---

Uddrag af essay i Information, lørdag 19/4, af Agnethe Stjernfelt

Kan man være bekymret over den voksende religiøse fundamentalisme på
globalt plan og samtidig være bekymret over den voksende xenofobi på
nationalt plan? Kan man insistere på ytringsfriheden uden noget
efterhængende 'men-' og samtidig være humanist? Ja, man kan.

Det går ikke det her. Enten lægger jeg mig ud med alle mine venner,
eller også må jeg tie i forsamlinger. Jeg synes, verden er af lave. Og
det drejer sig selvfølgelig om ytringsfriheden, Muhammed-tegningerne,
islamisme og tolerance. Det er et problem. Men lad os starte med
religion. Hvorfor er det så umuligt at tale om i dag? Hvorfor er det
blevet så tabubelagt og samtidig så dominerende et emne? Hvad er det
for noget?

Hvis vi antager, at de tre store monoteismer, jødedommen, islam og
kristendommen, har ret i deres fælles antagelse - at der faktisk er én
sand gud, nemlig Abrahams, som har skabt verden og regerer fra evighed
til evighed - hvad så med resten af verdens befolkning?

Hvis man, foruden alle de andre etablerede religioner som f.eks.
hinduismen, buddhismen, sikhismen, konfucianisme, taosime,
zoroastrisme, voodoo m.m. medtæller alle naturreligionerne - ja, så må
der være hundredtusindvis af helligheder i et mylder af
fremtrædelsesformer og skjultheder, der blot er falske guder. Men hvem
afgør så det? Det monoteistiske flertal? Så har flertallet altså ret?
Jamen, hvorfor har Jahve/Gud/Allah så ikke forbarmet sig over de arme
og givet dem troen? Hvorfor skal de holdes udenfor?

Kunne Gud dog egentlig ikke, når han nu er almægtig, have åbenbaret
sig for resten af verden og indlemmet dem i de helliges samfund?

Åbenbart ikke. Selvom det forbliver uforståeligt hvorfor. Men
antagelsen er allenfals, at alle de andre (også alle generationerne
før Muhammed og Kristus og dem i verdensdele, der bare ikke har hørt
om dem?) tager fejl og forbliver ufrelste. Det virker altså tarveligt.
Hvordan afgøres sandheden?

Antager man derimod som en blødere position, at alle religioner er
lige gode, og at essensen blot er, at der er en større og stærkere
kraft i universet, som vi kalder Gud, så kan den ene religion vel være
lige så god som den anden. Så tilbeder vi blot et helligt, universelt
princip i et mangfoldigt væld af former, og så behøver vi måske ikke
skændes om det? Til rest bliver så blot agnostikerne og ateisterne,
som man kan lade sejle deres egen sø, så længe de ikke kritiserer
religionerne. En sådan økumeni er til gengæld en følgeslutning, som
langtfra alle større religioner vil skrive under på, selvom mange
vestlige mere eller mindre vanetroende vel nok befinder sig omtrent
dér.

Så tilbage til forestillingen om, at der findes én sand religion, og
at alle de andre tager fejl. Jo tak, men som sagt: hvilken? Hvorledes
afgøres det? Med vold? Med mission? Eller kan vi forhandle os frem til
det? Og hvad med taberne? De tog bare fejl og har, når afgørelsen er
fuldbyrdet, bare at tie stille og tro på den ene sande religion? Nej,
vel? Sådan er der faktisk ikke mange, i hvert fald ikke på disse
breddegrader, der tænker.

Situationen er altså, at vi står med en række konkurrerende
religioner, hvoraf alle 'de andre' enten tager fejl eller tilbeder det
samme guddommelige princip i forskellige fremtrædelsesformer. Men her
starter diskussionerne så. For det, der er helligt for den ene, er det
som bekendt ikke nødvendigvis for den anden. Det gælder f.eks.
skildringerne af det, de andre eller vi selv holder for helligt. Man
må ikke tegne Muhammed f.eks. Nej, og der var mange kristne, der ikke
brød sig meget om Monty Pythons kommentar til kristendommen i Life of
Brian. Irerne brød sig så lidt om den, at filmen var forbudt i Irland
i otte år. Nordmændene nøjedes med et års censurforbud. Men problemet,
som vi står over for i dag, er, at hvis vi som følge af én
trosretnings specifikke dogmer begynder at indskrænke ytringsfriheden
med eftersætninger, der kræver særlig hensyntagen til religiøse
følelser, så kan alle vi andre hedninge godt pakke sammen. For med et
særligt forbehold til ytringsfriheden om ikke at krænke religiøse
følelser, ville også Pythonernes dvd'er skulle trækkes tilbage fra
markedet. Og Mr. Beans dvd'er ville også skulle gennemgås af censuren.
Ønsker vi det?

To slags mennesker

Næppe, og det absurde er, at mange fortalere for særlige hensyn til
vores muslimske medborgere nok også ville blive kede af at miste den
del af den vestlige kultur, som er satirens muligheder for at sætte
spørgsmålstegn ved religiøst begrundede forestillinger. Men det synes
p.t. at være således, at vi/man tænker på os selv, altså de vestlige
samfund, som så grundigt vaccinerede, at vi ville kunne modstå trykket
fra vores egne religiøse institutioner. I Danmark er vi så vant til en
stærkt sekulariseret udgave af kristendommen, at vi ikke er i stand
til at forestille os, at en evt. modificering af ytringsfriheden ville
kunne ramme 'os selv'.

Det er, som om at vi tænker os to slags mennesker: Dem med hvid hud og
mange øjenfarver kan godt tåle satiren, udfordringen og diskussionen,
mens dem med mørkt hår og brune øjne åbenbart er en anden slags
mennesker, der skal behandles mere overbærende, som sårbare børn. Vi
opretter altså to omgangsformer - i tolerancens navn. Hvorfor er det
lige, at denne form for forskelsbehandling ikke opfattes som racisme
og diskriminering? Er det, fordi der er tale om positiv
forskelsbehandling? At diskriminere er vel at under alle
omstændigheder at diskriminere - uanset positivt eller negativt
fortegn?

Det forekommer intet mindre end arrogant i sin selvforståelse af os
over for dem (sic!) at tænke sig, at andre ikke skulle kunne tåle den
gang røg, som vi selv i Vesten har udsat vores egen kirke for fra
reformationen over oplysningstiden og frem til i dag. Engang kunne man
brænde folk for at hævde en anden og - véd vi i dag - rigtigere
kosmologi, end den kirken prædikede (eks.: Giordano Bruno). Den
kristne kirke har været bannerfører for korstog, afbrændinger af
kættere, tvangsomvendelser af jøder osv. osv. osv. Den er blevet
banket på plads af sekulære oplysningskræfter, og vi er i dag stolte
over resultatet: en human kirke med plads til mangfoldighed og ret
frie fortolkningsrammer. Hvorfor er det så lige, at en tilsvarende
åbenhjertig omgang med andre religioner pludselig er en forfærdelig
ydmygende krænkelse? Er det fordi 'de andre' er intellektuelt
mindrebemidlede? Det vil næppe nogen skrive under på. Jamen, er deres
religiøse overbevisninger da helligere end de kristne var/er? Det vil
næppe nogen heller påstå. Jamen, i himlens navn - hvad er det så? Er
det, fordi det er mere synd for dem, end det var/er for kristne, at
nogen anfægter dogmerne? Og i givet fald: hvorfor?
Den gode tone

Her er vi formentlig fremme ved humlen: Et undertrykt folk har altid
ret, synes den bagvedliggende logik at være. Men hvorfor egentlig? Et
undertrykt folk kan sagtens hylde overbevisninger og dogmer, som andre
finder anfægtelige og både diskutable og kritisable.

Man kan, som Tøger Seidenfaden ved mødet i Trykkefrihedsselskabet i
oktober sidste år, mene, at ytringsfriheden er "en elementær norm",
som er "så selvfølgelig, at den knap nok er et møde i Dansk
Forfatterforenings lokaler værd." Men det er jo netop det, den er. For
med en eventuel indskrænkning og særlige hensyn til religiøse
følelser, er der mange, som kan påberåbe sig krænkelser i alle
tænkelige sammenhænge.

F.eks. er det stærkt krænkende for mange kristne kreationister og
tilhængere af intelligent design at udbrede den naturvidenskabelige
udviklingshistorie og darwinismen, hvorfor amerikanske
naturvidenskabsfolk har været alvorligt bekymrede for tilbageskridt
for deres fag på grund af stigende religiøst pres på bl.a.
undervisningsinstitutioner som grundskolen.

Men det, som Seidenfaden og mange andre med ham vil sige, er jo også
snarest, at man for søren altså bare godt kunne tage at tænke sig lidt
om og udvise konduite og almindelig 'god tone' over for en klemt
befolkningsgruppe, nemlig muslimerne.

Standpunktet har det indlysende for sig, at der er endog meget god
grund til at være bekymret over den tiltagende xenofobi!

Men der er ikke desto mindre mindst to underligheder i denne tænkning.
Den første er den stærkt nedsættende gruppering af alle muslimer under
én hat. Noget tilsvarende ville de fleste kristne formentlig frabede
sig i erkendelse af, at der inden for en hvilken som helst religion
trives alle afskygninger af følsomhed og dogmatik fra den
fundamentalistiske bogstavtro over den bløde mellemvare til de
vanereligiøse.

Den anden underlighed er, at netop de samme mennesker, der de senere
år har påberåbt sig 'tonen', som altså bør være den gode tone, ganske
ofte er folk, der i alle mulige andre sammenhænge ville stille sig
stærkt kritisk an over for ethvert tilløb til patriarkalske og/eller
religiøse autoriteters trang til at bestemme over andres frihed til at
tale, tegne og trykke, hvad man vil. Hvis man nu eksempelvis
forestillede sig, at det var en afart af den kristne kirke, der havde
hang til kvindelig omskæring, ville man så også opleve en Tim Jensen,
der på Deadline forsvarede denne praksis?

To niveauer

Og lige så meget jeg synes, at folk må sætte deres hovedbeklædning,
som de vil - også på Folketingets talerstol - lige så underligt syntes
jeg, det var, at opleve et venstrefløjsparti udbasunere, at en
tørklædebærende politiker skulle være den første rigtige muslim i
Folketinget, al den stund der faktisk i forvejen var flere ikke-
tørklædebærende muslimer i Tinget. Den gode tone kommer ligesom nemt
til at udfolde en særlig form for positiv forskelsbehandling af folk,
der ikke blot har underlige konsekvenser, men også er i direkte strid
med de samme menneskers almindelige - og dybt sympatiske - mistillid
til dogmatik og blind autoritetstro.

Det er, som om at hele denne debat blander to niveauer sammen:

Det ene niveau er lokalt og nationalt og handler om, at vi skal
behandle andre mennesker ordentligt. Vi skal have en anstændig asyl-,
indvandrer- og integrationspolitik. Vi skal modarbejde alle tilløb til
racisme, diskriminering osv. Men vi skal da ved den gud i himlen, som
mange rationalistiske fritænkere altså har visse forbehold overfor,
ikke træde et skridt tilbage i tiden og atter tilstå alverdens
forskellige religiøse overbevisninger særlige fortrin i den offentlige
debat for at tækkes diverse sværmeriske forestillinger om, hvad en
evt. usynlig herre måtte eller ikke måtte kunne tåle af ytringer eller
tegninger. Det er et skråplan, der fører lige lukt ned i den religiøse
censurs helvede. Og det er naivt at tro, at islam er den eneste
religion, der kunne tænkes at blive krænket af alt mellem himmel og
jord.

Alle religioner har til alle tider tiltrukket fanatikere, sværmere og
galninge. Åbner man for censur eller særlige omgangstoner over for én
religion, åbner man for dem alle.

Det andet niveau handler om et globalt perspektiv, hvor vi igennem en
årrække har set islam og Koranen blive (mis)brugt som påskud for
aggressiv fundamentalisme, fatwaer, selvmordsaktioner med civile ofre
og sharia. Og man må i dén sammenhæng sige, at hvis en tegning, der
antyder en direkte sammenhæng mellem islam og voldelig opførsel, fører
direkte til voldelig opførsel som ambassadeafbrændinger og dødstrusler
- ja, så har den derved i sig selv og gennem dette hændelsesforløb
bevist sin berettigelse. Ellers har jeg ikke forstået noget som helst
om satiretegning overhovedet.

I demokratier bliver folk vrede

Men der er meget, jeg ikke forstår. Jeg forstår f.eks. heller ikke,
hvordan den anglikanske kirkes overhoved, ærkebispen af Canterbury,
Rowan Williams, kan foreslå at dele samfundet op i to grupper, hvad
angår retsstilling, ved at tillade indførelse af sharialovgivning. For
hvad er det i den eksisterende lovgivning, som gør det så svært for
muslimer, der har valgt at bosætte sig i Vesten, og som man ønsker at
give rum for? Er trosfrihed ikke nok? Skal der gælde én slags lov for
nogle i samfundet og en anden for nogle andre? Er det sådan, man
ønsker et retssamfund? Er det egentlig ikke helt fint med den
adskillelse af tro og borgerlig ret, som stiller alle lige for loven?

Vi behandler ikke vores asylansøgere ordentligt. Vi er latterligt
optagne af tørklæder. Der er sågar nogle, der mener, at kassedamer
ikke kan have tørklæder på. Det er ikke i orden, og dette samfund har
i øvrigt alvorligere problemer end folks påklædning.

Liberalisme og menneskerettigheder må også omfatte mennesker, hvis
livssyn man ikke deler, og derfor skal Hizb-ut-Tahrir naturligvis også
have lov at erklære Vesten for fordærvet og prædike for etableringen
af "Profetens Shari'ah i en Khilafah Rashidah (et retsindigt kalifat);
en magtfuld, frygtet og kapabel stat, med hvilken Islam og muslimerne
styrkes, og som forsvarer Profetens ukrænkelighed med handling, ikke
ord, samt får Islams fjender til at glemme Satans hvisken," som der
stod i Hizb-ut-Tahrirs løbeseddel den 15. februar i år.

Det, som ingen må, er at opfordre til (eller udøve!) vold mod
anderledes tænkende. Og det, man heller ikke må, er at censurere på
forhånd. Man må tage diskussionerne om uenighederne i offentlighedens
åbne rum og tage den kritik, der følger med fra dem, der er uenige.
Man kan ikke påberåbe sig en eller anden usynlig ven som en særlig
hellig instans, der kræver særlige hensyn. Det er lige så lidt i orden
som nedværdigende generaliseringer, diskriminering og racisme er det.

Vi bliver, som Salman Rushdie skrev for et par år siden, nødt til at
afgøre, om vi grundlæggende ønsker at leve i et frit samfund:
"Demokrati er ikke en selskabsleg, hvor folk sidder og konverserer
høfligt. Folk bliver ekstremt vrede på hinanden i demokratier. De
diskuterer intenst med dem, de er uenige med. (Men de skyder ikke
hinanden.) (-) Folk skal beskyttes mod diskrimination på grund af
race, men man kan ikke frede deres ideer. I det øjeblik, et trossystem
eller et tankesæt bliver hævet over kritik, satire, hån eller
fordømmelse, bliver den frie tanke umulig."

I den danske grundlov fra 1849 står der med fuld ret i paragraf 77:
"Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny
indføres."

---

Maz Spork wrote:

> Det ene niveau er lokalt og nationalt og handler om, at vi skal
> behandle andre mennesker ordentligt. Vi skal have en anstændig asyl-,
> indvandrer- og integrationspolitik.

'Anstændig'. Ja, men overfor hvem? Anstændig i forhold til at sikre at
Danmark overfor den horde af overbefolkning, som desperat flygter fra
den nød deres egen uhæmmede produktion af børn har medført?

> Det andet niveau handler om et globalt perspektiv, hvor vi igennem en
> årrække har set islam og Koranen blive (mis)brugt som påskud for
> aggressiv fundamentalisme, fatwaer, selvmordsaktioner med civile ofre
> og sharia.

Her hopper kæden af for Agnethe. Muhamedanismen og koranen i særdeleshed
foreskriver på det strengeste elementerne i sharia. Koranen og
muhamedanismen kan derfor ikke siges, at blive 'misbrugt' som 'påskud'
til fremme af sharia.

> Vi behandler ikke vores asylansøgere ordentligt.

Jo vi gør, og de vælter herop alt hvad remmer og tøj kan holde - kun
mådeligt holdt tilbage af lovgivning DF har været med til at gennemføre.

> Vi er latterligt
> optagne af tørklæder.

Jaja - og vi er latterligt optagne af armbind og hvad der ellers findes
af politisk/religiøse signaler. Nej, til armbind ville Agnethe nok være
latterligt og hyklerisk optagen - ihukommende hendes indstilling til
diskriminering. Agnethe kommer heller ikke en stavelse ind på den
diskriminering, som Koranen er stopfyldt af fra ende til anden - og
Agnethe ville ikke kunne fatte, at tørklædet ligeså vel er signal for en
diskriminerende ideologi, som armbindet er.

> Det, som ingen må, er at opfordre til (eller udøve!) vold mod
> anderledes tænkende.

Og det gør Koranen så i stride strømme, og Agnethe fastholder sit hoved
i busken og fatter intet. Og hendes højtidelige snak om ytringsfrihed
klinger hult.

Jeg må sige Maz - at hvis det var den artikel, du forleden omtalte som
så vældig god, så er jeg skuffet.

---

On Apr 21, 6:14 pm, "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote:
> Maz Spork wrote:
> > Det ene niveau er lokalt og nationalt og handler om, at vi skal
> > behandle andre mennesker ordentligt. Vi skal have en anstændig asyl-,
> > indvandrer- og integrationspolitik.
>
> 'Anstændig'. Ja, men overfor hvem? Anstændig i forhold til at sikre at
> Danmark overfor den horde af overbefolkning, som desperat flygter fra
> den nød deres egen uhæmmede produktion af børn har medført?

To ting falder mig ind
1) anstændig kvote af flygtninge
2) anstændig behandling af dem, der er her

Det, du skriver, er naturligvis afgørende vigtigt - men jeg vil ikke
bruge ordet anstædighed, nærmere bæredygtighed i forhold til vores
samfund som helhed - det er sådan set, hvad integrationspolitik går ud
på.

> > Det andet niveau handler om et globalt perspektiv, hvor vi igennem en
> > årrække har set islam og Koranen blive (mis)brugt som påskud for
> > aggressiv fundamentalisme, fatwaer, selvmordsaktioner med civile ofre
> > og sharia.
>
> Her hopper kæden af for Agnethe. Muhamedanismen og koranen i særdeleshed
> foreskriver på det strengeste elementerne i sharia. Koranen og
> muhamedanismen kan derfor ikke siges, at blive 'misbrugt' som 'påskud'
> til fremme af sharia.

Det er jo et helt centralt tema, du fremhæver her. Grundlæggende er
hypotesen altså, at alle muslimer er fundamentalister, og det
indlysende bevis er åbenbart nærlæsning af koranen. Det er ikke særlig
overbevisende. Der er jo netop masser af eksempler på velintegrerede
muslimer.

At der så samtidig er andre og alt for alvorlige, sociale problemer
med invandrere, kan vi hurtigt blive enige om. Men for at løse det,
nytter det ikke noget at reducere problemet til vers i en bibel - det
er mere komplekst.

Så hele forestillingen om, at alle muslimer er hemmelige agenter,
giver os potentielt mange flere integrationsproblemer. Man kan ikke
definere sig ud af sociale problemer.

> > Vi behandler ikke vores asylansøgere ordentligt.
>
> Jo vi gør, og de vælter herop alt hvad remmer og tøj kan holde - kun
> mådeligt holdt tilbage af lovgivning DF har været med til at gennemføre.

Nej, vi behandler ikke vores asylansøgere ordentligt. Det ved enhver,
der har set de forhold, de lever under. Og selv om du havde ret i, at
"de vælter herop", så retfærdiggør det ikke internering af børn i
årevis.

> > Vi er latterligt
> > optagne af tørklæder.
>
> Jaja - og vi er latterligt optagne af armbind og hvad der ellers findes
> af politisk/religiøse signaler. Nej, til armbind ville Agnethe nok være
> latterligt og hyklerisk optagen - ihukommende hendes indstilling til
> diskriminering. Agnethe kommer heller ikke en stavelse ind på den
> diskriminering, som Koranen er stopfyldt af fra ende til anden - og
> Agnethe ville ikke kunne fatte, at tørklædet ligeså vel er signal for en
> diskriminerende ideologi, som armbindet er.

Har du læst det til ende? Religion er absolut ikke hendes kop te. Men
at gå op i hvilken hat eller armbind folk vælger at tage på, det er
ikke konstruktivt. For mig er det komplet spild af tid - og for jer,
der er så bange for muslimer, er det et mærkeligt sted at tage fat.
Det virker som en børnehave at se på udtryk i stedet for indhold.

Tag ikke fejl her - vi to er helt sikkert på samme banehalvdel, hvad
angår holdning til religion som sådan. Jeg mener, at religioner er
roden til de fleste dårligdomme i vores verden - og at børn, der
vokser op med fundamentalistisk tro, udsættes for misrøgt. Jeg tager,
og har aldrig taget, de religiøse i forsvar på religionen. Jeg mener
også, at det i langt højere grad skal være muligt at diskutere
religion ganske som andre holdningsspørgsmål.

Men derfra til at stemple en hel minoritetsgruppe som fjender af
samfundet og tillægge dem motiver, der kun findes hos de ekstreme
smågrupper, er en helt anden snak - det grænser til fascisme, og det
er det, jeg for tiden tager en tørn med at imødegå, for det regner jeg
for en pligt.

Det gælder både de kulturkristne danskere, som tror, at det er "danske
værdier" de beskytter ved at forfølge minoriteter, og det gælder så
sandelig - og i højere grad - de ekstreme grupper af religiøse
fanatikere.

> > Det, som ingen må, er at opfordre til (eller udøve!) vold mod
> > anderledes tænkende.
>
> Og det gør Koranen så i stride strømme, og Agnethe fastholder sit hoved
> i busken og fatter intet. Og hendes højtidelige snak om ytringsfrihed
> klinger hult.

Tja, det gør bibelen også. Og tusindvis af andre dogmatiske, hellige
skrifter. Bliver vi klogere af det? Er du uenig med hendes usagn
ovenfor?

> Jeg må sige Maz - at hvis det var den artikel, du forleden omtalte som
> så vældig god, så er jeg skuffet.

Det var da ærgerligt. Men du har sikkert læst den med farvet glas i
brillerne. Eller også har du besluttet dig for, at kun du ved, hvad
sandheden er - ganske som dem, der læser for meget i koranen...

-- maz

---

Maz Spork wrote:
> On Apr 21, 6:14 pm, "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote:
>> Maz Spork wrote:
>>> Det ene niveau er lokalt og nationalt og handler om, at vi skal
>>> behandle andre mennesker ordentligt. Vi skal have en anstændig
>>> asyl-, indvandrer- og integrationspolitik.
>>
>> 'Anstændig'. Ja, men overfor hvem? Anstændig i forhold til at sikre
>> at Danmark overfor den horde af overbefolkning, som desperat flygter
>> fra den nød deres egen uhæmmede produktion af børn har medført?
>
> To ting falder mig ind
> 1) anstændig kvote af flygtninge

Anstændig overfor hvem?

> 2) anstændig behandling af dem, der er her

Anstændig i forhold til hvem og hvad?

Du kan altså ikke bare sidde og skrive 'anstændig', som om du har patent
på det begreb og ikke behøver definere nærmere. Du er nødt til at være
konkret, ellers ligner det bare, at du vil fremstille dig selv som et
særligt anstændigt menneske i forhold til dine meningsmodstandere.

> Det, du skriver, er naturligvis afgørende vigtigt - men jeg vil ikke
> bruge ordet anstædighed, nærmere bæredygtighed i forhold til vores
> samfund som helhed - det er sådan set, hvad integrationspolitik går ud
> på.

Så tager vi 'bæredygtighed'. Bæredygtighed handler i dette tilfælde om,
at man ikke er flere end alle kan leve et rigtig godt og trygt liv ud
fra de ressorcer, der er til rådighed - også i fremtiden. Det er derfor
afgørende vigtigt, at holde befolkningstallet i ave, og man kunne sige,
at jo færre desto bedre. Det nuværende befolkningstal holdes i velfærd
på kulbrinter, der blev skabt for millioner af år siden - og de
kulbrinter er i fuld gang med at blive brugt op.

>>> Det andet niveau handler om et globalt perspektiv, hvor vi igennem
>>> en årrække har set islam og Koranen blive (mis)brugt som påskud for
>>> aggressiv fundamentalisme, fatwaer, selvmordsaktioner med civile
>>> ofre og sharia.
>>
>> Her hopper kæden af for Agnethe. Muhamedanismen og koranen i
>> særdeleshed foreskriver på det strengeste elementerne i sharia.
>> Koranen og muhamedanismen kan derfor ikke siges, at blive 'misbrugt'
>> som 'påskud' til fremme af sharia.
>
> Det er jo et helt centralt tema, du fremhæver her. Grundlæggende er
> hypotesen altså, at alle muslimer er fundamentalister, og det
> indlysende bevis er åbenbart nærlæsning af koranen. Det er ikke særlig
> overbevisende. Der er jo netop masser af eksempler på velintegrerede
> muslimer.

Nej, jeg viser, at Agnethe er faret vild, når hun påstår, at
muhamedanismen og koranen bliver 'misbrugt' som 'påskud' til fremme af
sharia. Det er ikke 'misbrug' af muhamedanismen og koranen at søge
fremme af sharia, tværtimod. Jeg siger intet om, at alle muhamedanere er
fundamentalister.

>>> Vi behandler ikke vores asylansøgere ordentligt.
>>
>> Jo vi gør, og de vælter herop alt hvad remmer og tøj kan holde - kun
>> mådeligt holdt tilbage af lovgivning DF har været med til at
>> gennemføre.
>
> Nej, vi behandler ikke vores asylansøgere ordentligt. Det ved enhver,
> der har set de forhold, de lever under. Og selv om du havde ret i, at
> "de vælter herop", så retfærdiggør det ikke internering af børn i
> årevis.

Ved du hvad. De er _ikke_ asylansøgere. De er blevet afvist og (deres
forældre) nægter at rejse hjem. Du vil bare lukke dem ind i landet,
selvom de ikke har mindste adkomst hertil og selvom de er uønskede. Din
'bæredygtighed' mangler konsekvens.

>>> Vi er latterligt
>>> optagne af tørklæder.
>>
>> Jaja - og vi er latterligt optagne af armbind og hvad der ellers
>> findes af politisk/religiøse signaler. Nej, til armbind ville
>> Agnethe nok være latterligt og hyklerisk optagen - ihukommende
>> hendes indstilling til diskriminering. Agnethe kommer heller ikke en
>> stavelse ind på den diskriminering, som Koranen er stopfyldt af fra
>> ende til anden - og Agnethe ville ikke kunne fatte, at tørklædet
>> ligeså vel er signal for en diskriminerende ideologi, som armbindet
>> er.
>
> Har du læst det til ende? Religion er absolut ikke hendes kop te. Men
> at gå op i hvilken hat eller armbind folk vælger at tage på, det er
> ikke konstruktivt.

Jeg påstår, at hun ville gå meget op i det, hvis folk gik med armbind -
ihukommende hendes vældig energiske besværgelser mod 'diskrimination'.

> For mig er det komplet spild af tid - og for jer,
> der er så bange for muslimer, er det et mærkeligt sted at tage fat.
> Det virker som en børnehave at se på udtryk i stedet for indhold.

Både armbind og tørklæde er udtryk for indholdet. Det er signal om
accept og respekt for indholdet.

> Tag ikke fejl her - vi to er helt sikkert på samme banehalvdel, hvad
> angår holdning til religion som sådan. Jeg mener, at religioner er
> roden til de fleste dårligdomme i vores verden - og at børn, der
> vokser op med fundamentalistisk tro, udsættes for misrøgt. Jeg tager,
> og har aldrig taget, de religiøse i forsvar på religionen. Jeg mener
> også, at det i langt højere grad skal være muligt at diskutere
> religion ganske som andre holdningsspørgsmål.
>
> Men derfra til at stemple en hel minoritetsgruppe som fjender af
> samfundet og tillægge dem motiver, der kun findes hos de ekstreme
> smågrupper, er en helt anden snak - det grænser til fascisme, og det
> er det, jeg for tiden tager en tørn med at imødegå, for det regner jeg
> for en pligt.

'Fascisme'. Hvordan bliver det 'fascisme', at konstatere at tørklædet er
signal for en diskriminerende ideologi? Hvis du har så meget imod
ytringer til støtte for diskrimination, hvorfor har du så ikke noget
imod ytringerne, når de fremkommer via klædedragt som armbind og
tørklæder?

Og hvordan vil du forsvare at sikre danskerne velfærd, hvis du ikke vil
diskriminere mod udlændinge - holde de sultne horder ude af landet?

>>> Det, som ingen må, er at opfordre til (eller udøve!) vold mod
>>> anderledes tænkende.
>>
>> Og det gør Koranen så i stride strømme, og Agnethe fastholder sit
>> hoved i busken og fatter intet. Og hendes højtidelige snak om
>> ytringsfrihed klinger hult.
>
> Tja, det gør bibelen også. Og tusindvis af andre dogmatiske, hellige
> skrifter. Bliver vi klogere af det? Er du uenig med hendes usagn
> ovenfor?

Hun hykler. Hun mener jo, at koranen gerne må opfordre til vold mod
anderledes tænkende.

>> Jeg må sige Maz - at hvis det var den artikel, du forleden omtalte
>> som så vældig god, så er jeg skuffet.
>
> Det var da ærgerligt. Men du har sikkert læst den med farvet glas i
> brillerne.

Ja, jeg ser tingene ud fra en synsvinkel om, hvad der tjener danskernes
velfærd og tryghed. Jeg kan anbefale synsvinklen.

> Eller også har du besluttet dig for, at kun du ved, hvad
> sandheden er - ganske som dem, der læser for meget i koranen...

Jeg tager hverken patent på sandhed eller anstændighed for den sags
skyld. Jeg gør mit motiv klart og siger ærligt, hvad jeg ligger til
grund for mine holdninger.

---

Maz Spork wrote:
> On Apr 21, 6:14 pm, "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote:
>> Maz Spork wrote:
>>> Det ene niveau er lokalt og nationalt og handler om, at vi skal
>>> behandle andre mennesker ordentligt. Vi skal have en anstændig
>>> asyl-, indvandrer- og integrationspolitik.
>>
>> 'Anstændig'. Ja, men overfor hvem? Anstændig i forhold til at sikre
>> at Danmark overfor den horde af overbefolkning, som desperat flygter
>> fra den nød deres egen uhæmmede produktion af børn har medført?
>
> To ting falder mig ind
> 1) anstændig kvote af flygtninge
> 2) anstændig behandling af dem, der er her
>
> Det, du skriver, er naturligvis afgørende vigtigt - men jeg vil ikke
> bruge ordet anstædighed, nærmere bæredygtighed i forhold til vores
> samfund som helhed - det er sådan set, hvad integrationspolitik går ud
> på.

Ordet "anstændig" er et gummiord, hvad der er anstændigt for den ene er det
ikke for den anden, - som fx "bedre forhold", og islams brug af mantraet
"Fremme det gode og modarbejde det forkerte" - det er shariaens eksplicitte
formål.


>
>>> Det andet niveau handler om et globalt perspektiv, hvor vi igennem
>>> en årrække har set islam og Koranen blive (mis)brugt som påskud for
>>> aggressiv fundamentalisme, fatwaer, selvmordsaktioner med civile
>>> ofre og sharia.
>>
>> Her hopper kæden af for Agnethe. Muhamedanismen og koranen i
>> særdeleshed foreskriver på det strengeste elementerne i sharia.
>> Koranen og muhamedanismen kan derfor ikke siges, at blive 'misbrugt'
>> som 'påskud' til fremme af sharia.
>
> Det er jo et helt centralt tema, du fremhæver her. Grundlæggende er
> hypotesen altså, at alle muslimer er fundamentalister, og det
> indlysende bevis er åbenbart nærlæsning af koranen. Det er ikke særlig
> overbevisende. Der er jo netop masser af eksempler på velintegrerede
> muslimer.

Alle muslimer ER fundamentalister, det er hvad de selv siger, og du får
*ingen* til at sige at vers ditten eller datten er ikke kommet direkte fra
Gud. Flere danske muslimske politikere er selv kommet med "vi er alle
fundamentalister"

Og det ER problematisk i sig selv, men ordet er ikke godt, da det er for
svævende hvad det ellers indikerer.

Det VILLE sgu da også være en tragedie af olympiske dimensioner hvis vi
havde 250.000 uintegrerede muslimer i landet.
En uhyre velintegreret muslim som blogejeren Helen Latifi, lægestuderende,
mener også - naturligvis - at Koranen altid har ret, OG at Profetens liv er
en evig kilde til efterligning blandt mennesker. Derudover mener hun, at
Darwin var århundredets største idiot, - og det ved enhver der har læst
Koranen jo må være sandt.
Der er altså tale om en studerende af en naturvidenskab.


>
> At der så samtidig er andre og alt for alvorlige, sociale problemer
> med invandrere, kan vi hurtigt blive enige om. Men for at løse det,
> nytter det ikke noget at reducere problemet til vers i en bibel - det
> er mere komplekst.

Problemet er jo ikke "vers i en bibel" - problemet er at man som muslim har
SÅ mange forudfattede meninger, og at det går helt ind til marven i
muslimers liv at tænke "muslimsk", dvs det er vanskeligt at få rationalitet
og religionen til at sameksistere. Det behøver ikke være noget problem, men
det KAN være det.
Hvis du ser på fx Latifis blog, så koger muslimer over med jævne mellemrum,
og så lyder de som beboere fra Mars, - eller som Indremissionske gange
hundrede og firs.


>
> Så hele forestillingen om, at alle muslimer er hemmelige agenter,
> giver os potentielt mange flere integrationsproblemer. Man kan ikke
> definere sig ud af sociale problemer.

Du kan selv være hemmelig agent, - muslimer er ikke hemmelige agenter, de er
helt åbenlyse agenter for islam

>
>>> Vi behandler ikke vores asylansøgere ordentligt.
>>
>> Jo vi gør, og de vælter herop alt hvad remmer og tøj kan holde - kun
>> mådeligt holdt tilbage af lovgivning DF har været med til at
>> gennemføre.
>
> Nej, vi behandler ikke vores asylansøgere ordentligt. Det ved enhver,
> der har set de forhold, de lever under. Og selv om du havde ret i, at
> "de vælter herop", så retfærdiggør det ikke internering af børn i
> årevis.

Sludder og vrøvl, du tænker på folk som har fået afslag 25 gange men som
nægter at rejse ud. De kan jo komme og gå som de vil, og mange har godt sort
arbejde, - og til en løn som er 50 gange højere end i deres hjemland.
I Egypten fx, tjener man typisk omkring 200 kr om måneden, HVIS man kan
finde arbejde.
Der ER vel ikke noget at sige til at mange tusinder gerne ville indlogeres i
en dansk asyllejr, men selvfølgelig hellere ville få opholdstilladelse.




>> Og det gør Koranen så i stride strømme, og Agnethe fastholder sit
>> hoved i busken og fatter intet. Og hendes højtidelige snak om
>> ytringsfrihed klinger hult.
>
> Tja, det gør bibelen også. Og tusindvis af andre dogmatiske, hellige
> skrifter. Bliver vi klogere af det? Er du uenig med hendes usagn
> ovenfor?

DU bliver åbenbart aldrig klogere, - Bibelen *fortæller* om rædsler for fra
2500 år siden - Koranen *opfordrer* til vold, og er skrevet direkte af Gud.


>
>> Jeg må sige Maz - at hvis det var den artikel, du forleden omtalte
>> som så vældig god, så er jeg skuffet.
>
> Det var da ærgerligt. Men du har sikkert læst den med farvet glas i
> brillerne. Eller også har du besluttet dig for, at kun du ved, hvad
> sandheden er - ganske som dem, der læser for meget i koranen...


JEG synes artiklen er god, iøvrigt.

Og hun var jo *nødt* til at have et par ord om "anstændig" ditten og datten,
for overhovedet at blive læst i Information, og for ikke at blive helt
frosset ud af sine venner og bekendte.

---

Knud Larsen skrev:


Klip en masse vås og løgn.

men nu da vi alle ved, du har så meget imod muslimer, så lad os høre din
"verdenssituration" på, hvad vi skal gøre med dem alle sammen.

1. Vi smider alle ud af Danmark
2. Vi smider alle ud af Europa.
3. vi smider alle ud af verden.

Er de din løsning på det problem, som forskrækker dig så meget, at det
ødelægger din hverdag og dermed dit liv.

Kan det tænkes, at vi forpasser muligheden for at præge flertallet og
derved være den oplysende part i den "verdensfjenske" religion.

Tør du fortælle om din ønske situation, eller skal vi bare stoppe dine
løgne her.

Prøv at følge op med dokumentation efterfølgende, det vil passe dig bedre.

---

Notion wrote:
> Knud Larsen skrev:
>
>
> Klip en masse vås og løgn.

Vær venlig at fortælle hvor du finder løgn.

>
> men nu da vi alle ved, du har så meget imod muslimer, så lad os høre
> din "verdenssituration" på, hvad vi skal gøre med dem alle sammen.
>
> 1. Vi smider alle ud af Danmark
> 2. Vi smider alle ud af Europa.
> 3. vi smider alle ud af verden.

Vi kan nøjes med at smide dig ud, - af dk.polik - det ville hæve niveauet
med 500 pct.

>
> Er de din løsning på det problem, som forskrækker dig så meget, at det
> ødelægger din hverdag og dermed dit liv.

Hvad ved du om mit liv?

>
> Kan det tænkes, at vi forpasser muligheden for at præge flertallet og
> derved være den oplysende part i den "verdensfjenske" religion.

Nej, det kan ikke tænkes.

>
> Tør du fortælle om din ønske situation, eller skal vi bare stoppe dine
> løgne her.
>
> Prøv at følge op med dokumentation efterfølgende, det vil passe dig
> bedre.

Du er på et meget, meget lavt plan, - du fortjener ikke engang denne post.

Du lyder som de muslimer som hævder, at det den muslimske historie siger om
Profeten Muhammed er "løgn" - for det MÅ ikke være rigtigt.

Hold du bare dit hoved i sandet, dér har det vist været hele dit liv?

---

Knud Larsen skrev:
> Notion wrote:
>> Knud Larsen skrev:
>>
>>
>> Klip en masse vås og løgn.
>
> Vær venlig at fortælle hvor du finder løgn.

Denne her, men du er da velkommen til at dokumenterer at alle muslier er
fundamentalister, bare en af mange.

Det du samtidig siger er, at alle VOK'er fundamentalister? Deriblandt
dig selv.

[[Alle muslimer ER fundamentalister, det er hvad de selv siger, og du får
*ingen* til at sige at vers ditten eller datten er ikke kommet direkte
fra Gud. Flere danske muslimske politikere er selv kommet med "vi er
alle fundamentalister"]]


>> men nu da vi alle ved, du har så meget imod muslimer, så lad os høre
>> din "verdenssituration" på, hvad vi skal gøre med dem alle sammen.
>>
>> 1. Vi smider alle ud af Danmark
>> 2. Vi smider alle ud af Europa.
>> 3. vi smider alle ud af verden.
>
> Vi kan nøjes med at smide dig ud, - af dk.polik - det ville hæve niveauet
> med 500 pct.

Og ?? Så det med ytringsfrihed det går du ikke ind for. Jamen hvad har
du dog imod demokratiet og ytringsfrihed. Her ser vi sandheden bag en
DF'er mind.

>> Er de din løsning på det problem, som forskrækker dig så meget, at det
>> ødelægger din hverdag og dermed dit liv.
>
> Hvad ved du om mit liv?

Jeg kan da se, at du er så fremmedforskrækket på en sådan måde, at din
hverdag er ikke eksisterende i lighed med din forståelse af normallivet
indhold af sandhed. Overdrevet frygt giver et skyggeliv, bestående af
none eufori på linje med selviagtagelse hvor etologisamlivsform der ses
som eget spejlbillede.

>> Kan det tænkes, at vi forpasser muligheden for at præge flertallet og
>> derved være den oplysende part i den "verdensfjenske" religion.
>
> Nej, det kan ikke tænkes.

Jo da, vi andre kan, men du kan ikke du har allerede meldt dig ud af
samfundet.

>> Tør du fortælle om din ønske situation, eller skal vi bare stoppe dine
>> løgne her.
>>
>> Prøv at følge op med dokumentation efterfølgende, det vil passe dig
>> bedre.
>
> Du er på et meget, meget lavt plan, - du fortjener ikke engang denne post.

Det har altid været svært for dig, at dokumenterer bare et "komma" af
hvad du skriver. DU indsætter endda tal i dine indlæg, men disse tal kan
du ikke engang dokumenterer, så jo du er på et lav plan, det er vi skam
godt klar over.

> Du lyder som de muslimer som hævder, at det den muslimske historie siger om
> Profeten Muhammed er "løgn" - for det MÅ ikke være rigtigt.
>
> Hold du bare dit hoved i sandet, dér har det vist været hele dit liv?

Af os 2, er jeg helt sikket den eneste som har kontakt med muslimer i
hverdagen, både på den gode måde og den dårlige måde. Det med at stikke
noget i sandet er da kun noget du gør. Du er så skræmt at du ikke engang
ved hvornår du taler sandt eller falsk.

---

"Notion" <notion_dk2006@yahoo.com.ph> skrev i meddelelsen
news:480e2f77$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Knud Larsen skrev:
>
>
> Klip en masse vås og løgn.
>
> men nu da vi alle ved, du har så meget imod muslimer, så lad os høre din
> "verdenssituration" på, hvad vi skal gøre med dem alle sammen.
>
> 1. Vi smider alle ud af Danmark
> 2. Vi smider alle ud af Europa.
> 3. vi smider alle ud af verden.
>
> Er de din løsning på det problem, som forskrækker dig så meget, at det
> ødelægger din hverdag og dermed dit liv.
>
> Kan det tænkes, at vi forpasser muligheden for at præge flertallet og
> derved være den oplysende part i den "verdensfjenske" religion.
>
> Tør du fortælle om din ønske situation, eller skal vi bare stoppe dine
> løgne her.
>
> Prøv at følge op med dokumentation efterfølgende, det vil passe dig bedre.

Der røg du godt nok i filteret. Du kommer til at hygge dig sammen Bo Warming
og de islamister, der citerer 214 sider af koranen af gangen!

Hilsen Ivan

---

Ivannof skrev:
>
>
> "Notion" <notion_dk2006@yahoo.com.ph> skrev i meddelelsen
> news:480e2f77$0$2103$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Knud Larsen skrev:
>>
>>
>> Klip en masse vås og løgn.
>>
>> men nu da vi alle ved, du har så meget imod muslimer, så lad os høre
>> din "verdenssituration" på, hvad vi skal gøre med dem alle sammen.
>>
>> 1. Vi smider alle ud af Danmark
>> 2. Vi smider alle ud af Europa.
>> 3. vi smider alle ud af verden.
>>
>> Er de din løsning på det problem, som forskrækker dig så meget, at det
>> ødelægger din hverdag og dermed dit liv.
>>
>> Kan det tænkes, at vi forpasser muligheden for at præge flertallet og
>> derved være den oplysende part i den "verdensfjenske" religion.
>>
>> Tør du fortælle om din ønske situation, eller skal vi bare stoppe dine
>> løgne her.
>>
>> Prøv at følge op med dokumentation efterfølgende, det vil passe dig
>> bedre.
>
> Der røg du godt nok i filteret. Du kommer til at hygge dig sammen Bo
> Warming og de islamister, der citerer 214 sider af koranen af gangen!
>

Ohh lille Ivan løb hjem til mor og græd igen igen ... jamen hvad du gør
har kun indflydelse på dig selv og ikke på mig. Verden ses jo beder med
lukket øjne, det er din opdragelse ikke min.

---

On Apr 22, 11:26 am, "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-
yahoo.invalid> wrote:

> Ordet "anstændig" er et gummiord, hvad der er anstændigt for den ene er det
> ikke for den anden, - som fx "bedre forhold", og islams brug af mantraet
> "Fremme det gode og modarbejde det forkerte" - det er shariaens eksplicitte
> formål.

Det kan du have ret i. Men anstændighed er nu ikke helt relativt - for
mig bunder det i menneskelige værdier, som vi naturligvis kan
diskutere, men som jeg til enhver tid vil forsvare - tolerance,
ytringsfrihed, menneskrettigheder, osv.

> Alle muslimer ER fundamentalister, det er hvad de selv siger, og du får
> *ingen* til at sige at vers ditten eller datten er ikke kommet direkte fra
> Gud. Flere danske muslimske politikere er selv kommet med "vi er alle
> fundamentalister"

Det er vist bare et postulat. Prøv at give mig noget med mere
substans. Og her taler jeg ikke om islamkritiske bøger eller løsrevne
udsagn (som i sig selv skal tages meget alvorligt), men om slutningen
til ALLE.

> Det VILLE sgu da også være en tragedie af olympiske dimensioner hvis vi
> havde 250.000 uintegrerede muslimer i landet.
> En uhyre velintegreret muslim som blogejeren Helen Latifi, lægestuderende,
> mener også - naturligvis - at Koranen altid har ret, OG at Profetens liv er
> en evig kilde til efterligning blandt mennesker. Derudover mener hun, at
> Darwin var århundredets største idiot, - og det ved enhver der har læst
> Koranen jo må være sandt.
> Der er altså tale om en studerende af en naturvidenskab.

Ja, det er skidt. Men fordi der findes noget, der hedder Liberty
University, som udstiller en dinosaurknogle med en årstalsbestemmelse
på 5,000 år (da mennesket og dinosaurerne jo nødvendigvis må have
været samtidige, og verdenshistorien iføæge det gamle testamente
begynder for ca 6,000 år siden), så gør jeg ikke alle kristne til
fundamentalister.

Vi er helt på linje med hinanden hvad angår misbrug af religion - det
står der også i artiklen, forresten - men det kan ikke retfærdiggøre
diskrimination. Det er netop på det område, vi skal vise, at vi har
bedre værdier end dem.

> Problemet er jo ikke "vers i en bibel" - problemet er at man som muslim har
> SÅ mange forudfattede meninger, og at det går helt ind til marven i
> muslimers liv at tænke "muslimsk", dvs det er vanskeligt at få rationalitet
> og religionen til at sameksistere. Det behøver ikke være noget problem, men
> det KAN være det.

Okay. Men så lad os dog diskutere de forudfattede meninger åbent i
stedet for at opfordre til borgerkrig.

> Hvis du ser på fx Latifis blog, så koger muslimer over med jævne mellemrum,
> og så lyder de som beboere fra Mars, - eller som Indremissionske gange
> hundrede og firs.

Ja - jeg ved ikke noget om konteksten. Folk koger jo også over herinde
af og til, men det er et klart problem, hvis religion bruges som
politisk eller videnskabelig argumentation. Det gælder også præsterne
i Dansk Folkeparti, for øvrigt.

> Du kan selv være hemmelig agent, - muslimer er ikke hemmelige agenter, de er
> helt åbenlyse agenter for islam

Næh, du - det er jo ikke argumentationen. Muslimer, der opfatter sig
selv som verdslige - og ytrer dette - bliver skudt i skoene, at de
lyver, og det mærkværdige er, at argumentationen altid indeholder
koran-henvisninger.

> Sludder og vrøvl, du tænker på folk som har fået afslag 25 gange men som
> nægter at rejse ud. De kan jo komme og gå som de vil, og mange har godt sort
> arbejde, - og til en løn som er 50 gange højere end i deres hjemland.
> I Egypten fx, tjener man typisk omkring 200 kr om måneden, HVIS man kan
> finde arbejde.

Lad os prøve at finde noget dokumentation.

> Der ER vel ikke noget at sige til at mange tusinder gerne ville indlogeres i
> en dansk asyllejr, men selvfølgelig hellere ville få opholdstilladelse..

Det ved jeg ikke noget om, jeg ved bare, at børnene tager skade.

> DU bliver åbenbart aldrig klogere, - Bibelen *fortæller* om rædsler for fra
> 2500 år siden - Koranen *opfordrer* til vold, og er skrevet direkte af Gud.

Bibelen, både det gamle og det nye testamente, indeholder talrige
*opfordringer* til vold og drab. Vidste du ikke det?

> Og hun var jo *nødt* til at have et par ord om "anstændig" ditten og datten,
> for overhovedet at blive læst i Information, og for ikke at blive helt
> frosset ud af sine venner og bekendte.

Inf. er faktisk blevet en pisseborgerlig avis. Erwin Neutssky-Wulff
skrev et sødt, lille læserbrev forleden med det lakoniske indhold,
"jeg ville ønske, at der var mere politik i Information og mere
information i Politiken."

-- maz

---

Maz Spork wrote:
> On Apr 22, 11:26 am, "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-
> yahoo.invalid> wrote:
>
>> Ordet "anstændig" er et gummiord, hvad der er anstændigt for den ene
>> er det ikke for den anden, - som fx "bedre forhold", og islams brug
>> af mantraet "Fremme det gode og modarbejde det forkerte" - det er
>> shariaens eksplicitte formål.
>
> Det kan du have ret i. Men anstændighed er nu ikke helt relativt - for
> mig bunder det i menneskelige værdier, som vi naturligvis kan
> diskutere, men som jeg til enhver tid vil forsvare - tolerance,
> ytringsfrihed, menneskrettigheder, osv.

Også de tre begreber skal defineres, - ytringsfrihed er det der er mindst
gummi i.

>
>> Alle muslimer ER fundamentalister, det er hvad de selv siger, og du
>> får *ingen* til at sige at vers ditten eller datten er ikke kommet
>> direkte fra Gud. Flere danske muslimske politikere er selv kommet
>> med "vi er alle fundamentalister"
>
> Det er vist bare et postulat. Prøv at give mig noget med mere
> substans. Og her taler jeg ikke om islamkritiske bøger eller løsrevne
> udsagn (som i sig selv skal tages meget alvorligt), men om slutningen
> til ALLE.

Den radikale politiker Hussein sagde at "alle muslimer tror på at hvert et
komma i Koranen er direkte fra Gud" - Mona Sheikh har sagt det samme, og
muslimer som kommer på fx Deadline siger det også. Det har intet med
islamkritiske bøger at gøre. Islam er en "perfekt" religion, som også
bloggeren Gülay Kocbay - skolelærer - siger. Der er ingen "huller" i
forsvaret for islam som "sandheden".


>
>> Det VILLE sgu da også være en tragedie af olympiske dimensioner hvis
>> vi havde 250.000 uintegrerede muslimer i landet.
>> En uhyre velintegreret muslim som blogejeren Helen Latifi,
>> lægestuderende, mener også - naturligvis - at Koranen altid har ret,
>> OG at Profetens liv er en evig kilde til efterligning blandt
>> mennesker. Derudover mener hun, at Darwin var århundredets største
>> idiot, - og det ved enhver der har læst Koranen jo må være sandt.
>> Der er altså tale om en studerende af en naturvidenskab.
>
> Ja, det er skidt. Men fordi der findes noget, der hedder Liberty
> University, som udstiller en dinosaurknogle med en årstalsbestemmelse
> på 5,000 år (da mennesket og dinosaurerne jo nødvendigvis må have
> været samtidige, og verdenshistorien iføæge det gamle testamente
> begynder for ca 6,000 år siden), så gør jeg ikke alle kristne til
> fundamentalister.

Danmark er ikke USA, og Latifi studerer altså en naturvidenskab, og du
kommer måske under hendes kniv en dag


>
> Vi er helt på linje med hinanden hvad angår misbrug af religion - det
> står der også i artiklen, forresten - men det kan ikke retfærdiggøre
> diskrimination. Det er netop på det område, vi skal vise, at vi har
> bedre værdier end dem.

Diskrimination, hvordan?

>
>> Problemet er jo ikke "vers i en bibel" - problemet er at man som
>> muslim har SÅ mange forudfattede meninger, og at det går helt ind
>> til marven i muslimers liv at tænke "muslimsk", dvs det er
>> vanskeligt at få rationalitet og religionen til at sameksistere. Det
>> behøver ikke være noget problem, men det KAN være det.
>
> Okay. Men så lad os dog diskutere de forudfattede meninger åbent i
> stedet for at opfordre til borgerkrig.

Det er meget svært at komme til at diskutere med muslimer, det kan jeg
garantere dig for, - selv er jeg under konstant "opsyn" hos Latifi, og mine
indlæg skal granskes nøje før de efter et par dage måske kommer på. Mens
indlæg fra muslimer som sviner folk til med "racist, løgner, dansk idiot,
dansk løgn, løgn, løgn, hadefuld, satanisk" osv osv osv om folk som er
gennemført retfærdige og venlige debattører, DET bliver altid lukket direkte
ind.

>
>> Hvis du ser på fx Latifis blog, så koger muslimer over med jævne
>> mellemrum, og så lyder de som beboere fra Mars, - eller som
>> Indremissionske gange hundrede og firs.
>
> Ja - jeg ved ikke noget om konteksten. Folk koger jo også over herinde
> af og til, men det er et klart problem, hvis religion bruges som
> politisk eller videnskabelig argumentation. Det gælder også præsterne
> i Dansk Folkeparti, for øvrigt.

Nej, det gør det ikke, - præsterne debatterer aldrig på det niveau, og de
bruger *aldrig* Bibelen som "argument" for at et eller andet er "korrekt", -
jeg tror slet ikke du kender til problematikken.

>
>> Du kan selv være hemmelig agent, - muslimer er ikke hemmelige
>> agenter, de er helt åbenlyse agenter for islam
>
> Næh, du - det er jo ikke argumentationen. Muslimer, der opfatter sig
> selv som verdslige - og ytrer dette - bliver skudt i skoene, at de
> lyver, og det mærkværdige er, at argumentationen altid indeholder
> koran-henvisninger.

Nu skal du ikke slå mig i hartkorn med rabiate anti-muslimer. Det kunne
aldrig falde mig ind at kalde en sekulært indstillet muslim for løgner, der
er EN på Latifis blog, - som også er kilometer over de andre mht evnen til
at tænke logisk og til at argumentere. Naser Khader bliver jo hadet af netop
mainstream muslimer, - fx de to bloggere jeg nævner - mens jeg er i
støtteforeningen til Demokratiske Muslimer.



>
>> Sludder og vrøvl, du tænker på folk som har fået afslag 25 gange men
>> som nægter at rejse ud. De kan jo komme og gå som de vil, og mange
>> har godt sort arbejde, - og til en løn som er 50 gange højere end i
>> deres hjemland.
>> I Egypten fx, tjener man typisk omkring 200 kr om måneden, HVIS man
>> kan finde arbejde.
>
> Lad os prøve at finde noget dokumentation.

For hvad? af folk har fået afslag mange gange? eller for at lønnen er så lav
i Egypten? Mindstelønnen er iøvrigt på 30 kr om MÅNEDEN.
Du ville sikkert også bide dig fast, hvis du kunne "tjene" fem gange så
meget i det mange kladte "bistandsløn", som du kunne som fremmedarbejder i
Saudi Arabien eller Emiraterne, - ved at knokle nærmest i døgndrift, og
blive behandlet som man behandlede tyendet for 200 år siden.

>
>> Der ER vel ikke noget at sige til at mange tusinder gerne ville
>> indlogeres i en dansk asyllejr, men selvfølgelig hellere ville få
>> opholdstilladelse.
>
> Det ved jeg ikke noget om, jeg ved bare, at børnene tager skade.

Og hvor ved du det fra? De er jo ikke vokset op endnu, - tror du de har det
bedre i fx Talibans Afghanistan?

>
>> DU bliver åbenbart aldrig klogere, - Bibelen *fortæller* om rædsler
>> for fra 2500 år siden - Koranen *opfordrer* til vold, og er skrevet
>> direkte af Gud.
>
> Bibelen, både det gamle og det nye testamente, indeholder talrige
> *opfordringer* til vold og drab. Vidste du ikke det?

Nej, det vidste jeg ikke. GT fortæller om at Gud opfordrede til vold i nogle
specifikke situationer for 2500 år siden, - rædselsfuld vold. Hvor har du
disse talrige opfordringer i NT fra? Der er den kendte med "Jeg er ikke
kommet for at bringe fred . . . " Men der står jo ikke "dræbt muslimerne"
(og heller ikke dræb romerne).

Derudover er der jo flere beretninger om Jesus' liv, og de er som bekendt
forskellige, dvs de er fra mennesker. Mens muslimer hævder at det er det
værste man kan tænke sig - noget der er "fra mennesker" - DERES bog kommer
direkte fra Gud, og halvdelen af muslimerne hævder endog at den ikke engang
er *skabt*, den har eksisteret fra FØR universet blev kreeret.

Og der er IKKE tale om nogle få gakkelakker, når vi taler om at tro på
sådanne ting om islam, det er "doktorer" i stakkevis som docerer det. Man
har endog politisk brugt "argumentet" om at Profeten tøjrede sin bevingede
helst på muren om Al Aqsa, politisk i aviser i MØ.

De fleste danskere kan slet ikke fatte HVOR kæmpestor forskellen er på vores
snusfornuftige tilgang til religion og til de fleste ting i livet, og så
islams gennemgribende bestemmelse af menneskers liv.

>
>> Og hun var jo *nødt* til at have et par ord om "anstændig" ditten og
>> datten, for overhovedet at blive læst i Information, og for ikke at
>> blive helt frosset ud af sine venner og bekendte.
>
> Inf. er faktisk blevet en pisseborgerlig avis. Erwin Neutssky-Wulff
> skrev et sødt, lille læserbrev forleden med det lakoniske indhold,
> "jeg ville ønske, at der var mere politik i Information og mere
> information i Politiken."

Så du mener, at når man ikke mere er revolutionsromantisk og fx bakker op om
terrorgrupper, så er man "pisseborgerlig"?

Information har jo artikler af folk fra alle retninger, - dem der læser den
er mest venstreorienterede - hvis man kan bruge det udtryk mere, men ellers
favner de jo vidt.

---

On Apr 22, 11:26 am, "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote:
> Maz Spork wrote:
> > On Apr 21, 6:14 pm, "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote:
> >> Maz Spork wrote:
> >>> Det ene niveau er lokalt og nationalt og handler om, at vi skal
> >>> behandle andre mennesker ordentligt. Vi skal have en anstændig
> >>> asyl-, indvandrer- og integrationspolitik.
>
> >> 'Anstændig'. Ja, men overfor hvem? Anstændig i forhold til at sikre
> >> at Danmark overfor den horde af overbefolkning, som desperat flygter
> >> fra den nød deres egen uhæmmede produktion af børn har medført?
>
> > To ting falder mig ind
> > 1) anstændig kvote af flygtninge
>
> Anstændig overfor hvem?
>
> > 2) anstændig behandling af dem, der er her
>
> Anstændig i forhold til hvem og hvad?
>
> Du kan altså ikke bare sidde og skrive 'anstændig', som om du har patent
> på det begreb og ikke behøver definere nærmere. Du er nødt til at være
> konkret, ellers ligner det bare, at du vil fremstille dig selv som et
> særligt anstændigt menneske i forhold til dine meningsmodstandere.

Jamen, det gjorde jeg jo. Jeg skrev om tolerance over for mindretal,
om menneskrettigheder og om ytringsfrihed. Det er du måske uenig i?

> > Det, du skriver, er naturligvis afgørende vigtigt - men jeg vil ikke
> > bruge ordet anstædighed, nærmere bæredygtighed i forhold til vores
> > samfund som helhed - det er sådan set, hvad integrationspolitik går ud
> > på.
>
> Så tager vi 'bæredygtighed'. Bæredygtighed handler i dette tilfælde om,
> at man ikke er flere end alle kan leve et rigtig godt og trygt liv ud
> fra de ressorcer, der er til rådighed - også i fremtiden. Det er derfor
> afgørende vigtigt, at holde befolkningstallet i ave, og man kunne sige,
> at jo færre desto bedre. Det nuværende befolkningstal holdes i velfærd
> på kulbrinter, der blev skabt for millioner af år siden - og de
> kulbrinter er i fuld gang med at blive brugt op.

Jeg mente bæredygtighed i forhold til antallet af kulturfremmede og
deres koncentration i ghettoer, integration på arbejdsmarkedet, osv.,
osv., - jeg har sgu aldrig før hørt, at invandringen har sat
naturressourcerne under pres! Højest politiets ressourcer. Hvad mener
du?

> Nej, jeg viser, at Agnethe er faret vild, når hun påstår, at
> muhamedanismen og koranen bliver 'misbrugt' som 'påskud' til fremme af
> sharia. Det er ikke 'misbrug' af muhamedanismen og koranen at søge
> fremme af sharia, tværtimod. Jeg siger intet om, at alle muhamedanere er
> fundamentalister.

Jeg tror ikke, du har ret. Jo - i lande som Iran, klart. Men du laver
en generalisering, der ikke giver mening (der er mange forskellige
slags muslimer) og kommer med en enkelt "endløsning" på "problemet".
Det er min anke.

> Ved du hvad. De er _ikke_ asylansøgere. De er blevet afvist og (deres
> forældre) nægter at rejse hjem. Du vil bare lukke dem ind i landet,
> selvom de ikke har mindste adkomst hertil og selvom de er uønskede. Din
> 'bæredygtighed' mangler konsekvens.

Ja, vi kan da bare være ligeglade...

> Jeg påstår, at hun ville gå meget op i det, hvis folk gik med armbind -
> ihukommende hendes vældig energiske besværgelser mod 'diskrimination'.

Det kan jeg ikke tage stilling til.

> Både armbind og tørklæde er udtryk for indholdet. Det er signal om
> accept og respekt for indholdet.

Og hvad så? Der er ytringsfrihed. Jeg er sgu da ligeglad, om folk har
det ene eller andet rygmærke på. Klipper håret i hanekam. De kan gøre
hvad fanden, de har lyst til. De skal bare ikke bede om særbehandling,
der går ud over mig eller min forretning. Dét er essensen.

> 'Fascisme'. Hvordan bliver det 'fascisme', at konstatere at tørklædet er
> signal for en diskriminerende ideologi? Hvis du har så meget imod
> ytringer til støtte for diskrimination, hvorfor har du så ikke noget
> imod ytringerne, når de fremkommer via klædedragt som armbind og
> tørklæder?

Det har jeg da også. Men jeg vil sgu da ikke diktere, hvad folk skal
gå i. Kan du ikke se forskellen?

> Og hvordan vil du forsvare at sikre danskerne velfærd, hvis du ikke vil
> diskriminere mod udlændinge - holde de sultne horder ude af landet?

Det er et andet problem, som vi kan tage hul på. Jeg taler her om dem,
der er her.

> Hun hykler. Hun mener jo, at koranen gerne må opfordre til vold mod
> anderledes tænkende.

Gør hun?!

> Ja, jeg ser tingene ud fra en synsvinkel om, hvad der tjener danskernes
> velfærd og tryghed. Jeg kan anbefale synsvinklen.

Så er vi jo på samme banehalvdel. Men måske kigger du ud af banen, og
jeg kigger ind på banen?

> > Eller også har du besluttet dig for, at kun du ved, hvad
> > sandheden er - ganske som dem, der læser for meget i koranen...
>
> Jeg tager hverken patent på sandhed eller anstændighed for den sags
> skyld. Jeg gør mit motiv klart og siger ærligt, hvad jeg ligger til
> grund for mine holdninger.

Ja, det har jeg forstået. Der er bare ikke så meget analyse
nedenunder.

-- maz

---

Maz Spork wrote:
> On Apr 22, 11:26 am, "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote:
>> Maz Spork wrote:
>>> On Apr 21, 6:14 pm, "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote:
>>>> Maz Spork wrote:
>>>>> Det ene niveau er lokalt og nationalt og handler om, at vi skal
>>>>> behandle andre mennesker ordentligt. Vi skal have en anstændig
>>>>> asyl-, indvandrer- og integrationspolitik.
>>
>>>> 'Anstændig'. Ja, men overfor hvem? Anstændig i forhold til at sikre
>>>> at Danmark overfor den horde af overbefolkning, som desperat
>>>> flygter fra den nød deres egen uhæmmede produktion af børn har
>>>> medført?
>>
>>> To ting falder mig ind
>>> 1) anstændig kvote af flygtninge
>>
>> Anstændig overfor hvem?
>>
>>> 2) anstændig behandling af dem, der er her
>>
>> Anstændig i forhold til hvem og hvad?
>>
>> Du kan altså ikke bare sidde og skrive 'anstændig', som om du har
>> patent på det begreb og ikke behøver definere nærmere. Du er nødt
>> til at være konkret, ellers ligner det bare, at du vil fremstille
>> dig selv som et særligt anstændigt menneske i forhold til dine
>> meningsmodstandere.
>
> Jamen, det gjorde jeg jo. Jeg skrev om tolerance over for mindretal,
> om menneskrettigheder og om ytringsfrihed. Det er du måske uenig i?

Jeg kan slet ikke følge dig. Du brugte 'anstændig' i eks. 1 og 2 - og nu
er det noget med mindretal, menneskerettigheder og ytringsfrihed.

I øvrigt kan jeg ikke se, at man skal have tolerance overfor mindretal
bare fordi, de er mindretal. Jeg kan komme i tanker om adskillige
mindretal, som jeg ønsker absolut nul-tolerance overfor. Udenlandske
religiøse galninge, tyveknægte, pædofile, voldsforbrydere osv. Hvad er
det for en særlig tolerance man 'anstændigvis' bør udvise overfor dem?

>
>>> Det, du skriver, er naturligvis afgørende vigtigt - men jeg vil ikke
>>> bruge ordet anstædighed, nærmere bæredygtighed i forhold til vores
>>> samfund som helhed - det er sådan set, hvad integrationspolitik går
>>> ud på.
>>
>> Så tager vi 'bæredygtighed'. Bæredygtighed handler i dette tilfælde
>> om, at man ikke er flere end alle kan leve et rigtig godt og trygt
>> liv ud fra de ressorcer, der er til rådighed - også i fremtiden. Det
>> er derfor afgørende vigtigt, at holde befolkningstallet i ave, og
>> man kunne sige, at jo færre desto bedre. Det nuværende
>> befolkningstal holdes i velfærd på kulbrinter, der blev skabt for
>> millioner af år siden - og de kulbrinter er i fuld gang med at blive
>> brugt op.
>
> Jeg mente bæredygtighed i forhold til antallet af kulturfremmede og
> deres koncentration i ghettoer, integration på arbejdsmarkedet, osv.,
> osv., - jeg har sgu aldrig før hørt, at invandringen har sat
> naturressourcerne under pres!

Menneskers forbrug og velfærd sætter dem under pres. Jo flere mennesker
desto højere pres.

> Højest politiets ressourcer. Hvad mener
> du?

Det jeg skriver. At ressourcerne er under afvikling, og vi er nødt til
at holde befolkningstallet i ave, hvis vi (også i fremtiden) skal bevare
velfærdssamfundet - og måske endda ligefrem sikre endnu mere velfærd.

>
>> Nej, jeg viser, at Agnethe er faret vild, når hun påstår, at
>> muhamedanismen og koranen bliver 'misbrugt' som 'påskud' til fremme
>> af sharia. Det er ikke 'misbrug' af muhamedanismen og koranen at søge
>> fremme af sharia, tværtimod. Jeg siger intet om, at alle
>> muhamedanere er fundamentalister.
>
> Jeg tror ikke, du har ret. Jo - i lande som Iran, klart. Men du laver
> en generalisering, der ikke giver mening (der er mange forskellige
> slags muslimer) og kommer med en enkelt "endløsning" på "problemet".
> Det er min anke.

Sig mig benægter du, at sharias elementer er indskrevet højt og tydeligt
og umisforståeligt i koranen? Hvis nej, hvordan er det så misbrug af
koranen at søge sharia fremmet ved koranen?

>> Ved du hvad. De er _ikke_ asylansøgere. De er blevet afvist og (deres
>> forældre) nægter at rejse hjem. Du vil bare lukke dem ind i landet,
>> selvom de ikke har mindste adkomst hertil og selvom de er uønskede.
>> Din 'bæredygtighed' mangler konsekvens.
>
> Ja, vi kan da bare være ligeglade...

Hvad er det helt præcist, du er ligeglad med? At de bliver lukket ind i
landet selvom de ikke har adkomst og også er uønskede? Jeg er ikke
ligeglad med det.

>> Jeg påstår, at hun ville gå meget op i det, hvis folk gik med
>> armbind - ihukommende hendes vældig energiske besværgelser mod
>> 'diskrimination'.
>
> Det kan jeg ikke tage stilling til.

Selvfølgelig kan du det. Hun ville jo være total hykler, hvis hun på den
ene side har så meget imod diskriminerende ydtryk; men på den anden side
var ligeglad med om folk gik med armbind og derigennem gav udtryk for en
diskriminerende holdning i tiende potens.

>> Både armbind og tørklæde er udtryk for indholdet. Det er signal om
>> accept og respekt for indholdet.
>
> Og hvad så?

Ja, så ytrer man jo accept og respekt for en diskriminerende ideologi.

> Der er ytringsfrihed. Jeg er sgu da ligeglad, om folk har
> det ene eller andet rygmærke på. Klipper håret i hanekam.

Men Agnethe er ikke ligeglad. Hun vil jo modarbejde _alle_ tilløb til
diskriminering. Og ytring af respekt for en diskriminerende ideologi er
jo et tilløb til diskriminering.

> De kan gøre
> hvad fanden, de har lyst til.

Virkelig?

> De skal bare ikke bede om særbehandling,
> der går ud over mig eller min forretning. Dét er essensen.
>
>> 'Fascisme'. Hvordan bliver det 'fascisme', at konstatere at
>> tørklædet er signal for en diskriminerende ideologi? Hvis du har så
>> meget imod ytringer til støtte for diskrimination, hvorfor har du så
>> ikke noget imod ytringerne, når de fremkommer via klædedragt som
>> armbind og tørklæder?
>
> Det har jeg da også. Men jeg vil sgu da ikke diktere, hvad folk skal
> gå i. Kan du ikke se forskellen?

Lige før sagde du, at du var ligeglad med, hvad folk havde på; men nu
har du noget imod de ytringer klædedragten kan sende. "Deres påklædning
er ligegyldig; men jeg har en masse imod de signaler, deres påklædning
sender." Det virker ikke sammenhængende.

>> Og hvordan vil du forsvare at sikre danskerne velfærd, hvis du ikke
>> vil diskriminere mod udlændinge - holde de sultne horder ude af
>> landet?
>
> Det er et andet problem, som vi kan tage hul på.

Hvornår? Hvornår er grænsen nået? Hvornår vil du begynde at
diskriminere? Hvor langt ned i velfærd skal Danmark gå, før du har fået
udlændinge nok ind i landet?

> Jeg taler her om dem,
> der er her.

Hvorfor vil du egentligt have, der skal være så mange fremmede i landet,
når du godt ved, at der i fremtiden bliver stadig hårdere kamp om de
tilbageværende ressourcer? Ved du ikke, at når krybben er tom, så bides
hestene?

>> Hun hykler. Hun mener jo, at koranen gerne må opfordre til vold mod
>> anderledes tænkende.
>
> Gør hun?!

Jada - Hun skriver: "Det, som ingen må, er at opfordre til (eller
udøve!) vold mod
anderledes tænkende". Men det er helt tydeligt, at hun ikke drømmer om
at forbyde koranen. Den må således gerne opfordre til vold mod
anderledes tænkende.

>> Ja, jeg ser tingene ud fra en synsvinkel om, hvad der tjener
>> danskernes velfærd og tryghed. Jeg kan anbefale synsvinklen.
>
> Så er vi jo på samme banehalvdel. Men måske kigger du ud af banen, og
> jeg kigger ind på banen?

Du mener, mit hensyn ligger ved det folkelige element - tilskuerne?

Jeg kan ikke se, at din manglende konsekvens, ved at returnere afviste
og din aldeles manglende modstand mod den fortsatte indvandring fra de
endeløse horders rækker, tjener danskernes velfærd og tryghed. Jeg kan
heller ikke se, det øger trygheden med de voldsomme kulturelle
spændinger, der er opstået i vort samfund, og jeg kan ikke se trygheden
ved den voldsomme overrepræsentation af muhamedanere i kriminalstatikken
over vold og voldtægt og narkohandel.

>>> Eller også har du besluttet dig for, at kun du ved, hvad
>>> sandheden er - ganske som dem, der læser for meget i koranen...
>>
>> Jeg tager hverken patent på sandhed eller anstændighed for den sags
>> skyld. Jeg gør mit motiv klart og siger ærligt, hvad jeg ligger til
>> grund for mine holdninger.
>
> Ja, det har jeg forstået. Der er bare ikke så meget analyse
> nedenunder.

Hvilket fremragende argument. Det må vel være det, du forstår ved
anstændighed.

---

Henrik Svendsen skrev:
> Maz Spork wrote:

>>> Nej, jeg viser, at Agnethe er faret vild, når hun påstår, at
>>> muhamedanismen og koranen bliver 'misbrugt' som 'påskud' til fremme
>>> af sharia. Det er ikke 'misbrug' af muhamedanismen og koranen at søge
>>> fremme af sharia, tværtimod. Jeg siger intet om, at alle
>>> muhamedanere er fundamentalister.

>> Jeg tror ikke, du har ret. Jo - i lande som Iran, klart. Men du laver
>> en generalisering, der ikke giver mening (der er mange forskellige
>> slags muslimer) og kommer med en enkelt "endløsning" på "problemet".
>> Det er min anke.
>
> Sig mig benægter du, at sharias elementer er indskrevet højt og tydeligt
> og umisforståeligt i koranen? Hvis nej, hvordan er det så misbrug af
> koranen at søge sharia fremmet ved koranen?

http://www.damaskus.dk/images/iome.nsf/doc/tyrkiet

"Tyrkiet er en sekulær stat og islam er ikke landets
officielle religion. Landets retssystem bygger på
vestlige sekulære retstraditioner og islamisk ret
(sharia) har siden 1926 formelt været forbudt."

Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Henrik Svendsen skrev:
>> Maz Spork wrote:
>
>>>> Nej, jeg viser, at Agnethe er faret vild, når hun påstår, at
>>>> muhamedanismen og koranen bliver 'misbrugt' som 'påskud' til fremme
>>>> af sharia. Det er ikke 'misbrug' af muhamedanismen og koranen at
>>>> søge fremme af sharia, tværtimod. Jeg siger intet om, at alle
>>>> muhamedanere er fundamentalister.
>
>>> Jeg tror ikke, du har ret. Jo - i lande som Iran, klart. Men du
>>> laver en generalisering, der ikke giver mening (der er mange
>>> forskellige slags muslimer) og kommer med en enkelt "endløsning" på
>>> "problemet". Det er min anke.
>>
>> Sig mig benægter du, at sharias elementer er indskrevet højt og
>> tydeligt og umisforståeligt i koranen? Hvis nej, hvordan er det så
>> misbrug af koranen at søge sharia fremmet ved koranen?
>
> http://www.damaskus.dk/images/iome.nsf/doc/tyrkiet
>
> "Tyrkiet er en sekulær stat og islam er ikke landets
> officielle religion. Landets retssystem bygger på
> vestlige sekulære retstraditioner og islamisk ret
> (sharia) har siden 1926 formelt været forbudt."
>
> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.

Måske; men det jeg taler om, er noget andet. Nemlig det faktum at det
_ikke_ er misbrug af koranen at søge sharias fremme.

---

Henrik Svendsen skrev:
> Vidal wrote:
>> Henrik Svendsen skrev:
>>> Maz Spork wrote:
>>>>> Nej, jeg viser, at Agnethe er faret vild, når hun påstår, at
>>>>> muhamedanismen og koranen bliver 'misbrugt' som 'påskud' til fremme
>>>>> af sharia. Det er ikke 'misbrug' af muhamedanismen og koranen at
>>>>> søge fremme af sharia, tværtimod. Jeg siger intet om, at alle
>>>>> muhamedanere er fundamentalister.
>>>> Jeg tror ikke, du har ret. Jo - i lande som Iran, klart. Men du
>>>> laver en generalisering, der ikke giver mening (der er mange
>>>> forskellige slags muslimer) og kommer med en enkelt "endløsning" på
>>>> "problemet". Det er min anke.
>>> Sig mig benægter du, at sharias elementer er indskrevet højt og
>>> tydeligt og umisforståeligt i koranen? Hvis nej, hvordan er det så
>>> misbrug af koranen at søge sharia fremmet ved koranen?
>> http://www.damaskus.dk/images/iome.nsf/doc/tyrkiet
>>
>> "Tyrkiet er en sekulær stat og islam er ikke landets
>> officielle religion. Landets retssystem bygger på
>> vestlige sekulære retstraditioner og islamisk ret
>> (sharia) har siden 1926 formelt været forbudt."
>>
>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>
> Måske; men det jeg taler om, er noget andet. Nemlig det faktum at det
> _ikke_ er misbrug af koranen at søge sharias fremme.

Jaja, men sharia bliver jo altid helt generelt
malet på væggen, når der tales om muslimer.

Ikke alle lande befolket med muslimer køres efter
sharia, ser det ud til.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Henrik Svendsen skrev:
>> Vidal wrote:
>>> Henrik Svendsen skrev:
>>>> Maz Spork wrote:
>>>>>> Nej, jeg viser, at Agnethe er faret vild, når hun påstår, at
>>>>>> muhamedanismen og koranen bliver 'misbrugt' som 'påskud' til
>>>>>> fremme af sharia. Det er ikke 'misbrug' af muhamedanismen og
>>>>>> koranen at søge fremme af sharia, tværtimod. Jeg siger intet om,
>>>>>> at alle muhamedanere er fundamentalister.
>>>>> Jeg tror ikke, du har ret. Jo - i lande som Iran, klart. Men du
>>>>> laver en generalisering, der ikke giver mening (der er mange
>>>>> forskellige slags muslimer) og kommer med en enkelt "endløsning"
>>>>> på "problemet". Det er min anke.
>>>> Sig mig benægter du, at sharias elementer er indskrevet højt og
>>>> tydeligt og umisforståeligt i koranen? Hvis nej, hvordan er det så
>>>> misbrug af koranen at søge sharia fremmet ved koranen?
>>> http://www.damaskus.dk/images/iome.nsf/doc/tyrkiet
>>>
>>> "Tyrkiet er en sekulær stat og islam er ikke landets
>>> officielle religion. Landets retssystem bygger på
>>> vestlige sekulære retstraditioner og islamisk ret
>>> (sharia) har siden 1926 formelt været forbudt."
>>>
>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>
>> Måske; men det jeg taler om, er noget andet. Nemlig det faktum at det
>> _ikke_ er misbrug af koranen at søge sharias fremme.
>
> Jaja, men sharia bliver jo altid helt generelt
> malet på væggen, når der tales om muslimer.

Det kan du mene; men diskvalificerer det påståede forhold på en eller
anden måde mit udsagn?

---

Vidal wrote:
> Henrik Svendsen skrev:
>> Vidal wrote:
>>> Henrik Svendsen skrev:
>>>> Maz Spork wrote:

>> Måske; men det jeg taler om, er noget andet. Nemlig det faktum at det
>> _ikke_ er misbrug af koranen at søge sharias fremme.
>
> Jaja, men sharia bliver jo altid helt generelt
> malet på væggen, når der tales om muslimer.
>
> Ikke alle lande befolket med muslimer køres efter
> sharia, ser det ud til.

Nej, og det er derfor at 85% af verdens muslimer ønsker MERE sharia, og
omkring 35% ønsker at sharia skal være den ENESTE kilde til lov.

I England ønsker som bekendt de unge muslimer for omkring 40%s vedkommende
sharia indført i landet.

Men I kan jo glæde jer over at det ikke er ALLE verdens muslimer som ønsker
mere sharia

Tyrkiet har iøvrigt naturligvis bevaret nogle sharia-love, - bl.a kan
kristne ikke få lov at reparere kirker, - en lov fra omkring år 640 under
kalif Omar. Og der er flere andre sharia-love.

---

Knud Larsen wrote:
> Vidal wrote:
>> Henrik Svendsen skrev:
>>> Vidal wrote:
>>>> Henrik Svendsen skrev:
>>>>> Maz Spork wrote:

>
> Men I kan jo glæde jer over at det ikke er ALLE verdens muslimer som
> ønsker mere sharia
>
> Tyrkiet har iøvrigt naturligvis bevaret nogle sharia-love, - bl.a kan
> kristne ikke få lov at reparere kirker, - en lov fra omkring år 640
> under kalif Omar. Og der er flere andre sharia-love.

Tyrkiet er jo også meget mindre sekulær end man ofte tror, - de er med i OIC
blandt de 57 muslimske stater. De sender officielle imamer ud i hele verden,
med en fredagsprædiken som laves i Ankara, og præsidenten sagde i sidste
måned i Tyskland at "det er en forbrydelse mod menneskeheden at få tyrkere
assimileret i Tyskland" - vel fordi det ville indikere at de ikke mere var
rigtige muslimer.

Her er lidt om deres repræsentant i OIC:

These sentiments of Ihsanoglu (and the OIC he represents) were reiterated
more brazenly by Sheikh Yusuf al-Qaradawi during a sermon which aired
February 3, 2006. Qaradawi demanded action from the United Nations in accord
with purely Islamic, Shari’a-based conceptions of “blasphemy”:

…the governments [of the world] must be pressured to demand that the U.N.
adopt a clear resolution or law that categorically prohibits affronts to
prophets—to the prophets of the Lord and his Messengers, to His holy books,
and to the religious holy places.

But the unctuous Ishanoglu, in stark contrast to his sharp attacks on the
Danish cartoonists, has never issued a statement condemning the sermons of
authoritative, hugely popular Muslim clerics such as Yusuf al-Qaradawi, for
example, who elsewhere, has openly proclaimed Muhammad as the prototype
jihadist.

Sheikh al-Qaradawi, one of the most influential contemporary Muslim
thinkers, “spiritual” leader of the Muslim Brotherhood, and head of the
European Fatwa Council, reaches an enormous audience during his regular
appearances on Al- Jazeera, and other Arabic television outlets. Qaradawi’s
inflammatory February 3, 2006 sermon, which addressed the original
publication of the Danish cartoons depicting the Muslim prophet Muhammad,
opens with seething, self-righteous anger, segues into Qaradawi’s now
standard, pro-forma Jew hatred, and closes, most disturbingly, with thinly
veiled threats of terrorism to “…Westerners, the Americans, and Europeans.”

The sheer, blatant hypocrisy of these statements decrying the cartoon
portrayals of Muhammad can only be appreciated when viewed in the larger
overall context of his pious jihadism, most notably Qaradawi’s prior
characterization of “Muhammad as a jihad model”:

The prophets that Allah sent prior to Muhammad were sent for a limited
time …and to a specific people. … Allah established in the life of the
Prophet Muhammad general, eternal, and all inclusive characteristics, and he
gave every human being the possibility to imitate him and take his life as a
model…The Christian is incapable of imitating Jesus regarding war and
conciliation since Jesus never fought or made peace.

Allah has also made the prophet Muhammad into an epitome for religious
warriors [Mujahideen] since he ordered Muhammed to fight for religion.

Previously, Qaradawi elaborated both the targets and allowable “tactics” for
those contemporary Muslims whom he encourages to wage jihad. Jews, and their
allies, figure prominently in these statements. For example, at the July
2003 meeting (in Stockholm) of the European Council for Fatwa and Research,
Qaradawi emphasized the orthodox Islamic basis for human homicide bomb
“martyrdom operations” to be directed against all Israeli citizens, whom he
further described as classic “harbis”, licit targets in the Dar al Harb.


Og altså lidt om Qaradawi, den herlige mand, som den venstreorienterede
borgmester i London - Livingstone, inviterede til byen og kyssed kærligt på
kinden, og skamroste.

Qaradawi har "slået fast" at islam vil erobre Rom og sprede sig til hele
Europa, - sikkert ikke med våben, som han siger, men med venlig overtalelse.
Og jeg tror da at han får ret, vi HAR overgivet os halvvejs, og resten
kommer af sig selv når presset stiger.

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.

Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af lovgivningen i
Tyrkiet i disse år?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>
> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?

Måske skulle Villy også lige have nævnt det tyrkiske militærs rolle i at
holde sharia nede i Tyrkiet. Mon Villy går ind for militære ordninger
for at stække shariavanviddet?

---

Henrik Svendsen wrote:
> Jens Bruun wrote:
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>
>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>
>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>
> Måske skulle Villy også lige have nævnt det tyrkiske militærs rolle i
> at holde sharia nede i Tyrkiet. Mon Villy går ind for militære
> ordninger for at stække shariavanviddet?

god pointe!

---

Henrik Svendsen skrev:
> Jens Bruun wrote:
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>
>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>
> Måske skulle Villy også lige have nævnt det tyrkiske militærs rolle i at
> holde sharia nede i Tyrkiet. Mon Villy går ind for militære ordninger
> for at stække shariavanviddet?

Det tror jeg mange i denne gruppe går ind
for.

Men sådan set har jeg stor respekt for Atatürk
indsats.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Henrik Svendsen skrev:
>> Jens Bruun wrote:
>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>
>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>>
>> Måske skulle Villy også lige have nævnt det tyrkiske militærs rolle
>> i at holde sharia nede i Tyrkiet. Mon Villy går ind for militære
>> ordninger for at stække shariavanviddet?
>
> Det tror jeg mange i denne gruppe går ind
> for.

Måske; men spørgsmålet var om du gik ind for det. Gør du det?

---

Henrik Svendsen wrote:
> Vidal wrote:
>> Henrik Svendsen skrev:
>>> Jens Bruun wrote:
>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>>
>>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>>>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>>>
>>> Måske skulle Villy også lige have nævnt det tyrkiske militærs rolle
>>> i at holde sharia nede i Tyrkiet. Mon Villy går ind for militære
>>> ordninger for at stække shariavanviddet?
>>
>> Det tror jeg mange i denne gruppe går ind
>> for.
>
> Måske; men spørgsmålet var om du gik ind for det. Gør du det?

Halloooo Villy - det er da et meget nemt spørgsmål, ikk'?

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:480f5b44$0$2101$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Henrik Svendsen skrev:
>> Jens Bruun wrote:
>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>
>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>>
>> Måske skulle Villy også lige have nævnt det tyrkiske militærs rolle i at
>> holde sharia nede i Tyrkiet. Mon Villy går ind for militære ordninger for
>> at stække shariavanviddet?
>
> Det tror jeg mange i denne gruppe går ind
> for.
>
> Men sådan set har jeg stor respekt for Atatürk
> indsats.

Vi ser nu at den ikke var bæredygtig på sigt.

For hvor Islam har sat sin fod i mange år, er folk gjort dumme, og demokrati
kan ikke virke godt - kun hellig krig kan fungere

Hos os er folkestyre tåleligt - når bortses fra denne uges forglemmelse af
Lissabon-folkeafstemning.

---

Jens Bruun skrev:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>
> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af lovgivningen i
> Tyrkiet i disse år?

Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
ulovligt.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Jens Bruun skrev:
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>
>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>
>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>
> Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
> ulovligt.

Ja, at bruge militærmagt til at knægte befolkningens ønske om sharia.
I Tyrkiet vil flertallet vel have sharia som i alle andre muslimske landel -
85 pct af alle verdens muslimer ønsker loven baseret på sharia. Og det må de
jo have ret til, - bare de holder sig fra at indføre den i Europa, - og det
gør de nok også, indtil de kommer op i nærheden af de 50% af befolkningen?

---

Knud Larsen skrev:
> Vidal wrote:
>> Jens Bruun skrev:
>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>
>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>> Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
>> ulovligt.
>
> Ja, at bruge militærmagt til at knægte befolkningens ønske om sharia.
> I Tyrkiet vil flertallet vel have sharia som i alle andre muslimske landel -
> 85 pct af alle verdens muslimer ønsker loven baseret på sharia. Og det må de
> jo have ret til, - bare de holder sig fra at indføre den i Europa, - og det
> gør de nok også, indtil de kommer op i nærheden af de 50% af befolkningen?
>

Er sikker på at mere end 70% af muslimerne i Indonesien slet ikke ved
hvad der står i koranen. Igen vil du have din egentro til at stå som
virkelighed, det er ren fantasi, ren spind fra din side. Hovedparten af
muslimer ved slet ikke hvad der står skrevet i koranen, eller de indstik
som den opdateret med i tidens løb, de følger blot ”ordre” uden at have
mulighed for, at være medbestemmende omkring egen livsnydelse.

Hvis du spørger den enkelte muslim, så ønsker han/hun frihed til at
leve, penge til sin familie, samt let adgang til udannelse og arbejde.
Det kæmper den enkelte muslim for i hverdagen, alt det som vi finder
naturligt, forekommer dem umuligt at have.
Du kan jo lige prøve at dokumenterer dine tal, for os andre

---

Notion wrote:
> Knud Larsen skrev:
>> Vidal wrote:
>>> Jens Bruun skrev:
>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>>
>>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>>>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>>> Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
>>> ulovligt.
>>
>> Ja, at bruge militærmagt til at knægte befolkningens ønske om sharia.
>> I Tyrkiet vil flertallet vel have sharia som i alle andre muslimske
>> landel - 85 pct af alle verdens muslimer ønsker loven baseret på
>> sharia. Og det må de jo have ret til, - bare de holder sig fra at
>> indføre den i Europa, - og det gør de nok også, indtil de kommer op
>> i nærheden af de 50% af befolkningen?
>
> Er sikker på at mere end 70% af muslimerne i Indonesien slet ikke ved
> hvad der står i koranen. Igen vil du have din egentro til at stå som
> virkelighed, det er ren fantasi, ren spind fra din side. Hovedparten
> af muslimer ved slet ikke hvad der står skrevet i koranen, eller de
> indstik som den opdateret med i tidens løb, de følger blot ”ordre”
> uden at have mulighed for, at være medbestemmende omkring egen
> livsnydelse.

Der er sikkert mange ting du "er sikker på" - nu vil de forbyde
Ahmadiyya-muslimer at leve i Indonesien.
Jeg så at religionsministeren som ville lave en reform som forbedrede
forholdene for kvinder, blev truet på livet, og måtte smide den i
papirkurven.

Det er rystende ligegyldigt om folk "ved hvad der står i Koranen" - de
kender i det mindste kernen i sharia, nemlig familielovene. Kristne ved ikke
hvad der står i bibelen og muslimer ved ikke hvad der står i koranen, - hvad
hjælper det når 100 millioner muslimer i verden er rabiate og ønsker os hen
hvor peberet gror. Når al Qaradawi prædiker had og at islam vil overtage
hele Europa, with hook or with crook.

>
> Hvis du spørger den enkelte muslim, så ønsker han/hun frihed til at
> leve, penge til sin familie, samt let adgang til udannelse og arbejde.
> Det kæmper den enkelte muslim for i hverdagen, alt det som vi finder
> naturligt, forekommer dem umuligt at have.
> Du kan jo lige prøve at dokumenterer dine tal, for os andre

Hvilke tal? Hvis du tænker på hvor mange der ønsker sharia, så kan du jo
selv købe den apologetiske bog "Who speaks for islam" - hvor fremstillingen
af islam nærmest er en kopi af den officielle fra Saudi Arabien, - men det
er da også dem der har finansieret den verdensomspændende undersøgelse, -
den største nogensinde.

---

Knud Larsen skrev:
> Notion wrote:
>> Knud Larsen skrev:
>>> Vidal wrote:
>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>>>
>>>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>>>>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>>>> Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
>>>> ulovligt.
>>> Ja, at bruge militærmagt til at knægte befolkningens ønske om sharia.
>>> I Tyrkiet vil flertallet vel have sharia som i alle andre muslimske
>>> landel - 85 pct af alle verdens muslimer ønsker loven baseret på
>>> sharia. Og det må de jo have ret til, - bare de holder sig fra at
>>> indføre den i Europa, - og det gør de nok også, indtil de kommer op
>>> i nærheden af de 50% af befolkningen?
>> Er sikker på at mere end 70% af muslimerne i Indonesien slet ikke ved
>> hvad der står i koranen. Igen vil du have din egentro til at stå som
>> virkelighed, det er ren fantasi, ren spind fra din side. Hovedparten
>> af muslimer ved slet ikke hvad der står skrevet i koranen, eller de
>> indstik som den opdateret med i tidens løb, de følger blot ”ordre”
>> uden at have mulighed for, at være medbestemmende omkring egen
>> livsnydelse.
>
> Der er sikkert mange ting du "er sikker på" - nu vil de forbyde
> Ahmadiyya-muslimer at leve i Indonesien.
> Jeg så at religionsministeren som ville lave en reform som forbedrede
> forholdene for kvinder, blev truet på livet, og måtte smide den i
> papirkurven.

Hvad ved du om forholdene i Indonesien? Du har jo aldrig været der, du
har aldrig snakket med nogen der, så din viden omkring hvordan verden
er, er yderes begrænset til din egen snæver verdensviden.


> Det er rystende ligegyldigt om folk "ved hvad der står i Koranen" - de
> kender i det mindste kernen i sharia, nemlig familielovene. Kristne ved ikke
> hvad der står i bibelen og muslimer ved ikke hvad der står i koranen, - hvad
> hjælper det når 100 millioner muslimer i verden er rabiate og ønsker os hen
> hvor peberet gror. Når al Qaradawi prædiker had og at islam vil overtage
> hele Europa, with hook or with crook.

Vel gør de ej. ikke i Indonesien, De fleste kæmper en daglig kamp for
"nydelse" en nydelse for os som er en selvfølgelighed, da vi som nation
har udplyndret verdens fattig i så mange år.

Vi nu noget dokumentation på de tal du slynger om dig konstant. 100
mill. Det tal må du jo have et sted fra.

Jeg kan også finde kristne som prædiker had til alle i verden, men
skulle det gøre alle kristne in "bad" point of view.

Kom nu tilbage til virkeligheden.


>> Hvis du spørger den enkelte muslim, så ønsker han/hun frihed til at
>> leve, penge til sin familie, samt let adgang til udannelse og arbejde.
>> Det kæmper den enkelte muslim for i hverdagen, alt det som vi finder
>> naturligt, forekommer dem umuligt at have.
>> Du kan jo lige prøve at dokumenterer dine tal, for os andre
>
> Hvilke tal? Hvis du tænker på hvor mange der ønsker sharia, så kan du jo
> selv købe den apologetiske bog "Who speaks for islam" - hvor fremstillingen
> af islam nærmest er en kopi af den officielle fra Saudi Arabien, - men det
> er da også dem der har finansieret den verdensomspændende undersøgelse, -
> den største nogensinde.

Nej kom med dokumentation, men det kan du jo ikke. Dine tal kommer fra
hvad du ønsker måtte være sandt, men det gør jo ikke virkeligheden sand
vel.

---

On Sun, 04 May 2008 09:43:37 +0200, Notion
<notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:

>Knud Larsen skrev:
>> Notion wrote:
>>> Knud Larsen skrev:
>>>> Vidal wrote:
>>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>>>>
>>>>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>>>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>>>>>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>>>>> Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
>>>>> ulovligt.
>>>> Ja, at bruge militærmagt til at knægte befolkningens ønske om sharia.
>>>> I Tyrkiet vil flertallet vel have sharia som i alle andre muslimske
>>>> landel - 85 pct af alle verdens muslimer ønsker loven baseret på
>>>> sharia. Og det må de jo have ret til, - bare de holder sig fra at
>>>> indføre den i Europa, - og det gør de nok også, indtil de kommer op
>>>> i nærheden af de 50% af befolkningen?
>>> Er sikker på at mere end 70% af muslimerne i Indonesien slet ikke ved
>>> hvad der står i koranen. Igen vil du have din egentro til at stå som
>>> virkelighed, det er ren fantasi, ren spind fra din side. Hovedparten
>>> af muslimer ved slet ikke hvad der står skrevet i koranen, eller de
>>> indstik som den opdateret med i tidens løb, de følger blot ”ordre”
>>> uden at have mulighed for, at være medbestemmende omkring egen
>>> livsnydelse.
>>
>> Der er sikkert mange ting du "er sikker på" - nu vil de forbyde
>> Ahmadiyya-muslimer at leve i Indonesien.
>> Jeg så at religionsministeren som ville lave en reform som forbedrede
>> forholdene for kvinder, blev truet på livet, og måtte smide den i
>> papirkurven.
>
>Hvad ved du

mere personfnidder

hvad med at forholde dig til virkeligheden?


<<<<<
http://www.berlingske.dk/article/20070916/kultur/70915030/
Kvinden kan ikke selv bestemme, hvor mange børn hun vil have, eller om
hun vil gå i vandet med eller uden tøj. Ingen islamiske lande, heller
ikke Tyrkiet og Indonesien, tillader, at kvinder skaber deres egne
politiske partier, spiller besidder en betydningsfuld rolle i et
parti, stemmer eller stiller op til et valg.
<<<<



--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

@ skrev:
> On Sun, 04 May 2008 09:43:37 +0200, Notion
> <notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:
>
>> Knud Larsen skrev:
>>> Notion wrote:
>>>> Knud Larsen skrev:
>>>>> Vidal wrote:
>>>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>>>>>
>>>>>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>>>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>>>>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>>>>>>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>>>>>> Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
>>>>>> ulovligt.
>>>>> Ja, at bruge militærmagt til at knægte befolkningens ønske om sharia.
>>>>> I Tyrkiet vil flertallet vel have sharia som i alle andre muslimske
>>>>> landel - 85 pct af alle verdens muslimer ønsker loven baseret på
>>>>> sharia. Og det må de jo have ret til, - bare de holder sig fra at
>>>>> indføre den i Europa, - og det gør de nok også, indtil de kommer op
>>>>> i nærheden af de 50% af befolkningen?
>>>> Er sikker på at mere end 70% af muslimerne i Indonesien slet ikke ved
>>>> hvad der står i koranen. Igen vil du have din egentro til at stå som
>>>> virkelighed, det er ren fantasi, ren spind fra din side. Hovedparten
>>>> af muslimer ved slet ikke hvad der står skrevet i koranen, eller de
>>>> indstik som den opdateret med i tidens løb, de følger blot ”ordre”
>>>> uden at have mulighed for, at være medbestemmende omkring egen
>>>> livsnydelse.
>>> Der er sikkert mange ting du "er sikker på" - nu vil de forbyde
>>> Ahmadiyya-muslimer at leve i Indonesien.
>>> Jeg så at religionsministeren som ville lave en reform som forbedrede
>>> forholdene for kvinder, blev truet på livet, og måtte smide den i
>>> papirkurven.
>> Hvad ved du
>
> mere personfnidder
>
> hvad med at forholde dig til virkeligheden?
>
>
> <<<<<
> http://www.berlingske.dk/article/20070916/kultur/70915030/
> Kvinden kan ikke selv bestemme, hvor mange børn hun vil have, eller om
> hun vil gå i vandet med eller uden tøj. Ingen islamiske lande, heller
> ikke Tyrkiet og Indonesien, tillader, at kvinder skaber deres egne
> politiske partier, spiller besidder en betydningsfuld rolle i et
> parti, stemmer eller stiller op til et valg.
> <<<<


Vel kan hun det, og ifølge koranen kan de kun "skabe" de børn de er i
stand til at brødføde. Så hvis du vil have alt efter koranen ja så
falder den jo til jorden med et brag ikke sandt.

Prøv at opleve verden som den er og ikke igennem avisen, det er sjældent
det korrekte billede du for set ad den vej.

---

On Tue, 06 May 2008 18:09:54 +0200, Notion
<notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:

>> http://www.berlingske.dk/article/20070916/kultur/70915030/
>> Kvinden kan ikke selv bestemme, hvor mange børn hun vil have, eller om
>> hun vil gå i vandet med eller uden tøj. Ingen islamiske lande, heller
>> ikke Tyrkiet og Indonesien, tillader, at kvinder skaber deres egne
>> politiske partier, spiller besidder en betydningsfuld rolle i et
>> parti, stemmer eller stiller op til et valg.
>
>Vel kan hun det, og ifølge koranen kan de kun "skabe" de børn de er i
>stand til at brødføde.

Hvorfor FÅR de så flere børn end de kan brødføde...????

>Så hvis du vil have alt efter koranen ja så
>falder den jo til jorden med et brag ikke sandt.

Du kender tydeligvis intet til virkeligheden...

>Prøv at opleve verden som den er og ikke igennem avisen, det er sjældent
> det korrekte billede du for set ad den vej.

---

S. A. Thomsen skrev:
> On Tue, 06 May 2008 18:09:54 +0200, Notion
> <notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:
>
>>> http://www.berlingske.dk/article/20070916/kultur/70915030/
>>> Kvinden kan ikke selv bestemme, hvor mange børn hun vil have, eller om
>>> hun vil gå i vandet med eller uden tøj. Ingen islamiske lande, heller
>>> ikke Tyrkiet og Indonesien, tillader, at kvinder skaber deres egne
>>> politiske partier, spiller besidder en betydningsfuld rolle i et
>>> parti, stemmer eller stiller op til et valg.
>> Vel kan hun det, og ifølge koranen kan de kun "skabe" de børn de er i
>> stand til at brødføde.
>
> Hvorfor FÅR de så flere børn end de kan brødføde...????

Får de da det, jeg kender ikke til deres personlig økonomi?

Men her viste det sig jo, at de ikke følger koranen til punkt og prikke.

Mange lande har en for stor produktion af børn i forhold til den indtægt
den enkelte familie har mulighed for at skaffe. Det er ikke en nyhed. Se
bare på Filippinerne.

>> Så hvis du vil have alt efter koranen ja så
>> falder den jo til jorden med et brag ikke sandt.
>
> Du kender tydeligvis intet til virkeligheden...

Jo men er det ikke bare herligt, at det beviser, at de ikke følger
koranen. Den modsigelse I her kommer med, i forhold til at I mener alle
muslimer følger koranen bogstav for bogstav, falder jo til jorden med et
brag.

>> Prøv at opleve verden som den er og ikke igennem avisen, det er sjældent
>> det korrekte billede du for set ad den vej.

---

On Tue, 06 May 2008 20:49:30 +0200, Notion
<notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:

>>> Vel kan hun det, og ifølge koranen kan de kun "skabe" de børn de er i
>>> stand til at brødføde.
>>
>> Hvorfor FÅR de så flere børn end de kan brødføde...????
>
>Får de da det, jeg kender ikke til deres personlig økonomi?
>
>Men her viste det sig jo, at de ikke følger koranen til punkt og prikke.

Suk... Det er den evige jammerlige bortforklaring...

"Hvis de ikke gør sådan og sådan, så er det ikke rigtige muslimer"...

Så findes der sgu INGEN rigtige muslimer....

>Mange lande har en for stor produktion af børn i forhold til den indtægt
>den enkelte familie har mulighed for at skaffe. Det er ikke en nyhed. Se
>bare på Filippinerne.

Hvorfor forsøger du hele tiden at bortforklare sandheden....???

Nævn bare et eneste muslimsk land, der ikke "skaber" flere børn end de
kan brødføde"....!!!!

>>> Så hvis du vil have alt efter koranen ja så
>>> falder den jo til jorden med et brag ikke sandt.
>>
>> Du kender tydeligvis intet til virkeligheden...
>
>Jo men er det ikke bare herligt, at det beviser, at de ikke følger
>koranen.

Du påstår altså at der ikke findes RIGTIGE muslimer.....

---

S. A. Thomsen skrev:
> On Tue, 06 May 2008 20:49:30 +0200, Notion
> <notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:
>
>>>> Vel kan hun det, og ifølge koranen kan de kun "skabe" de børn de er i
>>>> stand til at brødføde.
>>> Hvorfor FÅR de så flere børn end de kan brødføde...????
>> Får de da det, jeg kender ikke til deres personlig økonomi?
>>
>> Men her viste det sig jo, at de ikke følger koranen til punkt og prikke.
>
> Suk... Det er den evige jammerlige bortforklaring...
>
> "Hvis de ikke gør sådan og sådan, så er det ikke rigtige muslimer"...
>
> Så findes der sgu INGEN rigtige muslimer....

Korrekt, du er ved at lære det. Det er kun DF'er som sætter standard for
hvordan en muslimer skal være.

>> Mange lande har en for stor produktion af børn i forhold til den indtægt
>> den enkelte familie har mulighed for at skaffe. Det er ikke en nyhed. Se
>> bare på Filippinerne.
>
> Hvorfor forsøger du hele tiden at bortforklare sandheden....???

kan du lige vise mig hvor du mener der er en sandhed. Skal vi sige din
manglende argumentation er påfaldende svag.

> Nævn bare et eneste muslimsk land, der ikke "skaber" flere børn end de
> kan brødføde"....!!!!

Hvor ved du fra om de ikke kan brødføde sig selv?? Vi har også fattige i
DK som får børn, hvilken forskel er der på en fattig i DK og en fattig i
et muslimsk land?

>>>> Så hvis du vil have alt efter koranen ja så
>>>> falder den jo til jorden med et brag ikke sandt.
>>> Du kender tydeligvis intet til virkeligheden...
>> Jo men er det ikke bare herligt, at det beviser, at de ikke følger
>> koranen.
>
> Du påstår altså at der ikke findes RIGTIGE muslimer.....

Ja det kan man godt sige at jeg påstår.

---

On Wed, 07 May 2008 19:52:30 +0200, Notion
<notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:

>>>>> Vel kan hun det, og ifølge koranen kan de kun "skabe" de børn de er i
>>>>> stand til at brødføde.
>>>> Hvorfor FÅR de så flere børn end de kan brødføde...????
>>> Får de da det, jeg kender ikke til deres personlig økonomi?
>>>
>>> Men her viste det sig jo, at de ikke følger koranen til punkt og prikke.
>>
>> Suk... Det er den evige jammerlige bortforklaring...
>>
>> "Hvis de ikke gør sådan og sådan, så er det ikke rigtige muslimer"...
>>
>> Så findes der sgu INGEN rigtige muslimer....
>
>Korrekt, du er ved at lære det.

Det bliver de 1,5 mia muslimer da ked af at høre....

>>> Mange lande har en for stor produktion af børn i forhold til den indtægt
>>> den enkelte familie har mulighed for at skaffe. Det er ikke en nyhed. Se
>>> bare på Filippinerne.
>>
>> Hvorfor forsøger du hele tiden at bortforklare sandheden....???
>
>kan du lige vise mig hvor du mener der er en sandhed. Skal vi sige din
>manglende argumentation er påfaldende svag.

DIN "argumentation" er da langt værre... Du mener jo at indvandrenes
kriminalitet ikke er hoget problem FORDI du engang har set en indfødt
dansker stjæle en pose vingummi...

>> Nævn bare et eneste muslimsk land, der ikke "skaber" flere børn end de
>> kan brødføde"....!!!!
>
>Hvor ved du fra om de ikke kan brødføde sig selv??

Det kunne du så (som forventet) IKKE...

>Vi har også fattige i
>DK som får børn,

Suk... Ikke andet end udenomssnak....

>hvilken forskel er der på en fattig i DK og en fattig i
> et muslimsk land?

Hvis du ikke selv kan se det, så er du sgu mere faktaresistent end
politiet tillader... I Danmark dør de ikke af sult....

>>>>> Så hvis du vil have alt efter koranen ja så
>>>>> falder den jo til jorden med et brag ikke sandt.
>>>> Du kender tydeligvis intet til virkeligheden...
>>> Jo men er det ikke bare herligt, at det beviser, at de ikke følger
>>> koranen.
>>
>> Du påstår altså at der ikke findes RIGTIGE muslimer.....
>
>Ja det kan man godt sige at jeg påstår.

Hvilket tydeligt viser at du ikke fatter en brik....

---

S. A. Thomsen skrev:
> On Wed, 07 May 2008 19:52:30 +0200, Notion
> <notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:
>
>>>>>> Vel kan hun det, og ifølge koranen kan de kun "skabe" de børn de er i
>>>>>> stand til at brødføde.
>>>>> Hvorfor FÅR de så flere børn end de kan brødføde...????
>>>> Får de da det, jeg kender ikke til deres personlig økonomi?
>>>>
>>>> Men her viste det sig jo, at de ikke følger koranen til punkt og prikke.
>>> Suk... Det er den evige jammerlige bortforklaring...
>>>
>>> "Hvis de ikke gør sådan og sådan, så er det ikke rigtige muslimer"...
>>>
>>> Så findes der sgu INGEN rigtige muslimer....
>> Korrekt, du er ved at lære det.
>
> Det bliver de 1,5 mia muslimer da ked af at høre....

Hvorfor det? Er det ikke kun dig som mener at vide hvordan en muslim
skal leve? Hvorfor må de ikke selv bestemme hvordan de som person ønsker
at leve.

At mange af dem så er undertrykte af deres land regering, er meget
beklageligt, men det er jo lande som denne regering ønsker at støtte,
både gennem økonomisk hjælp men også gennem slag af våben til disse
regeringer.

>>>> Mange lande har en for stor produktion af børn i forhold til den indtægt
>>>> den enkelte familie har mulighed for at skaffe. Det er ikke en nyhed. Se
>>>> bare på Filippinerne.
>>> Hvorfor forsøger du hele tiden at bortforklare sandheden....???
>> kan du lige vise mig hvor du mener der er en sandhed. Skal vi sige din
>> manglende argumentation er påfaldende svag.
>
> DIN "argumentation" er da langt værre... Du mener jo at indvandrenes
> kriminalitet ikke er hoget problem FORDI du engang har set en indfødt
> dansker stjæle en pose vingummi...
>
>>> Nævn bare et eneste muslimsk land, der ikke "skaber" flere børn end de
>>> kan brødføde"....!!!!
>> Hvor ved du fra om de ikke kan brødføde sig selv??
>
> Det kunne du så (som forventet) IKKE...

Lad os se. I Denne verden er der 3.2 mia. fattige, den samlede masse af
muslimer udgør 1.2 mia. hmmm giver det dig en tanke omkring, at vi
I-landende, er rigtige gode til at udnytte u-landenes ressourcer uden at
give dem den rigtige pris for "udbyttet".

Hvorfor bliver de lande som sælger kaffe til os, ved med at producerer
kaffe og ikke udnytter landbrugsjorden til at dyrke afgrøder, der gør
dem i stand til at brødføde sig selv? Kan det tænkes at vi har
"overbevist" disse lande om at kaffe er det rigtige for dem at dyrke,
frem for at brødføde sig selv.

>> Vi har også fattige i
>> DK som får børn,
>
> Suk... Ikke andet end udenomssnak....

Nej men du skal måske undersøge dine egne spørgsmål selv, så finder du
et logisk svar uden at du står tilbage måbende.

>> hvilken forskel er der på en fattig i DK og en fattig i
>> et muslimsk land?
>
> Hvis du ikke selv kan se det, så er du sgu mere faktaresistent end
> politiet tillader... I Danmark dør de ikke af sult....

Du skal nok have mere kendskab til hvad du prøver at snakke med om
først. Da vil du opdage hvilken forskel der blandt en fattig i DK samt
en fattig i et U-land

>>>>>> Så hvis du vil have alt efter koranen ja så
>>>>>> falder den jo til jorden med et brag ikke sandt.
>>>>> Du kender tydeligvis intet til virkeligheden...
>>>> Jo men er det ikke bare herligt, at det beviser, at de ikke følger
>>>> koranen.
>>> Du påstår altså at der ikke findes RIGTIGE muslimer.....
>> Ja det kan man godt sige at jeg påstår.
>
> Hvilket tydeligt viser at du ikke fatter en brik....

DU fatter ikke meget, du kan se, at du prøver at definerer hvordan en
rigtig muslim er, i dit billede af en muslim, fremfor at undersøge hvad
en muslim faktisk er.

---

On Mon, 12 May 2008 15:59:34 +0200, Notion
<notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:

>>>> Så findes der sgu INGEN rigtige muslimer....
>>> Korrekt, du er ved at lære det.
>>
>> Det bliver de 1,5 mia muslimer da ked af at høre....
>
>Hvorfor det?

Suk....

<snip en masse ævl>

>>>> Nævn bare et eneste muslimsk land, der ikke "skaber" flere børn end de
>>>> kan brødføde"....!!!!
>>> Hvor ved du fra om de ikke kan brødføde sig selv??
>>
>> Det kunne du så (som forventet) IKKE...
>
>Lad os se. ..........

Suk... IGEN er der KUN udenomssnak....

<snip udenomssnak>

>>> hvilken forskel er der på en fattig i DK og en fattig i
>>> et muslimsk land?
>>
>> Hvis du ikke selv kan se det, så er du sgu mere faktaresistent end
>> politiet tillader... I Danmark dør de ikke af sult....
>
>Du skal nok have mere kendskab til hvad du prøver at snakke med om
>først. Da vil du opdage hvilken forskel der blandt en fattig i DK samt
>en fattig i et U-land

Forskellen er at i de muslimske lande får de fattige bare lov til at
dø af sult eller at sælge sig selv....

>>>> Du påstår altså at der ikke findes RIGTIGE muslimer.....
>>> Ja det kan man godt sige at jeg påstår.
>>
>> Hvilket tydeligt viser at du ikke fatter en brik....
>
>DU fatter ikke meget,

Men dog uendelige mere end dig....

>du kan se, at du prøver at definerer hvordan en
>rigtig muslim er, i dit billede af en muslim,

"Mit" billede af en muslim er totalt irrelevant....

>fremfor at undersøge hvad
>en muslim faktisk er.

Det er muslimerne nok meget bedre til end jeg.....

---

Notion wrote:
> @ skrev:
>> On Sun, 04 May 2008 09:43:37 +0200, Notion
>> <notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:
>>
>>> Knud Larsen skrev:
>>>> Notion wrote:
>>>>> Knud Larsen skrev:
>>>>>> Vidal wrote:
>>>>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>> <<<<<
>> http://www.berlingske.dk/article/20070916/kultur/70915030/
>> Kvinden kan ikke selv bestemme, hvor mange børn hun vil have, eller
>> om hun vil gå i vandet med eller uden tøj. Ingen islamiske lande,
>> heller ikke Tyrkiet og Indonesien, tillader, at kvinder skaber deres
>> egne politiske partier, spiller besidder en betydningsfuld rolle i et
>> parti, stemmer eller stiller op til et valg.
>> <<<<
>
>
> Vel kan hun det, og ifølge koranen kan de kun "skabe" de børn de er i
> stand til at brødføde. Så hvis du vil have alt efter koranen ja så
> falder den jo til jorden med et brag ikke sandt.

Er det en koran du har fået udarbejdet specielt til dig selv?

Eller mener du at muslimer i Egypten, Pakistan, Bangladesh, og utallige
andre muslimske lande ikke har hørt om koranen overhovedet? Disse lande står
stadig til at fordoble deres indbyggertal på omkring 30 til 35 år, - og
allerede nu har de ikke brød nok til de mange millioner fattige.




>
> Prøv at opleve verden som den er og ikke igennem avisen, det er
> sjældent det korrekte billede du for set ad den vej.

---

Knud Larsen skrev:
> Notion wrote:
>> @ skrev:
>>> On Sun, 04 May 2008 09:43:37 +0200, Notion
>>> <notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:
>>>
>>>> Knud Larsen skrev:
>>>>> Notion wrote:
>>>>>> Knud Larsen skrev:
>>>>>>> Vidal wrote:
>>>>>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> >> <<<<<
>>> http://www.berlingske.dk/article/20070916/kultur/70915030/
>>> Kvinden kan ikke selv bestemme, hvor mange børn hun vil have, eller
>>> om hun vil gå i vandet med eller uden tøj. Ingen islamiske lande,
>>> heller ikke Tyrkiet og Indonesien, tillader, at kvinder skaber deres
>>> egne politiske partier, spiller besidder en betydningsfuld rolle i et
>>> parti, stemmer eller stiller op til et valg.
>>> <<<<
>>
>> Vel kan hun det, og ifølge koranen kan de kun "skabe" de børn de er i
>> stand til at brødføde. Så hvis du vil have alt efter koranen ja så
>> falder den jo til jorden med et brag ikke sandt.
>
> Er det en koran du har fået udarbejdet specielt til dig selv?

Læs og forstå så vil du slet ikke spørge.

> Eller mener du at muslimer i Egypten, Pakistan, Bangladesh, og utallige
> andre muslimske lande ikke har hørt om koranen overhovedet? Disse lande står
> stadig til at fordoble deres indbyggertal på omkring 30 til 35 år, - og
> allerede nu har de ikke brød nok til de mange millioner fattige.

Eller utallige kristne lande, det er skam ikke nyt, at mange lande her
en overproduktion af børn, set i forhold til den indtægt den enkelte
familie har mulighed for at tjene.

Jo men er det ikke bare herligt, at det beviser, at de ikke følger
koranen. Den modsigelse I her kommer med, i forhold til at I mener alle
muslimer følger koranen bogstav for bogstav, falder jo til jorden med et
brag.

>
>> Prøv at opleve verden som den er og ikke igennem avisen, det er
>> sjældent det korrekte billede du for set ad den vej.
>
>

---

Notion wrote:
> Knud Larsen skrev:
>> Notion wrote:
>>> @ skrev:
>>>> On Sun, 04 May 2008 09:43:37 +0200, Notion
>>>> <notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:
>>>>
>>>>> Knud Larsen skrev:
>>>>>> Notion wrote:
>>>>>>> Knud Larsen skrev:
>>>>>>>> Vidal wrote:
>>>>>>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>>>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>>>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>> >> <<<<<
>>>> http://www.berlingske.dk/article/20070916/kultur/70915030/

> Eller utallige kristne lande, det er skam ikke nyt, at mange lande her
> en overproduktion af børn, set i forhold til den indtægt den enkelte
> familie har mulighed for at tjene.
¨
De fleste med overproduktion er muslimske, lige som de muslimske er dem der
står for 80 pct af verdens flygtninge. Islam er en tragedie for mennesker.

>
> Jo men er det ikke bare herligt, at det beviser, at de ikke følger
> koranen. Den modsigelse I her kommer med, i forhold til at I mener
> alle muslimer følger koranen bogstav for bogstav, falder jo til
> jorden med et brag.

"I"? Jeg er ikke I. Muhammed sagde at han ville kunne stille med den største
tilhængerskare foran Allah. Man er imod abort i muslimske lande.

Har du overvejet at sælge den specielle koran du åbenbart har adgang til?

>>
>>> Prøv at opleve verden som den er og ikke igennem avisen, det er
>>> sjældent det korrekte billede du for set ad den vej.

Du kunne starte med ikke at bruge din natlige drømme som kilder.

---

Knud Larsen skrev:
> Notion wrote:
>> Knud Larsen skrev:
>>> Notion wrote:
>>>> @ skrev:
>>>>> On Sun, 04 May 2008 09:43:37 +0200, Notion
>>>>> <notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:
>>>>>
>>>>>> Knud Larsen skrev:
>>>>>>> Notion wrote:
>>>>>>>> Knud Larsen skrev:
>>>>>>>>> Vidal wrote:
>>>>>>>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>>>>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>>>>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>> >> <<<<<
>>>>> http://www.berlingske.dk/article/20070916/kultur/70915030/
>
>> Eller utallige kristne lande, det er skam ikke nyt, at mange lande her
>> en overproduktion af børn, set i forhold til den indtægt den enkelte
>> familie har mulighed for at tjene.
> ¨
> De fleste med overproduktion er muslimske, lige som de muslimske er dem der
> står for 80 pct af verdens flygtninge. Islam er en tragedie for mennesker.

Så det at England, Frankrig, Holland, Belgien osv. prøvede at missioner
i Afrika, har kun skabt fattige muslimer. Din verden er skam meget
begrænset. Prøv nu at være ærlig overfor dig selv og se at verdens
fattige er hovedsaglige i de lande vi prøvede at overtage.

Hvor mange bor der i Mellem-/Sydamerika, i Afrika, i Asien.


>> Jo men er det ikke bare herligt, at det beviser, at de ikke følger
>> koranen. Den modsigelse I her kommer med, i forhold til at I mener
>> alle muslimer følger koranen bogstav for bogstav, falder jo til
>> jorden med et brag.
>
> "I"? Jeg er ikke I. Muhammed sagde at han ville kunne stille med den største
> tilhængerskare foran Allah. Man er imod abort i muslimske lande.

Som i Italien, Irland, Filippinerne, USA osv.

> Har du overvejet at sælge den specielle koran du åbenbart har adgang til?

Er du ved at indrømme at din viden omkring koranen er væsentligt begrænset.

>>>> Prøv at opleve verden som den er og ikke igennem avisen, det er
>>>> sjældent det korrekte billede du for set ad den vej.
>
> Du kunne starte med ikke at bruge din natlige drømme som kilder.

Jamen jeg drømmer da mange dejlige drømme, en hel del af dem har jeg
realiseret.

---

Notion wrote:
> Knud Larsen skrev:
>> Notion wrote:
>>> Knud Larsen skrev:
>>>> Notion wrote:
>>>>> @ skrev:
>>>>>> On Sun, 04 May 2008 09:43:37 +0200, Notion
>>>>>> <notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Knud Larsen skrev:
>>>>>>>> Notion wrote:
>>>>>>>>> Knud Larsen skrev:
>>>>>>>>>> Vidal wrote:
>>>>>>>>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>>>>>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>>>>>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>> >> <<<<<
>>>>>> http://www.berlingske.dk/article/20070916/kultur/70915030/
>>
>>> Eller utallige kristne lande, det er skam ikke nyt, at mange lande
>>> her en overproduktion af børn, set i forhold til den indtægt den
>>> enkelte familie har mulighed for at tjene.
>> ¨
>> De fleste med overproduktion er muslimske, lige som de muslimske er
>> dem der står for 80 pct af verdens flygtninge. Islam er en tragedie
>> for mennesker.
>
> Så det at England, Frankrig, Holland, Belgien osv. prøvede at
> missioner i Afrika, har kun skabt fattige muslimer. Din verden er skam
> meget
> begrænset. Prøv nu at være ærlig overfor dig selv og se at verdens
> fattige er hovedsaglige i de lande vi prøvede at overtage.

Du burde konvertere på stedet, du kender alt til muslimers bortforklaringer
af egne mangler.

>
> Hvor mange bor der i Mellem-/Sydamerika, i Afrika, i Asien.

Vi har 600 millioner fattige muslimer alene i Asien.

>
>
>>> Jo men er det ikke bare herligt, at det beviser, at de ikke følger
>>> koranen. Den modsigelse I her kommer med, i forhold til at I mener
>>> alle muslimer følger koranen bogstav for bogstav, falder jo til
>>> jorden med et brag.
>>
>> "I"? Jeg er ikke I. Muhammed sagde at han ville kunne stille med den
>> største tilhængerskare foran Allah. Man er imod abort i muslimske
>> lande.
>
> Som i Italien, Irland, Filippinerne, USA osv.

Italien, for at tage et land, har verdens laveste reproduktion af
befolkningen.
Hvad har de andre lande at gøre med at muslimske lande fordobler deres
indbyggerantal hvert 30. år? Palæstinenserne har længe haft verdensrekort
med en fordobling hvert 17. eller 18. år.

Hvis vi havde haft samme fødselsrate som egypterne fx, så ville vi være på
samme antal som dem, og altså næsten 80 mio mennesker ville myldre rundt på
vores lille territorium, som mht beboeligt land er af samme størrelse som
Egypten.

>
>> Har du overvejet at sælge den specielle koran du åbenbart har adgang
>> til?
>
> Er du ved at indrømme at din viden omkring koranen er væsentligt
> begrænset.

Jeg ved et par tusinde gange mere om koranen end du nogensinde kommer til.

>
>>>>> Prøv at opleve verden som den er og ikke igennem avisen, det er
>>>>> sjældent det korrekte billede du for set ad den vej.
>>
>> Du kunne starte med ikke at bruge din natlige drømme som kilder.
>
> Jamen jeg drømmer da mange dejlige drømme, en hel del af dem har jeg
> realiseret.

Jeg det kan vi jo læse her på news, - dine ønskedrømme

---

Knud Larsen skrev:
> Notion wrote:
>> Knud Larsen skrev:
>>> Notion wrote:
>>>> Knud Larsen skrev:
>>>>> Notion wrote:
>>>>>> @ skrev:
>>>>>>> On Sun, 04 May 2008 09:43:37 +0200, Notion
>>>>>>> <notion_dk2006@yahoo.com.ph> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> Knud Larsen skrev:
>>>>>>>>> Notion wrote:
>>>>>>>>>> Knud Larsen skrev:
>>>>>>>>>>> Vidal wrote:
>>>>>>>>>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>>>>>>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>>>>>>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>>> >> <<<<<
>>>>>>> http://www.berlingske.dk/article/20070916/kultur/70915030/
>>>> Eller utallige kristne lande, det er skam ikke nyt, at mange lande
>>>> her en overproduktion af børn, set i forhold til den indtægt den
>>>> enkelte familie har mulighed for at tjene.
>>> ¨
>>> De fleste med overproduktion er muslimske, lige som de muslimske er
>>> dem der står for 80 pct af verdens flygtninge. Islam er en tragedie
>>> for mennesker.
>> Så det at England, Frankrig, Holland, Belgien osv. prøvede at
>> missioner i Afrika, har kun skabt fattige muslimer. Din verden er skam
>> meget
>> begrænset. Prøv nu at være ærlig overfor dig selv og se at verdens
>> fattige er hovedsaglige i de lande vi prøvede at overtage.
>
> Du burde konvertere på stedet, du kender alt til muslimers bortforklaringer
> af egne mangler.
>
>> Hvor mange bor der i Mellem-/Sydamerika, i Afrika, i Asien.
>
> Vi har 600 millioner fattige muslimer alene i Asien.
>
>>
>>>> Jo men er det ikke bare herligt, at det beviser, at de ikke følger
>>>> koranen. Den modsigelse I her kommer med, i forhold til at I mener
>>>> alle muslimer følger koranen bogstav for bogstav, falder jo til
>>>> jorden med et brag.
>>> "I"? Jeg er ikke I. Muhammed sagde at han ville kunne stille med den
>>> største tilhængerskare foran Allah. Man er imod abort i muslimske
>>> lande.
>> Som i Italien, Irland, Filippinerne, USA osv.
>
> Italien, for at tage et land, har verdens laveste reproduktion af
> befolkningen.
> Hvad har de andre lande at gøre med at muslimske lande fordobler deres
> indbyggerantal hvert 30. år? Palæstinenserne har længe haft verdensrekort
> med en fordobling hvert 17. eller 18. år.

Hvad er formålet? Hvilken indkomst har palæstinenserne? Er det sådan at
vi "afbetaler" med samvittighedspenge pr. familie i de områder??

> Hvis vi havde haft samme fødselsrate som egypterne fx, så ville vi være på
> samme antal som dem, og altså næsten 80 mio mennesker ville myldre rundt på
> vores lille territorium, som mht beboeligt land er af samme størrelse som
> Egypten.

Ja nu er DF her hjemme en garant for minimal new born. Hvilken formål
har de i Egypten med at skabe sig en familie?

Et af problemer i Egypten er, at de bosætter sig på frugtbar jord tæt på
industri og derved ødelægger god landbrugsjord. Da Egypten industri er
god for vesten, kan dele af vesten kun se udnyttelse af billig bomuld.
Igen en skummel plan fra vesten siden. De fik folk til at flytter fra
god landbrugsjord ind til industribyerne som opstod af fortrinvise
Engelske støttet erhvervsliv. Derved "troede" de på den vestlige rigdom,
men har siden da fundet ud af hvilken udnyttelsegrad der blev brugt.


>>> Har du overvejet at sælge den specielle koran du åbenbart har adgang
>>> til?
>> Er du ved at indrømme at din viden omkring koranen er væsentligt
>> begrænset.
>
> Jeg ved et par tusinde gange mere om koranen end du nogensinde kommer til.

Så prøv at vise det en andengang. Indtil nu har jeg kun set gætteri fra
din side.

>>>>>> Prøv at opleve verden som den er og ikke igennem avisen, det er
>>>>>> sjældent det korrekte billede du for set ad den vej.
>>> Du kunne starte med ikke at bruge din natlige drømme som kilder.
>> Jamen jeg drømmer da mange dejlige drømme, en hel del af dem har jeg
>> realiseret.
>
> Jeg det kan vi jo læse her på news, - dine ønskedrømme

Og du kan så fortælle mig, hvad du ser er mine drømme??

---

On Wed, 23 Apr 2008 17:52:52 +0200, Vidal wrote:

> Jens Bruun skrev:
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>
>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>
>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af lovgivningen i
>> Tyrkiet i disse år?
>
> Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
> ulovligt.

Er det ulovligt i følge tyrkisk lov?

--
MVH
Bruno

---

Bruno Christensen skrev:
> On Wed, 23 Apr 2008 17:52:52 +0200, Vidal wrote:
>
>> Jens Bruun skrev:
>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>
>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af lovgivningen i
>>> Tyrkiet i disse år?
>> Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
>> ulovligt.
>
> Er det ulovligt i følge tyrkisk lov?

Sharia er gjort ulovligt som lovgrundlag i Tyrkiet.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Thu, 24 Apr 2008 12:57:08 +0200, Vidal wrote:

> Bruno Christensen skrev:
>> On Wed, 23 Apr 2008 17:52:52 +0200, Vidal wrote:
>>
>>> Jens Bruun skrev:
>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>>
>>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af lovgivningen i
>>>> Tyrkiet i disse år?
>>> Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
>>> ulovligt.
>>
>> Er det ulovligt i følge tyrkisk lov?
>
> Sharia er gjort ulovligt som lovgrundlag i Tyrkiet.

Så er Tyrkiet da mere moderne end de fleste lande i EU og kan derfor
optages uden videre..

--
MVH
Bruno

---

Bruno Christensen wrote:
> On Thu, 24 Apr 2008 12:57:08 +0200, Vidal wrote:
>
>> Bruno Christensen skrev:
>>> On Wed, 23 Apr 2008 17:52:52 +0200, Vidal wrote:
>>>
>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>>>
>>>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>>>>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>>>> Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
>>>> ulovligt.
>>>
>>> Er det ulovligt i følge tyrkisk lov?
>>
>> Sharia er gjort ulovligt som lovgrundlag i Tyrkiet.
>
> Så er Tyrkiet da mere moderne end de fleste lande i EU og kan derfor
> optages uden videre..

Meget morsomt - hvorfor tror du så, at Tyrkiet hele tiden holdes på lang
afstand af medlemskab?

---

Bruno Christensen wrote:
> On Thu, 24 Apr 2008 12:57:08 +0200, Vidal wrote:
>
>> Bruno Christensen skrev:
>>> On Wed, 23 Apr 2008 17:52:52 +0200, Vidal wrote:
>>>
>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>>>
>>>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>>>>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>>>> Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
>>>> ulovligt.
>>>
>>> Er det ulovligt i følge tyrkisk lov?
>>
>> Sharia er gjort ulovligt som lovgrundlag i Tyrkiet.
>
> Så er Tyrkiet da mere moderne end de fleste lande i EU og kan derfor
> optages uden videre..

Meget morsomt - hvorfor tror du så, at Tyrkiet hele tiden holdes på lang
afstand af medlemskab?

---

On Thu, 24 Apr 2008 17:25:43 +0200, Henrik Svendsen wrote:

> Bruno Christensen wrote:
>> On Thu, 24 Apr 2008 12:57:08 +0200, Vidal wrote:
>>
>>> Bruno Christensen skrev:
>>>> On Wed, 23 Apr 2008 17:52:52 +0200, Vidal wrote:
>>>>
>>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>>>>
>>>>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>>>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>>>>>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>>>>> Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
>>>>> ulovligt.
>>>>
>>>> Er det ulovligt i følge tyrkisk lov?
>>>
>>> Sharia er gjort ulovligt som lovgrundlag i Tyrkiet.
>>
>> Så er Tyrkiet da mere moderne end de fleste lande i EU og kan derfor
>> optages uden videre..
>
> Meget morsomt - hvorfor tror du så, at Tyrkiet hele tiden holdes på lang
> afstand af medlemskab?

Så må jeg jo have misforstået et eller andet i Vidals svar..

Gad vide hvad det var jeg misforstod?

--
MVH
Bruno

---

Bruno Christensen wrote:
> On Thu, 24 Apr 2008 17:25:43 +0200, Henrik Svendsen wrote:
>
>> Bruno Christensen wrote:
>>> On Thu, 24 Apr 2008 12:57:08 +0200, Vidal wrote:
>>>
>>>> Bruno Christensen skrev:
>>>>> On Wed, 23 Apr 2008 17:52:52 +0200, Vidal wrote:
>>>>>
>>>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>>>>>
>>>>>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>>>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>>>>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>>>>>>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>>>>>> Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
>>>>>> ulovligt.
>>>>>
>>>>> Er det ulovligt i følge tyrkisk lov?
>>>>
>>>> Sharia er gjort ulovligt som lovgrundlag i Tyrkiet.
>>>
>>> Så er Tyrkiet da mere moderne end de fleste lande i EU og kan derfor
>>> optages uden videre..
>>
>> Meget morsomt - hvorfor tror du så, at Tyrkiet hele tiden holdes på
>> lang afstand af medlemskab?
>
> Så må jeg jo have misforstået et eller andet i Vidals svar..
>
> Gad vide hvad det var jeg misforstod?

ok

---

---

Vidal wrote:
> Bruno Christensen skrev:
>> On Thu, 24 Apr 2008 17:25:43 +0200, Henrik Svendsen wrote:
>>
>>> Bruno Christensen wrote:
>>>> On Thu, 24 Apr 2008 12:57:08 +0200, Vidal wrote:
>>>>
>>>>> Bruno Christensen skrev:
>>>>>> On Wed, 23 Apr 2008 17:52:52 +0200, Vidal wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Jens Bruun skrev:
>>>>>>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>>>> news:480dd548$0$2102$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Hvis det kan lykkes Tyrkiet at holde sharia ude af
>>>>>>>>> lovgivningen, skal de nok også lykkes i Danmark.
>>>>>>>> Hvordan synes du selv, det går med at holde sharia ude af
>>>>>>>> lovgivningen i Tyrkiet i disse år?
>>>>>>> Jeg ved det ikke, jeg ved blot, det er
>>>>>>> ulovligt.
>>>>>> Er det ulovligt i følge tyrkisk lov?
>>>>> Sharia er gjort ulovligt som lovgrundlag i Tyrkiet.
>>>> Så er Tyrkiet da mere moderne end de fleste lande i EU og kan
>>>> derfor optages uden videre..
>>> Meget morsomt - hvorfor tror du så, at Tyrkiet hele tiden holdes på
>>> lang afstand af medlemskab?
>>
>> Så må jeg jo have misforstået et eller andet i Vidals svar..
>>
>> Gad vide hvad det var jeg misforstod?
>
> Du har nok misforstået dette:
>
> ---------------
> http://www.damaskus.dk/images/iome.nsf/doc/tyrkiet
>
> "Tyrkiet er en sekulær stat og islam er ikke landets
> officielle religion. Landets retssystem bygger på
> vestlige sekulære retstraditioner og islamisk ret
> (sharia) har siden 1926 formelt været forbudt."
>
> Det er jo ikke altid så let at læse indenad.

Ord er taknemmelige. Islam er naturligvis landets officielle religion,
uanset hvordan man definerer det, og imamerne er udsendt af staten med
færdigproducerede prædikener fra religionsministeriet.

Sharia er naturligvis *formelt* forbudt, men man har lige så naturligt mange
lovregler som stammer fra sharia, - bl.a. bliver kristne stadig behandlet
som dhimmier, og kan fx ikke få lov at reparere kirker, for slet ikke at
tale om at bygge dem. Man tillader ikke at det græsk-ortodokse overhoved
bliver udnævnt til det, - osv osv osv.

---

On Apr 22, 1:04 pm, "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote:

> Jeg kan slet ikke f�lge dig. Du brugte 'anst�ndig' i eks. 1 og 2 - og nu
> er det noget med mindretal, menneskerettigheder og ytringsfrihed.

Det har det hele tiden været.

> I �vrigt kan jeg ikke se, at man skal have tolerance overfor mindretal
> bare fordi, de er mindretal. Jeg kan komme i tanker om adskillige
> mindretal, som jeg �nsker absolut nul-tolerance overfor. Udenlandske
> religi�se galninge, tyvekn�gte, p�dofile, voldsforbrydere osv. Hvad er
> det for en s�rlig tolerance man 'anst�ndigvis' b�r udvise overfor dem?

For mig er selve definitionen på demokrati, at man respekterer
mindretallet. Det betyder jo ikke, at man skal acceptere forbrydelser.
Nu roder du tingene sammen.

> Menneskers forbrug og velf�rd s�tter dem under pres. Jo flere mennesker
> desto h�jere pres.

Ja, men det problem er vist værst i Kina.

> Det jeg skriver. At ressourcerne er under afvikling, og vi er n�dt til
> at holde befolkningstallet i ave, hvis vi (ogs� i fremtiden) skal bevare
> velf�rdssamfundet - og m�ske endda ligefrem sikre endnu mere velf�rd.

Nej, vi er nødt til at forstå, at indvandring er den eneste løsning i
et land, hvor vi får så få børn og alle vil på pension som 60-årige.
Nøglen til at bevare velfæren er gennem invandring. Som de har
forstået i bla. Canada.

Det er netop dér, DF er så primitivt reaktionært, og er ude på at
ødelægge vores samfund gennem en søgen mod lavere og lavere vækst.

> > Jeg tror ikke, du har ret. Jo - i lande som Iran, klart. Men du laver
> > en generalisering, der ikke giver mening (der er mange forskellige
> > slags muslimer) og kommer med en enkelt "endl�sning" p� "problemet".
> > Det er min anke.
>
> Sig mig ben�gter du, at sharias elementer er indskrevet h�jt og tydeligt
> og umisforst�eligt i koranen? Hvis nej, hvordan er det s� misbrug af
> koranen at s�ge sharia fremmet ved koranen?

Er du koranfortolker nu? Samme argument kan du bruge om bibelen. Det
holder ganske simpelt ikke - det er en cirkelslutning (de er
lovreligiøse fordi det står i deres bog, og det står i deres bog fordi
de er lovreligiøse), som ikke er falsificérbar, og som ikke kan bruges
i den negative oppyggelighed. Må finde på noget andet.

> > Ja, vi kan da bare v�re ligeglade...
>
> Hvad er det helt pr�cist, du er ligeglad med? At de bliver lukket ind i
> landet selvom de ikke har adkomst og ogs� er u�nskede? Jeg er ikke
> ligeglad med det.

Det var ironisk. Jeg mener _ikke_, vi kan være ligeglade med børn, der
lever under dårlige forhold i Danmark. Uanset hvad. Der er vi bare
uenige.

> >> Jeg p�st�r, at hun ville g� meget op i det, hvis folk gik med
> >> armbind - ihukommende hendes v�ldig energiske besv�rgelser mod
> >> 'diskrimination'.
>
> > Det kan jeg ikke tage stilling til.
>
> Selvf�lgelig kan du det. Hun ville jo v�re total hykler, hvis hun p� den
> ene side har s� meget imod diskriminerende ydtryk; men p� den anden side
> var ligeglad med om folk gik med armbind og derigennem gav udtryk for en
> diskriminerende holdning i tiende potens.

Det er for spekulativt hvad en essayforfatter potentielt mener om
ditten og datten - du må skrive, hvad du ved og ikke hvad du tror
andre mener, hvis du vil have, jeg skal tage stilling.

Du mener, at et tørklæde er diskriminerende. Det har du lov til.

> >> B�de armbind og t�rkl�de er udtryk for indholdet. Det er signal om
> >> accept og respekt for indholdet.
>
> > Og hvad s�?
>
> Ja, s� ytrer man jo accept og respekt for en diskriminerende ideologi.

Og hvad så?

> > Der er ytringsfrihed. Jeg er sgu da ligeglad, om folk har
> > det ene eller andet rygm�rke p�. Klipper h�ret i hanekam.
>
> Men Agnethe er ikke ligeglad. Hun vil jo modarbejde _alle_ till�b til
> diskriminering. Og ytring af respekt for en diskriminerende ideologi er
> jo et till�b til diskriminering.

Jeg bliver ikke diskrimineret af, at Fatima har tørklæde på. Det er
lidt det samme som, at min danskhed ikke står og falder med flere
profettegninger.

> > De kan g�re
> > hvad fanden, de har lyst til.
>
> Virkelig?

Ja: De skal bare ikke bede om s�rbehandling, der g�r ud over mig eller
min forretning. D�t er essensen.

> > Det har jeg da ogs�. Men jeg vil sgu da ikke diktere, hvad folk skal
> > g� i. Kan du ikke se forskellen?
>
> Lige f�r sagde du, at du var ligeglad med, hvad folk havde p�; men nu
> har du noget imod de ytringer kl�dedragten kan sende. "Deres p�kl�dning
> er ligegyldig; men jeg har en masse imod de signaler, deres p�kl�dning
> sender." Det virker ikke sammenh�ngende.

Jeg er også ligeglad med TV3s åndssvage programmer, selv om jeg synes
de er en hån mod dansk kultur.

Men du misser pointen. Jeg kan godt være UENIG med folk UDEN at ville
diktere dem, hvordan de skal leve deres eget liv. Det hedder
tolerance. Og hvis jeg vil bekæmpe deres meninger, gør jeg det
rationelt - med meninger.

> >> Og hvordan vil du forsvare at sikre danskerne velf�rd, hvis du ikke
> >> vil diskriminere mod udl�ndinge - holde de sultne horder ude af
> >> landet?
>
> > Det er et andet problem, som vi kan tage hul p�.
>
> Hvorn�r? Hvorn�r er gr�nsen n�et? Hvorn�r vil du begynde at
> diskriminere? Hvor langt ned i velf�rd skal Danmark g�, f�r du har f�et
> udl�ndinge nok ind i landet?

3,000 om året tror jeg er et passende tal.

> > Jeg taler her om dem,
> > der er her.
>
> Hvorfor vil du egentligt have, der skal v�re s� mange fremmede i landet,
> n�r du godt ved, at der i fremtiden bliver stadig h�rdere kamp om de
> tilbagev�rende ressourcer? Ved du ikke, at n�r krybben er tom, s� bides
> hestene?

Jeg tror ikke, du forstår, hvad der skaber velstand. Du ser på en
kage, som skal deles i et endeligt antal stykker. Jeg ser en kage, der
vokser. Velstand og velfærd kommer ikke fra naturressourcer, det
kommer fra kapitalisme. Og i dag er opskriften på at ødelægge
velfærden at lukke sig ind i sig selv.

> >> Hun hykler. Hun mener jo, at koranen gerne m� opfordre til vold mod
> >> anderledes t�nkende.
>
> > G�r hun?!
>
> Jada - Hun skriver: "Det, som ingen m�, er at opfordre til (eller
> ud�ve!) vold mod
> anderledes t�nkende". Men det er helt tydeligt, at hun ikke dr�mmer om
> at forbyde koranen. Den m� s�ledes gerne opfordre til vold mod
> anderledes t�nkende.

Ja, det er noget underligt noget. Hjælper det at forbyde en bog? Skal
bibelen så også forbydes med dens mange volds- og drabsopfordringer?
Vi kan sagtens deviere ud og bedrive koran- og bibelfortolkning sammen
- det er der sikkert mange i dk.politik, der kan bedre end mig - men
artiklens pointe læser jeg som mennesker i et samfund, der opfordrer
til vold. Og det er som bekendt strafbart.

> >> Ja, jeg ser tingene ud fra en synsvinkel om, hvad der tjener
> >> danskernes velf�rd og tryghed. Jeg kan anbefale synsvinklen.
>
> > S� er vi jo p� samme banehalvdel. Men m�ske kigger du ud af banen, og
> > jeg kigger ind p� banen?
>
> Du mener, mit hensyn ligger ved det folkelige element - tilskuerne?

Måske. Og jeg er elitær, fordi jeg har bolden for øje? Jeg tror min
analogi var et forsøg på at skelne mellem bagstræberi og
progressivitet.

> Jeg kan ikke se, at din manglende konsekvens, ved at returnere afviste
> og din aldeles manglende modstand mod den fortsatte indvandring fra de
> endel�se horders r�kker, tjener danskernes velf�rd og tryghed. Jeg kan
> heller ikke se, det �ger trygheden med de voldsomme kulturelle
> sp�ndinger, der er opst�et i vort samfund, og jeg kan ikke se trygheden
> ved den voldsomme overrepr�sentation af muhamedanere i kriminalstatikken
> over vold og voldt�gt og narkohandel.

Men hvad har det med anstændig behandling af danskere, der
tilfældigvis er muslimer, at gøre?

> >>> Eller ogs� har du besluttet dig for, at kun du ved, hvad
> >>> sandheden er - ganske som dem, der l�ser for meget i koranen....
>
> >> Jeg tager hverken patent p� sandhed eller anst�ndighed for den sags
> >> skyld. Jeg g�r mit motiv klart og siger �rligt, hvad jeg ligger til
> >> grund for mine holdninger.
>
> > Ja, det har jeg forst�et. Der er bare ikke s� meget analyse
> > nedenunder.
>
> Hvilket fremragende argument. Det m� vel v�re det, du forst�r ved
> anst�ndighed.

Øh, hvad? Jeg mener, at dine holdninger er dogmatiske og ikke
underbygget af analytisk tankegang, systemtænkning, nuancer, at forstå
alle sider i en konflikt, osv. osv. - du gør dig skyldig i en slutning
fra eksempler til generelle problemer og postulerer så generelle
løsninger. Det er ikke anstændigt.

Skal lige ha' en pause.

---

Maz Spork wrote:
> On Apr 22, 1:04 pm, "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote:
>
>> Det jeg skriver. At ressourcerne er under afvikling, og vi er n?dt
>> til at holde befolkningstallet i ave, hvis vi (ogs? i fremtiden)
>> skal bevare velf?rdssamfundet - og m?ske endda ligefrem sikre endnu
>> mere velf?rd.
>
> Nej, vi er nødt til at forstå, at indvandring er den eneste løsning i
> et land, hvor vi får så få børn og alle vil på pension som 60-årige.
> Nøglen til at bevare velfæren er gennem invandring. Som de har
> forstået i bla. Canada.

Canada er et indvandringsland, OG de har forlangt at få folk MED
kvalifikationer, og ikke analfabeter og uuddannede som Danmark har taget.
Derudover er deres sociale ydelser langt lavere end de danske, OG det går
ikke mere fremad med indvandringen, - også dér koster den nu mere end den
bidrager med.
Og de har også fået de negative konsekvenser at føle, og fx har haft deres
terroranslag mod landet, - og det var planlagt at save hovedet af
statsministeren.



>
> Det er netop dér, DF er så primitivt reaktionært, og er ude på at
> ødelægge vores samfund gennem en søgen mod lavere og lavere vækst.

Problemet i DK, iflg Velfærdskommissionen er for 80 pcts vedkommende
indvandringen. Vores indvandrere koster jo langt mere end de yder, og man
kan altså ikke leve af at stifte gæld år efter år.

---

Maz Spork wrote:
> On Apr 22, 1:04 pm, "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote:
>
>> Jeg kan slet ikke f?lge dig. Du brugte 'anst?ndig' i eks. 1 og 2 -
>> og nu er det noget med mindretal, menneskerettigheder og
>> ytringsfrihed.
>
> Det har det hele tiden været.

Muligvis - men nu forholdt jeg mig jo til eks. 1 og 2.

> For mig er selve definitionen på demokrati, at man respekterer
> mindretallet.

Hvad skal det sige? Er det ikke respekten for _flertallets_ afgørelse,
der er selve definitionen på demokrati? Du får det jo vendt fuldstændig
på hovedet.

> Det betyder jo ikke, at man skal acceptere forbrydelser.
> Nu roder du tingene sammen.

Slet ikke. Jeg talte om mindretal, jeg ikke vil udvise nogen _særlig_
tolerance overfor. Jeg gik ud fra, at det var en _særlig_ tolerance, du
ønskede udvist overfor mindretal. At man skulle tolerere noget fra
mindretal, som man ikke vil tolerere fra flertallet. Ellers kan det jo
være ligegyldigt at snakke tolerance - jeg går jo selvfølgelig ind for
lighed for loven. Men måske er det noget andet, du mener med tolerance.

>> Menneskers forbrug og velf?rd s?tter dem under pres. Jo flere
>> mennesker desto h?jere pres.
>
> Ja, men det problem er vist værst i Kina.

Og? Det ændrer da ikke på, at flere mennesker i Danmark sætter de
ressourcer, Danmark har adgang til, under yderligere pres.

>> Det jeg skriver. At ressourcerne er under afvikling, og vi er n?dt
>> til at holde befolkningstallet i ave, hvis vi (ogs? i fremtiden)
>> skal bevare velf?rdssamfundet - og m?ske endda ligefrem sikre endnu
>> mere velf?rd.
>
> Nej, vi er nødt til at forstå, at indvandring er den eneste løsning i
> et land, hvor vi får så få børn og alle vil på pension som 60-årige.
> Nøglen til at bevare velfæren er gennem invandring. Som de har
> forstået i bla. Canada.

Du ser bare fuldkommen bort fra ressourcespørgsmålet og tror problemerne
kan løses ved at importere endnu flere ressourceforbrugende mennesker.

Det der holder et moderne samfund rigt og trygt er _energi_. Energi i
form af kulbrinter. Her i moderne tid har mennesket lært sig at sætte
kulbrinterne til at udføre det hårde arbejde og så læne sig lidt tilbage
og nyde livet lidt mere.

Og vi har altså ikke arbejdskraftmangel. Det arbejdsgiverne mangler er
arbejdskraft, der vil arbejde til en lavere løn. For de kan få al den
arbejdskraft, de vil have, hvis de bare tilbyder tilstrækkeligt i løn.
Sådan fungerer kapitalisme.

> Det er netop dér, DF er så primitivt reaktionært, og er ude på at
> ødelægge vores samfund gennem en søgen mod lavere og lavere vækst.

Du tænker det overhovedet ikke igennem. Hvis man får en vækst samtidig
med at flere skal deles om væksten, så er "væksten" hurtigt overset.
Desuden er det dårligt uddannet arbejdskraft til dårlige lavtbetalte
jobs, som DF ikke ønsker til landet. Jo flere dårligt uddannede og
mentalt dårligt rustede kulturkonfliktende mennesker, du får til
Danmark, desto mere ødelægger du velfærden i forhold til
indbyggertallet. Og du gør samtidig Danmark endnu mere afhængig af
naturressourcer fra udlandet, fordi de flere indbyggere vil kræve flere
ressourcer.

>>> Jeg tror ikke, du har ret. Jo - i lande som Iran, klart. Men du
>>> laver en generalisering, der ikke giver mening (der er mange
>>> forskellige slags muslimer) og kommer med en enkelt "endl?sning" p?
>>> "problemet". Det er min anke.
>>
>> Sig mig ben?gter du, at sharias elementer er indskrevet h?jt og
>> tydeligt og umisforst?eligt i koranen? Hvis nej, hvordan er det s?
>> misbrug af koranen at s?ge sharia fremmet ved koranen?
>
> Er du koranfortolker nu?

Nej, jeg stillede dig spørgsmål.

> Samme argument kan du bruge om bibelen.

Det er da sagen aldeles uvedkommende.

> Det
> holder ganske simpelt ikke - det er en cirkelslutning (de er
> lovreligiøse fordi det står i deres bog, og det står i deres bog fordi
> de er lovreligiøse),

Du sludrer altså. Det står ikke i deres bog, fordi de er "lovreligiøse"
[dit ord]. Det står i deres bog, fordi pædofeten fik det nedfældet for
en masse år siden.

> som ikke er falsificérbar, og som ikke kan bruges
> i den negative oppyggelighed. Må finde på noget andet..

Vil du også benægte, at en, der bærer armbind, giver udtryk for respekt
for en diskriminerende ideologi?

Vil du benægte, at koranens ideologi er diskriminerende?

Vil du benægte, at det at bære tørklæde (af det muhamedanske tilsnit -
og kom nu ikke med noget om en gammel dansk tipoldemor), er udtryk for
respekt for koranens ideologi?

>>> Ja, vi kan da bare v?re ligeglade...
>>
>> Hvad er det helt pr?cist, du er ligeglad med? At de bliver lukket
>> ind i landet selvom de ikke har adkomst og ogs? er u?nskede? Jeg er
>> ikke ligeglad med det.
>
> Det var ironisk. Jeg mener _ikke_, vi kan være ligeglade med børn, der
> lever under dårlige forhold i Danmark. Uanset hvad. Der er vi bare
> uenige.

Så du er ligeglad med, at de bliver lukket ind, selv om de ikke har
adkomst og er uønskede? De afviste skal bare nægte at returnere, så
synes du, de skal have lov at blive?

>> Selvf?lgelig kan du det. Hun ville jo v?re total hykler, hvis hun p?
>> den ene side har s? meget imod diskriminerende ydtryk; men p? den
>> anden side var ligeglad med om folk gik med armbind og derigennem
>> gav udtryk for en diskriminerende holdning i tiende potens.
>
> Det er for spekulativt hvad en essayforfatter potentielt mener om
> ditten og datten - du må skrive, hvad du ved og ikke hvad du tror
> andre mener, hvis du vil have, jeg skal tage stilling.

"Potentielt mener". Hun skriver, hun er imod udtryk for diskrimination.
Armbind er udtryk for diskrimination. Ergo må hun være imod armbind. Er
det ikke bare logik?

> Du mener, at et tørklæde er diskriminerende. Det har du lov til.

Nej, jeg mener, at et tørklæde er _udtryk_ for respekt for en
diskriminerende ideologi. "Du må skrive, hvad du ved, og ikke hvad du
tror, andre mener".

>
>>>> B?de armbind og t?rkl?de er udtryk for indholdet. Det er signal om
>>>> accept og respekt for indholdet.
>>
>>> Og hvad s??
>>
>> Ja, s? ytrer man jo accept og respekt for en diskriminerende
>> ideologi.
>
> Og hvad så?

Ja, så er det ikke i orden ifølge Agnethe. Og hun synes jo samtidig det
er helt i orden at bære tørklæde selvom det er udtryk for respekt for en
diskriminerende ideologi. Agnethe er en hykler.

>>> Der er ytringsfrihed. Jeg er sgu da ligeglad, om folk har
>>> det ene eller andet rygm?rke p?. Klipper h?ret i hanekam.
>>
>> Men Agnethe er ikke ligeglad. Hun vil jo modarbejde _alle_ till?b til
>> diskriminering. Og ytring af respekt for en diskriminerende ideologi
>> er jo et till?b til diskriminering.
>
> Jeg bliver ikke diskrimineret af, at Fatima har tørklæde på. Det er
> lidt det samme som, at min danskhed ikke står og falder med flere
> profettegninger.

Aha - så en ytring om respekt for en diskriminerende ideologi er ikke
tilløb til diskriminering? Tilløbet er der først når selve
diskrimineringen foretages? Det giver ingen mening.

>>> Det har jeg da ogs?. Men jeg vil sgu da ikke diktere, hvad folk skal
>>> g? i. Kan du ikke se forskellen?
>>
>> Lige f?r sagde du, at du var ligeglad med, hvad folk havde p?; men nu
>> har du noget imod de ytringer kl?dedragten kan sende. "Deres
>> p?kl?dning er ligegyldig; men jeg har en masse imod de signaler,
>> deres p?kl?dning sender." Det virker ikke sammenh?ngende.
>
> Jeg er også ligeglad med TV3s åndssvage programmer, selv om jeg synes
> de er en hån mod dansk kultur.

Så du er altså ligeglad med hån mod dansk kultur. Fint nok; men lad os
komme tilbage til sagen.

> Men du misser pointen. Jeg kan godt være UENIG med folk UDEN at ville
> diktere dem, hvordan de skal leve deres eget liv.

Jeg taler ikke om at diktere noget.

> Det hedder
> tolerance. Og hvis jeg vil bekæmpe deres meninger, gør jeg det
> rationelt - med meninger.

Så er du jo heller ikke ligeglad vel? Hvorfor bekæmpe en ytring, man er
ligeglad med?

>>>> Og hvordan vil du forsvare at sikre danskerne velf?rd, hvis du ikke
>>>> vil diskriminere mod udl?ndinge - holde de sultne horder ude af
>>>> landet?
>>
>>> Det er et andet problem, som vi kan tage hul p?.
>>
>> Hvorn?r? Hvorn?r er gr?nsen n?et? Hvorn?r vil du begynde at
>> diskriminere? Hvor langt ned i velf?rd skal Danmark g?, f?r du har
>> f?et udl?ndinge nok ind i landet?
>
> 3,000 om året tror jeg er et passende tal.

Også når det begynder at gå ned af bakke? Og hvad vil du gøre, hvis
flere 'kvalificerede' asylansøgere melder sig? Behandle dem
'uanstændigt' og sende dem hjem, eller tage dem ind alligevel?

>>> Jeg taler her om dem,
>>> der er her.
>>
>> Hvorfor vil du egentligt have, der skal v?re s? mange fremmede i
>> landet, n?r du godt ved, at der i fremtiden bliver stadig h?rdere
>> kamp om de tilbagev?rende ressourcer? Ved du ikke, at n?r krybben er
>> tom, s? bides hestene?
>
> Jeg tror ikke, du forstår, hvad der skaber velstand. Du ser på en
> kage, som skal deles i et endeligt antal stykker.

Naturressourcer er langt hen af vejen som kagen.

> Jeg ser en kage, der
> vokser. Velstand og velfærd kommer ikke fra naturressourcer,

Jo min ven. Du kan tro velstand og velfærd kommer fra naturressourcer.
Prøv at skære olien væk - så skal du bare se løjer.

> det
> kommer fra kapitalisme.

Ikke uden ressourcer til at bakke det op. Kapitalisme er kun
forvaltningsmåden af ressourcerne. Ressourcerne er stadig helt
afgørende.

> Og i dag er opskriften på at ødelægge
> velfærden at lukke sig ind i sig selv.

Ingen taler om at lukke sig ind i sig selv. Japan lukker sig ikke ind i
sig selv selvom Japan ikke tager en masse muhamedanske flygtninge.

>> Jada - Hun skriver: "Det, som ingen m?, er at opfordre til (eller
>> ud?ve!) vold mod
>> anderledes t?nkende". Men det er helt tydeligt, at hun ikke dr?mmer
>> om at forbyde koranen. Den m? s?ledes gerne opfordre til vold mod
>> anderledes t?nkende.
>
> Ja, det er noget underligt noget. Hjælper det at forbyde en bog?

Nej.

> Skal
> bibelen så også forbydes med dens mange volds- og drabsopfordringer?
> Vi kan sagtens deviere ud og bedrive koran- og bibelfortolkning sammen
> - det er der sikkert mange i dk.politik, der kan bedre end mig - men
> artiklens pointe læser jeg som mennesker i et samfund, der opfordrer
> til vold. Og det er som bekendt strafbart.

Hallo - hvorfor skulle man ikke måtte skrive opfordringer til vold, når
man er velkommen til at trykke uendelige mængder af opfordringer til
vold ved at trykke flere koraner? Det hænger ikke sammen.

>>>> Ja, jeg ser tingene ud fra en synsvinkel om, hvad der tjener
>>>> danskernes velf?rd og tryghed. Jeg kan anbefale synsvinklen.
>>
>>> S? er vi jo p? samme banehalvdel. Men m?ske kigger du ud af banen,
>>> og jeg kigger ind p? banen?
>>
>> Du mener, mit hensyn ligger ved det folkelige element - tilskuerne?
>
> Måske. Og jeg er elitær, fordi jeg har bolden for øje?

For mig er bolden i denne sag - tilskuerne.

> Jeg tror min
> analogi var et forsøg på at skelne mellem bagstræberi og
> progressivitet.

Og du mener altså at import af en masse muhamedanere er udtryk for
progressivitet?

>> Jeg kan ikke se, at din manglende konsekvens, ved at returnere
>> afviste og din aldeles manglende modstand mod den fortsatte
>> indvandring fra de endel?se horders r?kker, tjener danskernes
>> velf?rd og tryghed. Jeg kan heller ikke se, det ?ger trygheden med
>> de voldsomme kulturelle sp?ndinger, der er opst?et i vort samfund,
>> og jeg kan ikke se trygheden ved den voldsomme overrepr?sentation af
>> muhamedanere i kriminalstatikken over vold og voldt?gt og
>> narkohandel.
>
> Men hvad har det med anstændig behandling af danskere, der
> tilfældigvis er muslimer, at gøre?

Afviste asylsøgere er ikke danskere. De indvandrende er ikke danskere.
Så langt må vi være enige. De konfliktende kultur og etnisk fremmede med
dansk statsborgerskab, kan du så mene, er danskere; men hvordan gør de
vort samfund tryggere?

>
>>>>> Eller ogs? har du besluttet dig for, at kun du ved, hvad
>>>>> sandheden er - ganske som dem, der l?ser for meget i koranen...
>>
>>>> Jeg tager hverken patent p? sandhed eller anst?ndighed for den sags
>>>> skyld. Jeg g?r mit motiv klart og siger ?rligt, hvad jeg ligger til
>>>> grund for mine holdninger.
>>
>>> Ja, det har jeg forst?et. Der er bare ikke s? meget analyse
>>> nedenunder.
>>
>> Hvilket fremragende argument. Det m? vel v?re det, du forst?r ved
>> anst?ndighed.
>
> Øh, hvad?

Du argumenterer ikke for din påstand. Meget anstændigt.

> Jeg mener, at dine holdninger er dogmatiske og ikke
> underbygget af analytisk tankegang, systemtænkning, nuancer, at forstå
> alle sider i en konflikt, osv. osv. - du gør dig skyldig i en slutning
> fra eksempler til generelle problemer og postulerer så generelle
> løsninger.

Flere påstande. Stadig ingen argumentation. Meget anstændigt.

> Det er ikke anstændigt.

Der var den igen.

---

On Apr 22, 3:10 pm, "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote:
> Maz Spork wrote:

> > For mig er selve definitionen på demokrati, at man respekterer
> > mindretallet.
>
> Hvad skal det sige? Er det ikke respekten for _flertallets_ afgørelse,
> der er selve definitionen på demokrati? Du får det jo vendt fuldstændig
> på hovedet.

Jeg tror du forveksler afstemninger om konkrete lovforslag i Folketing
eller bland borgerne med det noget bredere begreb folkestyre (som er
det, vi taler om her). Allerede John Stuart Mill skrev om frihed vs.
"flertalsdiktatur" som fænomenet, hvor 51% "bosser" de 49%. Det
handler om, at flertallet (fx i Folketinget) repræsenterer hele
befolkningen, ikke kun dem, der gav dem deres stemme. DET er demokrati
- det vil du endda høre en nyvalgt amerikansk præsident sige som noget
af det første.

> > Det betyder jo ikke, at man skal acceptere forbrydelser.
> > Nu roder du tingene sammen.
>
> Slet ikke. Jeg talte om mindretal, jeg ikke vil udvise nogen _særlig_
> tolerance overfor. Jeg gik ud fra, at det var en _særlig_ tolerance, du
> ønskede udvist overfor mindretal. At man skulle tolerere noget fra
> mindretal, som man ikke vil tolerere fra flertallet. Ellers kan det jo
> være ligegyldigt at snakke tolerance - jeg går jo selvfølgelig ind for
> lighed for loven. Men måske er det noget andet, du mener med tolerance.

Det betyder bare, at vi ikke alle tænker ens - og at det er den
skinbarlige virkelighed.

> >> Menneskers forbrug og velf?rd s?tter dem under pres. Jo flere
> >> mennesker desto h?jere pres.
>
> > Ja, men det problem er vist værst i Kina.
>
> Og? Det ændrer da ikke på, at flere mennesker i Danmark sætter de
> ressourcer, Danmark har adgang til, under yderligere pres.

Du har tabt mig. Men selvfølgelig skal den fremtidige invandring være
relevant arbejdskraft - ganske som i 60'erne.

> Du ser bare fuldkommen bort fra ressourcespørgsmålet og tror problemerne
> kan løses ved at importere endnu flere ressourceforbrugende mennesker.
>
> Det der holder et moderne samfund rigt og trygt er _energi_. Energi i
> form af kulbrinter. Her i moderne tid har mennesket lært sig at sætte
> kulbrinterne til at udføre det hårde arbejde og så læne sig lidt tilbage
> og nyde livet lidt mere.

Det er et meget forenklet verdensbillede. Så du er bange for, at
invandrerne bruger din olie op? Er det hele diskussionens rod?

> Og vi har altså ikke arbejdskraftmangel. Det arbejdsgiverne mangler er
> arbejdskraft, der vil arbejde til en lavere løn. For de kan få al den
> arbejdskraft, de vil have, hvis de bare tilbyder tilstrækkeligt i løn.
> Sådan fungerer kapitalisme.

Ja, hvis resten af verden ikke var der. Men det er den.

> > Det er netop dér, DF er så primitivt reaktionært, og er ude på at
> > ødelægge vores samfund gennem en søgen mod lavere og lavere vækst.
>
> Du tænker det overhovedet ikke igennem. Hvis man får en vækst samtidig
> med at flere skal deles om væksten, så er "væksten" hurtigt overset.

Nej - du forveksler mekanismerne. Og må jeg se dit regnestykke?

> Desuden er det dårligt uddannet arbejdskraft til dårlige lavtbetalte
> jobs, som DF ikke ønsker til landet. Jo flere dårligt uddannede og
> mentalt dårligt rustede kulturkonfliktende mennesker, du får til
> Danmark, desto mere ødelægger du velfærden i forhold til
> indbyggertallet. Og du gør samtidig Danmark endnu mere afhængig af
> naturressourcer fra udlandet, fordi de flere indbyggere vil kræve flere
> ressourcer.

Det giver mening at se på hele arbejdsmarkedets fremtidige behov i
immigrationsplanlægningen - højt som lavt uddannet.

> > Er du koranfortolker nu?
>
> Nej, jeg stillede dig spørgsmål.

Hvorfor skal vi diskutere en bog med nisser i? Det er sgu da ikke
sagligt.

> > Samme argument kan du bruge om bibelen.
>
> Det er da sagen aldeles uvedkommende.

Næh, for hvis vi skal diskutere ud fra bøger med nisser i, så må det
gælde universelt. Så kan vi lige så godt tale om voldsopfordringer i
bibelen og internering af kristne. Bare for at sætte lidt spot på din
argumentations skrøbelighed.

> > Det
> > holder ganske simpelt ikke - det er en cirkelslutning (de er
> > lovreligiøse fordi det står i deres bog, og det står i deres bog fordi
> > de er lovreligiøse),
>
> Du sludrer altså. Det står ikke i deres bog, fordi de er "lovreligiøse"
> [dit ord]. Det står i deres bog, fordi pædofeten fik det nedfældet for
> en masse år siden.

Jeg sludrer ikke. Hvis ethvert argument skydes ned med "det er fordi,
det står i koranen" så står jeg af. Og dér er du på linje med de
fundamentalistiske religiøse.

> > som ikke er falsificérbar, og som ikke kan bruges
> > i den negative oppyggelighed. Må finde på noget andet..
>
> Vil du også benægte, at en, der bærer armbind, giver udtryk for respekt
> for en diskriminerende ideologi?

Nej

> Vil du benægte, at koranens ideologi er diskriminerende?

Nej - og nogle spassere vælger at fortolke den bogstaveligt

> Vil du benægte, at det at bære tørklæde (af det muhamedanske tilsnit -
> og kom nu ikke med noget om en gammel dansk tipoldemor), er udtryk for
> respekt for koranens ideologi?

Ja - det er her din kæde hopper af. Der er mange forskellige muslimer,
ganske som der er mange forskellige kristne. Så mens tørklædet er en
nødvendig betingelse for fundamentalistisk islam, er det ikke en
tilstrækkelig betingelse.

> Så du er ligeglad med, at de bliver lukket ind, selv om de ikke har
> adkomst og er uønskede? De afviste skal bare nægte at returnere, så
> synes du, de skal have lov at blive?

Nej, det synes jeg ikke nødvendigvis. Men det er bare ikke det, vi
diskuterer - vi diskuterer forholdene for dem, der er her. Det er en
anden sag, hvorfor de er her. Igen er du nødt til at skille tingene ad
- det nytter ikke reducere alt til det samme pløre.

> > Det er for spekulativt hvad en essayforfatter potentielt mener om
> > ditten og datten - du må skrive, hvad du ved og ikke hvad du tror
> > andre mener, hvis du vil have, jeg skal tage stilling.
>
> "Potentielt mener". Hun skriver, hun er imod udtryk for diskrimination.
> Armbind er udtryk for diskrimination. Ergo må hun være imod armbind. Er
> det ikke bare logik?

Hun er med stor sikkerhed "imod armbind". Så er det på plads. Og hvad
har vi så lært?

> > Du mener, at et tørklæde er diskriminerende. Det har du lov til.
>
> Nej, jeg mener, at et tørklæde er _udtryk_ for respekt for en
> diskriminerende ideologi. "Du må skrive, hvad du ved, og ikke hvad du
> tror, andre mener".

Det er noget kejtet. Udtryk for respekt for diskrimination. Kan man
respektere diskrimination? Jeg tror ikke, at hattedamerne mener, at de
har tørklæder på, fordi de "respekterer diskrimination" - det er din
fortolkning fra ende til anden.

Igen: Der er mange eksempler på tørklæder, der opfylder betingelserne,
du skriver, men du generaliserer. Dét er problemet. Hvis du bare indså
det, så ville vi være 99% enige om resten. Ok, 96%.. 92.

> >>>> B?de armbind og t?rkl?de er udtryk for indholdet. Det er signal om
> >>>> accept og respekt for indholdet.
>
> >>> Og hvad s??
>
> >> Ja, s? ytrer man jo accept og respekt for en diskriminerende
> >> ideologi.
>
> > Og hvad så?
>
> Ja, så er det ikke i orden ifølge Agnethe. Og hun synes jo samtidig det
> er helt i orden at bære tørklæde selvom det er udtryk for respekt for en
> diskriminerende ideologi. Agnethe er en hykler.

Jeg tror, vi har været igennem det her ovenfor.

> >>> Der er ytringsfrihed. Jeg er sgu da ligeglad, om folk har
> >>> det ene eller andet rygm?rke p?. Klipper h?ret i hanekam.
>
> >> Men Agnethe er ikke ligeglad. Hun vil jo modarbejde _alle_ till?b til
> >> diskriminering. Og ytring af respekt for en diskriminerende ideologi
> >> er jo et till?b til diskriminering.
>
> > Jeg bliver ikke diskrimineret af, at Fatima har tørklæde på. Det er
> > lidt det samme som, at min danskhed ikke står og falder med flere
> > profettegninger.
>
> Aha - så en ytring om respekt for en diskriminerende ideologi er ikke
> tilløb til diskriminering? Tilløbet er der først når selve
> diskrimineringen foretages? Det giver ingen mening.

En YTRING - jo. Men kors og bånd og stjerner - nej, du kan jo drukne i
symbolfortolkning.

> >>> Det har jeg da ogs?. Men jeg vil sgu da ikke diktere, hvad folk skal
> >>> g? i. Kan du ikke se forskellen?
>
> >> Lige f?r sagde du, at du var ligeglad med, hvad folk havde p?; men nu
> >> har du noget imod de ytringer kl?dedragten kan sende. "Deres
> >> p?kl?dning er ligegyldig; men jeg har en masse imod de signaler,
> >> deres p?kl?dning sender." Det virker ikke sammenh?ngende.
>
> > Jeg er også ligeglad med TV3s åndssvage programmer, selv om jeg synes
> > de er en hån mod dansk kultur.
>
> Så du er altså ligeglad med hån mod dansk kultur. Fint nok; men lad os
> komme tilbage til sagen.

Nej, det skrev jeg ikke. Nu i pap. Jeg skrev at jeg er ligeglad med X,
_selv_om_ X står for Y. Derfra slutter du, at jeg er ligeglad med Y.
Det er endnu en af de situationer, hvor mellemregningen lige springes
over, og konklusionen pludselig er soleklar.

> > Men du misser pointen. Jeg kan godt være UENIG med folk UDEN at ville
> > diktere dem, hvordan de skal leve deres eget liv.
>
> Jeg taler ikke om at diktere noget.

Nå, jamen så er alt jo godt. Jeg havde opfattelsen af, at du gik ind
for temmelig vidtgående indgreb.

> > Det hedder
> > tolerance. Og hvis jeg vil bekæmpe deres meninger, gør jeg det
> > rationelt - med meninger.
>
> Så er du jo heller ikke ligeglad vel? Hvorfor bekæmpe en ytring, man er
> ligeglad med?

Nu er smeltediglen da komplet. Ved du, hvad en ytring er? Når folk
TALER eller SKRIVER. Ikke når de tager julemandskostume på. Det må
andre rode med, det er mit liv alt for kort til.

> >>>> Og hvordan vil du forsvare at sikre danskerne velf?rd, hvis du ikke
> >>>> vil diskriminere mod udl?ndinge - holde de sultne horder ude af
> >>>> landet?
>
> >>> Det er et andet problem, som vi kan tage hul p?.
>
> >> Hvorn?r? Hvorn?r er gr?nsen n?et? Hvorn?r vil du begynde at
> >> diskriminere? Hvor langt ned i velf?rd skal Danmark g?, f?r du har
> >> f?et udl?ndinge nok ind i landet?
>
> > 3,000 om året tror jeg er et passende tal.
>
> Også når det begynder at gå ned af bakke? Og hvad vil du gøre, hvis
> flere 'kvalificerede' asylansøgere melder sig? Behandle dem
> 'uanstændigt' og sende dem hjem, eller tage dem ind alligevel?

Indtil situationen ændrer sig bør vi modtage kvoteflygtninge på ca
3,000, ja, det mener jeg vi kan - og derfor bør.

> >>> Jeg taler her om dem,
> >>> der er her.
>
> >> Hvorfor vil du egentligt have, der skal v?re s? mange fremmede i
> >> landet, n?r du godt ved, at der i fremtiden bliver stadig h?rdere
> >> kamp om de tilbagev?rende ressourcer? Ved du ikke, at n?r krybben er
> >> tom, s? bides hestene?
>
> > Jeg tror ikke, du forstår, hvad der skaber velstand. Du ser på en
> > kage, som skal deles i et endeligt antal stykker.
>
> Naturressourcer er langt hen af vejen som kagen.

Ja, det begynder at dæmre for mig, hvor forenklet du ser på økonomi.

> > Jeg ser en kage, der
> > vokser. Velstand og velfærd kommer ikke fra naturressourcer,
>
> Jo min ven. Du kan tro velstand og velfærd kommer fra naturressourcer.
> Prøv at skære olien væk - så skal du bare se løjer.
>
> > det
> > kommer fra kapitalisme.
>
> Ikke uden ressourcer til at bakke det op. Kapitalisme er kun
> forvaltningsmåden af ressourcerne. Ressourcerne er stadig helt
> afgørende.

Nå, men så vil jeg gerne se nogle data. Vis mig ressourcer i form af
brændstof, føde og vand koblet med fremskrevet befolkningstilvækst i
DK. Forklar mig sammenhængene. Beskriv konsekvenserne i kroner og øre.
Hvis du ikke kan det, så er det varm luft, og man må tvivle på
motiverne.

> > Og i dag er opskriften på at ødelægge
> > velfærden at lukke sig ind i sig selv.
>
> Ingen taler om at lukke sig ind i sig selv. Japan lukker sig ikke ind i
> sig selv selvom Japan ikke tager en masse muhamedanske flygtninge.

Nej, asiater og arabere kan vist ikke rigtig med hinanden...

-- maz

---

Maz Spork wrote:
> On Apr 22, 3:10 pm, "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote:
>> Maz Spork wrote:
>
>>> For mig er selve definitionen på demokrati, at man respekterer
>>> mindretallet.
>>
>> Hvad skal det sige? Er det ikke respekten for _flertallets_
>> afgørelse, der er selve definitionen på demokrati? Du får det jo
>> vendt fuldstændig på hovedet.
>
> Jeg tror du forveksler afstemninger om konkrete lovforslag i Folketing
> eller bland borgerne med det noget bredere begreb folkestyre

Du tror forkert. Du talte om definitionen på demokrati, og definitionen
er altså, at flertallet bestemmer.

> (som er
> det, vi taler om her). Allerede John Stuart Mill skrev om frihed vs.
> "flertalsdiktatur" som fænomenet, hvor 51% "bosser" de 49%. Det
> handler om, at flertallet (fx i Folketinget) repræsenterer hele
> befolkningen, ikke kun dem, der gav dem deres stemme. DET er demokrati

Næh - og det er i hvert fald ikke definitionen på demokrati.

> - det vil du endda høre en nyvalgt amerikansk præsident sige som noget
> af det første.

Og? Skulle det imponere?

>>> Det betyder jo ikke, at man skal acceptere forbrydelser.
>>> Nu roder du tingene sammen.
>>
>> Slet ikke. Jeg talte om mindretal, jeg ikke vil udvise nogen _særlig_
>> tolerance overfor. Jeg gik ud fra, at det var en _særlig_
>> tolerance, du ønskede udvist overfor mindretal. At man skulle
>> tolerere noget fra mindretal, som man ikke vil tolerere fra
>> flertallet. Ellers kan det jo være ligegyldigt at snakke tolerance -
>> jeg går jo selvfølgelig ind for lighed for loven. Men måske er det
>> noget andet, du mener med tolerance.
>
> Det betyder bare, at vi ikke alle tænker ens - og at det er den
> skinbarlige virkelighed.

Øh - er det din definition på tolerance?

>>>> Menneskers forbrug og velf?rd s?tter dem under pres. Jo flere
>>>> mennesker desto h?jere pres.
>>
>>> Ja, men det problem er vist værst i Kina.
>>
>> Og? Det ændrer da ikke på, at flere mennesker i Danmark sætter de
>> ressourcer, Danmark har adgang til, under yderligere pres.
>
> Du har tabt mig. Men selvfølgelig skal den fremtidige invandring være
> relevant arbejdskraft - ganske som i 60'erne.

Den var ikke relevant for andre end arbejdsgivere, der ville have
arbejdere til lavere løn. Det var løntrykkeri.

>> Det der holder et moderne samfund rigt og trygt er _energi_. Energi i
>> form af kulbrinter. Her i moderne tid har mennesket lært sig at sætte
>> kulbrinterne til at udføre det hårde arbejde og så læne sig lidt
>> tilbage og nyde livet lidt mere.
>
> Det er et meget forenklet verdensbillede.

Det er ikke et verdensbillede. Lad nu være med at blande tingene sammen.

> Så du er bange for, at
> invandrerne bruger din olie op? Er det hele diskussionens rod?

Jeg har allerede stavet for dig, at de ressourcer er endelige og vi er
nødt til at holde befolkningstallet i ave for at sikre landet velstand
og borgernes tryghed.

>> Og vi har altså ikke arbejdskraftmangel. Det arbejdsgiverne mangler
>> er arbejdskraft, der vil arbejde til en lavere løn. For de kan få al
>> den arbejdskraft, de vil have, hvis de bare tilbyder tilstrækkeligt
>> i løn. Sådan fungerer kapitalisme.
>
> Ja, hvis resten af verden ikke var der.

Også når resten af verden er der. Det der sker med dårlig profitabel
produktion, der kræver rå arbejdskraft til lave lønninger er, at den
forsvinder til udlandet, og derfor får du ingen problemer med at skaffe
arbejdskraft til den mere profitable produktion, der kræver
specialiseret arbejdskraft.

>>> Det er netop dér, DF er så primitivt reaktionært, og er ude på at
>>> ødelægge vores samfund gennem en søgen mod lavere og lavere vækst.
>>
>> Du tænker det overhovedet ikke igennem. Hvis man får en vækst
>> samtidig med at flere skal deles om væksten, så er "væksten" hurtigt
>> overset.
>
> Nej - du forveksler mekanismerne. Og må jeg se dit regnestykke?

Gir' sig selv. Hvis væksten pr borger går i negativ, fordi antallet af
borgere stiger, så hjælper det som en skrædder i helvede, at den
nominelle vækst er steget.

>
>> Desuden er det dårligt uddannet arbejdskraft til dårlige lavtbetalte
>> jobs, som DF ikke ønsker til landet. Jo flere dårligt uddannede og
>> mentalt dårligt rustede kulturkonfliktende mennesker, du får til
>> Danmark, desto mere ødelægger du velfærden i forhold til
>> indbyggertallet. Og du gør samtidig Danmark endnu mere afhængig af
>> naturressourcer fra udlandet, fordi de flere indbyggere vil kræve
>> flere ressourcer.
>
> Det giver mening at se på hele arbejdsmarkedets fremtidige behov i
> immigrationsplanlægningen - højt som lavt uddannet.

Og det gør DF.

>>> Er du koranfortolker nu?
>>
>> Nej, jeg stillede dig spørgsmål.
>
> Hvorfor skal vi diskutere en bog med nisser i? Det er sgu da ikke
> sagligt.

Du kan selv være usaglig. Vi taler om Agnethes påstand om hvorvidt det
er misbrug af koranen at bruge koranen til fremme af sharia. Følger du
ikke med? Man er nødt til at anskue lige præcis koranen for at afgøre
det forhold. Altså mand ....

>>> Samme argument kan du bruge om bibelen.
>>
>> Det er da sagen aldeles uvedkommende.
>
> Næh, for hvis vi skal diskutere ud fra bøger med nisser i, så må det
> gælde universelt.

Pladder. Emnet her handler om, hvad der er misbrug eller ikke misbrug af
_koranen_. Så kan det da ikke hjælpe at hive alle mulige andre værker
frem og snakke udenom.

> Så kan vi lige så godt tale om voldsopfordringer i
> bibelen og internering af kristne.

Ja, det kan vi da sagtens - men det var altså bare ikke det, der var
emnet. Og det er altså ikke et modargument, at man også kan tale om
andre ting.

>>> Det
>>> holder ganske simpelt ikke - det er en cirkelslutning (de er
>>> lovreligiøse fordi det står i deres bog, og det står i deres bog
>>> fordi de er lovreligiøse),
>>
>> Du sludrer altså. Det står ikke i deres bog, fordi de er
>> "lovreligiøse" [dit ord]. Det står i deres bog, fordi pædofeten fik
>> det nedfældet for en masse år siden.
>
> Jeg sludrer ikke. Hvis ethvert argument skydes ned med "det er fordi,
> det står i koranen" så står jeg af.

Mere sludder. Jeg har ikke skudt dit argument ned med "fordi det står i
koranen".

>>> som ikke er falsificérbar, og som ikke kan bruges
>>> i den negative oppyggelighed. Må finde på noget andet..
>>
>> Vil du også benægte, at en, der bærer armbind, giver udtryk for
>> respekt for en diskriminerende ideologi?
>
> Nej
>
>> Vil du benægte, at koranens ideologi er diskriminerende?
>
> Nej - og nogle spassere vælger at fortolke den bogstaveligt
>
>> Vil du benægte, at det at bære tørklæde (af det muhamedanske tilsnit
>> - og kom nu ikke med noget om en gammel dansk tipoldemor), er udtryk
>> for respekt for koranens ideologi?
>
> Ja - det er her din kæde hopper af. Der er mange forskellige muslimer,
> ganske som der er mange forskellige kristne. Så mens tørklædet er en
> nødvendig betingelse for fundamentalistisk islam, er det ikke en
> tilstrækkelig betingelse.

Gah! Så når man af respekt for sin religion (her muhamedanisme) bærer et
tørklæde, så er det ikke almindeligvis udtryk for respekt for
religionens ideologi??!! Hvad i alverden er det så udtryk for?

>> Så du er ligeglad med, at de bliver lukket ind, selv om de ikke har
>> adkomst og er uønskede? De afviste skal bare nægte at returnere, så
>> synes du, de skal have lov at blive?
>
> Nej, det synes jeg ikke nødvendigvis.

Hvad skal det betyde? At du vil have dem returneret eller hva'?

> Men det er bare ikke det, vi
> diskuterer - vi diskuterer forholdene for dem, der er her.

Nej - vi diskuterede din snak om anstændig asylpolitik. Her indskød jeg
så, at de omtalte ikke var asylansøgere (længere). Og derfor kommer de
slet ikke ind under asylpolitik. Så vil du så diskutere forholdene for
afviste udlændinge; men jeg vil først have klarlagt om du vil lade dem
blive her.

Hvis de skal hjem, så er løsningen ikke at lukke dem ud i samfundet og
begynde at integrere dem. Det ville bare medføre at endnu flere fra
hordernes rækker kom herop og nægtede at tage hjem igen.

>>> Det er for spekulativt hvad en essayforfatter potentielt mener om
>>> ditten og datten - du må skrive, hvad du ved og ikke hvad du tror
>>> andre mener, hvis du vil have, jeg skal tage stilling.
>>
>> "Potentielt mener". Hun skriver, hun er imod udtryk for
>> diskrimination. Armbind er udtryk for diskrimination. Ergo må hun
>> være imod armbind. Er det ikke bare logik?
>
> Hun er med stor sikkerhed "imod armbind". Så er det på plads. Og hvad
> har vi så lært?

At hun er en hykler, når hun ikke også er imod tørklæder. Tørklæderne er
ligeså vel udtryk for en diskriminerende ideologi, som armbindene er.

>
>>> Du mener, at et tørklæde er diskriminerende. Det har du lov til.
>>
>> Nej, jeg mener, at et tørklæde er _udtryk_ for respekt for en
>> diskriminerende ideologi. "Du må skrive, hvad du ved, og ikke hvad du
>> tror, andre mener".
>
> Det er noget kejtet. Udtryk for respekt for diskrimination.

Forkert igen. Udtryk for for respekt for en diskriminerende ideologi.
Kan du ikke se forskellen?

> Kan man
> respektere diskrimination?

Man kan respektere en diskriminerende ideologi.

> Jeg tror ikke, at hattedamerne mener, at de
> har tørklæder på, fordi de "respekterer diskrimination" - det er din
> fortolkning fra ende til anden.

tsk tsk - du laver bare om på det, jeg skriver. Det er både citatfusk og
stråmand i et.

> Igen: Der er mange eksempler på tørklæder, der opfylder betingelserne,
> du skriver, men du generaliserer. Dét er problemet. Hvis du bare indså
> det, så ville vi være 99% enige om resten. Ok, 96%.. 92.

Ork, der sikkert også armbindsbærere, som bare bærer armbindet, fordi de
fryser om armen. Det skal jeg gerne medgive.

>
>>>>>> B?de armbind og t?rkl?de er udtryk for indholdet. Det er signal
>>>>>> om accept og respekt for indholdet.
>>
>>>>> Og hvad s??
>>
>>>> Ja, s? ytrer man jo accept og respekt for en diskriminerende
>>>> ideologi.
>>
>>> Og hvad så?
>>
>> Ja, så er det ikke i orden ifølge Agnethe. Og hun synes jo samtidig
>> det er helt i orden at bære tørklæde selvom det er udtryk for
>> respekt for en diskriminerende ideologi. Agnethe er en hykler.
>
> Jeg tror, vi har været igennem det her ovenfor.

Ikke min fejl - jeg svarer bare på dine spørgsmål.

>>>>> Der er ytringsfrihed. Jeg er sgu da ligeglad, om folk har
>>>>> det ene eller andet rygm?rke p?. Klipper h?ret i hanekam.
>>
>>>> Men Agnethe er ikke ligeglad. Hun vil jo modarbejde _alle_ till?b
>>>> til diskriminering. Og ytring af respekt for en diskriminerende
>>>> ideologi er jo et till?b til diskriminering.
>>
>>> Jeg bliver ikke diskrimineret af, at Fatima har tørklæde på. Det er
>>> lidt det samme som, at min danskhed ikke står og falder med flere
>>> profettegninger.
>>
>> Aha - så en ytring om respekt for en diskriminerende ideologi er ikke
>> tilløb til diskriminering? Tilløbet er der først når selve
>> diskrimineringen foretages? Det giver ingen mening.
>
> En YTRING - jo. Men kors og bånd og stjerner - nej, du kan jo drukne i
> symbolfortolkning.

Et armbind eller et religiøst betinget tørklæde _er_ en ytring. Troede
du, at ytringer er noget, der kun kan udtrykkes ved tale eller skrift?

>
>>>>> Det har jeg da ogs?. Men jeg vil sgu da ikke diktere, hvad folk
>>>>> skal g? i. Kan du ikke se forskellen?
>>
>>>> Lige f?r sagde du, at du var ligeglad med, hvad folk havde p?; men
>>>> nu har du noget imod de ytringer kl?dedragten kan sende. "Deres
>>>> p?kl?dning er ligegyldig; men jeg har en masse imod de signaler,
>>>> deres p?kl?dning sender." Det virker ikke sammenh?ngende.
>>
>>> Jeg er også ligeglad med TV3s åndssvage programmer, selv om jeg
>>> synes de er en hån mod dansk kultur.
>>
>> Så du er altså ligeglad med hån mod dansk kultur. Fint nok; men lad
>> os komme tilbage til sagen.
>
> Nej, det skrev jeg ikke. Nu i pap. Jeg skrev at jeg er ligeglad med X,

Hvor du synes X er "hån mod dansk kultur".

> _selv_om_ X står for Y.

Hvor Y står for "hån mod dansk kultur".

> Derfra slutter du, at jeg er ligeglad med Y.

Ja. Kan man da være ligeglad med "hån mod dansk kultur", hvis man ikke
er ligeglad med "hån mod dansk kultur"?

> Det er endnu en af de situationer, hvor mellemregningen lige springes
> over, og konklusionen pludselig er soleklar.

Hvilken mellemregning blev sprunget over?

>>> Men du misser pointen. Jeg kan godt være UENIG med folk UDEN at
>>> ville diktere dem, hvordan de skal leve deres eget liv.
>>
>> Jeg taler ikke om at diktere noget.
>
> Nå, jamen så er alt jo godt. Jeg havde opfattelsen af, at du gik ind
> for temmelig vidtgående indgreb.
>
>>> Det hedder
>>> tolerance. Og hvis jeg vil bekæmpe deres meninger, gør jeg det
>>> rationelt - med meninger.
>>
>> Så er du jo heller ikke ligeglad vel? Hvorfor bekæmpe en ytring, man
>> er ligeglad med?
>
> Nu er smeltediglen da komplet. Ved du, hvad en ytring er? Når folk
> TALER eller SKRIVER. Ikke når de tager julemandskostume på. Det må
> andre rode med, det er mit liv alt for kort til.

Jeg ved ikke om jeg skal le eller græde - vil du virkelig fastholde, at
ytringer kun er når man taler eller skriver? Prøv du at slå det efter i
et opslagsværk. Tænk f.eks. over "freedom of expression".
http://www.google.com/search?hl=en&q=%22freedom+of+expression%22&btnG=Google+Search

>>> 3,000 om året tror jeg er et passende tal.
>>
>> Også når det begynder at gå ned af bakke? Og hvad vil du gøre, hvis
>> flere 'kvalificerede' asylansøgere melder sig? Behandle dem
>> 'uanstændigt' og sende dem hjem, eller tage dem ind alligevel?
>
> Indtil situationen ændrer sig bør vi modtage kvoteflygtninge på ca
> 3,000, ja, det mener jeg vi kan - og derfor bør.

Og når flere end 3000 flygtninge i det hele taget melder sig?

Hvad så når situationen ændrer sig, og det viser sig, at vi havde taget
flere ind end godt var?

>>> Jeg tror ikke, du forstår, hvad der skaber velstand. Du ser på en
>>> kage, som skal deles i et endeligt antal stykker.
>>
>> Naturressourcer er langt hen af vejen som kagen.
>
> Ja, det begynder at dæmre for mig, hvor forenklet du ser på økonomi.

Du læser temmelig alternativt. Vil du nu benægte at naturressourcerne
langt hen af vejen er som kagen? Lad være med læse alle mulige stråmænd
ind i det jeg skriver.

>
>>> Jeg ser en kage, der
>>> vokser. Velstand og velfærd kommer ikke fra naturressourcer,
>>
>> Jo min ven. Du kan tro velstand og velfærd kommer fra
>> naturressourcer. Prøv at skære olien væk - så skal du bare se løjer.
>>
>>> det
>>> kommer fra kapitalisme.
>>
>> Ikke uden ressourcer til at bakke det op. Kapitalisme er kun
>> forvaltningsmåden af ressourcerne. Ressourcerne er stadig helt
>> afgørende.
>
> Nå, men så vil jeg gerne se nogle data. Vis mig ressourcer i form af
> brændstof, føde og vand koblet med fremskrevet befolkningstilvækst i
> DK. Forklar mig sammenhængene. Beskriv konsekvenserne i kroner og øre.
> Hvis du ikke kan det, så er det varm luft, og man må tvivle på
> motiverne.

Du vrøvler. Jeg behøver ikke at hive alle mulige detaljer frem for at
påvise det simple faktum, at velstand er afhængig af naturressourcer.
Uden dem er selv den mest geniale økonomiske politik ligegyldig.

>
>>> Og i dag er opskriften på at ødelægge
>>> velfærden at lukke sig ind i sig selv.
>>
>> Ingen taler om at lukke sig ind i sig selv. Japan lukker sig ikke
>> ind i sig selv selvom Japan ikke tager en masse muhamedanske
>> flygtninge.
>
> Nej, asiater og arabere kan vist ikke rigtig med hinanden...

Kom du i tanke om, at man alligevel godt kan lukke af for indvandrende
arabere uden dermed at have lukket sig ind i sig selv?

---

On Apr 22, 2:55 pm, "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-
yahoo.invalid> wrote:
> Også de tre begreber skal defineres, - ytringsfrihed er det der er mindst
> gummi i.

Ved du ikke, hvad menneskerettigheder og tolerance betyder. Centrale
værdibegreber i et demokrati.

> > Det er vist bare et postulat. Prøv at give mig noget med mere
> > substans. Og her taler jeg ikke om islamkritiske bøger eller løsrevne
> > udsagn (som i sig selv skal tages meget alvorligt), men om slutningen
> > til ALLE.
>
> Den radikale politiker Hussein sagde at "alle muslimer tror på at hvert et
> komma i Koranen er direkte fra Gud" - Mona Sheikh har sagt det samme, og
> muslimer som kommer på fx Deadline siger det også. Det har intet med
> islamkritiske bøger at gøre. Islam er en "perfekt" religion, som også
> bloggeren Gülay Kocbay - skolelærer - siger. Der er ingen "huller" i
> forsvaret for islam som "sandheden".

Hvad så, hvis man har mødt muslimer, der ikke tænker sådan? Nååååå så
LYVER de. Det er klart. Jeg er med.

> Danmark er ikke USA, og Latifi studerer altså en naturvidenskab, og du
> kommer måske under hendes kniv en dag

Gisp - en muslimsk læge. Smager af Qureshi. Det dur jo ikke...

> > Vi er helt på linje med hinanden hvad angår misbrug af religion - det
> > står der også i artiklen, forresten - men det kan ikke retfærdiggøre
> > diskrimination. Det er netop på det område, vi skal vise, at vi har
> > bedre værdier end dem.
>
> Diskrimination, hvordan?

Læs lidt på dk.politik. Eller tag en Burka på, som to gymasieelever
prøvede, og gå en tur på Nørrebro - de blev svinet til hvert 3. minut.

> > Okay. Men så lad os dog diskutere de forudfattede meninger åbent i
> > stedet for at opfordre til borgerkrig.
>
> Det er meget svært at komme til at diskutere med muslimer, det kan jeg
> garantere dig for, - selv er jeg under konstant "opsyn" hos Latifi, og mine
> indlæg skal granskes nøje før de efter et par dage måske kommer på. Mens
> indlæg fra muslimer som sviner folk til med "racist, løgner, dansk idiot,
> dansk løgn, løgn, løgn, hadefuld, satanisk" osv osv osv om folk som er
> gennemført retfærdige og venlige debattører, DET bliver altid lukket direkte
> ind.

Ja, det er svært, men det er nødvendigt. Man må bare finde måden -
dialog er vejen frem.

> > Ja - jeg ved ikke noget om konteksten. Folk koger jo også over herinde
> > af og til, men det er et klart problem, hvis religion bruges som
> > politisk eller videnskabelig argumentation. Det gælder også præsterne
> > i Dansk Folkeparti, for øvrigt.
>
> Nej, det gør det ikke, - præsterne debatterer aldrig på det niveau, og de
> bruger *aldrig* Bibelen som "argument" for at et eller andet er "korrekt", -
> jeg tror slet ikke du kender til problematikken.

Det kan jeg love dig for, de gør - både de to præster, og Fergo og
sågar Haarder bruger bibelske værdier og referencer, når det kræves.
Sådan er det, og de står ved det, og så ved man det. De skal have
samme behandling som dem med koranen i hånden - klar kritik og
afvisning af nissebøgerne.

> > Næh, du - det er jo ikke argumentationen. Muslimer, der opfatter sig
> > selv som verdslige - og ytrer dette - bliver skudt i skoene, at de
> > lyver, og det mærkværdige er, at argumentationen altid indeholder
> > koran-henvisninger.
>
> Nu skal du ikke slå mig i hartkorn med rabiate anti-muslimer. Det kunne
> aldrig falde mig ind at kalde en sekulært indstillet muslim for løgner, der
> er EN på Latifis blog, - som også er kilometer over de andre mht evnen til
> at tænke logisk og til at argumentere. Naser Khader bliver jo hadet af netop
> mainstream muslimer, - fx de to bloggere jeg nævner - mens jeg er i
> støtteforeningen til Demokratiske Muslimer.

Okay. Jeg efterlyser også at langt flere moderate muslimer står frem i
debatten.

> > Lad os prøve at finde noget dokumentation.
>
> For hvad? af folk har fået afslag mange gange? eller for at lønnen er så lav
> i Egypten? Mindstelønnen er iøvrigt på 30 kr om MÅNEDEN.
> Du ville sikkert også bide dig fast, hvis du kunne "tjene" fem gange så
> meget i det mange kladte "bistandsløn", som du kunne som fremmedarbejder i
> Saudi Arabien eller Emiraterne, - ved at knokle nærmest i døgndrift, og
> blive behandlet som man behandlede tyendet for 200 år siden.

At børn har dårlige vilkår på danske asylcentre. Det var dét jeg kom
fra - og svaret kan aldrig blive "det er nogle andres problem" - vi
har pligt til at sørge for dem, ganske som andre børn, der bliver
svigtet. Det skal ikke fejes ind under en generel diskussion om
lønninger i UAE.

> > Det ved jeg ikke noget om, jeg ved bare, at børnene tager skade.
>
> Og hvor ved du det fra? De er jo ikke vokset op endnu, - tror du de har det
> bedre i fx Talibans Afghanistan?

Ja, lad os komme ned på Afganistans niveau. Det skærer mig i øjnene at
se den slags argumentation. "Vi skal ikke have en moské, for man må
ikke bygge kirker i Iran"... med den sammenligning bevæger man sig ned
på samme niveau som fundamentalisterne, og det er uklædeligt (men
afslørende).

> >> DU bliver åbenbart aldrig klogere, - Bibelen *fortæller* om rædsler
> >> for fra 2500 år siden - Koranen *opfordrer* til vold, og er skrevet
> >> direkte af Gud.
>
> > Bibelen, både det gamle og det nye testamente, indeholder talrige
> > *opfordringer* til vold og drab. Vidste du ikke det?
>
> Nej, det vidste jeg ikke. GT fortæller om at Gud opfordrede til vold i nogle
> specifikke situationer for 2500 år siden, - rædselsfuld vold. Hvor har du
> disse talrige opfordringer i NT fra? Der er den kendte med "Jeg er ikke
> kommet for at bringe fred . . . " Men der står jo ikke "dræbt muslimerne"
> (og heller ikke dræb romerne).

Der står dræb både kvinder og drengebørn... undtagen jomfruerne, dem
behøver vi ikke dræbe. Det er den samme smøre som koranen - det er
dybest set det samme stof, det er lavet af.

> Derudover er der jo flere beretninger om Jesus' liv, og de er som bekendt
> forskellige, dvs de er fra mennesker. Mens muslimer hævder at det er det
> værste man kan tænke sig - noget der er "fra mennesker" - DERES bog kommer
> direkte fra Gud, og halvdelen af muslimerne hævder endog at den ikke engang
> er *skabt*, den har eksisteret fra FØR universet blev kreeret.

Ja, det er en afgørende forskel. Jeg vidste ikke, at der var muslimer,
der ikke troede på muhammed som profet (altså fik sine åbenbaringer og
skrev koranen).

> Og der er IKKE tale om nogle få gakkelakker, når vi taler om at tro på
> sådanne ting om islam, det er "doktorer" i stakkevis som docerer det. Man
> har endog politisk brugt "argumentet" om at Profeten tøjrede sin bevingede
> helst på muren om Al Aqsa, politisk i aviser i MØ.

Der er masser af religiøse gakkelakker, også kristne, og måske kan vi
godt blive enige om, at nogle er mere crazy end andre.

> De fleste danskere kan slet ikke fatte HVOR kæmpestor forskellen er på vores
> snusfornuftige tilgang til religion og til de fleste ting i livet, og så
> islams gennemgribende bestemmelse af menneskers liv.

Ja, det er en katastrofe. Men igen - det gælder ikke alle.

> > Inf. er faktisk blevet en pisseborgerlig avis. Erwin Neutssky-Wulff
> > skrev et sødt, lille læserbrev forleden med det lakoniske indhold,
> > "jeg ville ønske, at der var mere politik i Information og mere
> > information i Politiken."
>
> Så du mener, at når man ikke mere er revolutionsromantisk og fx bakker op om
> terrorgrupper, så er man "pisseborgerlig"?

Ja, Inf. blev jo til under krigen i modstandsbevægelsen - det var vel
en terrorgruppe i datidens forstand - og i 80'erne optrævlede
Willemoes Blekingegadebandesagen i en af de bedste dybdeborende
journalistopgaver nogensinde. Og "pisseborgerlig" betyder, at det er
ensidigt og mageligt.

Hvem "bakker op om terrorgrupper" ??

> Information har jo artikler af folk fra alle retninger, - dem der læser den
> er mest venstreorienterede - hvis man kan bruge det udtryk mere, men ellers
> favner de jo vidt.

Information er begyndt at minde mig om Jyllands-Posten. De har også
fået Meier Carlsen tilbage :-/

---

Maz Spork wrote:
> On Apr 22, 2:55 pm, "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-
> yahoo.invalid> wrote:
>> Også de tre begreber skal defineres, - ytringsfrihed er det der er
>> mindst gummi i.
>
> Ved du ikke, hvad menneskerettigheder og tolerance betyder. Centrale
> værdibegreber i et demokrati.

Mener du de europæiske, FNs eller de muslimske menneskerettigheder som
fastsat i Cairo-deklarationen?

Tolerance, hvordan? for hvad og for hvem? Det er jo bare et plusord, når man
ikke får en nærmere forklaring. VS i gamle dage, og religionsforskeren Tim
Jensen i dag, mener man skal have tolerance for skikken med at skære
kønsdelene af kvinder, - det er nu engang nogle menneskers kultur. Er du
enig?



>
>>> Det er vist bare et postulat. Prøv at give mig noget med mere
>>> substans. Og her taler jeg ikke om islamkritiske bøger eller
>>> løsrevne udsagn (som i sig selv skal tages meget alvorligt), men om
>>> slutningen til ALLE.
>>
>> Den radikale politiker Hussein sagde at "alle muslimer tror på at
>> hvert et komma i Koranen er direkte fra Gud" - Mona Sheikh har sagt
>> det samme, og muslimer som kommer på fx Deadline siger det også. Det
>> har intet med islamkritiske bøger at gøre. Islam er en "perfekt"
>> religion, som også bloggeren Gülay Kocbay - skolelærer - siger. Der
>> er ingen "huller" i forsvaret for islam som "sandheden".
>
> Hvad så, hvis man har mødt muslimer, der ikke tænker sådan? Nååååå så
> LYVER de. Det er klart. Jeg er med.

Hvad fanden rabler du om? Skal vi spørge hver eneste muslim i verden? Jeg
ved at det er den herskende ideologi for tiden inden for islamforskningen.
Selv en sekulær muslim som Khader tør ikke sige at Koranen ikke er direkte
fra Gud, en i bestyrelsen for Demokratiske Muslimer forlod foreningen, fordi
en havde luftet denne tanke.
Det er en tanke man normalt bliver dræbt for at lufte i muslimske lande. En
lærer blev fornyligt smidt ud af vinduet fra 2. sal af sine studerende i
Jordan, fordi han havde nævnt noget i den retning. Og en forfatter i Egypten
blev tvangsskilt fra sin kone og måtte flygte ud af landet, fordi han havde
ytret noget med at læse Koranen som en tekst.

Men du vil heller fokusere på en kvart promille end på resten?


>
>> Danmark er ikke USA, og Latifi studerer altså en naturvidenskab, og
>> du kommer måske under hendes kniv en dag
>
> Gisp - en muslimsk læge. Smager af Qureshi. Det dur jo ikke...

Nu gider jeg ikke diskutere mere med dig, du er gået i børnehave-mode.

I England har man kvindelige læger som ikke vil vaske hænder fordi de ville
afsløre deres underarme, der er læger som ikke vil behandle folk som har
alkoholrelaterede sygdomme, og mange andre mærkværdigheder som indvirker på
om man kan bruge folk overhovedet.

Jeg har altid syntes om Kamal Qureshi, iøvrigt. Men prøv at falde lidt ned,
du lyder nu som de muslimske bloggere som derefter går over i "kræftbyld,
danske løgner, islam er perfekt" osv osv -

Prøv nu at sætte dig lidt ind i emnet!

>
>>> Vi er helt på linje med hinanden hvad angår misbrug af religion -
>>> det står der også i artiklen, forresten - men det kan ikke
>>> retfærdiggøre diskrimination. Det er netop på det område, vi skal
>>> vise, at vi har bedre værdier end dem.
>>
>> Diskrimination, hvordan?
>
> Læs lidt på dk.politik. Eller tag en Burka på, som to gymasieelever
> prøvede, og gå en tur på Nørrebro - de blev svinet til hvert 3. minut.

Jeg har ALDRIG set nogen i burka blive svinet til, men jeg har hørt
SF-kvinder, efter tre glas vin, fortælle hvordan de bliver svinet til af
arabiske mænd HVER dag på vej til arbejde.

>
>>> Okay. Men så lad os dog diskutere de forudfattede meninger åbent i
>>> stedet for at opfordre til borgerkrig.
>>
>> Det er meget svært at komme til at diskutere med muslimer, det kan
>> jeg garantere dig for, - selv er jeg under konstant "opsyn" hos
>> Latifi, og mine indlæg skal granskes nøje før de efter et par dage
>> måske kommer på. Mens indlæg fra muslimer som sviner folk til med
>> "racist, løgner, dansk idiot, dansk løgn, løgn, løgn, hadefuld,
>> satanisk" osv osv osv om folk som er gennemført retfærdige og
>> venlige debattører, DET bliver altid lukket direkte ind.
>
> Ja, det er svært, men det er nødvendigt. Man må bare finde måden -
> dialog er vejen frem.

Man kan ikke få dialog, når man bliver smidt ud, og/eller bliver kaldt
vanvittig løgner og det der er værre. En utrolig venlig mand på
latifi-bloggen er ofte også ved at tvivle om det overhovedet nytter noget at
forsøge at diskutere med ortodokse muslimer, de VIL ikke diskutere noget som
helst som kunne opfattes som selv en svag kritik af islam.
Muslimer I Dialog klappede af en kvinde som sagde at man bør have videoer
med hovedafskæringer i muslimske hjem, - overvej hvad der så er at dialoge
om? Hvordan hovedet bør saves af





>>> Bibelen, både det gamle og det nye testamente, indeholder talrige
>>> *opfordringer* til vold og drab. Vidste du ikke det?
>>
>> Nej, det vidste jeg ikke. GT fortæller om at Gud opfordrede til vold
>> i nogle specifikke situationer for 2500 år siden, - rædselsfuld
>> vold. Hvor har du disse talrige opfordringer i NT fra? Der er den
>> kendte med "Jeg er ikke kommet for at bringe fred . . . " Men der
>> står jo ikke "dræbt muslimerne" (og heller ikke dræb romerne).
>
> Der står dræb både kvinder og drengebørn... undtagen jomfruerne, dem
> behøver vi ikke dræbe. Det er den samme smøre som koranen - det er
> dybest set det samme stof, det er lavet af.

Ja, men for helvede det var en opfordring som gjaldt for 2500 år siden, - og
det var et menneskes fortælling om denne opfordring. Bibelen er OM Gud,
Koranen er AF Gud, - det gør fanden til forskel.

Ser du nogen steninger i kristne eller jødiske lande for tiden? Hvorfor mon
ikke?



>
>> Derudover er der jo flere beretninger om Jesus' liv, og de er som
>> bekendt forskellige, dvs de er fra mennesker. Mens muslimer hævder
>> at det er det værste man kan tænke sig - noget der er "fra
>> mennesker" - DERES bog kommer direkte fra Gud, og halvdelen af
>> muslimerne hævder endog at den ikke engang er *skabt*, den har
>> eksisteret fra FØR universet blev kreeret.
>
> Ja, det er en afgørende forskel. Jeg vidste ikke, at der var muslimer,
> der ikke troede på muhammed som profet (altså fik sine åbenbaringer og
> skrev koranen).

Det er der heller ikke, de er kun uenige om hvorvidt gud skabte denne bog i
guld og SÅ sendte versene ned via englen Gabriel, ELLER om bogen forelå før
hele universet blev skabt.

Mange mener at universet kun er skabt for at Muhammed skulle optræde i
det, - jeg har selv en bog som hævder det, en bog jeg fik af en forælder på
min muslimske skole.


>
>> Og der er IKKE tale om nogle få gakkelakker, når vi taler om at tro
>> på sådanne ting om islam, det er "doktorer" i stakkevis som docerer
>> det. Man har endog politisk brugt "argumentet" om at Profeten
>> tøjrede sin bevingede helst på muren om Al Aqsa, politisk i aviser i
>> MØ.
>
> Der er masser af religiøse gakkelakker, også kristne, og måske kan vi
> godt blive enige om, at nogle er mere crazy end andre.
>
>> De fleste danskere kan slet ikke fatte HVOR kæmpestor forskellen er
>> på vores snusfornuftige tilgang til religion og til de fleste ting i
>> livet, og så islams gennemgribende bestemmelse af menneskers liv.
>
> Ja, det er en katastrofe. Men igen - det gælder ikke alle.

INTET i verden gælder alle, kun at vi stiller træskoene, det er IKKE et
rimeligt argument, det er en nødraket som nogle sender op, når de ikke har
bedre "argumenter".

Islam ER noget helt for sig selv, det kan jeg garantere dig for. Der ER ikke
ret mange krigsreligioner - heldigvis. Muhammed siger selv, at han er den
eneste profet som har fået lov til at gå i krig og til at modtage
krigsbytte. Muslimer siger traditionelt at islam er "din wa dawla" - dvs tro
og magt, eller tro og stat, den er som bekendt et totalt system, som man kan
læse igen og igen i de lærde skrifter.

>
>>> Inf. er faktisk blevet en pisseborgerlig avis. Erwin Neutssky-Wulff
>>> skrev et sødt, lille læserbrev forleden med det lakoniske indhold,
>>> "jeg ville ønske, at der var mere politik i Information og mere
>>> information i Politiken."
>>
>> Så du mener, at når man ikke mere er revolutionsromantisk og fx
>> bakker op om terrorgrupper, så er man "pisseborgerlig"?
>
> Ja, Inf. blev jo til under krigen i modstandsbevægelsen - det var vel
> en terrorgruppe i datidens forstand - og i 80'erne optrævlede
> Willemoes Blekingegadebandesagen i en af de bedste dybdeborende
> journalistopgaver nogensinde. Og "pisseborgerlig" betyder, at det er
> ensidigt og mageligt.

Men Willemoes blev taget af sagen, og blev utrolig upopulær blandt
venstreorienterede, blev endog angrebet på hjemmeadressen.
Og journalisten Hans Jørgen Nielsen blev hamrende upopulær da han beskrev
kulturrevolutionen i Kina som den *var* og ikke som de blåøjede håbede den
var, han tabte sine venner og blev skædt hæder og ære fra af Kløvedal Reich
i Informations spalter.

>
> Hvem "bakker op om terrorgrupper" ??

Man elskede Bader Meinhof, og man hadede at Blekingegadebanden blev
afsløret, - se hvad folk skrev i den anledning dengang.

>
>> Information har jo artikler af folk fra alle retninger, - dem der
>> læser den er mest venstreorienterede - hvis man kan bruge det udtryk
>> mere, men ellers favner de jo vidt.
>
> Information er begyndt at minde mig om Jyllands-Posten. De har også
> fået Meier Carlsen tilbage :-/

Meier Carlsen er jo normalt en glimrende debattør, - og en som tør, hvor
andre tier af frygt for at falde uden for "det gode selskab", det må man
tage hatten af for.

---

On Tue, 22 Apr 2008 07:42:38 -0700 (PDT), Maz Spork <maz@spork.dk>
wrote:

>On Apr 22, 2:55 pm, "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-
>yahoo.invalid> wrote:
>> Også de tre begreber skal defineres, - ytringsfrihed er det der er mindst
>> gummi i.
>
>Ved du ikke, hvad menneskerettigheder og tolerance betyder.


prøv at læse Cairo deklarationen

den har SIN definition på menneskeretigheder


FN's Verdenserklæring har en helt anden



--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

@ wrote:
> On Tue, 22 Apr 2008 07:42:38 -0700 (PDT), Maz Spork <maz@spork.dk>
> wrote:
>
>> On Apr 22, 2:55 pm, "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-
>> yahoo.invalid> wrote:
>>> Også de tre begreber skal defineres, - ytringsfrihed er det der er
>>> mindst gummi i.
>>
>> Ved du ikke, hvad menneskerettigheder og tolerance betyder.
>
>
> prøv at læse Cairo deklarationen
>
> den har SIN definition på menneskeretigheder
>
>
> FN's Verdenserklæring har en helt anden

Og den europæiske menneskeretsdomstol gav Tyrkiet ret til at forbyde et
politisk parti: "Velfærdspartiet", fordi partiet gik ind for forkerte ting.
(i 1998)

---

On Wed, 23 Apr 2008 00:20:55 +0200, "Knud Larsen"
<mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote:

>@ wrote:
>> On Tue, 22 Apr 2008 07:42:38 -0700 (PDT), Maz Spork <maz@spork.dk>
>> wrote:
>>
>>> On Apr 22, 2:55 pm, "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-
>>> yahoo.invalid> wrote:
>>>> Også de tre begreber skal defineres, - ytringsfrihed er det der er
>>>> mindst gummi i.
>>>
>>> Ved du ikke, hvad menneskerettigheder og tolerance betyder.
>>
>>
>> prøv at læse Cairo deklarationen
>>
>> den har SIN definition på menneskeretigheder
>>
>>
>> FN's Verdenserklæring har en helt anden
>
>Og den europæiske menneskeretsdomstol gav Tyrkiet ret til at forbyde et
>politisk parti: "Velfærdspartiet", fordi partiet gik ind for forkerte ting.
>(i 1998)

?????
?????

fortæl fortæl


--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

On Apr 22, 2:31 pm, "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-
yahoo.invalid> wrote:
> Maz Spork wrote:
> > On Apr 22, 1:04 pm, "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote:
>
> >> Det jeg skriver. At ressourcerne er under afvikling, og vi er n?dt
> >> til at holde befolkningstallet i ave, hvis vi (ogs? i fremtiden)
> >> skal bevare velf?rdssamfundet - og m?ske endda ligefrem sikre endnu
> >> mere velf?rd.
>
> > Nej, vi er nødt til at forstå, at indvandring er den eneste løsning i
> > et land, hvor vi får så få børn og alle vil på pension som 60-årige.
> > Nøglen til at bevare velfæren er gennem invandring. Som de har
> > forstået i bla. Canada.
>
> Canada er et indvandringsland, OG de har forlangt at få folk MED
> kvalifikationer, og ikke analfabeter og uuddannede som Danmark har taget.

Bortset fra familiesammenføringer, hvad er det så for invandrere, som
vi har "taget"? Mig bekendt har der været invandringsstop siden
70'erne.

Bortset fra bør vi følge Canadas eksempel.

> Derudover er deres sociale ydelser langt lavere end de danske, OG det går
> ikke mere fremad med indvandringen, - også dér koster den nu mere end den
> bidrager med.
> Og de har også fået de negative konsekvenser at føle, og fx har haft deres
> terroranslag mod landet, - og det var planlagt at save hovedet af
> statsministeren.

Det dur jo ikke.

> > Det er netop dér, DF er så primitivt reaktionært, og er ude på at
> > ødelægge vores samfund gennem en søgen mod lavere og lavere vækst.
>
> Problemet i DK, iflg Velfærdskommissionen er for 80 pcts vedkommende
> indvandringen. Vores indvandrere koster jo langt mere end de yder, og man
> kan altså ikke leve af at stifte gæld år efter år.

Sådan behøver det ikke blive ved med at være.

---

Maz Spork wrote:
> On Apr 22, 2:31 pm, "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-
> yahoo.invalid> wrote:
>> Maz Spork wrote:
>>> On Apr 22, 1:04 pm, "Henrik Svendsen" <HrSvend...@msn.com> wrote:
>>
>>>> Det jeg skriver. At ressourcerne er under afvikling, og vi er n?dt
>>>> til at holde befolkningstallet i ave, hvis vi (ogs? i fremtiden)
>>>> skal bevare velf?rdssamfundet - og m?ske endda ligefrem sikre endnu
>>>> mere velf?rd.
>>
>>> Nej, vi er nødt til at forstå, at indvandring er den eneste løsning
>>> i et land, hvor vi får så få børn og alle vil på pension som
>>> 60-årige. Nøglen til at bevare velfæren er gennem invandring. Som
>>> de har forstået i bla. Canada.
>>
>> Canada er et indvandringsland, OG de har forlangt at få folk MED
>> kvalifikationer, og ikke analfabeter og uuddannede som Danmark har
>> taget.
>
> Bortset fra familiesammenføringer, hvad er det så for invandrere, som
> vi har "taget"? Mig bekendt har der været invandringsstop siden
> 70'erne.

Indvandringsstop? Vi får 40.000 indvandringer pr år for tiden, men nu er de
fleste heldigvis veluddannede.

Derudover var der jo en masseindvandring fra den tredje verden igang, fra
1983 til omkring 2001. Vi havde blandt andet verdens største
anerkendelsesrate for asylsøgere, det var stort set ligegyldigt, hvad du
hævde at have af problemer så blev du godkendt.
Som indvandringforskeren Mehmet Necef har skrevet, så troede folk faktisk,
at vi fik penge for dem fra FN, og de kaldte ofte bistandshjælpen for
"bistandsløn", de mente nærmest de gjorde os en tjeneste ved at få udleveret
et hus og en månedlig ydelse resten af livet. Palæstinenserne blev rigtig
sure, da man begyndte at forlange "aktivering", det var ikke hvad de havde
tænkt sig, sagde formanden for deres forening.


> Bortset fra bør vi følge Canadas eksempel.
>
>> Derudover er deres sociale ydelser langt lavere end de danske, OG
>> det går ikke mere fremad med indvandringen, - også dér koster den nu
>> mere end den bidrager med.
>> Og de har også fået de negative konsekvenser at føle, og fx har haft
>> deres terroranslag mod landet, - og det var planlagt at save hovedet
>> af statsministeren.
>
> Det dur jo ikke.
>
>>> Det er netop dér, DF er så primitivt reaktionært, og er ude på at
>>> ødelægge vores samfund gennem en søgen mod lavere og lavere vækst.
>>
>> Problemet i DK, iflg Velfærdskommissionen er for 80 pcts vedkommende
>> indvandringen. Vores indvandrere koster jo langt mere end de yder,
>> og man kan altså ikke leve af at stifte gæld år efter år.
>
> Sådan behøver det ikke blive ved med at være.

Jo, det gør det, fordi vi allerede HAR mange tusinder som aldrig komme til
at yde noget, - og det er også ofte dem der får børn som lærer en forkert
måde at leve på, - lige som danske bistandsmodtageres børn ofte gør, men de
er dog lettere at omkalibrere Velfærdskommissionen har forsket i
fremskrivninger til om ca 15 år, længer end det er det nok svært at sige
meget om.

Hvordan det ser ud om 50 år, når vi har 40 pct muslimer i landet, det må
Allah vide. Men der var nok ingen af os der kunne kende landet, hvis vi fløj
ud på en warp-tur og kom tilbage om 50 år

Hvad koster det at blive frosset ned, for tiden?