Knud Larsen wrote:
>> Jeg er totalt enig med CRL på dette område.
>>
>>> uden nogensinde at
>>> diskutere hvor langt ned man så skal gå, eller om man helt skal
>>> afskaffe straffe, for det må vel så være konsekvensen.
>>
>> Det kunne man i og for sig også godt. Jeg tror helt ærligt, at hvis
>> vi kunne strække vores "test" udover 50 år, så ville en total
>> afskaffelse af straf bringe kriminaliteten ned til næsten 0. Der
>> ville være ganske få det ville være nødvendigt at holde indespærret
>> eller medicinere, altså de "fødte" kriminelle, netop psykopaterne,
>> men ellers ville et strafløst samfund generere en så markant lavere
>> kriminalitet, at vi ift nu kunne tale om 0 eller næsten ingen
>> kriminalitet.
>
> Det er jo en fuldstændig ufattelig naivitet.
Nej. Dat naive er at tro, at højere straffe vil virke imod noget som helst.
> Du vi ville da i det
> mindste blive et trækplaster for alle verdens kriminelle, - som vi
> allerede har været for visse typer bankrøvere som vidste at hér
> kostede det ikke alverden, hvis et røveri gik i vasken. Og selv i DK
> hørte jeg en bankrøver siger at han nu fremover ville begå andre
> typer kriminalitet, for bankrøveri giver simpelthen for mange år i
> brummen.
Jeg skiver netop, er klar over, at sådan noget som berigelseskriminalitet i
en kort periode vil stige. Men derefter vil det falde, hvis man afskaffede
straf.
Du kunne da aldrig finde på at begå bankrøveri, tror jeg, og det kunne jeg
heller ikke. Uanset hvor presset jeg blev. Og jeg er skam rigelig presset
økonomisk. Det er noget andet som ansporer folk, og her tæller sådan noget
som inspiration og fortilfælde højt.
F.eks har man jo hørt siden man var barn om at røve banker - ergo, når folk
bliver desperate op til jul, prøver de at røve en bank. Hvis ingen nogen
sinde havde hørt om at man kunne røve en bank, ville ingen røve banker. Det
er kun fordi, at det "psykosocialt" er blevet acceptabelt, og der f.eks
laves heroiske film om seje bankrøvere osv, at folk i det hele taget får
ideen, om at de kan røve en bank. De fornægter endda statistikken der viser,
at 99 ud af 100 afsløres og dømmes. Måske er det et ubevidst ønske om at
blive dømt, få "fred", hvad ved jeg - men særlig gennemtænkt er det i hvert
fald ikke.
Hvis ikke forestillingen om at man kan røve en bank var indpodet i mennesket
fra barn, ville ingen overhovedet nogen sinde få den ide, at man kan røve en
bank. Det ligger simpelthen ikke lige for, hos mennesket, at stjæle - det er
imod den grundlæggende menneskelige natur. Det er ikke logisk - at stjæle
har ikke bidraget til den menneskelige evolution.
Jeg tror, at hvis man fjernede straffen for at røve banker, ville man
muligvis se en stigning i bankrøverier på kort sigt, men på den lange bane
ville antallet af banrøverier falde til ingen, dvs 0.
>> Hvis vi afskaffede straf fra den ene dag til den anden, ville vi nok
>> umiddelbart opleve en øgning indenfor f.eks berigelseskriminalitet,
>> men efter 10-20 år ville det falde til langt under det nuværende
>> niveau.
>
> Det er dog den mest utrolige udtalelses jeg længe har hørt
Reflekter over den alligevel. Jeg tror det menneskeskabte fængselsvæsen i
højere grad skaber flere tugthus-kandidater, end det skaber gode
ikke-kriminelle der kan lukkes ud i samfundet, eller opdrager mennesker til
ikke at begå kriminalitet. Det bider sig selv i halen. De færreste der
sidder bag tremmer har haft et ønske om at begå noget kriminelt.
> Du har heller aldrig hørt om at man satser på at de under 15 er
> straffri?
Jo..?
>>> Hvorfor skulle
>>> længden NU være perfekt? Utroligt iøvrigt at se hvor forskelligt
>>> forskellige vestlige lande straffer, man får langt længere straffe
>>> for banale overtrædelser end man får for overlagt mord i DK.
>>
>> Og det genererer bare langt mere kriminalitet. Det er hele pointen.
>> Det bider sig selv i halen. Jo lavere straframmer, desto mindre
>> kriminalitet, og mindre recidivitet, tror jeg det hedder.
>
> Sludder og vrøvl, så skal vi ned på under 30 dage for hvadsomhelst,
> inkluderet vold og røverier.
Nej. At begå alvorlig volds-kriminalitet skal naturligvis have konsekvenser.
Men det nytter intet at sætte straframmen op. I hvert enkelt tilfælde kan
man jo nærmest forudse, hvordan den enkelte bare bliver rigtig kriminel,
efter måske "kun" at have slået en anden ned.
>> Hvis thesen om høje straframmer medførte mindre kriminalitet, dvs var
>> forebyggende, ville lande som USA være de fredeligste og mindst
>> kriminelle samfund i verden.
>
> Der er fanden til forskel på en tese om at højere straframmer medfører
> mindre kriminalitet - hvad den iøvrigt gør for flere former
> kriminalitet - og en tese om at "lavere straframmer" altid medfører
> det modsatte.
Det er hele straf-tankegangen som i sin grundvold er fejlagtig. Folk der
begår mord, voldtægt mv kan man sagtens bure inde - straffen har ikke
betydning her. De ville gøre det uanset hvad.
Men jeg tror der er behov for nytænkning. Højere straffe virker ikke, og
høje straffe virker kun kontra-produktivt og skaber helt urimelige
menneskelige tragedier. Store menneskelige ressourcer går til spilde.
Jeg ved godt det er meget abstrakt, jeg siger at man må forberede sig på en
umiddelbart kortvarig (5-10 år) stigning i kriminaliteten - men risikoen er
efterhånden værd at tage. Bagefter vil vi have et samfund med 0 eller næsten
ingen kriminalitet.
>>> Også utroligt, synes jeg jo, at en mand som ham kælder-fyren i
>>> Østrig højst kan få en teoretisk straf på 15 år. Bare EN af hans
>>> kriminaliteter ville jo give 500 år i visse lande. Man har forøvrigt
>>> også meget længere straffe i "mønsterlandet" Canada.
>>
>> Ja, du har selv givet argumentet. Mon han havde gjort det selvom
>> straframmen for præcis dette var 20.000 år? Ja, tror jeg. Han mener
>> jo ligefrem han har reddet de mennesker - alternativet var jo at slå
>> dem ihjel, som han forklarer. Straf havde altså ikke nyttet. Og der
>> er næppe nogen der gentager det, ergo giver det ingen mening at øge
>> straframmen på dette område.
>
> Jeg er ligeglad med om han "havde gjort det" - jeg taler om simpel
> retfærdighed,
"Retfærdighed" er også et kunstigt menneskabt begreb, som ikke nødvendigvis
afspejler en rationel, meningsfuld approach. Man kan virkelig stille store
spørgsmålstegn ved hvad "retfærdighed" er.
"Skyld", "straf", "retfærdighed" er alle begreber som dybest set har sin
forankring i en anden tid. Vi er begyndt på en ny tid, hvor man bla
behandler visse mennesker som "syge", og det er, tror jeg, kun begyndelsen
på en ny måde at anskue "kriminalitet" (et andet selvopfundent begreb) på.
>- og HVIS det kommer ind i skallen på afvigere at "hvis
> jeg bliver nuppet, så sker der jo heller ikke noget ved det, og jeg
> kan komme ud og fortsætte efter nul tid" - så vil det jo efter
> hvordan mennesker indtil nu har reageret i de 1,5 million år vi har
> tumlet rundt, betyde at han ikke vil tøve mange sekunder.
Knud - mennesket havde aldrig overlevet, hvis det var den helt naturligste
ting for dig og mig, at røve banker, eller voldtage de kvinder vi nu fandt
attraktive nede i den lokale Netto.
Jeg tror tværtimod at de ting vi opfatter som "kriminalitet" er
kontra-civilisatatoriske, og derfor har man opfundet "fængsler" - , men det
er gået over gevind, i dag sidder man og opfinder kriminalitet, blot for at
putte nogen i fængsel. Og man har endvidere opfundet den ide, at desto mere
man putter folk i fængsel, desto mindre af den selvopfundne "kriminalitet"
vil der være. Selvom alle data peger på det præcis modsatte.
>>> JEG synes jo at det er uretfærdigt - simpelthen - når fx den
>>> "Connie-morder" man hørte om på P1, som af lyst dræbte to små piger
>>> på den mest grusomme måde, med fem års mellemrum, at han skulle
>>> slippes ud som 32 årig, hvor han så kunne gøre det igen, hvis det
>>> passede ham. Og jeg synes det ikke, fordi jeg er "brutal" - jeg har
>>> bare en idé om, hvad der er ret og rimeligt som gengæld, OG som
>>> sikring af at det ikke sker én gang til, - eller to for den sags
>>> skyld, der ville jo have være "liv" nok til det. Men en sådan lyst
>>> til noget der ligner "rimelighed" er der åbenbart nogle som ikke
>>> ejer.
>>
>> Og det er også lige præcis et godt eksempel på det jeg beskriver. På
>> sådanne typer hjælper straf ikke - tydeligvis. Du kan give ham 1 år
>> eller du kan give ham 1.000 års fængsel. Det er det samme. Men for de
>> 99.999% andre, som ikke er "psykopater", ikke har en lidelse - hvor
>> det ikke ligger i blodet, da giver højere straffe blot mere
>> kriminalitet.
>
> Du ved jo ikke om det "hjælper", manden kom jo ud, og gjorde det
> åbenbart ikke igen. HVIS han bare havde fået en kop kaffe hos
> politiet og en løftet pegefinger, - som du åbenbart går ind for, så
> vil jeg gætte på at han havde været på banen fjorten gange mere i sit
> liv.
Muligvis den enkelte Hr Jensen, eller Ali, pt - anno 2008. Men det skriver
jeg jo også. Vi vil opleve en umiddelbar stigning. Men du kan sammenligne
det lidt med det "offer" nogle mener vi bør gøre for vore børns skyld ift
udledelse af CO2. Ikke fordi jeg er enig i den debat, men det er samme
tankegang.
> Betyder "retfærdighed" over for ofre og familie intet for dig? Staf
> er jo ikke bare til som en parkeringsbøde man kan tage eller lade
> være.
Joda. Men begreberne "forbrydelse" og "straf" er medspillere. Disse begreber
nærer direkte mængden af kriminalitet.
> Nul straf og du ville naturligvis se tilstande som når samfund går i
> opløsning, New Orleans, Katrina, eller når politiet må give op pga
> naturkatastrofer, alt bliver plyndret og der foretages voldtægter i
> massevis, præcis som i samfund med forskellige militser.
>
> Men måske er det en vittighed fra din side?
Tja - jeg ved godt det aldrig nogen sinde vil blive gennemført endsige
overvejet. Så kloge er vore politikere ikke. Men Danmark kunne da gå foran,
som et slags eksperimentarium.
Vi kan under alle omstændigheder se, at højere straffe ikke virker.
> Iøvrigt - nul tolerance og meget lange straffe til de allermest aktive
> kriminelle, det virker med sikkerhed.
Nej, det virker jo ikke. Det eneste man opnår er en kriminalitets-kultur.
>Også her i riget falder der ro
> over tingene når de 25 værste bandemedlemmer er buret inde.
Så kan de sidde er lege professorer på kriminalitets-universitetet, som
fængsler har udviklet sig til at være. Du husker vel nok den undersøgelse,
hvor det blev afdækket at desto kortere straf, desto mindre tilbøjelighed
til at begå ny kriminalitet.
Nå, nu vil jeg tage ud og fiske havørreder. Der er ørred i luften -
fantastisk vejr.