---

http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece

Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret over
nogle tegninger bragt i Politiken.

--
Thomas

The Hangman's Knot Inn

---

"Hr. Jensen" <aage.er@musikalsk.invalid> skrev i en meddelelse
news:fcn613pnqdgppk48ntsg3mlea669rru48m@4ax.com...
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
>
> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret over
> nogle tegninger bragt i Politiken.
>
> --
> Thomas

Chokerende læsning:

"KENNETH PLUMMER påpegede, at de famøse tegninger især er sårende, fordi
Plummer-familien kan føre sin slægt tilbage til slaverne. Man kan nok også
have en fornemmelse af, at generaldirektøren desuden har muslimske aner."

Den mand må fyres vi kan sgu da ikke have en generaldirektør der nedstammer
fra "slaver" og måske oveni købet også efterkommer af en Muhamedaner.

---

On Wed, 4 Apr 2007 11:40:01 +0200, "Poul Nielsen" <mega@lan.com>
wrote:

>
>"Hr. Jensen" <aage.er@musikalsk.invalid> skrev i en meddelelse
>news:fcn613pnqdgppk48ntsg3mlea669rru48m@4ax.com...
>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
>>
>> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret over
>> nogle tegninger bragt i Politiken.
>>
>> --
>> Thomas
>
>Chokerende læsning:
>
>"KENNETH PLUMMER påpegede, at de famøse tegninger især er sårende, fordi
>Plummer-familien kan føre sin slægt tilbage til slaverne. Man kan nok også
>have en fornemmelse af, at generaldirektøren desuden har muslimske aner."
>
>Den mand må fyres vi kan sgu da ikke have en generaldirektør der nedstammer
>fra "slaver" og måske oveni købet også efterkommer af en Muhamedaner.
>

'jeg forventer at rune engelbrecht, thøger seidenfaden, og diverse
debattører herinde straks kommer plummer til undsætning.

Hvad ligner det at afbillede en NULEVENDE mand på en sådan måde. Det
er dog langt værre end at afbillede en 1400 år gammel død klovn. Altid
noget PLummer endnu ikke har sat ild i gaden, dog.

---

"Hr. Jensen" <aage.er@musikalsk.invalid> skrev i en meddelelse
news:fcn613pnqdgppk48ntsg3mlea669rru48m@4ax.com...
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
>
> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret over
> nogle tegninger bragt i Politiken.

som jeg læser artiklen så er det ikke tilfældigt at det netop er politikken
han vælger at skrive til. Det er da humor på ethøjt plan der udstiller at
netop Politikken jo så vidt jeg husker var et af de dagblade der kritiserede
JP for at såre mennesker med deres tegninger.

Peter

---

On Wed, 4 Apr 2007 12:12:51 +0200, "Peter K. Nielsen" <ikketaleom@.dk>
wrote:

>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
>>
>> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret over
>> nogle tegninger bragt i Politiken.
>
>som jeg læser artiklen så er det ikke tilfældigt at det netop er politikken
>han vælger at skrive til. Det er da humor på ethøjt plan der udstiller at
>netop Politikken jo så vidt jeg husker var et af de dagblade der kritiserede
>JP for at såre mennesker med deres tegninger.

Jeg ser det også som humor, men den er åbenbart på for højt plan..

---

"Hr. Jensen" <aage.er@musikalsk.invalid> skrev i en meddelelse
news:fcn613pnqdgppk48ntsg3mlea669rru48m@4ax.com...
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
>
> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret over
> nogle tegninger bragt i Politiken.
>

Hvis man nu endelig vil det, så burde det vel være oplagt at netop han ved
at redaktøren selvfølgelig ikke vil blande sig i det, men han kunne vel
sende et brev til den pågældende tegner og fortælle ham at han føler sig
såret over tegningerne og dermed applere til tegneren om at lave lidt
justeringer.

Men man kan dog godt følge EB, har han virkelig ikke andet at tænke på?

mvh
Kim

---

Hr. Jensen skrev:
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
>
> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret over
> nogle tegninger bragt i Politiken.

Der er også sagen om "chokolade-Jesus":
http://politiken.dk/udland/article275862.ece

--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel

---

On Wed, 04 Apr 2007 13:21:43 +0200, Bertel Brander
<bertel@post4.tele.dk> wrote:

>Hr. Jensen skrev:
>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
>>
>> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret over
>> nogle tegninger bragt i Politiken.
>
>Der er også sagen om "chokolade-Jesus":
>http://politiken.dk/udland/article275862.ece

nu begynder alle de kristne nok med at udstede dødstrusler og afbrænde
ambasader



--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

In news:i8d7131ko71s2f5adatcekaj37g9ti1isq@4ax.com,
@ <1[at]invalid.net> typed:

> nu begynder alle de kristne nok med at udstede dødstrusler og afbrænde
> ambasader

Det ville da være det mest naturlige..... (eller man bare tænker, nå ja og
hvad så ?)

--
MVH. N_B_DK
Hvis du også er utilfreds med dansk tale på discovery.
http://www.discovery.dk/emea/contact.htm

---

@ skrev:
> On Wed, 04 Apr 2007 13:21:43 +0200, Bertel Brander
> <bertel@post4.tele.dk> wrote:
>
>> Hr. Jensen skrev:
>>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
>>>
>>> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret over
>>> nogle tegninger bragt i Politiken.
>> Der er også sagen om "chokolade-Jesus":
>> http://politiken.dk/udland/article275862.ece
>
> nu begynder alle de kristne nok med at udstede dødstrusler og afbrænde
> ambasader

De kristne fanatikere der protesterede havde jo held
med deres censur, så hvorfor skulle de?

--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel

---

Bertel Brander wrote:
> @ skrev:
>> On Wed, 04 Apr 2007 13:21:43 +0200, Bertel Brander
>> <bertel@post4.tele.dk> wrote:
>>
>>> Hr. Jensen skrev:
>>>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
>>>>
>>>> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret
>>>> over nogle tegninger bragt i Politiken.
>>> Der er også sagen om "chokolade-Jesus":
>>> http://politiken.dk/udland/article275862.ece
>>
>> nu begynder alle de kristne nok med at udstede dødstrusler og
>> afbrænde ambasader
>
> De kristne fanatikere der protesterede havde jo held
> med deres censur, så hvorfor skulle de?

Truede disse "kristne fanatikere" da ligefrem nogen som helst med at slå dem
ihjel?

Ærligt talt har jeg forbandet svært ved at forstå denne kvalme,
kulturradikalistiske dobbeltmoral, du her eksponerer: Når muslimer direkte
truer andre mennesker fra andre lande og kulturer med mord (hvis de da ikke
ligefrem som i Theo van Goghs tilfælde tager skridtet fuldt ud og vitterligt
myrder folk), så skal man åbenbart have travlt med at "tage hensyn til deres
religiøse følelser" ved ikke at trykke satiriske billeder af superpsykopaten
Muhammed i danske aviser, men hvis kristne forbrugere retteligt beklager sig
til et givent firma over at skulle se Frelseren fremstillet nøgen i
chokolade i et indkøbscenter som led i et eller andet kakao-kommercialistisk
kolbøttespring i den hellige påskehøjtids anledning, så er det åbenbart
"lige så slemt" i din forskruede optik, eller hvorledes skal jeg forstå dig?

Prøv nu lige at få proportionerne på plads her, også selv om det måske er et
helt nyt begreb for dig...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev:
> Bertel Brander wrote:
>> @ skrev:
>>> On Wed, 04 Apr 2007 13:21:43 +0200, Bertel Brander
>>> <bertel@post4.tele.dk> wrote:
>>>
>>>> Hr. Jensen skrev:
>>>>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
>>>>>
>>>>> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret
>>>>> over nogle tegninger bragt i Politiken.
>>>> Der er også sagen om "chokolade-Jesus":
>>>> http://politiken.dk/udland/article275862.ece
>>> nu begynder alle de kristne nok med at udstede dødstrusler og
>>> afbrænde ambasader
>> De kristne fanatikere der protesterede havde jo held
>> med deres censur, så hvorfor skulle de?
>
> Truede disse "kristne fanatikere" da ligefrem nogen som helst med at slå dem
> ihjel?

Nej, det var ikke nødvendigt.

> Ærligt talt har jeg forbandet svært ved at forstå denne kvalme,
> kulturradikalistiske dobbeltmoral, du her eksponerer: Når muslimer direkte
> truer andre mennesker fra andre lande og kulturer med mord (hvis de da ikke
> ligefrem som i Theo van Goghs tilfælde tager skridtet fuldt ud og vitterligt
> myrder folk), så skal man åbenbart have travlt med at "tage hensyn til deres
> religiøse følelser" ved ikke at trykke satiriske billeder af superpsykopaten
> Muhammed i danske aviser, men hvis kristne forbrugere retteligt beklager sig
> til et givent firma over at skulle se Frelseren fremstillet nøgen i
> chokolade i et indkøbscenter som led i et eller andet kakao-kommercialistisk
> kolbøttespring i den hellige påskehøjtids anledning, så er det åbenbart
> "lige så slemt" i din forskruede optik, eller hvorledes skal jeg forstå dig?

Jeg synes at det er lige så slemt at kristne fanatikere forsøger at
bestemme hvordan andre må udtrykke sig som at muslimsk fanatikere
gør det samme.

--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel

---

On Wed, 04 Apr 2007 22:54:20 +0200, Bertel Brander
<bertel@post4.tele.dk> wrote:


>Jeg synes at det er lige så slemt at kristne fanatikere forsøger at
>bestemme hvordan andre må udtrykke sig som at muslimsk fanatikere
>gør det samme.


og?

alle handlinger er så pludselig lige gode/dårlige ?????

mener du at der er nogen som helst lighed melælem at sende et
protestbrev og så myrde en filminstruktør

eller komme med så alvorlige trusler mod redaktører og tegnere at
politiet råder de truede til at leve skjult


kan du ikke eller vil du ikke se denne forskel?


--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:n89913h1ohdtjuqnq672v2fjm924i2ral3@4ax.com...

>>Jeg synes at det er lige så slemt at kristne fanatikere forsøger at
>>bestemme hvordan andre må udtrykke sig som at muslimsk fanatikere
>>gør det samme.
>
>
> og?
> alle handlinger er så pludselig lige gode/dårlige ?????

Det stod der ikke overhovedet. Sammenligningen gik ikke på forskellige
handlinger - men på ens handlinger.

> mener du at der er nogen som helst lighed melælem at sende et
> protestbrev og så myrde en filminstruktør

Hvad får dig til at tro, at BB mener det? Jeg ser nemlig ingen tegn i den
retning overhovedet.

> kan du ikke eller vil du ikke se denne forskel?

Jeg kan ikke se et eneste tegn på, at BB ikke kan se forskellen. Hvor ser du
tegn på, at han ikke mener, der er forskel?


Mvh. Lisbeth

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:46140546$0$52144$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Ærligt talt har jeg forbandet svært ved at forstå denne kvalme,
> kulturradikalistiske dobbeltmoral, du her eksponerer: Når muslimer direkte
> truer andre mennesker fra andre lande og kulturer med mord (hvis de da
> ikke ligefrem som i Theo van Goghs tilfælde tager skridtet fuldt ud og
> vitterligt myrder folk), så skal man åbenbart have travlt med at "tage
> hensyn til deres religiøse følelser" ved ikke at trykke satiriske billeder
> af superpsykopaten Muhammed i danske aviser,

Allerførst..... Hvor ser du Bertel eksponere "kulturradikalistisk
dobbeltmoral"?

Dernæst synes du at mene, at når der tales for at tage hensyn til andres
religiøse følelser, så er det FORDI der er muslimer, der truer, myrder etc.
Er det ikke en konklusion, der er helt ude af proportioner?

> men hvis kristne forbrugere retteligt beklager sig til et givent firma
> over at skulle se Frelseren fremstillet nøgen i chokolade i et
> indkøbscenter som led i et eller andet kakao-kommercialistisk
> kolbøttespring i den hellige påskehøjtids anledning, så er det åbenbart
> "lige så slemt" i din forskruede optik, eller hvorledes skal jeg forstå
> dig?

Hvor ser du, at de forskellige reaktioner (mord og trusler på den ene side
og vrede protester på den anden) måles og vejes i forhold til hinanden? Og
hvor ser du, at de to vejer det samme på vægten?

> Prøv nu lige at få proportionerne på plads her, også selv om det måske er
> et helt nyt begreb for dig...

Jooo.... så deeet *S*

Mvh. Lisbeth

---

Lisbeth Jacobsen wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:46140546$0$52144$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Ærligt talt har jeg forbandet svært ved at forstå denne kvalme,
>> kulturradikalistiske dobbeltmoral, du her eksponerer: Når muslimer
>> direkte truer andre mennesker fra andre lande og kulturer med mord
>> (hvis de da ikke ligefrem som i Theo van Goghs tilfælde tager
>> skridtet fuldt ud og vitterligt myrder folk), så skal man åbenbart
>> have travlt med at "tage hensyn til deres religiøse følelser" ved
>> ikke at trykke satiriske billeder af superpsykopaten Muhammed i
>> danske aviser,
>
> Allerførst..... Hvor ser du Bertel eksponere "kulturradikalistisk
> dobbeltmoral"?

I hans herovenfor stående.

> Dernæst synes du at mene, at når der tales for at tage hensyn til
> andres religiøse følelser, så er det FORDI der er muslimer, der
> truer, myrder etc. Er det ikke en konklusion, der er helt ude af
> proportioner?

Der er for mig at se tale om en dobbelmoral, der er ude af proportioner, når
man på den ene side klandrer Jyllandsposten for sin offentliggørelse af
Muhammed-tegningerne - som netop var led i en hårdt tiltrængt politiskdebat
om ytringsfrihed herhjemme - og alle de deraf følgende aggressioner og
trusler fra mulimsk side med at nogle kristne forholdsvist afdæmpet gør
deres udmærkede indsigelser imod et museum(?) som altså har valgt at lade en
provonørd af en kunstner udstille en splitterragende nøgen Jesus i
chokolade.

Holdningen synes altså dermed at være at der gælder to forskellige
standarder for kristne og muslimer, idet sidstnævnte åbenbart med al opbudt
totalitarismesøgende "politisk korrekthed" "skal forskånes" for en
postuleret "krænkelse af religiøse følelser" som man ellers ikke har de blot
allerfjerneste problemer med helt overlagt at udsætte kristne for i tide og
utide.

Det har MÅSKE noget at gørre med at kristne ikke lige render rundt og myrder
bevidst blasfemiske provo-kunstnere, at de således er så meget desto lettere
og "sjovere" at drille? De slår jo ikke igen?

Problemet her er urimeligt underdanige, "politisk-korrekte" særbehandling af
muslimer, og jeg finder det altså stinkende sygt når de samme "kunstnere",
som godvilligt begår denne selvkastrerende dhimmi-prostration for Islam og
massemorderen Muhammed tilsyneladende forsøger at "kompensere" for deres
klamme, kujoniserede selvknægtelse ved at angribe Kristendommen og Kristus
så meget desto hårdere med den dårlige undskyldning: "Nej-nej, vi er SLET
ikke bange for ultravoldelige muslimer, vi synes bare selv det er MEGET
sjovere at provokere de kristne (hvilket vi jo i det mindste kan slippe
levende fra) FOR AL RELIGION ER JO ALLIGEVEL OGSÅ BARE LIGE OND!"

Sikke en sørgeligt svagpisser-mentalitet..

>> men hvis kristne forbrugere retteligt beklager sig til et givent
>> firma over at skulle se Frelseren fremstillet nøgen i chokolade i et
>> indkøbscenter som led i et eller andet kakao-kommercialistisk
>> kolbøttespring i den hellige påskehøjtids anledning, så er det
>> åbenbart "lige så slemt" i din forskruede optik, eller hvorledes
>> skal jeg forstå dig?
>
> Hvor ser du, at de forskellige reaktioner (mord og trusler på den ene
> side og vrede protester på den anden) måles og vejes i forhold til
> hinanden?

Læs Bertels indlæg her i tråden...

> Og hvor ser du, at de to vejer det samme på vægten?

Hvor antyder jeg dog dèt? Det er jo netop dèt, jeg angriber Bertel for at
påstå.

>> Prøv nu lige at få proportionerne på plads her, også selv om det
>> måske er et helt nyt begreb for dig...
>
> Jooo.... så deeet *S*

Har du virkeligt så svært ved at se forskel på, hvad kristne og muslimer
udsættes for, når det kommer til denne infamt postulerede "hensyntagen til
religiøse følelser"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4614b7d4$0$52194$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>> Allerførst..... Hvor ser du Bertel eksponere "kulturradikalistisk
>> dobbeltmoral"?
>
> I hans herovenfor stående.

Så læser du noget i ordene, som jeg ikke kan få øje på. Kunne du ikke citere
BB's "kulturradikalistiske dobbeltmoral" i stedet for blot at postulere, at
den er der. Det vil nemlig lette forståelsen af, hvad det helt konkret og
specifikt er, du læser som dobbeltmoralsk.

>> Dernæst synes du at mene, at når der tales for at tage hensyn til
>> andres religiøse følelser, så er det FORDI der er muslimer, der
>> truer, myrder etc. Er det ikke en konklusion, der er helt ude af
>> proportioner?
>
> Der er for mig at se tale om en dobbelmoral, der er ude af proportioner,
> når man på den ene side klandrer Jyllandsposten for sin offentliggørelse
> af Muhammed-tegningerne - som netop var led i en hårdt tiltrængt
> politiskdebat om ytringsfrihed herhjemme - og alle de deraf følgende
> aggressioner og trusler fra mulimsk side med at nogle kristne forholdsvist
> afdæmpet gør deres udmærkede indsigelser imod et museum(?) som altså har
> valgt at lade en provonørd af en kunstner udstille en splitterragende
> nøgen Jesus i chokolade.

Du svarer på noget helt andet, end jeg spurgte om. Jeg spørger til, om der
tales for at tage hensyn til religiøse følelser FORDI muslimer kommer med
trusler. Og du svarer med en beretning om JP's tegninger og Jesus i
chokolade. *S*

Noget helt andet er..... jeg forstår, tror jeg da, hvad det er, du mener er
dobbeltmoralsk. Men hvor har BB udtrykt den dobbeltmoral? (Et citat vil
lette forståelsen!)

> Holdningen synes altså dermed at være at der gælder to forskellige
> standarder for kristne og muslimer,

Det er muligt, at nogen synes det. Men så vidt jeg kan se i BB's tekst taler
han om det stik modsatte. Han skriver jo "der er noget galt i at
ekstremister fra den ene eller
anden side forsøger at begrænse andres ytringer og ikke mindst har held med
det."

Det læser jeg som udtryk for, at han ikke tager parti for hverken den ene
eller anden gruppes forsøg på at knægte ytringsfriheden.

> Det har MÅSKE noget at gørre med at kristne ikke lige render rundt og
> myrder bevidst blasfemiske provo-kunstnere, at de således er så meget
> desto lettere og "sjovere" at drille? De slår jo ikke igen?

Nogle kristne slår i den grad igen. Med mord, trusler, bomber, terror og
hele pivtøjet.

>> Hvor ser du, at de forskellige reaktioner (mord og trusler på den ene
>> side og vrede protester på den anden) måles og vejes i forhold til
>> hinanden?
>
> Læs Bertels indlæg her i tråden...

Jeg har læst hans indlæg. Og ser ikke dét du ser. Kunne du ikke citere, hvor
han helt konkret vejer mord og trusler op mod vrede protester?

>> Og hvor ser du, at de to vejer det samme på vægten?
>
> Hvor antyder jeg dog dèt? Det er jo netop dèt, jeg angriber Bertel for at
> påstå.

Hvor ser du, at Bertel påstår at.....

> Har du virkeligt så svært ved at se forskel på, hvad kristne og muslimer
> udsættes for, når det kommer til denne infamt postulerede "hensyntagen til
> religiøse følelser"?

Kan du lige uddybe, hvad du mener med at se forskel på, hvad kristne og
muslimer udsættes for? Jeg er usikker på, om du ikke snarere taler om, hvad
kristne og muslimer udsætter andre for.....

Mvh. Lisbeth

---

On Wed, 4 Apr 2007 22:06:33 +0200, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

>Bertel Brander wrote:
>> @ skrev:
>>> On Wed, 04 Apr 2007 13:21:43 +0200, Bertel Brander
>>> <bertel@post4.tele.dk> wrote:
>>>
>>>> Hr. Jensen skrev:
>>>>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
>>>>>
>>>>> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret
>>>>> over nogle tegninger bragt i Politiken.
>>>> Der er også sagen om "chokolade-Jesus":
>>>> http://politiken.dk/udland/article275862.ece
>>>
>>> nu begynder alle de kristne nok med at udstede dødstrusler og
>>> afbrænde ambasader
>>
>> De kristne fanatikere der protesterede havde jo held
>> med deres censur, så hvorfor skulle de?
>
>Truede disse "kristne fanatikere" da ligefrem nogen som helst med at slå dem
>ihjel?
>
>Ærligt talt har jeg forbandet svært ved at forstå denne kvalme,
>kulturradikalistiske dobbeltmoral, du her eksponerer: Når muslimer direkte
>truer andre mennesker fra andre lande og kulturer med mord (hvis de da ikke
>ligefrem som i Theo van Goghs tilfælde tager skridtet fuldt ud og vitterligt
>myrder folk), så skal man åbenbart have travlt med at "tage hensyn til deres
>religiøse følelser" ved ikke at trykke satiriske billeder af superpsykopaten
>Muhammed i danske aviser, men hvis kristne forbrugere retteligt beklager sig
>til et givent firma over at skulle se Frelseren fremstillet nøgen i
>chokolade i et indkøbscenter som led i et eller andet kakao-kommercialistisk
>kolbøttespring i den hellige påskehøjtids anledning, så er det åbenbart
>"lige så slemt" i din forskruede optik, eller hvorledes skal jeg forstå dig?
>
>Prøv nu lige at få proportionerne på plads her, også selv om det måske er et
>helt nyt begreb for dig...


det kan muhamedaner-appologeterne ikke, fordi netop lige proportioner
aldrig er tilstede

derfor lader appologerne altid syv og fem være lige når de i deres
forgæves og ynkelige forsøg prøver at drage paraleller mellem
muhamedaneres morderiske adfærd og så en kristen katolik der
fremkommer med en verbal protest

--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:vd8913lmsaoltuu7lhviq9t78off7uo793@4ax.com...

> det kan muhamedaner-appologeterne ikke, fordi netop lige proportioner
> aldrig er tilstede
>
> derfor lader appologerne altid syv og fem være lige når de i deres
> forgæves og ynkelige forsøg prøver at drage paraleller mellem
> muhamedaneres morderiske adfærd og så en kristen katolik der
> fremkommer med en verbal protest

Hvad er "appologerne" og "muhamedaner-appologeterne" ?

Mvh. Lisbeth

---

On Thu, 5 Apr 2007 09:27:32 +0200, "Lisbeth Jacobsen"
<lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote:

>"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:vd8913lmsaoltuu7lhviq9t78off7uo793@4ax.com...
>
>> det kan muhamedaner-appologeterne ikke, fordi netop lige proportioner
>> aldrig er tilstede
>>
>> derfor lader appologerne altid syv og fem være lige når de i deres
>> forgæves og ynkelige forsøg prøver at drage paraleller mellem
>> muhamedaneres morderiske adfærd og så en kristen katolik der
>> fremkommer med en verbal protest
>
>Hvad er "appologerne"

sorry der magler lige et T og der er et p for meget

så apologeterne


>og "muhamedaner-appologeterne" ?


igen lige et p for meget




--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:8nc9131j2vb29v6hgb0efe04qjd94c75qk@4ax.com...

> sorry der magler lige et T og der er et p for meget
> igen lige et p for meget

Jeg var godt klar over, at der var tale om stave- eller slagfejl. Og det var
ikke dét, jeg sigtede til.

Jeg er også klar over, hvad en apologet er. Jeg har slået det op i Nudansk
Ordbog og set, at det er en "forsvarer for kristendommen".

Jeg undrer mig blot over, hvad DU egentlig mener med brugen af apologet
(uagtet stavemåden!)

Mvh. Lisbeth

---

On Thu, 5 Apr 2007 10:48:23 +0200, "Lisbeth Jacobsen"
<lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote:

>"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:8nc9131j2vb29v6hgb0efe04qjd94c75qk@4ax.com...
>
>> sorry der magler lige et T og der er et p for meget
>> igen lige et p for meget
>
>Jeg var godt klar over, at der var tale om stave- eller slagfejl. Og det var
>ikke dét, jeg sigtede til.
>
>Jeg er også klar over, hvad en apologet er. Jeg har slået det op i Nudansk
>Ordbog og set, at det er en "forsvarer for kristendommen".
>
>Jeg undrer mig blot over, hvad DU egentlig mener med brugen af apologet
>(uagtet stavemåden!)

det er nu ikke noget jeg har opfundet


[Engelsk]apologize =
at undskylde

så en muhamedanerapologet er en person som på alle mulige
(og umulige) måder forsøger at undskylde bortforklare og bagatelisere
muhamedaners opførsel


--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:h1g913l218qc9ptu2tacqa33n96hq524du@4ax.com...

> så en muhamedanerapologet er en person som på alle mulige
> (og umulige) måder forsøger at undskylde bortforklare og bagatelisere
> muhamedaners opførsel

OK... så det er først når man på "alle mulige (og umulige) måder forsøger at
undskylde bortforklare og bagatelisere" at man er apologet?

---

On 7 Apr., 01:26, "Lisbeth Jacobsen"
<lisbeth_jacobsen_FJE...@hotmail.com> wrote:
> "Anders Albrechtsen" <nyrupistheb...@hotmail.com> skrev i en meddelelsenews:1175895120.398733.313060@d57g2000hsg.googlegroups.com...
>
> >> "jeg tillader mig kun at kalde det et latterligt udtryk for fanatisme at
> >> forsøge at hindre tegninger
> >> i aviser, billeder på et galleri, film om Jesus o.m.a."
> > Det kommer helt an på tegningernes karakter.
>
> Nej, det synes jeg ikke.
>
> > Vi definerer åbenbart fanatisme forskelligt.
>
> Ja, du har din.
>
> Ordbogen og jeg har en anden *S*

DU har måske en anden. Fanatisme refererer til stor/overdreven
intolerance overfor modsatte synspunkter. Ekstremisme er en betegnelse
for et yderligtgående standpunkt. Fanatisme er ikke mildere end
ekstremisme. Ej heller er "fanatisme" og "ekstremisme" en klar
indikation af hhv. ikke-voldelige og voldelige religiøse protester.

> > Så må jeg bede dig om, at gøre det lidt klarere, hvornår du udtaler
> > dig generelt og hvornår du kommenterer en konkret sag.
>
> Når jeg taler om at "hindre tegninger i aviser, billeder på et galleri, film
> om Jesus o.m.a." - og således ikke nævner en chokolade-figur af Jesus, går
> jeg ud fra, at du kan regne ud, at jeg taler om noget andet end det, jeg
> ikke nævner.
>
> > Du tager udgangspunkt i den konkrete sag om Chokolade-Jesus og konkluderer
> > derefter, at dem der protesterer over sådanne ytringer er fanatikere.
>
> Ja.

Godt så er den diskussion lukket.

(...)

> > Jeg læser masser af debatindlæg.
>
> Hvilke avisers debatindlæg læser du?

Det behøver jeg ikke svare på.

> > Men det er betyder noget i en større sammenhæng er, hvad der når ud til en
> > større offentlighed.
> > Der er masser af kritiske artikler og indlæg i Weekendavisen og andre
> > seriøse
> > skrevne medier, men disse bliver jo kun læst af en ret lille del af
> > befolkningen. Det synes som, at de store kulturinstitutioner eller
> > udøvende kunstnere ikke længere er interesserede i at gøre religion
> > til genstand for debat. Det er der ellers hårdt brug for.
>
> Hvilke avisers debatindlæg læser du????

Jeg kan ikke se, at det vedkommer sagen.

> > Igen, disse når ikke den brede offentlighed.
>
> Hvad definerer du som "den brede offentlighed"?

Giver det ikke sig selv? Den brede offentlighed = en større del af
befolkningen.

> > Det er ret uden betydning om det er et galleri, hotel eller museum.
>
> Ja! Men det er ikke uden betydning, om man er i stand til at læse og forstå
> den tekst, man reagerer på.

Politiken havde ikke hele historien med i deres referat. At jeg
byttede rundt på museum og galleri er uden betydning.

Mvh
Anders

---

On 6 Apr., 10:33, "Lisbeth Jacobsen"
<lisbeth_jacobsen_FJE...@hotmail.com> wrote:

(...)

>
> > Der står blot, at de protesterede mod den pågældende udstilling. Der står
> > intet
> > om, at de vil have patent på, hvordan og hvornår en figur må
> > fremstilles.
>
> Nej. Men jeg taler ikke kun om denne ene episode. Som jeg skrev: "jeg
> tillader mig kun at
> kalde det et latterligt udtryk for fanatisme at forsøge at hindre tegninger
> i aviser, billeder på et galleri, film om Jesus o.m.a."

Det kommer helt an på tegningernes karakter.

> > > Der er jo intet som helst galt i, at religiøse mennesker
> > > protesterer over, at deres religion bliver latterliggjort.
> > Hvorfor er de så "fanatikere", hvis de protesterer?
>
> At jeg anser deres reaktion for udtryk for fanatisme er sørme da ikke lig
> med, at de ikke er velkomne til at ytre deres fanatiske indstilling. Det
> er - skal være - tilladt at være fanatisk.

Vi definerer åbenbart fanatisme forskelligt.

> Jeg hører til dem, der mener det er rablende vanvittigt at ville forbyde
> ytringer, man ikke bryder sig om - uanset det er tegninger af Muhammed,
> Jesus i chokolade, afvisning af Holocoaust, nazistiske ytringer. Jeg synes
> det er fint, at man har lejlighed til at ytre selv et fanatisk livssyn.

Selvfølgelig er det rablende vanvittigt. Men protester er ikke det
samme som forbud. Et forbud er noget der sanktioneres af domstolene.

> >> Religiøse fanatikere må gerne protestere over chokolade-jesus. jeg
> >> protesterer ikke over, at de protesterer - jeg tillader mig kun at
> >> kalde det et latterligt udtryk for fanatisme at forsøge at hindre
> >> tegninger i aviser, billeder på et galleri, film om Jesus o.m.a.
> >Nu kalder du dem igen fanatikere. Der er ikke belæg for at kalde dem
> >fanatikere ud fra den pågældende artikel.
>
> Nu glipper det igen for dig at læse, hvad jeg skriver. Det fremgår jo
> tydeligt af citatet, at jeg ikke kun omtaler den konkrete episode, men tvært
> imod om generelt at "hindre tegninger i aviser, billeder på et galleri, film
> om Jesus o.m.a."

Så må jeg bede dig om, at gøre det lidt klarere, hvornår du udtaler
dig generelt og hvornår du kommenterer en konkret sag. Du tager
udgangspunkt i den konkrete sag om Chokolade-Jesus og konkluderer
derefter, at dem der protesterer over sådanne ytringer er fanatikere.

> Min holdning er således ikke baseret på en enkelt episode eller en enkelt
> artikel.

Men vi diskuterer en konkret episode her.

> > Ekstremtist, fanatiker. Det er jo to forskellige ord for det samme
> > fænomen.
>
> Slå ordet fanatisk og ekstremist op i en ordbog.

Behøves ikke. Det er er kun graden til forskel.

> > Nej. Der er intet intolerant over at protestere over en udstilling.
>
> Tolererer man ikke en bestemt fremstiling af en religiøs figur, vil jeg
> sørme mene, at man i den grad mangler tolerance i forhold til kunstnerers
> frie udtryksform. I det konkrete tilfælde er det en flok katolikker, der
> ikke kan tolerere ( = at være intolerant) en chokoladefigur.
>
> > Debatindlæg i aviser betyder jo ikke en snus i en større sammenhæng.
> > Det der betyder noget er, at kulturpersonligheder og betydende
> > kulturinstitutioner tør provokere.
>
> Det kan du mene. Men vi tog udgangspunkt i din påstand om, at "Muslimerne
> har derfor, desværre, haft held til at sætte en dagsorden, hvor det snart
> ikke længere er muligt at udøve kritik mod religioner gennem satire eller
> udøvende kunst."

>
> Dertil svarede jeg, at det sørme da stadig er muligt. Og at at de også
> forekommer. I hvilket omfang det har betydning, er en helt anden snak.

Sagen om Chokolade-Jesus har så vist det modsatte...

> Og så kan jeg iøvrigt nu regne ud, at du IKKE læser debatindlæg i aviser -
> for det ER i høj grad kulturpersonligheder og betydende
> mennesker/kulturinstitutioner, der reagerer i avisernes læserbreve, i
> kronikker, interviews etc.

Jeg læser masser af debatindlæg. Men det er betyder noget i en større
sammenhæng er, hvad der når ud til en større offentlighed. Der er
masser af kritiske artikler og indlæg i Weekendavisen og andre seriøse
skrevne medier, men disse bliver jo kun læst af en ret lille del af
befolkningen. Det synes som, at de store kulturinstitutioner eller
udøvende kunstnere ikke længere er interesserede i at gøre religion
til genstand for debat. Det er der ellers hårdt brug for.

> > Og hvilke betydende udøvende kunstnere eller kulturinstitutioner er
> > det så?
>
> Har du glemt de berømte tegninger i en vis morgenavis?

Nej.

> Læs de store morgenavisers debatindlæg og kronikker.

Igen, disse når ikke den brede offentlighed. Det er så ubetydeligt, at
ikke en gang ekstremisterne gider brokke sig over dem.

> > Har intet med sagen at gøre. Argumentet for at aflyse udstillingen
> > står klart i artiklen, hvis du ellers gad læse den:
>
> Din evne til at læse og forstå en tekst er mildt sagt ikke imponerende.
> Argumentet for at aflyse står slet ikke i Politikens artikel. Det kan du
> derimod finde i andre artikler:
>
> Matt Semler, galleriets kreative direktør, forklarer aflysningen således i
> USA Today: "In this situation, the hotel couldn't continue to be supportive
> because of a fear for their own safety," Semler said.
>
> > Citat:
> > »De ville aldrig have turdet noget lignende med en chokoladefigur af
> > profeten Mohammed med blottede kønsorganer midt under Ramadanen«,
> > siger Kiera McCaffrey, talskvinde for Det Katolske Forbund for
> > Religions- og Borgerrettigheder i USA til BBC og udtrykker glæde over,
> > at arrangørerne nu aflyser udstillingen.
>
> Citatet du bringer er ikke "argumentet for at aflyse udstillingen". Det er
> den katolske informationschefs Kiera McCaffey GÆT på, hvad galleriet ville
> turde og ikke turde, når det gælder Muhammed.

Det er jeg ganske klar over.

> > Var det så rigtigt at aflyse udstillingen?
>
> Det kommer an på, hvilken risiko der var og hvad man ønskede at risikere.
> Hvis hensigten med udstillingen var at provokere eller få omtale/reklame for
> sit galleri, er målet i den grad nået. Og aflysningen er i givet fald ikke
> vigtig. Den debat, der er kommet ud af aflysningen er måske dybest set
> vigtigere og mere betydningsfuld, end hvis udstillingen var gennemført i
> fred og ro - uden verdensomspændende presseomtale.

Det er vi ikke uenige om.

> Nu har både et galleri og en flok katolikker fået en ualmindelig
> vidtrækkende presseomtale - og skabt en masse debat. Og kunstneren bag
> chokolade-Jesus kan måske med god grund slikke chokoladen af munden og sige:
> "Mission completed".
>
> > Men hvis museumsledelsen med sig selv har gjort op,
>
> Du HAR problemer med at læse. Og det er ikke kun min tekst, du ikke forstår.
>
> Der er ikke tale om et museum, men om et galleri (The Roger Smith Lab
> Gallery), der har lokaler i "Roger Smith Hotel".

Det er ret uden betydning om det er et galleri, hotel eller museum.

Jeg skylder dog at sige, at Politiken ikke har refereret episoden i
sin helhed. I følge den artikel du refererer til i USA Today blev
hotellet hvor galleriet ligger bl.a. udsat for dødstrusler, hvorefter
hoteldirektøren så sig nødsaget til at aflyse udstillingen. I det lys
må jeg selvfølgelig medgive, at situationen er en anden.

Jeg står dog ved det jeg hele tiden har sagt. Det er eftergivenhed
overfor muslimske protester i lignende sager i Europa, der har fået
lavinen til at rulle.

Mvh
Anders

---

"Anders Albrechtsen" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1175895120.398733.313060@d57g2000hsg.googlegroups.com...

>> "jeg tillader mig kun at kalde det et latterligt udtryk for fanatisme at
>> forsøge at hindre tegninger
>> i aviser, billeder på et galleri, film om Jesus o.m.a."

> Det kommer helt an på tegningernes karakter.

Nej, det synes jeg ikke.

> Vi definerer åbenbart fanatisme forskelligt.

Ja, du har din.

Ordbogen og jeg har en anden *S*

> Så må jeg bede dig om, at gøre det lidt klarere, hvornår du udtaler
> dig generelt og hvornår du kommenterer en konkret sag.

Når jeg taler om at "hindre tegninger i aviser, billeder på et galleri, film
om Jesus o.m.a." - og således ikke nævner en chokolade-figur af Jesus, går
jeg ud fra, at du kan regne ud, at jeg taler om noget andet end det, jeg
ikke nævner.

> Du tager udgangspunkt i den konkrete sag om Chokolade-Jesus og konkluderer
> derefter, at dem der protesterer over sådanne ytringer er fanatikere.

Ja.

Men da jeg udtaler mig om andet og mere end den ene episode, når jeg netop
nævner flere andre eksempler, synes jeg dårligt det kan skæres ud i tykkere
papbrikker, at jeg ikke kun taler om en chokolade-figur.

> Men vi diskuterer en konkret episode her.

Jeg diskuterer ikke kun en konkret episode.

> Sagen om Chokolade-Jesus har så vist det modsatte...

Sagen om Chokolade-Jesus har ikke vist, at det ikke er muligt at udøve
kritik mod religioner. Den sag har kun vist, hvad der er demonstreret gennem
mange hundrede år - at kritik mod religioner vækker vrede etc.

> Jeg læser masser af debatindlæg.

Hvilke avisers debatindlæg læser du?

> Men det er betyder noget i en større sammenhæng er, hvad der når ud til en
> større offentlighed.
> Der er masser af kritiske artikler og indlæg i Weekendavisen og andre
> seriøse
> skrevne medier, men disse bliver jo kun læst af en ret lille del af
> befolkningen. Det synes som, at de store kulturinstitutioner eller
> udøvende kunstnere ikke længere er interesserede i at gøre religion
> til genstand for debat. Det er der ellers hårdt brug for.

Hvilke avisers debatindlæg læser du????

> Igen, disse når ikke den brede offentlighed.

Hvad definerer du som "den brede offentlighed"?

> Det er ret uden betydning om det er et galleri, hotel eller museum.

Ja! Men det er ikke uden betydning, om man er i stand til at læse og forstå
den tekst, man reagerer på.

---

On 4 Apr., 22:54, Bertel Brander <ber...@post4.tele.dk> wrote:
> Anders Peter Johnsen skrev:
>
>
>
>
>
> > Bertel Brander wrote:
> >> @ skrev:
> >>> On Wed, 04 Apr 2007 13:21:43 +0200, Bertel Brander
> >>> <ber...@post4.tele.dk> wrote:
>
> >>>> Hr. Jensen skrev:
> >>>>>http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
>
> >>>>> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret
> >>>>> over nogle tegninger bragt i Politiken.
> >>>> Der er også sagen om "chokolade-Jesus":
> >>>>http://politiken.dk/udland/article275862.ece
> >>> nu begynder alle de kristne nok med at udstede dødstrusler og
> >>> afbrænde ambasader
> >> De kristne fanatikere der protesterede havde jo held
> >> med deres censur, så hvorfor skulle de?
>
> > Truede disse "kristne fanatikere" da ligefrem nogen som helst med at slå dem
> > ihjel?
>
> Nej, det var ikke nødvendigt.
>
> > Ærligt talt har jeg forbandet svært ved at forstå denne kvalme,
> > kulturradikalistiske dobbeltmoral, du her eksponerer: Når muslimer direkte
> > truer andre mennesker fra andre lande og kulturer med mord (hvis de da ikke
> > ligefrem som i Theo van Goghs tilfælde tager skridtet fuldt ud og vitterligt
> > myrder folk), så skal man åbenbart have travlt med at "tage hensyn til deres
> > religiøse følelser" ved ikke at trykke satiriske billeder af superpsykopaten
> > Muhammed i danske aviser, men hvis kristne forbrugere retteligt beklager sig
> > til et givent firma over at skulle se Frelseren fremstillet nøgen i
> > chokolade i et indkøbscenter som led i et eller andet kakao-kommercialistisk
> > kolbøttespring i den hellige påskehøjtids anledning, så er det åbenbart
> > "lige så slemt" i din forskruede optik, eller hvorledes skal jeg forstå dig?
>
> Jeg synes at det er lige så slemt at kristne fanatikere forsøger at
> bestemme hvordan andre må udtrykke sig som at muslimsk fanatikere
> gør det samme.
>
> --
> Just another homepage:http://damb.dk
> But it's mine - Bertel- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

Du evner ikke at analysere situationen nøgternt.

Der står intet om, at de kristne truede med vold eller terror, hvis
ikke museet fjernede "Chokolade-Jesus". Der står blot at "vrede
kristne" protesterede mod kunstværket. Der er intet galt i at
protestere, hvad enten det gælder kristne eller muslimer. Men muslimer
er gentagende gange gået over stregen i tilsvarende sager og har truet
med vold og terror og i et enkelt tilfælde rent faktisk dræbt en
kunstner. Synes du ikke selv, at der er en vis forskel i måden at
protestere på?

Man kan måske indvende, at museet ikke burde have givet efter for
protesterne. Men reelt havde de ikke andet valg, idet en tlsvarende
statue af Muhammed med garanti havde ført til at de havde været
nødsaget til at fjerne den. Min tese er derfor, at det er
eftergivenhed overfor muslimske protester i tilsvarende sager rundt
omrking i verden der har drevet det så vidt, at respekterede
kulturinstitutioner ikke længere tør stå ved deres ret (og pligt) til
at provokere og udøve satire. Gad vide om det havde været muligt for
en Jens Jørgen Thorsen at lave sin Jesus-film i dagens Danmark? Jeg
tror det ikke...

Mvh
Anders

---

Anders Albrechtsen skrev:
> On 4 Apr., 22:54, Bertel Brander <ber...@post4.tele.dk> wrote:
>> Anders Peter Johnsen skrev:
>>
>>
>>
>>
>>
>>> Bertel Brander wrote:
>>>> @ skrev:
>>>>> On Wed, 04 Apr 2007 13:21:43 +0200, Bertel Brander
>>>>> <ber...@post4.tele.dk> wrote:
>>>>>> Hr. Jensen skrev:
>>>>>>> http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
>>>>>>> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret
>>>>>>> over nogle tegninger bragt i Politiken.
>>>>>> Der er også sagen om "chokolade-Jesus":
>>>>>> http://politiken.dk/udland/article275862.ece
>>>>> nu begynder alle de kristne nok med at udstede dødstrusler og
>>>>> afbrænde ambasader
>>>> De kristne fanatikere der protesterede havde jo held
>>>> med deres censur, så hvorfor skulle de?
>>> Truede disse "kristne fanatikere" da ligefrem nogen som helst med at slå dem
>>> ihjel?
>> Nej, det var ikke nødvendigt.
>>
>>> Ærligt talt har jeg forbandet svært ved at forstå denne kvalme,
>>> kulturradikalistiske dobbeltmoral, du her eksponerer: Når muslimer direkte
>>> truer andre mennesker fra andre lande og kulturer med mord (hvis de da ikke
>>> ligefrem som i Theo van Goghs tilfælde tager skridtet fuldt ud og vitterligt
>>> myrder folk), så skal man åbenbart have travlt med at "tage hensyn til deres
>>> religiøse følelser" ved ikke at trykke satiriske billeder af superpsykopaten
>>> Muhammed i danske aviser, men hvis kristne forbrugere retteligt beklager sig
>>> til et givent firma over at skulle se Frelseren fremstillet nøgen i
>>> chokolade i et indkøbscenter som led i et eller andet kakao-kommercialistisk
>>> kolbøttespring i den hellige påskehøjtids anledning, så er det åbenbart
>>> "lige så slemt" i din forskruede optik, eller hvorledes skal jeg forstå dig?
>> Jeg synes at det er lige så slemt at kristne fanatikere forsøger at
>> bestemme hvordan andre må udtrykke sig som at muslimsk fanatikere
>> gør det samme.
>>
> Du evner ikke at analysere situationen nøgternt.

Et fuldstændigt tomt udsagn.

> Der står intet om, at de kristne truede med vold eller terror, hvis
> ikke museet fjernede "Chokolade-Jesus". Der står blot at "vrede
> kristne" protesterede mod kunstværket. Der er intet galt i at
> protestere, hvad enten det gælder kristne eller muslimer. Men muslimer
> er gentagende gange gået over stregen i tilsvarende sager og har truet
> med vold og terror og i et enkelt tilfælde rent faktisk dræbt en
> kunstner. Synes du ikke selv, at der er en vis forskel i måden at
> protestere på?

Naturligvis er der forskel i måden ekstremisterne reagerende
på, men begge grupper forsøger at lægge hindringer for andres
ytringer.

--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel

---

On Thu, 05 Apr 2007 00:18:14 +0200, Bertel Brander
<bertel@post4.tele.dk> wrote:

>Anders Albrechtsen skrev:
>> On 4 Apr., 22:54, Bertel Brander <ber...@post4.tele.dk> wrote:
>>> Anders Peter Johnsen skrev:

>> Der står intet om, at de kristne truede med vold eller terror, hvis
>> ikke museet fjernede "Chokolade-Jesus". Der står blot at "vrede
>> kristne" protesterede mod kunstværket. Der er intet galt i at
>> protestere, hvad enten det gælder kristne eller muslimer. Men muslimer
>> er gentagende gange gået over stregen i tilsvarende sager og har truet
>> med vold og terror og i et enkelt tilfælde rent faktisk dræbt en
>> kunstner. Synes du ikke selv, at der er en vis forskel i måden at
>> protestere på?
>
>Naturligvis er der forskel i måden ekstremisterne reagerende
>på, men begge grupper forsøger at lægge hindringer for andres
>ytringer.


igen drager du på bedste muhamedaner-appologetmaner en parallel som
ikke er der

muhamedanere myrder filminstruktør
og fremkommer med så alvorlige trusler at politiet råder folk til at
gå "under jorden"
muhamedanere brænder ambasader af


den der chokolade-jesus har AFAIK kun affødt protestbreve

dine sammenligninger halter PÅ BEGGE BEN



--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:b4b9131qijp9on5viujgf0mnccqtc7ukpt@4ax.com...

> muhamedanere myrder filminstruktør

Det var én mand, der myrdede filminstruktøren.

> muhamedanere brænder ambasader af

Ja. Blandt andet.

> den der chokolade-jesus har AFAIK kun affødt protestbreve

Tusindvis af muslimer sender protestbreve - og nøjes med det.

> dine sammenligninger halter PÅ BEGGE BEN

Hvis man sammenligner protestbreve med mord på filminstruktører, så halter
det. Men var det tilfældet?

Mvh. Lisbeth

---

On Thu, 5 Apr 2007 10:14:00 +0200, "Lisbeth Jacobsen"
<lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote:

>"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:b4b9131qijp9on5viujgf0mnccqtc7ukpt@4ax.com...
>
>> muhamedanere myrder filminstruktør
>
>Det var én mand, der myrdede filminstruktøren.
>
>> muhamedanere brænder ambasader af
>
>Ja. Blandt andet.
>
>> den der chokolade-jesus har AFAIK kun affødt protestbreve
>
>Tusindvis af muslimer sender protestbreve - og nøjes med det.
>
>> dine sammenligninger halter PÅ BEGGE BEN
>
>Hvis man sammenligner protestbreve med mord på filminstruktører, så halter
>det. Men var det tilfældet?

var det ikke?


--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:61f913lpogmk63574hmqi3pupupd8qimh5@4ax.com...

>>Hvis man sammenligner protestbreve med mord på filminstruktører, så halter
>>det. Men var det tilfældet?
>
> var det ikke?

Det kan jeg godt nok ikke få øje på. Og jeg savner stadig at se et citat,
der viser andet.

---

On 7 Apr., 18:34, "Anders Albrechtsen" <nyrupistheb...@hotmail.com>
wrote:

> DU har måske en anden. Fanatisme refererer til stor/overdreven
> intolerance overfor modsatte synspunkter. Ekstremisme er en betegnelse
> for et yderligtgående standpunkt. Fanatisme er ikke mildere end
> ekstremisme. Ej heller er "fanatisme" og "ekstremisme" en klar
> indikation af hhv. ikke-voldelige og voldelige religiøse protester.

Er det dine egne definitioner du præsenterer? Ellers vil en henvisning
være fin.

> > Hvilke avisers debatindlæg læser du?
> Det behøver jeg ikke svare på.

Nej, men et svar kunne gøre det lettere at forstå, hvad dig får dig
til at komme med dine konklusioner.

> Giver det ikke sig selv? Den brede offentlighed = en større del af
> befolkningen.

Hvad er en STØRRE del af befolkningen? Hvor mange skal der til?
Når nyhederne på TV ud til en "større del" af befolkningen?
Gør frokostaviserne? Morgenaviserne?

Hvordan når man ud til en befolkning så stor, at du anerkender det som
en "større del". Er det overhovedet en større del af befolkningen, der
engagerer sig andet end overfladisk i debatten om ytringsfrihed,
religioner etc.? Er det vigtigste ikke, om det er dem med politisk
indflydelse, man når ud til?

> Politiken havde ikke hele historien med i deres referat. At jeg
> byttede rundt på museum og galleri er uden betydning.

Ja. Det er bestemt helt uden betydning. Men det er bestemt ikke uden
betydning for en debat med dig, om du forstår det du læser og
debatterer, om du er opmærksom på detaljerne, om du undersøger
tingene, om du læser forkert eller rigtigt....

---

On 5 Apr., 00:18, Bertel Brander <ber...@post4.tele.dk> wrote:
> Anders Albrechtsen skrev:
>
>
>
> > On 4 Apr., 22:54, Bertel Brander <ber...@post4.tele.dk> wrote:
> >> Anders Peter Johnsen skrev:
>
> >>> Bertel Brander wrote:
> >>>> @ skrev:
> >>>>> On Wed, 04 Apr 2007 13:21:43 +0200, Bertel Brander
> >>>>> <ber...@post4.tele.dk> wrote:
> >>>>>> Hr. Jensen skrev:
> >>>>>>>http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
> >>>>>>> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret
> >>>>>>> over nogle tegninger bragt i Politiken.
> >>>>>> Der er også sagen om "chokolade-Jesus":
> >>>>>>http://politiken.dk/udland/article275862.ece
> >>>>> nu begynder alle de kristne nok med at udstede dødstrusler og
> >>>>> afbrænde ambasader
> >>>> De kristne fanatikere der protesterede havde jo held
> >>>> med deres censur, så hvorfor skulle de?
> >>> Truede disse "kristne fanatikere" da ligefrem nogen som helst med at slå dem
> >>> ihjel?
> >> Nej, det var ikke nødvendigt.
>
> >>> Ærligt talt har jeg forbandet svært ved at forstå denne kvalme,
> >>> kulturradikalistiske dobbeltmoral, du her eksponerer: Når muslimer direkte
> >>> truer andre mennesker fra andre lande og kulturer med mord (hvis de da ikke
> >>> ligefrem som i Theo van Goghs tilfælde tager skridtet fuldt ud og vitterligt
> >>> myrder folk), så skal man åbenbart have travlt med at "tage hensyn til deres
> >>> religiøse følelser" ved ikke at trykke satiriske billeder af superpsykopaten
> >>> Muhammed i danske aviser, men hvis kristne forbrugere retteligt beklager sig
> >>> til et givent firma over at skulle se Frelseren fremstillet nøgen i
> >>> chokolade i et indkøbscenter som led i et eller andet kakao-kommercialistisk
> >>> kolbøttespring i den hellige påskehøjtids anledning, så er det åbenbart
> >>> "lige så slemt" i din forskruede optik, eller hvorledes skal jeg forstå dig?
> >> Jeg synes at det er lige så slemt at kristne fanatikere forsøger at
> >> bestemme hvordan andre må udtrykke sig som at muslimsk fanatikere
> >> gør det samme.
>
> > Du evner ikke at analysere situationen nøgternt.
>
> Et fuldstændigt tomt udsagn.

Overhovedet ikke. Dit svar herunder understøtter jo til fulde mit
udsagn.

> > Der står intet om, at de kristne truede med vold eller terror, hvis
> > ikke museet fjernede "Chokolade-Jesus". Der står blot at "vrede
> > kristne" protesterede mod kunstværket. Der er intet galt i at
> > protestere, hvad enten det gælder kristne eller muslimer. Men muslimer
> > er gentagende gange gået over stregen i tilsvarende sager og har truet
> > med vold og terror og i et enkelt tilfælde rent faktisk dræbt en
> > kunstner. Synes du ikke selv, at der er en vis forskel i måden at
> > protestere på?
>
> Naturligvis er der forskel i måden ekstremisterne reagerende
> på, men begge grupper forsøger at lægge hindringer for andres
> ytringer.

At protestere er IKKE det samme som at hindre andres ytringer. At
hindre indebærer magtanvendelse enten ved domstolene eller egentlig
fysisk vold. Alle har ret til at protestere, hvis de føler sig
uretfærdigt behandlet, så længe det foregår fredeligt.

Mvh
Anders

---

Anders Albrechtsen skrev:

>> > Du evner ikke at analysere situationen nøgternt.
>>
>> Et fuldstændigt tomt udsagn.
>
> Overhovedet ikke. Dit svar herunder understøtter jo til fulde mit
> udsagn.

Jo, det er et udsagn fuldstændigt uden mening.
Der er nøjagtigt det samme som at sige:
"Du mener ikke det samme som mig, derfor må du være dum".

>>> Der står intet om, at de kristne truede med vold eller terror, hvis
>>> ikke museet fjernede "Chokolade-Jesus". Der står blot at "vrede
>>> kristne" protesterede mod kunstværket. Der er intet galt i at
>>> protestere, hvad enten det gælder kristne eller muslimer. Men muslimer
>>> er gentagende gange gået over stregen i tilsvarende sager og har truet
>>> med vold og terror og i et enkelt tilfælde rent faktisk dræbt en
>>> kunstner. Synes du ikke selv, at der er en vis forskel i måden at
>>> protestere på?
>> Naturligvis er der forskel i måden ekstremisterne reagerende
>> på, men begge grupper forsøger at lægge hindringer for andres
>> ytringer.
>
> At protestere er IKKE det samme som at hindre andres ytringer. At
> hindre indebærer magtanvendelse enten ved domstolene eller egentlig
> fysisk vold. Alle har ret til at protestere, hvis de føler sig
> uretfærdigt behandlet, så længe det foregår fredeligt.

Det er kun et spørgsmål om graden af reaktion, formålet er
i begge tilfælde at forhindre andre i at udtrykke sig.

--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel

---

On Thu, 05 Apr 2007 01:07:42 +0200, Bertel Brander
<bertel@post4.tele.dk> wrote:

>Anders Albrechtsen skrev:
>
>>> > Du evner ikke at analysere situationen nøgternt.
>>>
>>> Et fuldstændigt tomt udsagn.
>>
>> Overhovedet ikke. Dit svar herunder understøtter jo til fulde mit
>> udsagn.
>
>Jo, det er et udsagn fuldstændigt uden mening.
>Der er nøjagtigt det samme som at sige:
>"Du mener ikke det samme som mig, derfor må du være dum".
>
>>>> Der står intet om, at de kristne truede med vold eller terror, hvis
>>>> ikke museet fjernede "Chokolade-Jesus". Der står blot at "vrede
>>>> kristne" protesterede mod kunstværket. Der er intet galt i at
>>>> protestere, hvad enten det gælder kristne eller muslimer. Men muslimer
>>>> er gentagende gange gået over stregen i tilsvarende sager og har truet
>>>> med vold og terror og i et enkelt tilfælde rent faktisk dræbt en
>>>> kunstner. Synes du ikke selv, at der er en vis forskel i måden at
>>>> protestere på?
>>> Naturligvis er der forskel i måden ekstremisterne reagerende
>>> på, men begge grupper forsøger at lægge hindringer for andres
>>> ytringer.
>>
>> At protestere er IKKE det samme som at hindre andres ytringer. At
>> hindre indebærer magtanvendelse enten ved domstolene eller egentlig
>> fysisk vold. Alle har ret til at protestere, hvis de føler sig
>> uretfærdigt behandlet, så længe det foregår fredeligt.
>
>Det er kun et spørgsmål om graden af reaktion, formålet er
>i begge tilfælde at forhindre andre i at udtrykke sig.


sidestiller du mord og mordtrusler med f.eks. et protestbrev?

hvorfor har du så travlt med at bortviske muhamedanernes voldelige
adfærd?


--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:87c9139dbia5a8qlu085c5ldah1novkt2l@4ax.com...

> hvorfor har du så travlt med at bortviske muhamedanernes voldelige
> adfærd?

Hvad er der helt konkret skrevet, der bortvisker nogen voldelige adfærd?

Mvh. Lisbeth

---

On Thu, 5 Apr 2007 10:29:34 +0200, "Lisbeth Jacobsen"
<lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote:

>"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:87c9139dbia5a8qlu085c5ldah1novkt2l@4ax.com...
>
>> hvorfor har du så travlt med at bortviske muhamedanernes voldelige
>> adfærd?
>
>Hvad er der helt konkret skrevet, der bortvisker nogen voldelige adfærd?

et forsøg på en kædning mellem mord og så protestbreve

ellers ville manden jo slet ikke have nævnt protesterne mod
chokolade-jesus

gennem tiderne har kristne- protestanter og katolikker da mange gange
protesteret mod noget de har fundet anstødeligt mod deres religion, de
har også ført retssager

det er fuldt legale virkemidler

muhamedanernes terror er ikke legale virkemidler


at der er nogen som vælger ike at VILLE se forskellen er deres problem




--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:n3f91315g5do7um62em91ettrhcrgvgof3@4ax.com...

> et forsøg på en kædning mellem mord og så protestbreve

Hvor ser du den sammenkædning?

> ellers ville manden jo slet ikke have nævnt protesterne mod
> chokolade-jesus

Nogen nævner Plummers utilfredshed med karrikaturtegninger i Politiken - og
Bertel sammenligner med protesterne mod chokoladejesus

news:46138a45$0$72891$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> gennem tiderne har kristne- protestanter og katolikker da mange gange
> protesteret mod noget de har fundet anstødeligt mod deres religion, de
> har også ført retssager det er fuldt legale virkemidler

Jada.

> muhamedanernes terror er ikke legale virkemidler

Nejda. Skriver nogen det modsatte?

> at der er nogen som vælger ike at VILLE se forskellen er deres problem

Hvad vælger du at se?

Mvh. Lisbeth

---

On 5 Apr., 18:44, Jakob <a...@able.com> wrote:

> Jeg håber inderligt at nogen "TØR" lave en lignende figur med
> Muhammed. Vi har i højere grad end nogensinde behov for kunstnere, der
> viser at religiøse dogmer intet har at gøre i et moderne samfund.

Et moderne samfund har plads til dogmer.
Afgørende er blot, hvilken indflydelse vi giver dogmer.

Personligt vil jeg gerne have alle religiøse dogmer piller ud af
danske folkeskoler. Den slags hører efter min mening hjemme på
privatskoler.

> Og ikke mindst når man ved at truslerne på livet følger af
> "krænkelser" af Islam, er det HER der skal sættes maximalt ind. Uanset
> hvordan pokker de ter sig i mellemøsten efterfølgende.

Det forunderlige ved de voldsomme trusler og reaktioner på muhammed-
tegningerne i JP var jo, at der mange steder i verden har været
tilsvarende tegninger i andre medier - uden at det afstedkom voldsomme
reaktioner.

---

On 5 Apr 2007 08:53:34 -0700, Lisbeth wrote:

> Det forunderlige ved de voldsomme trusler og reaktioner på muhammed-
> tegningerne i JP var jo, at der mange steder i verden har været
> tilsvarende tegninger i andre medier - uden at det afstedkom voldsomme
> reaktioner.

Danmark er jo et lille land og burde derfor være nemt at kue.
Var det lykkedes, så kunne man fortsætte med andre "situationer" i
andre lande og henvise til at Danmark havde "givet sig".
Samtidigt var det opportunt for mange muslmske lande at "slippe de
folkelige kræfter løs" på en måde de ikke vedrørte landene selv.(Lidt
i stil med at det italienske politi går over gevind til en fodboldkamp
og bliver bakket op af forskellige politikere)

--
Med Venlig Hilsen
Bruno Christensen

---

On 5 Apr., 22:12, Bruno Christensen <n...@lpdommer.dk> wrote:

> Samtidigt var det opportunt for mange muslmske lande at "slippe de
> folkelige kræfter løs" på en måde de ikke vedrørte landene selv.

Forstår ikke, hvad du mener med ovenstående

---

On 5 Apr 2007 13:25:01 -0700, Lisbeth wrote:

> On 5 Apr., 22:12, Bruno Christensen <n...@lpdommer.dk> wrote:
>
>> Samtidigt var det opportunt for mange muslmske lande at "slippe de
>> folkelige kræfter løs" på en måde de ikke vedrørte landene selv.
>
> Forstår ikke, hvad du mener med ovenstående

Regeringen i Libanon sad ikke for godt i sadlen, ved at give folk frit
løb overfor Danmark styrkede regeringen sin position.

--
Med Venlig Hilsen
Bruno Christensen

---

On 5 Apr 2007 13:25:01 -0700, "Lisbeth" <lisbeth_jacobsen@hotmail.com>
wrote:

>On 5 Apr., 22:12, Bruno Christensen <n...@lpdommer.dk> wrote:
>
>> Samtidigt var det opportunt for mange muslmske lande at "slippe de
>> folkelige kræfter løs" på en måde de ikke vedrørte landene selv.
>
>Forstår ikke, hvad du mener med ovenstående


afledningsmanøvre

det er set før i verdenshistorien at interne problemer søges skjult
ved at henlede befolkningens opmærksomhed på en ydre fjende

det er da også derfor de religiøse og andre ledere i Umma uafladeligt
peger på jøder og vantro som de skyldige i at muhamedanske lande
efterhånden er omdannet til næsten ubeboelige møddinger, ellers kunne
befolkningerne jo begynde at få øjnene op for det virkelige problem

nemlig at muhamedanismen som styreform er 1000 år bagefter resten af
verden




--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

On 7 Apr., 19:17, "Lisbeth" <lisbeth_jacob...@hotmail.com> wrote:
> On 7 Apr., 18:34, "Anders Albrechtsen" <nyrupistheb...@hotmail.com>
> wrote:
>
> > DU har måske en anden. Fanatisme refererer til stor/overdreven
> > intolerance overfor modsatte synspunkter. Ekstremisme er en betegnelse
> > for et yderligtgående standpunkt. Fanatisme er ikke mildere end
> > ekstremisme. Ej heller er "fanatisme" og "ekstremisme" en klar
> > indikation af hhv. ikke-voldelige og voldelige religiøse protester.
>
> Er det dine egne definitioner du præsenterer? Ellers vil en henvisning
> være fin.

Slå begreberne op i dine egne ordbøger.

Fanatisme er ikke eksplicit mildere end ekstremisme. Begreberne
fanatisme og ekstremisme bruges lidt i flæng og der er ikke en klar
skillelinie mellem dem. Religiøse fanatikere har altid yderligtgående
synspunkter og kan derfor karakteriseres som ekstremister. Tilsvarende
er religiøse ekstremister også pr. definition fanatikere, da de
advokerer irrationelt for deres religion og er intolerante overfor
andre synspunkter.

Når du derfor skelner mellem ikke-voldelige og voldelige religiøse
protester mod tegninger eller andre ytringer vendt mod den pågældende
religion vha. hhv. "fanatisme" og "ekstremisme" er det derfor et
udtryk for din egen forståelse af begreberne.

(...)

Mvh
Anders

---

"Anders Albrechtsen" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1176027598.348022.300680@q75g2000hsh.googlegroups.com...

> Slå begreberne op i dine egne ordbøger.

Det har jeg som tidligere nævnt gjort.

> Når du derfor skelner mellem ikke-voldelige og voldelige religiøse
> protester mod tegninger eller andre ytringer vendt mod den pågældende
> religion vha. hhv. "fanatisme" og "ekstremisme" er det derfor et
> udtryk for din egen forståelse af begreberne.

Ja!

Er den ikke-skelnen du fremstiller din egen alene?
Eller har du kilder at henvise til eller supplere med?

Nudansk Ordbog skelner således:

Fanatisk: "intolerant iver for en sag"
Ekstremist: "person med yderligtgående anskuelser"

Naser Kahder kalder sig i øvrigt "fanatisk demokrat".

Mvh. Lisbeth

---

On 5 Apr., 01:07, Bertel Brander <ber...@post4.tele.dk> wrote:
> Anders Albrechtsen skrev:
>
> >> > Du evner ikke at analysere situationen nøgternt.
>
> >> Et fuldstændigt tomt udsagn.
>
> > Overhovedet ikke. Dit svar herunder understøtter jo til fulde mit
> > udsagn.
>
> Jo, det er et udsagn fuldstændigt uden mening.
> Der er nøjagtigt det samme som at sige:
> "Du mener ikke det samme som mig, derfor må du være dum".

Det må stå helt for din egen regning. Jeg har på intet tidspunkt sagt,
at du er dum, fordi jeg er uenig med dig. Derimod har jeg sagt, at du
ikke evner at skelne mellem forskellige former for protester. Hvis du
fortsætter ad samme spor, gør du bare dig selv til grin.

> >>> Der står intet om, at de kristne truede med vold eller terror, hvis
> >>> ikke museet fjernede "Chokolade-Jesus". Der står blot at "vrede
> >>> kristne" protesterede mod kunstværket. Der er intet galt i at
> >>> protestere, hvad enten det gælder kristne eller muslimer. Men muslimer
> >>> er gentagende gange gået over stregen i tilsvarende sager og har truet
> >>> med vold og terror og i et enkelt tilfælde rent faktisk dræbt en
> >>> kunstner. Synes du ikke selv, at der er en vis forskel i måden at
> >>> protestere på?
> >> Naturligvis er der forskel i måden ekstremisterne reagerende
> >> på, men begge grupper forsøger at lægge hindringer for andres
> >> ytringer.
>
> > At protestere er IKKE det samme som at hindre andres ytringer. At
> > hindre indebærer magtanvendelse enten ved domstolene eller egentlig
> > fysisk vold. Alle har ret til at protestere, hvis de føler sig
> > uretfærdigt behandlet, så længe det foregår fredeligt.
>
> Det er kun et spørgsmål om graden af reaktion, formålet er
> i begge tilfælde at forhindre andre i at udtrykke sig.

Ok, så i din optik er det altså helt ligegyldigt, hvilket
reaktionsmønster der anvendes?

Der er INTET som helst galt i, at kristne, muslimer eller andre
religiøse grupper protesterer, hvis de føler deres tro krænket.
Derimod er det helt galt, hvis de vha. vold eller trusler om vold
søger at tvinge andre til tavshed.

Mvh
Anders

---

Anders Albrechtsen skrev:
> On 5 Apr., 01:07, Bertel Brander <ber...@post4.tele.dk> wrote:
>> Anders Albrechtsen skrev:
>>
>>>> > Du evner ikke at analysere situationen nøgternt.
>>>> Et fuldstændigt tomt udsagn.
>>> Overhovedet ikke. Dit svar herunder understøtter jo til fulde mit
>>> udsagn.
>> Jo, det er et udsagn fuldstændigt uden mening.
>> Der er nøjagtigt det samme som at sige:
>> "Du mener ikke det samme som mig, derfor må du være dum".
>
> Det må stå helt for din egen regning. Jeg har på intet tidspunkt sagt,
> at du er dum, fordi jeg er uenig med dig. Derimod har jeg sagt, at du
> ikke evner at skelne mellem forskellige former for protester. Hvis du
> fortsætter ad samme spor, gør du bare dig selv til grin.

Igen et udsagn i stil med, du mener ikke det samme som mig,
så du må være ubegavet...

>>> At protestere er IKKE det samme som at hindre andres ytringer. At
>>> hindre indebærer magtanvendelse enten ved domstolene eller egentlig
>>> fysisk vold. Alle har ret til at protestere, hvis de føler sig
>>> uretfærdigt behandlet, så længe det foregår fredeligt.
>> Det er kun et spørgsmål om graden af reaktion, formålet er
>> i begge tilfælde at forhindre andre i at udtrykke sig.
>
> Ok, så i din optik er det altså helt ligegyldigt, hvilket
> reaktionsmønster der anvendes?

Nej, men der er noget galt i at ekstremister fra den ene eller
anden side forsøger at begrænse andres ytringer og ikke mindst
har held med det.

--
Just another homepage:
http://damb.dk
But it's mine - Bertel

---

"Bertel Brander" <bertel@post4.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4614395b$0$99587$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Nej, men der er noget galt i at ekstremister fra den ene eller
> anden side forsøger at begrænse andres ytringer og ikke mindst
> har held med det.

Jeg er helt enig. Jeg vil endog fjerne ordet ekstremist. For det er under
alle omstændigheder galt, når nogen (uanset religiøs eller politisk
overbevisning - ekstremistisk eller ej) forsøger at begrænse andres lovlige
ytringer.

Med hensyn til at have held med det.... så er det jo op til avisen, om den
vil bringe tegninger og op til galleriet, om det vil udstille Jesus i
chokolade.

Mvh. Lisbeth

---

On 10 Apr., 23:24, "Anders Albrechtsen" <nyrupistheb...@hotmail.com>
wrote:
> On 8 Apr., 13:41, "Lisbeth Jacobsen"

> Det var før jeg fik kendskab til dødstruslerne. Folk der udsteder
> dødstrusler pga. tegninger eller figurer er naturligvis fanatikere.

Jeg vil kalde den slags ekstremister. Af værste skuffe.

> En ordbogsdefinition er ikke nok. Konteksten har også betydning.

Men nu ved du, hvad jeg mener med ordet fanatisk.

> > Han er fanatisk i den betydning Nudansk Ordbog også definerer fanatisme.
> Hvordan er den definition?

Den er skrevet tidligere i tråden.

> Det virker lidt som om, at du roder
> begreberne "fan" og "fanatiker" sammen?

Nej. Men det gør du. Nu. *S*

> Og nej, det er ikke min egen udlægning. Læs f.eks. her:http://da.wikipedia.org/wiki/Fanatisme

"usædvanlig stor iver" samt "besættende entusiasme" stemmer fint
overens med min brug af ordet.

Læs i øvrigt om wikipedia her: http://www.jp.dk/arkiv:aid=4326398

> Det jeg oprindeligt opponerede lidt
> imod var din skelnen mellem religiøse fanatikere og religiøse
> ekstremister. Jeg mener stadig ikke, at den sondring giver mening.

Det mener jeg. Og forklaringen har du fået.

---

On 8 Apr., 12:29, "Lisbeth Jacobsen"
<lisbeth_jacobsen_FJE...@hotmail.com> wrote:
> "Anders Albrechtsen" <nyrupistheb...@hotmail.com> skrev i en meddelelsenews:1176027598.348022.300680@q75g2000hsh.googlegroups.com...
>
> > Slå begreberne op i dine egne ordbøger.
>
> Det har jeg som tidligere nævnt gjort.
>
> > Når du derfor skelner mellem ikke-voldelige og voldelige religiøse
> > protester mod tegninger eller andre ytringer vendt mod den pågældende
> > religion vha. hhv. "fanatisme" og "ekstremisme" er det derfor et
> > udtryk for din egen forståelse af begreberne.
>
> Ja!
>
> Er den ikke-skelnen du fremstiller din egen alene?
> Eller har du kilder at henvise til eller supplere med?
>
> Nudansk Ordbog skelner således:
>
> Fanatisk: "intolerant iver for en sag"
> Ekstremist: "person med yderligtgående anskuelser"

Det modbeviser ikke min pointe. Prøv at søge lidt på "religiøs
fanatisme" og "religiøs ekstremisme". De to begreber bruges i flæng om
de samme fænomener.

> Naser Kahder kalder sig i øvrigt "fanatisk demokrat".

Derfor er han vel ikke pr. automatik intolerant overfor alle ikke-
demokrater?

Mvh
Anders

---

"Anders Albrechtsen" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1176031831.774274.6760@y66g2000hsf.googlegroups.com...

> Prøv at søge lidt på "religiøs fanatisme" og "religiøs ekstremisme".
> De to begreber bruges i flæng om de samme fænomener.

Jamen det tvivler jeg da ikke et øjeblik på! *S*

Men du anfægtede min brug af ordet fanatisme. Brød dig ikke om, at jeg
kaldte de new-yorkske katolikker for intolerante og fanatiske på baggrund af
deres manglende tolerance i forhold til en kunstners frihed til at forvandle
chokolade til en Jesus-figur.

Jeg forklarede dig derfor, hvad JEG lægger i ordet fanatisme - at jeg bruger
det i den betydning der defineres af Nudansk Ordbog.

Du har din definition. Jeg mangler endnu at få opklaret, om du finder den
definition i nogen ordbog... eller om du (kun) henter din udlægning
tilfældige steder på nettet?

> Naser Kahder kalder sig i øvrigt "fanatisk demokrat".

> Derfor er han vel ikke pr. automatik intolerant overfor alle ikke-
> demokrater?

Nej!

Han er fanatisk i den betydning Nudansk Ordbog også definerer fanatisme.
Altså langt fra fanatisk i den betydning DU lægger i ordet.

---

On 8 Apr., 13:41, "Lisbeth Jacobsen"
<lisbeth_jacobsen_FJE...@hotmail.com> wrote:
> "Anders Albrechtsen" <nyrupistheb...@hotmail.com> skrev i en meddelelsenews:1176031831.774274.6760@y66g2000hsf.googlegroups.com...
>
> > Prøv at søge lidt på "religiøs fanatisme" og "religiøs ekstremisme".
> > De to begreber bruges i flæng om de samme fænomener.
>
> Jamen det tvivler jeg da ikke et øjeblik på! *S*
>
> Men du anfægtede min brug af ordet fanatisme. Brød dig ikke om, at jeg
> kaldte de new-yorkske katolikker for intolerante og fanatiske på baggrund af
> deres manglende tolerance i forhold til en kunstners frihed til at forvandle
> chokolade til en Jesus-figur.

Det var før jeg fik kendskab til dødstruslerne. Folk der udsteder
dødstrusler pga. tegninger eller figurer er naturligvis fanatikere.

>
> Jeg forklarede dig derfor, hvad JEG lægger i ordet fanatisme - at jeg bruger
> det i den betydning der defineres af Nudansk Ordbog.
>
> Du har din definition. Jeg mangler endnu at få opklaret, om du finder den
> definition i nogen ordbog... eller om du (kun) henter din udlægning
> tilfældige steder på nettet?

En ordbogsdefinition er ikke nok. Konteksten har også betydning.

> > Naser Kahder kalder sig i øvrigt "fanatisk demokrat".
> > Derfor er han vel ikke pr. automatik intolerant overfor alle ikke-
> > demokrater?
>
> Nej!
>
> Han er fanatisk i den betydning Nudansk Ordbog også definerer fanatisme.

Hvordan er den definition? Det virker lidt som om, at du roder
begreberne "fan" og "fanatiker" sammen? Forskellen mellem en fan og en
fanatiker er, at en fanatiker bryder gængse sociale normer i sin iver
efter at forsvare sit synspunkt, mens en fan blot udviser en unormalt
stor interesse for et bestemt emne.

Og nej, det er ikke min egen udlægning. Læs f.eks. her:
http://da.wikipedia.org/wiki/Fanatisme

> Altså langt fra fanatisk i den betydning DU lægger i ordet.

Det er vi ikke uenige om. Men det interessante er vel egentlig, hvad
han selv lægger i ordet fanatisk? Hvis han er stærk tilhænger af
demokratiet, er han jo nærmere "demokrati-fan".

Egentlig har jeg lidt på fornemmelsen, at vi måske taler forbi
hinanden. Fanatisk kan have to betydninger, nemlig den milde (fan) og
den mere ekstreme (fanatiker). Det jeg oprindeligt opponerede lidt
imod var din skelnen mellem religiøse fanatikere og religiøse
ekstremister. Jeg mener stadig ikke, at den sondring giver mening.

Beklager det lidt sene svar, men jeg har også andre ting at passe end
Usenet diskussioner.

Men mon ikke også, at vi efterhånden har fået vendt hver en sten i
denne tråd? Jeg kan se, at du er travlt optaget med at diskutere
Asmaa, Buddhisme og andre spændende emner i andre tråde, så du behøver
ikke fortsætte her for min skyld.

Mvh
Anders

---

On 5 Apr., 01:48, Bertel Brander <ber...@post4.tele.dk> wrote:
> Anders Albrechtsen skrev:
>
> > On 5 Apr., 01:07, Bertel Brander <ber...@post4.tele.dk> wrote:
> >> Anders Albrechtsen skrev:
>
> >>>> > Du evner ikke at analysere situationen nøgternt.
> >>>> Et fuldstændigt tomt udsagn.
> >>> Overhovedet ikke. Dit svar herunder understøtter jo til fulde mit
> >>> udsagn.
> >> Jo, det er et udsagn fuldstændigt uden mening.
> >> Der er nøjagtigt det samme som at sige:
> >> "Du mener ikke det samme som mig, derfor må du være dum".
>
> > Det må stå helt for din egen regning. Jeg har på intet tidspunkt sagt,
> > at du er dum, fordi jeg er uenig med dig. Derimod har jeg sagt, at du
> > ikke evner at skelne mellem forskellige former for protester. Hvis du
> > fortsætter ad samme spor, gør du bare dig selv til grin.
>
> Igen et udsagn i stil med, du mener ikke det samme som mig,
> så du må være ubegavet...

Et godt råd: gennemlæs det du skriver en ekstra gang, inden du poster
dit næste indlæg

> >>> At protestere er IKKE det samme som at hindre andres ytringer. At
> >>> hindre indebærer magtanvendelse enten ved domstolene eller egentlig
> >>> fysisk vold. Alle har ret til at protestere, hvis de føler sig
> >>> uretfærdigt behandlet, så længe det foregår fredeligt.
> >> Det er kun et spørgsmål om graden af reaktion, formålet er
> >> i begge tilfælde at forhindre andre i at udtrykke sig.
>
> > Ok, så i din optik er det altså helt ligegyldigt, hvilket
> > reaktionsmønster der anvendes?
>
> Nej, men der er noget galt i at ekstremister fra den ene eller
> anden side forsøger at begrænse andres ytringer og ikke mindst
> har held med det.

Du forstår stadig ikke en pind. Jeg må konstatere, at du ikke evner at
forstå og analysere denne her sag, så jeg gider ikke bruge mere krudt
på dig. Farvel.

Mvh
Anders

---

On 5 Apr., 07:39, "Lisbeth Jacobsen"
<lisbeth_jacobsen_FJ...@hotmail.com> wrote:
> "Bertel Brander" <ber...@post4.tele.dk> skrev i en meddelelsenews:4614395b$0$99587$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > Nej, men der er noget galt i at ekstremister fra den ene eller
> > anden side forsøger at begrænse andres ytringer og ikke mindst
> > har held med det.
>
> Jeg er helt enig. Jeg vil endog fjerne ordet ekstremist. For det er under
> alle omstændigheder galt, når nogen (uanset religiøs eller politisk
> overbevisning - ekstremistisk eller ej) forsøger at begrænse andres lovlige
> ytringer.

Jeg forstår ikke, hvordan du og Bertel kan sidestille sagen med en
kristen gruppes fredelige protester overfor chokolade-jesus figuren
med Muhammedkrisen og lignende sager, hvor muslimer har truet og endda
i et enkelt tilfælde dræbt en kunstner.

Der hvor filmen knækker er, at I ser enhver protest som en begrænsning
af andres lovlige ytringer. Hvad er det for noget vås? Der er først
tale om en begrænsning af andres lovlige ytringer, hvis der tages
ulovlige midler i brug.

> Med hensyn til at have held med det.... så er det jo op til avisen, om den
> vil bringe tegninger og op til galleriet, om det vil udstille Jesus i
> chokolade.

Og det er en vigtig pointe. Hvorfor tror du, at museet valgte at
fjerne kunstværket? Det gjorde naturligvis fordi en tilsvarende statue
af Muhammed i Chokolade med bar røv og dolk ville have udløst et
ramaskrig blandt muslimske grupper med helt uoverskuelige konsekvenser
til følge. Reelt havde de derfor intet andet valg end at fjerne Jesus-
figuren, da kristne grupper ellers ville kunne hævde, at der ikke blev
taget samme hensyn til deres religiøse følelser. Det mønster vi ser
kan sammenlignes lidt med en lavine eller domino-effekt. Har man først
givet efter for pression og trusler en gang, er der ingen vej tilbage.
Muslimerne har derfor, desværre, haft held til at sætte en dagsorden,
hvor det snart ikke længere er muligt at udøve kritik mod religioner
gennem satire eller udøvende kunst.

Mvh
Anders

---

"Anders Albrechtsen" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1175770168.917763.44760@p77g2000hsh.googlegroups.com...

> Jeg forstår ikke, hvordan du og Bertel kan sidestille sagen med en
> kristen gruppes fredelige protester overfor chokolade-jesus figuren
> med Muhammedkrisen og lignende sager, hvor muslimer har truet og endda
> i et enkelt tilfælde dræbt en kunstner.

Jeg har ikke sidestillet de to sager og mener ikke overhovedet, at de kan.
Jeg har heller ikke set Bertel sidestille de to sager.

Men ganske som Bertel kan jeg få øje på, at begge sager handler om religiøse
fanatikere, der vil begrænse andres ytringsfrihed. Med vidt forskellige
metoder.

> Der hvor filmen knækker er, at I ser enhver protest som en begrænsning
> af andres lovlige ytringer.

Jeg ser ikke enhver protest som en begrænsning af andres ytringer. Hvordan
er du overhovedet kommet på den absurde tanke? Det er det rene og
fordomsfulde gætteri fra din side - og det er endog totalt i modstrid med,
hvad jeg faktisk har skrevet.

Bare lige for at få dét på det rene - jeg mener ikke, at nogen protest i sig
selv begrænser nogen eller nogens mulighed for at ytre sig.

> Hvad er det for noget vås? Der er først tale om en begrænsning af andres
> lovlige ytringer, hvis der
> tages ulovlige midler i brug.

Hvis du selv pisker våset frem, kan du finde meget at protestere mod! *S*

> Med hensyn til at have held med det.... så er det jo op til avisen, om den
> vil bringe tegninger og op til galleriet, om det vil udstille Jesus i
> chokolade.

> Reelt havde de derfor intet andet valg end at fjerne Jesus-
> figuren, da kristne grupper ellers ville kunne hævde, at der ikke blev
> taget samme hensyn til deres religiøse følelser.

Selvfølgelig kunne de have ladet været med at fjerne chokolade-Jesus.

> Muslimerne har derfor, desværre, haft held til at sætte en dagsorden,
> hvor det snart ikke længere er muligt at udøve kritik mod religioner
> gennem satire eller udøvende kunst.

Det er stadig muligt.
Det sker her i gruppen.
Det sker i diverse medier.

Men det sker også, at nogen ikke vover. Det er deres eget valg og ansvar.

Mvh. Lisbeth

---

On 11 Apr., 15:24, "Lisbeth" <lisbeth_jacob...@hotmail.com> wrote:
> On 10 Apr., 23:24, "Anders Albrechtsen" <nyrupistheb...@hotmail.com>
> wrote:
>
> > On 8 Apr., 13:41, "Lisbeth Jacobsen"
> > Det var før jeg fik kendskab til dødstruslerne. Folk der udsteder
> > dødstrusler pga. tegninger eller figurer er naturligvis fanatikere.
>
> Jeg vil kalde den slags ekstremister. Af værste skuffe.

Det er så din helt egen uvidenskabelige benævnelse.

(...)

> > > Han er fanatisk i den betydning Nudansk Ordbog også definerer fanatisme.
> > Hvordan er den definition?
>
> Den er skrevet tidligere i tråden.

Nej.

> > Det virker lidt som om, at du roder
> > begreberne "fan" og "fanatiker" sammen?
>
> Nej. Men det gør du. Nu. *S*

Nej. Du forstår ikke, at ordet fanatisk både kan henvise til en "fan"
og en "fanatiker". Når Nasser Khader siger, at han er "fanatisk
demokrat" betyder det ikke, at han er "demokrati-fanatiker". Han vil
først være fanatiker, hvis han i sin iver efter at forsvare
demokratiet bryder gængse normer.

> > Og nej, det er ikke min egen udlægning. Læs f.eks. her:http://da.wikipedia.org/wiki/Fanatisme
>
> "usædvanlig stor iver" samt "besættende entusiasme" stemmer fint
> overens med min brug af ordet.

Du forstår stadig ikke forskellen mellem fanatisk og fanatiker.

> Læs i øvrigt om wikipedia her:http://www.jp.dk/arkiv:aid=4326398

Har læst det. Men prøv selv at tjekke deres kilder.

> > Det jeg oprindeligt opponerede lidt
> > imod var din skelnen mellem religiøse fanatikere og religiøse
> > ekstremister. Jeg mener stadig ikke, at den sondring giver mening.
>
> Det mener jeg. Og forklaringen har du fået.

Din sondring er og bliver aldeles meningsløs.

EOD

/Anders

---

On 11 Apr., 16:55, "Anders Albrechtsen" <nyrupistheb...@hotmail.com>
wrote:

> Det er så din helt egen uvidenskabelige benævnelse.

Ja

> > > Hvordan er den definition?
> > Den er skrevet tidligere i tråden.
> Nej.

Jo *S*

I indlæg søndag 8 Apr. 2007 12:29 af undertegnede.

---

On 5 Apr., 15:04, "Lisbeth Jacobsen"
<lisbeth_jacobsen_FJE...@hotmail.com> wrote:
> "Anders Albrechtsen" <nyrupistheb...@hotmail.com> skrev i en meddelelsenews:1175770168.917763.44760@p77g2000hsh.googlegroups.com...
>
> > Jeg forstår ikke, hvordan du og Bertel kan sidestille sagen med en
> > kristen gruppes fredelige protester overfor chokolade-jesus figuren
> > med Muhammedkrisen og lignende sager, hvor muslimer har truet og endda
> > i et enkelt tilfælde dræbt en kunstner.
>
> Jeg har ikke sidestillet de to sager og mener ikke overhovedet, at de kan.
> Jeg har heller ikke set Bertel sidestille de to sager.
>
> Men ganske som Bertel kan jeg få øje på, at begge sager handler om religiøse
> fanatikere, der vil begrænse andres ytringsfrihed. Med vidt forskellige
> metoder.
>
> > Der hvor filmen knækker er, at I ser enhver protest som en begrænsning
> > af andres lovlige ytringer.
>
> Jeg ser ikke enhver protest som en begrænsning af andres ytringer. Hvordan
> er du overhovedet kommet på den absurde tanke? Det er det rene og
> fordomsfulde gætteri fra din side - og det er endog totalt i modstrid med,
> hvad jeg faktisk har skrevet.

Så må du udtrykke dig lidt klarere en anden gang. Du laver en klar
sidestilling mellem de kristnes protest over Jesus-figuren og
muslimers voldelige protester overfor diverse ytringer vendt mod
islam, hvilket jeg mener er helt ude i hampen. Du kalder også pr.
automatik de kristne for "fanatikere", fordi de protesterer mod et
kunstværk. Hvorfor er de "fanatikere", fordi de protesterer over at
deres religion bliver latterliggjort? Jeg synes Anders Peter Johnsen
har en god pointe, når han inddrager kulturradikalismen i sin
karakteristik af din, men nok især Bertel Branders, argumentation. Det
er som om, at I stirrer jer fuldstændig blinde på, at den ene form for
protest ikke lader den anden noget at høre, og at den ene religion
ikke er bedre end den anden, så I fuldstændig overser de væsentlige
forskelle. Der er jo intet som helst galt i, at religiøse mennesker
protesterer over, at deres religion bliver latterliggjort. Alle har
ret til at at forsamle sig og protestere på fredelig vis, det er rent
faktisk en menneskeret. Så skal hverken du eller jeg bedømme, om disse
religiøse er "fanatikere", fordi vi synes det er latterligt, at de
bliver stødt over en Chokolademand af deres Profet. Fanatisme kommer
først ind i billedet, når folk er villige til at udøve vold eller
dræbe i Guds eller Profetens navn, fordi andre mennesker kritiserer
deres religion. Det er her jeg mener du og Bertel har fået
diskussionen galt i halsen. Men bevares, hvis ikke I kan se det, så
fred være med det.

> Bare lige for at få dét på det rene - jeg mener ikke, at nogen protest i sig
> selv begrænser nogen eller nogens mulighed for at ytre sig.

Godt.

> > Hvad er det for noget vås? Der er først tale om en begrænsning af andres
> > lovlige ytringer, hvis der
> > tages ulovlige midler i brug.
>
> Hvis du selv pisker våset frem, kan du finde meget at protestere mod! *S*

Den lader vi lige stå lidt...

> > Med hensyn til at have held med det.... så er det jo op til avisen, om den
> > vil bringe tegninger og op til galleriet, om det vil udstille Jesus i
> > chokolade.
> > Reelt havde de derfor intet andet valg end at fjerne Jesus-
> > figuren, da kristne grupper ellers ville kunne hævde, at der ikke blev
> > taget samme hensyn til deres religiøse følelser.
>
> Selvfølgelig kunne de have ladet været med at fjerne chokolade-Jesus.

Ikke uden at de med rette kunne være beskyldt for dobbeltmoral.

> > Muslimerne har derfor, desværre, haft held til at sætte en dagsorden,
> > hvor det snart ikke længere er muligt at udøve kritik mod religioner
> > gennem satire eller udøvende kunst.
>
> Det er stadig muligt.
> Det sker her i gruppen.
> Det sker i diverse medier.

Der jo temmelig omkostningsfrit at komme med udtalelser her på Usenet,
da man har en vis anonymitet. Det er straks vanskeligere at udøve
kritik af religioner gennem satire eller udøvende kunst i det
offentlige rum. Efter Muhammedkrisen er det helt klart blevet et tabu
at udøve satire mod eller latterliggøre islam. Der er ingen større
kunstinstitutioner som ville røre en chocoladefigur af Muhammed iført
bar røv og dolk med en ildtang. Netop det forhold har, efter min
mening, været stærkt medvirkende til, at det amerikanske museum valgte
at fjerne Jesusfiguren.

> Men det sker også, at nogen ikke vover. Det er deres eget valg og ansvar.

Det er vi ikke uenige om. Men har man sagt A må man også sige B. Man
kan ikke både trække kunstværker tilbage der er vendt mod islam og
samtidig tillade kunstværker vendt mod kritendommen eller andre
religioner, fordi disse religioners tilhængere protesterer på en mere
fredelig måde.

---
Mvh
Anders

---

On 5 Apr., 16:32, "Anders Albrechtsen" <nyrupistheb...@hotmail.com>
wrote:

> Du laver en klar sidestilling mellem de kristnes protest over Jesus-figuren og
> muslimers voldelige protester overfor diverse ytringer vendt mod
> islam, hvilket jeg mener er helt ude i hampen.

Hvor i alverden læser du dog det?

> Du kalder også pr. automatik de kristne for "fanatikere", fordi de protesterer mod et
> kunstværk.

Ikke pr. automatik.

> Hvorfor er de "fanatikere", fordi de protesterer over at
> deres religion bliver latterliggjort?

Jeg mener man er fanatiker, når man går så voldsomt op i sin tro, at
man mener at have patent på, hvordan og hvornår en figur må
fremstilles.

> Det er som om, at I stirrer jer fuldstændig blinde på, at den ene form for
> protest ikke lader den anden noget at høre, og at den ene religion
> ikke er bedre end den anden, så I fuldstændig overser de væsentlige
> forskelle.

Jeg kan sagtens se forskelle på forskellige religioner.

> Der er jo intet som helst galt i, at religiøse mennesker
> protesterer over, at deres religion bliver latterliggjort.

Det er de da hjertelig velkomne til. Uanset de er muslimer eller
kristne.

> Alle har ret til at at forsamle sig og protestere på fredelig vis, det er rent
> faktisk en menneskeret.

Jeg er helt enig.

> Så skal hverken du eller jeg bedømme, om disse
> religiøse er "fanatikere", fordi vi synes det er latterligt, at de
> bliver stødt over en Chokolademand af deres Profet.

Religiøse fanatikere må gerne protestere over chokolade-jesus. jeg
protesterer ikke over, at de protesterer - jeg tillader mig kun at
kalde det et latterligt udtryk for fanatisme at forsøge at hindre
tegninger i aviser, billeder på et galleri, film om Jesus o.m.a.

Jeg synes derimod ikke, det er latterligt, at nogen bliver stødt. Men
at man bliver stødt, fører til tider til latterlige eller direkte
uacceptable måder at reagere på.

Jeg synes ikke, det er forkert, at nogen protesterer - MÅDEN man gør
det på, kan være det.

> Fanatisme kommer først ind i billedet, når folk er villige til at udøve vold eller
> dræbe i Guds eller Profetens navn, fordi andre mennesker kritiserer
> deres religion.

Er det så vidt, er man i mine øjne ekstremist!

Fanatisme er langt mildere. Ordbogen definerer det som "intolerant
iver for en sag" og det stemmer meget fint overens med, hvad jeg
lægger i at være fanatisk.

> > Selvfølgelig kunne de have ladet været med at fjerne chokolade-Jesus.
> Ikke uden at de med rette kunne være beskyldt for dobbeltmoral.

Hvor kommer dobbeltmoralen ind i det?
Og om galleriet så var blevet beskyldt for manglende moral,
hensynsløshed, dobbelmoral eller andet, er det stadig galleriets eget
valg at give efter for protesterne.

> Der jo temmelig omkostningsfrit at komme med udtalelser her på Usenet,
> da man har en vis anonymitet.

Læser du ikke debatindlæg i aviser? Jeg synes nok at adskillige ytrer
sig ganske frit og uebkymret. Heldigvis.

At der er nogle tøsedrenge, der vil være anonyme her og der - og
ellers ikke tør ytre sig, er næppe nogen religiøs gruppes ansvar. Det
er folks eget valg og ansvar. De færreste aviser tillader anonyme
læserindlæg.

> Det er straks vanskeligere at udøve
> kritik af religioner gennem satire eller udøvende kunst i det
> offentlige rum.

Jeg kender en del, der ikke desto mindre gør det. Ergo må man
konkludere, at det forekommer og at det er muligt. Der er også en
del., der ikke tør. Og nogle, der ikke vil.

> Efter Muhammedkrisen er det helt klart blevet et tabu
> at udøve satire mod eller latterliggøre islam. Der er ingen større
> kunstinstitutioner som ville røre en chocoladefigur af Muhammed iført
> bar røv og dolk med en ildtang.

Der har til alle tider været tabuer.

> Det er vi ikke uenige om. Men har man sagt A må man også sige B. Man
> kan ikke både trække kunstværker tilbage der er vendt mod islam og
> samtidig tillade kunstværker vendt mod kritendommen eller andre
> religioner, fordi disse religioners tilhængere protesterer på en mere
> fredelig måde.

Selvfølgelig kan man det. Ytringsfriheden omfatter ikke pligt til at
drille B fordi man har drillet A.

---

Jeg håber inderligt at nogen "TØR" lave en lignende figur med
Muhammed. Vi har i højere grad end nogensinde behov for kunstnere, der
viser at religiøse dogmer intet har at gøre i et moderne samfund.

Og ikke mindst når man ved at truslerne på livet følger af
"krænkelser" af Islam, er det HER der skal sættes maximalt ind. Uanset
hvordan pokker de ter sig i mellemøsten efterfølgende.

---

"Hr. Jensen" <aage.er@musikalsk.invalid> skrev i en meddelelse
news:fcn613pnqdgppk48ntsg3mlea669rru48m@4ax.com...
> http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article287118.ece
>
> Kort fortalt er det DR's Kenneth P. Lummer, der føler sig såret over
> nogle tegninger bragt i Politiken.
>
Er der et link til artiklen, der virker?

---

On 5 Apr., 16:59, "Lisbeth" <lisbeth_jacob...@hotmail.com> wrote:
> On 5 Apr., 16:32, "Anders Albrechtsen" <nyrupistheb...@hotmail.com>
> wrote:
>
> > Du laver en klar sidestilling mellem de kristnes protest over Jesus-figuren og
> > muslimers voldelige protester overfor diverse ytringer vendt mod
> > islam, hvilket jeg mener er helt ude i hampen.
>
> Hvor i alverden læser du dog det?

Læs selv dit tidligere indlæg.

> > Du kalder også pr. automatik de kristne for "fanatikere", fordi de protesterer mod et
> > kunstværk.
>
> Ikke pr. automatik.

Jo du gør.

>
> > Hvorfor er de "fanatikere", fordi de protesterer over at
> > deres religion bliver latterliggjort?
>
> Jeg mener man er fanatiker, når man går så voldsomt op i sin tro, at
> man mener at have patent på, hvordan og hvornår en figur må
> fremstilles.

Det er der ikke belæg for i den artikel som blev citeret. Der står
blot, at de protesterede mod den pågældende udstilling. Der står intet
om, at de vil have patent på, hvordan og hvornår en figur må
fremstilles.

> > Det er som om, at I stirrer jer fuldstændig blinde på, at den ene form for
> > protest ikke lader den anden noget at høre, og at den ene religion
> > ikke er bedre end den anden, så I fuldstændig overser de væsentlige
> > forskelle.
>
> Jeg kan sagtens se forskelle på forskellige religioner.

Det er der så ikke meget der tyder på.

> > Der er jo intet som helst galt i, at religiøse mennesker
> > protesterer over, at deres religion bliver latterliggjort.
>
> Det er de da hjertelig velkomne til. Uanset de er muslimer eller
> kristne.

Hvorfor er de så "fanatikere", hvis de protesterer?

> > Alle har ret til at at forsamle sig og protestere på fredelig vis, det er rent
> > faktisk en menneskeret.
>
> Jeg er helt enig.

Ok, men hvorfor synes du så, at folk der protesterer er "fanatikere"?

> > Så skal hverken du eller jeg bedømme, om disse
> > religiøse er "fanatikere", fordi vi synes det er latterligt, at de
> > bliver stødt over en Chokolademand af deres Profet.
>
> Religiøse fanatikere må gerne protestere over chokolade-jesus. jeg
> protesterer ikke over, at de protesterer - jeg tillader mig kun at
> kalde det et latterligt udtryk for fanatisme at forsøge at hindre
> tegninger i aviser, billeder på et galleri, film om Jesus o.m.a.

Nu kalder du dem igen fanatikere. Der er ikke belæg for at kalde dem
fanatikere ud fra den pågældende artikel.

> > Fanatisme kommer først ind i billedet, når folk er villige til at udøve vold eller
> > dræbe i Guds eller Profetens navn, fordi andre mennesker kritiserer
> > deres religion.
>
> Er det så vidt, er man i mine øjne ekstremist!

Ekstremtist, fanatiker. Det er jo to forskellige ord for det samme
fænomen.

> Fanatisme er langt mildere. Ordbogen definerer det som "intolerant
> iver for en sag" og det stemmer meget fint overens med, hvad jeg
> lægger i at være fanatisk.

Nej. Der er intet intolerant over at protestere over en udstilling.

> > > Selvfølgelig kunne de have ladet været med at fjerne chokolade-Jesus.
> > Ikke uden at de med rette kunne være beskyldt for dobbeltmoral.
>
> Hvor kommer dobbeltmoralen ind i det?

Det har jeg allerede svaret på en gang. Mit svar gentages i slutningen
af dette indlæg.

> Og om galleriet så var blevet beskyldt for manglende moral,
> hensynsløshed, dobbelmoral eller andet, er det stadig galleriets eget
> valg at give efter for protesterne.

Ingen har påstået noget andet.

> > Der jo temmelig omkostningsfrit at komme med udtalelser her på Usenet,
> > da man har en vis anonymitet.
>
> Læser du ikke debatindlæg i aviser? Jeg synes nok at adskillige ytrer
> sig ganske frit og uebkymret. Heldigvis.
>
> At der er nogle tøsedrenge, der vil være anonyme her og der - og
> ellers ikke tør ytre sig, er næppe nogen religiøs gruppes ansvar. Det
> er folks eget valg og ansvar. De færreste aviser tillader anonyme
> læserindlæg.

Debatindlæg i aviser betyder jo ikke en snus i en større sammenhæng.
Det der betyder noget er, at kulturpersonligheder og betydende
kulturinstitutioner tør provokere.

> > Det er straks vanskeligere at udøve
> > kritik af religioner gennem satire eller udøvende kunst i det
> > offentlige rum.
>
> Jeg kender en del, der ikke desto mindre gør det. Ergo må man
> konkludere, at det forekommer og at det er muligt. Der er også en
> del., der ikke tør. Og nogle, der ikke vil.

Og hvilke betydende udøvende kunstnere eller kulturinstitutioner er
det så?

> > Efter Muhammedkrisen er det helt klart blevet et tabu
> > at udøve satire mod eller latterliggøre islam. Der er ingen større
> > kunstinstitutioner som ville røre en chocoladefigur af Muhammed iført
> > bar røv og dolk med en ildtang.
>
> Der har til alle tider været tabuer.

Og?

> > Det er vi ikke uenige om. Men har man sagt A må man også sige B. Man
> > kan ikke både trække kunstværker tilbage der er vendt mod islam og
> > samtidig tillade kunstværker vendt mod kritendommen eller andre
> > religioner, fordi disse religioners tilhængere protesterer på en mere
> > fredelig måde.
>
> Selvfølgelig kan man det. Ytringsfriheden omfatter ikke pligt til at
> drille B fordi man har drillet A.

Har intet med sagen at gøre. Argumentet for at aflyse udstillingen
står klart i artiklen, hvis du ellers gad læse den:

Citat:

»De ville aldrig have turdet noget lignende med en chokoladefigur af
profeten Mohammed med blottede kønsorganer midt under Ramadanen«,
siger Kiera McCaffrey, talskvinde for Det Katolske Forbund for
Religions- og Borgerrettigheder i USA til BBC og udtrykker glæde over,
at arrangørerne nu aflyser udstillingen.

Citat slut

Var det så rigtigt at aflyse udstillingen? Sikkert ikke. Men hvis
museumsledelsen med sig selv har gjort op, at den ikke ville have
kunnet tillade en tilsvarende figur af Muhammed under Ramadanen, havde
de reelt ikke andet valg end at aflyse udstillingen. Ellers ville de
med rette kunne beskyldes for dobbeltmoral.

Mvh
Anders

---

"Anders Albrechtsen" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1175843964.786198.271130@n76g2000hsh.googlegroups.com...

>> Hvor i alverden læser du dog det?
> Læs selv dit tidligere indlæg.

Kom med et citat. Jeg kan nemlig kun gentage, at jeg ikke sidestiller de to
meget forskellige episoder.

> Det er der ikke belæg for i den artikel som blev citeret.

Muligvis ikke. Men jeg har læst adskillige artikler om episoden. Og i andre
artikler har der stået, at katolske grupper har opfordret til boykot af
hotellet, hvor galleriet er placeret. Jeg går derfor ud fra, at de
protesterende har ønsket, at figuren fjernes. De har i hvert fald udtrykt
stor tilfredshed med, at udstillingen er aflyst.

> Der står blot, at de protesterede mod den pågældende udstilling. Der står
> intet
> om, at de vil have patent på, hvordan og hvornår en figur må
> fremstilles.

Nej. Men jeg taler ikke kun om denne ene episode. Som jeg skrev: "jeg
tillader mig kun at
kalde det et latterligt udtryk for fanatisme at forsøge at hindre tegninger
i aviser, billeder på et galleri, film om Jesus o.m.a."

> > Der er jo intet som helst galt i, at religiøse mennesker
> > protesterer over, at deres religion bliver latterliggjort.
> Hvorfor er de så "fanatikere", hvis de protesterer?

At jeg anser deres reaktion for udtryk for fanatisme er sørme da ikke lig
med, at de ikke er velkomne til at ytre deres fanatiske indstilling. Det
er - skal være - tilladt at være fanatisk.

Jeg hører til dem, der mener det er rablende vanvittigt at ville forbyde
ytringer, man ikke bryder sig om - uanset det er tegninger af Muhammed,
Jesus i chokolade, afvisning af Holocoaust, nazistiske ytringer. Jeg synes
det er fint, at man har lejlighed til at ytre selv et fanatisk livssyn.

>> Religiøse fanatikere må gerne protestere over chokolade-jesus. jeg
>> protesterer ikke over, at de protesterer - jeg tillader mig kun at
>> kalde det et latterligt udtryk for fanatisme at forsøge at hindre
>> tegninger i aviser, billeder på et galleri, film om Jesus o.m.a.

>Nu kalder du dem igen fanatikere. Der er ikke belæg for at kalde dem
>fanatikere ud fra den pågældende artikel.

Nu glipper det igen for dig at læse, hvad jeg skriver. Det fremgår jo
tydeligt af citatet, at jeg ikke kun omtaler den konkrete episode, men tvært
imod om generelt at "hindre tegninger i aviser, billeder på et galleri, film
om Jesus o.m.a."

Min holdning er således ikke baseret på en enkelt episode eller en enkelt
artikel.

> Ekstremtist, fanatiker. Det er jo to forskellige ord for det samme
> fænomen.

Slå ordet fanatisk og ekstremist op i en ordbog.

> Nej. Der er intet intolerant over at protestere over en udstilling.

Tolererer man ikke en bestemt fremstiling af en religiøs figur, vil jeg
sørme mene, at man i den grad mangler tolerance i forhold til kunstnerers
frie udtryksform. I det konkrete tilfælde er det en flok katolikker, der
ikke kan tolerere ( = at være intolerant) en chokoladefigur.

> Debatindlæg i aviser betyder jo ikke en snus i en større sammenhæng.
> Det der betyder noget er, at kulturpersonligheder og betydende
> kulturinstitutioner tør provokere.

Det kan du mene. Men vi tog udgangspunkt i din påstand om, at "Muslimerne
har derfor, desværre, haft held til at sætte en dagsorden, hvor det snart
ikke længere er muligt at udøve kritik mod religioner gennem satire eller
udøvende kunst."

Dertil svarede jeg, at det sørme da stadig er muligt. Og at at de også
forekommer. I hvilket omfang det har betydning, er en helt anden snak.

Og så kan jeg iøvrigt nu regne ud, at du IKKE læser debatindlæg i aviser -
for det ER i høj grad kulturpersonligheder og betydende
mennesker/kulturinstitutioner, der reagerer i avisernes læserbreve, i
kronikker, interviews etc.

> Og hvilke betydende udøvende kunstnere eller kulturinstitutioner er
> det så?

Har du glemt de berømte tegninger i en vis morgenavis?
Læs de store morgenavisers debatindlæg og kronikker.

> Har intet med sagen at gøre. Argumentet for at aflyse udstillingen
> står klart i artiklen, hvis du ellers gad læse den:

Din evne til at læse og forstå en tekst er mildt sagt ikke imponerende.
Argumentet for at aflyse står slet ikke i Politikens artikel. Det kan du
derimod finde i andre artikler:

Matt Semler, galleriets kreative direktør, forklarer aflysningen således i
USA Today: "In this situation, the hotel couldn't continue to be supportive
because of a fear for their own safety," Semler said.


> Citat:

> »De ville aldrig have turdet noget lignende med en chokoladefigur af
> profeten Mohammed med blottede kønsorganer midt under Ramadanen«,
> siger Kiera McCaffrey, talskvinde for Det Katolske Forbund for
> Religions- og Borgerrettigheder i USA til BBC og udtrykker glæde over,
> at arrangørerne nu aflyser udstillingen.

Citatet du bringer er ikke "argumentet for at aflyse udstillingen". Det er
den katolske informationschefs Kiera McCaffey GÆT på, hvad galleriet ville
turde og ikke turde, når det gælder Muhammed.

> Var det så rigtigt at aflyse udstillingen?

Det kommer an på, hvilken risiko der var og hvad man ønskede at risikere.
Hvis hensigten med udstillingen var at provokere eller få omtale/reklame for
sit galleri, er målet i den grad nået. Og aflysningen er i givet fald ikke
vigtig. Den debat, der er kommet ud af aflysningen er måske dybest set
vigtigere og mere betydningsfuld, end hvis udstillingen var gennemført i
fred og ro - uden verdensomspændende presseomtale.

Nu har både et galleri og en flok katolikker fået en ualmindelig
vidtrækkende presseomtale - og skabt en masse debat. Og kunstneren bag
chokolade-Jesus kan måske med god grund slikke chokoladen af munden og sige:
"Mission completed".

> Men hvis museumsledelsen med sig selv har gjort op,

Du HAR problemer med at læse. Og det er ikke kun min tekst, du ikke forstår.

Der er ikke tale om et museum, men om et galleri (The Roger Smith Lab
Gallery), der har lokaler i "Roger Smith Hotel".