altså
> hvis man tror på _teorien_ om dynamiske effekter).

Som jeg har sagt før, så er min pointe omkring topskatten ikke, at den bør
fjernes - punktum. Derimod mener jeg, at skattesystemet bør omlægges. Det er
således ikke afgørende for mig, at topskatteyderne kommer til at betale
mindre i skat, men det er vigtigt for mig, at topskatten fjernes.

For problemet er ikke skattebyrden - altså den samlede skat, du betaler af
din indkomst. For mit eget vedkommende betaler jeg ca. 40% i skat af min
samlede indtægt.

Problemet er marginalskatten - altså den skat, du betaler af sidst tjente
krone. Jeg betaler 63% i marginalskat.

Konsekvensen af det er, at jeg er meget lidt tilbøjelig til at påtage mig et
højere lønnet job, fordi jeg kun selv får lov at beholde 37% af
lønstigningen.

Rigtig mange mennesker tænker sådan. Det gælder sygeplejersker, der er
mindre tilbøjeligge til at tage aften- og weekendvagter. Det gælder
mennesker uden ledelsesansvar, der er mindre tilbøjelige til at søge
lederstillinger. Det gælder mennesker, som i dag er ansat i virksomheder med
en meget høj jobsikkerhed, og som fravælger at søge over i bedre lønnede job
i virksomheder med lavere jobsikkerhed.

Det er de effekter, jeg gerne vil have afskaffet. Om det så betyder, at jeg
skal betale 40% eller 40,5% i skat bagefter, er sådan set mindre vigtigt.

> Og på en indkomst på 400.000 kroner, så lægger man naturligvis fx 33000
> kroner til side til en ratepension.....og vupti, så forsvinder
> topskatten.....og når man får den udbetalt, så har man naturligvis sørget
> for at holde sin årlige indkomst under topskattegrænsen....og så bliver
> det bare beskattet helt almindelig.

Høkerregning er ikke vejen frem, hvis man vil forstå, hvordan topskatten
påvirker samfundsøkonomien.

Som jeg sagde før, betaler næsten halvdelen af alle fuldtidsansatte
lønmodtagere topskat. Det er et faktum.

Så vi kan konkludere, at folk i almindelighed IKKE bare løser problemet ved
at indbetale lidt mere på en ratepension.

For en stor dels vedkommende skyldes det givetvis, at de simpelthen ikke har
råd. Hvis du tjener f.eks. 400.000 om året, hører du jo til
mellemindkomstgruppen, og så vælter du dig jo ikke ligefrem i penge.

>> Hvad de indkomstrige angår er 58.000 kr. om måneden (696.000 om året)
>> LAAANGT over topskattegrænsen. Vi kan således uden videre konstatere, at
>> hovedparten af landets topskatteydere ikke hører til i gruppen af
>> formuerige.
>
> Lad os bare konstatere, at det man i kroner og ører betaler i topskat er
> minimalt i forhold til andre poster på skatteregningen.

Du skyder stråmænd nu, og det gælder også resten af indlægget.

---

Christian R. Larsen skrev den 07-07-2008 09:23:
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
> news:487077c8$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> Christian R. Larsen skrev den 03-07-2008 13:42:
>>
>>> Nej, det er lige netop ikke ligegyldigt. Den får ca. 17 mia. ind i år.
>>> Det er peanuts.
>>>
>> Hvorfor så hidse sig op over "peanuts"?
>>
>>
>> Der findes også andre indkomster som staten har som fylder mindre end 17
>> milliarder.
>> Hvorfor ikke fjerne dem?
>
> Selvom topskatten finanseringsmæssigt spiller en lille rolle, så har den
> alligevel en meget betydelig effekt ift. incitamentstrukturen på
> arbejdsmarkedet.
>

Og hvad var det lige overskriften var i Berlinske forleden?

Højere løn fører bare mere fritid med sig.


Hvad får dig til at tro, at en skattelettelse ikke fører til præcis det
samme? Og vupti, så forsvandt operationaliseringen af din dynamiske
effekt.


> Den betyder ikke noget særligt for statskassen - men den betyder noget for
> de danskere, der betaler topskat nu, eller som vil komme til det, hvis de
> stiger i løn.
>

Og når de stiger i løn, så holder de bare mere fri i stedet.



>
>> Ved du hvor mange penge man betaler i topskat, når man har en indkomst på
>> 400.000 kroner
>
> Det afhænger af, hvor meget man indbetaler på en ratepension.
>
> (...)
>

netop! Når man indbetaler til ens ratepension, hvilket man har råd til
i den lønningsklasse, så er den reelle topskattegrænse højere end de
335.000.


>
> Som jeg har sagt før, så er min pointe omkring topskatten ikke, at den bør
> fjernes - punktum. Derimod mener jeg, at skattesystemet bør omlægges. Det er
> således ikke afgørende for mig, at topskatteyderne kommer til at betale
> mindre i skat, men det er vigtigt for mig, at topskatten fjernes.
>

Det dog dig godt nok ikke mange linjer at modsige dig selv.


> For problemet er ikke skattebyrden - altså den samlede skat, du betaler af
> din indkomst. For mit eget vedkommende betaler jeg ca. 40% i skat af min
> samlede indtægt.
>
> Problemet er marginalskatten - altså den skat, du betaler af sidst tjente
> krone. Jeg betaler 63% i marginalskat.
>

63% af hvor meget?


> Konsekvensen af det er, at jeg er meget lidt tilbøjelig til at påtage mig et
> højere lønnet job, fordi jeg kun selv får lov at beholde 37% af
> lønstigningen.
>

Nå. Det er flere og flere danskere siden 2001 som ikke har.

så hvad vil du bruge dig selv til i argumentationen?




> Rigtig mange mennesker tænker sådan. Det gælder sygeplejersker, der er
> mindre tilbøjeligge til at tage aften- og weekendvagter. Det gælder
> mennesker uden ledelsesansvar, der er mindre tilbøjelige til at søge
> lederstillinger. Det gælder mennesker, som i dag er ansat i virksomheder med
> en meget høj jobsikkerhed, og som fravælger at søge over i bedre lønnede job
> i virksomheder med lavere jobsikkerhed.
>

Og som du er inde på. Det er en prioritering.

Hvis virksomhederne/offentlige organisationer gerne vil give disse
mennesker weekend-tillæg; lederstillinger mv. Hvorfor skal
skattesystemet tilrettes? Hvad med at der så bare hæver lønnen istedet?

Hvorfor skal det altid være andre (dvs. alle skatteydere som ikke får
disse lønninger) som skal betale for, at nogen har nogen lederdrømme, eller




> Det er de effekter, jeg gerne vil have afskaffet. Om det så betyder, at jeg
> skal betale 40% eller 40,5% i skat bagefter, er sådan set mindre vigtigt.
>
>> Og på en indkomst på 400.000 kroner, så lægger man naturligvis fx 33000
>> kroner til side til en ratepension.....og vupti, så forsvinder
>> topskatten.....og når man får den udbetalt, så har man naturligvis sørget
>> for at holde sin årlige indkomst under topskattegrænsen....og så bliver
>> det bare beskattet helt almindelig.
>
> Høkerregning er ikke vejen frem, hvis man vil forstå, hvordan topskatten
> påvirker samfundsøkonomien.

tja, økonomien har det vel vældig godt.... endda så meget, at den skal
neddrosles.
Ledighedstallene er vist nogen af de laveste i Danmarks historien.
Den offentlige gæld er vist også blevet temmelig meget mindre.
Boligmarkedet oplever i øjeblikket en forventelig afmatning, efter en
hel del års "ude af kontrol"-situation.

Hvad er det for noget af samfundsøkonomien som påvirkes topskatten.
Danmarks økonomi er vist en af de stærkeste i EU.

>
> Som jeg sagde før, betaler næsten halvdelen af alle fuldtidsansatte
> lønmodtagere topskat. Det er et faktum.
>

Af hvor meget?

Hvor mange kroner betaler denne halvdel i topskat?
Og for hvor mange kunne topskatte-betalingen fjernes/nedsættes vha.
indbetaling på pensionsordning?


> Så vi kan konkludere, at folk i almindelighed IKKE bare løser problemet ved
> at indbetale lidt mere på en ratepension.
>

Det er så deres valg!



> For en stor dels vedkommende skyldes det givetvis, at de simpelthen ikke har
> råd. Hvis du tjener f.eks. 400.000 om året, hører du jo til
> mellemindkomstgruppen, og så vælter du dig jo ikke ligefrem i penge.

Gør man ikke? Det kommer vel an på ens privatforbrug, hvordan man
har valgt at bosætte sig og andre valg man har truffet i sit liv.


Jeg kommer rigelig langt med indkomsten under 400.000 kroner.
Det gjorde jeg også med en indkomst på 190.000 kroner. Det drejer sig
bare om at sætte tæring efter næring!

>
>>> Hvad de indkomstrige angår er 58.000 kr. om måneden (696.000 om året)
>>> LAAANGT over topskattegrænsen. Vi kan således uden videre konstatere, at
>>> hovedparten af landets topskatteydere ikke hører til i gruppen af
>>> formuerige.
>> Lad os bare konstatere, at det man i kroner og ører betaler i topskat er
>> minimalt i forhold til andre poster på skatteregningen.
>
> Du skyder stråmænd nu, og det gælder også resten af indlægget.
>
>

Tilgengæld regner du i forholdstal som er en revisor fra Dansk
Folkeparti værdig. Ingen nævnt ingen glemt, men du ved hvem jeg hentyder
til.



--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:4872638d$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> Christian R. Larsen skrev den 07-07-2008 09:23:
>> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
>> news:487077c8$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Christian R. Larsen skrev den 03-07-2008 13:42:
>>>
>>>> Nej, det er lige netop ikke ligegyldigt. Den får ca. 17 mia. ind i år.
>>>> Det er peanuts.
>>>>
>>> Hvorfor så hidse sig op over "peanuts"?
>>>
>>>
>>> Der findes også andre indkomster som staten har som fylder mindre end 17
>>> milliarder.
>>> Hvorfor ikke fjerne dem?
>>
>> Selvom topskatten finanseringsmæssigt spiller en lille rolle, så har den
>> alligevel en meget betydelig effekt ift. incitamentstrukturen på
>> arbejdsmarkedet.
>
> Og hvad var det lige overskriften var i Berlinske forleden?

Det ved jeg ikke - jeg har ikke læst den.

> Højere løn fører bare mere fritid med sig.
>
> Hvad får dig til at tro, at en skattelettelse ikke fører til præcis det
> samme? Og vupti, så forsvandt operationaliseringen af din dynamiske
> effekt.

Det argument er jo venstrefløjens sædvanlige, gamle travler, som vi altid
får stukket ud, når vi diskuterer sænkning af skatterne generelt.

Man kan tilsyneladende gentage påstanden i det uendelige, selvom alle
økonomer ved, at det er noget vrøvl.

I skattetekniske analyser skelner man mellem indkomst- og
substitutionselasticiteten.

Indkomsteffekten påvirker arbejdsudbuddet negativt. Hvis nettolønnen
stiger, vil det nytteoptimerende individ øge efterspørgslen efter alle
normale
goder, og således også fritid. Individet kan arbejde færre timer og
samtidig fastholde det samme forbrug af alle øvrige goder. Hvis der alene
var en indkomsteffekt, ville en øget løn derfor være ensbetydende med
faldende arbejdsudbud.

Substitutionseffekten påvirker arbejdsudbuddet positivt. Prisen på fritid er
lig reallønnen efter skat. Derfor bliver fritiden relativt dyrere, hvis
nettoreallønnen
stiger. Den nytteoptimerende borger vil derfor i stigende grad
efterspørge andre goder på bekostning af fritid. Arbejdsudbuddet, der
bestemmes
residualt, vil derfor stige.

Blandt de forskere, der har undersøgt størrelsen af de to elasticiteter, er
der BRED enighed om, at substitutionselasticiteten dominerer
indkomstelasticiteten.

En dansk undersøgelse fra 2001 viser f.eks., at tendensen til at øge
arbejdskraftsudbudet blandt mænd i alle indkomstgrupper er 0,053, hvor
tendensen til at reducere det er -0,006. Altså er tendensen til at arbejde
mere ca. 9 gange mere fremherskende end tendensen til at arbejde mindre.

>> Den betyder ikke noget særligt for statskassen - men den betyder noget
>> for de danskere, der betaler topskat nu, eller som vil komme til det,
>> hvis de stiger i løn.
>
> Og når de stiger i løn, så holder de bare mere fri i stedet.

For det første er det en påstand, du vil få meget svært ved at underbygge.

For det andet hviler dit argument på den misforståelse, at jeg for eksempel
taler for at fjerne topskatten uden at erstatte den med noget andet. Men det
er ingenlunde tilfældet. Jeg mener ikke, at vi skal foretage ufinansierede
skattesænkninger. Jeg mener, at et glimrende - men politisk utænkeligt - bud
er at fjerne topskatten og hæve bundskatten lidt. Det vil have en beskeden,
fordelingsmæssig konsekvens ift. selve skattebyrden, men det vil sænke
marginalskatten drastisk.

Og hvis folk skal betale det samme i skat før og efter en sænkelse af
topskatten, vælger de jo nok ikke at arbejde mindre, vel?

>>> Ved du hvor mange penge man betaler i topskat, når man har en indkomst
>>> på 400.000 kroner
>>
>> Det afhænger af, hvor meget man indbetaler på en ratepension.
>>
>> (...)
>>
>
> netop! Når man indbetaler til ens ratepension, hvilket man har råd til i
> den lønningsklasse, så er den reelle topskattegrænse højere end de
> 335.000.

Der er rigtig mange antagelser og påstande i det, du skriver nu.

For det første kan jeg ikke se pointen i at begynde at hævde, at der findes
en "reel" topskattegrænse, som er en anden end den "formelle". Det er
rigtigt, at ikke alle betaler topskat, selvom de har en personlig indkomst
på mere end 335.800. Og hvad så? Det løser jo ikke ligefrem problemet med,
at folk vælger at arbejde mindre, fordi de ellers skal betale topskat.

For det andet har jeg svært ved at se, hvordan du vil argumentere for, at
folk "har råd" til at indbetale til en ratepension, når de tjener 335.800 om
året. Vi kan jo da i hvert fald konstatere, at rigtig mange danskere med
indkomster i den størrelsesorden faktisk betaler topskat. Tror du selv, de
mener, at de har råd til, bare at indbetale pengen på en ratepension i
stedet?

For det tredje forstår jeg ikke, at du kan mene, at problemet med topskatten
er løst, fordi folk "måske" kan vælge at indbetale pengene på en ratepension
i stedet. Min - og andres - pointe omkring topskatten er, at den nedsætter
incitamentet til at påtage sig et højere lønnet job. Jeg forstår dit udsagn
ovenfor sådan, at du mener, den effekt er ubetydelig, fordi folk trods alt
kan beholde pengene, hvis de indbetaler dem på en ratepension. Tror du helt
ærligt selv på det?

>> Som jeg har sagt før, så er min pointe omkring topskatten ikke, at den
>> bør fjernes - punktum. Derimod mener jeg, at skattesystemet bør omlægges.
>> Det er således ikke afgørende for mig, at topskatteyderne kommer til at
>> betale mindre i skat, men det er vigtigt for mig, at topskatten fjernes.
>
> Det dog dig godt nok ikke mange linjer at modsige dig selv.

Hvordan når du frem til, at jeg modsiger mig selv?

>> For problemet er ikke skattebyrden - altså den samlede skat, du betaler
>> af din indkomst. For mit eget vedkommende betaler jeg ca. 40% i skat af
>> min samlede indtægt.
>>
>> Problemet er marginalskatten - altså den skat, du betaler af sidst tjente
>> krone. Jeg betaler 63% i marginalskat.
>
> 63% af hvor meget?

Hvorfor er det vigtigt?

Sagens kerne er, at hvis jeg tjener 340.000 i dag, så ved jeg, at jeg kun
får 370 kr. udbetalt, hver gang jeg stiger 1000 kr. i løn.

>> Konsekvensen af det er, at jeg er meget lidt tilbøjelig til at påtage mig
>> et højere lønnet job, fordi jeg kun selv får lov at beholde 37% af
>> lønstigningen.
>
> Nå. Det er flere og flere danskere siden 2001 som ikke har.

Ikke har hvad?

>> Rigtig mange mennesker tænker sådan. Det gælder sygeplejersker, der er
>> mindre tilbøjeligge til at tage aften- og weekendvagter. Det gælder
>> mennesker uden ledelsesansvar, der er mindre tilbøjelige til at søge
>> lederstillinger. Det gælder mennesker, som i dag er ansat i virksomheder
>> med en meget høj jobsikkerhed, og som fravælger at søge over i bedre
>> lønnede job i virksomheder med lavere jobsikkerhed.
>
> Og som du er inde på. Det er en prioritering.

Ja, vel er det en prioritering, men det fratager da ikke staten ansvaret for
at påtvinge folk denne prioritering.

> Hvis virksomhederne/offentlige organisationer gerne vil give disse
> mennesker weekend-tillæg; lederstillinger mv. Hvorfor skal
> skattesystemet tilrettes? Hvad med at der så bare hæver lønnen istedet?

Hvordan vil det påvirke virksomhedernes konkurrenceevne?

> Hvorfor skal det altid være andre (dvs. alle skatteydere som ikke får
> disse lønninger) som skal betale for, at nogen har nogen lederdrømme,
> eller

Fordi det er i alles interesse, at nogen påtager sig lederjobs, nattevagter
og alle de andre ulemper, som vi er nødt til at betale med topskattebelagte
lønstigninger, som systemet er i dag.

>> Det er de effekter, jeg gerne vil have afskaffet. Om det så betyder, at
>> jeg skal betale 40% eller 40,5% i skat bagefter, er sådan set mindre
>> vigtigt.
>>
>>> Og på en indkomst på 400.000 kroner, så lægger man naturligvis fx 33000
>>> kroner til side til en ratepension.....og vupti, så forsvinder
>>> topskatten.....og når man får den udbetalt, så har man naturligvis
>>> sørget for at holde sin årlige indkomst under topskattegrænsen....og så
>>> bliver det bare beskattet helt almindelig.
>>
>> Høkerregning er ikke vejen frem, hvis man vil forstå, hvordan topskatten
>> påvirker samfundsøkonomien.
>
> tja, økonomien har det vel vældig godt.... endda så meget, at den skal
> neddrosles.
> Ledighedstallene er vist nogen af de laveste i Danmarks historien.
> Den offentlige gæld er vist også blevet temmelig meget mindre.
> Boligmarkedet oplever i øjeblikket en forventelig afmatning, efter en hel
> del års "ude af kontrol"-situation.
>
> Hvad er det for noget af samfundsøkonomien som påvirkes topskatten.
> Danmarks økonomi er vist en af de stærkeste i EU.

Lad os bare tage fat i nogle af de fakta, du selv tilvejebringer:

Ledigheden er rekordlav i øjeblikket, skriver du.

Det er ganske korrekt. Hvad med inflationen? Den er rekordhøj.

Og hvorfor stiger inflationen så i øjeblikket? I og med, at arbejdskraft
udgør ca. 95% af de samlede produktionsomkostninger i Danmark, er det jo nok
svært at undgå, at priserne på danskproducerede varer og tjenesteydelser
stiger, når lønningerne stiger.

Og lønningerne stiger, når der er mangel på kvalificeret arbejdskraft.

Hvis man vil dæmpe prisstigningerne, er man med andre ord nødt til at øge
udbuddet af arbejdskraft, og ved en rekordlav ledighed er der nok ikke
mange, der tror på, at det kan ske ved at aktivere folk, der i dag står uden
for arbejdsmarkedet. Ergo er vi nødt til at få de danskere, der i forvejen
er på arbejdsmarkedet, til at arbejde noget mere.

Dette er et eksempel på, hvordan topskatten påvirker samfundsøkonomien.

>> Som jeg sagde før, betaler næsten halvdelen af alle fuldtidsansatte
>> lønmodtagere topskat. Det er et faktum.
>
> Af hvor meget?
> Hvor mange kroner betaler denne halvdel i topskat?
> Og for hvor mange kunne topskatte-betalingen fjernes/nedsættes vha.
> indbetaling på pensionsordning?

Hvilken rolle spiller det?

Pointen er, at de betaler topskat, og at de derfor ikke har et særlig stort
incitament til at påtage sig et job, hvor de tjener mere, end det er
tilfældet i dag.

(Snip diverse gentagelser...)

>>>> Hvad de indkomstrige angår er 58.000 kr. om måneden (696.000 om året)
>>>> LAAANGT over topskattegrænsen. Vi kan således uden videre konstatere,
>>>> at hovedparten af landets topskatteydere ikke hører til i gruppen af
>>>> formuerige.
>>> Lad os bare konstatere, at det man i kroner og ører betaler i topskat er
>>> minimalt i forhold til andre poster på skatteregningen.
>>
>> Du skyder stråmænd nu, og det gælder også resten af indlægget.
>>
> Tilgengæld regner du i forholdstal som er en revisor fra Dansk Folkeparti
> værdig. Ingen nævnt ingen glemt, men du ved hvem jeg hentyder til.

Spændende - hvordan når du frem til det?

---

Christian R. Larsen skrev den 08-07-2008 10:54:
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
> news:4872638d$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>> Christian R. Larsen skrev den 07-07-2008 09:23:
>>> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
>>> news:487077c8$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> Christian R. Larsen skrev den 03-07-2008 13:42:
>>>>
>>>>> Nej, det er lige netop ikke ligegyldigt. Den får ca. 17 mia. ind i år.
>>>>> Det er peanuts.
>>>>>
>>>> Hvorfor så hidse sig op over "peanuts"?
>>>>
>>>>
>>>> Der findes også andre indkomster som staten har som fylder mindre end 17
>>>> milliarder.
>>>> Hvorfor ikke fjerne dem?
>>> Selvom topskatten finanseringsmæssigt spiller en lille rolle, så har den
>>> alligevel en meget betydelig effekt ift. incitamentstrukturen på
>>> arbejdsmarkedet.
>> Og hvad var det lige overskriften var i Berlinske forleden?
>
> Det ved jeg ikke - jeg har ikke læst den.
>
>> Højere løn fører bare mere fritid med sig.
>>
>> Hvad får dig til at tro, at en skattelettelse ikke fører til præcis det
>> samme? Og vupti, så forsvandt operationaliseringen af din dynamiske
>> effekt.
>
> Det argument er jo venstrefløjens sædvanlige, gamle travler, som vi altid
> får stukket ud, når vi diskuterer sænkning af skatterne generelt.
>

skægt at det var netop det som stod i Berlingske.

> Man kan tilsyneladende gentage påstanden i det uendelige, selvom alle
> økonomer ved, at det er noget vrøvl.
>

er det?


> I skattetekniske analyser skelner man mellem indkomst- og
> substitutionselasticiteten.
>
> Indkomsteffekten påvirker arbejdsudbuddet negativt. Hvis nettolønnen
> stiger, vil det nytteoptimerende individ øge efterspørgslen efter alle
> normale
> goder, og således også fritid. Individet kan arbejde færre timer og
> samtidig fastholde det samme forbrug af alle øvrige goder. Hvis der alene
> var en indkomsteffekt, ville en øget løn derfor være ensbetydende med
> faldende arbejdsudbud.
>
> Substitutionseffekten påvirker arbejdsudbuddet positivt. Prisen på fritid er
> lig reallønnen efter skat. Derfor bliver fritiden relativt dyrere, hvis
> nettoreallønnen
> stiger. Den nytteoptimerende borger vil derfor i stigende grad
> efterspørge andre goder på bekostning af fritid. Arbejdsudbuddet, der
> bestemmes
> residualt, vil derfor stige.
>
> Blandt de forskere, der har undersøgt størrelsen af de to elasticiteter, er
> der BRED enighed om, at substitutionselasticiteten dominerer
> indkomstelasticiteten.
>
> En dansk undersøgelse fra 2001 viser f.eks., at tendensen til at øge
> arbejdskraftsudbudet blandt mænd i alle indkomstgrupper er 0,053, hvor
> tendensen til at reducere det er -0,006. Altså er tendensen til at arbejde
> mere ca. 9 gange mere fremherskende end tendensen til at arbejde mindre.
>

0,053 -0,006 hvad?



Og du skyder mig i skoene for at komme med den samme sang igen igen?



>>> Den betyder ikke noget særligt for statskassen - men den betyder noget
>>> for de danskere, der betaler topskat nu, eller som vil komme til det,
>>> hvis de stiger i løn.
>> Og når de stiger i løn, så holder de bare mere fri i stedet.
>
> For det første er det en påstand, du vil få meget svært ved at underbygge.
>
> For det andet hviler dit argument på den misforståelse, at jeg for eksempel
> taler for at fjerne topskatten uden at erstatte den med noget andet. Men det
> er ingenlunde tilfældet. Jeg mener ikke, at vi skal foretage ufinansierede
> skattesænkninger. Jeg mener, at et glimrende - men politisk utænkeligt - bud
> er at fjerne topskatten og hæve bundskatten lidt. Det vil have en beskeden,
> fordelingsmæssig konsekvens ift. selve skattebyrden, men det vil sænke
> marginalskatten drastisk.
>
> Og hvis folk skal betale det samme i skat før og efter en sænkelse af
> topskatten, vælger de jo nok ikke at arbejde mindre, vel?
>

men de vil vælge at arbejde mere?


>>>> Ved du hvor mange penge man betaler i topskat, når man har en indkomst
>>>> på 400.000 kroner
>>> Det afhænger af, hvor meget man indbetaler på en ratepension.
>>>
>>> (...)
>>>
>> netop! Når man indbetaler til ens ratepension, hvilket man har råd til i
>> den lønningsklasse, så er den reelle topskattegrænse højere end de
>> 335.000.
>
> Der er rigtig mange antagelser og påstande i det, du skriver nu.
>
> For det første kan jeg ikke se pointen i at begynde at hævde, at der findes
> en "reel" topskattegrænse, som er en anden end den "formelle". Det er
> rigtigt, at ikke alle betaler topskat, selvom de har en personlig indkomst
> på mere end 335.800. Og hvad så? Det løser jo ikke ligefrem problemet med,
> at folk vælger at arbejde mindre, fordi de ellers skal betale topskat.
>
> For det andet har jeg svært ved at se, hvordan du vil argumentere for, at
> folk "har råd" til at indbetale til en ratepension, når de tjener 335.800 om
> året. Vi kan jo da i hvert fald konstatere, at rigtig mange danskere med
> indkomster i den størrelsesorden faktisk betaler topskat. Tror du selv, de
> mener, at de har råd til, bare at indbetale pengen på en ratepension i
> stedet?
>

hvordan "kan vi i hvert fald konstatere" det du mener at kunne konstatere?


> For det tredje forstår jeg ikke, at du kan mene, at problemet med topskatten
> er løst, fordi folk "måske" kan vælge at indbetale pengene på en ratepension
> i stedet. Min - og andres - pointe omkring topskatten er, at den nedsætter
> incitamentet til at påtage sig et højere lønnet job. Jeg forstår dit udsagn
> ovenfor sådan, at du mener, den effekt er ubetydelig, fordi folk trods alt
> kan beholde pengene, hvis de indbetaler dem på en ratepension. Tror du helt
> ærligt selv på det?
>
>>> Som jeg har sagt før, så er min pointe omkring topskatten ikke, at den
>>> bør fjernes - punktum. Derimod mener jeg, at skattesystemet bør omlægges.
>>> Det er således ikke afgørende for mig, at topskatteyderne kommer til at
>>> betale mindre i skat, men det er vigtigt for mig, at topskatten fjernes.
>> Det dog dig godt nok ikke mange linjer at modsige dig selv.
>
> Hvordan når du frem til, at jeg modsiger mig selv?
>

læs og forstå hvad du selv skrive.

Første sætning: din pointe er ikke at fjerne topskatten.
men-sætningen: det er vigtigt for dig, at fjerne topskatten.




>>> For problemet er ikke skattebyrden - altså den samlede skat, du betaler
>>> af din indkomst. For mit eget vedkommende betaler jeg ca. 40% i skat af
>>> min samlede indtægt.
>>>
>>> Problemet er marginalskatten - altså den skat, du betaler af sidst tjente
>>> krone. Jeg betaler 63% i marginalskat.
>> 63% af hvor meget?
>
> Hvorfor er det vigtigt?
>
> Sagens kerne er, at hvis jeg tjener 340.000 i dag, så ved jeg, at jeg kun
> får 370 kr. udbetalt, hver gang jeg stiger 1000 kr. i løn.
>

Og? Hvad med at smide de 1000 kroner i en pensionsopsparing....så har
du til senere!


>>> Konsekvensen af det er, at jeg er meget lidt tilbøjelig til at påtage mig
>>> et højere lønnet job, fordi jeg kun selv får lov at beholde 37% af
>>> lønstigningen.
>> Nå. Det er flere og flere danskere siden 2001 som ikke har.
>
> Ikke har hvad?
>

indkomster under topskattegrænsen.


Når nu mange flere kommer op over den famøse grænse.....hvad siger det
om din teori om, at den "nytteoptimerende borger" ikke vil stige i løn?
Virkeligheden modsiger dig og de forskere du støtter dig til!





>>> Rigtig mange mennesker tænker sådan. Det gælder sygeplejersker, der er
>>> mindre tilbøjeligge til at tage aften- og weekendvagter. Det gælder
>>> mennesker uden ledelsesansvar, der er mindre tilbøjelige til at søge
>>> lederstillinger. Det gælder mennesker, som i dag er ansat i virksomheder
>>> med en meget høj jobsikkerhed, og som fravælger at søge over i bedre
>>> lønnede job i virksomheder med lavere jobsikkerhed.
>> Og som du er inde på. Det er en prioritering.
>
> Ja, vel er det en prioritering, men det fratager da ikke staten ansvaret for
> at påtvinge folk denne prioritering.
>

Sikke noget vrøvl om "tvang". Der er sgu da ikke nogen/noget
statsligt som tvinger dig til at undlade at tage et højere lønnet job.

Det er en begrænsning du selv opfinder inde i dit hoved.



>> Hvis virksomhederne/offentlige organisationer gerne vil give disse
>> mennesker weekend-tillæg; lederstillinger mv. Hvorfor skal
>> skattesystemet tilrettes? Hvad med at der så bare hæver lønnen istedet?
>
> Hvordan vil det påvirke virksomhedernes konkurrenceevne?
>

tja, det er vist kørt meget godt indtil nu?


>> Hvorfor skal det altid være andre (dvs. alle skatteydere som ikke får
>> disse lønninger) som skal betale for, at nogen har nogen lederdrømme,
>> eller
>
> Fordi det er i alles interesse, at nogen påtager sig lederjobs, nattevagter
> og alle de andre ulemper, som vi er nødt til at betale med topskattebelagte
> lønstigninger, som systemet er i dag.
>
>>> Det er de effekter, jeg gerne vil have afskaffet. Om det så betyder, at
>>> jeg skal betale 40% eller 40,5% i skat bagefter, er sådan set mindre
>>> vigtigt.
>>>
>>>> Og på en indkomst på 400.000 kroner, så lægger man naturligvis fx 33000
>>>> kroner til side til en ratepension.....og vupti, så forsvinder
>>>> topskatten.....og når man får den udbetalt, så har man naturligvis
>>>> sørget for at holde sin årlige indkomst under topskattegrænsen....og så
>>>> bliver det bare beskattet helt almindelig.
>>> Høkerregning er ikke vejen frem, hvis man vil forstå, hvordan topskatten
>>> påvirker samfundsøkonomien.
>> tja, økonomien har det vel vældig godt.... endda så meget, at den skal
>> neddrosles.
>> Ledighedstallene er vist nogen af de laveste i Danmarks historien.
>> Den offentlige gæld er vist også blevet temmelig meget mindre.
>> Boligmarkedet oplever i øjeblikket en forventelig afmatning, efter en hel
>> del års "ude af kontrol"-situation.
>>
>> Hvad er det for noget af samfundsøkonomien som påvirkes topskatten.
>> Danmarks økonomi er vist en af de stærkeste i EU.
>
> Lad os bare tage fat i nogle af de fakta, du selv tilvejebringer:
>
> Ledigheden er rekordlav i øjeblikket, skriver du.
>
> Det er ganske korrekt. Hvad med inflationen? Den er rekordhøj.
>

Rekordhøj? Du kender vist ikke din Danmarks historie!


> Og hvorfor stiger inflationen så i øjeblikket? I og med, at arbejdskraft
> udgør ca. 95% af de samlede produktionsomkostninger i Danmark, er det jo nok
> svært at undgå, at priserne på danskproducerede varer og tjenesteydelser
> stiger, når lønningerne stiger.
>
> Og lønningerne stiger, når der er mangel på kvalificeret arbejdskraft.
>
> Hvis man vil dæmpe prisstigningerne, er man med andre ord nødt til at øge
> udbuddet af arbejdskraft, og ved en rekordlav ledighed er der nok ikke
> mange, der tror på, at det kan ske ved at aktivere folk, der i dag står uden
> for arbejdsmarkedet. Ergo er vi nødt til at få de danskere, der i forvejen
> er på arbejdsmarkedet, til at arbejde noget mere.
>

Akkkk, der bliver hevet rigelig af østeuropæisk arbejdskraft til landet,
som vha LL §9a ganske er tæt på gevaldige frikort, som du betaler.

> Dette er et eksempel på, hvordan topskatten påvirker samfundsøkonomien.
>

Så skulle du se på LL §9a.


>>> Som jeg sagde før, betaler næsten halvdelen af alle fuldtidsansatte
>>> lønmodtagere topskat. Det er et faktum.
>> Af hvor meget?
>> Hvor mange kroner betaler denne halvdel i topskat?
>> Og for hvor mange kunne topskatte-betalingen fjernes/nedsættes vha.
>> indbetaling på pensionsordning?
>
> Hvilken rolle spiller det?
>
> Pointen er, at de betaler topskat, og at de derfor ikke har et særlig stort
> incitament til at påtage sig et job, hvor de tjener mere, end det er
> tilfældet i dag.
>
> (Snip diverse gentagelser...)
>

og du snakker gentagelser?

>>>>> Hvad de indkomstrige angår er 58.000 kr. om måneden (696.000 om året)
>>>>> LAAANGT over topskattegrænsen. Vi kan således uden videre konstatere,
>>>>> at hovedparten af landets topskatteydere ikke hører til i gruppen af
>>>>> formuerige.
>>>> Lad os bare konstatere, at det man i kroner og ører betaler i topskat er
>>>> minimalt i forhold til andre poster på skatteregningen.
>>> Du skyder stråmænd nu, og det gælder også resten af indlægget.
>>>
>> Tilgengæld regner du i forholdstal som er en revisor fra Dansk Folkeparti
>> værdig. Ingen nævnt ingen glemt, men du ved hvem jeg hentyder til.
>
> Spændende - hvordan når du frem til det?
>
>

at du tillægger dine 370 kroner i topskat større betydning end de næsten
90.000 kroner du betaler i kommuneskat.

Og så dine 0,053 og 0,006 hvad er det i forhold til?


Lad mig give dig enkelt eksempel hvordan procenter kan misfortolkes:
--------------------
I en lille landsby stjæles der årligt 1 cykel.
På landsplan stjæles der 90.000 cykler.

Året efter stjæles der i landsbyen 2 cykler.
Med din tankegang er er det en stigning på 100%, hvilket naturligvis
påvirker hele landet i negativ retning og al den kriminalitet medfører
ragnarok.
Sagen er på den, at der på landsplan stadig stjæles 90.000 cykler.

Du bliver dog ved med at gå rundt i din lille landsby og hyler op over
den store grumme kriminalitet, som nu ødelægger hele riget fordi du har
observeret en stigning på 100%. Du øjner ikke engang "the big picture",
men kun din lille andedam.
--------------------





--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> wrote in message
news:4873b929$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...

(...)

>> I skattetekniske analyser skelner man mellem indkomst- og
>> substitutionselasticiteten.
>>
>> Indkomsteffekten påvirker arbejdsudbuddet negativt. Hvis nettolønnen
>> stiger, vil det nytteoptimerende individ øge efterspørgslen efter alle
>> normale
>> goder, og således også fritid. Individet kan arbejde færre timer og
>> samtidig fastholde det samme forbrug af alle øvrige goder. Hvis der alene
>> var en indkomsteffekt, ville en øget løn derfor være ensbetydende med
>> faldende arbejdsudbud.
>>
>> Substitutionseffekten påvirker arbejdsudbuddet positivt. Prisen på fritid
>> er
>> lig reallønnen efter skat. Derfor bliver fritiden relativt dyrere, hvis
>> nettoreallønnen
>> stiger. Den nytteoptimerende borger vil derfor i stigende grad
>> efterspørge andre goder på bekostning af fritid. Arbejdsudbuddet, der
>> bestemmes
>> residualt, vil derfor stige.
>>
>> Blandt de forskere, der har undersøgt størrelsen af de to elasticiteter,
>> er der BRED enighed om, at substitutionselasticiteten dominerer
>> indkomstelasticiteten.
>>
>> En dansk undersøgelse fra 2001 viser f.eks., at tendensen til at øge
>> arbejdskraftsudbudet blandt mænd i alle indkomstgrupper er 0,053, hvor
>> tendensen til at reducere det er -0,006. Altså er tendensen til at
>> arbejde mere ca. 9 gange mere fremherskende end tendensen til at arbejde
>> mindre.
>>
>
> 0,053 -0,006 hvad?

Tallene angiver størrelsen på henholdsvis den stigning og det fald i
arbejdskraftsudbudet, som en reduktion i marginalslkatten på 1% vil skabe.
Arbejdskraftsudbuddet vil stige 5,3% som følge af, at nogle begynder at
arbejde mere, men det vil samtlig falde med 0,6%, fordi nogle vælger at købe
mere fritid for deres nettolønstigning.

Altså vil den samlede stigning være 4,7%.

Du påstår, at den er negativ.

> Og du skyder mig i skoene for at komme med den samme sang igen igen?

Ja.

>> For det første er det en påstand, du vil få meget svært ved at
>> underbygge.
>>
>> For det andet hviler dit argument på den misforståelse, at jeg for
>> eksempel taler for at fjerne topskatten uden at erstatte den med noget
>> andet. Men det er ingenlunde tilfældet. Jeg mener ikke, at vi skal
>> foretage ufinansierede skattesænkninger. Jeg mener, at et glimrende - men
>> politisk utænkeligt - bud er at fjerne topskatten og hæve bundskatten
>> lidt. Det vil have en beskeden, fordelingsmæssig konsekvens ift. selve
>> skattebyrden, men det vil sænke marginalskatten drastisk.
>>
>> Og hvis folk skal betale det samme i skat før og efter en sænkelse af
>> topskatten, vælger de jo nok ikke at arbejde mindre, vel?
>>
> men de vil vælge at arbejde mere?

Ja. For marginalskatten sænkes.

Forstår du, hvad jeg mener med marginalskat?

Marginalskatten er den andel, du betaler af den sidst tjente krone. Hvis jeg
stiger en krone i løn, betaler jeg 63 øre i skat, og kan selv beholde 37
øre.

Men jeg betaler kun 40% i skat.

Mit ønske er at sænke marginalskatten til 48% samtidig med, at jeg fortsat
betaler 40% i skat.

Er det klart?

>> Der er rigtig mange antagelser og påstande i det, du skriver nu.
>>
>> For det første kan jeg ikke se pointen i at begynde at hævde, at der
>> findes en "reel" topskattegrænse, som er en anden end den "formelle". Det
>> er rigtigt, at ikke alle betaler topskat, selvom de har en personlig
>> indkomst på mere end 335.800. Og hvad så? Det løser jo ikke ligefrem
>> problemet med, at folk vælger at arbejde mindre, fordi de ellers skal
>> betale topskat.
>>
>> For det andet har jeg svært ved at se, hvordan du vil argumentere for, at
>> folk "har råd" til at indbetale til en ratepension, når de tjener 335.800
>> om året. Vi kan jo da i hvert fald konstatere, at rigtig mange danskere
>> med indkomster i den størrelsesorden faktisk betaler topskat. Tror du
>> selv, de mener, at de har råd til, bare at indbetale pengen på en
>> ratepension i stedet?
>>
>
> hvordan "kan vi i hvert fald konstatere" det du mener at kunne konstatere?

Fordi langt de fleste topskatteydere befinder sig i den del af
indkomstsegmentet, der ligger lige over bundgrænsen for topskat.

Når man betaler topskat, er det et udtryk for, at man vælger at betale
topskat, frem for at indbetale pengene på en ratepension.

>> For det tredje forstår jeg ikke, at du kan mene, at problemet med
>> topskatten er løst, fordi folk "måske" kan vælge at indbetale pengene på
>> en ratepension i stedet. Min - og andres - pointe omkring topskatten er,
>> at den nedsætter incitamentet til at påtage sig et højere lønnet job. Jeg
>> forstår dit udsagn ovenfor sådan, at du mener, den effekt er ubetydelig,
>> fordi folk trods alt kan beholde pengene, hvis de indbetaler dem på en
>> ratepension. Tror du helt ærligt selv på det?

Det kunne jeg da stadig godt tænke mig et svar på.

>>>> Som jeg har sagt før, så er min pointe omkring topskatten ikke, at den
>>>> bør fjernes - punktum. Derimod mener jeg, at skattesystemet bør
>>>> omlægges. Det er således ikke afgørende for mig, at topskatteyderne
>>>> kommer til at betale mindre i skat, men det er vigtigt for mig, at
>>>> topskatten fjernes.
>>> Det dog dig godt nok ikke mange linjer at modsige dig selv.
>>
>> Hvordan når du frem til, at jeg modsiger mig selv?
>
> læs og forstå hvad du selv skrive.
>
> Første sætning: din pointe er ikke at fjerne topskatten.
> men-sætningen: det er vigtigt for dig, at fjerne topskatten.

Læs det selv igen.

Der er en grund til, at jeg skriver:

"Min pointe omkring topskatten ikke, at den bør fjernes - punktum"

Det, jeg prøver at forklare dig - og som jeg synes, jeg har skrevet
udførligt flere gange - er, at jeg mener, topskatten skal fjernes, men at
jeg IKKE mener, at den ikke bør erstattes af en stigning i andre skatter.

>>>> For problemet er ikke skattebyrden - altså den samlede skat, du betaler
>>>> af din indkomst. For mit eget vedkommende betaler jeg ca. 40% i skat af
>>>> min samlede indtægt.
>>>>
>>>> Problemet er marginalskatten - altså den skat, du betaler af sidst
>>>> tjente krone. Jeg betaler 63% i marginalskat.
>>> 63% af hvor meget?
>>
>> Hvorfor er det vigtigt?
>>
>> Sagens kerne er, at hvis jeg tjener 340.000 i dag, så ved jeg, at jeg kun
>> får 370 kr. udbetalt, hver gang jeg stiger 1000 kr. i løn.
>
> Og? Hvad med at smide de 1000 kroner i en pensionsopsparing....så har du
> til senere!

Pointen er, at de aller flere Christian'er ville vælge, slet ikke at påtage
sig det højere lønnede job, når de skulle betale 63% i skat af
lønstigningen. For dem ville det IKKE være interessant at stig i løn, blot
for at indbetale det hele på en pensionsopsparing.

>>>> Konsekvensen af det er, at jeg er meget lidt tilbøjelig til at påtage
>>>> mig et højere lønnet job, fordi jeg kun selv får lov at beholde 37% af
>>>> lønstigningen.
>>> Nå. Det er flere og flere danskere siden 2001 som ikke har.
>>
>> Ikke har hvad?
>
> indkomster under topskattegrænsen.
>
> Når nu mange flere kommer op over den famøse grænse.....hvad siger det om
> din teori om, at den "nytteoptimerende borger" ikke vil stige i løn?
> Virkeligheden modsiger dig og de forskere du støtter dig til!

I 1983 betalte ca. 10% af lønmodtagerne topskat - i dag er det næsten 50%.

Du kunne jo starte med at spørge dig selv, hvorfor 40% af skatteyderne har
valgt at stige i løn og betale topskat, frem for bare at holde mere fri.

Men verden er jo ikke sort-hvid.

Jeg betaler selv topskat, så selvfølgelig påstår jeg ikke, at INGEN vil
vælge at stige til over 335.800 i løn, fordi vi har topskatten. Det siger
vel næsten sig selv.

Min påstand er, at FÆRRE vil vælge det. Og det findes der, som jeg var inde
på, talrige undersøgelser, der viser, at det forholder sig sådan.

>>>> Rigtig mange mennesker tænker sådan. Det gælder sygeplejersker, der er
>>>> mindre tilbøjeligge til at tage aften- og weekendvagter. Det gælder
>>>> mennesker uden ledelsesansvar, der er mindre tilbøjelige til at søge
>>>> lederstillinger. Det gælder mennesker, som i dag er ansat i
>>>> virksomheder med en meget høj jobsikkerhed, og som fravælger at søge
>>>> over i bedre lønnede job i virksomheder med lavere jobsikkerhed.
>>> Og som du er inde på. Det er en prioritering.
>>
>> Ja, vel er det en prioritering, men det fratager da ikke staten ansvaret
>> for at påtvinge folk denne prioritering.
>
> Sikke noget vrøvl om "tvang". Der er sgu da ikke nogen/noget statsligt
> som tvinger dig til at undlade at tage et højere lønnet job.

Nej - staten tvinger dig til at vælge mellem at betale topskat og at
indbetale pengene på en pensionsopsparing.

>>> Hvis virksomhederne/offentlige organisationer gerne vil give disse
>>> mennesker weekend-tillæg; lederstillinger mv. Hvorfor skal
>>> skattesystemet tilrettes? Hvad med at der så bare hæver lønnen
>>> istedet?
>>
>> Hvordan vil det påvirke virksomhedernes konkurrenceevne?
>
> tja, det er vist kørt meget godt indtil nu?

Og du mener ikke, det kunne tænkes at blive bedre, hvis man fjernede
topskatten?

>>> Hvorfor skal det altid være andre (dvs. alle skatteydere som ikke får
>>> disse lønninger) som skal betale for, at nogen har nogen lederdrømme,
>>> eller
>>
>> Fordi det er i alles interesse, at nogen påtager sig lederjobs,
>> nattevagter og alle de andre ulemper, som vi er nødt til at betale med
>> topskattebelagte lønstigninger, som systemet er i dag.

Det havde du så ingen kommentarer til.

>> Lad os bare tage fat i nogle af de fakta, du selv tilvejebringer:
>>
>> Ledigheden er rekordlav i øjeblikket, skriver du.
>>
>> Det er ganske korrekt. Hvad med inflationen? Den er rekordhøj.
>
> Rekordhøj? Du kender vist ikke din Danmarks historie!

Vi behøver jo ikke ligefrem at sammenligne med de tidligere 80'ere, når vi
skal forholde os til inflationen. Det må være tilstrækkeligt at kigge på en
periode med sammenlignelige forhold ift. pengepolitikken.

>> Hvis man vil dæmpe prisstigningerne, er man med andre ord nødt til at øge
>> udbuddet af arbejdskraft, og ved en rekordlav ledighed er der nok ikke
>> mange, der tror på, at det kan ske ved at aktivere folk, der i dag står
>> uden for arbejdsmarkedet. Ergo er vi nødt til at få de danskere, der i
>> forvejen er på arbejdsmarkedet, til at arbejde noget mere.
>
> Akkkk, der bliver hevet rigelig af østeuropæisk arbejdskraft til landet,
> som vha LL §9a ganske er tæt på gevaldige frikort, som du betaler.

Det er nu engang ikke hele det danske behov for arbejdskraft, der kan
imødekommes ved import af polske håndværkere.

>> Dette er et eksempel på, hvordan topskatten påvirker samfundsøkonomien.
>
> Så skulle du se på LL §9a.

Jeg kan ikke rigtig se, hvordan det kan være et argument her.

>>> Tilgengæld regner du i forholdstal som er en revisor fra Dansk
>>> Folkeparti værdig. Ingen nævnt ingen glemt, men du ved hvem jeg hentyder
>>> til.
>>
>> Spændende - hvordan når du frem til det?
>
> at du tillægger dine 370 kroner i topskat større betydning end de næsten
> 90.000 kroner du betaler i kommuneskat.
>
> Og så dine 0,053 og 0,006 hvad er det i forhold til?
>
>
> Lad mig give dig enkelt eksempel hvordan procenter kan misfortolkes:
> --------------------
> I en lille landsby stjæles der årligt 1 cykel.
> På landsplan stjæles der 90.000 cykler.
>
> Året efter stjæles der i landsbyen 2 cykler.
> Med din tankegang er er det en stigning på 100%, hvilket naturligvis
> påvirker hele landet i negativ retning og al den kriminalitet medfører
> ragnarok.
> Sagen er på den, at der på landsplan stadig stjæles 90.000 cykler.
>
> Du bliver dog ved med at gå rundt i din lille landsby og hyler op over den
> store grumme kriminalitet, som nu ødelægger hele riget fordi du har
> observeret en stigning på 100%. Du øjner ikke engang "the big picture",
> men kun din lille andedam.
> --------------------

Prøv engang at tænke dig lidt om nu.

Tror du virkelig, at jeg er uvidende om, at jeg betaler mere i både
bundskat, mellemskat og kommuneskat end jeg betaler i topskat?

Når du nu forhåbentlig er nået frem til den erkendelse, at nej, det er jeg
nok ikke uvidende om, så kan du jo passende overveje, hvad årsagen mon da
kan være til, at jeg ALLIGEVEL taler for at afskaffe topskatten.

Som jeg har prøvet at forklare dig en hel del gange nu, så skyldes min
modstand imod topskatten ikke, at jeg synes, at jeg betaler for meget i
skat.

Så hvad kan grunden mon være til, at jeg er modstander af lige netop
topskatten men tilhænger af at bevare min nuværende skattebyrde?

Situation 1:
I dag betaler jeg helt nøjagtigt 35,4% af min bruttoindkomst i skat. Hvis
jeg stiger 1000 kr. i løn, vil jeg helt nøjagtigt skulle betale 625 kr. mere
i skat. Altså stiger jeg netto 375 kr.

Situation 2:
Hvis vi fjerner topskatten helt, og hæver bundskatten fra 5,48% til 9,5% vil
jeg stadig skulle betale 35,4% af min bruttoindkomst i skat, men jeg vil
kunne beholde 475 kr. af min lønstigning.

Hvorfor mener jeg mon, at situation 2 er bedre end situation 1?

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4873b929$0$90273>
> Du bliver dog ved med at gå rundt i din lille landsby og hyler op over den
> store grumme kriminalitet, som nu ødelægger hele riget fordi du har
> observeret en stigning på 100%. Du øjner ikke engang "the big picture",
> men kun din lille andedam.
> --------------------


Er dette ikke netop, hvad der karakteriserer de fleste Djøffere?
Horisonten standser ved regnearkets kanter--

Egon

---

"Egon Stich" <egonstregstichsnabelamail.dk> skrev i en meddelelse
news:48749382$0$15872$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4873b929$0$90273>
>> Du bliver dog ved med at gå rundt i din lille landsby og hyler op
>> over den store grumme kriminalitet, som nu ødelægger hele riget
>> fordi du har observeret en stigning på 100%. Du øjner ikke engang
>> "the big picture", men kun din lille andedam.
>> --------------------
>
>
> Er dette ikke netop, hvad der karakteriserer de fleste Djøffere?
> Horisonten standser ved regnearkets kanter--

Det forklarer i hvert fald Christian R. Larsens forskellige indlæg rimelig
godt. :-/

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Kim Frederiksen" <kim snabel-a the bindestreg coffeeshop punktum dk> skrev
i en meddelelse news:486b52fd$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> "Partiet Venstre går nu for første gang efter nedsættelsen af
> skattekommissionen til direkte angreb på topskatten.
>
> At sænke den vil være det bedste politiske svar på den recession, som nu
> officielt har fået fat om anklerne på dansk økonomi, skriver dagbladet
> Børsen onsdag.
>


Ronald Reagan kastede i 80erne USA ud i et økonomisk kaos, da han gav
ernorme skattelettelser og finansierede den amerikanske stats forbrug med
lån i udenlandske banker og Liberalisterne/monetaristerne konkluderer at det
her er godt for økonomien. Nu har Bush finansieret krigen i Iraq med lån og
hvilken effekt har det på økonomien når alle der her mange milliarder de
skal betales tilbage. At forsøge at skabe økonomisk vækst via
skattelettelser er som pisse i bukserne på en januar morgen, du kommer først
ind i varmen kl 20 om aftenen. Det skal nok godt

---

Poul Nielsen wrote:

> Ronald Reagan kastede i 80erne USA ud i et økonomisk kaos, da han gav
> ernorme skattelettelser og finansierede den amerikanske stats forbrug
> med lån i udenlandske banker og Liberalisterne/monetaristerne
> konkluderer at det her er godt for økonomien.

Og hvad har det med Skatteministeriets rapport at gøre? Der bliver ikke talt
om at låne penge.

> Nu har Bush finansieret
> krigen i Iraq med lån og hvilken effekt har det på økonomien når alle
> der her mange milliarder de skal betales tilbage.

Og hvad har krigen i Irak og Bush's gældsætning med skattelettelser at gøre?

> At forsøge at skabe
> økonomisk vækst via skattelettelser er som pisse i bukserne på en
> januar morgen, du kommer først ind i varmen kl 20 om aftenen. Det
> skal nok godt

Og du har forstået, hvad rapporten går ud på? Not.

Man kan være enig eller uenig i, om der skal ske lettelser i topskatten, men
at afvise rapporten med så ynkelige kommentarer som dine er ikke vejen frem
for en fornuftig debat.

--
Kurt Lund

---

Kurt Lund skrev den 02-07-2008 15:55:
> Poul Nielsen wrote:
>
>> Ronald Reagan kastede i 80erne USA ud i et økonomisk kaos, da han gav
>> ernorme skattelettelser og finansierede den amerikanske stats forbrug
>> med lån i udenlandske banker og Liberalisterne/monetaristerne
>> konkluderer at det her er godt for økonomien.
>
> Og hvad har det med Skatteministeriets rapport at gøre? Der bliver ikke talt
> om at låne penge.
>

Et styk politisk bestillingsarbejde!

Husk lige på, at de embedsmænd som har udfærdiget rapporten er underlagt
de politiske vinde som hersker i ministeriet.
Tror du selv, at det er "tilfældigt" at det var lige præcis den rapport
som er kommet til offentlighedens kendskab?
Hvilke andre "hemmelige" rapporter er ikke sluppet ud, men har andre
konklusioner?







Ovenstående er naturligvis udtryk for min private holdning og kan på
INGEN måde relateres til min arbejdsgiver!
--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Poul Nielsen" <pn@gi.com> skrev i en meddelelse
news:486b8421$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Kim Frederiksen" <kim snabel-a the bindestreg coffeeshop punktum dk>
> skrev i en meddelelse news:486b52fd$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Partiet Venstre går nu for første gang efter nedsættelsen af
>> skattekommissionen til direkte angreb på topskatten.
>>
>> At sænke den vil være det bedste politiske svar på den recession, som nu
>> officielt har fået fat om anklerne på dansk økonomi, skriver dagbladet
>> Børsen onsdag.
>>
>
>
> Ronald Reagan kastede i 80erne USA ud i et økonomisk kaos, da han gav
> ernorme skattelettelser og finansierede den amerikanske stats forbrug med
> lån i udenlandske banker og Liberalisterne/monetaristerne konkluderer at
> det her er godt for økonomien. Nu har Bush finansieret krigen i Iraq med
> lån og hvilken effekt har det på økonomien når alle der her mange
> milliarder de skal betales tilbage. At forsøge at skabe økonomisk vækst
> via skattelettelser er som pisse i bukserne på en januar morgen, du kommer
> først ind i varmen kl 20 om aftenen. Det skal nok godt

Det virkede nu meget godt dengang i 30'erne, det virkede også efter 2.
verdenskrig, og det virkede også fint i 93 da Nyrup gjorde det. Forskellen
på Reagan og Bush's økonomi er selvfølgelig den at Nyrup gav små, men
målrettede skattelettelser OG at betalingsbalance forblev i plus under hele
forløbet. Fogh kan fx lige nu give skattelettelser for omkring 40 milliarder
og fortsat have 40 tilbage i plus på bundlinien.

---

"Kim Frederiksen" <kim snabel-a the bindestreg coffeeshop punktum dk> skrev
i en meddelelse news:486b52fd$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> "Partiet Venstre går nu for første gang efter nedsættelsen af
> skattekommissionen til direkte angreb på topskatten.
>
> At sænke den vil være det bedste politiske svar på den recession, som nu
> officielt har fået fat om anklerne på dansk økonomi, skriver dagbladet
> Børsen onsdag.
>
> Lavere topskat er nemlig det instrument, der kan levere mest arbejdsudbud
> for pengene, og ekstra arbejdsudbud er nødvendigt, hvis dansk vækst skal
> have ny næring på sigt.
>
> Det vurderer Peter Christensen, Venstres finanspolitiske ordfører.
>
> "Renteniveauer udefra har vi ikke mulighed for at gøre noget ved politisk.
> Men det, vi kan gøre, er at udvide arbejdsstyrken, og vækstudsigterne
> viser, at det er mere påkrævet end nogensinde. Vi har sænket skatten to
> gange og har en aktiv arbejdsmarkedspolitik. Den lave vækst bør skærpe
> opmærksomheden blandt alle Folketingets partier ved den kommende
> skattereform. Det er selvfølgelig topskatten, der skal sænkes, hvis man
> for alvor vil løse arbejdsudbudsproblemerne," siger Peter Christensen.
>
> Dermed sender han et vink med en vognstang til både de øvrige partier og
> til VK-regeringens skattekommission, der med den tidligere
> socialdemokratiske skatteminister Carsten Koch i spidsen er ved at
> modellere et bud på en stor skattereform, der sænker skatten på den sidst
> tjente krone markant, skriver Børsen."
>
> http://borsen.dk/politik/nyhed/135219/
>
> Det kan da være vi nu omsider slipper af med den svinske topskat. Det kan
> KUN gå for langsomt.
>

Vi er enig om det er urimeligt at betale 2/3 af sin indtægt til staten, HVIS
man endelig vil have en så massiv topskat, så må niveauet for hvornår man
skal betale 2/3 i hvert fald være langt højere, fx 2 millioner.

Omvendt ved du ligeså vel som jeg, at giver man millionæren 300.000 mere om
året i skattelettelser så bruges disse på aktie, pension eller noget andet,
som ikke direkte holder hjulene igang, men giver du kassedamen 5000 mere om
året går det direkte til forbrug, altså noget der holder hjulene igang.

Helt principelt mener jeg bestemt tiden er moden til at sænke skatterne over
hele linien og så se at få et langt mere realistisk velfærdssamfund. Tiden
er moden fordi familien Danmark er gældsfri og der er overskud, så nu er det
tid til at høste frugten af de sure års slid.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse news:486bbfa7$0$15895>
> Helt principelt mener jeg bestemt tiden er moden til at sænke skatterne
> over hele linien og så se at få et langt mere realistisk velfærdssamfund.
> Tiden er moden fordi familien Danmark er gældsfri og der er overskud, så
> nu er det tid til at høste frugten af de sure års slid.


Men du kan da ikke forestille dig, at de rigeste vil dele med de fattigeste?
Vel?
Det er jo der, hunden ligger begravet.

Egon

---

"Egon Stich" <egonstregstichsnabelamail.dk> skrev i en meddelelse
news:486c9ce6$0$15898$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
> news:486bbfa7$0$15895>
>> Helt principelt mener jeg bestemt tiden er moden til at sænke
>> skatterne over hele linien og så se at få et langt mere realistisk
>> velfærdssamfund. Tiden er moden fordi familien Danmark er gældsfri
>> og der er overskud, så nu er det tid til at høste frugten af de sure
>> års slid.
>
> Men du kan da ikke forestille dig, at de rigeste vil dele med de
> fattigeste? Vel?
> Det er jo der, hunden ligger begravet.

Nu er det at du formentlig får en masse tågesnak den anden vej...

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com