---

Vi så den igår, og jeg synes det er en god dokumentar, der sætter tankerne
igang :)

Hvad siger i ?

Mvh
Morten

---

Morten Juel <SpAmSnAbElAsTaRcHiLd.Dk> declared in:
4799175e$0$90271$14726298@news.sunsite.dk :
> Vi så den igår, og jeg synes det er en god dokumentar, der sætter
> tankerne igang :)
>
> Hvad siger i ?

"Dokumentar"?

Tanker den satte igang hos mig:
"Mangelfulde, fejlagtige eller simpelthen manglende kildehenvisninger"
"Gamle, for længst tilbageviste påstande"
"Manipulerende"

Det er denne film vi taler om, ikke?:
http://www.imdb.com/title/tt1166827/

--
_________________________________________________________
/ Thomas Hejl Pilgaard | If you understand what | /\ /\ \
/ Ostenfeldtsvej 8c II tv | you're doing, you're | ^ ^ \
\ 4700 Naestved - Denmark | not learning anything. | = @ = /
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

---

> "Dokumentar"?
>
> Tanker den satte igang hos mig:
> "Mangelfulde, fejlagtige eller simpelthen manglende kildehenvisninger"
> "Gamle, for længst tilbageviste påstande"
> "Manipulerende"
>
> Det er denne film vi taler om, ikke?:
> http://www.imdb.com/title/tt1166827/

Ja det er den, synes nu ellers at der kommer ting frem, der giver god grund
til at tænke lidt :)

Mvh
Morten

---

On Sat, 26 Jan 2008 14:55:38 +0100, "Morten Juel" <xSnAbElAstarchild.dk>
wrote:

>> "Dokumentar"?
>>
>> Tanker den satte igang hos mig:
>> "Mangelfulde, fejlagtige eller simpelthen manglende kildehenvisninger"
>> "Gamle, for længst tilbageviste påstande"
>> "Manipulerende"
>>
>> Det er denne film vi taler om, ikke?:
>> http://www.imdb.com/title/tt1166827/
>
>Ja det er den, synes nu ellers at der kommer ting frem, der giver god grund
>til at tænke lidt :)

Propaganda. Godt lavet med effektive virkemidler men stadig propaganda, imo

---

On 24 Jan., 23:55, "Morten Juel" <SpAmSnAbElAsTaRcHiLd.Dk> wrote:
> Vi så den igår, og jeg synes det er en god dokumentar, der sætter tankerne
> igang :)
>
> Hvad siger i ?

Jeg synes den kommer med mange spændende idéer og observationer, og er
intelligent og grundigt præsenteret. Jeg sad faktisk og blev ret
bekymret mens jeg lagde øre til det ene mere rystende postulat efter
det andet. Om den var overbevisende? Delvist. Chokerende? Bestemt.
Manipulerende? Ja, en hel del. Men jeg synes det er en meget
interessant film som fortjener at blive diskuteret nærmere. Nogle
indtryk fra mig:

Den første del, om kristendommen, spolede jeg let henover. Noget af
det var rigtig nok (for ikke at sige indlysende), og noget af det kan
måske diskuteres, mens andre ting var præget af fejlfortolkninger. Men
jeg synes ikke rigtig denne del havde meget relevans for de øvrige
dele af filmen, og blev da heller ikke kædet ret meget sammen med
disse.

Anden del handlede om sammensværgelsesteorien om at den amr. regering
selv stod bag 11. september. Dette synes jeg faktisk, filmen kom meget
tæt på at overbevise mig om. Der er rigtig mange huller i den
officielle historie, men en del af hullerne er så eklatante at det er
umuligt at tro at de bare ville være blevet efterladt utildækkede,
hvis det hele virkelig var en (særdeles effektiv) sammensværgelse. Det
virkelig overbevisende argument var det historiske. At der er
adskillige tidligere eksempler på at "fjendtlige krigshandlinger" er
blevet simuleret/udført/tilladt af amerikanerne, så det faktisk ville
være en undtagelse hvis det *ikke* var tilfældet med angrebet på WTC.
Og det passer altsammen lidt for godt sammen. Den hult opblæste "war
on terror" retorik, gennemførelsen af The Patriot Act, manglen på
reelle terrorister og deres agendaer (hvorfor hører man aldrig
terroristerne sige hvad deres anker mod Vesten er, og hvad de egentlig
vil opnå? Hvis der virkelig var store mængder terrorister, så ville de
vel også have nogle ordentlige tale-organer rundt omkring, og forsøge
at opbyde sympati for deres sag blandt den almindelige, vestlige
befolkning??). Det lugter stærkt af et kæmpe korthus uden faktuelt
fundament. Så min konklusion er: det er muligt. Jeg er ikke sikker,
for det virker meget besynderligt på mig at noget i en sådan skala
skulle være muligt at organisere uden at nogle af de involverede ville
afsløre dele af det. På den anden side passer det som fod i hose ind i
Cheney-slængets kram, hvilket er ekstremt mistænkeligt. Det med de
skråt oversavede bærende stålbjælker i WTC 'ets skelet virkede også
*meget* besynderligt og mistænkeligt, men før jeg konkluderer noget
yderligere om dette vil jeg gerne have adskillige uvildige eksperter
til at ydtale sig om sagen. Problemet i argumentationen er at hvis det
hele virkelig var så stor en sammensværgelse, så skulle man også tro
at mange af de åbenlyse mistænkeligheder som refereres i filmen da
ville være blevet langt mere effektivt tildækket. Hvis rapporten var
godkendt af Bush-administrationen, præcis hvor kommer så alle de
modstridende "facts" fra? Det kræver bedre og klarere kilder. Det
andet problem er at der i denne film ikke tilbydes nogle alternative
forklaringer på de begivenheder som det påstås ikke er i trit med den
officielle udlægning. Hvis de to andre terroristfly "fordampede" på
mystisk vis, hvilket kaster tvivl over om de overhovedet var der, hvad
var det så der skete i stedet for?

Filmen præsenterer tingene meget ensidet og chokerende slagkraftigt,
hvilket er en meget god grund til at være skeptisk og mistænke
argumentationen for at være meget manipulerende. I sidste ende er
filmen eksponent for en anarkistisk ideologi som mistænker Big
Religion, Big Government og Big Bussiness for at være roden til alt
ondt, fordi al magt uværgeligt korrumperer. Mit problem med dette er
anden halvdel af det berømte citat som afslutter filmen: "Power
corrupts, and absolute power corrupts absolutely." Vi kan sagtens
blive enige om at magt korrumperer, som generel regel. Men hvem har
nogensinde haft noget der på nogen bogstavelig måde minder om "absolut
magt"? Hvem har nogensinde været Gud? Mange opfatter åbenbart en amr.
præsident som eksponent for "absolut magt", hvilket efter min mening
er helt hen i vejret. Han har magt, men han er ikke en guddommelig
troldmand som svinger en tryllestav der gør hvadsomhelst muligt. På
ingen måde. At tage dette ræsonnement til den yderste konsekvens og
snakke om absolutter, til forskel fra det generelle, mener jeg er
noget komplet pladder. Jeg kan godt se det onde i Big Religion og Big
Business, men jeg mener at Big Government (altså en stor offentlig
sektor) sagtens kan være en god ting - især hvis den ikke bare er i
lommen på storkapitalen, som regeringer generelt jo desværre er. Den
eneste måde hvorpå man kan stå imod organiseret religion og Big
Business er ved at organisere sig imod det, så folket selv derved også
bliver, skal vi sige, "Big Democracy", f.eks. via en progressiv
offentlig sektor, som i forhold til andre dele af verden (inkl. USA)
sgu trods alt har virket ret godt i Skandinavien, selvom vi
selvfølgelig også her i meget høj grad er under forretningslivets/EUs
åg.

Den tredje del af filmen, om at vi ligger under for bankernes tyranni,
har også mange gode og utvivlsomt rigtige pointer. Jeg er dog skeptisk
overfor om det hele er så velorganiseret som det postuleres at være i
denne film, og jeg er meget skeptisk overfor det med den indopererede
mikrochip. Jeg tvivler stærkt på at grådige pengemænd som fører
berigelseskrige også har visioner og videnskabelig tæft nok til at
basere langsigtede planer på en helt bestemt slags udnyttelse af en
helt bestemt teknologi som ikke engang er tilstrækkelig udviklet
endnu. Der er alt for mange potentielt ubekendte elementer i den
ligning.

Filmen opstiller en meget storstilet historieforståelse med
imponerende understøttende baggrundsmateriale, men det billede af
historien, den præsenterer, er lidt for smart, lidt for pænt, lidt for
velgennemtænkt, lidt for langsigtet planlagt til at det er troværdigt.
Alle detaljer er perfekte hjul i maskineriet; der er tilsyneladende
ingen kaotiske elementer eller begivenheder; vi påstås at føre en nøje
kontrolleret eksistens hvor vi er overlagt undertrykt af bankmændenes
verdensorden. Jamen jeg tror skam at dette er generelt sandt. Bare
ikke så specifikt sandt som denne film påstår. Jeg mener at det
kapitalistiske system har en sådan effekt på samfundet, uden at det er
nøje planlagt, for bagmændene er ikke smarte nok, organiserede nok
eller magtfulde nok, til at udtænke og udføre en sådan plan. De
trækker selvfølgelig i nogle tråde, og det har selvfølgelig nogle
konsekvenser, som ligner meget de ting der bliver fokuseret på i
filmen. Og kapitalismen er selvfølgelig heller ikke noget uheld; meget
af den *er* stramt kontrolleret, og magthaverne vil garanteret ikke
have en alt for oplyst befolkning. Men det er stadig ikke specifikt
planlagt på et sådant plan og i sådan en tidsskala som denne film
agiterer for, for sådan noget ville involvere alt for mange mennesker
og alt for meget organisering. Forklaringen er i stedet at folk er så
uoplyste at de er ekstremt nemme at manipulere med meget beskedne
midler, og det kapitalistiske system har skabt en række mekanismer som
har som effekt at frembringe det samfund vi lever i. Men de fleste
mennesker, også magthaverne, indgår i systemet uden at være specifikke
"bagmænd" for det. Ikke at jeg vil underspille magtens korrumperende
virkning; selvfølgelig er de fleste deltagere i det kapitalistiske
samfund også tilhængere af disse profit-genererende mekanismer, men
det er fordi de er blevet indoktrineret af systemet ved det at de er
opdraget af systemet, efter den "manufacturing consent" mekanisme som
Noam Chomsky har skrevet om i bogen af samme titel.

Den typiske amerikanske anarkisme/libertarianisme som har produceret
Zeitgeist har tilsyneladende ingen løsninger at tilbyde. De har ingen
bare halvvejs realistiske eller levedygtige alternativer, og hvis man
spurgte dem hvad de egentlig vil, så ville man helt sikkert få en
eller anden halvkvædet, natur-romantisk vise om et individualistisk,
strukturløst samfund hvor alle bare hjælper hinanden af deres egen
godheds skyld, for det fælles bedste. Men den slags enighed kan ikke
bare vokse spontant frem. Det kræver nemlig en fælles etik og
selverkendelse som i sidste ende kun kan opnås gennem en bredt
udbygget og videnskabeligt velfunderet kulturel infrastruktur. Den
menneskelige natur kan være nok så god på individuelt plan, men den
*fællesmenneskelige* natur, som alle ville kunne være en del af, kan
kun erkendes og realiseres gennem velorganiseret samarbejde. Og i
øvrigt er det ikke magt, der korrumperer; det er privilegie. Sagen er
bare at der oftest er sammenfald mellem de to ting. Magt korrumperer
når den anvendes på selvisk og grådig måde, men at have magt kan også
opfattes af magthaveren som en pligt og et ansvar. Enhver der har magt
er ikke nødvendigvis selvisk. Men det er let at blive, hvis éns
omgivelser opmuntrer én til det - og det gør de. Desværre.

Indtil den dag hvor vi er tilstrækkelig oplyste til at ville noget
andet og mere.

- Tue

---

<Den første del, om kristendommen, spolede jeg let henover. Noget af
<det var rigtig nok (for ikke at sige indlysende), og noget af det kan
<måske diskuteres, mens andre ting var præget af fejlfortolkninger. Men
<jeg synes ikke rigtig denne del havde meget relevans for de øvrige
<dele af filmen, og blev da heller ikke kædet ret meget sammen med
<disse.

Tjaa hvad er en fejlfortolkning? filmen eller religionerne, eller hvad der
måske er sket engang?

[snip en masse om del 2]
Du skal se loose change, men den holdning du har, den vil lige være noget
for dig:

http://youtube.com/watch?v=1Yx9NRX37SM

Den er kun om 911, og går meget mere i dybten, med eksperter der givere
deres mening..


<Den tredje del af filmen, om at vi ligger under for bankernes tyranni,
<har også mange gode og utvivlsomt rigtige pointer.

Ja, men igen, synes det måske er lidt fetched, men bestemt en skræmmende
tanke...

Mvh
Morten

---

Morten Juel <xSnAbElAstarchild.dk> declared in:
479b3d21$0$90271$14726298@news.sunsite.dk :

> Du skal se loose change, men den holdning du har, den vil lige være
> noget for dig:

*suk*

Loose Change er fin nok som ren underholdning. Fiktion.
Hvilket den også oprindeligt var planlagt som.

Den holder imidlertid ikke en meter som en dokumentar.
Den er sjusket, fuld af irrelevante fakta præsenteret som
om de betyder alverden, misvisende citater taget ude af kontekst,
hullede historier og rygter, samt for længst tilbageviste påstande.

Den virker kun så længe man ikke tænker, men blot sluger alt
den præsenterer råt, og tager det hele for gode varer.
Hvilket det ikke er.

--
_________________________________________________________
/ Thomas Hejl Pilgaard | If you understand what | /\ /\ \
/ Ostenfeldtsvej 8c II tv | you're doing, you're | ^ ^ \
\ 4700 Naestved - Denmark | not learning anything. | = @ = /
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

---

On 26 Jan., 15:01, "Morten Juel" <xSnAbElAstarchild.dk> wrote:
> <Den første del, om kristendommen, spolede jeg let henover. Noget af
> <det var rigtig nok (for ikke at sige indlysende), og noget af det kan
> <måske diskuteres, mens andre ting var præget af fejlfortolkninger. Men
> <jeg synes ikke rigtig denne del havde meget relevans for de øvrige
> <dele af filmen, og blev da heller ikke kædet ret meget sammen med
> <disse.
>
> Tjaa hvad er en fejlfortolkning? filmen eller religionerne, eller hvad der
> måske er sket engang?

Nu har jeg jo ikke set hele den første del (men skal nok få det
gjort), men en ting jeg hæftede mig ved var f.eks. det med "the end
times"; at det skulle være en misforståelse fordi der ikke står "end
of the world", men "end of the aeon" (en astrologisk henvisning til
slutningen på den ene tidsalder og begyndelsen på den næste). Filmen
påstår at dette er grundlag for en større misforståelse, men det mener
jeg er en fejlfortolkning. At det handler om slutningen på en
tidsalder gør ingen reel forskel, for den næste tidsalder skal jo
forestille gudsriget på jorden (the age of aquarius), som kommer efter
dommedag. De kristnes snak om den kommende dommedag er således helt i
tråd med at det drejer sig om slutningen på én tidsalder, og
begyndelsen på den næste. Så der synes jeg ikke filmen kan tilbyde
nogen reel pointe.

> [snip en masse om del 2]
> Du skal se loose change, men den holdning du har, den vil lige være noget
> for dig:
>
> http://youtube.com/watch?v=1Yx9NRX37SM

Måske...

- Tue