/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Moselov og Jesu forbehold
Fra : Bo Warming


Dato : 30-05-07 00:48

Da jeg i min studietid var i USA imponeredes jeg af deres fornuftige
ord-forkortelser, fx ad
istf
advertisement

Men langt ældre er dansk sparsommelighed med s'er i to centrale bibelord -
Moselov der ikke har med mose at gøre men er short for Moses's lov


og genitivformen af vor frelser, som lidt affekteret ikke hedder Jesus's men
Jesu

Er det reklame for de to pinger der skabte særlig stavemåde?

Iøvrigt er det genialeste i lutheranernes bibel dvs det Ny Testamente, at
den stive ydre moral om øje for øje fra Moses er erstattet af Jesu ord om
indre spontan moral - at loven er til for mennesket og mennesket er ikke til
for loven og hævnguden Jahve.Her var JEsus nok discipel af Buddha og de
græske filosoffer der lod mennesket være altings centrum og via
karavenevejene kom de store fremskridt hertil fra superlandet Kina der også
gav os kompas dvs opdagelsesrejserne, og krudt dvs raket til GPS og
kommunikatoinssatelitter og papir og bogtryk der skabte komputeren så
industrialime og opfindelser er kommet fuldt så meget fra Fjernøst til Vest
som omvendt

Og Jesu ord ville være copyrightbrud, hvis ikke kineserne var overmennesker
der aldrig har hyldet den smålige, fascistiske copyrightlov, som vi fandt
på. da briterne indførte patentlov-urimeligheder i 1700-tallet.




 
 
rusc (30-05-2007)
Kommentar
Fra : rusc


Dato : 30-05-07 09:20

On 30 Maj, 01:47, "Bo Warming" <b...@bwng.dk> wrote:

> Men langt ældre er dansk sparsommelighed med s'er i to centrale bibelord -
> Moselov der ikke har med mose at gøre men er short for Moses's lov
>
> og genitivformen af vor frelser, som lidt affekteret ikke hedder Jesus's men
> Jesu

Ifølge RO skal det skrives Jesus' og Moses' - uden det ekstra s.

Min bibel insisterer i øvrigt på at have stort begyndelsesbogstav i
pronomener der henviser til guden/guderne (den kan ikke helt blive
enig med sig selv om der er en eller tre guder), og 'herren' skrives
med kapitæler.

Mystisk. Som om det er ekstra ærbødigt at bruge versaler frem for
minuskler, og græsk genitiv frem for dansk. Man må da håbe de kristnes
guder sætter pris på det


Bæ nni (30-05-2007)
Kommentar
Fra : Bæ nni


Dato : 30-05-07 10:16

rusc wrote:
> On 30 Maj, 01:47, "Bo Warming" <b...@bwng.dk> wrote:
>
>> Men langt ældre er dansk sparsommelighed med s'er i to centrale bibelord -
>> Moselov der ikke har med mose at gøre men er short for Moses's lov
>>
>> og genitivformen af vor frelser, som lidt affekteret ikke hedder Jesus's men
>> Jesu
>
> Ifølge RO skal det skrives Jesus' og Moses' - uden det ekstra s.
>
> Min bibel insisterer i øvrigt på at have stort begyndelsesbogstav i
> pronomener der henviser til guden/guderne (den kan ikke helt blive
> enig med sig selv om der er en eller tre guder), og 'herren' skrives
> med kapitæler.
>
> Mystisk. Som om det er ekstra ærbødigt at bruge versaler frem for
> minuskler, og græsk genitiv frem for dansk. Man må da håbe de kristnes
> guder sætter pris på det
>

det hele udspringer af at det er noget utidssvarende sludder.

Harry Potter og computerspil er på samme måde, men dét ved man da hvad
er og er ikke noget der er skabt for at stikke blår i øjnene på folk.....


.....og dog, for den slags er skabt for vor tids gud, Pekunia

--

Benny

cool

Anders Peter Johnsen (01-06-2007)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 01-06-07 05:11

rusc skrev:
> On 30 Maj, 01:47, "Bo Warming" <b...@bwng.dk> wrote:
>
>> Men langt ældre er dansk sparsommelighed med s'er i to centrale bibelord -
>> Moselov der ikke har med mose at gøre men er short for Moses's lov
>>
>> og genitivformen af vor frelser, som lidt affekteret ikke hedder Jesus's men
>> Jesu
>
> Ifølge RO skal det skrives Jesus' og Moses' - uden det ekstra s.

Åhnejda? Er man ligefrem begyndt at bruge denne latent angloficerede
genetiv-apostrof i RO om lige netop DISSE bibelske navne, når man ellers
har den ifølge min muligivs lettere konservativistiske opfattelse
GEVALDIGT meget smukkere historiske tradition for at skrive genetiver i
noget, der vel ret beset synes at stamme fra (givetvis direkte
"fup-"?)latiniserede genetivafledningsformer?

Godt nok hedder jeg jo selv Anders, og den logiske genetivform af mit
eget på "s" sluttende navn er da således selvfølgelig helt uvilkårligt
"Anders'" (og ALDRIG det børnehavereduplikerende "Anders's", udtalt
/"Anderses"/), men omvendt ville jeg altså virkelig hade at se følgende
platte nudanske omskrivninger af diverse Bibel- og/eller
helgennavnsejeformer:

"(Sct.) Annæ (Gymnasium)" -> "(Sankt) Annes (Gymnasium)"
"Petri (Kirke)" -> "Peters (Kirke)"
"Mariæ (Bebudelse)" -> "Marias (Bebudelse)"

osv...

Dertil fastholder jeg altså netop også for de følgende, på "s" sluttende
Bibelnavne genetivformerne "Mose", "Jesu" og "Pauli", da alternativet
umiddelbart lyder mig lidt for forfladiget "popmoderne".

Okay, så er der godt nok også visse "grænsetilfælde" som d'herrer
GT-profeter Esajas, Jeremias og Hoseas samt NT-kollegaen Johannes, hvor
det hurtigt begynder at lyde fjollet med søgte "æ"-endelser i
forbindelse med disse formodede forfatteres respektive bøger,
evangelier, breve og åbenbaringer, så jeg må da ærligt konstatere at jeg
ikke er særligt konsekvent her...

> Min bibel insisterer i øvrigt på at have stort begyndelsesbogstav i
> pronomener der henviser til guden/guderne (den kan ikke helt blive
> enig med sig selv om der er en eller tre guder), og 'herren' skrives
> med kapitæler.

Nåja, jeg har selv en dårlig vane med i det hele taget at bruge alt for
mange "andægtige kapitæler" ved kristenteologiske begreber "på værste
tyskermaner" eller for så vidt blot mærkeligt oldreaktionære danske
måde, men omvendt mener jeg nu klart at "Gud" bør skrives med stort (om
end man måske ikke ligefrem efterfølgende behøver at skrive "HERREN" med
fuld brug af store bogstaver ved sammenhæng, sådan som den siden 1992
"gamle" Bibeloversættelse har "Gud HERREN" ret mange steder i GT...)

Ligeledes mener jeg ud fra en trosmæssig betragtning at Jesus Kristus -
i hvert fald da så i det mindste, når jeg diskuterer på skrift med andre
kristne - helt selvindlysende fortjener at blive omtalt med stort i alle
pronominer ("Han, Ham, Hans") for ligesom at markere Hans (der var den
netop!) tiltroede kristelige ophøjethed (som jeg skam for begge ords
vedkommende er meget tæt på at skrive med store begyndelsesbogstaver
jvf. min oven for beskrevne idiosynkrasi! ;-D)

> Mystisk. Som om det er ekstra ærbødigt at bruge versaler frem for
> minuskler, og græsk genitiv frem for dansk. Man må da håbe de kristnes
> guder sætter pris på det

Foruden det mere "andægtige aspekt" er der dog altså også en ret oplagt
nyttig anvendelsesberettigelse for denne indikation ved kapitæler,
nemlig nødvendig personafklaring.

Tag nu f.eks. en lige spontant til situationen af undertegnede tænkt
NT-evangelieskildring med følgende fiktive ordlyd "En discipel kom til
Jesus og han sagde til ham..."

Her kan det jo altså måske være meget belejligt at kunne angive
klargørende om det nu er skal forstås "...og Han (dvs. Jesus) sagde til
ham (disciplen)..." eller måske direkte omvendt "...og han (disciplen)
sagde til Ham (Jesus)...", hvis du ellers kan se min - måske lidt søgte?
- pointe her...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Anders Søe Plougsgaa~ (01-06-2007)
Kommentar
Fra : Anders Søe Plougsgaa~


Dato : 01-06-07 07:34


"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:465f9c3f$0$52108$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> rusc skrev:
>> On 30 Maj, 01:47, "Bo Warming" <b...@bwng.dk> wrote:
>>
>>> Men langt ældre er dansk sparsommelighed med s'er i to centrale
>>> bibelord -
>>> Moselov der ikke har med mose at gøre men er short for Moses's lov
>>>
>>> og genitivformen af vor frelser, som lidt affekteret ikke hedder Jesus's
>>> men
>>> Jesu
>>
>> Ifølge RO skal det skrives Jesus' og Moses' - uden det ekstra s.
>
> Åhnejda? Er man ligefrem begyndt at bruge denne latent angloficerede
> genetiv-apostrof i RO om lige netop DISSE bibelske navne, når man ellers
> har den ifølge min muligivs lettere konservativistiske opfattelse
> GEVALDIGT meget smukkere historiske tradition for at skrive genetiver i
> noget, der vel ret beset synes at stamme fra (givetvis direkte
> "fup-"?)latiniserede genetivafledningsformer?

Jeg skyr det engelske apostrof-s som pestoen, men kan ikke se hvordan du
ellers skal danne genitiv af ord der ender på 's'.

> Godt nok hedder jeg jo selv Anders, og den logiske genetivform af mit eget
> på "s" sluttende navn er da således selvfølgelig helt uvilkårligt
> "Anders'" (og ALDRIG det børnehavereduplikerende "Anders's", udtalt
> /"Anderses"/),

Hvordan vil du ellers udtale dit navn i genitiv? Mit skrives Anders', men
jeg udtaler det på den måde du kalder 'børnehaveduplikeret'. Jeg går ud fra
at du faktisk hentyder til udtalen, da børnehavebørn ikke er de flittigste
skrivere.

> men omvendt ville jeg altså virkelig hade at se følgende platte nudanske
> omskrivninger af diverse Bibel- og/eller helgennavnsejeformer:
>
> "(Sct.) Annæ (Gymnasium)" -> "(Sankt) Annes (Gymnasium)"
> "Petri (Kirke)" -> "Peters (Kirke)"
> "Mariæ (Bebudelse)" -> "Marias (Bebudelse)"

Er det nu ikke blot fordi der er tale om navne - for de tre førstes
vedkommende. Navne ændrer sig ikke nødvendigvis når sproget ændrer sig.
Mariæ Bebudelse er også et navn, nemlig på en bestemt dag i slutningen af
fasten. hvis vi bare taler i almindelighed om hvordan Maria fik at vide at
hun skulle føde Verdens frelser, så ville jeg klart skrive 'marias
bebudelse', eller finde et mere tidssvarende ord for det at få et budskab.

> Dertil fastholder jeg altså netop også for de følgende, på "s" sluttende
> Bibelnavne genetivformerne "Mose", "Jesu" og "Pauli", da alternativet
> umiddelbart lyder mig lidt for forfladiget "popmoderne".

Det kan også være en måde at forholde sig til personerne på. Villy Sørensen
troede ikke på Jesus som Kristus, og fandt det derfor fjollet at bruge
latinske genitivformer som tilmed er omskrivninger af de græske - og de
græske navne er jo tilmed omskrevne aramaiske navne. Han havde ingenlunde en
flad, popmoderne tilgang til Bibelen, men undlod bevidst at følge en
inkonsekvent traditon for at bevare arkaiske navneformer.

> Okay, så er der godt nok også visse "grænsetilfælde" som d'herrer
> GT-profeter Esajas, Jeremias og Hoseas samt NT-kollegaen Johannes, hvor
> det hurtigt begynder at lyde fjollet med søgte "æ"-endelser i forbindelse
> med disse formodede forfatteres respektive bøger, evangelier, breve og
> åbenbaringer, så jeg må da ærligt konstatere at jeg ikke er særligt
> konsekvent her...

Og hvad med Lucæ, Matthæi og Marki..? Hvis det lyder fjollet i nogle
tilfælde og ikke i andre skyldes det nok at det vi altid har hørt lyder
rigtigt, selvom traditionen i sig selv godt kan være fjollet (=inkonsekvent
og ubegrundet).

Noget andet er at oversættelser af gamle tekster godt må være en anelse
arkaiserede, lidt som når man tilfører nye ting kunstig patina. Otto Steen
Dues oversættelser af Iliaden og Odysseen har sådanne ord og passager.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard




Anders Peter Johnsen (01-06-2007)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 01-06-07 12:01

Anders Søe Plougsgaard skrev:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:465f9c3f$0$52108$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

OBS: Jeg skriver fra dk.livssyn.kristendom, hvilket mit indlæg måske er
lige vel farvet af. Jeg håber således ikke at jeg kommer til at genere
for mange i dk.kultur.sprog ved mit "kedsommelige kristenpræk"...

>> Åhnejda? Er man ligefrem begyndt at bruge denne latent angloficerede
>> genetiv-apostrof i RO om lige netop DISSE bibelske navne, når man ellers
>> har den ifølge min muligivs lettere konservativistiske opfattelse
>> GEVALDIGT meget smukkere historiske tradition for at skrive genetiver i
>> noget, der vel ret beset synes at stamme fra (givetvis direkte
>> "fup-"?)latiniserede genetivafledningsformer?
>
> Jeg skyr det engelske apostrof-s som pestoen, men kan ikke se hvordan du
> ellers skal danne genitiv af ord der ender på 's'.

Der er jo netop de fra tidligere Bibeloversættelser ret hævdvundne
former, og jeg KAN altså bare ikke få mig selv til (her som næsten
oplagt alarmerende parodisk eksempel?) at bruge genetiv-formen "Jesus
Kristus'" (udtalt "Jesus Kristusses"?), når "Jesu Kristi" altså nu
engang ligger så meget mere mundret og skarpere på tungen.

"Moses' lov" lyder altså desværre også snarere som noget, han selv måtte
have forfattet i en hule og ikke modtaget på Sinaj Bjerg...

>> Godt nok hedder jeg jo selv Anders, og den logiske genetivform af mit eget
>> på "s" sluttende navn er da således selvfølgelig helt uvilkårligt
>> "Anders'" (og ALDRIG det børnehavereduplikerende "Anders's", udtalt
>> /"Anderses"/),
>
> Hvordan vil du ellers udtale dit navn i genitiv? Mit skrives Anders', men
> jeg udtaler det på den måde du kalder 'børnehaveduplikeret'. Jeg går ud fra
> at du faktisk hentyder til udtalen, da børnehavebørn ikke er de flittigste
> skrivere.

Med eet "s", som det står, måske dog blot med en i denne sammenhæng vis
latent uheldig "hvislende" fastholdelse af s'et...

Men det kan ganske rigtigt være svært for modtageren at forstå og lyder
dumt fritsvævende i slutningen af en sætning, især hvis man f.eks. siger
om en genstand at "det er Niels'" (for nu at tage et andet 's'-navn end
vort) og andre spørger "Hvorhenne? I telefonen?"

>> men omvendt ville jeg altså virkelig hade at se følgende platte nudanske
>> omskrivninger af diverse Bibel- og/eller helgennavnsejeformer:
>>
>> "(Sct.) Annæ (Gymnasium)" -> "(Sankt) Annes (Gymnasium)"
>> "Petri (Kirke)" -> "Peters (Kirke)"
>> "Mariæ (Bebudelse)" -> "Marias (Bebudelse)"
>
> Er det nu ikke blot fordi der er tale om navne - for de tre førstes
> vedkommende. Navne ændrer sig ikke nødvendigvis når sproget ændrer sig.
> Mariæ Bebudelse er også et navn, nemlig på en bestemt dag i slutningen af
> fasten. hvis vi bare taler i almindelighed om hvordan Maria fik at vide at
> hun skulle føde Verdens frelser, så ville jeg klart skrive 'marias
> bebudelse', eller finde et mere tidssvarende ord for det at få et budskab.

Kald mig bare "utidigt snobbet", men jeg synes altså at formen "Mariæ
Bebudelse" indikerer at det lige netop er dèn Maria og dèn bebudelse -
og ikke så mange andre søde piger af samme navn - der er tale om.

Ligeledes er jeg dumstædigt reaktionær nok til at sige "Fader Vor" i
stedet for det for mig lidt mærkeligt almindelige(om end oprindeligt
tilsigtede?) "Vor Far" i bønnen af samme navn.

Jeg er tydeligvis ved at blive gammel, når jeg kører fast i sådan noget?

>> Dertil fastholder jeg altså netop også for de følgende, på "s" sluttende
>> Bibelnavne genetivformerne "Mose", "Jesu" og "Pauli", da alternativet
>> umiddelbart lyder mig lidt for forfladiget "popmoderne".
>
> Det kan også være en måde at forholde sig til personerne på. Villy Sørensen
> troede ikke på Jesus som Kristus,

Dèt er sgu' da ellers et temmelig søgt argument for noget som helst
kristeligt, i og med at det jo altså er med selve bekendelsen af Jesus
som den GT-profeterede "Salvede" ("Hristos" på græsk eller "Massiach" om
man måske vil på hebraisk) at selve kristen-troen overhovedet står og
falder?

Jeg fatter ærligt talt ikke, hvordan man på nogen som helst måde måtte
kunne betragte sig som denominativ "kristen", hvis man allerede i
udgangspunktet totalt afviser enhver tro Jesus som Kristus: Så er det jo
såvel teologisk som sprogligt set et aldeles meningsløst begreb?

> og fandt det derfor fjollet at bruge
> latinske genitivformer som tilmed er omskrivninger af de græske - og de
> græske navne er jo tilmed omskrevne aramaiske navne.

Jesus KAN strengt taget godt have kunnet tale græsk i et takket være
Alexander Den Stores allerede 300 år tidligere erobringer således i Jesu
jordetid allerede rigeligt helleniseret Mellemøsten, ganske ligesom vi
andre måske kan tale relativt flydende engelsk idag grundet kulturelle
påvirkninger fra Angelsaksiske områder, om end med massemedier inde
over. Man har mig bekendt faktisk fra arkæologisk hold udgravet noget,
man umiddelbart mener at vide er ganske anstændige /skoler/ i selv
ganske små NT-benævnte provinsbyer (var det blandt andet Kapernaum?), så
ideen om at Jesus absolut skulle have været en fuldstændig ubelæst,
monoliguistisk og illiterat bondeknejt fra et fjernt, isoleret
provinshul er måske ikke helt rimelig...

Tværtimod stemmer det da vist heller ikke med en mand, der allerede som
12-årig dreng evner at føre ret indgående teologiske diskussioner af de
"officielt-religiøse" /hebraiske/ Torahskrifter med ældre, velbelæste
mænd i selve Templet, hvis man da ellers skal tro dèn beretning om Ham:
For så vidt Joseph måtte have tjent nok til at lade Ham modtage blot
nogen som helst form for skoleundervisning, så har Han da vel også fået
den ved siden af at hjælpe til i tømrerværkstedet?

Han VAR jo immervæk parrets førstefødte, om end måske "på praktiske
papirer" for Josephs udmærkede vedkommende...

> Han havde ingenlunde en
> flad, popmoderne tilgang til Bibelen, men undlod bevidst at følge en
> inkonsekvent traditon for at bevare arkaiske navneformer.

Jeg fatter bare ikke lige, hvor selve det egentlige /kristne/ bliver af,
hvis Jesus således måske reduceres til "en meget klog mand" fra at være
opfattet som selveste Messias/Kristus?

>> Okay, så er der godt nok også visse "grænsetilfælde" som d'herrer
>> GT-profeter Esajas, Jeremias og Hoseas samt NT-kollegaen Johannes, hvor
>> det hurtigt begynder at lyde fjollet med søgte "æ"-endelser i forbindelse
>> med disse formodede forfatteres respektive bøger, evangelier, breve og
>> åbenbaringer, så jeg må da ærligt konstatere at jeg ikke er særligt
>> konsekvent her...
>
> Og hvad med Lucæ, Matthæi og Marki..? Hvis det lyder fjollet i nogle
> tilfælde og ikke i andre skyldes det nok at det vi altid har hørt lyder
> rigtigt, selvom traditionen i sig selv godt kan være fjollet (=inkonsekvent
> og ubegrundet).

Nemlig: Jeg tvivler faktisk på den egentlige lødighed af disse
genetivformer, men du har vist bedre kendskab til latin end jeg....

> Noget andet er at oversættelser af gamle tekster godt må være en anelse
> arkaiserede, lidt som når man tilfører nye ting kunstig patina. Otto Steen
> Dues oversættelser af Iliaden og Odysseen har sådanne ord og passager.

Okay, jeg kan snildt forestille mig det.

Problemet er at man da nok skal være nutidig i stedet for "kunstlet"
gammeldags, men alligevel går der altså desværre også ofte en ret solid
poesi tabt, ikke mindst på dansk, som der oversættes til, ved at man
måske oversætter til et lige vel underambitiøst plat-popsmart niveau,
der ikke tjener hverken den oprindelige forfatters lyriske udtryksrigdom
eller læseren til ære...

Der MÅ meget gerne være bare en vis udfordring i at tilegne sig stoffet
nogenlunde tekstnært og skulle arbejde lidt med sig selv for at forstå
indholdet af tekster fra en helt anden tid, da vi vel populært sagt
nødig ligefrem skal have en situation, hvor f.eks. Shakespeares samlede
værker konsekvent fremsiges på Hollywoodamerikansk af unge mennesker,
der således måtte opfatte Leonardo diCaprio og Claire Danes titelroller
i Baz Luhrmanns vel nu over 10 år gamle (og ellers ganske spændende!)
ungdomshenvendte "Romeo+Juliet"-kontemporærfortolkning stående som
/deres/ respektive generations opfattelse af "det ypperligste klassiske
forbillede" helt uden at kende ældre variationer.

Netop klassikerne bør vel om noget have lov at være...klassikere?

Også selv om de teoretisk set slet ikke KAN "spoleres", men vel
tværtimod netop har vist deres sande styrke gennem selv ret så
"underlødige" fortolkningsprojekter...

Alligevel mener jeg dog at man bør have en vis ydmyghed, så man ikke -
ligesom det f.eks. ses i operaer foruden filmatiseringer af andre
dramaer - risikerer at løsrive fortolkningen alt for langt udi
abstraherede fortokninger af selve substansen...

(Det ville vel populært sagt svare til at man lavede en perverteret
vulgæramerikansk "makeover" på en klassisk og allerede stilig engelsk
sportsvogn, der således i værste fald måtte kunne "miste selve sin sjæl"
ved at blive liret alt for meget op med kromfælge, plyssæder og stort
subwooferanlæg til rolle, den egentlig bare ALDRIG har været tiltænkt og
derfor ikke kan udnytte sin oprindelige styrke i...)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

Peter Brandt Nielsen (01-06-2007)
Kommentar
Fra : Peter Brandt Nielsen


Dato : 01-06-07 17:00

Anders Peter Johnsen skrev:

> Der er jo netop de fra tidligere Bibeloversættelser ret hævdvundne
> former, og jeg KAN altså bare ikke få mig selv til (her som næsten
> oplagt alarmerende parodisk eksempel?) at bruge genetiv-formen
> "Jesus Kristus'" (udtalt "Jesus Kristusses"?), når "Jesu Kristi"
> altså nu engang ligger så meget mere mundret og skarpere på tungen.

Begge slags genitiver anvendes på dansk. Ingen ordbog kan forhindre
dig i at bruge de traditionelle former.

Dk.kultur.sprog diskuterede emnet senest for nogle måneder siden ("Her
er Jesus krav", 27. februar).

> Men det kan ganske rigtigt være svært for modtageren at forstå og
> lyder dumt fritsvævende i slutningen af en sætning, især hvis man
> f.eks. siger om en genstand at "det er Niels'" (for nu at tage et
> andet 's'-navn end vort) og andre spørger "Hvorhenne? I telefonen?"
>

Ja, det er nok derfor, udtalerne "Anderses" og "Nielses" er
dominerende.

--
Peter Brandt Nielsen
http://brandtnielsen.adr.dk



Per Vadmand (01-06-2007)
Kommentar
Fra : Per Vadmand


Dato : 01-06-07 17:44

Peter Brandt Nielsen wrote:

> Ja, det er nok derfor, udtalerne "Anderses" og "Nielses" er
> dominerende.

Og jeg vil stadig hævde, at det også burde indføres som stavemåde, så vi
helt kunne slippe for apostrofproblemerne.

Per V.

--
CEPOS: Concentration of Extraordinarily Preposterous Organized
Self-assertiveness



Ukendt (02-06-2007)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 02-06-07 03:03

"Anders Peter Johnsen" skrev:

> Jeg fatter ærligt talt ikke, hvordan man på nogen som helst måde måtte
> kunne betragte sig som denominativ "kristen", hvis man allerede i
> udgangspunktet totalt afviser enhver tro Jesus som Kristus: Så er det jo
> såvel teologisk som sprogligt set et aldeles meningsløst begreb?

Tværtimod. At være "kristen" betyder (både sprogligt og eksitentielt), at
man forsøger at bringe *mening* i ens tilværelse ved at referere til den
livsopfattelse, som Jesus søsatte for 2000 år siden.

"Tro" betyder på det specielle religiøse - fra normaldansk afvigende -
sprog "at have tillid til". Har man tillid til Jesus, så "tror" man på hans
påstande om menneskets natur og anvisninger på at gøre livet mere
udholdeligt. Som ubeviselige aksiomer.

Noget ganske andet er, hvorvidt man (i den normaldanske betydning
af ordet) tror på, at Jesus kunne gå på vandet (og så meget andet .
Betegnelsen Kristus refererer til Jesus' angivelige bedrifter som mirakel-
mager, herunder at han skulle være søn af Gud og være vågnet efter
døden. Sligt er der nogle kristne, der køber, andre (de fleste) ikke.


V.h. -- Ib



Per Vadmand (02-06-2007)
Kommentar
Fra : Per Vadmand


Dato : 02-06-07 09:07

Ib Baagøe wrote:

> Betegnelsen Kristus refererer til Jesus' angivelige bedrifter som
> mirakel- mager, herunder at han skulle være søn af Gud og være vågnet
> efter døden. Sligt er der nogle kristne, der køber, andre (de fleste)
> ikke.
>
Hvis vi prøver at holde os til det sproglige her, så kan man vel logisk ikke
kalde sig kristen, hvis man ikke tror, at Jesus er Kristus - med alt hvad
dette indebærer af opstandelse etc. Det står faktisk i trosbekendelsen.

Per V.


--
CEPOS: Concentration of Extraordinarily Preposterous Organized
Self-assertiveness



kjaer (02-06-2007)
Kommentar
Fra : kjaer


Dato : 02-06-07 16:05


"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:46612518$0$48455$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Ib Baagøe wrote:
>
> > Betegnelsen Kristus refererer til Jesus' angivelige bedrifter som
> > mirakel- mager, herunder at han skulle være søn af Gud og være vågnet
> > efter døden. Sligt er der nogle kristne, der køber, andre (de fleste)
> > ikke.
> >
> Hvis vi prøver at holde os til det sproglige her, så kan man vel logisk
ikke
> kalde sig kristen, hvis man ikke tror, at Jesus er Kristus - med alt hvad
> dette indebærer af opstandelse etc. Det står faktisk i trosbekendelsen.
>
> Per V.
>
>
Men en trosbekendelse som hverken Jesus eller apostelene har hørt om eller
lagt navn til. Hvis kristendommen skal overleve, så må der snart komme en
opdatering af den trosbekendelse. Kødets opstandelse? Jeg tror altså det
kommer til at lugte grimt mens vi venter på det.

"kulturkristen" er det et nyt ord?



Ukendt (03-06-2007)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 03-06-07 03:04

"Per Vadmand" skrev i en meddelelse:

> Hvis vi prøver at holde os til det sproglige her, så kan man vel logisk
> ikke kalde sig kristen, hvis man ikke tror, at Jesus er Kristus - med alt
> hvad dette indebærer af opstandelse etc. Det står faktisk i
> trosbekendelsen.

Ordene betyder i dagligsproget dét, som folk flest lægger i dem af mening,
uanset ordenes lydlige/stavemæssige udspring. Et flertal af danskerne
betegner sig selv som kristne (hvad de ud fra en formél målestok også er,
eftersom de er døbt og betaler kirkeskat).

Uanset dette: Ved sidste menighedsrådsvalg spurgte et analyseinstitut de
15% af danskerne, som stemmer ved valget (og altså må anses for aktive
medlemmer og mere "kristne" end gennemsnittet af befolkningen), om de
troede på "genopstandelsen og det evige liv". Det var der kun et mindretal,
der gjorde, jeg mener at huske omkring 30% af de 15%.

Konklusion: At regne sig som kristen er én ting; at være overbevist om,
at Jesus tillige er en Kristus, er en ganske anden ting.

Ovenstående handlede om sprog. Jeg stopper hermed selv tråden i d.k.s.
for ikke at forurene sproggruppen yderligere med religionskrig.


Amen -- Ib



Andreas Falck (02-06-2007)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 02-06-07 19:36

Ib Baagøe skrev i 4660cfd2$0$7235$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

[ ... ]
> Betegnelsen Kristus refererer til Jesus' angivelige bedrifter som
> mirakel- mager, herunder at han skulle være søn af Gud og være vågnet
> efter døden. Sligt er der nogle kristne, der køber, andre (de fleste)
> ikke.

"Køber" man ikke sligt er man ganske enkelt ikke kristen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside


Per Vadmand (02-06-2007)
Kommentar
Fra : Per Vadmand


Dato : 02-06-07 22:09

Andreas Falck wrote:
> Ib Baagøe skrev i 4660cfd2$0$7235$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Betegnelsen Kristus refererer til Jesus' angivelige bedrifter som
>> mirakel- mager, herunder at han skulle være søn af Gud og være vågnet
>> efter døden. Sligt er der nogle kristne, der køber, andre (de fleste)
>> ikke.
>
> "Køber" man ikke sligt er man ganske enkelt ikke kristen!

Definitionen på at være kristen er at tro, at Jesus er Kristus.Det gælder
både i dk.kultur.sprog og i dk.livssyn.kristendom.

Det er simpelthen ordbogsdefinitionen på kristen.

Per V.

Per V.

--
CEPOS: Concentration of Extraordinarily Preposterous Organized
Self-assertiveness



Andreas Falck (02-06-2007)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 02-06-07 22:14

Per Vadmand skrev i 4661dc81$0$47032$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

[ ... ]
>>> Betegnelsen Kristus refererer til Jesus' angivelige bedrifter som
>>> mirakel- mager, herunder at han skulle være søn af Gud og være
>>> vågnet efter døden. Sligt er der nogle kristne, der køber, andre
>>> (de fleste) ikke.
>>
>> "Køber" man ikke sligt er man ganske enkelt ikke kristen!
>
> Definitionen på at være kristen er at tro, at Jesus er Kristus.Det
> gælder både i dk.kultur.sprog og i dk.livssyn.kristendom.
>
> Det er simpelthen ordbogsdefinitionen på kristen.

Og dette indebærer troen på både jomfrufødslen, at Jesus er Guds søn, at
Jesus døde en rigtig og ægte død på korset og at han igen genopstod ægte,
virkeligt, reelt og helt bogstaveligt og fysisk.

Benægtes blot et af disse elementer er det lig med at man faktisk frasiger
sig den kristne tro.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside


kjaer (03-06-2007)
Kommentar
Fra : kjaer


Dato : 03-06-07 01:27


"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:4661dd9f$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Per Vadmand skrev i 4661dc81$0$47032$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
> >>> Betegnelsen Kristus refererer til Jesus' angivelige bedrifter som
> >>> mirakel- mager, herunder at han skulle være søn af Gud og være
> >>> vågnet efter døden. Sligt er der nogle kristne, der køber, andre
> >>> (de fleste) ikke.
> >>
> >> "Køber" man ikke sligt er man ganske enkelt ikke kristen!
> >
> > Definitionen på at være kristen er at tro, at Jesus er Kristus.Det
> > gælder både i dk.kultur.sprog og i dk.livssyn.kristendom.
> >
> > Det er simpelthen ordbogsdefinitionen på kristen.
>
> Og dette indebærer troen på både jomfrufødslen, at Jesus er Guds søn, at
> Jesus døde en rigtig og ægte død på korset og at han igen genopstod ægte,
> virkeligt, reelt og helt bogstaveligt og fysisk.
>
> Benægtes blot et af disse elementer er det lig med at man faktisk frasiger
> sig den kristne tro.
>
Det skal du da ikke bestemme.



Martin Andersen (03-06-2007)
Kommentar
Fra : Martin Andersen


Dato : 03-06-07 04:11

kjaer wrote:
> "Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4661dd9f$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Per Vadmand skrev i 4661dc81$0$47032$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>>
>> [ ... ]
>>>>> Betegnelsen Kristus refererer til Jesus' angivelige bedrifter som
>>>>> mirakel- mager, herunder at han skulle være søn af Gud og være
>>>>> vågnet efter døden. Sligt er der nogle kristne, der køber, andre
>>>>> (de fleste) ikke.
>>>> "Køber" man ikke sligt er man ganske enkelt ikke kristen!
>>> Definitionen på at være kristen er at tro, at Jesus er Kristus.Det
>>> gælder både i dk.kultur.sprog og i dk.livssyn.kristendom.
>>>
>>> Det er simpelthen ordbogsdefinitionen på kristen.
>> Og dette indebærer troen på både jomfrufødslen, at Jesus er Guds søn, at
>> Jesus døde en rigtig og ægte død på korset og at han igen genopstod ægte,
>> virkeligt, reelt og helt bogstaveligt og fysisk.
>>
>> Benægtes blot et af disse elementer er det lig med at man faktisk frasiger
>> sig den kristne tro.
>>
> Det skal du da ikke bestemme.
>
>
Er jeg pilot hvis jeg siger det? Hvad med læge? Politibetjent? Kristen? Aaah,
der snød jeg.

Hvad med den her: Der har været en undersøgelse hvor folk skulle vurdere deres
egne køreegenskaber. Størstedelen mente det kørte bedre end gennemsnittet.

Enten har de ret og vi skal omdefinere hvordan man regner et gennemsnit ud.
Eller også kan vi konkludere, at nogle mennesker overvurderer deres
køreegenskaber og ikke er en bedre end gennemsnitlig bilist.

Ukendt (03-06-2007)
Kommentar
Fra : Ukendt


Dato : 03-06-07 04:04

"Andreas Falck" skrev i en meddelelse:

>> Definitionen på at være kristen er at tro, at Jesus er Kristus.Det
>> gælder både i dk.kultur.sprog og i dk.livssyn.kristendom.

Se mit ovenstående svar angående den sproglige side af sagen.

> Og dette indebærer troen på både jomfrufødslen, at Jesus er Guds søn, at
> Jesus døde en rigtig og ægte død på korset og at han igen genopstod ægte,
> virkeligt, reelt og helt bogstaveligt og fysisk.
>
> Benægtes blot et af disse elementer er det lig med at man faktisk frasiger
> sig den kristne tro.

Nærværende NG hedder dk.*livssyn*.kristendom. Men man skulle på
flertallet af skribenterne tro, at gruppen hed
dk.fundamentalisme.kristendom.
(Incl. et par fundamentalistiske kristendomshadere .

80% af danskerne er medlem af folkekirken, der som bekendt er evangelisk-
luthersk. Hvilket indebærer, at man selv definerer sin kristendom ud fra
egne
erkendelser, sammenholdt med egne studier af evangelierne. Og hverken skal
have Paven, kirkeministeren, sognepræsten eller Andreas Falck til at afgøre,
hvorvidt man har ret til at kalde sig kristen. ("Dømmer ej!" .

Har man et kristent livssyn, så er man kristen. Basta. Og det kan man kun
selv afgøre (og så måske ens samlever .


Skriv med fred! -- Ib



Andreas Falck (03-06-2007)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 03-06-07 08:10

Ib Baagøe skrev i 46622f79$0$99587$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

[ ... ]
> Har man et kristent livssyn, så er man kristen. Basta. Og det kan man
> kun selv afgøre (og så måske ens samlever .

Man bliver ikke kristen ved at kalde sig kristen. Man bliver heller ikke
hjertekirurg ved at kalde sig hjertekirurg.

Kristendommen er ikke noget vi selv definerer. Kristendom er defineret ved
at vi er Jesu efterfølgere og holder os til den tro og lære Jesus
formidlede.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside


Benny (03-06-2007)
Kommentar
Fra : Benny


Dato : 03-06-07 10:37

spropos moselov - hvad ble der a mosegård og liden kirsten...... ROFL

Anders Peter Johnsen (31-05-2007)
Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen


Dato : 31-05-07 22:17

Bo Warming skrev:

> Iøvrigt er det genialeste i lutheranernes bibel dvs det Ny Testamente, at
> den stive ydre moral om øje for øje fra Moses er erstattet af Jesu ord om
> indre spontan moral - at loven er til for mennesket og mennesket er ikke til
> for loven og hævnguden Jahve.

Lige her bør du nok passe på, hvilke Bibelopfattelser du af vanvare
måtte komme til at tilskrive Luther uretmæssigt, for Luther underkender
såmænd ikke GT, han påpeger blot (i bla. "Om Kristenmenneskets Frihed"
fra 1520, der er skrevet som "teologisk redegørelse" lige op til bruddet
med Rom, som fandt sted året efter) at GT og Moseloven som sådan er en
slags "Guds pædagogiske værktøj" til at konfrontere mennesket med dets
syndige utilstrækkelighed: Heroverfor kommer Evangeliet i NT det erkendt
syndige menneske til undsætning ved at indgyde mennesket troen på Jesus
som ikke blot en slags "streng dommer" (som Han til en vis grad jo OGSÅ
er med de i praksis henseede helt umuligt efterkommelige skærpelser af
Loven, Han foretager ved ligefrem at sidestille f.eks. vrede med mord og
begær med hor) men mindst i lige så høj grad - takket være Sin
Sonofferdød til vore synders forladelse, for så vidt man derved måtte
ledes til troen herpå - som dets forsvarer og i ordets egentligste
betynding /Frelser/ fra dèn Dom, det ellers måtte være hjemfaldent til...

Du kan læse Luthers egne - om end til nudansk oversatte - udlægning her:

http://www.lutherdansk.dk/Web-Den%20kristne%20frihed/Personal%20Web%20Page.htm

Heri skriver Luther blandt andet:


"Evangeliets indhold
Du spørger måske: hvad er det da for et ord, som giver en så stor nåde,
og hvordan skal jeg bruge det? Svaret er: Det er intet andet end den
forkyndelse, Kristus bragte, sådan som evangeliet indeholder den. Den
forkyndelse skal være og er sådan, at du hører din Gud tale til dig om,
hvordan hele dit liv og alt det, du gør, intet er for Gud. Du må evigt
gå fortabt med alt, hvad der bor i dig. Og når du virkelig tror dette,
så må du fortvivle over dig selv og bekende, hvor sandt Hoseas’ ord er:
”Oh, Israel, i dig er intet andet end fordærvelse, men alene i mig er
din hjælp.”

Men for at du kan komme ud af dig selv og bort fra dig selv,
det vil sige bort fra din egen fordærvelse, så stiller han sin kære Søn,
Jesus Kristus, foran dig. Ved sit levende, trøstefulde ord siger han til
dig: Du skal med fast tillid overgive dig til ham og dristigt stole på
ham. Så skal alle dine synder tilgives dig og al din fordærvelse være
overvundet på grund af din tro. Du skal være retfærdig og sanddru, have
fred, gudfrygtighed, opfyldelse af alle bud og frihed i enhver
henseende. Som Paulus skriver i Rom. 1, 17: ”Den retfærdige skal leve af
tro” og i Rom. 10, 4: ”Kristus er enden på loven til retfærdighed for
enhver, som tror.”

Troen alene
Derfor burde alle kristne med rette arbejde med og øve sig i én ting,
nemlig at indprente sig Ordet og Kristus i deres indre, så de til
stadighed opøver og styrker en sådan tro. Intet andet kan gøre et
menneske til en kristen. Som Kristus sagde til jøderne i Joh 6, 29, da
de spurgte ham, hvad de skulle gøre for at udføre gudvelbehagelige og
kristelige gerninger: ”Guds gerning er den, at I tror på ham, han har
udsendt.” Han er den eneste, Gud Fader har bestemt dertil.

Derfor er troen på Kristus en umådelig skat. Troen bringer
nemlig al salighed med sig og borttager al usalighed. Som der står i
Mark 16, 16: ”Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der
ikke tror, skal dømmes.” Og som Paulus siger i Rom 10, 10: ”Med hjertet
tror man til retfærdighed.” Kort sagt retfærdiggør troen så rigeligt
alle dem, der har den. Troen er nemlig opfyldelsen af alle bud, så man
ikke behøver andet for at være retfærdig og from.

Lov og evangelium
Men hvordan går det til, at troen alene gør retfærdig og giver en så
umådelig stor rigdom uden nogen gerning? Der er jo dog i Skriften
foreskrevet så mange love, bud, gerninger, og levemåder. Her skal vi
omhyggelig give agt på og alvorligt fastholde, at alene troen uden nogen
gerninger gør retfærdig, fri og salig. Dette skal vi i det følgende se
nærmere på.


Hele Bibelen består af to ting:

1) Guds bud eller love

2) Guds løfter eller tilsagn.


Loven
Budene lærer og foreskriver os mange slags gerninger, men dermed er de
endnu ikke gjorte. De giver os anvisninger, men hjælper os ikke. Budene
lærer os, hvad man skal gøre, men giver ingen kraft til at gøre det.
Derfor er de kun bestemt til, at mennesket i dem skal se sin
magtesløshed over for det gode og lære at fortvivle over sig selv.
Derfor kaldes de også den gamle pagt, og de hører alle hjemme i den
gamle pagt.

Således viser budet: ”Du må ikke begære”, at vi alle sammen er
syndere, og at intet menneske formår at være uden ondt begær, hvordan
det så end bærer sig ad. Deraf lærer mennesket, ikke at stole på sig
selv, men at søge hjælp andetsteds, for at kunne være uden ondt begær.
Således bliver det bud, som vi ikke selv kan holde, opfyldt ved en
andens hjælp. På samme måde er det med alle de andre bud.

Mennesket lærer således sin afmagt at kende gennem budene. Man
mærker angsten over, hvordan man skal opfylde budet. For budet skal
opfyldes, hvis mennesket ikke skal blive fordømt. Den, der erfarer det,
er virkelig ydmyget og tilintetgjort i egne øjne. Han finder intet hos
sig selv, som han kan blive from ved.


Evangeliet
Så kommer da det andet ord, Guds løfte og tilsagn. Det siger: Vil du
opfylde alle bud, blive dit onde begær og din synd kvit, således som
budene forlanger og kræver det? Hør så her: tro på Kristus. I ham
tilsiges dig al nåde, retfærdighed, fred og frihed. Tror du det, så har
du det. Tror du det ikke, så har du det ikke. For det, som ikke er
muligt for dig ved nogen lovgerning, og den slags er der mange af, skønt
de er nytteløse, det bliver let og enkelt for dig ved troen. Alt er kort
og godt sammenfattet i troen. Den, der har troen, har alt og er salig,
og den, der ikke har troen, skal intet have.

Således giver Guds tilsagn, hvad budene kræver og opfylder,
hvad loven byder. Alt er således Guds, både bud og opfyldelse. Han alene
befaler, og han alene opfylder. Derfor er Guds tilsagn den nye pagts ord
og hører også til i den nye pagt.



Troen gør os til ét med evangeliet
Nu er disse og alle Guds ord hellige, sande, retfærdige, fredsstiftende,
frie og fulde af alt godt. Derfor bliver den, der holder fast i dem med
sand tillid, forenet med Ordet så helt og aldeles, at alle Ordets
egenskaber også bliver sjælens egne. Således bliver sjælen også hellig,
retfærdig, sand, fredfyldt, fri og fuld af alt godt på grund af Guds ord
ved troen. Den troende bliver et sandt Guds barn, som Joh 1, 12 siger:
”Alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem,
der tror på hans navn.”

Heraf fremgår det klart, hvorfor troen formår så meget, og
hvorfor ingen gode gerninger kan sammenlignes med den. Ingen god gerning
hænger nemlig så fast ved Guds ord, som troen gør. Gerningerne kan
heller ikke være i sjælen, for dér regerer alene Ordet og troen. Som
Ordet er, således bliver også sjælen, ligesom jernet bliver rødglødende
som ild ved foreningen med ilden. Således ser vi, at en kristen har nok
i troen og ikke trænger til nogen gerning for at blive from. Men når han
ikke længere trænger til nogen gerning, så er han virkelig løst fra alle
bud og love. Og er han løst, så er han virkelig fri. Det er den kristne
frihed, nemlig troen alene, som bevirker, ikke at vi går uvirksomme
omkring eller gør onde gerninger, men at vi ikke behøver nogen gerning
for at opnå retfærdighed og frelse.



Troen giver Gud ære
Desuden forholder det sig sådan med troen, at den, der tror en anden,
tror ham, fordi han anser ham for at være et troværdig og sandfærdig
menneske.

Det er den største ære, man kan vise en anden, ligesom det
omvendt er den største hån, når man regner ham for at være upålidelig og
løgnagtig. Sådan er det også, når vi tror Guds ord. Så anser vi Gud for
at være sandfærdig, from og retfærdig, og dermed viser vi ham den
allerstørste ære, der kan vises ham. Da giver vi nemlig Gud ret, lader
ham have ret, da ærer vi hans navn og lader ham handle med os, som han
vil. For vi tvivler ikke på, at han er retskaffen og sandfærdig i alle
sine ord.

På den anden side kan man ikke vise Gud større vanære end den
ikke at tro ham. Dermed anser man ham nemlig for at være løgnagtig og
letsindig. Desuden fornægter man Gud med en sådan vantro og oprejses en
afgud i hjertet efter sit eget hoved, som om man vidste bedre besked end
ham.

Men når Gud ser, at vi tilskriver ham sandhed og således ærer
ham ved vores tro, så ærer Gud også os og anser os for at være fromme og
sandfærdige. Og vi er da også virkelig fromme og sandfærdige ved denne
tro. For det, at vi tilskriver Gud sandhed og retfærdighed, det er ret
og sandt og gør retfærdig og sandfærdig. Det er nemlig sandt og rigtigt
at holde Gud for sandfærdig. Det gør de mennesker ikke, som ikke tror,
skønt de piner og plager sig selv med mange gode gerninger.



Det salige bytte
Troen virker ikke blot, at sjælen bliver ligedannet med det guddommelige
ord, fuld af nåde, fri og frelst. Troen forener også sjælen med Kristus
som en brud med sin brudgom. Ved dette ægteskab følger, at Kristus og
sjælen bliver ét legeme, som Paulus udtrykker det. Således bliver også
begges ejendom, lykke og ulykke og alle ting fælleseje. Hvad Kristus
har, det er den troende sjæls ejendom, og hvad sjælen har, det bliver
Kristi ejendom. Nu har Kristus alt godt og al frelse, som bliver sjælens
ejendom. Og sjælen har al last og synd på sig, som bliver Kristi ejendom.

Her sker der nu et saligt bytte, en glædelig omveksling.
Kristus er både Gud og menneske, han har aldrig syndet, og hans
retfærdighed er uovervindelig, evig og almægtig. Ved troen, som er
vielsesring, gør Kristus vores synd til sin egen og handler fuldstændig,
som havde han selv begået den. Så må synden opsluges og tilintetgøres i
ham, for hans uovervindelige retfærdighed er stærkere end alle synder.
Således bliver sjælen da løst og fri fra alle sine synder alene for
vielsesringens skyld, det vil sige for troens skyld, og får skænket sin
brudgoms evige retfærdighed.

Er det nu ikke et herligt bryllup, når den rige, ædle,
retfærdige brudgom, tager den elendige, foragtede, onde prostituerede
til ægte og befrier hende fra alt ondt og smykker hende med alt godt? Så
er det ikke længere muligt, at hendes synder fordømmer hende, for de
ligger nu på Kristus, og i ham er de overvundet. Således har hun en
overvældende retfærdighed i sin brudgom, så hun nu igen kan bestå mod al
synd, selv om den stadig hænger fast ved hende. Paulus siger derom i 1
Kor 15, 57: ”Gud ske tak, som giver os sejren ved vor Herre Jesus
Kristus!” I denne sejr er døden opslugt sammen med synden."



De mere bibelstærke kristne læsere vil nok kunne genkendte megen af
denne argumentation fra Paulus' brev til Romerne (Romerbrevet), som ikke
blot var eet af de vigtigste NT-skrifter for Luthers teologi, men som
meget af dette skrift også synes disponeret løseligt efter, ligesom det
i middelalderens munke-fromhedsliv (takket være især Bernhard af
Clairvaux som levede tilbage i 1100-tallet) ivrigt dyrkede "brude-motiv"
om sjælens forhold til Gud, baseret på GT-skriftet Kærlighedens Højsang
må siges at spille ganske kraftigt ind i det sidste om "Det Salige Bytte"...



--
Mvh
Anders Peter Johnsen






rusc (02-06-2007)
Kommentar
Fra : rusc


Dato : 02-06-07 08:02

On 2 Jun., 04:03, "Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> wrote:
> "Anders Peter Johnsen" skrev:
>
> > Jeg fatter ærligt talt ikke, hvordan man på nogen som helst måde måtte
> > kunne betragte sig som denominativ "kristen", hvis man allerede i
> > udgangspunktet totalt afviser enhver tro Jesus som Kristus: Så er det jo
> > såvel teologisk som sprogligt set et aldeles meningsløst begreb?
>
> Tværtimod. At være "kristen" betyder (både sprogligt og eksitentielt), at
> man forsøger at bringe *mening* i ens tilværelse ved at referere til den
> livsopfattelse, som Jesus søsatte for 2000 år siden.

Hvilken livsopfattelse har Jesus søsat? "Du skal være god ved andre" -
det var vist ikke nogen nyhed, ikke engang for 2000 år siden.

Hvis det ikke handler om tro på Jesus som mirakelmager, guds søn,
frelser fra en evighed i helvede, så giver det ikke meget mening. Som
filosof betragtet er Jesus langt under middel og dybt uoriginal.

> "Tro" betyder på det specielle religiøse - fra normaldansk afvigende -
> sprog "at have tillid til". Har man tillid til Jesus, så "tror" man på hans
> påstande om menneskets natur og anvisninger på at gøre livet mere
> udholdeligt. Som ubeviselige aksiomer.
>
> Noget ganske andet er, hvorvidt man (i den normaldanske betydning
> af ordet) tror på, at Jesus kunne gå på vandet (og så meget andet .
> Betegnelsen Kristus refererer til Jesus' angivelige bedrifter som mirakel-
> mager, herunder at han skulle være søn af Gud og være vågnet efter
> døden. Sligt er der nogle kristne, der køber, andre (de fleste) ikke.
>
> V.h. -- Ib



Thomas S (03-06-2007)
Kommentar
Fra : Thomas S


Dato : 03-06-07 07:58

On Jun 3, 5:11 am, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>
> Hvad med den her: Der har været en undersøgelse hvor folk skulle vurdere deres
> egne køreegenskaber. Størstedelen mente det kørte bedre end gennemsnittet.
>
> Enten har de ret og vi skal omdefinere hvordan man regner et gennemsnit ud.
> Eller også kan vi konkludere, at nogle mennesker overvurderer deres
> køreegenskaber og ikke er en bedre end gennemsnitlig bilist.

Du tager fejl. Hvis vi har ti personer, den ene tjener 20.000 kr., de
ni andre 22.000 kr., så tjener 90% mere end gennemsnitet, som tjener
21.800 kr. Hvis bundniveauet skiller sig tilstrækkeligt ud, er der
ikke noget mærkeligt i, at mere end halvdelen er bedre end
gennemsnittet. Kun hvis man per automatik antager, at køreevner viser
sig som en normalfordeling, kan man forvente, at gennemsnittet ligger
midt i. Jeg ved ikke, hvilken målenehed køreevner skal måles i, så det
skal jeg ikke kunne udtale mig om. Men det er da teoretisk muligt, at
alle adspurgte har ret.


Martin Andersen (03-06-2007)
Kommentar
Fra : Martin Andersen


Dato : 03-06-07 18:12

Thomas S wrote:
> On Jun 3, 5:11 am, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>> Hvad med den her: Der har været en undersøgelse hvor folk skulle vurdere deres
>> egne køreegenskaber. Størstedelen mente det kørte bedre end gennemsnittet.
>>
>> Enten har de ret og vi skal omdefinere hvordan man regner et gennemsnit ud.
>> Eller også kan vi konkludere, at nogle mennesker overvurderer deres
>> køreegenskaber og ikke er en bedre end gennemsnitlig bilist.
>
> Du tager fejl. Hvis vi har ti personer, den ene tjener 20.000 kr., de
> ni andre 22.000 kr., så tjener 90% mere end gennemsnitet, som tjener
> 21.800 kr. Hvis bundniveauet skiller sig tilstrækkeligt ud, er der
> ikke noget mærkeligt i, at mere end halvdelen er bedre end
> gennemsnittet. Kun hvis man per automatik antager, at køreevner viser
> sig som en normalfordeling, kan man forvente, at gennemsnittet ligger
> midt i. Jeg ved ikke, hvilken målenehed køreevner skal måles i, så det
> skal jeg ikke kunne udtale mig om. Men det er da teoretisk muligt, at
> alle adspurgte har ret.
>
Men nu er "bedre end gennemsnittet" ikke gradueret. Det er binært. Hvis
eksemplet var dårligt formuleret/underbestemt så beklager jeg. Men hvis man
svarer "bedre end gennemsnittet: ja" bidrager observationen præcis med 1/n til
resultatet. Der er ikke tale om store eller små ja'er. Folk bedømmer jo heller
ikke om de er 0,4 kristen eller 17,2.

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177549
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408820
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste