---

kaldte Mogens Lykketoft dem engang.

Jeg er tilbøjelig til at give ham ret.

http://borsen.dk/finans/nyhed/134653/

---

"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4860fcfd$0$90275$14726298@news.sunsite.dk

> kaldte Mogens Lykketoft dem engang.
>
> Jeg er tilbøjelig til at give ham ret.
>
> http://borsen.dk/finans/nyhed/134653/

Lykketoft kaldte de professionelle for hysteriske kællinger. Totalt
misforstået. Det er ikke dem, der reagerer irrationelt og skaber disse
kursfald. Det er alle amatørerne, der f.eks. giver den som aktiespekulanter
for pensionspengene. De professionelle tjener penge på dén slags rygter.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:N92dnbEK66VRlPzVnZ2dneKdnZydnZ2d@giganews.com...
> "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4860fcfd$0$90275$14726298@news.sunsite.dk
>
>> kaldte Mogens Lykketoft dem engang.
>>
>> Jeg er tilbøjelig til at give ham ret.
>>
>> http://borsen.dk/finans/nyhed/134653/
>
> Lykketoft kaldte de professionelle for hysteriske kællinger.
> Totalt misforstået. Det er ikke dem, der reagerer irrationelt og
> skaber disse kursfald. Det er alle amatørerne, der f.eks. giver
> den som aktiespekulanter for pensionspengene. De professionelle
> tjener penge på dén slags rygter.

Naturligvis er der et indbygget spekulativt element her, men typisk
er daytraders institutionelle investorer, ikke amatører med
pensionsformue.

---

"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:4860fcfd$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> kaldte Mogens Lykketoft dem engang.
>
> Jeg er tilbøjelig til at give ham ret.
>
> http://borsen.dk/finans/nyhed/134653/
>
>
Det må være rødfjolser.

Verden bliver et sikrere sted når Iran bliver bombet.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4861278b$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>
> Det må være rødfjolser.
>
> Verden bliver et sikrere sted når Iran bliver bombet.
>
> Mvh
> Martin
>
Verden bliver først sikker når et A-våben er blevet sprængt over Tel Aviv.

---

"Mhammad Islam" <Islam@is.ok> skrev i meddelelsen
news:g3rf5s$h89$1@aioe.org...
>
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:4861278b$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>>
>> Det må være rødfjolser.
>>
>> Verden bliver et sikrere sted når Iran bliver bombet.
>>
>> Mvh
>> Martin
>>
> Verden bliver først sikker når et A-våben er blevet sprængt over Tel Aviv.
>
Du gør mig tryg. Du rykker ikke ved min opfattelse af Islam. "fredens
religion" har ret i at der vil være fred i Tel Aviv når bomben har ryddet
stedet!

Lav du bare reklame for "fredens religion"

Ivan

---

Ivannof <ivannof@hotmail.com> skrev:
>"Mhammad Islam" <Islam@is.ok> skrev i meddelelsen
>news:g3rf5s$h89$1@aioe.org...
>>
>> "Martin Larsen"
>><mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4861278b$0$90270$14726298@news
>>.sunsite.dk...
>>>>
>>>>
>>> Det må være rødfjolser.
>>>
>>> Verden bliver et sikrere sted når
>>>Iran bliver bombet.
>>>
>>> Mvh
>>> Martin
>>>
>> Verden bliver først sikker når et
>>A-våben er blevet sprængt over Tel Aviv.
>>
>Du gør mig tryg. Du rykker ikke ved
>min opfattelse af Islam. "fredens
>religion" har ret i at der vil være
>fred i Tel Aviv når bomben har ryddet
>stedet!
>
>Lav du bare reklame for "fredens religion"
>
>Ivan

Rigtigt. Ligesom Martin Larsen ovenfor er et repræsentativt
eksempel på fredelig civilisation.

---

"Peter Bang (slet S4NZ5)" <peterbang@S4NZ5privat.dk> skrev i en
meddelelse news:12143376160.996726327478918@dtext.news.tele.dk
> Ivannof <ivannof@hotmail.com> skrev:
>> "Mhammad Islam" <Islam@is.ok> skrev i meddelelsen
>> news:g3rf5s$h89$1@aioe.org...
>>>
>>> "Martin Larsen"
>>> <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:4861278b$0$90270$14726298@news
>>> .sunsite.dk...
>>>>>
>>>>>
>>>> Det må være rødfjolser.
>>>>
>>>> Verden bliver et sikrere sted når
>>>> Iran bliver bombet.
>>>>
>>>> Mvh
>>>> Martin
>>>>
>>> Verden bliver først sikker når et
>>> A-våben er blevet sprængt over Tel Aviv.
>>>
>> Du gør mig tryg. Du rykker ikke ved
>> min opfattelse af Islam. "fredens
>> religion" har ret i at der vil være
>> fred i Tel Aviv når bomben har ryddet
>> stedet!
>>
>> Lav du bare reklame for "fredens religion"
>>
>> Ivan
>
> Rigtigt. Ligesom Martin Larsen ovenfor er et repræsentativt
> eksempel på fredelig civilisation.

ROTFL

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Mhammad Islam" <Islam@is.ok> skrev i en meddelelse
news:g3rf5s$h89$1@aioe.org...
>
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:4861278b$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>>
>> Det må være rødfjolser.
>>
>> Verden bliver et sikrere sted når Iran bliver bombet.
>>
>> Mvh
>> Martin
>>
> Verden bliver først sikker når et A-våben er blevet sprængt over Tel Aviv.

Hvorfor ikke Jerusalem? Der ligger en grim moske og ødelægger udsynet.

---

Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> skrev:
>"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>news:4860fcfd$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>> kaldte Mogens Lykketoft dem engang.
>>
>> Jeg er tilbøjelig til at give ham ret.
>>
>> http://borsen.dk/finans/nyhed/134653/
>>
>>
>Det må være rødfjolser.

Flot analyse. Din indsigt er beundringsværdig.

>
>Verden bliver et sikrere sted når Iran bliver bombet.
>
Ja, hvis der er noget skaber sikkerhed, så er det krig. Endnu
engang må jeg bøje mig i støvet for dit dit intellekt.

---

"Peter Bang (slet HIFGF)" <peterbang@HIFGFprivat.dk> skrev i meddelelsen
news:12143375330.156737677070662@dtext.news.tele.dk...
> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> skrev:
>>"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>>news:4860fcfd$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>>> kaldte Mogens Lykketoft dem engang.
>>>
>>> Jeg er tilbøjelig til at give ham ret.
>>>
>>> http://borsen.dk/finans/nyhed/134653/
>>>
>>>
>>Det må være rødfjolser.
>
> Flot analyse. Din indsigt er beundringsværdig.
>

Det er din ikke. - Kan vi blive enige om det?

Mvh
Martin

---

Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> skrev:
>"Peter Bang (slet HIFGF)"
><peterbang@HIFGFprivat.dk> skrev i meddelelsen
>news:12143375330.156737677070662@dte
>xt.news.tele.dk...
>> Martin Larsen
>><mlarsen@post7.tele.dk> skrev:
>>>"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com>
>>>skrev i meddelelsen
>>>news:4860fcfd$0$90275$14726298@new
>>>s.sunsite.dk...
>>>> kaldte Mogens Lykketoft dem engang.
>>>>
>>>> Jeg er tilbøjelig til at give ham ret.
>>>>
>>>> http://borsen.dk/finans/nyhed/13 4653/
>>>>
>>>>
>>>Det må være rødfjolser.
>>
>> Flot analyse. Din indsigt er
>>beundringsværdig.
>>
>
>Det er din ikke. - Kan vi blive
>enige om det?

Og din sans for ironi er også imponerende. Du er selve blomsten
af begavelse.

---

"Peter Bang (slet 4HABD)" <peterbang@4HABDprivat.dk> skrev i meddelelsen
news:12143881550.323650974519129@dtext.news.tele.dk...
> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> skrev:
>>"Peter Bang (slet HIFGF)"
>><peterbang@HIFGFprivat.dk> skrev i meddelelsen
>>news:12143375330.156737677070662@dte
>>xt.news.tele.dk...
>>> Martin Larsen
>>><mlarsen@post7.tele.dk> skrev:
>>>>"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com>
>>>>skrev i meddelelsen
>>>>news:4860fcfd$0$90275$14726298@new
>>>>s.sunsite.dk...
>>>>> kaldte Mogens Lykketoft dem engang.
>>>>>
>>>>> Jeg er tilbøjelig til at give ham ret.
>>>>>
>>>>> http://borsen.dk/finans/nyhed/13 4653/
>>>>>
>>>>>
>>>>Det må være rødfjolser.
>>>
>>> Flot analyse. Din indsigt er
>>>beundringsværdig.
>>>
>>
>>Det er din ikke. - Kan vi blive
>>enige om det?
>
> Og din sans for ironi er også imponerende. Du er selve blomsten
> af begavelse.
>

Det eneste der kan gøre noget for dig, er en isøkse gennem kraniet.
Retter lige filteret...

---

Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> skrev:
>"Peter Bang (slet 4HABD)"
><peterbang@4HABDprivat.dk> skrev i meddelelsen
>news:12143881550.323650974519129@dte
>xt.news.tele.dk...
>> Martin Larsen
>><mlarsen@post7.tele.dk> skrev:
>>>"Peter Bang (slet HIFGF)"
>>><peterbang@HIFGFprivat.dk> skrev i meddelelsen
>>>news:12143375330.156737677070662@d te
>>>xt.news.tele.dk...
>>>> Martin Larsen
>>>><mlarsen@post7.tele.dk> skrev:
>>>>>"Joakim"
>>>>><ncm_abfjern@hotmail.com>
>>>>>skrev i meddelelsen
>>>>>news:4860fcfd$0$90275$14726298@n ew
>>>>>s.sunsite.dk...
>>>>>> kaldte Mogens Lykketoft dem engang.
>>>>>>
>>>>>> Jeg er tilbøjelig til at give ham ret.
>>>>>>
>>>>>> http://borsen.dk/finans/nyhed/ 13 4653/
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>Det må være rødfjolser.
>>>>
>>>> Flot analyse. Din indsigt er
>>>>beundringsværdig.
>>>>
>>>
>>>Det er din ikke. - Kan vi blive
>>>enige om det?
>>
>> Og din sans for ironi er også
>>imponerende. Du er selve blomsten
>> af begavelse.
>>
>
>Det eneste der kan gøre noget for
>dig, er en isøkse gennem kraniet.
>Retter lige filteret...

Du snakker meget om bomber og våben osv.

---

"Peter Bang (slet 4HABD)" skrev i en meddelelse

> Og din sans for ironi er også imponerende. Du er selve >blomsten
> af begavelse.

Dejligt at se at Peter stadig gider at spilde sin tid på os ubegavede
talenter her i dk.politik .


--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

Michael Meidahl Jensen <mmj@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> skrev:
>
>"Peter Bang (slet 4HABD)" skrev i
>en meddelelse
>
>> Og din sans for ironi er også
>>imponerende. Du er selve >blomsten
>> af begavelse.
>
>Dejligt at se at Peter stadig
>gider at spilde sin tid på os ubegavede
>talenter her i dk.politik .
>
Tåber er interessante.

---

"Peter Bang (slet NULJT)" skrev i en meddelelse

> Tåber er interessante.

Altså en slags "Freak Show" for dig !

Den lokale bodega in proxy ?? , bekræftelse af det højre intellekt ??

Du er ubegavet Peter.


--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

Michael Meidahl Jensen <mmj@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> skrev:
>
>"Peter Bang (slet NULJT)" skrev i en meddelelse
>
>> Tåber er interessante.
>
>Altså en slags "Freak Show" for dig !

Præcis

>Den lokale bodega in proxy ??

God sammenligning

>, bekræftelse af det højre intellekt ??

Nærmere en bekræftelse af den sørgelige tilstand blandt
hovedparten af talenterne på dk.politik .

>
>Du er ubegavet Peter.
>
:) ... det er du helt sikkert i stand til at bedømme. Dig og så
hjernetrusten Martin Larsen skal nok nå langt.

---

"Peter Bang (slet 25UMW)" skrev i en meddelelse

> :) ... det er du helt sikkert i stand til at bedømme. Dig og så
> hjernetrusten Martin Larsen skal nok nå langt.

Ja da , især når vi begynder at gå i takt !!.

--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

"Peter Bang (slet HIFGF)" skrev i en meddelelse


>
> Ja, hvis der er noget skaber sikkerhed, så er det krig. Endnu
> engang må jeg bøje mig i støvet for dit dit intellekt.
>

Og her skal naturligvis ikke nævnes at Du og dine børn , dine forældre og
deres forældre har kunne leve i sikkerhed og fred
post WWII.
Ja ja ...... intelekt er således en relativ størrelse.


--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

Michael Meidahl Jensen <mmj@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> skrev:
>
>"Peter Bang (slet HIFGF)" skrev i
>en meddelelse
>
>
>>
>> Ja, hvis der er noget skaber
>>sikkerhed, så er det krig. Endnu
>> engang må jeg bøje mig i støvet
>>for dit dit intellekt.
>>
>
>Og her skal naturligvis ikke nævnes
>at Du og dine børn , dine forældre og
>deres forældre har kunne leve i
>sikkerhed og fred
>post WWII.

Det har du da ikke den fjerneste viden om.

>Ja ja ...... intelekt er således en
>relativ størrelse.

Hvordan 'således'?!? .... Du slynger et eller andet gætværk ud
og ophøjer det til viden :) ... det er i den grad ubegavet. Og
urimeligt latterligt.

---

"Peter Bang (slet XIUIM)" skrev i en meddelelse

>>Og her skal naturligvis ikke nævnes
>>at Du og dine børn , dine forældre og
>>deres forældre har kunne leve i
>>sikkerhed og fred
>>post WWII.
>
> Det har du da ikke den fjerneste viden om.


Lige fra hoften hva Peter , forudsigelig som altid
Odds for at det forholder sig som jeg beskriver er .... hvad Peter ?


>
>>Ja ja ...... intelekt er således en
>>relativ størrelse.
>
> Hvordan 'således'?!? .... Du slynger et eller andet gætværk ud > og
> ophøjer det til viden :) ... det er i den grad ubegavet. Og
> urimeligt latterligt.

og du ophøjer dit eget intellekt og begavelse som højrestående !, og dit
værktøj er ironi.
Dine egne forstillinger om inteligens bliver SÅLEDES til en målestok , en
vægt hvor dit eget intellekt altid vejer mest.

Alle dine indlæg her i dk.politik bære vidne om dette .



--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

Michael Meidahl Jensen <mmj@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> skrev:
>
>"Peter Bang (slet XIUIM)" skrev i
>en meddelelse
>
>>>Og her skal naturligvis ikke nævnes
>>>at Du og dine børn , dine forældre og
>>>deres forældre har kunne leve i
>>>sikkerhed og fred
>>>post WWII.
>>
>> Det har du da ikke den fjerneste viden om.
>
>
>Lige fra hoften hva Peter ,
>forudsigelig som altid
>Odds for at det forholder sig som
>jeg beskriver er .... hvad Peter ?

Elendige

>>>Ja ja ...... intelekt er således en
>>>relativ størrelse.
>>
>> Hvordan 'således'?!? .... Du
>>slynger et eller andet gætværk ud > og
>> ophøjer det til viden :) ... det
>>er i den grad ubegavet. Og
>> urimeligt latterligt.
>
>og du ophøjer dit eget intellekt og
>begavelse som højrestående !, og dit
>værktøj er ironi.

Ja

>Dine egne forstillinger om
>inteligens bliver SÅLEDES til en
>målestok , en
>vægt hvor dit eget intellekt altid vejer mest.

Ikke mest. Mere. Ikke nogen stor præstation i dette forum.

>
>Alle dine indlæg her i dk.politik
>bære vidne om dette .
>
Det håber jeg. Der er ingen grund til at snobbe nedad.

---

"Peter Bang (slet IOENG)" skrev i en meddelelse

> Ikke mest. Mere. Ikke nogen stor præstation i dette forum.

Tja Peter , 453 indlæg er det blevet til ind til nu i dk.politk fra din
hånd i det herrens år 2008.
Mit gæt er at i de 400 af disse har du skrevet " Du er ubegavet"
eller "Din indsigt er beundringsværdig" o.s.v.
http://news.frostbyte.dk/author/894
En stor præstation !


--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

Michael Meidahl Jensen <mmj@FJERNDETTEtidsfaktoren.dk> skrev:
>
>"Peter Bang (slet IOENG)" skrev i
>en meddelelse
>
>> Ikke mest. Mere. Ikke nogen stor
>>præstation i dette forum.
>
>Tja Peter , 453 indlæg er det
>blevet til ind til nu i dk.politk fra din
>hånd i det herrens år 2008.
>Mit gæt er at i de 400 af disse har
>du skrevet " Du er ubegavet"
>eller "Din indsigt er
>beundringsværdig" o.s.v.

Der har ikke været grund til at skrive andet.

---

"Peter Bang (slet MPH2H)" skrev i en meddelelse


> Der har ikke været grund til at skrive andet.




--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

Martin Larsen wrote:
> "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:4860fcfd$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>> kaldte Mogens Lykketoft dem engang.
>>
>> Jeg er tilbøjelig til at give ham ret.
>>
>> http://borsen.dk/finans/nyhed/134653/
>>
>>
> Det må være rødfjolser.
>
> Verden bliver et sikrere sted når Iran bliver bombet.

Et sikrere sted for hvem?

Jeg håber virkelig ikke Israel begynder at bombe noget som helst. Det er
heldigvis sådan, at Israel næppe gør det uden amerikanernes accept - og så
dumme er de normalt ikke i Pentagon.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:48627396$0$90264$14726298@news.sunsite.dk

> Det
> er heldigvis sådan, at Israel næppe gør det uden amerikanernes accept

Skal vi vædde? Hvis Israels eksistens er truet, bomber de før du kan nå at
sige "whiskysjus" - også uden at spørge amerikanerne.

> - og så dumme er de normalt ikke i Pentagon.

Sikker? Nu er det beviseligt ikke klodens allerskarpeste knive, der pt.
sidder i Pentagon.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:48627396$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Det
>> er heldigvis sådan, at Israel næppe gør det uden amerikanernes accept
>
> Skal vi vædde? Hvis Israels eksistens er truet, bomber de før du kan
> nå at sige "whiskysjus" - også uden at spørge amerikanerne.

Ja, men nu er Israel eksistens heller ikke truet.

>> - og så dumme er de normalt ikke i Pentagon.
>
> Sikker? Nu er det beviseligt ikke klodens allerskarpeste knive, der
> pt. sidder i Pentagon.

Well - det er vist mest deres overordnede, dvs de politisk valgte, der
plejer at være dumme.

---

On Wed, 25 Jun 2008 19:29:10 +0200, "Jens Bruun"
<bruun_jens@hotmail.com> wrote:

>"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>news:48627396$0$90264$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Det
>> er heldigvis sådan, at Israel næppe gør det uden amerikanernes accept
>
>Skal vi vædde? Hvis Israels eksistens er truet, bomber de før du kan nå at
>sige "whiskysjus" - også uden at spørge amerikanerne.
>
>> - og så dumme er de normalt ikke i Pentagon.
>
>Sikker? Nu er det beviseligt ikke klodens allerskarpeste knive, der pt.
>sidder i Pentagon.


!!!!

kom lige med beviserne




et lille udpluk fra toppen af pentagon:
<<<<
Chairman of the Independent Trustees of The Fidelity Funds, the
nation's largest mutual fund company, and on the board of directors of
NACCO Industries, Inc., Brinker International, Inc. and Parker
Drilling Company, Inc.
<<<<
received his bachelor's degree from the College of William and Mary,
his master's degree in history from Indiana University, and his
doctorate in Russian and Soviet history from Georgetown University.
<<<<


<<<<
served as President of the General Dynamics Fort Worth Aircraft
Company (later Lockheed), President of the General Dynamics Land
Systems Company and as corporate Executive Vice President of General
Dynamics Information Systems and Technology Sector, Ground Combat
Systems Sector and the International Sector. His business career
spanned over 40 years as an engineer and senior executive.
<<<<<
graduated from the University of Maryland in 1961 with a bachelor's
degree in electrical engineering. In 1975 he earned a master's degree
in business administration from the M.J. Neeley School of Business at
Texas Christian University and is a member of business, engineering
and leadership honor societies.
<<<<<


<<<
received a B.A. in History and Government from Cornell University in
1972, and a Ph.D. in U.S. Diplomatic History from Yale University in
1981.
<<<<

<<<<
is a graduate of the Advanced Management Program at the Harvard
Business School and earned a Master of Science degree in Operations
Research from the Naval Postgraduate School.
<<<<

<<
has a Bachelor of Arts degree in Political Science from Arizona State
University and a Master in Arts in Liberal Studies from Georgetown
University
<<<<


<<<<
received a Bachelor of Arts Degree, magna cum laude, in Economics and
Mathematics from Yale University in 1964 and a Doctorate in Economics,
also from Yale, in 1972. He is a fellow of the National Academy of
Public Administration and a recipient of its National Public Senior
Award.
<<<<


<<<
earned a bachelor's degree in government and politics from the
University of Maryland, a master's degree in political science from
St. Mary's University, San Antonio, Texas
<<<<<


--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:48627396$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Martin Larsen wrote:
>> "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> skrev i meddelelsen
>> news:4860fcfd$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>>> kaldte Mogens Lykketoft dem engang.
>>>
>>> Jeg er tilbøjelig til at give ham ret.
>>>
>>> http://borsen.dk/finans/nyhed/134653/
>>>
>>>
>> Det må være rødfjolser.
>>
>> Verden bliver et sikrere sted når Iran bliver bombet.
>
> Et sikrere sted for hvem?
>
> Jeg håber virkelig ikke Israel begynder at bombe noget som helst. Det er
> heldigvis sådan, at Israel næppe gør det uden amerikanernes accept - og så
> dumme er de normalt ikke i Pentagon.

Iran kunne nemt udvikle sig til en sovjetunion-lignende magt, hvis ikke
præstestyret bliver standset i tide. De har rigelige naturrigdomme og vil
kunne opbygge en kæmpemæssig krigs- og terrormaskine bag en atomskræmmemur
af usårlighed.

Og der er SVJV intet i Muhammedanien, der indikerer at man er på vej til
fredelige og demokratiske tilstande...

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

>>> Det må være rødfjolser.
>>>
>>> Verden bliver et sikrere sted når Iran bliver bombet.
>>
>> Et sikrere sted for hvem?
>>
>> Jeg håber virkelig ikke Israel begynder at bombe noget som helst.
>> Det er heldigvis sådan, at Israel næppe gør det uden amerikanernes
>> accept - og så dumme er de normalt ikke i Pentagon.
>
> Iran kunne nemt udvikle sig til en sovjetunion-lignende magt, hvis
> ikke præstestyret bliver standset i tide.

Hvem taler om at bremse præstestyret? Man bremser ikke præstestyret ved at
bombe - tværtimod. Der var i 90'erne og frem til 2003, irakkrigen, en kæmpe
reformproces i gang, men det er blevet dygtigt afmonteret af Irakkrigens
destabilisering af regionen samt de alle de udokumenterede anklager imod
Iran.

>De har rigelige
> naturrigdomme og vil kunne opbygge en kæmpemæssig krigs- og
> terrormaskine bag en atomskræmmemur af usårlighed.

Ja - altså Iran er en naturlig regional stormagt, og vil jo være og blive en
stormagt uanset hvad. Så kan man så vælge at starte en krig, eller føre en
lidt mere fornuftig dialog.

Jeg må også lige indskyde, at det altså ikke er Israels "skyld" at
situationen er, som den er nu.

Det iranske folk er #1 pro-USA'anske og pro-vestlige i den arabiske verden,
#2 hvis man tager Israel med. Der er altså ikke noget i sig selv, i den
iranske mentalitet, der skulle true os her i vesten, eller Israel. Men tryk
avler modtryk - når Iran fordømmes og der trues og bliver konspireret, som
gennem de sidste 4-5 år, og de f.eks i modsætning til alle andre lande ikke
må dække deres energibehov, tager den elers reformvenlige ungdom jo de
konservative kræfters parti. Man er vel først og fremmest nationalist.

> Og der er SVJV intet i Muhammedanien, der indikerer at man er på vej
> til fredelige og demokratiske tilstande...

Der er ellers demokrati i Iran.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:48628905$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
> Martin Larsen wrote:
>
>>>> Det må være rødfjolser.
>>>>
>>>> Verden bliver et sikrere sted når Iran bliver bombet.
>>>
>>> Et sikrere sted for hvem?
>>>
>>> Jeg håber virkelig ikke Israel begynder at bombe noget som helst.
>>> Det er heldigvis sådan, at Israel næppe gør det uden amerikanernes
>>> accept - og så dumme er de normalt ikke i Pentagon.
>>
>> Iran kunne nemt udvikle sig til en sovjetunion-lignende magt, hvis
>> ikke præstestyret bliver standset i tide.
>
> Hvem taler om at bremse præstestyret? Man bremser ikke præstestyret ved at
> bombe - tværtimod. Der var i 90'erne og frem til 2003, irakkrigen, en
> kæmpe reformproces i gang, men det er blevet dygtigt afmonteret af
> Irakkrigens destabilisering af regionen samt de alle de udokumenterede
> anklager imod Iran.

Det har jeg ikke hørt før nu
Jeg taler om at bremse præsternes atommagtsdrømme.

>>De har rigelige
>> naturrigdomme og vil kunne opbygge en kæmpemæssig krigs- og
>> terrormaskine bag en atomskræmmemur af usårlighed.
>
> Ja - altså Iran er en naturlig regional stormagt, og vil jo være og blive
> en stormagt uanset hvad. Så kan man så vælge at starte en krig, eller føre
> en lidt mere fornuftig dialog.

Men et Iran med atomvåben, som støtter terrorbevægelser bliver meget
farligt.

>> Og der er SVJV intet i Muhammedanien, der indikerer at man er på vej
>> til fredelige og demokratiske tilstande...
>
> Der er ellers demokrati i Iran.

Ja ligesom hos Mugabe.
Og en præsident der benægter holocaust.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

>> Hvem taler om at bremse præstestyret? Man bremser ikke præstestyret
>> ved at bombe - tværtimod. Der var i 90'erne og frem til 2003,
>> irakkrigen, en kæmpe reformproces i gang, men det er blevet dygtigt
>> afmonteret af Irakkrigens destabilisering af regionen samt de alle
>> de udokumenterede anklager imod Iran.
>
> Det har jeg ikke hørt før nu
> Jeg taler om at bremse præsternes atommagtsdrømme.

Nej - du skriver "Iran kunne nemt udvikle sig til en sovjetunion-lignende
magt, hvis ikke
præstestyret bliver standset i tide. "

>>> De har rigelige
>>> naturrigdomme og vil kunne opbygge en kæmpemæssig krigs- og
>>> terrormaskine bag en atomskræmmemur af usårlighed.
>>
>> Ja - altså Iran er en naturlig regional stormagt, og vil jo være og
>> blive en stormagt uanset hvad. Så kan man så vælge at starte en
>> krig, eller føre en lidt mere fornuftig dialog.
>
> Men et Iran med atomvåben, som støtter terrorbevægelser bliver meget
> farligt.

Tror du da Iran vil forære terrorister atomvåben?

>>> Og der er SVJV intet i Muhammedanien, der indikerer at man er på vej
>>> til fredelige og demokratiske tilstande...
>>
>> Der er ellers demokrati i Iran.
>
> Ja ligesom hos Mugabe.
> Og en præsident der benægter holocaust.

Nej, bestemt ikke.

Men den diskussion gider jeg ikke. Der er demokrati i Iran, basta. Det er
ikke demokrati i Zimbabwe. Korrekt man naturligvis ikke kan sidestille f.eks
dansk demokrati og iransk demokrati hvis man sammenligner vogternes råd med
valgbarhedsnævnet, f.eks - men det er jo ikke sådan at reformtilhængernes
koner får hugger hænder og fødder af, og brændes inde, eller at
oppositionens ledere må søge tilflugt i udenlandske ambassader, og anbefaler
at FN griber miltært ind.

Der hersker, i modsætning til så mange andre lande der kalder sig
demokratiske, reel opposition i Iran. Og mange mærkelige historier vi hører
fra Iran kunne udspille sig i et hvilket som helt vestligt demokratisk land.
Det er ikke længe siden vi havde diskussionen om at forbyde burka - i Iran
forbryder man åbenbart i pressede tider "vestlig frisure". Jeg har ærlig
talt svært ved at se forskellen, i en demokratisk kontekst.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:486293f2$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Tror du da Iran vil forære terrorister atomvåben?

De kunne gøre så mange ting i den retning. De ville jo være meget
vanskeligere at "kritisere", når de har langtrækkende atommissiler -
selvmordsbrigader er en naturlig militær tænkning der.

>>>> Og der er SVJV intet i Muhammedanien, der indikerer at man er på vej
>>>> til fredelige og demokratiske tilstande...
>>>
>>> Der er ellers demokrati i Iran.
>>
>> Ja ligesom hos Mugabe.
>> Og en præsident der benægter holocaust.
>
> Nej, bestemt ikke.
>
> Men den diskussion gider jeg ikke.

Nej, vi har jo google...

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:486293f2$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Tror du da Iran vil forære terrorister atomvåben?
>
> De kunne gøre så mange ting i den retning.

Tja. Iranerne har ikke tidligere foræret terrorister hverken kontinentale
eller interkontinentale missilener, giftgasser o.lign Hvorfor skulle de så
lige forære terrorister et våben der kan ramme dem selv? Det virker ikke
særlig sammenhængende.

>De ville jo være meget
> vanskeligere at "kritisere", når de har langtrækkende atommissiler -
> selvmordsbrigader er en naturlig militær tænkning der.

Ikke i Iran.

>>>>> Og der er SVJV intet i Muhammedanien, der indikerer at man er på
>>>>> vej til fredelige og demokratiske tilstande...
>>>>
>>>> Der er ellers demokrati i Iran.
>>>
>>> Ja ligesom hos Mugabe.
>>> Og en præsident der benægter holocaust.
>>
>> Nej, bestemt ikke.
>>
>> Men den diskussion gider jeg ikke.
>
> Nej, vi har jo google...

Netop.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4862a1ed$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> Martin Larsen wrote:
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
>> news:486293f2$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> Tror du da Iran vil forære terrorister atomvåben?
>>
>> De kunne gøre så mange ting i den retning.
>
> Tja. Iranerne har ikke tidligere foræret terrorister hverken kontinentale
> eller interkontinentale missilener, giftgasser o.lign

Det er lige hvad de har.

>>De ville jo være meget
>> vanskeligere at "kritisere", når de har langtrækkende atommissiler -
>> selvmordsbrigader er en naturlig militær tænkning der.
>
> Ikke i Iran.

Iran's Suicide Brigades
Terrorism Resurgent
by Ali Alfoneh
Middle East Quarterly
http://www.meforum.org/article/1059

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:4862a1ed$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>> Martin Larsen wrote:
>>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
>>> news:486293f2$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>
>>>> Tror du da Iran vil forære terrorister atomvåben?
>>>
>>> De kunne gøre så mange ting i den retning.
>>
>> Tja. Iranerne har ikke tidligere foræret terrorister hverken
>> kontinentale eller interkontinentale missilener, giftgasser o.lign
>
> Det er lige hvad de har.

Eksempler?

>>> De ville jo være meget
>>> vanskeligere at "kritisere", når de har langtrækkende atommissiler -
>>> selvmordsbrigader er en naturlig militær tænkning der.
>>
>> Ikke i Iran.
>
> Iran's Suicide Brigades
> Terrorism Resurgent
> by Ali Alfoneh
> Middle East Quarterly
> http://www.meforum.org/article/1059
>

http://www.defenselink.mil/

jeg tror der er noget du misforstår

Men det undrer ingen - du plonkede mig vist sidst fordi du ikke fattede at
Aum-sekten i Japan ikke havde formået at fremstille sarin der er særlig
virkningsfuld

Nej - "alle og enhver", inkl alle de terrorgrupper du opfinder i dit hoved,
kan naturligvis fremstille noget så sofistikeret som sarin.

Jeg venter på dit plonk.

---

David Konrad wrote:

> Nej - "alle og enhver", inkl alle de terrorgrupper du opfinder i dit
> hoved, kan naturligvis fremstille IKKE noget så sofistikeret som sarin.

Er ked af det manglende "ikke". Men er du blot kemiker til husbehov, og
kender du blot en lille smule til "terrorister", så er det jo ganske
usandsynligt, at der

1) nogen der vælger sarin
2) nogen der overhovedet kan fremstille det
3) der kan lægges en realiistisk plan for, hvordan det spredes, så det kan
dræbe så mange mennesker som muligt

as i told you

Som jeg har fortalt tidligere, så er de sandsynligste former for et kemisk
terrorangreb følgende
1) at skide en tønde fuld, lade det gære en uges tid og hæld det i
vandforsyningen København alene - måske 20.000 dødsfald.
2) xxx
3) xxx

Jeg censurerer mig selv, for jeg vil ikke give nogen gode ideer. Men der er
masser af måder man kan gøre det på, hvis det endelig skulle være.

Det behøves langt fra være sarin eller andre dødelige gasser. Det er kun
galninge der opererer med den slags.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4862c7b4$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
> Martin Larsen wrote:
>
>>>> De ville jo være meget
>>>> vanskeligere at "kritisere", når de har langtrækkende atommissiler -
>>>> selvmordsbrigader er en naturlig militær tænkning der.
>>>
>>> Ikke i Iran.
>>
>> Iran's Suicide Brigades
>> Terrorism Resurgent
>> by Ali Alfoneh
>> Middle East Quarterly
>> http://www.meforum.org/article/1059
>>
>
> http://www.defenselink.mil/
>
> jeg tror der er noget du misforstår

Dit link ser heller ikke relevant ud

> Men det undrer ingen - du plonkede mig vist sidst fordi du ikke fattede at
> Aum-sekten i Japan ikke havde formået at fremstille sarin der er særlig
> virkningsfuld

Det der blev diskuteret var sektens formål med angrebet.
Du mente at de ville starte dommedag.
Jeg gav dig bl.a denne oplysning:

The reasons why a small circle of mostly senior Aum members committed
atrocities and extend personal involvement of Asahara remain unclear to
this day
http://en.wikipedia.org/wiki/Aum_Shinrikyo

> Nej - "alle og enhver", inkl alle de terrorgrupper du opfinder i dit
> hoved, kan naturligvis fremstille noget så sofistikeret som sarin.
>
> Jeg venter på dit plonk.

Nej det var dig der karakterisk nok plonkede da du ikke brød dig om at få
tørt på.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

>> jeg tror der er noget du misforstår
>
> Dit link ser heller ikke relevant ud

Nej

>> Men det undrer ingen - du plonkede mig vist sidst fordi du ikke
>> fattede at Aum-sekten i Japan ikke havde formået at fremstille sarin
>> der er særlig virkningsfuld
>
> Det der blev diskuteret var sektens formål med angrebet.
> Du mente at de ville starte dommedag.

Nej, du mente at fordi én sekt ved navn Aum bla bla, ikke havde lykkedes med
et giftangreb, så var det helt realistisk at forestille sig, at der stod
terrorgrupper på spring til at foretage lignende angreb. Og jeg
argumenterede med, at netop fordi AUM sekstens angreb IKKE var lykkedes,
skulle du slå koldt vand i blodet.

Og jeg fik ret. Der er ikke sket lignende angreb eller forsøg herpå. og jeg
kan se du har læst op på stoffet.

Man kan ganske enkelt ikke udføre den slags angreb. Sarin og andre stoffer
er for flygtige til at de kan virke over en større menneskemængde, med
mindre det spredes aktivt som en bombe, og alligevel er rækkevidden kun
20-30 meter. Så kunne man have måske 1.000 bomber (hvad Aum ikke havde) og
spærre adgangen ud til metroen, men panikken ville dræbe flere end gassen i
sig selv.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4862ea19$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
> Martin Larsen wrote:
>
>>> jeg tror der er noget du misforstår
>>
>> Dit link ser heller ikke relevant ud
>
> Nej
>
>>> Men det undrer ingen - du plonkede mig vist sidst fordi du ikke
>>> fattede at Aum-sekten i Japan ikke havde formået at fremstille sarin
>>> der er særlig virkningsfuld
>>
>> Det der blev diskuteret var sektens formål med angrebet.
>> Du mente at de ville starte dommedag.
>
> Nej, du mente at fordi én sekt ved navn Aum bla bla, ikke havde lykkedes
> med

Du vrøvler Konrad. Kig på Google 3/5 2006.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

>> Nej, du mente at fordi én sekt ved navn Aum bla bla, ikke havde
>> lykkedes med
>
> Du vrøvler Konrad. Kig på Google 3/5 2006.

Og hvordan skulle jeg gøre det?

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:48652bd4$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> Martin Larsen wrote:
>
>>> Nej, du mente at fordi én sekt ved navn Aum bla bla, ikke havde
>>> lykkedes med
>>
>> Du vrøvler Konrad. Kig på Google 3/5 2006.
>
> Og hvordan skulle jeg gøre det?
>

google groups advanced - ved du ikke det?

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:48652bd4$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>> Martin Larsen wrote:
>>
>>>> Nej, du mente at fordi én sekt ved navn Aum bla bla, ikke havde
>>>> lykkedes med
>>>
>>> Du vrøvler Konrad. Kig på Google 3/5 2006.
>>
>> Og hvordan skulle jeg gøre det?
>>
>
> google groups advanced - ved du ikke det?

Nej. Jeg er prgrammør - ikke en smart bruger af internettet. Jeg laver ting
på bestilling.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:48628905$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
> Martin Larsen wrote:
>
>> Og der er SVJV intet i Muhammedanien, der indikerer at man er på vej
>> til fredelige og demokratiske tilstande...

Hvad nu hvis det forholder sig sådan at Hamas eller Islamisk Jihad netop er
"Arabisk Demokrati"?

---

Frithiof Andreas Jensen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:48628905$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
>> Martin Larsen wrote:
>>
>>> Og der er SVJV intet i Muhammedanien, der indikerer at man er på vej
>>> til fredelige og demokratiske tilstande...
>
> Hvad nu hvis det forholder sig sådan at Hamas eller Islamisk Jihad
> netop er "Arabisk Demokrati"?

Hverken Hamas eller islamisk jihad har noget med Iran at gøre.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4862949e$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
> Frithiof Andreas Jensen wrote:
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:48628905$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Martin Larsen wrote:
>>>
>>>> Og der er SVJV intet i Muhammedanien, der indikerer at man er på vej
>>>> til fredelige og demokratiske tilstande...
>>
>> Hvad nu hvis det forholder sig sådan at Hamas eller Islamisk Jihad
>> netop er "Arabisk Demokrati"?
>
> Hverken Hamas eller islamisk jihad har noget med Iran at gøre.
>
>

Det er almindeligt antaget at de financieres af Iran.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

>> Hverken Hamas eller islamisk jihad har noget med Iran at gøre.
>>
>>
>
> Det er almindeligt antaget at de financieres af Iran.

Er det ikke Hizbollah du tænker på?

---

On Wed, 25 Jun 2008 21:48:50 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:

>Martin Larsen wrote:
>
>>> Hverken Hamas eller islamisk jihad har noget med Iran at gøre.
>>>
>>>
>>
>> Det er almindeligt antaget at de financieres af Iran.
>
>Er det ikke Hizbollah du tænker på?
>

Hizbollah =
Syriens forlængede arm i Libanon


--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

@ wrote:
> On Wed, 25 Jun 2008 21:48:50 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
> wrote:
>
>> Martin Larsen wrote:
>>
>>>> Hverken Hamas eller islamisk jihad har noget med Iran at gøre.
>>>>
>>>>
>>>
>>> Det er almindeligt antaget at de financieres af Iran.
>>
>> Er det ikke Hizbollah du tænker på?
>>
>
> Hizbollah =
> Syriens forlængede arm i Libanon

Primært Irans. Hvor mon de får deres mange hundrede millioner dollar til
våbenindkøb og våbenudvikling fra?

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4862b10f$0$90269$14726298@news.sunsite.dk

>> Hizbollah =
>> Syriens forlængede arm i Libanon
>
> Primært Irans. Hvor mon de får deres mange hundrede millioner dollar
> til våbenindkøb og våbenudvikling fra?

Har du ikke netop fortalt os, at Iran næppe vil udstyre terrorister med
våben?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:4862b10f$0$90269$14726298@news.sunsite.dk
>
>>> Hizbollah =
>>> Syriens forlængede arm i Libanon
>>
>> Primært Irans. Hvor mon de får deres mange hundrede millioner dollar
>> til våbenindkøb og våbenudvikling fra?
>
> Har du ikke netop fortalt os, at Iran næppe vil udstyre terrorister
> med våben?

Jo??? Jeg tror vi sondrer lidt forskelligt. Hizbollah udgør ikke en fare for
andet end sine umiddelbare omgivelser. De har f.eks ikke fået
våben-teknologi der i moderne forstand rager udover middelalderstadiet. De
har aldrig begået terror imod nogen andre end Israel/Syrien/Libanon. Så at
de skulle gå fra hjemmelavede raketter til atomarmerede missiler fra den ene
dag til den anden, blot fordi Iran beriger uran på et niveau, der slet ikke
kan bruges til atomvåben, og når nu Iran aldrig tidligere har formidlet den
virkelig effektive teknologi til Hizbollah heller, det kræver lidt mere end
tro.

Det er ligesom hvis man skulle have forestillet sig, at USA ville have
foræret mujahedinerne i Afghanistan stealth-fly og atomvåben i 80'erne.

Iranerne er jo ikke dumme. Selv hvis de VILLE give Hizbollah de mere
effektive våben, kunne det jo være at Hizbollah gik hen og vandt - og det
har Iran ikke interesse i. Iran har da brug for Israel, og de har brug for
at støtte nogen, der bekæmper Israel. Hvad skulle Ahmedinejad gøre uden
Israel?

Lad mig sammenligne : Hvad skulle Bush have gjort uden Irak? Hvad har Putin
ikke opnået med Tjetjenien? Osv.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:48652e3e$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...

>Iran har da brug for Israel, og de har brug for at støtte nogen, der
>bekæmper Israel. Hvad skulle Ahmedinejad gøre uden Israel?

Det ævl tror du ikke selv på??

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:48652e3e$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Iran har da brug for Israel, og de har brug for at støtte nogen, der
>> bekæmper Israel. Hvad skulle Ahmedinejad gøre uden Israel?
>
> Det ævl tror du ikke selv på??

Haha. Jo - 100%

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4862a13f$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> Martin Larsen wrote:
>
>>> Hverken Hamas eller islamisk jihad har noget med Iran at gøre.
>>>
>>>
>>
>> Det er almindeligt antaget at de financieres af Iran.
>
> Er det ikke Hizbollah du tænker på?
>
Lær lidt om Palæstinensisk islamisk jihad

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:4862a13f$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>> Martin Larsen wrote:
>>
>>>> Hverken Hamas eller islamisk jihad har noget med Iran at gøre.
>>>>
>>>>
>>>
>>> Det er almindeligt antaget at de financieres af Iran.
>>
>> Er det ikke Hizbollah du tænker på?
>>
> Lær lidt om Palæstinensisk islamisk jihad

Hvorfor? Skriver de knaldgode science fiction romaner?

---

On Wed, 25 Jun 2008 20:05:28 +0200, in dk.politik "David Konrad"
<dadk@webspeed.dk> wrote:

>Der er ellers demokrati i Iran.

Hvis man vælger demokratidefinitionen fra bizarro-world.

---

TL wrote:
> On Wed, 25 Jun 2008 20:05:28 +0200, in dk.politik "David Konrad"
> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> Der er ellers demokrati i Iran.
>
> Hvis man vælger demokratidefinitionen fra bizarro-world.

Næh, hvis man forholder sig til begrebet demokrati, og ikke deponerer
forestillingen i en speciel afart heraf.

At man kan sige, at noget er demokratisk forankret, er ikke det samme som at
sige at det er godt, eller attråværdigt eller dadelfrit.

Men det ved du godt, og den diskussion har vi vist haft 100 gange før.

Jeg fastholder at der hersker demokrati i Iran - mere demokrati end du kan
tale om der i dag, anno 2008, hersker i Rusland f.eks.

Og det er ikke baseret på en "jeg kan bedre lide"-betragtning, Ahmedinejad
er da forfærdelig, og truende og tvetydig og krigerisk, men baseret på en
rimelighedsbetragtning.

---

On Fri, 27 Jun 2008 20:22:43 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:


>Jeg fastholder at der hersker demokrati i Iran


jamen fortsæt da bare med sådant idioti


demos - folk

kratein - herske


eller i daglig tale


demokrati = folkestyre


dette sker ikke i Iran

i Iran er det netop ikke folket men en fantasigud som styrer via denne
guds repræsentant i Iran


--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

@ wrote:

> i Iran er det netop ikke folket men en fantasigud som styrer via denne
> guds repræsentant i Iran

Så hvis Gud dikterer George Bush til at invadere andre lande, bruge 15.000
mia kr og slå +4.000 amerikanere ihjel på den konto - så kan jeg udlede, at
der ikke er demokrati i USA?

"President George W Bush told Palestinian ministers that God had told him to
invade Afghanistan and Iraq - and create a Palestinian State, a new BBC
series reveals."

http://www.bbc.co.uk/pressoffice/pressreleases/stories/2005/10_october/06/bush.shtml

'I'm driven with a mission from God. God would tell me, "George, go and
fight those terrorists in Afghanistan."

---

On Fri, 27 Jun 2008 23:32:47 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:

>@ wrote:
>
>> i Iran er det netop ikke folket men en fantasigud som styrer via denne
>> guds repræsentant i Iran
>
>Så hvis


fortsæt du endelig med din tåbelige påstand om demokrati i Iran


det ændrer dine lige sdå tåbelige sidestep intet ved


--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

On Fri, 27 Jun 2008 20:22:43 +0200, in dk.politik "David Konrad"
<dadk@webspeed.dk> wrote:

>TL wrote:
>> On Wed, 25 Jun 2008 20:05:28 +0200, in dk.politik "David Konrad"
>> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Der er ellers demokrati i Iran.
>>
>> Hvis man vælger demokratidefinitionen fra bizarro-world.
>
>Næh, hvis man forholder sig til begrebet demokrati, og ikke deponerer
>forestillingen i en speciel afart heraf.

Som du siger, den diskussion har vi haft mange gange allerede, så jeg
skal ikke gentage alle mine guldkorn. Kun sige, at man kan gøre et
begreb så bredt og udvandet, at det ikke længere betyder noget. Det
gør du, når du kalder Iran et demokrati. Helt basale forudsætninger
for demokrati i enhver rimelig demokrati-definition, eksisterer ikke i
Iran.

>At man kan sige, at noget er demokratisk forankret, er ikke det samme som at
>sige at det er godt, eller attråværdigt eller dadelfrit.

Enig, og det er ikke fordi jeg ikke bryder mig om Iran, at jeg
protesterer over betegnelse.

>Men det ved du godt, og den diskussion har vi vist haft 100 gange før.

Er det kun 100? :)

>Jeg fastholder at der hersker demokrati i Iran - mere demokrati end du kan
>tale om der i dag, anno 2008, hersker i Rusland f.eks.

Jeg ville heller ikke hæfte demokratietiketten på Rusland.

>Og det er ikke baseret på en "jeg kan bedre lide"-betragtning, Ahmedinejad
>er da forfærdelig, og truende og tvetydig og krigerisk, men baseret på en
>rimelighedsbetragtning.

Det er ikke rimelight, at kalde et land demomkratisk, når de egentlige
magthavere har ubegrænset magt, ikke er underlagt nogen form for
demokratisk kontrol, når der ikke er skyggen af fri meningsdannelse,
og når disse selvsupplerende magthavere uden begrænsninger afgør, hvem
der kan få lov til at stille op til "valg".

---

TL wrote:

> Som du siger, den diskussion har vi haft mange gange allerede, så jeg
> skal ikke gentage alle mine guldkorn.

Næh, det ville da være trist.

> Kun sige, at man kan gøre et
> begreb så bredt og udvandet, at det ikke længere betyder noget.

Så når jeg f.eks skrev, at det var helt vanvittigt at inddrage både Irak,
Iran og Nordkorea i en slags "ondskabens akse", som bidrog til terror, så
var det helt vanvittigt? Irak havde ikke nogen WMD, og bidragede ikke,
Nordkorea havde heller ikke, og vil ikke bidrage, og Iran bidrager kun så
længer man presser dem.

> Det
> gør du, når du kalder Iran et demokrati. Helt basale forudsætninger
> for demokrati i enhver rimelig demokrati-definition, eksisterer ikke i
> Iran.

Der findes masser af lande som slet ikke opfylder kriterierne for demokrati,
som Iran besidder elementer af, men som alligevel kaldes demokratiske. F.eks
Rusland, for at nævne det mest magtfulde land i den forbindelse. Der findes
mindre demokrati i Rusland, end i Iran.

Forskellen er udelukkende "hvilken side" Iran af den pt virkende præsident i
USA anskues at stå inde for. Iran er så blevet et slags symbol gennem de
sidste 20 år på terrorfronten, fordi i har solgt våben til Iran som skulle
bruges til terror imod Irak og SA, og i havde en dårlig militæraktion med en
helikopter der brændte op i ørkenen, og fordi Irak og SA senere blev
alllierede, og Irak senere igen en fjende. Mig bekendt er størstedelen af
iransk militært isenkram faktisk amerikansk. I sendte jo tekniker-hold
derover så sent som i 2001. Og så stoppede støtten, for i ville hellere
støtte Saddam Hussein, altså våbenmæssigt, og så gik i i krig med Saddam
Hussein, og nu er iranerne de onde, ikke fordi de har gjort noget ondt - men
primært fordi de er begyndt at udvikle deres eget militær.

Og det er jo nemt nok at bygge myter op om en "militærtrussel" på på 446
"turbiner", selvom alle i branchen ved, at man med disse turbiner kun kan
berige til fredelige formål. Iranernes turbinerer leverer 0.9-4.5% beriget,
for at have til A-våben skal du berige 96% eller derudover. Uanset hvormange
turbiner iranerne har, vil de aldrig kunne berige uran nok til a-våben, selv
hvis de ville. Det siger FN's atomchef jo også.

Men igen - historien kører forfra. Vi skal igen, mener du, tro på en hel
masse efterretninger og eksperter, og hvis FN's atomchef - ja, jeg går ud
fra han er venstreorienteret - mener noget andet, så kan vi næsten med
sikkerhed vide, at det modsatte er tilfældet.

Tom Liljeberg - du har sikkert et fedt job, men lad os se hvor længe det
varer. USA er godt og grundigt på vej til at køre sig selv til grunde. Ingen
produktion, kun udgifter - subprimekrisen fortæller alt. Jeg er ikke
bekymret på europæiske vegne overhovedet. Muligvis kan Obama rette op på
det, men jeg tvivler.

Jeg tor eftertiden vil se sådan på det, at den første farvede præsident i
USA's historie får "æren" af at have kørt det hele i sænk, selvom det ikke
er hans skyld. For før han kommer, er hele den svære stålindustri,
bilindustrien, computerindustrien, softwareudviklingen samt store dele af
fødevareproduktionen outsourcet til Europa, Asien eller Kina.

Og så har i kun jeres krige.

---

On Tue, 1 Jul 2008 01:47:55 +0200, in dk.politik "David Konrad"
<dadk@webspeed.dk> wrote:

>TL wrote:
>
>> Som du siger, den diskussion har vi haft mange gange allerede, så jeg
>> skal ikke gentage alle mine guldkorn.
>
>Næh, det ville da være trist.
>
>> Kun sige, at man kan gøre et
>> begreb så bredt og udvandet, at det ikke længere betyder noget.
>
>Så når jeg f.eks skrev, at det var helt vanvittigt at inddrage både Irak,
>Iran og Nordkorea i en slags "ondskabens akse", som bidrog til terror, så
>var det helt vanvittigt? Irak havde ikke nogen WMD, og bidragede ikke,
>Nordkorea havde heller ikke, og vil ikke bidrage, og Iran bidrager kun så
>længer man presser dem.

Hvad har det at gøre med vores diskussion om hvorvidt Iran er
demokratisk?

>> Det
>> gør du, når du kalder Iran et demokrati. Helt basale forudsætninger
>> for demokrati i enhver rimelig demokrati-definition, eksisterer ikke i
>> Iran.
>
>Der findes masser af lande som slet ikke opfylder kriterierne for demokrati,
>som Iran besidder elementer af, men som alligevel kaldes demokratiske. F.eks
>Rusland, for at nævne det mest magtfulde land i den forbindelse. Der findes
>mindre demokrati i Rusland, end i Iran.

I mine øjne er hverken Iran eller Rusland demokratisk.

>Forskellen er udelukkende "hvilken side" Iran af den pt virkende præsident i
>USA anskues at stå inde for. Iran er så blevet et slags symbol gennem de
>sidste 20 år på terrorfronten, fordi i har solgt våben til Iran som skulle
>bruges til terror imod Irak og SA,

"I"?

[snip en masse irrelevant snak om hvorfor USA ikke kan lide Iran]

det har intet at gøre med en diskussion mellem dig og mig, om hvorvidt
Iran er demokratisk.

>Tom Liljeberg - du har sikkert et fedt job, men lad os se hvor længe det
>varer.

Hvadd fanden skal det nu blandes ind i diskussionen for?
Men du skal ikke bekymre dig om mig - mine kvalifikationer er bærbare,
jeg kan arbejde hvorsomhelst i verden, hvor der er nogen der vil
betale.

>USA er godt og grundigt på vej til at køre sig selv til grunde. Ingen
>produktion, kun udgifter - subprimekrisen fortæller alt. Jeg er ikke
>bekymret på europæiske vegne overhovedet. Muligvis kan Obama rette op på
>det, men jeg tvivler.
>
>Jeg tor eftertiden vil se sådan på det, at den første farvede præsident i
>USA's historie får "æren" af at have kørt det hele i sænk, selvom det ikke
>er hans skyld. For før han kommer, er hele den svære stålindustri,
>bilindustrien, computerindustrien, softwareudviklingen samt store dele af
>fødevareproduktionen outsourcet til Europa, Asien eller Kina.

Skrev han fra sin Intel/Windows-baserede Dell computer i en
meddelelse, der blev sendt gennem en Cisco router, over en Corning
fiber, osv...

---

TL wrote:

>> Så når jeg f.eks skrev, at det var helt vanvittigt at inddrage både
>> Irak, Iran og Nordkorea i en slags "ondskabens akse", som bidrog til
>> terror, så var det helt vanvittigt? Irak havde ikke nogen WMD, og
>> bidragede ikke, Nordkorea havde heller ikke, og vil ikke bidrage, og
>> Iran bidrager kun så længer man presser dem.
>
> Hvad har det at gøre med vores diskussion om hvorvidt Iran er
> demokratisk?

At denne kobling er ret fremtrædende, hos rigtig mange mennesker. Et
demokratisk "godt" land kan ikke støtte terrorisme, et "ondt"
ikke-demokratisk land antages per natur at ville gøre det. F.eks Nordkorea.
En stor del af de mere udfordrede debattørers øvelse går altså dermed, i
mine øjne, ud på at erkende, at et "ondt" land faktisk godt kan være
demokratisk, og et ikke-demokratisk land, faktisk godt kan være "godt".

Og det er jo ikke noget jeg hiver frem af det blå. Tingene blandes
vitterligt sammen, f.eks af USA's præsident eller blandt mange medier. Læste
for et par dage siden, at USA i respekt for Mandelas 90 års fødselsdag
endelig havde fjernet ANC og hamselv personligt fra "terror-listen". Hvad er
en sådan terorliste så værd? I Danmark står det på Tekst-TV når Iran har
hængt den eller den massemorder eller terrorist. Sådan et indirekte bevis på
landets ondskab. Skulle man læse det samme hver gang Kina henrettede en
bankrøver ville tekst-TV ikke handle om andet. Men Kina er jo ikke onde, ved
vi nu - det er den moderne lære. Kina gør blot store ting, fordi det er et
stort land, fyldt med eksotisk kultur og forretningsmæssige muligheder.

>>> Det
>>> gør du, når du kalder Iran et demokrati. Helt basale forudsætninger
>>> for demokrati i enhver rimelig demokrati-definition, eksisterer
>>> ikke i Iran.
>>
>> Der findes masser af lande som slet ikke opfylder kriterierne for
>> demokrati, som Iran besidder elementer af, men som alligevel kaldes
>> demokratiske. F.eks Rusland, for at nævne det mest magtfulde land i
>> den forbindelse. Der findes mindre demokrati i Rusland, end i Iran.
>
> I mine øjne er hverken Iran eller Rusland demokratisk.

Well. Det er vi måske dybest set enige om? Jeg mener heller ikke Iran i sig
selv er demokratisk i en moderne, vestlig forstand, men Iran er virkelig
demokratisk set ift så meget andet - også ift Rusland. Der eksisterer en
reel opposition, f.eks, som faktisk kan afsætte og erstatte regeringen.
Danske statsledere, eller USA's præsident lykønsker f.eks Putin med det
demokratiske valg, men fordømmer i næsten samme åndedrag "diktaturet" i
Iran. Også selvom det burde være klart, efterhånden, at det russiske
demokrati er blevet et arvefølge-regime, som sidder benhårdt på f.eks
pressen, og bekæmper ethvert tiltag til opposition. Eller betragt det
irakiske militærregime koaliationen har indsat, som afløste et andet
militærregime - det er da heller ikke demokratisk - alligevel taler folk om
demokrati og fremgang i Irak. Der er virkelig ingen rød tråd, eller
overordnet rationel linie. Deraf min årelange gentagne provokation på dette
område.

>> Forskellen er udelukkende "hvilken side" Iran af den pt virkende
>> præsident i USA anskues at stå inde for. Iran er så blevet et slags
>> symbol gennem de sidste 20 år på terrorfronten, fordi i har solgt
>> våben til Iran som skulle bruges til terror imod Irak og SA,
>
> "I"?
>
> [snip en masse irrelevant snak om hvorfor USA ikke kan lide Iran]
>
> det har intet at gøre med en diskussion mellem dig og mig, om hvorvidt
> Iran er demokratisk.
>
>> Tom Liljeberg - du har sikkert et fedt job, men lad os se hvor længe
>> det varer.
>
> Hvadd fanden skal det nu blandes ind i diskussionen for?
> Men du skal ikke bekymre dig om mig - mine kvalifikationer er bærbare,
> jeg kan arbejde hvorsomhelst i verden, hvor der er nogen der vil
> betale.

Det tvivler jeg ikke et sekund på.

>> USA er godt og grundigt på vej til at køre sig selv til grunde. Ingen
>> produktion, kun udgifter - subprimekrisen fortæller alt. Jeg er ikke
>> bekymret på europæiske vegne overhovedet. Muligvis kan Obama rette
>> op på det, men jeg tvivler.
>>
>> Jeg tor eftertiden vil se sådan på det, at den første farvede
>> præsident i USA's historie får "æren" af at have kørt det hele i
>> sænk, selvom det ikke er hans skyld. For før han kommer, er hele den
>> svære stålindustri, bilindustrien, computerindustrien,
>> softwareudviklingen samt store dele af fødevareproduktionen
>> outsourcet til Europa, Asien eller Kina.
>
> Skrev han fra sin Intel/Windows-baserede Dell computer i en
> meddelelse, der blev sendt gennem en Cisco router, over en Corning
> fiber, osv...

Øhja. Ingen af delene er da produceret eller udviklet i USA. Naturligvis
fraset kernen i windows, men resten er da udviklet offshore. Og se lige
hvordan det går windows - masser af fejl, forkert strategi osv. Uden Bill
Gates går MS en hård tid i møde. Ballmer kan slet ikke levere varen.

Men jeg behøver heldigvis ikke din accept for at kunne konstatere tingenes
tilstand. Det der sker nu, skrev jeg til dig og Thomas Krogh for 5 år siden
ville ske - jeg havde bare ikke troet det ville ske så hurtigt. Det vi ser
nu, er ganske enkelt transformationen af USA fra økonomisk supermagt til
regional stormagt. Og alle og enhver har kunne forudse at udviklingen ville
gå derhen, lige siden afslutningen på WWII. At USA sådan ved en slags
gudgiven sandhed skulle være verdens økonomiske drivanker var i forvejen
naturstridigt, og som jeg har skrevet 117 gange, var det kun udenlandske
investeringer som kunne opretholde den usunde lånepraksis. Allerede i dag er
en række store betydende virksomheder, selvom du kalder dem amerikanske, på
japanske, kinesiske eller arabiske hænder. Lige fra verdens største bank til
rederierne og de teknologistærke virksomheder.

---

On Wed, 2 Jul 2008 04:10:43 +0200, in dk.politik "David Konrad"
<dadk@webspeed.dk> wrote:

>TL wrote:
>
>>> Så når jeg f.eks skrev, at det var helt vanvittigt at inddrage både
>>> Irak, Iran og Nordkorea i en slags "ondskabens akse", som bidrog til
>>> terror, så var det helt vanvittigt? Irak havde ikke nogen WMD, og
>>> bidragede ikke, Nordkorea havde heller ikke, og vil ikke bidrage, og
>>> Iran bidrager kun så længer man presser dem.
>>
>> Hvad har det at gøre med vores diskussion om hvorvidt Iran er
>> demokratisk?
>
>At denne kobling er ret fremtrædende, hos rigtig mange mennesker. Et
>demokratisk "godt" land kan ikke støtte terrorisme, et "ondt"
>ikke-demokratisk land antages per natur at ville gøre det. F.eks Nordkorea.
>En stor del af de mere udfordrede debattørers øvelse går altså dermed, i
>mine øjne, ud på at erkende, at et "ondt" land faktisk godt kan være
>demokratisk, og et ikke-demokratisk land, faktisk godt kan være "godt".
>
>Og det er jo ikke noget jeg hiver frem af det blå. Tingene blandes
>vitterligt sammen, f.eks af USA's præsident eller blandt mange medier. Læste
>for et par dage siden, at USA i respekt for Mandelas 90 års fødselsdag
>endelig havde fjernet ANC og hamselv personligt fra "terror-listen". Hvad er
>en sådan terorliste så værd? I Danmark står det på Tekst-TV når Iran har
>hængt den eller den massemorder eller terrorist. Sådan et indirekte bevis på
>landets ondskab. Skulle man læse det samme hver gang Kina henrettede en
>bankrøver ville tekst-TV ikke handle om andet. Men Kina er jo ikke onde, ved
>vi nu - det er den moderne lære. Kina gør blot store ting, fordi det er et
>stort land, fyldt med eksotisk kultur og forretningsmæssige muligheder.

Jamen, det er altsammen korrekt. Men hvorfor skal det blandes ind
VORES diskussion om demokrati i Iran?

>>>> Det
>>>> gør du, når du kalder Iran et demokrati. Helt basale forudsætninger
>>>> for demokrati i enhver rimelig demokrati-definition, eksisterer
>>>> ikke i Iran.
>>>
>>> Der findes masser af lande som slet ikke opfylder kriterierne for
>>> demokrati, som Iran besidder elementer af, men som alligevel kaldes
>>> demokratiske. F.eks Rusland, for at nævne det mest magtfulde land i
>>> den forbindelse. Der findes mindre demokrati i Rusland, end i Iran.
>>
>> I mine øjne er hverken Iran eller Rusland demokratisk.
>
>Well. Det er vi måske dybest set enige om? Jeg mener heller ikke Iran i sig
>selv er demokratisk i en moderne, vestlig forstand, men Iran er virkelig
>demokratisk set ift så meget andet - også ift Rusland. Der eksisterer en
>reel opposition, f.eks, som faktisk kan afsætte og erstatte regeringen.

Hvis de får lov af vogternes råd.

>Danske statsledere, eller USA's præsident lykønsker f.eks Putin med det
>demokratiske valg, men fordømmer i næsten samme åndedrag "diktaturet" i
>Iran.

Og igen, det har ikke meget at gøre med vores diskussion.

>Også selvom det burde være klart, efterhånden, at det russiske
>demokrati er blevet et arvefølge-regime, som sidder benhårdt på f.eks
>pressen, og bekæmper ethvert tiltag til opposition. Eller betragt det
>irakiske militærregime koaliationen har indsat, som afløste et andet
>militærregime - det er da heller ikke demokratisk - alligevel taler folk om
>demokrati og fremgang i Irak. Der er virkelig ingen rød tråd, eller
>overordnet rationel linie. Deraf min årelange gentagne provokation på dette
>område.

Så det er bare en provokation - du mener ikke i fuld alvor, at Iran er
demokratisk?

>>> Forskellen er udelukkende "hvilken side" Iran af den pt virkende
>>> præsident i USA anskues at stå inde for. Iran er så blevet et slags
>>> symbol gennem de sidste 20 år på terrorfronten, fordi i har solgt
>>> våben til Iran som skulle bruges til terror imod Irak og SA,
>>
>> "I"?
>>
>> [snip en masse irrelevant snak om hvorfor USA ikke kan lide Iran]
>>
>> det har intet at gøre med en diskussion mellem dig og mig, om hvorvidt
>> Iran er demokratisk.
>>
>>> Tom Liljeberg - du har sikkert et fedt job, men lad os se hvor længe
>>> det varer.
>>
>> Hvadd fanden skal det nu blandes ind i diskussionen for?
>> Men du skal ikke bekymre dig om mig - mine kvalifikationer er bærbare,
>> jeg kan arbejde hvorsomhelst i verden, hvor der er nogen der vil
>> betale.
>
>Det tvivler jeg ikke et sekund på.

Rent bortset fra, at mit firma er mere kinesisk end amerikansk nu...


>>> USA er godt og grundigt på vej til at køre sig selv til grunde. Ingen
>>> produktion, kun udgifter - subprimekrisen fortæller alt. Jeg er ikke
>>> bekymret på europæiske vegne overhovedet. Muligvis kan Obama rette
>>> op på det, men jeg tvivler.
>>>
>>> Jeg tor eftertiden vil se sådan på det, at den første farvede
>>> præsident i USA's historie får "æren" af at have kørt det hele i
>>> sænk, selvom det ikke er hans skyld. For før han kommer, er hele den
>>> svære stålindustri, bilindustrien, computerindustrien,
>>> softwareudviklingen samt store dele af fødevareproduktionen
>>> outsourcet til Europa, Asien eller Kina.
>>
>> Skrev han fra sin Intel/Windows-baserede Dell computer i en
>> meddelelse, der blev sendt gennem en Cisco router, over en Corning
>> fiber, osv...
>
>Øhja. Ingen af delene er da produceret eller udviklet i USA.

Det meste udviklet i USA, af amerikanske firmaer, ledet af amerikanere
og noteret på den amerikanske børs.

>Naturligvis
>fraset kernen i windows, men resten er da udviklet offshore. Og se lige
>hvordan det går windows - masser af fejl, forkert strategi osv. Uden Bill
>Gates går MS en hård tid i møde. Ballmer kan slet ikke levere varen.

Det tror jeg til gengæld, at du med stor sandsynlighed har ret i.

>Men jeg behøver heldigvis ikke din accept for at kunne konstatere tingenes
>tilstand. Det der sker nu, skrev jeg til dig og Thomas Krogh for 5 år siden
>ville ske - jeg havde bare ikke troet det ville ske så hurtigt. Det vi ser
>nu, er ganske enkelt transformationen af USA fra økonomisk supermagt til
>regional stormagt.

Der er ingen tvivl om, at USAs position som ubestridt nummer 1 i en
klasse for sig selv ikke er en langtidsholdbar position. Men at USA
skulle synke ned i total forfald er overhovedet ikke givet. Det er
ikke den første krise, der rammer USA, og konkurrerende økonomier er
heller ikke uden problemer.

>Og alle og enhver har kunne forudse at udviklingen ville
>gå derhen, lige siden afslutningen på WWII. At USA sådan ved en slags
>gudgiven sandhed skulle være verdens økonomiske drivanker var i forvejen
>naturstridigt, og som jeg har skrevet 117 gange, var det kun udenlandske
>investeringer som kunne opretholde den usunde lånepraksis.

Sålænge det er investeringer, så er det et mindre problem. Sagen er jo
desværre, at det er direkte lån, ikke investeringer i amerikanske
virksomheder. DET er problemet.

>Allerede i dag er
>en række store betydende virksomheder, selvom du kalder dem amerikanske, på
>japanske, kinesiske eller arabiske hænder. Lige fra verdens største bank til
>rederierne og de teknologistærke virksomheder.

Udviklingen er snarere, at flere og flere af de helt store
virksomheder i mindre og mindre grad kan klart tilskrives et enkelt
land. Men USA er stadig i en god position når det drejer sig om, at
skabe nye virksomheder i nøgleindustrier. At andre lande er hjemsted
for mange store virksomheder er ikke bevis for, at USA er på vej til
fallit. Det ville da være mærkværdigt, hvis ikke Kina med 1.5Mia
indbyggere og en hastigt voksende økonomi ikke også var hjemsted for
store virksomheder.

---

TL wrote:

>>> Hvad har det at gøre med vores diskussion om hvorvidt Iran er
>>> demokratisk?
>>
>> At denne kobling er ret fremtrædende, hos rigtig mange mennesker. Et
>> demokratisk "godt" land kan ikke støtte terrorisme, et "ondt"
>> ikke-demokratisk land antages per natur at ville gøre det. F.eks
>> Nordkorea. En stor del af de mere udfordrede debattørers øvelse går
>> altså dermed, i mine øjne, ud på at erkende, at et "ondt" land
>> faktisk godt kan være demokratisk, og et ikke-demokratisk land,
>> faktisk godt kan være "godt".
>>
>> Og det er jo ikke noget jeg hiver frem af det blå. Tingene blandes
>> vitterligt sammen, f.eks af USA's præsident eller blandt mange
>> medier. Læste for et par dage siden, at USA i respekt for Mandelas
>> 90 års fødselsdag endelig havde fjernet ANC og hamselv personligt
>> fra "terror-listen". Hvad er en sådan terorliste så værd? I Danmark
>> står det på Tekst-TV når Iran har hængt den eller den massemorder
>> eller terrorist. Sådan et indirekte bevis på landets ondskab. Skulle
>> man læse det samme hver gang Kina henrettede en bankrøver ville
>> tekst-TV ikke handle om andet. Men Kina er jo ikke onde, ved vi nu -
>> det er den moderne lære. Kina gør blot store ting, fordi det er et
>> stort land, fyldt med eksotisk kultur og forretningsmæssige
>> muligheder.
>
> Jamen, det er altsammen korrekt. Men hvorfor skal det blandes ind
> VORES diskussion om demokrati i Iran?

Well - hvis jeg svarer, så kan jeg angribes for al mulig, og hvis ikke jeg
svarer, er jeg vel bare en endnu være runawaydude.

Ja, Tom - fordi verden hænger sammen. Det hele er én stor holistisk enhed.

Iran er et demokrati, primært fordi der findes mange flere lande, der er
mindre demokratiske. Spejlargumentet : Rusland er demokratisk nu, fordi
Rusland var mindre demokratisk før. Irak har i dag demokrati, fordi der ikke
var demokrati før, osv.

Svaret tilfredstiller dig nok ikke, men det er nok det bedste jeg kan give,
uden at bevæge mig ud på endnu et overdrev.

>>>>> Det
>>>>> gør du, når du kalder Iran et demokrati. Helt basale
>>>>> forudsætninger for demokrati i enhver rimelig
>>>>> demokrati-definition, eksisterer ikke i Iran.
>>>>
>>>> Der findes masser af lande som slet ikke opfylder kriterierne for
>>>> demokrati, som Iran besidder elementer af, men som alligevel kaldes
>>>> demokratiske. F.eks Rusland, for at nævne det mest magtfulde land i
>>>> den forbindelse. Der findes mindre demokrati i Rusland, end i Iran.
>>>
>>> I mine øjne er hverken Iran eller Rusland demokratisk.
>>
>> Well. Det er vi måske dybest set enige om? Jeg mener heller ikke
>> Iran i sig selv er demokratisk i en moderne, vestlig forstand, men
>> Iran er virkelig demokratisk set ift så meget andet - også ift
>> Rusland. Der eksisterer en reel opposition, f.eks, som faktisk kan
>> afsætte og erstatte regeringen.
>
> Hvis de får lov af vogternes råd.

Ja. Det er der absolut ingen grund til at benægte. Skal jeg så hive gamle
argumenter såsom den tyske forfatning frem, eller nøjes med nye, og henvise
til Irak?

Either way - i dit helt forrige svar anede jeg faktisk, at vi måske er enige
på et overordnet plan, så nu har jeg faktisk slet ikke samme lyst eller
inspiration til at argumentere.

>> Danske statsledere, eller USA's præsident lykønsker f.eks Putin med
>> det demokratiske valg, men fordømmer i næsten samme åndedrag
>> "diktaturet" i Iran.
>
> Og igen, det har ikke meget at gøre med vores diskussion.

Jeg synes det virkelig har meget med det at gøre. Man "vælger", udfra
geostrategiske hensyn, hvem der er "værdige" til at blive kaldt demokratier.
Hvis Iran var en "ven" af USA, ville Iran blive opfattet som et demokratii.

>> Også selvom det burde være klart, efterhånden, at det russiske
>> demokrati er blevet et arvefølge-regime, som sidder benhårdt på f.eks
>> pressen, og bekæmper ethvert tiltag til opposition. Eller betragt det
>> irakiske militærregime koaliationen har indsat, som afløste et andet
>> militærregime - det er da heller ikke demokratisk - alligevel taler
>> folk om demokrati og fremgang i Irak. Der er virkelig ingen rød
>> tråd, eller overordnet rationel linie. Deraf min årelange gentagne
>> provokation på dette område.
>
> Så det er bare en provokation - du mener ikke i fuld alvor, at Iran er
> demokratisk?

Jo, ift en objektiv målestok er Iran et demokrati.

>>>> Forskellen er udelukkende "hvilken side" Iran af den pt virkende
>>>> præsident i USA anskues at stå inde for. Iran er så blevet et
>>>> slags symbol gennem de sidste 20 år på terrorfronten, fordi i har
>>>> solgt våben til Iran som skulle bruges til terror imod Irak og SA,
>>>
>>> "I"?
>>>
>>> [snip en masse irrelevant snak om hvorfor USA ikke kan lide Iran]
>>>
>>> det har intet at gøre med en diskussion mellem dig og mig, om
>>> hvorvidt Iran er demokratisk.
>>>
>>>> Tom Liljeberg - du har sikkert et fedt job, men lad os se hvor
>>>> længe det varer.
>>>
>>> Hvadd fanden skal det nu blandes ind i diskussionen for?
>>> Men du skal ikke bekymre dig om mig - mine kvalifikationer er
>>> bærbare, jeg kan arbejde hvorsomhelst i verden, hvor der er nogen
>>> der vil betale.
>>
>> Det tvivler jeg ikke et sekund på.
>
> Rent bortset fra, at mit firma er mere kinesisk end amerikansk nu...
>

Well - tillykke. Hils de mange lækre kinesiske sekretærer fra mig Men
som jeg husker det, så var det også "kun" et "lille" firma på 250 du sad som
HW-director for, eller noget i den stil. Men de mange rejser til Kina - det
er nok kun dårligt hvis man har astma.

>>>> USA er godt og grundigt på vej til at køre sig selv til grunde.
>>>> Ingen produktion, kun udgifter - subprimekrisen fortæller alt. Jeg
>>>> er ikke bekymret på europæiske vegne overhovedet. Muligvis kan
>>>> Obama rette op på det, men jeg tvivler.
>>>>
>>>> Jeg tor eftertiden vil se sådan på det, at den første farvede
>>>> præsident i USA's historie får "æren" af at have kørt det hele i
>>>> sænk, selvom det ikke er hans skyld. For før han kommer, er hele
>>>> den svære stålindustri, bilindustrien, computerindustrien,
>>>> softwareudviklingen samt store dele af fødevareproduktionen
>>>> outsourcet til Europa, Asien eller Kina.
>>>
>>> Skrev han fra sin Intel/Windows-baserede Dell computer i en
>>> meddelelse, der blev sendt gennem en Cisco router, over en Corning
>>> fiber, osv...
>>
>> Øhja. Ingen af delene er da produceret eller udviklet i USA.
>
> Det meste udviklet i USA, af amerikanske firmaer, ledet af amerikanere
> og noteret på den amerikanske børs.

Ja, det kan jeg ikke gøre mig klog på, slet ikke i hvert enkelt tilfælde.
Det er også ikke helt rigtig, hvis du og dengang Thomas Krogh fik indtryk
af, at jeg ønskede USA ned med nakken. Jeg har blot sådan en indre feeling
af at når pengene er der, og naturressourcerne her osv. Altså noget meget
jordbundent.

Jeg tror USA går en rigtig stor krise i møde, som slet ikke i samme grad
smitter af på f.eks Europa, hvilket ellers ville have været en naturlov i
lad os sige 1975. Senest har jeg hørt, at kineserne også som russerne vil
begynde at handle i euro, fordi euro er mere stabil. "Mulighedsvis" har
amerikanerne haft ret, gennem de sidste 10 år, vedr Yuans' værdi var
kunstigt lav, men de seneste udmeldinger, plus det faktum, at selv ikke
saudiernes overproduktion på +100.000 tønder olie om dagen kunne nedbringe
benzinprisen og dermed transportpriserne indenrigs, nok er dødsstødet til
den amerikanske økonomi som vi kender den.

>> Men jeg behøver heldigvis ikke din accept for at kunne konstatere
>> tingenes tilstand. Det der sker nu, skrev jeg til dig og Thomas
>> Krogh for 5 år siden ville ske - jeg havde bare ikke troet det ville
>> ske så hurtigt. Det vi ser nu, er ganske enkelt transformationen af
>> USA fra økonomisk supermagt til regional stormagt.
>
> Der er ingen tvivl om, at USAs position som ubestridt nummer 1 i en
> klasse for sig selv ikke er en langtidsholdbar position. Men at USA
> skulle synke ned i total forfald er overhovedet ikke givet.

Hej du - det påstår hverken jeg eller nogen andre. Jeg mener kun et
"naturligt leje" som 300.000.000 indbyggere med den hidtil største købekraft
i verden samt nogle ikke overbevisende naturressourcer (lad dem for gud
skyld ikke bore efter olie ud for Florida, eller gå efter guld i Alaska)
retfærdiggør. Jeg håber al det bedste for USA og den amerikanske økonomi.

Men når man så samtidig har lånt er det $15.000 mia, 25% til kina, 28% til
japan, 33% til saudierne og UAE, så ser det sgu skidt ud. Når man også fører
krig på to fronter, der koster 2 mia om dagen.

> ikke den første krise, der rammer USA, og konkurrerende økonomier er
> heller ikke uden problemer.

Korrekt. Måske går det hele. Muligheden foreligger. Jeg har ikke personligt
den store fidus til Obama, men det er før set - vi har set det i Danmark, og
vi har set det i Polen, at en ny statsleder alene ved sin tiltrædelse kan
booste optimisme ind i økonomien, og dermed i sig selv skabe et mirakel.

Det er slet, slet ikke "over" - på nogen måde, det skal du ikke tro jeg
tror, eller bilder mig selv ind. Jeg ser blot på verden, som den ser ud i
dag.

Obama virker til at have en enorm styrke og tiltrækningskraft, ift
optimistiske mennesker der VIL en ny tid, en ny "dagsorden". De taler jo om
"changes" konstant. Et valg på Obama kan måske vende alt for USA.

>> Og alle og enhver har kunne forudse at udviklingen ville
>> gå derhen, lige siden afslutningen på WWII. At USA sådan ved en slags
>> gudgiven sandhed skulle være verdens økonomiske drivanker var i
>> forvejen naturstridigt, og som jeg har skrevet 117 gange, var det
>> kun udenlandske investeringer som kunne opretholde den usunde
>> lånepraksis.
>
> Sålænge det er investeringer, så er det et mindre problem. Sagen er jo
> desværre, at det er direkte lån, ikke investeringer i amerikanske
> virksomheder. DET er problemet.

Jeg har også hørt det med låneproblemet, men det er altså svært udefra at
vurdere hvordan og hovrledes. Det er ikke den slags Jon Stewart gør grin
med.

>> Allerede i dag er
>> en række store betydende virksomheder, selvom du kalder dem
>> amerikanske, på japanske, kinesiske eller arabiske hænder. Lige fra
>> verdens største bank til rederierne og de teknologistærke
>> virksomheder.
>
> Udviklingen er snarere, at flere og flere af de helt store
> virksomheder i mindre og mindre grad kan klart tilskrives et enkelt
> land. Men USA er stadig i en god position når det drejer sig om, at
> skabe nye virksomheder i nøgleindustrier. At andre lande er hjemsted
> for mange store virksomheder er ikke bevis for, at USA er på vej til
> fallit. Det ville da være mærkværdigt, hvis ikke Kina med 1.5Mia
> indbyggere og en hastigt voksende økonomi ikke også var hjemsted for
> store virksomheder.

Ja. Og hvad ved jeg. Jeg bor slet ikke i USA, eller har nogen sinde været i
USA, endsige har en uddannelse der tilllader mig at udtale mig om
makroøkonomiske forhold.

---

On Fri, 4 Jul 2008 23:57:22 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:


>Jeg synes det virkelig har meget med det at gøre. Man "vælger", udfra
>geostrategiske hensyn, hvem der er "værdige" til at blive kaldt demokratier.
>Hvis Iran var en "ven" af USA, ville Iran blive opfattet som et demokratii.


du har længe været ude hvor du slet ikke kan bunde


i ramme alvor at mene at der Iraner et demokrati viser at du ikke
begriber ordets betydning


og nej, at et land er ven med USA har intet med sagen at gøre, Saudi
Arabien og ægypten opfattes ikke som demokratier

det gjorde diverse diktaturstater i Sydamerika heller ikke



>> Så det er bare en provokation - du mener ikke i fuld alvor, at Iran er
>> demokratisk?
>
>Jo, ift en objektiv målestok er Iran et demokrati.


nej kun i din fantasi





>
>>>>> Forskellen er udelukkende "hvilken side" Iran af den pt virkende
>>>>> præsident i USA anskues at stå inde for.



Iran var heller ikke et demokrati og ansås heller ikke for at være det
da USA's gode ven shaen sad på påfugletronen




--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

@ wrote:

> du har længe været ude hvor du slet ikke kan bunde
>
>
> i ramme alvor at mene at der Iraner et demokrati viser at du ikke
> begriber ordets betydning

Hvad vil det sige at have et demokrati? Formuler det med dine egne ord.

> og nej, at et land er ven med USA har intet med sagen at gøre, Saudi
> Arabien og ægypten opfattes ikke som demokratier
>
> det gjorde diverse diktaturstater i Sydamerika heller ikke

Det er jo heller ikke pointen. Pointen er, hvilke lande et demokratisk land
under dække af sin demokratiske habitus tager under sine vinger, selvom
disse lande er udemokratiske, fascistoide, diktatoriske osv.

>>> Så det er bare en provokation - du mener ikke i fuld alvor, at Iran
>>> er demokratisk?
>>
>> Jo, ift en objektiv målestok er Iran et demokrati.
>
>
> nej kun i din fantasi

Fortæl hvorfor.

>>>>>> Forskellen er udelukkende "hvilken side" Iran af den pt virkende
>>>>>> præsident i USA anskues at stå inde for.
>
>
>
> Iran var heller ikke et demokrati og ansås heller ikke for at være det
> da USA's gode ven shaen sad på påfugletronen

Nej, ingen anså shaens diktatur for at være demokratisk, selvom Shaen var
støttet af vesten. F.eks fik shaens kone Farah i 1963 Elefantordenen af
Frederik 9. Kender du noget til elefentordenen, ved du, at den slet ikke
gives i flæng og faktisk kun er få forundt.

---

On Tue, 8 Jul 2008 01:40:02 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:

>@ wrote:
>
>> du har længe været ude hvor du slet ikke kan bunde
>>
>>
>> i ramme alvor at mene at der Iraner et demokrati viser at du ikke
>> begriber ordets betydning
>
>Hvad vil det sige at have et demokrati? Formuler det med dine egne ord.


folkestyre


i Iran er det ikke-folkevalgte mullaher og ayatollaher der bestemmer,
ikke de folkevalgte repræsentanter i parlamentet, disse folkevalgte er
blot mullaher og ayatollahers nikkedukker



>F.eks fik shaens kone Farah i 1963 Elefantordenen af
>Frederik 9.

sådan en fik Idi Amin og Rumæniens tidligere diktator også,

hvad har det udenomsvås at gøre med påstanden om demokrati i Iran?


--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

@ wrote:

>> Hvad vil det sige at have et demokrati? Formuler det med dine egne
>> ord.
>
> folkestyre

Så opfylder Iran vel også dit kriterie, med mindre vi også skal diskutere
hvad begrebet "folkestyre" dækker over? Folket bestemmer demokratisk set
hverken mere eller mindre end folket bestemmer i f.eks Danmark. Muligvis
endda mere. Trods alt er dommere ikke på valg i Danmark, og slet ikke dem
til højesteret.

> i Iran er det ikke-folkevalgte mullaher og ayatollaher der bestemmer,

I Iran er alle på valg. Parlamentet, vogternes råd, præsidentembedet.

> ikke de folkevalgte repræsentanter i parlamentet, disse folkevalgte er
> blot mullaher og ayatollahers nikkedukker

Det er de muligvis, men de er folkevalgte, som du selv skriver.

Når man skal se på, om noget er demokratisk, skal man ikke se på hvad folk
de vælger, men det, at de *kan* vælge.

>> F.eks fik shaens kone Farah i 1963 Elefantordenen af
>> Frederik 9.
>
> sådan en fik Idi Amin og Rumæniens tidligere diktator også,

Det tror jeg er rigtigt.

> hvad har det udenomsvås at gøre med påstanden om demokrati i Iran?

Nok din snak om påfugletroner.

---

On Thu, 10 Jul 2008 01:07:39 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:

>> i Iran er det ikke-folkevalgte mullaher og ayatollaher der bestemmer,
>
>I Iran er alle på valg. Parlamentet, vogternes råd, præsidentembedet.

Det er nu ikke helt korrekt...

http://da.wikipedia.org/wiki/Vogternes_R%C3%A5d
http://da.wikipedia.org/wiki/Irans_religi%C3%B8se_leder
http://da.wikipedia.org/wiki/Ekspertforsamlingen

"Vogternes råd består af seks islamiske præster, udpeget af Irans
religiøse leder, og seks jurister, udpeget af retsvæsenet og godkendt
af parlamentet."

"De religiøse ledere udpeges af Ekspertforsamlingen, i princippet på
livstid."

Altså IKKE på valg i resten af livet...

"De 86 medlemmer vælges ved direkte valg for en periode på otte år.
Seneste valg fandt sted i 1998. Der kan kun vælges præster (mullaher)
til Ekspertforsamlingen, og deres kandidaturer skal skal godkendes af
Vogternes Råd."

Altså det bider sig selv i halen (minder lidt om en frimurerorden), OG
man SKAL være mullah (altså kunne recitere Koranen udenad) for at være
valgbar...

Ikke lige det jeg kalder "at være på valg"...

>> ikke de folkevalgte repræsentanter i parlamentet, disse folkevalgte er
>> blot mullaher og ayatollahers nikkedukker
>
>Det er de muligvis, men de er folkevalgte, som du selv skriver.

Hvilket er totalt ligegyldigt, da de ikke har nogen magt...

>Når man skal se på, om noget er demokratisk, skal man ikke se på hvad folk
>de vælger, men det, at de *kan* vælge.

Og folket kan IKKE stemme på kandidaterne til Vogternes Råd...

---

S. A. Thomsen wrote:
> On Thu, 10 Jul 2008 01:07:39 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
> wrote:
>
>>> i Iran er det ikke-folkevalgte mullaher og ayatollaher der
>>> bestemmer,
>>
>> I Iran er alle på valg. Parlamentet, vogternes råd, præsidentembedet.
>
> Det er nu ikke helt korrekt...
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Vogternes_R%C3%A5d
> http://da.wikipedia.org/wiki/Irans_religi%C3%B8se_leder
> http://da.wikipedia.org/wiki/Ekspertforsamlingen
>

Vogternes råd, parlamentet og præsidentembedet er på valg i Iran.

Jeg er overfølsom overfor wikipedia-links, så kan du ikke fortælle mig hvad
der står?

> "Vogternes råd består af seks islamiske præster, udpeget af Irans
> religiøse leder, og seks jurister, udpeget af retsvæsenet og godkendt
> af parlamentet."

Det er slet, slet ikke korrekt.

http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/middle_east/03/iran_power/html/guardian_council.stm

Vogternes Råd er på valg, men hele magtstrukturen om hvem der er hvad, kan
naturligvis godt forekomme lidt dunkel når man er vant til at behandlxe
eller holde sig selv til langt mindre komplicerede sager og politik.

> "De religiøse ledere udpeges af Ekspertforsamlingen, i princippet på
> livstid."

Du har slet ikke forstået opbygningen.

Befolkningen vælger på direkte valg parlamentet. Der findes også
præsidentvalg og valg til vogternes råd. Parlamentet og præsidenten og
vogternes råd, udpeger så det, du kaldet "ekspertudvalget". Ekspertudvalget
har dog ingen beslutningsmæssig kompetence, men er et råd som parlamentet og
højesteret kan støtte sig til.

> Altså IKKE på valg i resten af livet...

Nej. Ingen i Iran vælges på livet, i modsætning til f.eks USA og Tyskland.

> "De 86 medlemmer vælges ved direkte valg for en periode på otte år.
> Seneste valg fandt sted i 1998. Der kan kun vælges præster (mullaher)
> til Ekspertforsamlingen, og deres kandidaturer skal skal godkendes af
> Vogternes Råd."

Jeg tror forfatteren af den tekst du citerer har blandet noget sammen. Det
Vogternes råd der er på valg, og denne der sammen med parlamentet udpeger
ekspertforsamlingen.

Det burde ikke være svært at finde en iraner, så vi kan få afgjort hvad der
er rigtigt.

> Altså det bider sig selv i halen (minder lidt om en frimurerorden), OG
> man SKAL være mullah (altså kunne recitere Koranen udenad) for at være
> valgbar...

Ja, det vil jeg medgive dig. Hele den iranske meget komplicerede valgproces
og demokratiske opbygning er direkte designet til at fastholde Iran i en
særlig shiamislimsk bias.

Men den danske grundlov og valgproces er jo på samme måde designet til at
fastholde Danmark under et protestantisk pro-demokratisk åg.

Du kan f.eks ikke stille op i Danmark som Islamist eller Nazist, og regne
med at vinde valget, ja - du får jfr valgbarhedsnævnet ikke engang lov til
at stille op - fordi vores system er designet til at bevare magten i det
nuværende, herskende system.

Det samme gælder naturligvis Iran.

> Ikke lige det jeg kalder "at være på valg"...

Nej, men du slår også op uden at være kildekritisk.

Jeg kan slå "vogternes Råd" op på danske, det kan du også, og se 4
forskellige forlaringer på side 1 i google.

Forhold dig til Irans Grundlov, i stedet for hear-say
http://www.servat.unibe.ch/icl/ir00000_.html

>>> ikke de folkevalgte repræsentanter i parlamentet, disse folkevalgte
>>> er blot mullaher og ayatollahers nikkedukker
>>
>> Det er de muligvis, men de er folkevalgte, som du selv skriver.
>
> Hvilket er totalt ligegyldigt, da de ikke har nogen magt...

Folkevalgte i Iran har ingen magt?

>> Når man skal se på, om noget er demokratisk, skal man ikke se på
>> hvad folk de vælger, men det, at de *kan* vælge.
>
> Og folket kan IKKE stemme på kandidaterne til Vogternes Råd...

Jo - det er ligesom når folk skal vælges til højesteret. At du ikke tror på
det, gør det ikke mindre virkeligt.

---

On Thu, 10 Jul 2008 04:39:19 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:

>>>> i Iran er det ikke-folkevalgte mullaher og ayatollaher der
>>>> bestemmer,
>>>
>>> I Iran er alle på valg. Parlamentet, vogternes råd, præsidentembedet.
>>
>> Det er nu ikke helt korrekt...
>>
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Vogternes_R%C3%A5d
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Irans_religi%C3%B8se_leder
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Ekspertforsamlingen
>>
>
>Vogternes råd, parlamentet og præsidentembedet er på valg i Iran.

Det bliver ikke mere rigtigt af at blive gentaget... At parlamentet og
præsidenten er på valg, er vi helt enige om, men at Vogternes Råd er
på valg er noget sludder...

>Jeg er overfølsom overfor wikipedia-links, så kan du ikke fortælle mig hvad
>der står?

Hvert link er kun på ca 10 linier, så det er meget nemt at finde...

>> "Vogternes råd består af seks islamiske præster, udpeget af Irans
>> religiøse leder, og seks jurister, udpeget af retsvæsenet og godkendt
>> af parlamentet."
>
>Det er slet, slet ikke korrekt.
>
>http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/middle_east/03/iran_power/html/guardian_council.stm
>
>Vogternes Råd er på valg, men hele magtstrukturen om hvem der er hvad, kan
>naturligvis godt forekomme lidt dunkel når man er vant til at behandlxe
>eller holde sig selv til langt mindre komplicerede sager og politik.

Det er noget sludder...

Citat fra dit link:
"It consists of six theologians appointed by the Supreme Leader and
six jurists nominated by the judiciary and approved by parliament."

Præcis det samme som der står i Wikipedia...

>> "De religiøse ledere udpeges af Ekspertforsamlingen, i princippet på
>> livstid."
>
>Du har slet ikke forstået opbygningen.
>
>Befolkningen vælger på direkte valg parlamentet.

Det er vi enige om...

>Der findes også
>præsidentvalg

Enig...

>og valg til vogternes råd.

Men IKKE et demokratisk valg...

>Parlamentet og præsidenten og
>vogternes råd, udpeger så det, du kaldet "ekspertudvalget".

Delvis sludder... Det er Vogternes Råd der BESTEMMER hvem der
overkovedet KAN blive kandidater, så reelt har hverken parlamentet
eller præsidenten nogen indflydelse...

>Ekspertudvalget
>har dog ingen beslutningsmæssig kompetence, men er et råd som parlamentet og
>højesteret kan støtte sig til.
>
>> Altså IKKE på valg i resten af livet...
>
>Nej. Ingen i Iran vælges på livet, i modsætning til f.eks USA og Tyskland.

JO...!!! De religiøse ledere "vælges" på livstid....

>> "De 86 medlemmer vælges ved direkte valg for en periode på otte år.
>> Seneste valg fandt sted i 1998. Der kan kun vælges præster (mullaher)
>> til Ekspertforsamlingen, og deres kandidaturer skal skal godkendes af
>> Vogternes Råd."
>
>Jeg tror forfatteren af den tekst du citerer har blandet noget sammen. Det
>Vogternes råd der er på valg, og denne der sammen med parlamentet udpeger
>ekspertforsamlingen.

Nej...!!! Vogternes Råd er IKKE på valg (hvilket også står i dit eget
link), men udpeges af 6 præster (der er udpeget af de religiøse
ledere) og 6 jurister... Disse religiøse ledere udpeges igen af
ekspertforsamlingen (på livstid)... Ekspertforsamlingen HAR valg, MEN
KUN kandidater der er godkendt af Vogternes Råd kan være kandidater...

Det betyder altså at det er Vogternes Råd, der bestemmer hvem der kan
vælges til Ekspertforsamlingen og dermed hvem der kan vælges til
religiøse ledere, der igen kan udpege Vogternes Råd...

Ergo Vogternes Råd bestemmer hvem der kommer i Vogternes Råd, hvilket
INTET har med demokrati at gøre...

>Det burde ikke være svært at finde en iraner, så vi kan få afgjort hvad der
>er rigtigt.

Tja, du er ikke kommet med noget der modsiger det der står i
Wikipedia...

>> Altså det bider sig selv i halen (minder lidt om en frimurerorden), OG
>> man SKAL være mullah (altså kunne recitere Koranen udenad) for at være
>> valgbar...
>
>Ja, det vil jeg medgive dig. Hele den iranske meget komplicerede valgproces
>og demokratiske opbygning er direkte designet til at fastholde Iran i en
>særlig shiamislimsk bias.

At kalde det en demokratisk opbygning er noget sludder, da det er en
likket kreds der reelt bestemmer det hele...

>Men den danske grundlov og valgproces er jo på samme måde designet til at
>fastholde Danmark under et protestantisk pro-demokratisk åg.

"protestantisk pro-demokratisk åg."...??? Sikke noget sludder...

Det danske folketing, der reelt har magten i Danmark, er på valg hvert
4. år... Hvis tilpas mange borgere stemmer på folk der vil afskaffe
dette "åg" så kan det ske UDEN der er nogen "ekspertgruppe" der
kan forhindre det...

>Du kan f.eks ikke stille op i Danmark som Islamist eller Nazist, og regne
>med at vinde valget,

Selvfølgelig ikke... Der er jo ingen der ville stemme på sådanne
idioter...

>ja - du får jfr valgbarhedsnævnet ikke engang lov til
>at stille op -

Dokumentation...???

Asmaa Abdol Hamid fik da lov til at stille op...

>fordi vores system er designet til at bevare magten i det
>nuværende, herskende system.
>
>Det samme gælder naturligvis Iran.

Det er dog den mest latterlige sammenligning jeg har set...

>> Ikke lige det jeg kalder "at være på valg"...
>
>Nej, men du slår også op uden at være kildekritisk.
>
>Jeg kan slå "vogternes Råd" op på danske, det kan du også, og se 4
>forskellige forlaringer på side 1 i google.
>
>Forhold dig til Irans Grundlov, i stedet for hear-say
>http://www.servat.unibe.ch/icl/ir00000_.html

HVOR står der noget der modsiger det der står i Wikipedia...???

Jeg kan ikke finde noget...

>>>> ikke de folkevalgte repræsentanter i parlamentet, disse folkevalgte
>>>> er blot mullaher og ayatollahers nikkedukker
>>>
>>> Det er de muligvis, men de er folkevalgte, som du selv skriver.
>>
>> Hvilket er totalt ligegyldigt, da de ikke har nogen magt...
>
>Folkevalgte i Iran har ingen magt?

ALT hvad parlamentet finder på, SKAL godkendes af Vogternes Råd...

>>> Når man skal se på, om noget er demokratisk, skal man ikke se på
>>> hvad folk de vælger, men det, at de *kan* vælge.
>>
>> Og folket kan IKKE stemme på kandidaterne til Vogternes Råd...
>
>Jo - det er ligesom når folk skal vælges til højesteret. At du ikke tror på
>det, gør det ikke mindre virkeligt.

DEN sammenligning må du lige forklare....

---

On Thu, 10 Jul 2008 10:13:17 +0200, S. A. Thomsen
<s_a_thomsen@yahoo.com> wrote:

>On Thu, 10 Jul 2008 04:39:19 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
>wrote:
>
>>>>> i Iran er det ikke-folkevalgte mullaher og ayatollaher der
>>>>> bestemmer,
>>>>
>>>> I Iran er alle på valg. Parlamentet, vogternes råd, præsidentembedet.
>>>
>>> Det er nu ikke helt korrekt...
>>>
>>> http://da.wikipedia.org/wiki/Vogternes_R%C3%A5d
>>> http://da.wikipedia.org/wiki/Irans_religi%C3%B8se_leder
>>> http://da.wikipedia.org/wiki/Ekspertforsamlingen
>>>
>>
>>Vogternes råd, parlamentet og præsidentembedet er på valg i Iran.
>
>Det bliver ikke mere rigtigt af at blive gentaget... At parlamentet og
>præsidenten er på valg, er vi helt enige om, men at Vogternes Råd er
>på valg er noget sludder...
>
>>Jeg er overfølsom overfor wikipedia-links, så kan du ikke fortælle mig hvad
>>der står?
>
>Hvert link er kun på ca 10 linier, så det er meget nemt at finde...
>
>>> "Vogternes råd består af seks islamiske præster, udpeget af Irans
>>> religiøse leder, og seks jurister, udpeget af retsvæsenet og godkendt
>>> af parlamentet."
>>
>>Det er slet, slet ikke korrekt.
>>
>>http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/middle_east/03/iran_power/html/guardian_council.stm
>>
>>Vogternes Råd er på valg, men hele magtstrukturen om hvem der er hvad, kan
>>naturligvis godt forekomme lidt dunkel når man er vant til at behandlxe
>>eller holde sig selv til langt mindre komplicerede sager og politik.
>
>Det er noget sludder...
>
>Citat fra dit link:
>"It consists of six theologians appointed by the Supreme Leader and
>six jurists nominated by the judiciary and approved by parliament."
>
>Præcis det samme som der står i Wikipedia...


OG

de jurister som udperger halvdelen at vogternes råd er valgt og indsat
af -

-


vogternes råd


dejligt selvsupplerende system


>
>>> "De religiøse ledere udpeges af Ekspertforsamlingen, i princippet på
>>> livstid."
>>
>>Du har slet ikke forstået opbygningen.
>>
>>Befolkningen vælger på direkte valg parlamentet.
>
>Det er vi enige om...


blot man husker at vogternes råd har for vane at forkaste i tusindvis
af folk som ønsker opstilling


>>Jeg tror


jamne vedbliv blot med det

viden om forholdene i Iran har du ikke


og ønsker det vist heller ikke



--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

S. A. Thomsen wrote:

>> Vogternes råd, parlamentet og præsidentembedet er på valg i Iran.
>
> Det bliver ikke mere rigtigt af at blive gentaget... At parlamentet og
> præsidenten er på valg, er vi helt enige om, men at Vogternes Råd er
> på valg er noget sludder...

Nej. Læs nu hvad jeg skriver.

Vogternes råd vælges af ekspertforsamlingen, der igen er valgt af
parlamentet, og parlamentsmedlemmer, der igen er valgt af folket. I Danmark
har vi også indirekte valg, statsmininsteren vælges af folketinget; det er
folketinget og regeringen som udpeger valgbarhedsnævnet, folketingets
præsidium osv osv.

I England har man f.eks et overhus og et underhus. Overhusets medlemmer har
per tradition arvet deres embede, dvs hvis man er sire er der en plads i
overhuset. Derudover udpeges 26 medlemmer også ganske udemokratisk fra
præsternes eg biskoppernes rækker. Der jo heller ikke er demokratisk valgt.

>>> "Vogternes råd består af seks islamiske præster, udpeget af Irans
>>> religiøse leder, og seks jurister, udpeget af retsvæsenet og
>>> godkendt af parlamentet."
>>
>> Det er slet, slet ikke korrekt.
>>
>> http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/middle_east/03/iran_power/html/guardian_council.stm
>>
>> Vogternes Råd er på valg, men hele magtstrukturen om hvem der er
>> hvad, kan naturligvis godt forekomme lidt dunkel når man er vant til
>> at behandlxe eller holde sig selv til langt mindre komplicerede
>> sager og politik.
>
> Det er noget sludder...

Nej da. Jeg kunne ikke finde på gennem 7 år at argumentere for noget der er
åbenlyst forkert.

> Citat fra dit link:
> "It consists of six theologians appointed by the Supreme Leader and
> six jurists nominated by the judiciary and approved by parliament."
>
> Præcis det samme som der står i Wikipedia...

Jamen så er vi vel enige. Vogternes Råd er på valg, dem der vælger vogternes
råd er valgt ind gennem demokratiske valg. Jeg er 100% på det rene med at
systemet i et vist omfang er selvsupplerende osv, men det gør det jo ikke
mindre demokratisk. Du kan sammenligne med USA's højesteret, hvor
præsidenten vælger dommerne, når de skal skiftes ud - eller den tyske
højesteret, der jo ofte har overrulet demokratisk forankrede beslutninger -
de er endnu mindre på valg, end vogternes råd. Eller som nævnt det britiske
overhus.

(...)
>> og valg til vogternes råd.
>
> Men IKKE et demokratisk valg...

Jeg har været upræcis her, så. Beklager. Årsagen er nok, at det er måske 5
gang jeg er ude i den diskussion, og den ærlig talt er ved at trætte mig
lidt.

>> Parlamentet og præsidenten og
>> vogternes råd, udpeger så det, du kaldet "ekspertudvalget".
>
> Delvis sludder... Det er Vogternes Råd der BESTEMMER hvem der
> overkovedet KAN blive kandidater, så reelt har hverken parlamentet
> eller præsidenten nogen indflydelse...

Det afhænger så sandelig af hvor langt man tænker. At systemet ikke er
statisk bevidner de forskellige politiske processer Iran har været igennem
de sidste 29 år. Jeg foregøgler hverken det er perfekt eller attråværdigt -
jeg siger blot det er forankret i en demokratisk base. Det som man i
virkeligheden bør kigge på, er ikke så meget systemet, for det er sådan set
ok - det ville fungere i et vestligt demokrati også, men det, at de er så
pokkers religiøse, og at deres forfatning ikke tillader megen slinger i
valsen.

>> Ekspertudvalget
>> har dog ingen beslutningsmæssig kompetence, men er et råd som
>> parlamentet og højesteret kan støtte sig til.
>>
>>> Altså IKKE på valg i resten af livet...
>>
>> Nej. Ingen i Iran vælges på livet, i modsætning til f.eks USA og
>> Tyskland.
>
> JO...!!! De religiøse ledere "vælges" på livstid....

Højesteret i USA og Tyskland er også på livstid. Overhuset i England er på
livstid, inkl den britiske Højesteret.

>>> "De 86 medlemmer vælges ved direkte valg for en periode på otte år.
>>> Seneste valg fandt sted i 1998. Der kan kun vælges præster
>>> (mullaher) til Ekspertforsamlingen, og deres kandidaturer skal skal
>>> godkendes af Vogternes Råd."
>>
>> Jeg tror forfatteren af den tekst du citerer har blandet noget
>> sammen. Det Vogternes råd der er på valg, og denne der sammen med
>> parlamentet udpeger ekspertforsamlingen.
>
> Nej...!!! Vogternes Råd er IKKE på valg (hvilket også står i dit eget
> link), men udpeges af 6 præster (der er udpeget af de religiøse
> ledere) og 6 jurister... Disse religiøse ledere udpeges igen af
> ekspertforsamlingen (på livstid)... Ekspertforsamlingen HAR valg, MEN
> KUN kandidater der er godkendt af Vogternes Råd kan være kandidater...

Ja, men det er ekspertforsamlingen som INKLUDERER disse 6 præster og 6
jurister, de er repræsentanter for en slags "evige" entititer, ligesom hvis
vi f.eks havde 1 repræsentant fra folkekirken fast i valgbarhedsnævnet, der
alene vælger vogternes råd. Det er ikke de 6 præster og 6 jurister alene der
vælger dem, de har en stemme på lige fod med de 70 andre, der er valgt af
parlamentet, der igen er demokratisk valgt.

> Det betyder altså at det er Vogternes Råd, der bestemmer hvem der kan
> vælges til Ekspertforsamlingen og dermed hvem der kan vælges til
> religiøse ledere, der igen kan udpege Vogternes Råd...

Ja, altså indirekte - Helt korrekt.

> Ergo Vogternes Råd bestemmer hvem der kommer i Vogternes Råd, hvilket
> INTET har med demokrati at gøre...

Nej, du oversimplificerer et komplekst system, som alene i kraft af sin
kompleksitet faktisk muliggør masser af forskelligheder og at folket får
indflydelse gennem deres stemme. Men folket har bare ikke direkte
indflydelse på vogternes råd, og folket er som konstruktionen er skåret
forhindret fra f.eks at stemme kandidater ind, der vil lave grundloven om
(med mindre Vogternes Råd ønsker det, og det er selvsagt usandsynligt)

>>> Altså det bider sig selv i halen (minder lidt om en frimurerorden),
>>> OG man SKAL være mullah (altså kunne recitere Koranen udenad) for
>>> at være valgbar...
>>
>> Ja, det vil jeg medgive dig. Hele den iranske meget komplicerede
>> valgproces og demokratiske opbygning er direkte designet til at
>> fastholde Iran i en særlig shiamislimsk bias.
>
> At kalde det en demokratisk opbygning er noget sludder, da det er en
> likket kreds der reelt bestemmer det hele...

Så har du ikke forstået det.

>> Men den danske grundlov og valgproces er jo på samme måde designet
>> til at fastholde Danmark under et protestantisk pro-demokratisk åg.
>
> "protestantisk pro-demokratisk åg."...??? Sikke noget sludder...

Det er et faktum. Det står direkte i grundloven. Hvis et f.eks nazistisk
parti får underskrifter nok vil det da blive udelukket øjeblikketligt.

> Det danske folketing, der reelt har magten i Danmark, er på valg hvert
> 4. år... Hvis tilpas mange borgere stemmer på folk der vil afskaffe
> dette "åg" så kan det ske UDEN der er nogen "ekspertgruppe" der
> kan forhindre det...

Grundloven er skam rigeligt. Den er designet til at fastholde Danmark i et
kristen-protestantisk socialliberalt vaakum.

>> Du kan f.eks ikke stille op i Danmark som Islamist eller Nazist, og
>> regne med at vinde valget,
>
> Selvfølgelig ikke... Der er jo ingen der ville stemme på sådanne
> idioter...

At du tager det for givet, er jo ikke noget argument. I Iran tager man det
åbenbart heller ikke for særlig givet at der skulle være behov for andre
politiske modeller eller strømninger.

>> ja - du får jfr valgbarhedsnævnet ikke engang lov til
>> at stille op -
>
> Dokumentation...???
>
> Asmaa Abdol Hamid fik da lov til at stille op...

Hun stillede ikke op for et islamisk parti.

>> Forhold dig til Irans Grundlov, i stedet for hear-say
>> http://www.servat.unibe.ch/icl/ir00000_.html
>
> HVOR står der noget der modsiger det der står i Wikipedia...???
>
> Jeg kan ikke finde noget...

Nu ER det jo Iran, og virkeligheden, og ikke wikipedia, vi diskuterer her.

>> Folkevalgte i Iran har ingen magt?
>
> ALT hvad parlamentet finder på, SKAL godkendes af Vogternes Råd...

Det har du altså opfattet forkert. Vogternes råd KAN gøre anskrig ift de
love parlamentet vedtager. Ligesom en Højesteret i USA KAN kritisere en lov
som kongressen har vedtaget.

>>>> Når man skal se på, om noget er demokratisk, skal man ikke se på
>>>> hvad folk de vælger, men det, at de *kan* vælge.
>>>
>>> Og folket kan IKKE stemme på kandidaterne til Vogternes Råd...
>>
>> Jo - det er ligesom når folk skal vælges til højesteret. At du ikke
>> tror på det, gør det ikke mindre virkeligt.
>
> DEN sammenligning må du lige forklare....

At det er indirekte valg.

---

On Tue, 15 Jul 2008 01:32:06 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:

>S. A. Thomsen wrote:
>
>>> Vogternes råd, parlamentet og præsidentembedet er på valg i Iran.
>>
>> Det bliver ikke mere rigtigt af at blive gentaget... At parlamentet og
>> præsidenten er på valg, er vi helt enige om, men at Vogternes Råd er
>> på valg er noget sludder...
>
>Nej. Læs nu hvad jeg skriver.
>
>Vogternes råd vælges af ekspertforsamlingen,


nej, de vælges ikke


og der er sandelig en stærk begrænsning på hvem der kan sidde i
ekspertforsamlingen


<<<<<<
http://da.wikipedia.org/wiki/Ekspertforsamlingen
Der kan kun vælges præster (mullaher) til Ekspertforsamlingen, og
deres kandidaturer skal skal godkendes af Vogternes Råd.
<<<<<<<

<<<<<<
http://da.wikipedia.org/wiki/Vogternes_R%C3%A5d
Rådet består af seks islamiske præster, udpeget af Irans religiøse
leder,

og seks jurister, udpeget af retsvæsenet og godkendt af parlamentet.
<<<<<


PS. lederen af retsvæsnet er tro det eller ej en ayatollah


>>> Folkevalgte i Iran har ingen magt?
>>
>> ALT hvad parlamentet finder på, SKAL godkendes af Vogternes Råd...
>
>Det har du altså opfattet forkert.


tror du virkelig selv på alt det vås du disker op med, du aner intet
om iranske forhold, det er da helt tydeligt


<<<<<<
http://www1.sdu.dk/Adm/InfoK/Webnyt/NyViden99/NyViden05_99/FolkestyrePraestemagt.html
Endelig er der Vogternes Råd, 12 retslærde, der skal kontrollere, at
parlamentets lovgivning er i overensstemmelse med forfatningen og
islam. Rådet skal desuden godkende kandidater til præsidentvalg,
parlamentsvalg og valg til Eksperternes Råd.
<<<<<<




>>>>> Når man skal se på, om noget er demokratisk, skal man ikke se på
>>>>> hvad folk de vælger, men det, at de *kan* vælge.
>>>>
>>>> Og folket kan IKKE stemme på kandidaterne til Vogternes Råd...
>>>
>>> Jo -


hvordan?


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

On Tue, 15 Jul 2008 01:32:06 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:

>> Det bliver ikke mere rigtigt af at blive gentaget... At parlamentet og
>> præsidenten er på valg, er vi helt enige om, men at Vogternes Råd er
>> på valg er noget sludder...
>
>Nej. Læs nu hvad jeg skriver.
>
>Vogternes råd vælges af ekspertforsamlingen, der igen er valgt af
>parlamentet,

NEJ...!!!!

"Der kan kun vælges præster (mullaher) til Ekspertforsamlingen, og
deres kandidaturer skal skal godkendes af Vogternes Råd."

Altså er det IKKE parlamentet der frit vælger dem, men Vogternes Råd
der bestemmer hvem der overhovedet KAN vælges...

Det ville svare til at regeringen i Danmark bestemte at socialister
ikke kunne vælges til Folketinget...

<snip>

>> "It consists of six theologians appointed by the Supreme Leader and
>> six jurists nominated by the judiciary and approved by parliament."
>>
>> Præcis det samme som der står i Wikipedia...
>
>Jamen så er vi vel enige. Vogternes Råd er på valg, dem der vælger vogternes
>råd er valgt ind gennem demokratiske valg.

NEJ..!!!

Det er IKKE demokratiske valg, når Vogternes Råd suverænt bestemmer
hvem der kan vælges til Vogternes Råd....

<snip udenomssnak om andre lande>

>Ja, men det er ekspertforsamlingen som INKLUDERER disse 6 præster og 6
>jurister, de er repræsentanter for en slags "evige" entititer, ligesom hvis
>vi f.eks havde 1 repræsentant fra folkekirken fast i valgbarhedsnævnet, der
>alene vælger vogternes råd. Det er ikke de 6 præster og 6 jurister alene der
>vælger dem, de har en stemme på lige fod med de 70 andre, der er valgt af
>parlamentet, der igen er demokratisk valgt.

Suk... NEJ...!!!!

Det er Vogternes Råd der SUVERÆNT bestemmer hvem der overhovedet KAN
vælges...

Det ville svare til at du ved et folketingsvalg KUN kunne vælge mellem
V, K eller O.... Det har da ikke en skid med demokrati at gøre...

<snip gentagelser>

>> "protestantisk pro-demokratisk åg."...??? Sikke noget sludder...
>
>Det er et faktum. Det står direkte i grundloven. Hvis et f.eks nazistisk
>parti får underskrifter nok vil det da blive udelukket øjeblikketligt.

Hvorfor... HispUtTahrir er da ikke blevet forbudt... Og de er endda
værre end nazisterne...

>> Det danske folketing, der reelt har magten i Danmark, er på valg hvert
>> 4. år... Hvis tilpas mange borgere stemmer på folk der vil afskaffe
>> dette "åg" så kan det ske UDEN der er nogen "ekspertgruppe" der
>> kan forhindre det...
>
>Grundloven er skam rigeligt. Den er designet til at fastholde Danmark i et
>kristen-protestantisk socialliberalt vaakum.

Sikke noget vrøvl...

Hvis tilpas mange stemte på partier der ville ændre Grundloven, så er
der ikke nogen der kan forhindre en ændring andre end befolkningen...

>>> Du kan f.eks ikke stille op i Danmark som Islamist eller Nazist, og
>>> regne med at vinde valget,
>>
>> Selvfølgelig ikke... Der er jo ingen der ville stemme på sådanne
>> idioter...
>
>At du tager det for givet, er jo ikke noget argument. I Iran tager man det
>åbenbart heller ikke for særlig givet at der skulle være behov for andre
>politiske modeller eller strømninger.

Det er "eliten" der har den holdning og den deles IKKE nødvendigvis af
befolkningen (hvilket studenterdemonstrationerne viser)... De unge i
Iran har IKKE muligheden for ændre noget på demokratisk vis (det er
ikke tilladt af Vogternes Råd), så derfor kommer balladen...

Det samme skete i Kina...

>>> ja - du får jfr valgbarhedsnævnet ikke engang lov til
>>> at stille op -
>>
>> Dokumentation...???
>>
>> Asmaa Abdol Hamid fik da lov til at stille op...
>
>Hun stillede ikke op for et islamisk parti.

Det er da ligegyldigt... I mine øjne er hun en islamist og
selvfølgelig skal hun have lov til at stille op, så islamismens
beskidte ansigt kan komme frem i lyset, ligesom nazismens ansigt er
det...

>>> Forhold dig til Irans Grundlov, i stedet for hear-say
>>> http://www.servat.unibe.ch/icl/ir00000_.html
>>
>> HVOR står der noget der modsiger det der står i Wikipedia...???
>>
>> Jeg kan ikke finde noget...
>
>Nu ER det jo Iran, og virkeligheden, og ikke wikipedia, vi diskuterer her.

Men HVOR står der noget der modsiger hvad der står i Wiki...???

>>> Folkevalgte i Iran har ingen magt?
>>
>> ALT hvad parlamentet finder på, SKAL godkendes af Vogternes Råd...
>
>Det har du altså opfattet forkert. Vogternes råd KAN gøre anskrig ift de
>love parlamentet vedtager. Ligesom en Højesteret i USA KAN kritisere en lov
>som kongressen har vedtaget.

Det er direkte forkert...

Vogternes Råd SKAL godkende alt hvad parlamentet laver, før det
overhovedet er gyldigt... Det har ikke en skid med "kritik" at gøre...

>>>>> Når man skal se på, om noget er demokratisk, skal man ikke se på
>>>>> hvad folk de vælger, men det, at de *kan* vælge.
>>>>
>>>> Og folket kan IKKE stemme på kandidaterne til Vogternes Råd...
>>>
>>> Jo - det er ligesom når folk skal vælges til højesteret. At du ikke
>>> tror på det, gør det ikke mindre virkeligt.
>>
>> DEN sammenligning må du lige forklare....
>
>At det er indirekte valg.
>
Det er noget sludder... Det er Vogternes Råd der suverænt bestemmer
hvem der kan vælges til Vogternes Råd...!!!!!!

---

On Thu, 10 Jul 2008 01:07:39 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:

>@ wrote:
>
>>> Hvad vil det sige at have et demokrati? Formuler det med dine egne
>>> ord.
>>
>> folkestyre
>
>Så opfylder Iran vel også dit kriterie,


nej

slet ikke

de har religiøst styre som baseres på hvad en forlængst afdød pædofil
landevejsrøver, massemorder, kvindeundertrykker og børneskænder fandt
på skulle være lov




>> i Iran er det ikke-folkevalgte mullaher og ayatollaher der bestemmer,
>
>I Iran er alle på valg. Parlamentet,


ja, men parlamentets vedtagelser skal godkendes af vogternes råd



>vogternes råd,

nej

prøv at sætte dig bare lidt ind i sagerne

> præsidentembedet.


ja

men som med parlamentet,

præsidenten kan intet bestemme uden om den regerende ayatollah og
vogternes råd


>
>> ikke de folkevalgte repræsentanter i parlamentet, disse folkevalgte er
>> blot mullaher og ayatollahers nikkedukker
>
>Det er de muligvis, men de er folkevalgte, som du selv skriver.


og du vælger så ikke at VILLE se problemet


det ville svare til at her i landet skulle alt hvad folketinget vedtog
en omgang forbi landets biskopper til godkendelse



>Når man skal se på, om noget er demokratisk, skal man ikke se på hvad folk
>de vælger, men det, at de *kan* vælge.


AHA

så USSR og DDR var altså i både din og AHW's fantasiverden demokratier





--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

On Thu, 10 Jul 2008 01:07:39 +0200, in dk.politik "David Konrad"
<dadk@webspeed.dk> wrote:

>Når man skal se på, om noget er demokratisk, skal man ikke se på hvad folk
>de vælger, men det, at de *kan* vælge.

Der skel mere til, før et system kan kaldes demokratisk. Er valget
frit, er der fri debat og meningsdannelse, kan alle frit stille op med
den ene begrænsning, at kandidater skal følge demokratiske
spilleregler? Kan kandidaterne og vælgerne frit udtrykke deres mening,
uden frygt for repressalier?

---

TL wrote:
> On Thu, 10 Jul 2008 01:07:39 +0200, in dk.politik "David Konrad"
> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> Når man skal se på, om noget er demokratisk, skal man ikke se på
>> hvad folk de vælger, men det, at de *kan* vælge.
>
> Der skel mere til, før et system kan kaldes demokratisk. Er valget
> frit, er der fri debat og meningsdannelse, kan alle frit stille op med
> den ene begrænsning, at kandidater skal følge demokratiske
> spilleregler? Kan kandidaterne og vælgerne frit udtrykke deres mening,
> uden frygt for repressalier?

Nej. Så på den måde kan jo sige, at der ikke er demokrati i Iran.

Men hvis man betragter ovenstående som falsificeringen af demokrati, så
findes der ikke mange demokratier i verden.

Alle ved vel hvordan det er foregået i Sverige, f.eks. Her har årelangt
berufsverbot skabt en stemning hvor folk ikke tør stå ved de mener, og når
kameraerne slukkes, tror de, så siger politikerne noget andet end de lige
har sagt til vælgermødet. Man kan også nævne fyringerne fra offentlige
stillinger på baggrund af meget ordinære læserbreve.

I alle lande og i alle grundlove eller forfatninger findes der en "pil". Jeg
påstår ikke at Iran er et godt land, eller et land hvor politiske
forandringer kan ske hurtigt - jeg siger at rammerne for demokrati er
tilstede, og at de tilsyneladende efterleves. Jeg har tidligere kaldt det
"islamisk demokrati".

Det jeg hæfter mig ved, derimod, er, at de forandringer og demokratiske
kvaliteter som du og andre sætter op som en lakmuspøve for, om Iran er et
demokrati, heller ikke er opfyldt af de lande, vi helt naturligit normalt
ville kalde demokratiske.

Iran har i deres forfatning lånt en del fra en vestlig republikansk
demokratisk model og noget fra deres koran, og sammensat parti og politik
systemet derefter.

Det som nok støder folk mest, og her jeg ganske enig, er den politik Iran
fører og hvilke kræfter der har magten. Men Iran isoleret set ift
demokratisk opbygning, adskiller sig ikke nævneværdigt fra f.eks det
engelske, tyske eller amerikanske demokrati. Det er jo ikke så meget
institutionen Vogternes Råd der demokratisk set er kritisabel, det er hvad
vogternes råd står for.

---

On Tue, 15 Jul 2008 01:47:13 +0200, in dk.politik "David Konrad"
<dadk@webspeed.dk> wrote:

>TL wrote:
>> On Thu, 10 Jul 2008 01:07:39 +0200, in dk.politik "David Konrad"
>> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Når man skal se på, om noget er demokratisk, skal man ikke se på
>>> hvad folk de vælger, men det, at de *kan* vælge.
>>
>> Der skel mere til, før et system kan kaldes demokratisk. Er valget
>> frit, er der fri debat og meningsdannelse, kan alle frit stille op med
>> den ene begrænsning, at kandidater skal følge demokratiske
>> spilleregler? Kan kandidaterne og vælgerne frit udtrykke deres mening,
>> uden frygt for repressalier?
>
>Nej. Så på den måde kan jo sige, at der ikke er demokrati i Iran.
>
>Men hvis man betragter ovenstående som falsificeringen af demokrati, så
>findes der ikke mange demokratier i verden.

Jeg synes da, at både Danmark og USA fint kan klare de nævnte
kriterier. For nu at tage to, for mig, nærliggende eksempler.

>Alle ved vel hvordan det er foregået i Sverige, f.eks. Her har årelangt
>berufsverbot skabt en stemning hvor folk ikke tør stå ved de mener, og når
>kameraerne slukkes, tror de, så siger politikerne noget andet end de lige
>har sagt til vælgermødet.

Men det er vel ikke statsmagten, der iværtsætter repressalier mod
disse dissidenter? Det er en folkestemning eller god tone eller
dominerende meningsdannelse. Ganske som når en ledende Republikansk
politiker i USA skyder sin egen karriere i sænk med EN enkelt
bemærkning, der i det rette lys kan fortolkes som racistisk. Det er
ikke staten, der straffer ham. Det er ikke engang hans eget parti. Det
er folkeopinionen. En del af den demokratiske meningsdannelse, uanset,
at det ikke altid virker som det ideelt set skulle.

>I alle lande og i alle grundlove eller forfatninger findes der en "pil". Jeg
>påstår ikke at Iran er et godt land, eller et land hvor politiske
>forandringer kan ske hurtigt - jeg siger at rammerne for demokrati er
>tilstede, og at de tilsyneladende efterleves. Jeg har tidligere kaldt det
>"islamisk demokrati".

Helt enkelt: Hvis du, som iransk oppositionspolitiker, stiller dig op
på Rådhuspladsen eller Ayatollahens Nytorv i Teheran, og agiterer for
liberalt, sekulært demokrati, så står du der ikke ret længe. I
København kan du sagtens dele løbesedler ud på Rådhuspladsen eller Kgs
Nytorv, der agiterer for indførsel af islamisk demokrati. Staten
stiller dig ikke forhindringer i vejen.

>Det jeg hæfter mig ved, derimod, er, at de forandringer og demokratiske
>kvaliteter som du og andre sætter op som en lakmuspøve for, om Iran er et
>demokrati, heller ikke er opfyldt af de lande, vi helt naturligit normalt
>ville kalde demokratiske.

Bortset fra Tysklands forbud mod nazisme, så kan jeg ikke uden videre
komme i tanke om nogen vestlige demokratier, der har ideologiske
lakmusprøver for opstilling til valg. Der er sikkert masser af
begrænsninger for partier og organisationer, der vedkender sig
udemokratiske og voldelige virkemidler, men det er jo en helt anden
sag.

>Iran har i deres forfatning lånt en del fra en vestlig republikansk
>demokratisk model og noget fra deres koran, og sammensat parti og politik
>systemet derefter.

På papiret, måske, men det er jo ikke sådan, at det virker.

>Det som nok støder folk mest, og her jeg ganske enig, er den politik Iran
>fører og hvilke kræfter der har magten. Men Iran isoleret set ift
>demokratisk opbygning, adskiller sig ikke nævneværdigt fra f.eks det
>engelske, tyske eller amerikanske demokrati. Det er jo ikke så meget
>institutionen Vogternes Råd der demokratisk set er kritisabel, det er hvad
>vogternes råd står for.

Nej, det er det, at vogternes råd er selvsupplerende, at valg ikke er
frie, og at det etablerede system ikke kan kritiseres uden frygt for
voldelig gengældelse.

---

TL wrote:
>> Nej. Så på den måde kan jo sige, at der ikke er demokrati i Iran.
>>
>> Men hvis man betragter ovenstående som falsificeringen af demokrati,
>> så findes der ikke mange demokratier i verden.
>
> Jeg synes da, at både Danmark og USA fint kan klare de nævnte
> kriterier. For nu at tage to, for mig, nærliggende eksempler.
>
>> Alle ved vel hvordan det er foregået i Sverige, f.eks. Her har
>> årelangt berufsverbot skabt en stemning hvor folk ikke tør stå ved
>> de mener, og når kameraerne slukkes, tror de, så siger politikerne
>> noget andet end de lige har sagt til vælgermødet.
>
Ja, men jeg skriver kun det her fordi jeg ved at ingen andre vil læse det.
Du ved jeg har ret.

---

On Fri, 4 Jul 2008 23:57:22 +0200, in dk.politik "David Konrad"
<dadk@webspeed.dk> wrote:

>Iran er et demokrati, primært fordi der findes mange flere lande, der er
>mindre demokratiske.

Altså en relativ betragtning. Det synes jeg ikke er en særlig nyttig
eller produktiv måde at definere demokrati på.

>>> Well. Det er vi måske dybest set enige om? Jeg mener heller ikke
>>> Iran i sig selv er demokratisk i en moderne, vestlig forstand, men
>>> Iran er virkelig demokratisk set ift så meget andet - også ift
>>> Rusland. Der eksisterer en reel opposition, f.eks, som faktisk kan
>>> afsætte og erstatte regeringen.
>>
>> Hvis de får lov af vogternes råd.
>
>Ja. Det er der absolut ingen grund til at benægte.

Demokrati er ikke primært karakteriseret ved, at folket kan vælge
deres egne leder, men derimod ved, at folket kan afsætte dem igen.
Folket kan ikke afsætte vogternes råd. Man kan ikke engang ændre på de
kriterier og retningslinier Rådet bruger som grundlag for
beslutninger.

>Skal jeg så hive gamle
>argumenter såsom den tyske forfatning frem,

Som kan ændres af befolkningen, gennem en fri, demorkatisk process.

>eller nøjes med nye, og henvise
>til Irak?

Jeg vil da påstå, at der er en grad af demokrati i Irak.

>Either way - i dit helt forrige svar anede jeg faktisk, at vi måske er enige
>på et overordnet plan, så nu har jeg faktisk slet ikke samme lyst eller
>inspiration til at argumentere.

Ja, det er mere interessant at diskutere, når modparten tydeligivs er
helt forkert på den

>>> Danske statsledere, eller USA's præsident lykønsker f.eks Putin med
>>> det demokratiske valg, men fordømmer i næsten samme åndedrag
>>> "diktaturet" i Iran.
>>
>> Og igen, det har ikke meget at gøre med vores diskussion.
>
>Jeg synes det virkelig har meget med det at gøre. Man "vælger", udfra
>geostrategiske hensyn, hvem der er "værdige" til at blive kaldt demokratier.
>Hvis Iran var en "ven" af USA, ville Iran blive opfattet som et demokratii.

Det tror jeg ikke. Iran var ikke et "demokrati", da USAs ven shahen
havde kontrol. Der var ingen, der karakteriserede Chile under Pinochet
aller Sydkorea i 1960'erne som demokratier.

>> Så det er bare en provokation - du mener ikke i fuld alvor, at Iran er
>> demokratisk?
>
>Jo, ift en objektiv målestok er Iran et demokrati.

Mener du. Hvis du vil henvise til en objektiv målestok, så bliver du
nødt til at definere denne målestok. Elementer, som jeg mener er
kritiske for et demokrati:
- Frie, åbne valg, hvor politisk ideologi eller holdninger ikke
begrænses af statsmagten. D.v.s. partier og kandidater er ikke
begrænsede baseret på deres politiske ideologi
- Fri, åben debat og meningsdannelse. D.v.s. at kandidater og
befolkningen generelt frit kan diskutere og agitere for deres
meninger, uden frygt for represalier og overgreb fra statsmagten.

Der er naturligvis mere, men bare for at starte et sted.
Iran scorer lavt på begge kriterier

>> Rent bortset fra, at mit firma er mere kinesisk end amerikansk nu...
>>
>
>Well - tillykke. Hils de mange lækre kinesiske sekretærer fra mig Men
>som jeg husker det, så var det også "kun" et "lille" firma på 250 du sad som
>HW-director for, eller noget i den stil.

Jeg tror, at du forveksler mig med en anden person. Eller husker
unøjagtigt om et job jeg forlod for 4 år siden.

>Men de mange rejser til Kina - det
>er nok kun dårligt hvis man har astma.

Du tænker på forureningen? Eller den ulidelige fugtige hede i
Sydøst-Kina?
En af de byer, som jeg ofte besøger når jeg er i Kina er på FNs Top-10
over byer med værst luftforurening. På de værste dage kan men mærke
den lette svien i øjne og irritation af slimhinder.

>>>> Skrev han fra sin Intel/Windows-baserede Dell computer i en
>>>> meddelelse, der blev sendt gennem en Cisco router, over en Corning
>>>> fiber, osv...
>>>
>>> Øhja. Ingen af delene er da produceret eller udviklet i USA.
>>
>> Det meste udviklet i USA, af amerikanske firmaer, ledet af amerikanere
>> og noteret på den amerikanske børs.
>
>Ja, det kan jeg ikke gøre mig klog på, slet ikke i hvert enkelt tilfælde.

ikke desto mindre...

>Det er også ikke helt rigtig, hvis du og dengang Thomas Krogh fik indtryk
>af, at jeg ønskede USA ned med nakken. Jeg har blot sådan en indre feeling
>af at når pengene er der, og naturressourcerne her osv. Altså noget meget
>jordbundent.

Der er ingen tvivl om, at der p.t. er en helt utrolig overførsel af
penge til lande med efterspurgte råvarer. Men det er jo langtfra en
naturlov, at velfærd eller magt følger det helt jordbundne baseret på
hvor naturresourcerne er. Afrika er et glimrende eksempel på, at den
korrelation slår fejl.
Msn skal også passe på med at ekstrapolere for meget. Jeg er gammel
nok til at huske, hvordan man i 80erne talte om, at nu varede det ikke
længe før Japan ville eje hele verden.

>Jeg tror USA går en rigtig stor krise i møde, som slet ikke i samme grad
>smitter af på f.eks Europa, hvilket ellers ville have været en naturlov i
>lad os sige 1975. Senest har jeg hørt, at kineserne også som russerne vil
>begynde at handle i euro, fordi euro er mere stabil. "Mulighedsvis" har
>amerikanerne haft ret, gennem de sidste 10 år, vedr Yuans' værdi var
>kunstigt lav, men de seneste udmeldinger, plus det faktum, at selv ikke
>saudiernes overproduktion på +100.000 tønder olie om dagen kunne nedbringe
>benzinprisen og dermed transportpriserne indenrigs, nok er dødsstødet til
>den amerikanske økonomi som vi kender den.

Den amerikanske økonomi "som vi kender den" var under hastig
forandring og på vej ud, allerede før de sidste år tids dramatiske
olieprisstigninger. Råvarepriserne betyder bare, at det går endnu
hurtigere.

>> Der er ingen tvivl om, at USAs position som ubestridt nummer 1 i en
>> klasse for sig selv ikke er en langtidsholdbar position. Men at USA
>> skulle synke ned i total forfald er overhovedet ikke givet.
>
>Hej du - det påstår hverken jeg eller nogen andre. Jeg mener kun et
>"naturligt leje" som 300.000.000 indbyggere med den hidtil største købekraft
>i verden samt nogle ikke overbevisende naturressourcer (lad dem for gud
>skyld ikke bore efter olie ud for Florida, eller gå efter guld i Alaska)
>retfærdiggør. Jeg håber al det bedste for USA og den amerikanske økonomi.
>
>Men når man så samtidig har lånt er det $15.000 mia, 25% til kina, 28% til
>japan, 33% til saudierne og UAE, så ser det sgu skidt ud. Når man også fører
>krig på to fronter, der koster 2 mia om dagen.

Der er en masse, der skal rettes op på, ingen tvivl om det. Men det er
der også globalt. Er Kinas banker stabile? Hvad med den hastigt
voksende middelklasse - begyder de på et tidspunkt at kræve mere
åbenhed og politisk frihed? Og hvis de gør, giver det mere eller
mindre stabilitet i verden på kort og mellem-langt tidsperspektiv?
Hvad med de aldrende vestlige økonomier, her inklusive Japan - mange
af dem har statsbudgetunderskud, der er større end USAs, og med udsigt
til at voksende forsørgerbyrde? Hvad sker der med international
handel, hvis et svagt USA trækker sig ind i sig selv bag
protektionistiske mure?

>> ikke den første krise, der rammer USA, og konkurrerende økonomier er
>> heller ikke uden problemer.
>
>Korrekt. Måske går det hele. Muligheden foreligger. Jeg har ikke personligt
>den store fidus til Obama, men det er før set - vi har set det i Danmark, og
>vi har set det i Polen, at en ny statsleder alene ved sin tiltrædelse kan
>booste optimisme ind i økonomien, og dermed i sig selv skabe et mirakel.

Kommentaren var ikke baseret på en enorm tillid til Obama, selvom jeg
er forsigtigt optimistisk.

>Det er slet, slet ikke "over" - på nogen måde, det skal du ikke tro jeg
>tror, eller bilder mig selv ind. Jeg ser blot på verden, som den ser ud i
>dag.
>
>Obama virker til at have en enorm styrke og tiltrækningskraft, ift
>optimistiske mennesker der VIL en ny tid, en ny "dagsorden". De taler jo om
>"changes" konstant. Et valg på Obama kan måske vende alt for USA.

Alene det, at dramatiske ændringer i kurs er mere sandsynlige med
Obama er grund nok til, at han er min foretrukne kandidat nu.

>>> Allerede i dag er
>>> en række store betydende virksomheder, selvom du kalder dem
>>> amerikanske, på japanske, kinesiske eller arabiske hænder. Lige fra
>>> verdens største bank til rederierne og de teknologistærke
>>> virksomheder.
>>
>> Udviklingen er snarere, at flere og flere af de helt store
>> virksomheder i mindre og mindre grad kan klart tilskrives et enkelt
>> land. Men USA er stadig i en god position når det drejer sig om, at
>> skabe nye virksomheder i nøgleindustrier. At andre lande er hjemsted
>> for mange store virksomheder er ikke bevis for, at USA er på vej til
>> fallit. Det ville da være mærkværdigt, hvis ikke Kina med 1.5Mia
>> indbyggere og en hastigt voksende økonomi ikke også var hjemsted for
>> store virksomheder.
>
>Ja. Og hvad ved jeg.

En hel masse, tilsyneladende.
Undtagen, selvfølgelig, om emnet hvorvidt Iran er et demokrati

---

TL wrote:
> On Fri, 4 Jul 2008 23:57:22 +0200, in dk.politik "David Konrad"
> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> Iran er et demokrati, primært fordi der findes mange flere lande,
>> der er mindre demokratiske.
>
> Altså en relativ betragtning. Det synes jeg ikke er en særlig nyttig
> eller produktiv måde at definere demokrati på.

Du køber jo heller ikke den med at alle i befolkningen kan stemme, at der
findes frie valg uden snyd, og den der har fået flest stemmer vinder - at
man har parlament, og parlamentarisme, en virkelig opposition osv. Faktisk
er alle argumenter bøjet af på dig, gennem tiderne.

Jeg kan ikke rigtig mere, andet end at relativisere det.

>>>> Well. Det er vi måske dybest set enige om? Jeg mener heller ikke
>>>> Iran i sig selv er demokratisk i en moderne, vestlig forstand, men
>>>> Iran er virkelig demokratisk set ift så meget andet - også ift
>>>> Rusland. Der eksisterer en reel opposition, f.eks, som faktisk kan
>>>> afsætte og erstatte regeringen.
>>>
>>> Hvis de får lov af vogternes råd.
>>
>> Ja. Det er der absolut ingen grund til at benægte.
>
> Demokrati er ikke primært karakteriseret ved, at folket kan vælge
> deres egne leder, men derimod ved, at folket kan afsætte dem igen.

Som du har skrevet, måske 10 gange, og jeg har givet dig ret i, lige så
mange gange. Der skete jo en virkelig stor åbning i Iran i slutningen af
90'erne - fordi så mange jo blev dræbt under den irakiske krig, hvor USA
støttede Irak, og bla dengang forærede irakerne WMD, noget som tusindvis af
grønsager på iranske hospitaler er vidnesbyrd om den dag i dag - er der en
stor ungdom i dag, som var parat med en ny vestligsindet revolution, og de
fik den gennemført, og deres ledere blev stemt ind. Og hvad skete der så?
Bush udnævnte Iran som en del af "ondskabens akse" og invaderede et par år
efter nabolandet. Resultatet er, at høgene vandt, og ahmedinejad blev
præsident.

Men det er stadig demokrati.

> Folket kan ikke afsætte vogternes råd. Man kan ikke engang ændre på de
> kriterier og retningslinier Rådet bruger som grundlag for
> beslutninger.
>
>> Skal jeg så hive gamle
>> argumenter såsom den tyske forfatning frem,
>
> Som kan ændres af befolkningen, gennem en fri, demorkatisk process.

Det passer jo virkelig ikke. Det er kun forbundsdomstolen, ultimativt, der
kan ændre i forfatningen.

>> eller nøjes med nye, og henvise
>> til Irak?
>
> Jeg vil da påstå, at der er en grad af demokrati i Irak.

Og jeg vil påstå at denne grad er på frysepunktet hvad angår graden af
demokrati i Iran. I Irak er det jo kun bestemte der må stemmes på, kun
bestemte der kan stemme, og i store bydele stemmer man slet ikke, fordi man
ellers ville blive skudt, bortført eller torteret.

Jeg har virkelig læst og hørt meget om Iran, også hvordan det er nu - fordi
måske kunne jeg jo tage fejl. Der er virkelig sager man kan dykke ned i, men
de er jo det rene vand, ift Irak.

I Iran er der primært en dunkel atmosfære, for det man kan kalde
"systemkritikere", og der ser det bestemt ikke godt ud. Men det kan man jo
henføre, på teoriplanet om ikke andet, til landets pressede situation.
Politikere der efter WTC foreslog at islamisere USA ville næppe heller have
fået en skøn behandling. Husk, at Iran opfatter sig selv som et "islamisk
demokrati", det kan man læse af deres grundlov, og de efterlever begge dele.
Både det islamiske og det demokratiske. Folk der foreslår at det skal gøres
til et verdsligt demokrati ses der på lige så milde øjne med, som man i
mange demokratiske lande ville se på folk, der foreslår at f.eks Danmarks
skal gøres til et "islamisk demokrati".

>> Either way - i dit helt forrige svar anede jeg faktisk, at vi måske
>> er enige på et overordnet plan, så nu har jeg faktisk slet ikke
>> samme lyst eller inspiration til at argumentere.
>
> Ja, det er mere interessant at diskutere, når modparten tydeligivs er
> helt forkert på den

Jaja. Du har altid været den bedste til at argumentere, ingen tvivl om det!

>>>> Danske statsledere, eller USA's præsident lykønsker f.eks Putin med
>>>> det demokratiske valg, men fordømmer i næsten samme åndedrag
>>>> "diktaturet" i Iran.
>>>
>>> Og igen, det har ikke meget at gøre med vores diskussion.
>>
>> Jeg synes det virkelig har meget med det at gøre. Man "vælger", udfra
>> geostrategiske hensyn, hvem der er "værdige" til at blive kaldt
>> demokratier. Hvis Iran var en "ven" af USA, ville Iran blive
>> opfattet som et demokratii.
>
> Det tror jeg ikke. Iran var ikke et "demokrati", da USAs ven shahen
> havde kontrol.

Nej, helt enig. Det var et feudal-styre.

>Der var ingen, der karakteriserede Chile under Pinochet
> aller Sydkorea i 1960'erne som demokratier.

Well, ingen udover USA. USA forsvarede da frihedens vogter, Pinochet, jeg
tror faktisk det er den præcise formulering.

>>> Så det er bare en provokation - du mener ikke i fuld alvor, at Iran
>>> er demokratisk?
>>
>> Jo, ift en objektiv målestok er Iran et demokrati.
>
> Mener du. Hvis du vil henvise til en objektiv målestok, så bliver du
> nødt til at definere denne målestok. Elementer, som jeg mener er
> kritiske for et demokrati:
> - Frie, åbne valg, hvor politisk ideologi eller holdninger ikke
> begrænses af statsmagten. D.v.s. partier og kandidater er ikke
> begrænsede baseret på deres politiske ideologi
> - Fri, åben debat og meningsdannelse. D.v.s. at kandidater og
> befolkningen generelt frit kan diskutere og agitere for deres
> meninger, uden frygt for represalier og overgreb fra statsmagten.

Du har skrevet altsammen mindst én gang før, og jeg er som tidligere 100'%
enig. Der findes dog tusindvis af men'er og hvis'er - intet land i verden
opfylder disse fine formuleringer. I Danmark risikerer man nok ikke
udstrakt grad af tortur, men dog fysisk vold mm, og i Danmark har politiet
end ikke risikoen for at møde terrorister der sprænger bomber. Du må ligesom
anskue de ædle idealer under nogle realistiske vilkår. i DK er vi 5.5 mio,
og alligevel har jeg da fået smadret mit hoved ned i en bildør så blodet
flod, er blevet slæbt hen ad gaden med armene i håndjern mm. Det sker også i
USA. Det sker vel også i Iran. I Iran har man terrorister der sprænger
bomber, og så får politiet udvidede beføjelser, akkurat som i USA, hvor man
så opretter guantanamo, eller flyver folk jorden rundt til lande der
accepterer tortur. Dem som amerikanerne flyver rundt er så rigtig nok ikke
amerikanske statsborgere, men hvis de var, hvis Bin Laden og Al-quada havde
været amerikansk, havde man da gjort dette også. Vi skal ikke længere
tilbage end til WWII eller 50'erne for at se, hvordan det går amerikanske
statsborgere der tolkes at ville holde med fjenden.

> Der er naturligvis mere, men bare for at starte et sted.
> Iran scorer lavt på begge kriterier

Tværtimod. Iran scorer rigtig højt, i en objektiv kontekst. Danmark scorer
højere, men det gør jo ikke det iranske resultat mindre.

Som jeg vist tidligere har svaret, så svarer dine krav til Iran til at
Tyskland ikke burde gøre noget ved nazisme - at man skulle bære og ære
nazistiske partier frem på hønder og fødder frem til et valg. Vel vidende,
at hvis man nærer nazismen, er der god grund til at tro, at demokratiet
ophører.

På samme måde kan det iranske demokrati da kun tåle, men ikke bære frem, de
kræfter der vil omstyrte det iranske demokrati, fordi det i så fald vil
betyde enden for det iranske demokrati som det er, i si nuværende form.

Hvorfor havde man kommunist-høringer osv i USA i 50'erne? Var det fordi USA
ikke var demokratisk - dvs man altid skulle have mulighed for at omstyrte
gældende ideologi osv???

Dine kriterier er ikke objektivt validerbare.

>>> Rent bortset fra, at mit firma er mere kinesisk end amerikansk nu...
>>>
>>
>> Well - tillykke. Hils de mange lækre kinesiske sekretærer fra mig
>> Men som jeg husker det, så var det også "kun" et "lille" firma
>> på 250 du sad som HW-director for, eller noget i den stil.
>
> Jeg tror, at du forveksler mig med en anden person. Eller husker
> unøjagtigt om et job jeg forlod for 4 år siden.

Det er temmelig sikkert mig. Indlæggene kan sikkert findes frem, hvis man
gad. Måske er det så 6 år siden eller mere.

>> Men de mange rejser til Kina - det
>> er nok kun dårligt hvis man har astma.
>
> Du tænker på forureningen? Eller den ulidelige fugtige hede i
> Sydøst-Kina?

Jeg tænker på den smog jeg uophørligt hører om, fra folk der har været i
Kina.

> En af de byer, som jeg ofte besøger når jeg er i Kina er på FNs Top-10
> over byer med værst luftforurening. På de værste dage kan men mærke
> den lette svien i øjne og irritation af slimhinder.

Det er nøget møg. Men man kan sige - sådan var det antagelig også i London
og København for 100 år siden. Udviklingen i Kina foregår bare med faktor
10, så om 20 år er al forurening i teorien forhåbentlig væk

>> Det er også ikke helt rigtig, hvis du og dengang Thomas Krogh fik
>> indtryk af, at jeg ønskede USA ned med nakken. Jeg har blot sådan en
>> indre feeling af at når pengene er der, og naturressourcerne her
>> osv. Altså noget meget jordbundent.
>
> Der er ingen tvivl om, at der p.t. er en helt utrolig overførsel af
> penge til lande med efterspurgte råvarer. Men det er jo langtfra en
> naturlov, at velfærd eller magt følger det helt jordbundne baseret på
> hvor naturresourcerne er. Afrika er et glimrende eksempel på, at den
> korrelation slår fejl.

Korrekt, men dit udgangspunkt er forkert. Jeg har ALDRIG talt om råstoffer.

> Msn skal også passe på med at ekstrapolere for meget. Jeg er gammel
> nok til at huske, hvordan man i 80erne talte om, at nu varede det ikke
> længe før Japan ville eje hele verden.

Ja, tigerøkonomi osv - det har jeg heller aldrig haft fidus til. Det var
ellers bibler for mange af os i starten af 90'erne, da jeg læste på
universitetet. Men det var også utroværdigt, husker jeg. Jeg kan faktisk
ikke engang huske hvad de bøger hed - der var specielt én med en sol på
forsiden, alle inkl mig selv læste. Utroligt jeg ikke kan huske det. Den
handlede om bla Toyotas produktionsmetoder og hvordan den asiatiske økonomi
"uundgåeligt" ville dominere hele verden de næste par århundreder frem.
Måske kan du hjælpe her?

Jeg taler ikke om en automatik, om at "nogen har ret til", eller "logisk
set" vil vinde. Der findes utrolig masser af argumenter for hvorfor USA ikke
i 2000 og frem vil dominere verden, og jeg har fremført flere af dem, men
disse argumenter findes jo kun al den stund, at USA ikke længere vil
dominere verden!. På samme måde som vi tilbage i 80'erne kunne finde
argumenter for HVORFOR USA dominerede verden - se bare dollaren, eller
olieprisen! De to faktorer tilsammen, kunne vi sige til hinanden - hvis vi
havde kendt hinanden dengang - eller alene størrelsen på militærbudgettet,
der jo både dengang og nu var større end de 10 næste på listen tilsammen.
Men de samme argumenter som godtgjorde USA's stormagtsstatus dengang, sender
nu USA ned på en mere jævn position som regional stormagt, men stadig som
militær supermagt. Men hvor længe? Jeg er ikke ude efter nogen, eller ønsker
noget specielt, jeg ser da hellere USA som f.eks militær stormagt end Kina.

Man kan endda hævde, men det vil eftertiden nok opponere imod, at det er
stort set det samme som sender USA i knæ, som sendte Sovjet i knæ :
Formidable militærbudgetter, kæmpe overskud på statsfinanserne og lav
tillid.

Men det er cyklus-præget. USA havde sin storhedstid i kraft af den dominans
de fik efter WWII. 6/7 deres kulturelt set forfædrene lande lå totalt
smadrede hen, uden de selv havde lidt skade, også kunne de komme med hjælp
og yde lån, imod alle ville begynde at tygge tyggegummi, drikke coca cola,
gå med lewis og ellers acceptere at der blev placeret en US-base i baghaven.

Men den tid er slut. Muren er faldet. Asiaterne og araberne og
sydamerikaerne gør deres indtog, og så er det vel helt naturligt, at USA
ikke længere kan styre verdensøkonomien, og derved ikke optage deres dyre
lån osv, og dermed ikke være så ekstravagante i fremtiden, hvis vi ser på
militærudgifter eller støtte til bestemte forretninger. I gamle dage,
tilbage i 80'erne, fik producenter som Coca Cola og Pepsi faktisk mange
milliarder af den amerikanske stat i patriot-støtte, eller hvad man kan
kalde det. Det faktum er stort set glemt i dag.

>> Jeg tror USA går en rigtig stor krise i møde, som slet ikke i samme
>> grad smitter af på f.eks Europa, hvilket ellers ville have været en
>> naturlov i lad os sige 1975. Senest har jeg hørt, at kineserne også
>> som russerne vil begynde at handle i euro, fordi euro er mere
>> stabil. "Mulighedsvis" har amerikanerne haft ret, gennem de sidste
>> 10 år, vedr Yuans' værdi var kunstigt lav, men de seneste
>> udmeldinger, plus det faktum, at selv ikke saudiernes overproduktion
>> på +100.000 tønder olie om dagen kunne nedbringe benzinprisen og
>> dermed transportpriserne indenrigs, nok er dødsstødet til den
>> amerikanske økonomi som vi kender den.
>
> Den amerikanske økonomi "som vi kender den" var under hastig
> forandring og på vej ud, allerede før de sidste år tids dramatiske
> olieprisstigninger. Råvarepriserne betyder bare, at det går endnu
> hurtigere.

100% enig. Det er meget, meget forudsigeligt, det der sker.

>>> Der er ingen tvivl om, at USAs position som ubestridt nummer 1 i en
>>> klasse for sig selv ikke er en langtidsholdbar position. Men at USA
>>> skulle synke ned i total forfald er overhovedet ikke givet.
>>
>> Hej du - det påstår hverken jeg eller nogen andre. Jeg mener kun et
>> "naturligt leje" som 300.000.000 indbyggere med den hidtil største
>> købekraft i verden samt nogle ikke overbevisende naturressourcer
>> (lad dem for gud skyld ikke bore efter olie ud for Florida, eller gå
>> efter guld i Alaska) retfærdiggør. Jeg håber al det bedste for USA
>> og den amerikanske økonomi.
>>
>> Men når man så samtidig har lånt er det $15.000 mia, 25% til kina,
>> 28% til japan, 33% til saudierne og UAE, så ser det sgu skidt ud.
>> Når man også fører krig på to fronter, der koster 2 mia om dagen.
>
> Der er en masse, der skal rettes op på, ingen tvivl om det. Men det er
> der også globalt. Er Kinas banker stabile?

Jeg har ingen anelse om det. Jeg går ud fra, at de ikke er stabile. Vi har
set ifb USA, at selv det allermest stabille kan lade sig rokke (Enron,
Citigroup, Boeing) - så hvorfor ikke i Kina også.

> Hvad med den hastigt
> voksende middelklasse - begyder de på et tidspunkt at kræve mere
> åbenhed og politisk frihed?

Det er meget, meget svært at bedømme. Og også, i så fald, hvilken form for
"åbenhed" de vil kræve. Jeg tror ikke det kommer til at handle om muligheden
for at stemme til direkte valg, hvis jeg har analyseret Kina korrekt.

>Og hvis de gør, giver det mere eller
> mindre stabilitet i verden på kort og mellem-langt tidsperspektiv?

Igen - jeg tror vi indtil, hvis nogen sinde, der opstår en slags
pan-menneskelig enhed, kan tales om cykler. Jeg har virkelig ingen anelse om
hvad der vil ske om f-eks 20 år, hverken med kinesisk dominans eller ikke.
Det er slet, slet ikke sikkert, at Kina har så meget at byde på, når det
kommer til stykket, eller vil byde på så meget. Kineserne vil mest af alt
leve i realtiv fred. Ikke totalt, men forestil dig en kinesisk "fredsstyrke"
i Bosnien. Det er ret svært. Så andre spillere kan komme ind, herunder en ny
sydamerikansk union efter det reelle NAFTA-nedbrud (efter mi mening) med den
nye socialistiske ledere, ikke fordi de er særlig smarte, men de udgør en
enhed, og så er der jo EU og ikke mindst den arabiske verden og Rusland samt
følgestater.

Jo, det er slet, slet ikke til at forudsige for tiden. Vi kan se hjulet
dreje rundt, og nu er det så blot mere åbent end tidligere, hvem der kan gå
i front og tage theten. USA vil nok i et par år fremover, men jeg kunne
f.eks godt forestille mig en asiatisk rummission til Mars indenfor 15 år,
der også i Europa vil vende op og ned på hvem man vidensmæssigt og
samarbejdsmæssigt orienterer sig henimod.

> Hvad med de aldrende vestlige økonomier, her inklusive Japan - mange
> af dem har statsbudgetunderskud, der er større end USAs, og med udsigt
> til at voksende forsørgerbyrde? Hvad sker der med international
> handel, hvis et svagt USA trækker sig ind i sig selv bag
> protektionistiske mure?

Du har helt ret. Ikke blot ift Japan, men også EU og på sigt USA. Hvis man
ser på lavtlønsjobs : Der hvor USA adskiller sig stadigvæk, men kun fordi
landet er så stort, er, at der stadig i USA findes nogle af de helt
klassiske lavtlønsjob, og klassiske traditionelle "bondesamfund" - det tager
en del af behovet. I Japan har man vistnok opkvalificeret disse jobs til
nærmest akademisk niveau, i Europa har man afskaffet dem, i USA fungerer de
som en reminiscens.

Jeg ved det ikke. Indvandring hjælper ikke, ser vi. Presset på den
offentlige uproduktive sektor stiger uforholdsmæssigt ift indvandringen i
hele Vesteuropa.

Den løsning som nok kommer, på sigt, hvis vi ser 10-20-30 år frem, bliver at
"kapitalisere" hele velfærds-sektoren og i takt med udgiftsvanskelighederne
når et "amerikansk" niveau. Det hele afhænger faktisk af, om der kommer
økonomisk krise eller ej. Går det godt er den ældre generation stort set
selvhjulpen, altså i, kva det enorme sammensparede volumen som vil blive
beskattet, udover at folk kan leve af det, naturligvis, går det dårligt står
hele verdensøkonomien i en gigantisk krise. I Japan har man (vistnok) valgt
at lade pensioner være renteuafhængige, gennem en årrække, og det letter
låget for de næste generationer skattemæssigt. Omvendt kan staten jo nærmest
gå fallit hvis der opstår økonomisk krise (korriger mig gerne, for det er
noget jeg ikke ved særlig meget om) hvorimod man i Europa har ladet
pensionerne køre på kapitalistiske vilkår. USA er, for så vidt jeg forstår
Enron mv korrekt, mere bygget op på opsparing baseret på den enkelte
virksomheds værdi, eller solvens, da de geninvesterer midlerne, korriger mig
også gerne her)

>>> ikke den første krise, der rammer USA, og konkurrerende økonomier er
>>> heller ikke uden problemer.
>>
>> Korrekt. Måske går det hele. Muligheden foreligger. Jeg har ikke
>> personligt den store fidus til Obama, men det er før set - vi har
>> set det i Danmark, og vi har set det i Polen, at en ny statsleder
>> alene ved sin tiltrædelse kan booste optimisme ind i økonomien, og
>> dermed i sig selv skabe et mirakel.
>
> Kommentaren var ikke baseret på en enorm tillid til Obama, selvom jeg
> er forsigtigt optimistisk.

Hvem villle du stemme på? Jeg ved det ikke. McCain er "det sikre valg" på en
måde (hvis han lever så længe, jeg har stor fornøjelse af the Daily Show
hver dag) og Obama er jo oplagt, men - hvad mener han, hvad kan han, hvad
har han sagt osv?? Jeg synes han virker lidt tvivlsom, ikke som person, men
til embedet. Og så er hans retorik, undskyld mig, jeg ved ikke om i har det
på samme måde derovre - han lyder som en film! Han kunne lige så godt være
Morgan Freeman fra "Deep Impact" eller andre sorte Hollywood-præsidenter.
Den måde han siger "law" på, eller "changes" er jo næsten til "a blue pill",
med Fishbourne. Forstå mig ret - jeg ved ikke hvor jeg har ham, jeg kan ikke
tolke ham, ikke forstå ham - jeg ser blot en good-looking stå og gentage
sine egne heroiske taler. Men måske er det slet ikke meningen jeg skal
forstå det. Måske er han gjort af det stof, som gør præsidenter store???

>> Det er slet, slet ikke "over" - på nogen måde, det skal du ikke tro
>> jeg tror, eller bilder mig selv ind. Jeg ser blot på verden, som den
>> ser ud i dag.
>>
>> Obama virker til at have en enorm styrke og tiltrækningskraft, ift
>> optimistiske mennesker der VIL en ny tid, en ny "dagsorden". De
>> taler jo om "changes" konstant. Et valg på Obama kan måske vende alt
>> for USA.
>
> Alene det, at dramatiske ændringer i kurs er mere sandsynlige med
> Obama er grund nok til, at han er min foretrukne kandidat nu.

OK.

>>>> Allerede i dag er
>>>> en række store betydende virksomheder, selvom du kalder dem
>>>> amerikanske, på japanske, kinesiske eller arabiske hænder. Lige fra
>>>> verdens største bank til rederierne og de teknologistærke
>>>> virksomheder.
>>>
>>> Udviklingen er snarere, at flere og flere af de helt store
>>> virksomheder i mindre og mindre grad kan klart tilskrives et enkelt
>>> land. Men USA er stadig i en god position når det drejer sig om, at
>>> skabe nye virksomheder i nøgleindustrier. At andre lande er hjemsted
>>> for mange store virksomheder er ikke bevis for, at USA er på vej til
>>> fallit. Det ville da være mærkværdigt, hvis ikke Kina med 1.5Mia
>>> indbyggere og en hastigt voksende økonomi ikke også var hjemsted for
>>> store virksomheder.
>>
>> Ja. Og hvad ved jeg.
>
> En hel masse, tilsyneladende.
> Undtagen, selvfølgelig, om emnet hvorvidt Iran er et demokrati

Og al mulig andet, viser det sig jo også. Men man lærer heldigvis så længe
man lever.

---

On Tue, 8 Jul 2008 01:31:07 +0200, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:

>TL wrote:
>> On Fri, 4 Jul 2008 23:57:22 +0200, in dk.politik "David Konrad"
>> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Iran er et demokrati, primært fordi der findes mange flere lande,
>>> der er mindre demokratiske.
>>
>> Altså en relativ betragtning. Det synes jeg ikke er en særlig nyttig
>> eller produktiv måde at definere demokrati på.
>
>Du køber jo heller ikke den med at alle i befolkningen kan stemme,


i Iran kan man kun stemme på kandidater godkendt af vogternes råd,

og vogternes råd er ikke valgt af befolkningen


> at der
>findes frie valg uden snyd, og den der har fået flest stemmer vinder


i Iran stadigvæk kun kandidater godkendt af vogternes råd kan vinde


> - at
>man har parlament, og parlamentarisme,


i Iran kan parlamentet ikke vedtage noget som helst uden godkendelse
fra den for tiden sidende ayatollah



>Men det er stadig demokrati.

nej

i daglig tale betyder demokrati folkestyre

i Iran har man præste(mullah)styre



--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

@ wrote:

>> Du køber jo heller ikke den med at alle i befolkningen kan stemme,
>
>
> i Iran kan man kun stemme på kandidater godkendt af vogternes råd,
>
> og vogternes råd er ikke valgt af befolkningen

Joda - Vogternes Råd er på demokratiske valg også, tror det er hvert 5 år.
Ikke mange lande kan prale af den slags demokrati. Lignende institutioner,
højesteret i Tyskland f.eks, er jo normalt ikke på valg.

>> at der
>> findes frie valg uden snyd, og den der har fået flest stemmer vinder
>
>
> i Iran stadigvæk kun kandidater godkendt af vogternes råd kan vinde

Korrekt. I Danmark har vi kun de kandidater som valgbarhedsnævnet godkender.
Så er det da nagelfast sikkert, at valgbarhedsnævnet ikke fører politik, i
modsætning til Vogternes Råd, men valgbarhedsnævnet er så heller ikke på
valg, i modsætning til Vogternes Råd.

Hele opbygningen er skam meget demokratisk.

>> - at
>> man har parlament, og parlamentarisme,
>
>
> i Iran kan parlamentet ikke vedtage noget som helst uden godkendelse
> fra den for tiden sidende ayatollah

Det adskiller ikke Iran fra andre demokratier med lignende opbygning. F.eks
Frankrig eller Tyskland. I mange lande er hverken præsident eller højesteret
endda på valg - det er de i Iran.

Summa summarum - der findes alle elementer for at kalde Iran et demokrati.
Det som så alligevel får folk til ikke at kunne forstå eller anerkende, at
Iran er et demokrati, er resultatet. Man kan godt acceptere en amerikansk
præsident der får ordrer fra Gud om at invadere andre lande. Man kan ikke
acceptere et Iran, hvor guds ord er nedfældet i forfatningen.

>> Men det er stadig demokrati.
>
> nej
>
> i daglig tale betyder demokrati folkestyre
>
> i Iran har man præste(mullah)styre

I Tyskland har man i så fald dommer-styre.