/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
de næste tal?
Fra : TGJ


Dato : 09-06-08 17:24

Hvad er de næste tal i denne rækkefølge - og hvorfor



200 195 196 189 192 201 206 ? ? ? ?



/Thomas



 
 
Carsten Svaneborg (09-06-2008)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 09-06-08 19:06

TGJ wrote:
> Hvad er de næste tal i denne rækkefølge - og hvorfor
> 200 195 196 189 192 201 206 ? ? ? ?

De næste tal er a1, a2, a3 og a4.

Hvorfor? Fordi du ikke har defineret hvad for en funktion
der gemmer sig bag tallene, så jeg kan blot lave en vilkårlig
funktion, der giver 4 vilkårlige tal.

F.eks. http://en.wikipedia.org/wiki/Polynomial_interpolation

Hvis du ud af de uendeligt mange funktioner, der giver
ovenstående tal, ønsker at vælge en specifik funktion så
må du forklare grunden til dette valg.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

Poul C (09-06-2008)
Kommentar
Fra : Poul C


Dato : 09-06-08 19:26

Hej Carsten

"Carsten Svaneborg" <sslug@zqex.dk> skrev i en meddelelse
news:a180i5-st6.ln1@zqex.dk...
>> De næste tal er a1, a2, a3 og a4.
> Hvorfor? Fordi du ikke har defineret hvad for en funktion
> der gemmer sig bag tallene, så jeg kan blot lave en vilkårlig
> funktion, der giver 4 vilkårlige tal.

Ja, men det bliver da uendelig uinteressant: et 7. grads, et 8. grads et 9.
grads osv. polynomium kan med lethed matche de nævnte tal.
Udfordringen er at de 7 tal skal fastlægge rækken entydig, så indeholder den
nemlig en matematisk udfordring!.
(ellers hører den ikke hjemme her i konferencen, men i spøj og skæmt)

Mvh Poul C




Poul C (09-06-2008)
Kommentar
Fra : Poul C


Dato : 09-06-08 19:58

Hej igen

"Poul C" <deterikkemin@dresse.dk> skrev i en meddelelse

> (ellers hører den .. hjemme i konferencen.. spøj og skæmt)
>
Men stavemåden "spøj" hører hjemme under "spøg og skæmt"

Mvh Poul C



Carsten Svaneborg (09-06-2008)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 09-06-08 22:45

Poul C wrote:
> Udfordringen er at de 7 tal skal fastlægge rækken entydig,
> så indeholder den nemlig en matematisk udfordring!.

Udfordringen ligger udelukkende i at bedømme hvor mange
antagelser du selv gør. Hvor f.eks. tale om polynomier?

Lad os lave et hop til informationsteori. En informations
kilde giver de tal, hvad er den mest sandsynelige
fordeling hvis du skal forudsige de følgende tal f.eks.
under antagelsen af en bagvedliggende markov process?

Algoritmisk komplexitetsteori? Findes der et unikt program,
som udskriver de tal, og som så udskriver 4 tal mere.
Under kravet at det er det korteste mulige program. Sikkert
meningsløst.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

Poul C (10-06-2008)
Kommentar
Fra : Poul C


Dato : 10-06-08 18:39

Hej Carsten

Jeg er principielt enig i det du skriver!

"Meeen...."

"Carsten Svaneborg" <sslug@zqex.dk> skrev i en meddelelse
news:mrk0i5-l08.ln1@zqex.dk...
> Udfordringen ligger udelukkende i at bedømme hvor mange
> antagelser du selv gør.

Jo, naturligvis, - men hvilken interesse har det for andre, - og hvilken
generel erkendelse ligger der heri?
Bliver man forelagt et problem, analyserer man dette, og ser på hvilke
præmisser man har, og hvad man kan tillade sig at konkludere herudfra!

>Hvor f.eks. tale om polynomier?
Fordi talrækker som i det oprindelige indlæg (dog med færre tal), ofte har
været anvendt i eksamensopgaver, f.eks til FSA.

F.eks:
Find det næste tal: 3, 7, 11, ? => svar 15
(her er der strengt taget een oplysning for meget!)
Eller:
Find næste tal: 4, 9 , 16 => hvis vi skal opfatte dette som en een-tydig
matematikopgave så er der vist kun een løsning, nemlig: 25
Alligevel var der efter FSA prøven 2007 adskillige forslag til hvilke tal
man også burde acceptere.
Disse lærere brugte bevidst eller (nok mere sandsynligt) ubevidst 3. el. 4.
el 5. gradspolynomier for at få deres tal til at passe.

På denne måde mistede eksamensopgaven helt sin værdi, man kunne (og burde)
give rigtig for et hvilket som helst tal, som eleverne kunne finde på at
skrive!!!

Derfor foreslog jeg - lidt provokerende - at man kunne argumentere for at
rækken kunne fortsættes således:

4, 9 ,16 , 57
4, 9 ,16 , 83
4, 9 ,16 , 12
4, 9 ,16 , 445
4, 9 ,16 , 1312
4, 9 ,16 , osv, osv (helt tilfældigt valgt tal)
blot ved at bruge et 3. grads polynomium

Med andre ord: opgaven, - som den blev formuleret, burde slet ikke være
medtaget i examenssættet!

Men jeg er enig med dig: TGJ burde præcisere sine præmisser lidt bedre.
Måske vi kunne lokke ham?

Mvh Poul C




Torben Ægidius Mogen~ (12-06-2008)
Kommentar
Fra : Torben Ægidius Mogen~


Dato : 12-06-08 09:42

Carsten Svaneborg <sslug@zqex.dk> writes:


> Algoritmisk komplexitetsteori? Findes der et unikt program,
> som udskriver de tal, og som så udskriver 4 tal mere.
> Under kravet at det er det korteste mulige program. Sikkert
> meningsløst.

Algoritmisk kompleksitet har at gøre med ressourceforbrug (tid og
plads). Det begreb, du søger, er Kolmogorovkompleksitet: En
talfølges/bitfølges Kolmogorovkompleksitet er størrelsen af det
mindste program, der kan udskrive følgen.

Se mere på http://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity

Det er selvfølgelig i høj grad afhængigt af, hvilket sprog, man
skriver programmerne i, men for lange følger betyder det mindre, for
ethvert Turingkomplet sprog kan fortolke alle andre, så du lægger
allerhøjst en (dog ret stor) konstant til størrelsen af et program ved
at skifte sprog.

For så korte følger som disse giver det ikke meget mening at bruge
Kolmogorovkompleksitet. I de fleste tilfælde er det korteste program
det, der indeholder alle fire tal som konstanter, og det giver ikke
meget information om fortsættelse.

   Torben

Carsten Svaneborg (12-06-2008)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 12-06-08 21:04

Torben Ægidius Mogensen wrote:
> Kolmogorovkompleksit

Enig. Bliver jeg nogen sinde udsat for sådan en "intelligens"
test, så vil jeg svare at under antagelsen af kolmogorovs
kompleksitetsmål har opgaven ikke en meningsfuld løsning. ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

Poul C (09-06-2008)
Kommentar
Fra : Poul C


Dato : 09-06-08 19:18

Hej Thomas


"TGJ" <somewhere@earth.com> skrev i en meddelelse
> Hvad er de næste tal i denne rækkefølge - og hvorfor
> 200 195 196 189 192 201 206 ? ? ? ?
> /Thomas

Af frygt for ikke at blive den første vover jeg flg.:
200 195 196 189 192 201 206 277 720 2303 6552





Forklaring:

7 støttepunkter i et polynomie giver kun lov til at antage at vi har med et
6'te grads polynomie at gøre (i modsat fald vil ethvert vilkårligt valgt
heltal være løsning)

Udfra den oprindelige række vælges 6 gange i træk differencen mellem de to
nærmeste ovenstående tal.

I 6'te led fåes samme tal for hele rækken ( her = 70)

Dette bruges så til at regne opad igen: hermed kan man konstruere de
manglende led i rækken.

200 195 196 189 192 201 206 ( mangler, men der regnes nedad: 277 720 2303
6552)

-5 1 -7 3 9 5 (71 443 1583 4249)

6 -8 10 6 -4 (66 372 1140 2666 )

-14 18 -4 -10 (70 306 768 1526)

32 -22 -6 (80 236 462 758 )

-54 16 (86 156 226 296 )

70 (70 70 70 70)



Jeg beskrev denne metode for præcist eet år siden her i konferencen!!

(-> examenstid)

Mvh Poul C



PS: ovenstående er skrevet "i hast", så der kan være fejl.



Martin M. S. Pederse~ (11-06-2008)
Kommentar
Fra : Martin M. S. Pederse~


Dato : 11-06-08 22:23

Poul C wrote:
> Hej Thomas
>
>
> "TGJ" <somewhere@earth.com> skrev i en meddelelse
>> Hvad er de næste tal i denne rækkefølge - og hvorfor
>> 200 195 196 189 192 201 206 ? ? ? ?
>> /Thomas
>
> Af frygt for ikke at blive den første vover jeg flg.:
> 200 195 196 189 192 201 206 277 720 2303 6552
>
>
>
>
>
> Forklaring:
>
> 7 støttepunkter i et polynomie giver kun lov til at antage at vi har med et
> 6'te grads polynomie at gøre (i modsat fald vil ethvert vilkårligt valgt
> heltal være løsning)

[... ]
> -5 1 -7 3 9 5 (71 443 1583 4249)
>
> 6 -8 10 6 -4 (66 372 1140 2666 )
>
> -14 18 -4 -10 (70 306 768 1526)
>
> 32 -22 -6 (80 236 462 758 )
>
> -54 16 (86 156 226 296 )
>
> 70 (70 70 70 70)
>
>

Hvordan kommer man fra ovenstående til det 6'te grads polynomie ?
Jeg har prøvet lidt forskelligt uden held.

/Martin

Poul C (12-06-2008)
Kommentar
Fra : Poul C


Dato : 12-06-08 09:21

Hej MArtin


"Martin M. S. Pedersen" skrev i en meddelelse
> Hvordan kommer man fra ovenstående til det 6'te grads polynomie ?
> Jeg har prøvet lidt forskelligt uden held.

Som nævnt havde vi gang i en lignende (og længere) tråd for lige godt et år
siden.
Hvis du "googler" på f.eks mit navn (Poul C) +"polynomie" kan du finde hele
tråden.

Det hele endte faktisk at jeg skrev to C# programmer der der fastlægger
koeficienterne ud fra både Newtons og Lagranges metode (se: f.ks Wiki)
Dette er de to klassiske metoder.

"Min" metode er faktisk lidt selvopfunden, og jeg ved ikke om den holder
100%

Når vi taler om talfølger opfatter jeg disse som funktionsværdierne for et
polynomie udregnet for x = 1, 2, 3, 4, 5 ,6 osv.
Altså i "på hinanden følgende punkter)

Derfor kommer de gentagne differenser også til at passe med de afledte
funktioner.
--

Her er det udpluk som spørger efter.
Min oprindelige forklaring, tog udgangspunkt i et 4. grads polynomie:
==============================================

18 Maj 2007, 23:29




Jeg har faktisk en metode hertil, som jeg for et givet polinomium, sagtens
kan gennemføre i et regne ark.

Lad os tage eksemplet med et 4.grads polinomium:
P(x) = a4*x^4+a3*x^3+a2*x^2+a1*x+a0

Vi vælger 5 på hinanden følgende x-værdier, f.eks. 1,2,3,4,5 og udregner de
5 tilsvarende funktionsværdier
Så udregner vi differensen mellem dem (2 og 2) og ender op med 4 værdier.
Det gentager vi så og ender op med 3 væerdier!
Og een gang til=> 2 værdier!
Og nok engang => een værdi!

Hvis vi nu dividerer denne værdi med 4*3*2*1 så får vi koefficienten til x^4
(som vi altså ikke kendte!)
(Det svarer til den faktor der stammer fra leddet x^4 når vi tager den
afledte funktion 5 gange)

Som nævnt i ovenstående mails, så har vi (jeg) jo et Newton-polynomium
(=funktionsudtryk), der kan udregne alle mulige x-værdier, bare med en
formel, der er opbygget på en enden måde.

Men vi har altså isoleret koefficienten til x^n: an ! ( i vores tilfælde =
a4)

Bruger vi nu en ny funktionen PP(x) = P(x) - a4*x^4

så har vi jo et 3.grads polynomium, og kan gentage hele processen og isolere
a3 !

Og gæt hvad vi så gør nu

Men vi ender i hvert fald op med at have alle koefficienter til polinomiet
på normalform!
(ikke at forveksle med et "normaliseret" polynomium: det er noget helt
andet, nemlig eet hvor an = 1)

Ja, - det lyder lidt omstændigt, men jeg har faktisk gennemført det hele i
et regneark for adskillige polynomier (forskellige grader og forskellige
koeficienter!!)

Omsættes dette tile et computerprogram er der er jo meget af ovenstående,
der bygger på gentagelser, så programmet bliver faktisk ikke så komliceret.
Jeg er selvfølgeligi fuld gang med at lave et sådant (i C#), - men hvis
nogen har oplysninger om tilsvarende, der allerede er udført, hører jeg
selvfølgelig gerne fra dem.





Mvh Poul C






Martin Larsen (12-06-2008)
Kommentar
Fra : Martin Larsen


Dato : 12-06-08 11:40

"Poul C" <deterikkemin@dresse.dk> skrev i meddelelsen
news:4850d7ea$0$27370$d40e179e@nntp06.dk.telia.net...
> Hej MArtin
>
>
> "Martin M. S. Pedersen" skrev i en meddelelse
>> Hvordan kommer man fra ovenstående til det 6'te grads polynomie ?
>> Jeg har prøvet lidt forskelligt uden held.
>
> Som nævnt havde vi gang i en lignende (og længere) tråd for lige godt et
> år siden.
> Hvis du "googler" på f.eks mit navn (Poul C) +"polynomie" kan du finde
> hele tråden.
>
> Det hele endte faktisk at jeg skrev to C# programmer der der fastlægger
> koeficienterne ud fra både Newtons og Lagranges metode (se: f.ks Wiki)
> Dette er de to klassiske metoder.
>
> "Min" metode er faktisk lidt selvopfunden, og jeg ved ikke om den holder
> 100%
>

Se nederst her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Newton_polynomial

Du fik en algoritme af mig til at konvertere til "monomial form" - så hvad
er problemet.

"Din metode" holder hvis du har konstant abscisseafstand - især 1
Hvis afstanden er c, bliver din n'te ordens forward difference n!*c^n*a_n

Mvh
Martin


jenspolsen@hotmail.c~ (11-06-2008)
Kommentar
Fra : jenspolsen@hotmail.c~


Dato : 11-06-08 06:04

On 9 Jun., 23:44, Carsten Svaneborg <ss...@zqex.dk> wrote:

> Algoritmisk komplexitetsteori? Findes der et unikt program,
> som udskriver de tal, og som så udskriver 4 tal mere.
> Under kravet at det er det korteste mulige program. Sikkert
> meningsløst.

Det er mit indtryk, at det er den underforståede præmis i alle den
slags opgaver. Dog uden at opgavestilleren nogen sinde har stiftet
bekendtskab med begrebet algoritmisk kompleksitet.

J.O.



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177459
Tips : 31964
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408186
Brugere : 218881

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste