---

Connie Hedegård er på dr.dk citeret for at ville hæve de grønne afgifter.
Bl. a. vil hun motivere familier til at vaske om natten, og det er da fint
at få fordelt ressourcerne henover døgnet, men hvordan det skulle kunne
nedsætte CO2-udslippet har jeg svært ved at forstå.
Jeg ville kunne forstå en argument, der går på at det gør infrastrukturen
lettere at vedligeholde, men mindre strømforbrug? Det forstår jeg ikke. Er
der noget jeg har overset?
http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2008/06/28/221506.htm?rss=true

--
Kurt Lund

---

Kurt Lund wrote:

> Jeg ville kunne forstå en argument, der går på at det gør

en = et

--
Kurt Lund

---

Kurt Lund wrote:
> .. men mindre strømforbrug? Det
> forstår jeg ikke. Er der noget jeg har overset?

Måske.. Men det er sikkert fordi at strømmen er billigere om natten, da den
alternative energi ikke altid bliver brugt 100% om natten, og om dagen
bruger fabrikker osv. masser af strøm. Og en masse strøm bliver ikke brugt
om natten, da de kulfyrede kraftværker jo skal producere strøm, selvom den
ikke bliver brugt.

Mvh Hauge

---

Hauge <hauge@CUTsmart-tech.dk> wrote:

> Kurt Lund wrote:
> > .. men mindre strømforbrug? Det
> > forstår jeg ikke. Er der noget jeg har overset?
>
> Måske.. Men det er sikkert fordi at strømmen er billigere om natten, da den
> alternative energi ikke altid bliver brugt 100% om natten, og om dagen
> bruger fabrikker osv. masser af strøm. Og en masse strøm bliver ikke brugt
> om natten, da de kulfyrede kraftværker jo skal producere strøm, selvom den
> ikke bliver brugt.
>
> Mvh Hauge

Så bør man da bare købt et batterianlæg til hver husstand, og en timer
til vaskemaskinen så den går igang klokken 23. og kører på batteriet...
:P

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog/
"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes
you nothing. It was here first." - Mark Twain

---

PeterBP wrote:
> Så bør man da bare købt et batterianlæg til hver husstand, og en timer
> til vaskemaskinen så den går igang klokken 23. og kører på
> batteriet...

Næeh. Batterier/akkumulatorer har jo en rablende dårlig effektivitet, så det
du sparer i kr/øre, ryger på tab.

Mvh Hauge

---

Hauge wrote:
> PeterBP wrote:
>>Så bør man da bare købt et batterianlæg til hver husstand, og en timer
>>til vaskemaskinen så den går igang klokken 23. og kører på
>>batteriet...
>
> Næeh. Batterier/akkumulatorer har jo en rablende dårlig effektivitet, så det
> du sparer i kr/øre, ryger på tab.

Fylder de ikke også ret meget? Hvor mange liter batteri skal der til,
for at opbevare den mængde strøm som en vaskemaskine bruger på én vask?

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

> Fylder de ikke også ret meget? Hvor mange liter batteri skal der til, for
> at opbevare den mængde strøm som en vaskemaskine bruger på én vask?

Ja, det er vel til at regne ud. Hvor mange kWh timer en typisk vask?

Dertil er selvfølgelig lidt tab i converteren, da det nok er de færreste
vaskemaskiner der kan køre på jævnstrøm (de fleste støvsugere derimod kan
fint køre på 220 v jævnstrøm, bare nok med batterier i serie).

Så alt efter hvilken batteriteknologi du vælger kan du regne ud hvad det vil
fylde for at det skal kunne klare minimum én vask. Læg dertil lidt ekstra
fordi batterierne jo slides lidt med tiden.

Mvh
Morten

---

Peter:
>>Fylder de ikke også ret meget? Hvor mange liter batteri skal der til, for
>>at opbevare den mængde strøm som en vaskemaskine bruger på én vask?

Morten wrote:
> Ja, det er vel til at regne ud. Hvor mange kWh timer en typisk vask?

Det ved jeg ikke. Jeg ejer hverken vaskemaskine eller opvaskemaskine.

> Dertil er selvfølgelig lidt tab i converteren, da det nok er de færreste
> vaskemaskiner der kan køre på jævnstrøm (de fleste støvsugere derimod kan
> fint køre på 220 v jævnstrøm, bare nok med batterier i serie).
>
> Så alt efter hvilken batteriteknologi du vælger kan du regne ud hvad det vil
> fylde for at det skal kunne klare minimum én vask. Læg dertil lidt ekstra
> fordi batterierne jo slides lidt med tiden.

Ja. Det vil både fylde og være dyrt i anskaffelse. Men er der også
vedligeholdelse?

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

>> Ja, det er vel til at regne ud. Hvor mange kWh timer en typisk vask?
>
> Det ved jeg ikke. Jeg ejer hverken vaskemaskine eller opvaskemaskine.

Et hurtigt kig på punkt-1's hjemmeside sagde en tilfældig vaskemaskine 0.95
kWh, så vi regner med 1, det er dejlig nemt.

Lad os sige vi vælger blybatterier, da de er billigst pr. energi og en
vaskemanskine skal jo ikke fragtes rundt, så vægten betyder ike noget. Et
typisk blybatteri på størrelse med et bilbatteri har en spænding på 12 v og
50 Ah kapacitet (men vælg nu ét der er beregnet til cyklisk brug, ikke et
startbatteri som det til biler er). Dvs. batteriet har en kapacitet på 12 v
* 50 Ah = 600 Wh eller 0.6 kWh om man vil. Så to batterier af "størrelse
bil, men bestemt ikke af typen bil" er lige nøjagtigt nok til én vask.


> Ja. Det vil både fylde og være dyrt i anskaffelse.

Nu ikke så galt igen. 12 -> 220 v convertere koster heller ikke alverden.
Men spørgsmålet er om det i længden kan tjene sig ind om ikke det man sparer
ved at vaske om natten i stedet bruges på batterier, lader og konverter. Og
i hvert fald batterierne holder ikke evigt. Regn med 5 års levetid, måske
lidt mere hvis du ikke er er kritisk eller overdimensionerer fra start og
ikke bruger det så ivrigt. 12-220 konvertere holder heller ikke evigt,
switchmode teknologi har dte med at slide på elektrolytterne i sådan én,
sagt på dansk, den holder heller ikke evigt. Ladere derimod plejer som regel
at holde godt, så der er levetiden i hvert fald 10 år, sikkert 20 hvis du er
heldig.

Men bliver prisdifferencen dag vs. nat aggressiv, så er jeg overbevist om
det sagtens vil kunne betale sig hvis man absolut ikke vil vaske om natten
(lejligheder etc.) - med det forbehold at batterier mv. beholder sit
nuværende prisniveau.

> Men er der også vedligeholdelse?

Jo, det skrev jeg ovenover ;)

Mvh
Morten

---

Hauge <hauge@CUTsmart-tech.dk> wrote:

> PeterBP wrote:
> > Så bør man da bare købt et batterianlæg til hver husstand, og en timer
> > til vaskemaskinen så den går igang klokken 23. og kører på
> > batteriet...
>
> Næeh. Batterier/akkumulatorer har jo en rablende dårlig effektivitet, så det
> du sparer i kr/øre, ryger på tab.
>
> Mvh Hauge

Med dagens forbrugerteknologi kan jeg kun tro at du har ret... men jeg
tænkte bare højt. :P

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog/
"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes
you nothing. It was here first." - Mark Twain

---

Kurt Lund skrev:

> Connie Hedegård er på dr.dk citeret for at ville hæve de grønne
> afgifter. Bl. a. vil hun motivere familier til at vaske om natten, og
> det er da fint at få fordelt ressourcerne henover døgnet, men hvordan
> det skulle kunne nedsætte CO2-udslippet har jeg svært ved at forstå.

Som jeg har forstået det, er der en konstant produktion af el
døgnet igennem. Men da aftagerne i nabolandene sover cirka
samtidig med os, er der en masse el der ikke udnyttes og ikke
kan sælges. Altså energien går tabt, selvom vindmøllerne snurrer
om natten. Det ville hjælpe, hvis man kunne finde ud af at bruge
nattestrømmen til fx at oplade batterier med.

Nu vil Connie H. altså have os til at bruge den ellers spildte
nattestrøm til at vaske tøj med.

Man kunne vel også standse nogle flere af værkerne om natten?

--
Herluf :·)

---

Herluf Holdt, 3140 wrote:

> Som jeg har forstået det, er der en konstant produktion af el
> døgnet igennem. Men da aftagerne i nabolandene sover cirka
> samtidig med os, er der en masse el der ikke udnyttes og ikke
> kan sælges. Altså energien går tabt, selvom vindmøllerne snurrer
> om natten. Det ville hjælpe, hvis man kunne finde ud af at bruge
> nattestrømmen til fx at oplade batterier med.
>
> Nu vil Connie H. altså have os til at bruge den ellers spildte
> nattestrøm til at vaske tøj med.
>
> Man kunne vel også standse nogle flere af værkerne om natten?

Elektricitet produceres i det øjeblik det forbruges. Der er altså ikke
noget elektricitet der går til spilde.

Det stiller ret store krav til styring af elproduktionen. Det som koster
penge, er installeret effekt som er til rådighed med kort varsel, dvs.
hvor meget elektricitet der kan produceres, ikke hvor meget der reelt
producers.

Ved at flytte forbrug fra de mere belastede perioder af døgnet til
mindre belastede perioder, kan den installerede effekt som skal være til
rådighed med kort varsel reduceres.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen DK
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

Herluf Holdt, 3140 wrote:
[...]
> Man kunne vel også standse nogle flere af værkerne om natten?

Man kunne sætte to elmålere op i hver husstand, én til at måle
dagtimeforbruget og én til nattetimeforbruget.

Desuden er det vist ikke så nemt at stoppe en stor elgenerator, og så
genstarte den, hele tiden.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

> Man kunne sætte to elmålere op i hver husstand, én til at måle
> dagtimeforbruget og én til nattetimeforbruget.

De elektroniske der bliver sat op i dag kan fint klare dén opgave. Ingen
grund til to målere. Du har vist ikke fået skiftet måler for nyligt ;)

Mine forældre har - med det resultat at deres elforbrug steg. Eller rettere,
den nye måler mere korrekt for de skæve belastninger som alskens små
switchmodestrømforsyninger udgør. Så jeg priser mig lykkelig for at jeg kan
beholde min gamle måler fra '66 :)

Mvh
Morten

---

Morten wrote:
> De elektroniske der bliver sat op i dag kan fint klare dén opgave. Ingen
> grund til to målere. Du har vist ikke fået skiftet måler for nyligt ;)
>
> Mine forældre har - med det resultat at deres elforbrug steg. Eller rettere,

Hvor meget steg det da?

> den nye måler mere korrekt for de skæve belastninger som alskens små
> switchmodestrømforsyninger udgør. Så jeg priser mig lykkelig for at jeg kan
> beholde min gamle måler fra '66 :)

Dengang brugte man vel stort set kun el til belysning, og målerne har
nok været konstrueret med det for øje.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

>> Mine forældre har - med det resultat at deres elforbrug steg. Eller
>> rettere,
>
> Hvor meget steg det da?

Husker det, det er et par år siden de fik skiftet måler.
Ikke noget der ruinerer, men da nok til at det kan mærkes.

>> den nye måler mere korrekt for de skæve belastninger som alskens små
>> switchmodestrømforsyninger udgør. Så jeg priser mig lykkelig for at jeg
>> kan beholde min gamle måler fra '66 :)
>
> Dengang brugte man vel stort set kun el til belysning, og målerne har nok
> været konstrueret med det for øje.

Nok nærmere den teknik man havde til rådighed dengang. De målere fra dengang
fungerer som en hvirvelstrømsmotor hvor i dag sidder der en microcontroller
der kan korrigere korrekt for om strøm/spænding er ude af fase og alskens
andre ting, visse ting belaster kraftværkerne mere end andre.
Som sagt mere korrekt og retfærdigt (hvis alle havde de nye målere), men med
de typiske ting vi har i husholdningen i dag er det for den enkelte
forbruger klogest at holde fast i den gamle måler så længe som muligt med
mindre der sker noget politisk el. lign.

Mvh
Morten

---

Morten skrev:

> Mine forældre har - med det resultat at deres elforbrug steg. Eller rettere,
> den nye måler mere korrekt for de skæve belastninger som alskens små
> switchmodestrømforsyninger udgør. Så jeg priser mig lykkelig for at jeg kan
> beholde min gamle måler fra '66 :)

Det er typisk at elfirmaerne ikke sænker grundprisen tilsvarende
så den samlede betaling forbliver den samme som før. Det er jo
ikke blevet dyrere for dem at levere strømmen som dengang den
blev målt upræcist.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Kurt Lund" <lund@fabel.dk> wrote in message
news:4867c90a$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Connie Hedegård er på dr.dk citeret for at ville hæve de grønne afgifter.
> Bl. a. vil hun motivere familier til at vaske om natten, og det er da fint
> at få fordelt ressourcerne henover døgnet, men hvordan det skulle kunne
> nedsætte CO2-udslippet har jeg svært ved at forstå.

Ved at fordele forbruget mere jævnt over døgnet kan man nøjes mindre
kapacitet samlet og kapacitet koster også energi. Uanset om det kommer fra
kul eller vindenergi.

I den sidste ende skal vores apparater selvfølgelig selv kunne slå til eller
fra, afhængig af den aktuelle pris på strømmen. Det behøver jo ikke være så
enkelt som dag / nat. En fryser kan f.eks. sikkert godt vente et par timer
med at køle, hvis strømmen bliver billigere senere. Men det kræver noget
avanceret styring og modeller for forventet elpris.

---

Kurt Lund wrote:
> Connie Hedegård er på dr.dk citeret for at ville hæve de grønne afgifter.
> Bl. a. vil hun motivere familier til at vaske om natten, og det er da fint
> at få fordelt ressourcerne henover døgnet, men hvordan det skulle kunne
> nedsætte CO2-udslippet har jeg svært ved at forstå.
> Jeg ville kunne forstå en argument, der går på at det gør infrastrukturen
> lettere at vedligeholde, men mindre strømforbrug? Det forstår jeg ikke. Er
> der noget jeg har overset?
> http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2008/06/28/221506.htm?rss=true

Hej Kurt

Faktisk ville det kunne løses med døgnafhængig elpriser - dét kan
forbrugerne "forstå"?:


16. mar 2007, Analyse: Strøm på tilbud er lige om hjørnet.
Elprisen varierer fra time til time, men kun for storforbrugere. Med nye
elmålere og rundsendte prissignaler kan privatforbrugeres elregning
reduceres i løbet af de næste ti år:
http://ing.dk/artikel/77345
Citat: "...
To daglige toppe i elsystemet.
Set fra leverandørernes side topper elbelastningen på en typisk hverdag
ved otte-ni-tiden om morgenen, hvor industri og arbejdspladser for alvor
vågner. Igen kl. 17-18 topper elbelastningen, hvor "aftenkogespidsen"
indtræffer. Senere slukkes lyset og befolkningen går til ro, og så
falder elbelastningen til næsten halvdelen af maksimumniveauet i dagtimerne.
....
Prisen på el kendes allerede i dag time for time på det fri elmarked
Nord Pool. Udbud og efterspørgsel er imidlertid baseret på prognoser, og
den faktiske produktion og forbruget vil derfor afvige.
....
Men vi bruger ikke disse muligheder, da der i dag ikke er et økonomisk
incitament; den almindelige husholdningsforbruger betaler den samme
elpris døgnet rundt, ligesom de eksisterende elmålere ikke er i stand
til at afregne på timebasis.
...."


Lidt om Nord Pool:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nord_Pool


22. jul 1988, Nye elpriser på Fyn:
http://ing.dk/artikel/5491
Citat: "...
Bestyrelsen for Fynsværket har besluttet, at man går over til
trippeltakst fra første januar 1989. Det vil sige at elprisen bliver
variabel over døgnet afhængig af, om forbruget falder i spids-, høj-
eller lavlastperioderne.
...."


7. sep 1990, Elmåleren udrustes nu med elektronik og edb:
http://ing.dk/artikel/6928
Citat: "...elselskaberne er nu på vej til at indføre tidsdifferentierede
tariffer, hvilket vil sige forskellige elpriser i løbet af døgnet..."


16. oktober 2006, Eltel Networks bag teknologisk generationsskifte,
fjernaflæste målere til danske el-forbrugere !:
http://www.eltelnetworks.dk/Main.aspx?ID=75C3B0AE-D3BB-4343-9E7C-E8D44DD741B9
Citat: "...
Fremtidssikringen omfatter styring af op til 4 tarif skemaer over
døgnet, måneden, året, prepayment hvor forbrugeren betaler som et
taletidskort, mulighed for at styre og regulere maks. øjeblikkelig
forbrug fra driftscentralen
....
Samtidig kan måleren medtage data fra op til 4 andre målere på
forbrugsadressen (vand, varme, gas). Endvidere er alle data krypterede,
hvilket billiggør el-selskabets kommunikationsomkostninger. Måleren
understøtter afregning af egenproduceret el på adressen, bl.a. ved
fremtidige sol-energianlæg, vindkraft eller brændselsceller m.m.
....
ELTEL Networks er et finsk entreprenør selskab ejet af Industri Kapital
og ledelsen, der er blandt Europas førende udbydere af infrastruktur- og
forsynings ydelser.
...."

hilsen

Glenn

---

Kurt Lund <lund@fabel.dk> wrote:

> Connie Hedegård er på dr.dk citeret for at ville hæve de grønne afgifter.
> Bl. a. vil hun motivere familier til at vaske om natten, og det er da fint
> at få fordelt ressourcerne henover døgnet, men hvordan det skulle kunne
> nedsætte CO2-udslippet har jeg svært ved at forstå.

Det er iøvrigt noget gylle - migbekendt har min elmåler ikke en smart
timer, der fortæller hvornår på døgnet en given kWh er brug. Den tæller
blot stille og roligt fra 0 til 1,000,000,000...

Hvorfor fanden skull jeg så stå op klokken L... for at vaske tøj?

Ret mig om jeg har misforstået noget.


--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog/
"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes
you nothing. It was here first." - Mark Twain

---

PeterBP wrote:
> Det er iøvrigt noget gylle - migbekendt har min elmåler ikke en smart
> timer, der fortæller hvornår på døgnet en given kWh er brug. Den
> tæller blot stille og roligt fra 0 til 1,000,000,000...

Kunne det tænkes at der er en mulighed for at skifte denne elmåler ud med en
lidt smartere? De findes allerede, og er også monteret nogle steder.

> Ret mig om jeg har misforstået noget.

Er hermed sket.

/Hauge

---

Hauge <hauge@CUTsmart-tech.dk> wrote:

> PeterBP wrote:
> > Det er iøvrigt noget gylle - migbekendt har min elmåler ikke en smart
> > timer, der fortæller hvornår på døgnet en given kWh er brug. Den
> > tæller blot stille og roligt fra 0 til 1,000,000,000...
>
> Kunne det tænkes at der er en mulighed for at skifte denne elmåler ud med en
> lidt smartere?

Jada. Men det har jeg som skrevet ikke i min husstand.

> De findes allerede, og er også monteret nogle steder.

Ja, og ifølge nogle DONG folk jeg snakkede med for nylig har politikerne
fastsat at distributionsselskaberne er lovpålagt at udskifte X antal
dumme tællere om året. Så de kommer ind ad den vej.

>
> > Ret mig om jeg har misforstået noget.
>
> Er hermed sket.

Egentligt ikke. Jeg spurgte til hvordan det skulle betale sig for MIG
(og dermed også andre uden smarte elmålere der selv indrapporterer
forbrug, og dem der kan programmeres m.v.).

Næste trin bliver vel lov om at folk der manuelt indrapporterer strøm
(via dumme tællere) skal pålægges 25% strafafgift oveni det opgivne
forbrug. Lur mig om det ikke sker en af disse år.

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog/
"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes
you nothing. It was here first." - Mark Twain

---

> Det er iøvrigt noget gylle - migbekendt har min elmåler ikke en smart
> timer, der fortæller hvornår på døgnet en given kWh er brug. Den tæller
> blot stille og roligt fra 0 til 1,000,000,000...

Det er fordi det er noget gammel lort og pris dig lykkelig for det, for de
nye måler mere korrekt med de skæve belastninger alskens
switchmodestrømforsyninger udgør - og den måler ikke forbruget lavere -
derimod stiger din elregning.

Nye målere kan fint differentiere hvornår på døgnet strømmen bruges.

> Hvorfor fanden skull jeg så stå op klokken L... for at vaske tøj?

Mange vaskemaskiner har en timer. Default går den igang med det samme.
Alternativt fortæller du hvornår den enten skal starte eller stoppe. Har den
ingen timer kan et simpelt tænd og slukkeur oftest klare opgaven (afhænger
dog af konkrete vaskemaskines konstruktion).

Det er dog et kæmpeproblem for folk der bo i lejligheder, da man af hensyn
til de omkringboende kan blive temmelig hurtigt uvenner hvis der vaskes om
natten.
Ikke nok med at vi kun alt for sjældent har ordenlig plads hvor cyklen kan
stå uden at ruste (dvs. end ikke et halvtag) og da slet ikke til bil el.
knallert, nu skal vi også straffes for at vaske om dagen...

> Ret mig om jeg har misforstået noget.

Hermed gjort.

Mvh
Morten

---

PeterBP wrote:
<snip>
> Ret mig om jeg har misforstået noget.

Du kunne jo starte med at læse Glenns indlæg fra kl. 21.52.

--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen

---

PeterBP skrev:

> Hvorfor fanden skull jeg så stå op klokken L... for at vaske tøj?

Fordi alle naboerne gør det, og det larmer så meget at du bliver
vækket.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> wrote:

> PeterBP skrev:
>
> > Hvorfor fanden skull jeg så stå op klokken L... for at vaske tøj?
>
> Fordi alle naboerne gør det, og det larmer så meget at du bliver
> vækket.

God pointe, når man alligevel er vågen. Omend, jeg vil sige at hvis det
at naboen står op for at vaske tøj klokken 1 vækker mig, så er der noget
galt.

Jeg bor iøvrigt i en villa.

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog/
"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes
you nothing. It was here first." - Mark Twain

---

PeterBP skrev:

> Jeg bor iøvrigt i en villa.

Okay, jeg bor ei en etageejendom, men bliver i øvrigt ikke
generet af andres natlige tøjvask. Det sker også at jeg selv
vasker sent.

Jeg mener bare at det er totalt latterligt at vores ministre
bruger deres tid på sådan en petitesseplanlægning af almindelige
menneskers dagligdag.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> wrote:

> PeterBP skrev:
>
> > Jeg bor iøvrigt i en villa.
>
> Okay, jeg bor ei en etageejendom, men bliver i øvrigt ikke
> generet af andres natlige tøjvask. Det sker også at jeg selv
> vasker sent.
>
> Jeg mener bare at det er totalt latterligt at vores ministre
> bruger deres tid på sådan en petitesseplanlægning af almindelige
> menneskers dagligdag.

Velkommen til politik anno 2008 aka permanent agurketid.

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog/
"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes
you nothing. It was here first." - Mark Twain

---

On Sun, 29 Jun 2008 19:40:26 +0200, "Kurt Lund" <lund@fabel.dk> wrote:

>Connie Hedegård er på dr.dk citeret for at ville hæve de grønne afgifter.
>Bl. a. vil hun motivere familier til at vaske om natten, og det er da fint
>at få fordelt ressourcerne henover døgnet, men hvordan det skulle kunne
>nedsætte CO2-udslippet har jeg svært ved at forstå.

Jeg må ikke bruge vaskekælderen efter kl. 20, så jeg har svært ved
at se hvad jeg kan gøre.

---

"Jesper Lauridsen" <rorschak@sorrystofanet.dk> wrote in message
news:4868e7bf$0$27366$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...

> Jeg må ikke bruge vaskekælderen efter kl. 20, så jeg har svært ved
> at se hvad jeg kan gøre.

Det er problemet med politikere (til alle sider i salen, så ingen skal føle
sig hellige eller trådt på, hverken de røde, grønne eller blå). De kan ikke
se ud over deres egen næse og tror at alle bor i villa hvor vaskerummet er i
den anden ende af huset end soveværelset. Nogle gange så taler de uden at
tænke sig en smule om. Ideerne er selvfølgelig gode nok, men af og til ser
vi jo desværre tingene sat i kraft uden at problemerne er løst. Og problemet
med en vaskemaskine er at den larmer!

Jeg ville med glæde vaske om natten, men tror ærlig talt vi ville komme op
og slås i opgangen hvis folk begyndte at vaske om natten. Personligt har jeg
ikke så meget imod støjen fra en vaskemaskine, men hvad så med min [ironi]
ultra labre og lækre [/ironi] underbo, så vil han spille musik midt om
natten og han har meget svært ved at forstå at der er væsentlig forskel i
karakteren af støjen. Jævn støj fra en vaskemaskine er væsenlig mere
udholdeligt end bas krydret med stemmer o.lign.

Men det kan da måske løses rent teknisk hvis det er muligt at få et form for
ophæng til vaskemaskinen så vibrationer ikke forplanter sig til den bygning
den står i.

Mvh
Morten

---

> Jeg ville kunne forstå en argument, der går på at det gør infrastrukturen
> lettere at vedligeholde, men mindre strømforbrug? Det forstår jeg ikke. Er
> der noget jeg har overset?

Differencierede priser, som flere foreslår. Jeg har en af disse nymodens
målere der kan alt det med forbrug og tid, men udnyttes det? Næ, prisen er
den samme døgnet rundt alligevel

--

mvh
Sven

---

"Kurt Lund" <lund@fabel.dk> skrev i en meddelelse
news:4867c90a$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Connie Hedegård er på dr.dk citeret for at ville hæve de grønne afgifter.
> Bl. a. vil hun motivere familier til at vaske om natten, og det er da fint
> at få fordelt ressourcerne henover døgnet, men hvordan det skulle kunne
> nedsætte CO2-udslippet har jeg svært ved at forstå.
> Jeg ville kunne forstå en argument, der går på at det gør infrastrukturen
> lettere at vedligeholde, men mindre strømforbrug? Det forstår jeg ikke. Er
> der noget jeg har overset?
> http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2008/06/28/221506.htm?rss=true

Måske har CH hørt fra energinets forum for nogen tid siden. Her var der
enighed
om at fremtidens elforsyning skal foregå med intelligent styring - f.eks.
ved at
elselskaberne kan sætte vaskemaskiner o.a. i gang når der er overskud af
el. Så kan man undgå de store tab ved overløb, d.v.s. en elproduktion, hvor
der
ingen aftagere er. Strømmen tabes i nettet eller sendes til udlandet for en
meget lav pris.
Elselskaberne kan ved en styring af forbruget opnå, at forbruget tilpasses
produktionen.
En del af elproduktionen er bundet til fjernvarmeproduktionen. I visse
perioder med et
stort fjernvarmeforbrug er der samtidig en stor elproduktion.
En måde at få brugt en given overproduktion er at bruge strømmen til at
varme
fjernvarmevand op med (elpatron) - og til at styre visse forbrug - mod at
forbrugeren
får elprisen reguleret nedad.
Selv om det hele ikke skal gå op i CO2 så sker der en besparelse fordi tabet
af el
formindskes - man får den varierende vindmøllestrøm bedre indpasset i
systemt uden de
store tab, vi har i øjeblikket - og som forbrugere betaler vindmølleejerne
for.
Man opnår desuden, at der kan indpasses flere vindmøller i systemet. I dag
tabes der
en del el ved overløb, og ca. 30% af strømmen fra vindmøllerne sendes ud af
landet i følge en
analyse.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen skrev:

> elselskaberne kan sætte vaskemaskiner o.a. i gang når der er overskud af
> el.

Og så kan vi ligge og sagsøge dem bagefter når de har kogevasket
vores sokker og uldtrøjer? Og når de slukker vores frysere om
dagen for at nedsætte spidsbelastningen?

Jo, godmorgen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:t19p64tm94vghnm3obaujmkpmogpv1cb1s@news.stofanet.dk...
> Per A. Hansen skrev:
>
>> elselskaberne kan sætte vaskemaskiner o.a. i gang når der er overskud af
>> el.
>
> Og så kan vi ligge og sagsøge dem bagefter når de har kogevasket
> vores sokker og uldtrøjer? Og når de slukker vores frysere om
> dagen for at nedsætte spidsbelastningen?
>
> Jo, godmorgen.


Mon ikke der menes: sende startsignal til maskiner som kunden har sat på
stand-by.

Jo, godmiddag.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

> "Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
> news:t19p64tm94vghnm3obaujmkpmogpv1cb1s@news.stofanet.dk...
> > Per A. Hansen skrev:
> >
> >> elselskaberne kan sætte vaskemaskiner o.a. i gang når der er overskud af
> >> el.
> >
> > Og så kan vi ligge og sagsøge dem bagefter når de har kogevasket
> > vores sokker og uldtrøjer? Og når de slukker vores frysere om
> > dagen for at nedsætte spidsbelastningen?
> >
> > Jo, godmorgen.
>
>
> Mon ikke der menes: sende startsignal til maskiner som kunden har sat på
> stand-by.
>
> Jo, godmiddag.
>
> Mvh
> Martin

"Siden de har været en god kunde har vi besluttet os at give dem 380V i
denne uge, istedet for de sædvanlige 230V.

Tak for deres forretning hos DONG!"

--
- Peter *** http://titancity.com/blog/
"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes
you nothing. It was here first." - Mark Twain

---

Per A. Hansen <xperhansen@energimail.dk> wrote:

> "Kurt Lund" <lund@fabel.dk> skrev i en meddelelse
> news:4867c90a$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Connie Hedegård er på dr.dk citeret for at ville hæve de grønne afgifter.
> > Bl. a. vil hun motivere familier til at vaske om natten, og det er da fint
> > at få fordelt ressourcerne henover døgnet, men hvordan det skulle kunne
> > nedsætte CO2-udslippet har jeg svært ved at forstå.
> > Jeg ville kunne forstå en argument, der går på at det gør infrastrukturen
> > lettere at vedligeholde, men mindre strømforbrug? Det forstår jeg ikke. Er
> > der noget jeg har overset?
> > http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2008/06/28/221506.htm?rss=true
>
> Måske har CH hørt fra energinets forum for nogen tid siden. Her var der
> enighed om at fremtidens elforsyning skal foregå med intelligent styring
> - f.eks. ved at elselskaberne kan sætte vaskemaskiner o.a. i gang når
> der er overskud af el.

Der er en simplere måde, og det kaldes "markedet".

Jeg har selv foreslået (nok ikke som den første), at på et tidspunkt
hvor el-priserne kan leveres live til forbrugerne - ex. over elnettet
selv, som allerede i en vis grad er databærende, kan en computer i
elmåleren holde de enkelte husstande opdateret om de aktuelle udgifter
ved at bruge elektricitet.

Hvert apperate, eller grupper af apperater i huset, kan indeedes i
kategorier (fra fra "kritisk" og så ellers ned ad rangstigen), og tændes
og slukkes på forskellige tærskler, alt efter hvad det aktuelle
prisniveau på strøm er.

Som altid på et marked er det udbud og efterspørgsel, således:

Efterspørgsel (el-forbrug) konstant:
#1 - U stigende = priser falder
#2 - U faldende = priser stiger

Udbud (el-produktion) konstant:
#3 - E stigende = priser stiger
#4 - E faldende = priser falder

De fire scenarier kan være følgende:

#1 - produktionsstigning grundet øget kapacitet på lokale eller
udenlandske kraftværker, eller at solanlæggene (hvorend de nu er) kører
for højere output grundet at det er skyfrit o.lign.

#2 - Kyndbyværket er sprunget i luften.

#3 - Om morgenen, når husstandene vågner, og der skal høres radio,
ristes brød og laves de daglige gerninger.

#4 - om aftenen, når folk går i seng og slukker for elektriske
apperater.

Praktisk eks:

Fx. når du en tærskel på at elprisen nu er faldet under 1 kr/kWh, og
niveauet har ligget under den tærskel stabilt i 15 minutter, så kan
dette være kriteriet for at din fuldautomatiserede vaskemaskin så sætter
igang.

Eller er der spidsbelastning på elnettet og prisen stiger til over 4
kr/kWh, så kan husstandens elstyring signallere at al unødvendig
belusning slukker, fx. indtil prisen er under en anden fastsat tærskel,
fx 3kr/kWh.

Osv osv osv.


> Så kan man undgå de store tab ved overløb, d.v.s.
> en elproduktion, hvor der ingen aftagere er. Strømmen tabes i nettet
> eller sendes til udlandet for en meget lav pris. Elselskaberne kan ved
> en styring af forbruget opnå, at forbruget tilpasses produktionen.

Problemet er så her at elselskaberne ikke har fandens god ide om hvad de
individuelle husstande har brug for af energi (det har husstandene
selv). Det er det klassiske problem med centralisering af økonomiske
systemer.

> En
> del af elproduktionen er bundet til fjernvarmeproduktionen. I visse
> perioder med et stort fjernvarmeforbrug er der samtidig en stor
> elproduktion. En måde at få brugt en given overproduktion er at bruge
> strømmen til at varme fjernvarmevand op med (elpatron) - og til at styre
> visse forbrug - mod at forbrugeren får elprisen reguleret nedad.

Jeg læser dette som et argument imod fjernvarmeværker, og ikke for
centralisering af strømpriser.

> Selv om
> det hele ikke skal gå op i CO2 så sker der en besparelse fordi tabet af
> el formindskes - man får den varierende vindmøllestrøm bedre indpasset i
> systemt uden de store tab, vi har i øjeblikket - og som forbrugere
> betaler vindmølleejerne for. Man opnår desuden, at der kan indpasses
> flere vindmøller i systemet. I dag tabes der en del el ved overløb, og
> ca. 30% af strømmen fra vindmøllerne sendes ud af landet i følge en
> analyse.
>
>
> --
> Med venlig hilsen
> Per A. Hansen


--
- Peter *** http://titancity.com/blog/
"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes
you nothing. It was here first." - Mark Twain

---

PeterBP skrev:

> Fx. når du en tærskel på at elprisen nu er faldet under 1 kr/kWh, og
> niveauet har ligget under den tærskel stabilt i 15 minutter, så kan
> dette være kriteriet for at din fuldautomatiserede vaskemaskin så sætter
> igang.

Men inden det sker, har de sure sokker ligget og forpestet luften
i en uge, og vasketøjskurven er ved at eksplodere.

Kik på kurverne over vores 'energibesparelse' under 'oliekrisen'.
Det er en mikroskopisk krusedulle på en støt stigende kurve, mens
den i vores bevidsthed dengang oplevedes nærmest som en halvering
af vores forbrug.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> wrote:

> PeterBP skrev:
>
> > Fx. når du en tærskel på at elprisen nu er faldet under 1 kr/kWh, og
> > niveauet har ligget under den tærskel stabilt i 15 minutter, så kan
> > dette være kriteriet for at din fuldautomatiserede vaskemaskin så sætter
> > igang.
>
> Men inden det sker, har de sure sokker ligget og forpestet luften
> i en uge, og vasketøjskurven er ved at eksplodere.

Udvikler dine fødder metan?

>
> Kik på kurverne over vores 'energibesparelse' under 'oliekrisen'.
> Det er en mikroskopisk krusedulle på en støt stigende kurve, mens
> den i vores bevidsthed dengang oplevedes nærmest som en halvering
> af vores forbrug.

Kunne faktisk være interessant at se forbrugsstatistikken i den periode
du nævner.

--
- Peter *** http://titancity.com/blog/
"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes
you nothing. It was here first." - Mark Twain

---

PeterBP skrev:

> Udvikler dine fødder metan?

Nej. Jeg forstår ikke shvorfor du spørger.

Fødder udvikler smørsyre hvis de lukkes inden i tætsluttende
fodtøj og ikke bliver vasket jævnligt. Smørsyre kan fordampe.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Hej Bertel

> Fødder udvikler smørsyre hvis de lukkes inden i tætsluttende
> fodtøj og ikke bliver vasket jævnligt. Smørsyre kan fordampe.

Hele overfladen på kroppen udsender konstant smørsyre, men
det er kun når man lukker et areal inde at man bemærker det.

--
Mvh Max

---

Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> wrote:

> PeterBP skrev:
>
> > Udvikler dine fødder metan?
>
> Nej. Jeg forstår ikke shvorfor du spørger.

Du nævnte at din vasketøjekurv var ved at eksplodere, men nevermind. :)

>
> Fødder udvikler smørsyre hvis de lukkes inden i tætsluttende
> fodtøj og ikke bliver vasket jævnligt. Smørsyre kan fordampe.

Namnam.

--
- Peter *** http://titancity.com/blog/
"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes
you nothing. It was here first." - Mark Twain

---

On Thu, 3 Jul 2008 09:17:51 +0200, in dk.videnskab "Per A. Hansen"
<xperhansen@energimail.dk> wrote:

>"Kurt Lund" <lund@fabel.dk> skrev i en meddelelse
>news:4867c90a$0$15892$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Connie Hedegård er på dr.dk citeret for at ville hæve de grønne afgifter.
>> Bl. a. vil hun motivere familier til at vaske om natten, og det er da fint
>> at få fordelt ressourcerne henover døgnet, men hvordan det skulle kunne
>> nedsætte CO2-udslippet har jeg svært ved at forstå.
>> Jeg ville kunne forstå en argument, der går på at det gør infrastrukturen
>> lettere at vedligeholde, men mindre strømforbrug? Det forstår jeg ikke. Er
>> der noget jeg har overset?
>> http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2008/06/28/221506.htm?rss=true
>
>Måske har CH hørt fra energinets forum for nogen tid siden. Her var der
>enighed
>om at fremtidens elforsyning skal foregå med intelligent styring - f.eks.
>ved at
>elselskaberne kan sætte vaskemaskiner o.a. i gang når der er overskud af
>el.

Hvor jeg bor (i Sydcalifornien) tilbbyder elselskabet op til $200 hvis
man lader dem sætte en fjerbetjening på ens air condition system og
lader dem slukke op til en time om dagen når belastningen er maksimum.

---

> Hvor jeg bor (i Sydcalifornien) tilbbyder elselskabet op til $200 hvis
> man lader dem sætte en fjerbetjening på ens air condition system og
> lader dem slukke op til en time om dagen når belastningen er maksimum.

Det med AirCon kan jeg måske gå med til (afhænger af så meget)... Imho har
mange det også med at misbruge AirCon, grænsende til total ressource spild.
Se bare DSB's tog (s-togene er der ikke AirCon i). Hvorfor skal der være 18
grader indenfor når solen skinner fra en skyfri himmel og der er 30 udenfor?
Jo, det er da dejligt lige at blive kølet af, men kun de første 5 minutter,
derefter begynder man at fryse med mindre man tager sommerjakken på. Det
modsatte om vinteren, der skal kupeerne være kogende varme. Det havde været
mere passende at lade indetemperaturen følge udetemperaturen i området 20-25
og ellers max 25 og min 20. Bruger mindre energi og er imho langt mere
behageligt.

Men slukke i en time for det hele... Kan også gå med til at de slukker
vaskemaskine, tørretumbler og opvaskemaskine mod rimelig løbende
kompensation, men hvis det betyder man ikke kan lave mad, se tv eller gå på
nettet.. Nej, så skal det være 200 $ om ugen før jeg melder mig til.
Hvis de 200 $ er engangsbeløb tror jeg ikke engang jeg gider have dem til at
montere fjernbetjening på AirCon om så jeg ikke brugte den overhovedet.

Mvh
Morten

---

On Jun 29, 10:34 pm, "Hauge" <ha...@CUTsmart-tech.dk> wrote:

> Næeh. Batterier/akkumulatorer har jo en rablende dårlig effektivitet, så det
> du sparer i kr/øre, ryger på tab.

Moderne Lithium-ion batterier har en rablende fin virkningsgrad - op
mod 85-90%. Det er meget bedre end fx brint.
Hvad mere er: hvis man kan udnytte den varme der opstår ved både
opladning af afladning, kommer man jo op på 100%.

Mvh. Bjarke

--
http://Actua.dk/
Software til energiteknologi

---

Bjarke Ebert skrev:

> Moderne Lithium-ion batterier har en rablende fin virkningsgrad - op
> mod 85-90%. Det er meget bedre end fx brint.
> Hvad mere er: hvis man kan udnytte den varme der opstår ved både
> opladning af afladning, kommer man jo op på 100%.

Hvis man kan udnytte spildvarme, kommer selv den mest ineffektive
metode op på 100 %.

Hvad er brint i ovenstående sætning? Jeg ved hvad et
lithium-ion-batteri er, men brint kender jeg kun som et
grundstof.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

noway@jose.com (PeterBP) writes:

> Der er en simplere måde, og det kaldes "markedet".

Problemet ved dette er at prisen på "markedet" man agerer på stort set
er konstant i og med at afgifter og tariffer på el udgør stort set hele
prisen.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

Brian Elmegaard wrote:
> noway@jose.com (PeterBP) writes:
>>Der er en simplere måde, og det kaldes "markedet".
>
> Problemet ved dette er at prisen på "markedet" man agerer på stort set
> er konstant i og med at afgifter og tariffer på el udgør stort set hele
> prisen.

Man kan sige mange grimme ting om grønne afgifter. Bl.a. vender de jo
den tunge ende nedad, d.v.s. de rammer lavindkomstgrupperne særlig
hårdt. Men én god ting gør de dog, og det er at stigende markedspriser
gør mindre ondt.

Prøv at sammenligne Danmark med USA. Her i Danmark er benzin steget med
nogle procent, mens prisen i USA vel er steget til over det dobbelte.

Ligeledes fører faldende markedspriser ikke i særlig høj grad til øget
forbrug, fordi markedsprisen, som Brian er inde på, udgør en lille del
af den endelige pris.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen <peter@sagatafl.invalid> wrote:

> Brian Elmegaard wrote:
> > noway@jose.com (PeterBP) writes:
> >>Der er en simplere måde, og det kaldes "markedet".
> >
> > Problemet ved dette er at prisen på "markedet" man agerer på stort set
> > er konstant i og med at afgifter og tariffer på el udgør stort set hele
> > prisen.
>
> Man kan sige mange grimme ting om grønne afgifter. Bl.a. vender de jo
> den tunge ende nedad, d.v.s. de rammer lavindkomstgrupperne særlig
> hårdt. Men én god ting gør de dog, og det er at stigende markedspriser
> gør mindre ondt.

Ikke usandt, men igen det er som at argumentere for at folk der har fået
amputeret det ene ben får færre gener af gigt og åreknuder i
alderdommen, og at amputation dermed er et gode. :)

>
> Prøv at sammenligne Danmark med USA. Her i Danmark er benzin steget med
> nogle procent, mens prisen i USA vel er steget til over det dobbelte.

Det påvirker oplevelsen af prisstigningen på energi, ja.

> Ligeledes fører faldende markedspriser ikke i særlig høj grad til øget
> forbrug, fordi markedsprisen, som Brian er inde på, udgør en lille del
> af den endelige pris.

Det har nærmere noget med elasticiteten af efterspørgselen at gøre - har
folk svært brug for emnet der stiger i pris, vil prisstigningen ikke
gøre stor forskel. Jeg er fx. også selv ubehageligt berørt af de høje
energipriser, men hvis jeg skal have brød på bordet skal jeg altså stå
op om morgenen og tage på arbejde (som ligger 40 kr væk, og til det
formål har jeg brug for en bil (=> benzin) til at komme frem. Og ja, jeg
kunen tage bussen, men de kører også på benzin, og faste billetpriser
udskylder altså kun udgiften så længe at busselskabet ikke følger trop
med energimarkedet.)

--
- Peter *** http://titancity.com/blog/
"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes
you nothing. It was here first." - Mark Twain

---

Brian Elmegaard <brian@rkspeed-rugby.dk> wrote:

> noway@jose.com (PeterBP) writes:
>
> > Der er en simplere måde, og det kaldes "markedet".
>
> Problemet ved dette er at prisen på "markedet" man agerer på stort set
> er konstant i og med at afgifter og tariffer på el udgør stort set hele
> prisen.

Enig.

--
- Peter *** http://titancity.com/blog/
"Don't go around saying the world owes you a living. The world owes
you nothing. It was here first." - Mark Twain

---

Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> writes:

> Hvis man kan udnytte spildvarme, kommer selv den mest ineffektive
> metode op på 100 %.

Der er en fundamentalt stor forskel på de to produkter el og varme. Man
kan (næsten) altid opnå 100 procent energigenvinding ved overførsel af
varme, men omkostningen er tab af temperatur (exergi). Tilsvarende kan
man ikke opnå 100% virkningsgrad i lagring af el grundet exergitab i
omsætningerne.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk