|
|
 | Vandplanters betydning for vandløb og åer
Fra : Anders M.J. |
Dato : 18-12-06 08:34 |
|
Hej,
Jeg vil gerne vide hvilken betydning vandplanter har for et vandløb /
å?
Og hvordan kan man måle forureningsgraden i et vandløb?
mvh. Anders
| |
 Per A. Hansen (18-12-2006)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 18-12-06 09:29 |
|
"Anders M.J." <andersjensen.mail@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1166427245.497942.174440@l12g2000cwl.googlegroups.com...
Hej,
>Jeg vil gerne vide hvilken betydning vandplanter har for et vandløb /
>å?
Vandplanter optager affaldsstoffer fra dyrelivet, det består jo af
plantenæring.
Planterne producerer ilt, som andre organismer i vandmiljøet er afhængige
af.
>Og hvordan kan man måle forureningsgraden i et vandløb?
Her må jeg henvise til rapporter fra www.dmu.dk, om bl.a. miljøindikatorer.
Søg i de elektroniske publikationer. Her får du svarene på sidste spørgsmål.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Frodo Nifinger (18-12-2006)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 18-12-06 12:05 |
|
"Anders M.J." <andersjensen.mail@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1166427245.497942.174440@l12g2000cwl.googlegroups.com...
Hej,
Jeg vil gerne vide hvilken betydning vandplanter har for et vandløb /
å?
Og hvordan kan man måle forureningsgraden i et vandløb?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Planter har en væsentlig betydning i langsomme vandløb, dels som
iltproducent, men især som skjul for fisk og habitater for vandlevende
insekter.
I hurtigt løbende vandløb ser du faktisk ingen vandplanter, da de ikke kan
få fodfæste i vandstrømmen.
Her er de iøvrigt uden betydning, da vandet ilter sig selv, qua den hurtige
strøm.
Når biologerne skal vurdere et vandløbs forureningsgrad benytter de oftest
biologiske indikatorer.
Det er det letteste og billigste. Man kan selvfølgelig gi sig til at tage
prøver og måle efter alverdens giftstoffer og næringsstoffer, men det er
dyrt og langsommeligt.
Dog måler man oftest iltindhold, nitratindhold og et par andre
faktorer.blandt andet COD (partikler, der kræver ilt til nedbrydning)
Så derfor kigger biologerne efter om der findes rentvandskrævende insekter
ved åløbet og om der er tilstedeværelse af rentvandskrævende fisk. Man
bedømmer også åløbet på dets karakter, dvs. strømhastighed og forløb og
bundsedimentering.
Herud fra indeler man åløbene i forureningsgrader fra A til F, så vidt jeg
husker. A er bedst og uhyre rent og fint, F er særdeles stærkt påvirket af
spildevand og meget forurenet.
En å i god stand har typisk et meget snoet forløb, en god strøm og sigt til
bunden, hvor der er skiftende bundforhold blandt andet grus eller små sten,
hvor ørreden har gydepladser. Du vil se rentvandskrævende insekter omkring
og i åløbet.
Åen kræver næsteningen vedligeholdelse i form af grødeskæring.
En å i meget dårlig stand vil typisk forløbe ensartet og lige, fordi man har
rettet åløbet op, for at kunne dyrke arealerne til åbrinken. bunden vil
typisk være mudret af sedimentering og der vil kun være få eller ingen
ørreder. Et sådan vandløb vil ofte transportere store mængder næringsstoffer
som nitrat og fosfat, der drænes ud af markerne ned til vandløbet gennem
nedlagte dræn.Rentvandslevende insekter vil du ikke finde her. grøde vokser
kraftigt pga den lave strøm og det næringsrige vand.
Megen vedligeholdelse er påkrævet for at sikre afstrømningsforholdene.
Helt slemt blir det naturligvis, hvis der postes spildevand i åløbet fra
rensningsanlæg.
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
| |
Bo Warming (18-12-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 18-12-06 13:49 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> wrote in message
news:458675e1$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
> Åen kræver næsteningen vedligeholdelse i form af grødeskæring.
Er det den skumle bagtanke med at lave københavns smukke søer om til
brun mødding, at de ubrugelige biologer skal have akademikerløn for
årligt at SKÆRE GRØDE de næste mange århundreder
| |
 Frodo Nifinger (19-12-2006)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 19-12-06 03:34 |
|
Bo Warming wrote:
> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> wrote in message
> news:458675e1$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Åen kræver næsteningen vedligeholdelse i form af grødeskæring.
>
> Er det den skumle bagtanke med at lave københavns smukke søer om til
> brun mødding, at de ubrugelige biologer skal have akademikerløn for
> årligt at SKÆRE GRØDE de næste mange århundreder
Nej, man skærer ikke grøde i søer.
Det gøres kun i vandløb, der tjener til borledning af vand fra
landbrugsjorder.
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
| |
Bo Warming (19-12-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 19-12-06 05:25 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> wrote in message
news:45874e49$0$49199$14726298@news.sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
>> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> wrote in message
>> news:458675e1$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>> Åen kræver næsteningen vedligeholdelse i form af grødeskæring.
>>
>> Er det den skumle bagtanke med at lave københavns smukke søer om
>> til
>> brun mødding, at de ubrugelige biologer skal have akademikerløn for
>> årligt at SKÆRE GRØDE de næste mange århundreder
>
> Nej, man skærer ikke grøde i søer.
> Det gøres kun i vandløb, der tjener til borledning af vand fra
> landbrugsjorder.
Hvorfor skal de engang smukke søgrs glitrende blåreflekterende
søoverflade så erstattes af møddingoverflade, brunt associerende til
lortelugt.?
Der sker ikke erhvervsfiskeri og tuidligere kunne man se småfisk - nu
kun mudder
| |
Frodo Nifinger (19-12-2006)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 19-12-06 07:47 |
| | |
Bo Warming (19-12-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 19-12-06 08:24 |
| | |
Frodo Nifinger (20-12-2006)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 20-12-06 03:00 |
|
Bo Warming wrote:
>
> Linksne går som katten uden om den varme grød
>
> Folk skal have hvad giver dem glæde og ønsker blå søer der lyser op
> når da paserer broerne
>
> Ingen er glade for mudder-grimhed
>
> Forsvar i EGNE ORD biologernes DYRE FORMYNDERI hvis du kan.
>
Du fulgte ikke links'ene!
Det VAR mine egne ord i den samme diskussion med DIG.
Jeg har forsvaret biologernes indgriben og har argumenteret bukserne af dig.
At du har glemt udgangen af diskussionen er vel ikke min fejl.
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
| |
Bo Warming (20-12-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 20-12-06 05:12 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> wrote in message
news:458897e0$0$49205$14726298@news.sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
>>
>> Linksne går som katten uden om den varme grød
>>
>> Folk skal have hvad giver dem glæde og ønsker blå søer der lyser op
>> når da paserer broerne
>>
>> Ingen er glade for mudder-grimhed
>>
>> Forsvar i EGNE ORD biologernes DYRE FORMYNDERI hvis du kan.
>>
> Du fulgte ikke links'ene!
> Det VAR mine egne ord i den samme diskussion med DIG.
> Jeg har forsvaret biologernes indgriben og har argumenteret bukserne
> af dig.
> At du har glemt udgangen af diskussionen er vel ikke min fejl.
Ring 35861000 og lad os planlægge at nå til bunds i denne debat
Kommunale penge skal gøre kommunens beboere glade., enig?
Alle hader brunt sump og mudder og at smukke blå søer er væk.
Forsvar det.
I lokalavisen evner ingen at imødegå mine indlæg, som jeg månedligt
sendte hele sommeren, men man bragte først et nu da vejret gør LIDT af
søerne blå igen
Dine bukser hedder Størst mulig lykke for flest mulig _fisk_, men
turismen øges ikke i hovedstaden af øget fiskeri i søerne - det er
ulovligt for alle andre end de forkælede aristokratiske hovne biologer
Er de sadister ligesom de autonome?
Sidste vinter søgte nogle biologistuderende, bl.a. min søn, at gå over
isen og faldt i Sortedamssøen ude på midten men kunne let redde sig
ind til bredden - gad vide om de ville have kunnet det nu da
vandplanter får vandmasserne til at hænge sammen som ærtehalm?
En uge senere var isen sikker, men kommunen forbød stadig færdsel på
isen, -
- er der noget positivt at sige om Københavns Kommune nogensinde,
nogetsteds - eller blot søbiologisk og byforskønnelsesmæssigt.
Byen er skøn på TRODS af staten, ikke på grund áf staten.
| |
Bo Warming (19-12-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 19-12-06 08:36 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> wrote in message
news:45878af4$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
> Den mølle har vi været igennem før!
Det eneste vi har været igennem før, er at du flygter fra SAGENS KERNE
AT stat kun gør skade,
og hader medborgerne,
og videnskabs-uddannede er hovmodige, foragtende hofsnoge, som tror
at når de har overfladisk udenadslært et dogme om Einstein eller
ilt-i-søer så behøver de ikke begrunde forståeligt i egne ord på
bondedansk.
| |
Per A. Hansen (18-12-2006)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 18-12-06 21:25 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:458675e1$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Anders M.J." <andersjensen.mail@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1166427245.497942.174440@l12g2000cwl.googlegroups.com...
> Hej,
>
> Jeg vil gerne vide hvilken betydning vandplanter har for et vandløb /
> å?
>
> Og hvordan kan man måle forureningsgraden i et vandløb?
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
-klip-
> ørreder. Et sådan vandløb vil ofte transportere store mængder
> næringsstoffer som nitrat og fosfat, der drænes ud af markerne ned til
> vandløbet gennem nedlagte dræn.
Der afdrænes praktisk taget ikke fosfor gennem drænrør - det er lidt af en
misforståelse.
Den største udledning af fosfor viser sig af stamme fra brinkerosion, der
fejlagtigt opfattes af biologer som værende landbrug (ifølge DMU).
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Frodo Nifinger (19-12-2006)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 19-12-06 03:33 |
|
Per A. Hansen wrote:
> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:458675e1$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>
>> Og hvordan kan man måle forureningsgraden i et vandløb?
>> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>> -klip- ørreder. Et sådan vandløb vil ofte transportere store mængder
>> næringsstoffer som nitrat og fosfat, der drænes ud af markerne ned
>> til vandløbet gennem nedlagte dræn.
>
> Der afdrænes praktisk taget ikke fosfor gennem drænrør - det er lidt
> af en misforståelse.
> Den største udledning af fosfor viser sig af stamme fra brinkerosion,
> der fejlagtigt opfattes af biologer som værende landbrug (ifølge DMU).
Den holder altså ikke helt.
I Kolindsunds Afvandingssystem, som jeg beskæftiger mig med, er den
næststørste bidagsyder af fosfat, Korup Å, der har et meget lige og langsomt
forløb. Brinkerrosion er der relativt minimal.
Derimod er jorderne ganske hårdt afdrænede og enkelte lodder direkte pumpes
tørre. ( De laveste af jorderne ligger kun i kote 0,80 i forhold til DNN)
Jordbundsforholdene i Korup ådal er blådynd, hvor meget af det organiske
materiale er uomsat.
Jordene r med andre ord meget fosfatrig.
Et andet eksempel i systemet er Kolindsund jorder selv. Det drejer sig om
Jyllands største sø, der er holdes tørlagt gennem særdeles kraftig
bortpumpning. her er der stort set ingen errosion af brinkerne i kanal og
grøftsystemet. Alligevel er jorderne i Kolindsund den absolut største
bidragsyder af fosfat til Grenåen med en trediedel af den samlede udledning.
Endvidere har jeg læst en artikel omhandlende en undersøgelse gjort af
biologer, der rent faktisk har målt fosfatudledninger direkte fra dræn fra
opdyrkede jorder, og det var foruroligende læsning.
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
| |
Per A. Hansen (19-12-2006)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 19-12-06 18:44 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:45874dfd$0$49201$14726298@news.sunsite.dk...
> Per A. Hansen wrote:
>> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
>> news:458675e1$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>>
>>> Og hvordan kan man måle forureningsgraden i et vandløb?
>>> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>> -klip- ørreder. Et sådan vandløb vil ofte transportere store mængder
>>> næringsstoffer som nitrat og fosfat, der drænes ud af markerne ned
>>> til vandløbet gennem nedlagte dræn.
>>
>> Der afdrænes praktisk taget ikke fosfor gennem drænrør - det er lidt
>> af en misforståelse.
>> Den største udledning af fosfor viser sig af stamme fra brinkerosion,
>> der fejlagtigt opfattes af biologer som værende landbrug (ifølge DMU).
>
> Den holder altså ikke helt.
> I Kolindsunds Afvandingssystem, som jeg beskæftiger mig med, er den
> næststørste bidagsyder af fosfat, Korup Å, der har et meget lige og
> langsomt
> forløb. Brinkerrosion er der relativt minimal.
> Derimod er jorderne ganske hårdt afdrænede og enkelte lodder direkte
> pumpes
> tørre. ( De laveste af jorderne ligger kun i kote 0,80 i forhold til DNN)
> Jordbundsforholdene i Korup ådal er blådynd, hvor meget af det organiske
> materiale er uomsat.
> Jordene r med andre ord meget fosfatrig.
>
> Et andet eksempel i systemet er Kolindsund jorder selv. Det drejer sig om
> Jyllands største sø, der er holdes tørlagt gennem særdeles kraftig
> bortpumpning. her er der stort set ingen errosion af brinkerne i kanal og
> grøftsystemet. Alligevel er jorderne i Kolindsund den absolut største
> bidragsyder af fosfat til Grenåen med en trediedel af den samlede
> udledning.
Det er ikke særlig videnskabeligt at konkludere ud fra et enkelt forsøg i et
afgrænset område.
Hvis jorden er fosformættet p.g.a. stort svinehold vil det ikke være
repræsentativt.
Hvad "hårdt drænet" betyder ved jeg ikke, dræning er en passiv udledning af
jordvand.
Man kan ikke dræne hårdt, men derimod optimalt.
Hvis "mindre hård dræning" betyder, at der er vandlidende striber i marken,
er dræningen
ikke optimalt.
At man pumper drænvand op, hvor der er for lille fald, gør ikke dræningen
"hård" - men
sikrer normal afløb.
Hvis du læser DMU-rapporterne om fosforudledning, tegner brinkerosion sig
for den største
udledning. Når man så fejlagtigt medregner den til landnrugets udvaskning
får man
et forkert resultat. Brinkerosion har ikke meget med landbrug af gøre, som
DMU mener.
Jeg har endnu ikke set færdsel med landbrugsmaskiner her, men derimod en
masse
fritidsfolk m.v.
> Endvidere har jeg læst en artikel omhandlende en undersøgelse gjort af
> biologer, der rent faktisk har målt fosfatudledninger direkte fra dræn fra
> opdyrkede jorder, og det var foruroligende læsning.
Problemet med biologer er, at de ikke læser andre end egne undersøgelser m-
og kun bruger referencer fra andre biologer.
Et af de kritikpunkter DMU fik af et internationalt panel var, at man i for
lille
grad benyttede sig af andre studieretninger. Det var i forbindelse med deres
manglende styr på kilderne til kvælstofudledningerner.
(Du vil f.eks. ikke kunne finde referencer til Lorens Hansens
drænvandsundersøgelser
i 70-erne, hvor han fandt at kvælstofudleningerne ikke var korreleret med
de tilførte N-mængder, men med nedbøren - ingen i DMU bruger denne reference
noget sted).
Du vil f.eks. ikke kunne finde henvisninger til landbrugsforskningen i
biologilærebøger.
Jeg sidder her med prof. Aslyngs bog om "Miljø og jordbrug".
Her omtales de mangeårige drænvandsundersøgelser, som landbruget har
foretaget gennem tiderne. Hverken Aslyng eller drænvandsundersøgelserne
findes i biologernes referencer - de begynder åbenbart med at opfinde hjulet
igen?
Ifølge Aslyng blev der udvasket 40 g P/ha/år i drænvandet fra Sjælland/Fyn i
en periode for
ca. 30 år siden. Fosforgødskningen er ikke stigende siden den tid.
På steder med stort svinehold vil der være forøget fosforudvaskning - også i
drænene, men
der skal naturligvis være en vægtning af alle brugsformer.
I forhold til det forsfor, der allerede findes i vandmiljøet - overvejende
stammende fra fortidens
anvendelse af fosforholdige vaskemidler. Den fosfor fjernes ikke, men
genanvendes år efter år.
Fosfor er mange ting. I jorden vil den i læbet af ret kort tid omdannes til
en tungt tilgængelig form.
Har du f.eks. kunnet få oplysninger om hvorvidt det målte fosfor er
biotilgængeligt?
Hvis der er tale om fosfor bundet til ler- eller humuskolloider kan det ikke
umiddelbart
benyttes af organismerne i vandmiljøet.
Men der er da et fremskridt, at biologer omsider får øjnene op for, at
fosfor styrer
algevæksten i vandmiljøet - ikke kvælstof.
Det har landbruget sagt i mange år - glædeligt at man er ved at få øjnene
op.
Men der er stadig punktforureningerne med fosfor som skal løses, men det er
en anden
diskussion.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Frodo Nifinger (20-12-2006)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 20-12-06 03:46 |
|
Per A. Hansen wrote:
>>>>
>
> Det er ikke særlig videnskabeligt at konkludere ud fra et enkelt
> forsøg i et afgrænset område.
> Hvis jorden er fosformættet p.g.a. stort svinehold vil det ikke være
> repræsentativt.
> Hvad "hårdt drænet" betyder ved jeg ikke, dræning er en passiv
> udledning af jordvand.
> Man kan ikke dræne hårdt, men derimod optimalt.
> Hvis "mindre hård dræning" betyder, at der er vandlidende striber i
> marken, er dræningen
> ikke optimalt.
> At man pumper drænvand op, hvor der er for lille fald, gør ikke
> dræningen "hård" - men
> sikrer normal afløb.
Vi er vist ude i noget insekterotik her.
Når jeg betegner et område som hårdt afdrænet, mener jeg et område med små
lodder, afskåret af talrige afvandingsgrøfter og med tætliggende dræn. Man
har altså gjort en stor indsats for at sikre en tjenelig jord, hvad der i
omtalte område end ikke er tilfældet.
>
> Hvis du læser DMU-rapporterne om fosforudledning, tegner brinkerosion
> sig for den største
> udledning. Når man så fejlagtigt medregner den til landnrugets
> udvaskning får man
> et forkert resultat. Brinkerosion har ikke meget med landbrug af
> gøre, som DMU mener.
> Jeg har endnu ikke set færdsel med landbrugsmaskiner her, men derimod
> en masse
> fritidsfolk m.v.
>
>> Endvidere har jeg læst en artikel omhandlende en undersøgelse gjort
>> af biologer, der rent faktisk har målt fosfatudledninger direkte fra
>> dræn fra opdyrkede jorder, og det var foruroligende læsning.
>
> Problemet med biologer er, at de ikke læser andre end egne
> undersøgelser m- og kun bruger referencer fra andre biologer.
> Et af de kritikpunkter DMU fik af et internationalt panel var, at man
> i for lille
> grad benyttede sig af andre studieretninger. Det var i forbindelse
> med deres manglende styr på kilderne til kvælstofudledningerner.
> (Du vil f.eks. ikke kunne finde referencer til Lorens Hansens
> drænvandsundersøgelser
> i 70-erne, hvor han fandt at kvælstofudleningerne ikke var korreleret
> med de tilførte N-mængder, men med nedbøren - ingen i DMU bruger
> denne reference noget sted).
>
> Du vil f.eks. ikke kunne finde henvisninger til landbrugsforskningen i
> biologilærebøger.
> Jeg sidder her med prof. Aslyngs bog om "Miljø og jordbrug".
> Her omtales de mangeårige drænvandsundersøgelser, som landbruget har
> foretaget gennem tiderne. Hverken Aslyng eller
> drænvandsundersøgelserne findes i biologernes referencer - de
> begynder åbenbart med at opfinde hjulet igen?
Det kan man faktisk ikke fortænke dem i.
Jeg ville heller ikke hæfte nogen lid til undersøgelser udført af
organisationer med så store interesser på spil, især ikke af så godt
organiseret organisationer - Ikke før jeg selv kunne bekræfte resultaterne
eller få dem bekræftet af en uvildig kilde.
Alt andet vil svare til at stole på tobaksindustriens analyser af
cigaretters tjæreindholds gavnlige virkning på menneskers lungekapacitet 
> I forhold til det forsfor, der allerede findes i vandmiljøet -
> overvejende stammende fra fortidens
> anvendelse af fosforholdige vaskemidler. Den fosfor fjernes ikke, men
> genanvendes år efter år.
>
> Fosfor er mange ting. I jorden vil den i læbet af ret kort tid
> omdannes til en tungt tilgængelig form.
> Har du f.eks. kunnet få oplysninger om hvorvidt det målte fosfor er
> biotilgængeligt?
> Hvis der er tale om fosfor bundet til ler- eller humuskolloider kan
> det ikke umiddelbart
> benyttes af organismerne i vandmiljøet.
>
> Men der er da et fremskridt, at biologer omsider får øjnene op for, at
> fosfor styrer
> algevæksten i vandmiljøet - ikke kvælstof.
> Det har landbruget sagt i mange år - glædeligt at man er ved at få
> øjnene op.
> Men der er stadig punktforureningerne med fosfor som skal løses, men
> det er en anden
> diskussion.
Først, så er jeg ikke biolog, men derimod formand for en græsrodsbevægelse,
der arbejder på at få gendannet Jyllands største sø og derved skabe
Århusiansk pedant til Nordsjælland på Djursland.
Jeg interesserer mig for fosfatudledning, da den er vigtigst, når man taler
om ferskvandssøer.
I eutrofe ferskvandssøer er kvælstof tilstede i store mængder - Rent faktisk
er søer brilliante afgassere af N til atmosfæren. I Kolindsunds tilfælde vil
en gendannelse af søen betyde at hele Djursland under et pludselig vil leve
op til udledningskravene i vandmiljøplan 1, uden at der reduceres yderligere
i kvæalstoftilledningen.
da N er tilstede i ukontrollable mængder, er det fosfaten, vi skal regulere
på.
I Kolindsunds afvandingsområde har vi meget godt styr på punktkilderne. Vi
har nedlagt 10 af 19 rensningsanlæg og ført udledningen af spildevandet helt
ud af afvandingssystemet til et af verdens bedste rensningsanlæg ved Fornæs
med udledning til Kattegat.
9/10 af al fosfat fra punktkilder er fjernet og yderligere reduktion er i
vente, samt at der kommer kontrol med bebyggelser i det åbne land.
Vi er så langt, at man faktisk kan gendanne søen og opnå en god biologisk
tilstand i dag.
Med få tiltag vil det blive en af Danmarks reneste søer.
Generelt er der efterhånden ret godt styr på punktkilderne. Det er relativt
let at fjerne fosfat fra spildevand. Udvaskningen fra landbrugsjorder er
langt mere ukontrollabel.
Men som du selv påpeger er puljen af fosfat i de indre farvande stor og ikke
reducerbar, da den genanvendes. Derfor er man jo nødt til at gå efter
Nitraten, der er reducerbar.
De strengere krav til landbruget har dog osse båret frugt. Jeg kan med egne
øjne se forskellen på de farvande, hvor jeg har haft min gang over årtier.
Biologerne rapporterer også om væsentlige fremskridt, så det er jo ikke helt
skidt.
| |
Per A. Hansen (20-12-2006)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 20-12-06 22:10 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:4588a287$0$49204$14726298@news.sunsite.dk...
> Per A. Hansen wrote:
>> At man pumper drænvand op, hvor der er for lille fald, gør ikke
>> dræningen "hård" - men
>> sikrer normal afløb.
>
> Vi er vist ude i noget insekterotik her.
> Når jeg betegner et område som hårdt afdrænet, mener jeg et område med små
> lodder, afskåret af talrige afvandingsgrøfter og med tætliggende dræn. Man
> har altså gjort en stor indsats for at sikre en tjenelig jord, hvad der i
> omtalte område end ikke er tilfældet.
Ordene efter sidste komma forstår jeg ikke - "hård dræning" er er værdiladet
udtryk, det er ikke en fagterm. Jeg kan forstå at man har prøvet at gøre
afvandingen
effektiv, der er da prisværdigt, hvis der er tale om landbrugsjord.
-klip-
> Det kan man faktisk ikke fortænke dem i.
> Jeg ville heller ikke hæfte nogen lid til undersøgelser udført af
> organisationer med så store interesser på spil, især ikke af så godt
> organiseret organisationer - Ikke før jeg selv kunne bekræfte resultaterne
> eller få dem bekræftet af en uvildig kilde.
Du kender ikke særlig meget til landbrugsforsknigen - så vil du vide, at den
ikke foretages
af landbruget. Det er da nogle underlige tanker, som græsrodsbevægelserne
gør sig.
Din sammenligning med tobakssindustrien er helt ude i hampen, al
landbrugsforskning er
uafhængig af landbruget. Det er en meget ondsindet beskyldning, du kommer
med - hvis den
skal tages efter pålydende er du som græsrodsbevægelse uegnet til at have
med miljøsager at gøre,
da du er part i sagen? Nej vel.
Jeg synes du burde have et bedre kendskab til, hvordan landbrugsforskningen
egentlig fungerer.
Som stort eksporterhverv har landbruget kun interesse i at der drives
forskning på højt plan,
og den er da også værdsat i udlandet.
Der er mere grund til at se kritisk på de undersøgelser, der foretages i
amter og kommuner, hvor
man gerne vil have sine teorier bekræftet.
> Først, så er jeg ikke biolog, men derimod formand for en
> græsrodsbevægelse,
> der arbejder på at få gendannet Jyllands største sø og derved skabe
> Århusiansk pedant til Nordsjælland på Djursland.
> Jeg interesserer mig for fosfatudledning, da den er vigtigst, når man
> taler
> om ferskvandssøer.
Fint nok - men du tager ikke stilling til det, jeg skriver. Jeg har peget
på, at du tager udgangspunkt
i et lokalt eksempel - og i en eller anden tåget artikel, som en biolog har
skrevet.
Det kan da være udmærket, men det kan ikke bruges generelt - hvilket jeg
pegede på.
Det ligger helt fast, at fosfor bindes overordentligt stærkt i jorden - ikke
mindst i de
jordtyper, som du har kontakt med. Der udvaskes kun lidt fosfor gennem
drænene, da
komplekse forsforforbindelser ikke ioniseres og derfor ikke opløses i vand.
Jeg har mange års drænvandsundersøgelser at bygge på.
(foretaget af bl.a. Statens Planteavlsforsøg, der aldrig er blevet beskyldt
for
at være afhængige af landbruget. Landbruget er nemlig interesseret i at der
drives
god og uafhængig forskning, for at kunne levere varer af høj kvalitet.)
Du har ikke svaret på, hvilke forsforforbindelser, der er fundet - vi har
heller ikke hørt, hvor store
koncentrationer - det må være afgørende.
> Generelt er der efterhånden ret godt styr på punktkilderne. Det er
> relativt
> let at fjerne fosfat fra spildevand. Udvaskningen fra landbrugsjorder er
> langt mere ukontrollabel.
Det første er det væsentligste - og godt den årelange forurening er bremset
op.
Men at sige at udvaskningen fra landbruget er ukontrollabelt er stærkt
misvisende,
da fosforudledninger gennem de seneste 80 år har været nogenlunde ens -
ifølge
drænvandsundersøgelserne.
Men der er nu tegn på, at visse sandjorder, hvor der er stort svinehold, er
mættet med fosfor,
med større udledninger til følge.
De skal lokaliseres - naturligvis - og man skal have løst problemet, som har
været
kendt i Holland i mange år fra de lette jorde, hvor man fortrinsvis driver
svinebrug.
> Men som du selv påpeger er puljen af fosfat i de indre farvande stor og
> ikke
> reducerbar, da den genanvendes. Derfor er man jo nødt til at gå efter
> Nitraten, der er reducerbar.
Det er ikke nødvendigt, nitraten gasser af i løbet af sommeren, hvor der er
N-mangel
i vandmiljøet. Når NB-indholdet er for lavt til grønalgers vækst tager de
N-samlende
blågrønalger over. I Skjernå-sumpen er der hele sommeren en stor algesuppe
af
disse arter, der henter kvælstof fra luften.
> De strengere krav til landbruget har dog osse båret frugt. Jeg kan med
> egne
> øjne se forskellen på de farvande, hvor jeg har haft min gang over årtier.
> Biologerne rapporterer også om væsentlige fremskridt, så det er jo ikke
> helt
> skidt.
Det er udmærket - det skykldes dog ikke de strenge krav til landbruget, men
alene at man
har fået styr på den urbane fosforudledning. Fosfor fra landbruget har
aldrig være et problem,
hvilket du kan se i mange af DMUs rapporter.
Se f.eks. Århus Bugt, hvor der tidligere var en stor sump om sommeren.
Da man fik renset fosforen fra, blev forholdene bedre.
For der er vel ingen, der mener, at der drives landbrug ret mange steder
omkring byen.
Jeg er enig i, at vandmiljøplanens fosfortiltag har båret frugt - men
desværre roder
mange endnu rundt i forkerte teorier om kvælstoffet, som man ikke har styr
på
endnu. Se f.eks. debatten i "Ingeniøren for ca. 1-2 måneder siden.
At mange milj- og græsrodsbevægelser der mener, at landbruget er problemer,
må
skyldes manglende viden - eller ønsket om at genindføre ridefogedordningen.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Frodo Nifinger (23-12-2006)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 23-12-06 17:02 |
|
"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:rHhih.73$yb2.21@news.get2net.dk...
>
>
> Ordene efter sidste komma forstår jeg ikke - "hård dræning" er er
> værdiladet
> udtryk, det er ikke en fagterm. Jeg kan forstå at man har prøvet at gøre
> afvandingen
> effektiv, der er da prisværdigt, hvis der er tale om landbrugsjord.
Det er korrekt, at hård afvanding er værdiladet, men beskriver også bedst
forholdene omkring Korup ådal.
Med et fald fleresteder på under en meter over DNN og over 20 km vandløb til
Kattegat er jorderne vanskelige at afvande til sundhed.
>
> -klip-
>> Det kan man faktisk ikke fortænke dem i.
>> Jeg ville heller ikke hæfte nogen lid til undersøgelser udført af
>> organisationer med så store interesser på spil, især ikke af så godt
>> organiseret organisationer - Ikke før jeg selv kunne bekræfte
>> resultaterne
>> eller få dem bekræftet af en uvildig kilde.
>
> Du kender ikke særlig meget til landbrugsforsknigen - så vil du vide, at
> den ikke foretages
> af landbruget. Det er da nogle underlige tanker, som græsrodsbevægelserne
> gør sig.
> Din sammenligning med tobakssindustrien er helt ude i hampen, al
> landbrugsforskning er
> uafhængig af landbruget. Det er en meget ondsindet beskyldning, du kommer
> med - hvis den
> skal tages efter pålydende er du som græsrodsbevægelse uegnet til at have
> med miljøsager at gøre,
> da du er part i sagen? Nej vel.
> Jeg synes du burde have et bedre kendskab til, hvordan
> landbrugsforskningen egentlig fungerer.
> Som stort eksporterhverv har landbruget kun interesse i at der drives
> forskning på højt plan,
> og den er da også værdsat i udlandet.
> Der er mere grund til at se kritisk på de undersøgelser, der foretages i
> amter og kommuner, hvor
> man gerne vil have sine teorier bekræftet.
Netop ovenstående sætning bekræfter mig i, at når enhver given undersøgelse
går imod ens interesser, forsøger man at underkende resultatet.
Jeg ser det igen og igen i relation til det, jeg beskæftiger mig med på
foreningsplan. Nu skal det siges, at vi oftest ikke blander os, fordi
balladen typisk går om vandløbsvedligeholdelse, hvad der interesserer os
mindre. Men jeg følger da med.
Du lægger mig alt for store ord i munden, med hensyn til at landbruget som
part ikke må høres. Selvfølgelig må de det, men når en af deres
organisationer fremlægger en undersøgelse, der strider mod den gængse
videnskab, tillader jeg mig at forholde mig skeptisk, indtil Jeg kan
verificere den eller få den verificeret af en uafhængig kilde.
Landbruget er det absolut stærkeste organiserede erhvervsområde. De er
faktisk bedre organiseret end arbejderbevægelsen -langt bedre. De er
eksperter i lobbyarbejde, og rent faktisk er jeg af den formening, at
landbruget høres i langt højere grad, end antallet af medlemmer berettiger
til.
>
>> Først, så er jeg ikke biolog, men derimod formand for en
>> græsrodsbevægelse,
>> der arbejder på at få gendannet Jyllands største sø og derved skabe
>> Århusiansk pedant til Nordsjælland på Djursland.
>> Jeg interesserer mig for fosfatudledning, da den er vigtigst, når man
>> taler
>> om ferskvandssøer.
>
> Fint nok - men du tager ikke stilling til det, jeg skriver. Jeg har peget
> på, at du tager udgangspunkt
> i et lokalt eksempel - og i en eller anden tåget artikel, som en biolog
> har skrevet.
> Det kan da være udmærket, men det kan ikke bruges generelt - hvilket jeg
> pegede på.
> Det ligger helt fast, at fosfor bindes overordentligt stærkt i jorden -
> ikke mindst i de
> jordtyper, som du har kontakt med. Der udvaskes kun lidt fosfor gennem
> drænene, da
> komplekse forsforforbindelser ikke ioniseres og derfor ikke opløses i
> vand.
> Jeg har mange års drænvandsundersøgelser at bygge på.
> (foretaget af bl.a. Statens Planteavlsforsøg, der aldrig er blevet
> beskyldt for
> at være afhængige af landbruget. Landbruget er nemlig interesseret i at
> der drives
> god og uafhængig forskning, for at kunne levere varer af høj kvalitet.)
> Du har ikke svaret på, hvilke forsforforbindelser, der er fundet - vi har
> heller ikke hørt, hvor store
> koncentrationer - det må være afgørende.
Så vidt jeg husker, og vil ikke helt hænges op på det så er ferritbundne
fosfater i overtal. I Korup Å er udvaskningen af fosfat sæsonbestemt
følgende de store nedbørsmængder over vinterhalvåret. Jeg mener, at i selve
Korup Å er vi oppe på koncentrationer på omkring 150 Mikrogram/literen i
vinter halvåret.
Den samlede fosfatbelastning af Kolindsundsystemet er i dag 66 mikrogram pr
liter Vi mangler altså at få fjerne 16 Mikrogram /liter for at nå ned i det,
man kalder "god biologisk tilstand" for en sø. Men med til det hører, at
25 - 30% af fosfat udledningen stammer direkte fra søens jordbund via dræn
og kanaler. Den belastning vil forsvinde ved en reetablering af søen.
Jeg forstår ikke at du mener at fosfaten skulle være utilgænglig i brun og
blådynd altså aflejringer af fersk og marine karakterer. Fosfaten er bundet
i organisk materiale, og frigives, når bakterier nedbryder dette materiale.
Det er altså ikke bundet i lerkolloider. Det er bundet til humus om du vil,
men nedbrydningen i planternes rodzone er betydelig.Det sker når områderne
dyrkes, idet dyrkningen sikrer ilt langt ned i jordbunden. Den frie fosfat
binder sig typisk i enkelte bindinger til Fe.
Vi har selv set med stor overraskelse, at humusen stort set er helt omsat,
så langt ned et prøvespyd kan nå.
Det er også denne effekt lodsejerne benytter sig af, nårå de praler med at
de bruger 25% mindre gødning end de konventionelle jorder. Dvs de henter
mellem 35 og 40% af deres næringstilskud direkte i jorden.
Det er også efterhånden lykkedes os at bevise, at jorderne i Kolindsund
sætter sig med ca 2 cm årligt for brundyndet og ca det halve for blådyndet.
Selv lodsejerne er begyndt at indrømme det, idet de ved, at vi er på nippet
til at få friske kotekort over arealerne fra Cowi Consult opmålt fra luften.
Jeg kan ikke se, hvorfor artiklen skulle være tåget. Hvordan kan du vide
det. Du har jo ikke læst den. Din kommentar afspejler kun din
forudintagethed.
Det er korrekt, at jeg tager udgangspunkt i Kolindsund. Jeg er ikke biolog,
eller miljøforkæmper i den forstand. Jeg beskæftiger mig alene med
Kolindsund. Jeg har til hensigt at få gennemført Danmarkshistoriens største
naturetableringsprojekt.
Alt det andet lader jeg andre om at spilde tiden på.
>
>> Generelt er der efterhånden ret godt styr på punktkilderne. Det er
>> relativt
>> let at fjerne fosfat fra spildevand. Udvaskningen fra landbrugsjorder er
>> langt mere ukontrollabel.
>
> Det første er det væsentligste - og godt den årelange forurening er
> bremset op.
> Men at sige at udvaskningen fra landbruget er ukontrollabelt er stærkt
> misvisende,
> da fosforudledninger gennem de seneste 80 år har været nogenlunde ens -
> ifølge
> drænvandsundersøgelserne.
> Men der er nu tegn på, at visse sandjorder, hvor der er stort svinehold,
> er mættet med fosfor,
> med større udledninger til følge.
> De skal lokaliseres - naturligvis - og man skal have løst problemet, som
> har været
> kendt i Holland i mange år fra de lette jorde, hvor man fortrinsvis driver
> svinebrug.
I vort tilfælde er fosfatudvaskningen afhængig af nedbøren, idet den er
tilstede i jorden iform af humus. Blådyndet består af 75% organiske
materiale og brundyndet af 100% organisk materiale.
Generelt tilhører jorderne i Korup Ådal kvægdrifter.
>
>> Men som du selv påpeger er puljen af fosfat i de indre farvande stor og
>> ikke
>> reducerbar, da den genanvendes. Derfor er man jo nødt til at gå efter
>> Nitraten, der er reducerbar.
>
> Det er ikke nødvendigt, nitraten gasser af i løbet af sommeren, hvor der
> er N-mangel
> i vandmiljøet. Når NB-indholdet er for lavt til grønalgers vækst tager de
> N-samlende
> blågrønalger over. I Skjernå-sumpen er der hele sommeren en stor algesuppe
> af
> disse arter, der henter kvælstof fra luften.
>
>> De strengere krav til landbruget har dog osse båret frugt. Jeg kan med
>> egne
>> øjne se forskellen på de farvande, hvor jeg har haft min gang over
>> årtier.
>> Biologerne rapporterer også om væsentlige fremskridt, så det er jo ikke
>> helt
>> skidt.
>
> Det er udmærket - det skykldes dog ikke de strenge krav til landbruget,
> men alene at man
> har fået styr på den urbane fosforudledning. Fosfor fra landbruget har
> aldrig være et problem,
> hvilket du kan se i mange af DMUs rapporter.
> Se f.eks. Århus Bugt, hvor der tidligere var en stor sump om sommeren.
> Da man fik renset fosforen fra, blev forholdene bedre.
> For der er vel ingen, der mener, at der drives landbrug ret mange steder
> omkring byen.
> Jeg er enig i, at vandmiljøplanens fosfortiltag har båret frugt - men
> desværre roder
> mange endnu rundt i forkerte teorier om kvælstoffet, som man ikke har styr
> på
> endnu. Se f.eks. debatten i "Ingeniøren for ca. 1-2 måneder siden.
> At mange milj- og græsrodsbevægelser der mener, at landbruget er
> problemer, må
> skyldes manglende viden - eller ønsket om at genindføre
> ridefogedordningen.
>
Hvad ved ingeniører om fosfat? hehe
Umiddelbart læser jeg store modsætninger i det du skriver.
1 fosfatpuljen i Kattegat reduceres ikke men genanvendes år for år.
2 forbedringer skyldes bedre styr på de urbane udledninger af fosfat.
Det hænger slet ikke sammen især ikke, fordi den samlede urbane udledning af
fosfat til vandmiljøet kun udgør 12% af den samlede udledning totalt.
Det er vel også derfor man forsøger at reducerer kvælstofmængderne tilført
vandmiljøerne.
Der er store forskelle fra sted til sted. I min bog kan man ikke bare slå
det hele over en kam, men må implementere forskellige tiltag passende til
jordtype og beliggenhed i forhold til til vandløb og andre recipienter.
Jeg er blandt andet fortaler for, at man går helt over til gyllenedfældning
frem for spredning med slæbeslanger.
Landbruget har ikke nogen historisk ret til at forsure vore søer og forpeste
luften over hele foråret, blot i profittens hellige navn.
Det er noget relativt nyt. Tidligere havde man møddinger, hvor afføringen
var blandet op med halm..
Med gyllenedfældning forhindrer man en meget stor del af fordampningen af
ammoniak og undgår også den store udvaskning fra jordoverfladen. Samtidigt
undgår vi de store lugtgener. Men selvfølgelig koster det noget ekstra
brændstof at pløje jorden igennem med nedfælderen.
Jeg stiller mig undrende overfor den benægtelse, der finder sted i
landbruget over, at de ikke skulle have ansvar for udledningerne af kvælstof
og fosfat. Det siger sq da sig selv, at man ikke bare kan flå 75% af
Danmarks jordskorpe op hvert forår eller efterår, Afdræne den omhyggeligt,
hælde urin og afføring fra 14 millioner svin ud på dem og adskillige
hundrede tons kunstgødning for til sidst at tilså jorden uden af der
udvaskes betydelige mængder af næringsstoffer til vandløb, søer og de indre
farvande.
Det kan godt være, at Tyskerne er langt større svin end os og franskmændene
og Spaniolerne, men de har heller ikke de sarte indre farvande, vi har. Det
er det åg, dansk landbrug må leve med. Det er også vanskeligere og dyrere at
producere varer på en ø end fra fastlandet, men har man valgt at lægge en
virksomhed der, må man acceptere de naturgivne faktorer.
Landbruget har ikke længere eneretten til vores natur. Der er i de senere år
kommet nye spillere på banen, og landbruget vil i større og større omfang se
sig slået, ganske enkelt fordi, der mange steder er langt flere penge i
naturskønhed end i almindelig drift af jorderne.
Jeg er ret sikker på at vi kan finde en fornuftig balance, hvor der er plads
til både landbrug og til natur. Det kræver bare nogen sværdslag, da
landbrugerne generelt lider under den antagelse, at de har eneretten til den
danske natur og kan forvalte den, som det passer dem. Men vi skal såmænd nok
nå til enighed på et eller andet tidspunkt.
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
| |
Per A. Hansen (27-12-2006)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 27-12-06 09:58 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:458d531c$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:rHhih.73$yb2.21@news.get2net.dk...
>>
>
> Netop ovenstående sætning bekræfter mig i, at når enhver given
> undersøgelse går imod ens interesser, forsøger man at underkende
> resultatet.
> Jeg ser det igen og igen i relation til det, jeg beskæftiger mig med på
> foreningsplan. Nu skal det siges, at vi oftest ikke blander os, fordi
> balladen typisk går om vandløbsvedligeholdelse, hvad der interesserer os
> mindre. Men jeg følger da med.
Ovenstående bemærkning bekræfter mig i, at græsrodsbevægelser befinder sig i
sin egen osteklokke,
hvor alle informationer af faglig art bliver bortfiltreret.
Jeg har været beskæftiget med forsøgsvirksomhed i landbruget - på intet
tidspunkt har der været
indblanding af erhvervet, der kun har en enneste interesse - nemlig at få
mange og korrekte
resultater så de kunne fodre og gøde korrekt.
Denne forsøgsvirksomhed har gjort landbruget til et af verdens bedste - med
en kort vej
fra forsøgsvirksomhed til praksis.
> Du lægger mig alt for store ord i munden, med hensyn til at landbruget som
> part ikke må høres.
Prøv engang at læse, hvad jeg skriver. Du vender og drejer det så du bliver
bekræftet i dine
egne vrangforestillinger.
Jeg har skrevet noget helt andet - nemlig at man ikke bruger den
landbrugsfaglige ekspertise, men
anvender usagkyndige kilder - man lytter til folk uden kendskab til
landbruget.
et gælder for fosfor - det gælder for kvælstof. De mange fejltagelser man
begik med vandmiljøplan-1
kunne have været undgået, hvis man havde hørt noget mere på landbruget.
Anklagen mod landbrugets N-udledninger som årsag til de døde hummere i 1986
og fiskene
udenfor Djursland samt Mariager Fjords død i 1997, viser, at dansk
miljøforskning svinger mellem
godt arbejde og Lysenko-lignende forskning.
> Jeg forstår ikke at du mener at fosfaten skulle være utilgænglig i brun og
> blådynd altså aflejringer af fersk og marine karakterer. Fosfaten er
> bundet i organisk materiale, og frigives, når bakterier nedbryder dette
> materiale.
Læs, hvad jeg skriver. Jeg har overhovedet ikke nævnt brun eller blådynd
noget sted.
> Jeg kan ikke se, hvorfor artiklen skulle være tåget. Hvordan kan du vide
> det. Du har jo ikke læst den. Din kommentar afspejler kun din
> forudintagethed.
Læs, hdog, hvad jeg skriver. Jeg har ikke talt om en tåget artikel, men om
din egen tågede fremstilling. Du har ikke nævnt navnet på den biolog, der
har
skrevet en eller anden artikel, heller ikke tidspunktet, artiklens titel
etc.
Det er da sikkert en glimrende artiklel, jeg har nogle stykker liggende af
samme
slags fra andre søer. Men ingen kan finde den efter din beskrivelse - ingen
kan
validere den.
Du har heller ikke svaret på, hvilken kemisk forbindelse af fosforet i
drænvandet var.
Sagen er meget enkelt.
For at fosfor kan optages i planter - og opløses i vand så det kan afdræne -
er, at det
er dissocieret - d.v.s. det er på ionform - normalt som ortofosforsyre.
Fosfor bindes hurtigt til en eller ikke-vandopløselig fosfat, der ikke kan
sive ned i
jorden. I den form kan det skylles ned med jord- eller humuspartikler. Det
kaldes
ofte for brinkerosion.
> Det er korrekt, at jeg tager udgangspunkt i Kolindsund. Jeg er ikke
> biolog, eller miljøforkæmper i den forstand. Jeg beskæftiger mig alene med
> Kolindsund. Jeg har til hensigt at få gennemført Danmarkshistoriens
> største naturetableringsprojekt.
Det er da ganske udmærket - men det er bare ikke bruges som en generel
betragtning over hele landet - hvilket jeg forlængst har gjort opmærksom på.
>> At mange miljø- og græsrodsbevægelser der mener, at landbruget er
>> problemer, må skyldes manglende viden - eller ønsket om at genindføre
>> ridefogedordningen.
>>
> Hvad ved ingeniører om fosfat? hehe
Ikke specielt meget. Jeg kender mange ingeniører og biologer, der faktisk
ikke har hørt om stoffet i deres uddannelse. Fro den sags skyld heller ikke
alle
agronomer. Det afhænger helt af, hvad man specialiserer sig i.
> Umiddelbart læser jeg store modsætninger i det du skriver.
> 1 fosfatpuljen i Kattegat reduceres ikke men genanvendes år for år.
> 2 forbedringer skyldes bedre styr på de urbane udledninger af fosfat.
> Det hænger slet ikke sammen især ikke, fordi den samlede urbane udledning
> af fosfat til vandmiljøet kun udgør 12% af den samlede udledning totalt.
Fosfor er et indviklet stof, så jeg forstår godt din bemærkning.
Men sagen er faktisk simpel. En lille del fosfor fjernes med havets
afgrøde - fisk.
Den største del er bundet på bunden i døde organismer og tungt tilgængeligt.
Du kan læse om det i DMUs seneste rapporter, hvor de forklarer det.
I varme somre er der risiko for, at den utilgængelige reserve kan omdannes
til
optagelig fosfor.
Der er ingen modsætning i det, jeg har skrevet.
> Der er store forskelle fra sted til sted. I min bog kan man ikke bare slå
> det hele over en kam, men må implementere forskellige tiltag passende til
> jordtype og beliggenhed i forhold til til vandløb og andre recipienter.
> Jeg er blandt andet fortaler for, at man går helt over til
> gyllenedfældning frem for spredning med slæbeslanger.
Hvilken bog?
Du kan læse om gødskning på min hjemmeside - her kunne du få et og
andet med hjem.
Nedfældning af gødning har man da arbejdet med de seneste 30-40 år.
Problemet er, at nedfældning i græs er utrolig svær at gennemføre.
> Landbruget har ikke nogen historisk ret til at forsure vore søer og
> forpeste luften over hele foråret, blot i profittens hellige navn.
Du mener med andre ord, at byerne gerne må lægge vandmiljøet øde?
herunder Århus bugt, døde hummere ved Nordsjælland o. lign.
Her har byfolkene den fordel, at de med mediernes og "miljøbevægelsernes"
hjælp
har kunnet tørre det af på landbruget.
> Med gyllenedfældning forhindrer man en meget stor del af fordampningen af
> ammoniak og undgår også den store udvaskning fra jordoverfladen. Samtidigt
> undgår vi de store lugtgener. Men selvfølgelig koster det noget ekstra
> brændstof at pløje jorden igennem med nedfælderen.
En stor del af ansvaret for de beskrevne gener er miljøbevægelsernes egen
skyld.
Man kunne have hørt på landbruget. Gylle skal nedfældes, hvor der kasn lade
sig gøre.
Gylle skal udbringes om efteråret, som man gjorde i "gamle dage" - og
nedpløjes.
Så undgår man gener med lugt og ammoniakfordampning.
Igen et eksempel på, at det går galt, når ukyndige blander sig.
> Jeg stiller mig undrende overfor den benægtelse, der finder sted i
> landbruget over, at de ikke skulle have ansvar for udledningerne af
> kvælstof og fosfat.
Ren demagogi.
På intet sted har jeg benægtet landbrugets ansvar - jeg synes blot ikke
landbruget
skal tage ansvaret for andres forureninger!
Det var det, jeg mente med genindførelse af ridefogeden.
Du har et medansvar for, at mange landmænd er svær at få i tale - de gider
ikke
høre på frelste meninger fra folk uden kendskab til naturen og erhvervet.
Lad mig ridse nogle kendsgerning op:
a. Landbrugets bidrag til kvælstofudledningen til det marine miljø er ca.
10 % af totalkvælstoffet.
b. Den største bidraguder til den øgede N-udledning de seneste 50 år er ikke
landbruget, men derimod
kvælstofilter fra fossil afbrænding - herunder transport m.v. Hovedparten
af kvælstof fra
det atmosfæriske bidrag stammer herfra.
Dansk landbrugets andel af det atmosfæriske bidrag er på ca. 10%.
Men det er alene landbruget, man vil regulere på.
c. Landbrugets andel af pesticidfund i drikkevandet over grænseværdierne
udgør ca.
10%. Hovedparten skyldes det private og offentliges tidligere forbrug af
totalmidler.
Men det er alene landbruget, man kaster sig over.
d. Landbrugets anvendelse af N- og P-gødninger er faldet gennem de senere
år.
Landbrugets planter giver for lidt i udbytte, de er underforsynede med
kvælstof.
Den pålagte mindre anvendelse har inten betydning for N-udvaskningen.
e. Kvælstoffregnskabet som DMU leverer, er fejlbehæftet. Man mangler ganske
enkelte nogle
betydelige poster.
f. En af de store N-bidragydere til de indre danske farvande er
Skagerrakstrømmen, der medfører
store mængde kvælstof fra Tyskland. Den har man omsider medtaget i DMUs
regnskab.
> Jeg er ret sikker på at vi kan finde en fornuftig balance, hvor der er
> plads til både landbrug og til natur. Det kræver bare nogen sværdslag, da
> landbrugerne generelt lider under den antagelse, at de har eneretten til
> den danske natur og kan forvalte den, som det passer dem. Men vi skal
> såmænd nok nå til enighed på et eller andet tidspunkt.
Ovenstående vrøvl bygger på den misvisende forudsætning, at landbruget er
overskurken.
Du ved ganske enkelt ikke meget om erhvervet og næringsstoffers udledning.
Prøv f.eks. af kigge i NPO-redegørelsen side 48 - om kvælstofgødskning og
udledning af kvælstof.
Og prøv at læse lidt om næringsstoffer og gødskning - du kan finde facts på
min hjemmeside -
jeg har undervist i emnerne.
Næringsudledning til vandmiljøet er forresten betingelsen for liv.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Bo Warming (27-12-2006)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 27-12-06 10:01 |
|
"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> wrote in message
news:Szqkh.23$C91.21@news.get2net.dk...
>
> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:458d531c$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>> news:rHhih.73$yb2.21@news.get2net.dk...
>>>
>>
>> Netop ovenstående sætning bekræfter mig i, at når enhver given
>> undersøgelse går imod ens interesser, forsøger man at underkende
>> resultatet.
>> Jeg ser det igen og igen i relation til det, jeg beskæftiger mig
>> med på foreningsplan. Nu skal det siges, at vi oftest ikke blander
>> os, fordi balladen typisk går om vandløbsvedligeholdelse, hvad der
>> interesserer os mindre. Men jeg følger da med.
>
> Ovenstående bemærkning bekræfter mig i, at græsrodsbevægelser
> befinder sig i sin egen osteklokke,
> hvor alle informationer af faglig art bliver bortfiltreret.
> Jeg har været beskæftiget med forsøgsvirksomhed i landbruget - på
> intet tidspunkt har der været
> indblanding af erhvervet, der kun har en enneste interesse - nemlig
> at få mange og korrekte
> resultater så de kunne fodre og gøde korrekt.
> Denne forsøgsvirksomhed har gjort landbruget til et af verdens
> bedste - med en kort vej
> fra forsøgsvirksomhed til praksis.
>
>
>> Du lægger mig alt for store ord i munden, med hensyn til at
>> landbruget som part ikke må høres.
>
> Prøv engang at læse, hvad jeg skriver. Du vender og drejer det så du
> bliver bekræftet i dine
> egne vrangforestillinger.
> Jeg har skrevet noget helt andet - nemlig at man ikke bruger den
> landbrugsfaglige ekspertise, men
> anvender usagkyndige kilder - man lytter til folk uden kendskab til
> landbruget.
> et gælder for fosfor - det gælder for kvælstof. De mange
> fejltagelser man begik med vandmiljøplan-1
> kunne have været undgået, hvis man havde hørt noget mere på
> landbruget.
> Anklagen mod landbrugets N-udledninger som årsag til de døde hummere
> i 1986 og fiskene
> udenfor Djursland samt Mariager Fjords død i 1997, viser, at dansk
> miljøforskning svinger mellem
> godt arbejde og Lysenko-lignende forskning.
>
>> Jeg forstår ikke at du mener at fosfaten skulle være utilgænglig i
>> brun og blådynd altså aflejringer af fersk og marine karakterer.
>> Fosfaten er bundet i organisk materiale, og frigives, når bakterier
>> nedbryder dette materiale.
>
> Læs, hvad jeg skriver. Jeg har overhovedet ikke nævnt brun eller
> blådynd noget sted.
>
>> Jeg kan ikke se, hvorfor artiklen skulle være tåget. Hvordan kan du
>> vide det. Du har jo ikke læst den. Din kommentar afspejler kun din
>> forudintagethed.
>
> Læs, hdog, hvad jeg skriver. Jeg har ikke talt om en tåget artikel,
> men om
> din egen tågede fremstilling. Du har ikke nævnt navnet på den
> biolog, der har
> skrevet en eller anden artikel, heller ikke tidspunktet, artiklens
> titel etc.
> Det er da sikkert en glimrende artiklel, jeg har nogle stykker
> liggende af samme
> slags fra andre søer. Men ingen kan finde den efter din
> beskrivelse - ingen kan
> validere den.
> Du har heller ikke svaret på, hvilken kemisk forbindelse af fosforet
> i drænvandet var.
> Sagen er meget enkelt.
> For at fosfor kan optages i planter - og opløses i vand så det kan
> afdræne - er, at det
> er dissocieret - d.v.s. det er på ionform - normalt som
> ortofosforsyre.
> Fosfor bindes hurtigt til en eller ikke-vandopløselig fosfat, der
> ikke kan sive ned i
> jorden. I den form kan det skylles ned med jord- eller
> humuspartikler. Det kaldes
> ofte for brinkerosion.
>
>> Det er korrekt, at jeg tager udgangspunkt i Kolindsund. Jeg er ikke
>> biolog, eller miljøforkæmper i den forstand. Jeg beskæftiger mig
>> alene med Kolindsund. Jeg har til hensigt at få gennemført
>> Danmarkshistoriens største naturetableringsprojekt.
>
> Det er da ganske udmærket - men det er bare ikke bruges som en
> generel
> betragtning over hele landet - hvilket jeg forlængst har gjort
> opmærksom på.
>
>>> At mange miljø- og græsrodsbevægelser der mener, at landbruget er
>>> problemer, må skyldes manglende viden - eller ønsket om at
>>> genindføre
>>> ridefogedordningen.
>>>
>> Hvad ved ingeniører om fosfat? hehe
>
> Ikke specielt meget. Jeg kender mange ingeniører og biologer, der
> faktisk
> ikke har hørt om stoffet i deres uddannelse. Fro den sags skyld
> heller ikke alle
> agronomer. Det afhænger helt af, hvad man specialiserer sig i.
>
>> Umiddelbart læser jeg store modsætninger i det du skriver.
>> 1 fosfatpuljen i Kattegat reduceres ikke men genanvendes år for år.
>> 2 forbedringer skyldes bedre styr på de urbane udledninger af
>> fosfat.
>> Det hænger slet ikke sammen især ikke, fordi den samlede urbane
>> udledning af fosfat til vandmiljøet kun udgør 12% af den samlede
>> udledning totalt.
>
> Fosfor er et indviklet stof, så jeg forstår godt din bemærkning.
> Men sagen er faktisk simpel. En lille del fosfor fjernes med havets
> afgrøde - fisk.
> Den største del er bundet på bunden i døde organismer og tungt
> tilgængeligt.
> Du kan læse om det i DMUs seneste rapporter, hvor de forklarer det.
> I varme somre er der risiko for, at den utilgængelige reserve kan
> omdannes til
> optagelig fosfor.
> Der er ingen modsætning i det, jeg har skrevet.
>
>
>> Der er store forskelle fra sted til sted. I min bog kan man ikke
>> bare slå det hele over en kam, men må implementere forskellige
>> tiltag passende til jordtype og beliggenhed i forhold til til
>> vandløb og andre recipienter.
>> Jeg er blandt andet fortaler for, at man går helt over til
>> gyllenedfældning frem for spredning med slæbeslanger.
>
> Hvilken bog?
> Du kan læse om gødskning på min hjemmeside - her kunne du få et og
> andet med hjem.
> Nedfældning af gødning har man da arbejdet med de seneste 30-40 år.
> Problemet er, at nedfældning i græs er utrolig svær at gennemføre.
>
>> Landbruget har ikke nogen historisk ret til at forsure vore søer og
>> forpeste luften over hele foråret, blot i profittens hellige navn.
>
> Du mener med andre ord, at byerne gerne må lægge vandmiljøet øde?
> herunder Århus bugt, døde hummere ved Nordsjælland o. lign.
> Her har byfolkene den fordel, at de med mediernes og
> "miljøbevægelsernes" hjælp
> har kunnet tørre det af på landbruget.
>
>> Med gyllenedfældning forhindrer man en meget stor del af
>> fordampningen af ammoniak og undgår også den store udvaskning fra
>> jordoverfladen. Samtidigt undgår vi de store lugtgener. Men
>> selvfølgelig koster det noget ekstra brændstof at pløje jorden
>> igennem med nedfælderen.
>
> En stor del af ansvaret for de beskrevne gener er miljøbevægelsernes
> egen skyld.
> Man kunne have hørt på landbruget. Gylle skal nedfældes, hvor der
> kasn lade sig gøre.
> Gylle skal udbringes om efteråret, som man gjorde i "gamle dage" -
> og nedpløjes.
> Så undgår man gener med lugt og ammoniakfordampning.
> Igen et eksempel på, at det går galt, når ukyndige blander sig.
>
>> Jeg stiller mig undrende overfor den benægtelse, der finder sted i
>> landbruget over, at de ikke skulle have ansvar for udledningerne af
>> kvælstof og fosfat.
>
> Ren demagogi.
> På intet sted har jeg benægtet landbrugets ansvar - jeg synes blot
> ikke landbruget
> skal tage ansvaret for andres forureninger!
> Det var det, jeg mente med genindførelse af ridefogeden.
> Du har et medansvar for, at mange landmænd er svær at få i tale - de
> gider ikke
> høre på frelste meninger fra folk uden kendskab til naturen og
> erhvervet.
> Lad mig ridse nogle kendsgerning op:
> a. Landbrugets bidrag til kvælstofudledningen til det marine miljø
> er ca.
> 10 % af totalkvælstoffet.
> b. Den største bidraguder til den øgede N-udledning de seneste 50 år
> er ikke landbruget, men derimod
> kvælstofilter fra fossil afbrænding - herunder transport m.v.
> Hovedparten af kvælstof fra
> det atmosfæriske bidrag stammer herfra.
> Dansk landbrugets andel af det atmosfæriske bidrag er på ca. 10%.
> Men det er alene landbruget, man vil regulere på.
> c. Landbrugets andel af pesticidfund i drikkevandet over
> grænseværdierne udgør ca.
> 10%. Hovedparten skyldes det private og offentliges tidligere
> forbrug af totalmidler.
> Men det er alene landbruget, man kaster sig over.
> d. Landbrugets anvendelse af N- og P-gødninger er faldet gennem de
> senere år.
> Landbrugets planter giver for lidt i udbytte, de er underforsynede
> med kvælstof.
> Den pålagte mindre anvendelse har inten betydning for
> N-udvaskningen.
> e. Kvælstoffregnskabet som DMU leverer, er fejlbehæftet. Man mangler
> ganske enkelte nogle
> betydelige poster.
> f. En af de store N-bidragydere til de indre danske farvande er
> Skagerrakstrømmen, der medfører
> store mængde kvælstof fra Tyskland. Den har man omsider medtaget i
> DMUs regnskab.
>
>> Jeg er ret sikker på at vi kan finde en fornuftig balance, hvor der
>> er plads til både landbrug og til natur. Det kræver bare nogen
>> sværdslag, da landbrugerne generelt lider under den antagelse, at
>> de har eneretten til den danske natur og kan forvalte den, som det
>> passer dem. Men vi skal såmænd nok nå til enighed på et eller andet
>> tidspunkt.
>
> Ovenstående vrøvl bygger på den misvisende forudsætning, at
> landbruget er overskurken.
> Du ved ganske enkelt ikke meget om erhvervet og næringsstoffers
> udledning.
> Prøv f.eks. af kigge i NPO-redegørelsen side 48 - om
> kvælstofgødskning og
> udledning af kvælstof.
> Og prøv at læse lidt om næringsstoffer og gødskning - du kan finde
> facts på min hjemmeside -
> jeg har undervist i emnerne.
> Næringsudledning til vandmiljøet er forresten betingelsen for liv.
For københavnere er det altoverskyggnede spørgsmål stadig
Hvorfor skal en million danskere berøves naturoplevelse kun for at ti
biologer skal lege muddersump i Søerne?
| |
Frodo Nifinger (27-12-2006)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 27-12-06 19:36 |
|
"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:Szqkh.23$C91.21@news.get2net.dk...
>
> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:458d531c$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>> news:rHhih.73$yb2.21@news.get2net.dk...
>>>
>>
>> Netop ovenstående sætning bekræfter mig i, at når enhver given
>> undersøgelse går imod ens interesser, forsøger man at underkende
>> resultatet.
>> Jeg ser det igen og igen i relation til det, jeg beskæftiger mig med på
>> foreningsplan. Nu skal det siges, at vi oftest ikke blander os, fordi
>> balladen typisk går om vandløbsvedligeholdelse, hvad der interesserer os
>> mindre. Men jeg følger da med.
>
> Ovenstående bemærkning bekræfter mig i, at græsrodsbevægelser befinder sig
> i sin egen osteklokke,
> hvor alle informationer af faglig art bliver bortfiltreret.
> Jeg har været beskæftiget med forsøgsvirksomhed i landbruget - på intet
> tidspunkt har der været
> indblanding af erhvervet, der kun har en enneste interesse - nemlig at få
> mange og korrekte
> resultater så de kunne fodre og gøde korrekt.
> Denne forsøgsvirksomhed har gjort landbruget til et af verdens bedste -
> med en kort vej
> fra forsøgsvirksomhed til praksis.
Det betvivler jeg ikke, men landbrugets organisationer bruges også til at
vinde legitimitet i enhver diskussion.
Sjovt nok er det kun landbruget der i så høj grad sætter spørgsmål ved
vidensklabelige undersøgelser fremsat af biologer ansat ved stat eller amt.
Nu er det ikke dem vi læner os op ad, men derimod nogle af de fremmeste
biologer ved Århus universitet, så som Hans Henrik Schierup. Men forskerne
på universiteterne duer vel heller ikke, hvis du skal bedømme?
Sjovt nok så skoser du mig for at bruge ordet "hård i forbindelse med
afvandingen af et område, hvor der rent faktisk kæmpes for at afvande det
til sundhed. I flere dele af området forgæves. Det er vel beskrivende for
situationen, når lodsejerene har tilbudt at stille jord gratis til rådighed
at opføre indskudte søer i ådalen, mod at den opgravede jord skubbes op på
de øvrige jorder. Desværre vil amtet ikke være med pga den negative
indflydelse på åen. (Vi vil meget gerne ha de indskudte søer som fosfatfang
på netop dette åsystem - Husk på, vi arbejder mod at lave Jyllands største
sø nedenstrøms åen)
Samtidigt bruger du selv i næsten hver sætning værdiladede ord. Tillad mig
at citere: "Jeg har peget
på, at du tager udgangspunkt i et lokalt eksempel - og i en eller anden
tåget artikel, som en biolog har
skrevet."
Og her: "I Skjernå-sumpen er der hele sommeren en stor algesuppe af disse
arter, der henter kvælstof fra luften."
Og her: "Se f.eks. Århus Bugt, hvor der tidligere var en stor sump om
sommeren.
Da man fik renset fosforen fra, blev forholdene bedre."
Og her: "At mange milj- og græsrodsbevægelser der mener, at landbruget er
problemer,
må skyldes manglende viden - eller ønsket om at genindføre
ridefogedordningen."
Og her: "Ovenstående bemærkning bekræfter mig i, at græsrodsbevægelser
befinder sig i
sin egen osteklokke, hvor alle informationer af faglig art bliver
bortfiltreret."
>
>
>> Du lægger mig alt for store ord i munden, med hensyn til at landbruget
>> som part ikke må høres.
>
> Prøv engang at læse, hvad jeg skriver. Du vender og drejer det så du
> bliver bekræftet i dine egne vrangforestillinger.
Du tar helt fejl.
Det jeg skriver er, at det, hvad landbrugets egne organisationer
frembringer, er at betragte som partsindlæg.
Bibringer de noget nyt, vil jeg som ansvarlig læse det, søge at forstå det
og efterfølgende få det be- eller afkræftiget af andre eksperter eller selv
gennemføre en undersøgelse af det.
Men jeg ville neverever overhovedet acceptere det som andet end et
partsindlæg, så længe oplysningerne ikke er verificerede. Men jeg ville
heller ikke fuldstændigt afvise dem, førend det er efterprøvet.
Du siger, at landbrugets organisationer er objektive og frie for
indflydelse. Dine udfald i denne tråd afspejler imidlertid netop det
modsatte. Det er muligt, at man allerede har valgt side længe, før man søger
ind i den slags organisationer og derfor kun forsvarer sit eget synspunkt,
men det rokker ikke ved, at landbrugets organisationer qua deres
tilhørsforhold og financiering er part i sagerne.
> Jeg har skrevet noget helt andet - nemlig at man ikke bruger den
> landbrugsfaglige ekspertise, men
> anvender usagkyndige kilder - man lytter til folk uden kendskab til
> landbruget.
Jeg fejler i at se, hvad betydning et kendskab til landbruget har for
forskningen af næringsstofvandringen.
Jeg ser ingen rimelighed i at bønder skal undersøge bønder.
På den anden side er det jo fnt nok, hvis landbrugets organisationer kan
påvise fejl i biologernes beregninger eller fremgangsmåder. På den måde
bliver forskningen kun bedre.
>
>> Jeg forstår ikke at du mener at fosfaten skulle være utilgænglig i brun
>> og blådynd altså aflejringer af fersk og marine karakterer. Fosfaten er
>> bundet i organisk materiale, og frigives, når bakterier nedbryder dette
>> materiale.
>
> Læs, hvad jeg skriver. Jeg har overhovedet ikke nævnt brun eller blådynd
> noget sted.
Nej, men det har jeg. Jeg nævner specifikt blådynd, og du skriver- Jeg
citerer: "Det ligger helt fast, at fosfor bindes overordentligt stærkt i
jorden - ikke mindst i de jordtyper, som du har kontakt med."
En anden ting du elefant undgår er det faktum, at jeg fremlagde to eksempler
på, hvor fosfatudledningen er betydelig uden at der er tale om nævneværdig
brinkerosion, men derimod kraftig afstrømning i dræn.
Især i Kolindsund er der ikke tale om brinkerosion. kanalens profil der er
bueformet for at forhindre erosion, og strømmen er next to nothing.
Alligevel er fosfatudvaskningen der stærkere end noget andet sted i hele
afvandingssystemet på 484 km2
Det skyldes den kraftige gennemstrømining af drænene og den fosfatrige
jordbund.
Korup ådal er den næstværste fosfatudleder. Den er stærkt vedligeholdt med
få sving og ringe afstrømning qua dens lave beliggenhed. også her er
brinkerosion beskeden. Men jordbundsforholdene er blådynd, der er rigt på
fasfat.
>
>> Jeg kan ikke se, hvorfor artiklen skulle være tåget. Hvordan kan du vide
>> det. Du har jo ikke læst den. Din kommentar afspejler kun din
>> forudintagethed.
>
> Læs, hdog, hvad jeg skriver. Jeg har ikke talt om en tåget artikel, men om
> din egen tågede fremstilling. Du har ikke nævnt navnet på den biolog, der
> har
> skrevet en eller anden artikel, heller ikke tidspunktet, artiklens titel
> etc.
> Det er da sikkert en glimrende artiklel, jeg har nogle stykker liggende af
> samme
> slags fra andre søer. Men ingen kan finde den efter din beskrivelse -
> ingen kan
> validere den.
Jeg citerer dig lige igen: "Jeg har peget på, at du tager udgangspunkt i et
lokalt eksempel - og i en eller anden tåget artikel, som en biolog har
skrevet."
Jeg kan kun udlede af det, at du allerede på nuværende tidspunkt afviser
artiklen som nonsens og det uden at kende præmisserne for artiklen.
Jeg kan ikke udelukke, at jeg kan finde den igen. Mener faktisk, at den blev
udgivet af DN.
> Du har heller ikke svaret på, hvilken kemisk forbindelse af fosforet i
> drænvandet var.
Jeg ved det ganske enkelt ikke selv. Jeg har ikke selv været ude og foretage
målingerne. Jeg får dem præsenteret af andre.
Har du tid til efter nytår engang, skal jeg da gerne undersøge , hvorledes
opmålingerne er gjort op.
> Sagen er meget enkelt.
> For at fosfor kan optages i planter - og opløses i vand så det kan
> afdræne - er, at det
> er dissocieret - d.v.s. det er på ionform - normalt som ortofosforsyre.
> Fosfor bindes hurtigt til en eller ikke-vandopløselig fosfat, der ikke kan
> sive ned i
> jorden. I den form kan det skylles ned med jord- eller humuspartikler. Det
> kaldes
> ofte for brinkerosion.
Det er ikke helt korrekt. Der sker også en betragtelige udskyldning af bunde
fosfater sammen med jordpartikler.
Herefter ioniseres det til en opløselig form, som kan optages. I
stillestående vand vil det igen bindes og bundfælde.
Derfor laver man også små indsøer for at begrænse fosfattilledningen til
f.eks Arresøen. De fungerer som fosfatfang, da opbremsningen i flowet får
fosfaten til at udfælde.
>
>> Det er korrekt, at jeg tager udgangspunkt i Kolindsund. Jeg er ikke
>> biolog, eller miljøforkæmper i den forstand. Jeg beskæftiger mig alene
>> med Kolindsund. Jeg har til hensigt at få gennemført Danmarkshistoriens
>> største naturetableringsprojekt.
>
> Det er da ganske udmærket - men det er bare ikke bruges som en generel
> betragtning over hele landet - hvilket jeg forlængst har gjort opmærksom
> på.
Og jeg har gjort opmærksom på, at jeg opererer ud fra mit vidensområde. Jeg
kan ikke tillade mig at begive mig ud på noget, jeg ikke ved noget om.
Derfor forholder jeg mig til de forhold, jeg kender.
Jeg ved en del om søers næringsstofsforhold, og kommer jeg ud på usikker
grund henvender jeg mig til mit store netværk af eksperter, der hellere end
gerne hjælper mig, når jeg har spørgsmål.
>
>>> At mange miljø- og græsrodsbevægelser der mener, at landbruget er
>>> problemer, må skyldes manglende viden - eller ønsket om at genindføre
>>> ridefogedordningen.
>>>
>> Hvad ved ingeniører om fosfat? hehe
>
> Ikke specielt meget. Jeg kender mange ingeniører og biologer, der faktisk
> ikke har hørt om stoffet i deres uddannelse. Fro den sags skyld heller
> ikke alle
> agronomer. Det afhænger helt af, hvad man specialiserer sig i.
>
>> Umiddelbart læser jeg store modsætninger i det du skriver.
>> 1 fosfatpuljen i Kattegat reduceres ikke men genanvendes år for år.
>> 2 forbedringer skyldes bedre styr på de urbane udledninger af fosfat.
>> Det hænger slet ikke sammen især ikke, fordi den samlede urbane udledning
>> af fosfat til vandmiljøet kun udgør 12% af den samlede udledning totalt.
>
> Fosfor er et indviklet stof, så jeg forstår godt din bemærkning.
> Men sagen er faktisk simpel. En lille del fosfor fjernes med havets
> afgrøde - fisk.
> Den største del er bundet på bunden i døde organismer og tungt
> tilgængeligt.
> Du kan læse om det i DMUs seneste rapporter, hvor de forklarer det.
> I varme somre er der risiko for, at den utilgængelige reserve kan omdannes
> til
> optagelig fosfor.
> Der er ingen modsætning i det, jeg har skrevet.
Heraf begrebet bundvending.. Det store problem i algevæksten er jo netop den
aerobe og så den anaerobe omsætning på bunden, der tvinger ilten ud af et
område. Ingen ilt, så dør de stationære dyr som blåmuslinger og små krebsdyr
og bidrager til omsætningen. Altså bliver området dødt og uden biologisk
variation. - Netop det scenarie, biologerne forsøger at undgå.
>
>
>> Der er store forskelle fra sted til sted. I min bog kan man ikke bare slå
>> det hele over en kam, men må implementere forskellige tiltag passende til
>> jordtype og beliggenhed i forhold til til vandløb og andre recipienter.
>> Jeg er blandt andet fortaler for, at man går helt over til
>> gyllenedfældning frem for spredning med slæbeslanger.
>
> Hvilken bog?
Min bog = min holdning.
> Du kan læse om gødskning på min hjemmeside - her kunne du få et og
> andet med hjem.
> Nedfældning af gødning har man da arbejdet med de seneste 30-40 år.
> Problemet er, at nedfældning i græs er utrolig svær at gennemføre.
Hvorfor skulle man da også nedfælde i græs?
Det foregår vel på relativt nypløjede marker.
En bonde, jeg kender til, arbejder med et nyt nedfældningsredskab, der kan
anvendes i tilsåede marker. Ved at overså med 10% påvirkes udbyttet ikke
negativt. (Iflg ham)
>
>> Landbruget har ikke nogen historisk ret til at forsure vore søer og
>> forpeste luften over hele foråret, blot i profittens hellige navn.
>
> Du mener med andre ord, at byerne gerne må lægge vandmiljøet øde?
> herunder Århus bugt, døde hummere ved Nordsjælland o. lign.
> Her har byfolkene den fordel, at de med mediernes og "miljøbevægelsernes"
> hjælp
> har kunnet tørre det af på landbruget.
Her tager du ganske fejl.
Kommunerne pålægges kraftige krav til rensning. Lagt højere end tilfældet er
for landbruget.
Dat samme gælder industrien
Landbruget har alle dage været et forkælet pattebarn i forhold til andre
virksomheder. Skulle bønderne konkurrere på lige vilkår med Industrien, så
det sort ud for dem. Landbruget opfører sig også tilsvarende forkælet
Oplever de tørke, kræver de tørkehjælp. Regner det for meget kræver de
Nødhjælp igen fordi deres afgrøder ikke gir det forventede.
Det er bare at kigge lidt tilbage i historien. Det gentager sig med jævne
mellemrum. Det ser man sq ikke andre brancher gøre.
Et eksempel herpå er Kolindsund, hvor man i i 1988 ikke havde sørget for
tilstrækkelig grødeskæring og havde rekordnedbør og derfor ikke kunne høste.
Man høstede langt ind i oktober på larvefødder og adskillige hektarer måtte
opgives. Så bønderne krævede katastrofehjælp. i 1999 var den også noget nær
gal igen, men da var Kolindsudns Venner dannet. Da de første pip kom, stod
vi frem og erklærede, at det også var på tide at se på gendannelsen af søen.
Det kvalte opråbene med det samme.
Jeg er sikker på, at man ikke skal bladre ret mange sider i historiebogen
for at finde flere eksempler på, at bønderne kræver hjælp.
>
>> Med gyllenedfældning forhindrer man en meget stor del af fordampningen af
>> ammoniak og undgår også den store udvaskning fra jordoverfladen.
>> Samtidigt undgår vi de store lugtgener. Men selvfølgelig koster det noget
>> ekstra brændstof at pløje jorden igennem med nedfælderen.
>
> En stor del af ansvaret for de beskrevne gener er miljøbevægelsernes egen
> skyld.
> Man kunne have hørt på landbruget. Gylle skal nedfældes, hvor der kasn
> lade sig gøre.
> Gylle skal udbringes om efteråret, som man gjorde i "gamle dage" - og
> nedpløjes.
> Så undgår man gener med lugt og ammoniakfordampning.
> Igen et eksempel på, at det går galt, når ukyndige blander sig.
Man bragte ikke gylle ud i gamle dage! Du erfterrationaliserer. Gødningen
blev ganske vist bragt ud i efteråret, men den var iblandet strøelse fra
dyrene og blev fordelt ud fra vogn og herefter nedpløjet. Gyllen er kommet
med indførelsen af de rene store svinebesætninger og tremmestaldene. Det er
derfor jeg sir, at bønderne ingen historisk ret har til at forpeste luften
og forsure vore søer. De har værsgo at gøre noget ved det og det pronto -
Ellers kan de lære at æde lortet selv.
Antallet af svin er jo også noget nær tidoblet over de sidste 30 år.
Jeg har stor respekt for de forsøg, der gøres med afgasning og
omforarbejdning af gyllen til mindre forurenende gødningsprodukter, men så
længe der ikke er opnået rentable resultater bør man nedfælde gyllen.
For min skyld må man sq gerne afgiftsnedsætte/belønne de bønde, der
nedfælder, bare man får fjernet de slæbeslanger.
Meget vil være vundet i nærmiljøerne ved nedfældning.
>
>> Jeg stiller mig undrende overfor den benægtelse, der finder sted i
>> landbruget over, at de ikke skulle have ansvar for udledningerne af
>> kvælstof og fosfat.
> Ren demagogi.
> På intet sted har jeg benægtet landbrugets ansvar - jeg synes blot ikke
> landbruget
> skal tage ansvaret for andres forureninger!
> Det var det, jeg mente med genindførelse af ridefogeden.
> Du har et medansvar for, at mange landmænd er svær at få i tale - de gider
> ikke
> høre på frelste meninger fra folk uden kendskab til naturen og erhvervet.
> Lad mig ridse nogle kendsgerning op:
> a. Landbrugets bidrag til kvælstofudledningen til det marine miljø er ca.
> 10 % af totalkvælstoffet.
> b. Den største bidraguder til den øgede N-udledning de seneste 50 år er
> ikke landbruget, men derimod
> kvælstofilter fra fossil afbrænding - herunder transport m.v. Hovedparten
> af kvælstof fra
> det atmosfæriske bidrag stammer herfra.
> Dansk landbrugets andel af det atmosfæriske bidrag er på ca. 10%.
> Men det er alene landbruget, man vil regulere på.
> c. Landbrugets andel af pesticidfund i drikkevandet over grænseværdierne
> udgør ca.
> 10%. Hovedparten skyldes det private og offentliges tidligere forbrug af
> totalmidler.
> Men det er alene landbruget, man kaster sig over.
> d. Landbrugets anvendelse af N- og P-gødninger er faldet gennem de senere
> år.
> Landbrugets planter giver for lidt i udbytte, de er underforsynede med
> kvælstof.
> Den pålagte mindre anvendelse har inten betydning for N-udvaskningen.
> e. Kvælstoffregnskabet som DMU leverer, er fejlbehæftet. Man mangler
> ganske enkelte nogle
> betydelige poster.
> f. En af de store N-bidragydere til de indre danske farvande er
> Skagerrakstrømmen, der medfører
> store mængde kvælstof fra Tyskland. Den har man omsider medtaget i DMUs
> regnskab.
>
>> Jeg er ret sikker på at vi kan finde en fornuftig balance, hvor der er
>> plads til både landbrug og til natur. Det kræver bare nogen sværdslag, da
>> landbrugerne generelt lider under den antagelse, at de har eneretten til
>> den danske natur og kan forvalte den, som det passer dem. Men vi skal
>> såmænd nok nå til enighed på et eller andet tidspunkt.
>
> Ovenstående vrøvl bygger på den misvisende forudsætning, at landbruget er
> overskurken.
Igen en antagelse!
Jeg mener at landbruget skal gøre sig klart, at de ikke længere er alene om
at bestemme over jorden.
De kommer til at afstå arealer til naturområder i en grad, de ikke tidligere
har regnet med.
Det er her, at vi forhåbentligt finder en balance. Mellem intensivt
landbrug, skånsomt landbrug og natur.
Personligt mener jeg, at landbruget bør på sigt afstå intensivt jordbrug i
ådalene og i højere grad koncentere kvægdrift dernede. På den måde vil man
kunne øge intensiviteten af dyrkningen på de højereliggende jorder uden den
store udledning til vandmiljøet. Altså noget for noget. Men jeg er udmærket
godt klar over, at det ikke uden videre lader sig gøre.
Men det ville så klart være en ønskesituation.
Jeg fordrer ikke andet end, at landbruget tager ansvar for andet end dets
egen udledning. Det kniber så gevaldigt.
Kommunerne får i hvert fald - godt hjulpet af indpiskning fra amterne -
gjort noget ved udledningen fra bebyggelserne.
Indu strien blir også pålagt at rense og reducere deres udledninger, og de
især blir fandme holdt i ørerne om nogen.
Tilbage er bebyggelserne i det åbne land - Oftest landbrug og
landbrugets udledning.
Det er jer, vi venter på Alle de andre får fandme pisken at føle.
> Du ved ganske enkelt ikke meget om erhvervet og næringsstoffers udledning.
> Prøv f.eks. af kigge i NPO-redegørelsen side 48 - om kvælstofgødskning og
> udledning af kvælstof.
> Og prøv at læse lidt om næringsstoffer og gødskning - du kan finde facts
> på min hjemmeside -
> jeg har undervist i emnerne.
> Næringsudledning til vandmiljøet er forresten betingelsen for liv.
Alt liv i havet afhænger ikke af meneraludskyldning fra fastlandet.
Ganske vist er der en balance mellem udledningerne og livet i de kystnære
områder, men som sagt så kan for meget og for lidt ødelægge alting.
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
| |
Per A. Hansen (29-12-2006)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 29-12-06 13:20 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:4592bcf7$0$49202$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:Szqkh.23$C91.21@news.get2net.dk...
>>
>> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
>> news:458d531c$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:rHhih.73$yb2.21@news.get2net.dk...
>>>>
>> Prøv engang at læse, hvad jeg skriver. Du vender og drejer det så du
>> bliver bekræftet i dine egne vrangforestillinger.
>
> Du tar helt fejl.
Nej - du tillægger mig nogle meninger og udtryk, som jeg ikke har anvendt.
Læs mine indlæg ordentligt - tak. Og lad være med at rode diverse begreber
sammen.
Du må gerne besvare mine spørgsmål - der er en del løse ender.
> Det jeg skriver er, at det, hvad landbrugets egne organisationer
> frembringer, er at betragte som partsindlæg.
Du roder det hele sammen. Jeg talte om landbrugsforskning, der intet har med
organisationer at gøre.
> Du siger, at landbrugets organisationer er objektive og frie for
> indflydelse. Dine udfald i denne tråd afspejler imidlertid netop det
> modsatte.
Noget forvirret sludder eller udenomssnak?
Jeg ser alene på forskningsresultater - et emne du ikke gerne vil ind på -
sikkert fordi du ikke kender ret meget til det faglige?
>> Jeg har skrevet noget helt andet - nemlig at man ikke bruger den
>> landbrugsfaglige ekspertise, men
>> anvender usagkyndige kilder - man lytter til folk uden kendskab til
>> landbruget.
> Jeg fejler i at se, hvad betydning et kendskab til landbruget har for
> forskningen af næringsstofvandringen.
> Jeg ser ingen rimelighed i at bønder skal undersøge bønder.
Du er helt besat af den misopfattelse, at bønder driver forskning.
Det gør de ikke - de har ingen interesse i andet end at få pålidelige
reaultater. Dine udfald mod landbruget viser med al ønskelig klarhed, at
du ikke kender erhvervet.
BØNDERNE forsker IKKE - de har ingen indflydelse på landbrugsforskningen.
Din idelige påstand må vi forlange bliver dokumenteret - den nærmer sig
injurier.
Men hvorfor accepterer du, at alle andre end landbruget gerne må undersøge
sig selv? Det gælder f.eks. for miljøbevægelsen og det gælder for den
seneste
evaluering ad DMU. DMU forlangte at de selv udpegede 3 forskere (det blev
naturligvis kolleger fra andre lande) - DMU betalte for evalueringen.
Som bekendt endte den med ros til dele af DMUs arbejde, og en kraftig kritik
af:
a) ikke at have ordentlig styr på kvælstofkilderne.
b) for dårlig samarbejde med andre forskningsgrene -
Det sidste kritikpunkt har man taget til efterretning og man har skrottet
sin egen
umulige intsvindsmodel til fordel fra en anden fra et andet
forskningsområde.
>> Læs, hvad jeg skriver. Jeg har overhovedet ikke nævnt brun eller blådynd
>> noget sted.
>
> Nej, men det har jeg. Jeg nævner specifikt blådynd, og du skriver- Jeg
> citerer: "Det ligger helt fast, at fosfor bindes overordentligt stærkt i
> jorden - ikke mindst i de jordtyper, som du har kontakt med."
Præcist - der står hverken blådynd eller humus - vel?
Det er noget du selv har digtet - ikke?
Jeg kigger på drænvandsundersøgelserne gennem tiderne, hvor lerjorder
udleder
mindre end sandjorder.
Det er en målt kendsgerning, at drænvandsprøver gennem mange år viser et tab
på
ca. 40-50 g P/ha/år.
Jeg bemærker du ikke svarer på mine spørgsmål - hvilke fosforforbindelser er
der
tale om?
> Jeg citerer dig lige igen: "Jeg har peget på, at du tager udgangspunkt i
> et lokalt eksempel - og i en eller anden tåget artikel, som en biolog har
> skrevet."
> Jeg kan kun udlede af det, at du allerede på nuværende tidspunkt afviser
> artiklen som nonsens og det uden at kende præmisserne for artiklen.
> Jeg kan ikke udelukke, at jeg kan finde den igen. Mener faktisk, at den
> blev udgivet af DN.
Jamen hvorfor fordrejer du så min tekst til noget andet?
Det må kaldes citatfusk og ren demagigi.
På intet sted har jeg kaldt artiklen for nonsens, jeg har stille og roligt
gjort dig
opmærksom på den tågede og ubestemte form - ingen forfatter, navn eller
nogewt,
man kunne forholde sig til. Jeg tager stilling til det faglige, hvis den
findes i læsbar form.
At DN udgiver den er ikke nødvendigvis et kvalitetstegn.
>> jorden. I den form kan det skylles ned med jord- eller humuspartikler.
>> Det kaldes
>> ofte for brinkerosion.
>
> Det er ikke helt korrekt. Der sker også en betragtelige udskyldning af
> bunde fosfater sammen med jordpartikler.
Den er præcist den effekt, jeg har i tankerne - du har bare fejlagtigt talt
denne udskylning
med som drænvandsbidrag. Kun ioniseret forfor kan føres med drænvandet.
Det samme udskylning af fosforforbindelser sker lags alle bredder i
vandløb - forstærket af
den færdsel, der sker her.
Jeg har gjort opmærksom på, at man fejlagtigt tillægger denne udskylning som
et
landbrugsmæssigt problem, det er det ikke.
> Herefter ioniseres det til en opløselig form, som kan optages. I
> stillestående vand vil det igen bindes og bundfælde.
Nej - det gør den ikke nødvendigvis.
Din generalisering er faglig ukorrekt - henvis venligst til kilden.
Jeg sidder med artikler om fosfor/kvælstofproblematikken for
Arresø, Arreskov Sø, Kvind Sø, Arreskov Sø, Bryrup Langsø og Brabrand Sø.
Forholdene er meget forskellige - nogle steder frigøres fosfor hvis der er
rigeligt nitrat tilstede, andre steder er det modsat.
I sidste sø - Brabrand Sø, har man for 27. mio kr. fjernet 400.000 kbm
mudder for at fjerne utrolig store mængder fosfor fra spildevandet - ca.
100 tons årligt.
Og så påstår du, at hovedproblemet med fosfor er landbrugets udledninger.
Brabrand sø var ved at dø p.g.a. fosfor fra spildevand.
Mudderet fra brabrand Sø kørte man ud på landbrugsareler som fosforgødning.
Hvem betaler for denne naturgenopretning - forureneren?
Nej - her gælder princippet ikke. Landbruget er skam med via deres
skatteindbetaling.
Jeg forstår, du ikke gerne læser fagartikler - de vrimler med tilsvarende
eksempler.
Alle fagfolk er enige om - bortset fra miljøfundamentalister og
landbrugsfobister - at
det største problem med fosfor stammer fra fortidens synder ved anvendelsen
af
forsfor i bl.a. vaskemidler.
> Og jeg har gjort opmærksom på, at jeg opererer ud fra mit vidensområde.
> Jeg kan ikke tillade mig at begive mig ud på noget, jeg ikke ved noget om.
Enig - men det fortalte du desværre ikke i dit første indlæg, hvor du alene
betragtede
landbruget som hovedskurken. Heraf fremgik det ikke, at du benyttede et
lokalt eksempel,
der er væsentforskellig fra mange andre tilsvarende.
>> Du kan læse om det i DMUs seneste rapporter, hvor de forklarer det.
>> I varme somre er der risiko for, at den utilgængelige reserve kan
>> omdannes til
>> optagelig fosfor.
>> Der er ingen modsætning i det, jeg har skrevet.
>
> Heraf begrebet bundvending.. Det store problem i algevæksten er jo netop
> den aerobe og så den anaerobe omsætning på bunden, der tvinger ilten ud af
> et område. Ingen ilt, så dør de stationære dyr som blåmuslinger og små
> krebsdyr og bidrager til omsætningen. Altså bliver området dødt og uden
> biologisk variation. - Netop det scenarie, biologerne forsøger at undgå.
Nu er du ovre i noget andet .
Læs min hjemmeside om bundvending (brug Google) - eller DMU beretning
FR-252-254.
Bundvending har ikke noget med kvælstof at gøre - de meteorologiske forhold
er
afgørende (lavtryk efter en lang perode med højtryk.)
I Ringkøbing Fjord har man spor af ca. 200 bundvendinger siden istiden -
både iltsvind
og bundvendiger er naturligt forekommende foreteelser.
Mariager Fjords bundvending i 1997 sket i et år, hvor kvælstofudledningen
fra landbruget
var rekordagtigt lavt - 48.000 t N - imod 123.000 t N året før.
Alligevel var mange biologer og DN fremme med at beskylde landbruget for den
hændelse.
Læs f.eks. FR456 vedrørende årsagerne til iltsvindet i 2002. Her finder du
f.eks. ingen
henvisning til nitrat overhovedet! Men det var også kort tid efter
evaluerings-rapporten med
kritikken af DMUs håndtering af iltsvind contra kvælstofudledning fra
landbruget.
FR456 o. a. er på elektronisk form og kan downloades fra nettet - ingen
undskyldning for
ikke at have læst dem.
>> Du kan læse om gødskning på min hjemmeside - her kunne du få et og
>> andet med hjem.
>> Nedfældning af gødning har man da arbejdet med de seneste 30-40 år.
>> Problemet er, at nedfældning i græs er utrolig svær at gennemføre.
>
>
> Hvorfor skulle man da også nedfælde i græs?
> Det foregår vel på relativt nypløjede marker.
Herregud da for en skrivebordsbetragtning - landbrug med gylle har endog
store
arealer med græs.
Der er ingen nypløjede marker om foråret og sommeren, hvor man må
køre gylle ud. Der er hvede, græs, raps m.fl. der ikke har de godt med
at få en nedfælder i rødderne og 30-40 tons udstyr på kæmpehjul over sig.
>> Du mener med andre ord, at byerne gerne må lægge vandmiljøet øde?
>> herunder Århus bugt, døde hummere ved Nordsjælland o. lign.
>> Her har byfolkene den fordel, at de med mediernes og "miljøbevægelsernes"
>> hjælp
>> har kunnet tørre det af på landbruget.
>
> Her tager du ganske fejl.
> Kommunerne pålægges kraftige krav til rensning. Lagt højere end tilfældet
> er for landbruget.
> Dat samme gælder industrien
Hvorfor skal man så bruge 27 mio kr på at redde den døende Brabrand Sø?
Hvad med den tilgroende Århus Bugt, som i mange år var ganske
uigennemsigtigt.
det var ikke for tidligt, at man begyndte på at rense op efter eget skidt.
> Landbruget har alle dage været et forkælet pattebarn i forhold til andre
> virksomheder. Skulle bønderne konkurrere på lige vilkår med Industrien, så
> det sort ud for dem. Landbruget opfører sig også tilsvarende forkælet
Mangen til virkeligsfjern tankegang skal man lede længe efter.
Gennem de seneste 30-40 år har man lagt den ene særbyrde efter den anden
over på landbruget
- ofte uden faglig grundlag. Man regulerer gødningsnormerne - uden faglig
belæg.
Man regulerer planteværn - uden faglig belæg. Etc. etc.
Ofte uden økonomiske kompensationer - der naturligvis kaldes for
"statsstøtte".
Den korrekte betegnelse "kompensation" eller "præmiering" benyttes ikke.
> Oplever de tørke, kræver de tørkehjælp. Regner det for meget kræver de
> Nødhjælp igen fordi deres afgrøder ikke gir det forventede.
Det er noget stupidt sludder. Virkeligheden er, at myndighederne er
spærrerklods for at
benytte vand fra egen jord til formålet.
> Det er bare at kigge lidt tilbage i historien. Det gentager sig med jævne
> mellemrum. Det ser man sq ikke andre brancher gøre.
Af med skyklapperne, så vil du finde utallige eksempler på skatteyderbetalt
aktivitet - det gælder f.eks. dit eget projekt. Hvad betaler du til det?
Samfundet bevilger sig selv højere og højere lønninger.
Firmaer fyrer arbejdere - samfundet betaler bidrag til dagpenge.
Miljøbevægelserne får statstilskud i stor stil - og kræver ustandselig mere.
Brabrand Sø og mange andre er døende p.g.a. urbane udledning af fosfor -
landbruget får skylden og må medvirke til at løse byernes forurening.
Jo - du bekræfter mine fordomme - ridefogedordningen er indført overfor
landbruget.
Samfundet får gratis stillet diverse naturprojekter til rådighed.
Landmanden oplever den stigende naturturisme som en ekstra udgift til
dyrlægen ,
når dyrene æder de henkastede dåser. Gratis for fritidsfolket - dyrt for den
landmand, der må knokle mens andre holder fri.
Jeg kender en landmand, som havde opnået godkendelse til at bygge en stand.
Alt var i orden. Dine venner tog loven i egne hænder. Politianmeldelser,
læserbreve,
børnene blev moppet i skolen - forhaling af beslutningen.
Landmanden gik fra gården og flyttede - fik arbejde på fabrik.
Den historie glæder dig sikkert, skurken fik sin fortjente straf - fallit
p.g.a.
dine venners gratis klagemuligheder og anonyme politianmeldelser.
Det er virkeligheden for erhvervet midt i al din jubel over, at endnu en
skurk er
fjernet fra sit lov(løse)lige erhverv.
Sig mig - har du haft dårlige erfaringer i din barndom på landet?
>> En stor del af ansvaret for de beskrevne gener er miljøbevægelsernes egen
>> skyld.
>> Man kunne have hørt på landbruget. Gylle skal nedfældes, hvor der kasn
>> lade sig gøre.
>> Gylle skal udbringes om efteråret, som man gjorde i "gamle dage" - og
>> nedpløjes.
>> Så undgår man gener med lugt og ammoniakfordampning.
>> Igen et eksempel på, at det går galt, når ukyndige blander sig.
>
> Man bragte ikke gylle ud i gamle dage! Du erfterrationaliserer.
Mine bemærkninger er møntet på forholdene efter vandmiljøplan I, hvor det
normale var gylle.
Det var her man indførte de ordninger, jeg omtaler.
> Jeg har stor respekt for de forsøg, der gøres med afgasning og
> omforarbejdning af gyllen til mindre forurenende gødningsprodukter, men så
> længe der ikke er opnået rentable resultater bør man nedfælde gyllen.
Med andre ord - du udvælger selektivt de forsøg, du har respekt for - nemlig
de, der
har med dine holdninger at gøre.
Du er ikke kvalificeret til at være medbestemmende i et naturprojekt - du er
alt for
forhåndsindtaget. I miljø-erhvervet gælder desværre andre spilleregler.
> For min skyld må man sq gerne afgiftsnedsætte/belønne de bønde, der
> nedfælder, bare man får fjernet de slæbeslanger.
Skrivebordsteorier. Hvordan vil du så nedfælde gylle hos den økologiske
landmand, der
kun har græsarealer?
I dag SKAL den sprøjtes ud over græsser langt ind i sommermånederne, hvor
græsset
svides - og det stinker langt væk. Det har du og dine kollegaer være med til
at
bestemmet (VMI om beder udnyttelse af kvælstof).
Hvordan vil du nedfælde gylle i en hvedemark?
Eller i en anden afgrøde i maj-juli måned?
Man vil harve afgrøden op - dit eksempel bekræfter mig i, at ukyndige
forplumrer
sagen - miljøbevægelserne har reelt ikke været til nogen fordel for
miljøet - men naturen
skal såmænd nok klare sig til trods for landbrugsfjendske
miljøfundamentalister.
> Meget vil være vundet i nærmiljøerne ved nedfældning.
Enig - men kun min nævnte måde kan det gøres generelt - ændre myndighedernes
beslutning
om tidspunktet.
>> Ovenstående vrøvl bygger på den misvisende forudsætning, at landbruget er
>> overskurken.
>
> Igen en antagelse!
Hvis du læser dine egne bemærkninger, vil du give mig ret.
Du har f.eks. på intet sted dokumenteret, hvor det fosfor, du nævner i jeres
sikkert
udmærkede projekt, stammer fra. Jeg ser kun landbruget nævnt som skurken.
Kun en tåget henvisning til en unavngivet biolog er det blevet til.
> Personligt mener jeg, at landbruget bør på sigt afstå intensivt jordbrug i
> ådalene og i højere grad koncentere kvægdrift dernede. På den måde vil man
> kunne øge intensiviteten af dyrkningen på de højereliggende jorder uden
> den store udledning til vandmiljøet. Altså noget for noget. Men jeg er
> udmærket godt klar over, at det ikke uden videre lader sig gøre.
Det er jeg ikke uenig i.
Men det kan ikke være rigtigt, at myndighederne skal kunne gøre erhvervet
retsløst,
som man ser mange eksempler på. Jfr. højesterets kendelse om vistnok 6 m
bræmmer
uden økonomisk kompensation. Det skulle leveres gratis til samfundes
kæledægger,
fritidsfolket, som bruger marken som affaldsplads for øldåser o. lign., og
tramper
jorden løs ved bredden.
Eller ekspropriation til golbane nr 4 eller 5 i Kolding, hvor en landmand
forsøger af
få et beskedent udkomme. Jo - eksempler er der mange af.
>> Du ved ganske enkelt ikke meget om erhvervet og næringsstoffers
>> udledning.
>> Prøv f.eks. af kigge i NPO-redegørelsen side 48 - om kvælstofgødskning og
>> udledning af kvælstof.
>> Og prøv at læse lidt om næringsstoffer og gødskning - du kan finde facts
>> på min hjemmeside -
>> jeg har undervist i emnerne.
>> Næringsudledning til vandmiljøet er forresten betingelsen for liv.
>
> Alt liv i havet afhænger ikke af meneraludskyldning fra fastlandet.
Demagogi. Der står ikke alt liv, men du må gerne læse det som *den
overvejende
del af livet*. Der sker jo en stadig stigende tilgang af næringsstoffer fra
samfundet
anvendelse af fossil brændsel.
Jeg tolker din tekster som du ikke vil overveje at læse mine faglige
henvisninger -
endnu en bekræftelse på min teori om at græsrodsbevægelser lever i en slags
osteklokke, hvor al informationer bliver filtreret.
Se f.eks. den afgåede præsidens P. Harritz. I mange offentlige indlæg
postulerede
han, at landbrugets andel af N-forsyningen til det marine miljø var 78%. Med
henvisning
til DMU. Hans misinformation er ikke rettet i det sekteriske DN-blad, hvor
man censurerer
indsendte debatindlæg - mens præsidenten har ubegrænset adgang til
Landsbladet o.a.
blade.
Allerede i 1991 havde et ekspertpanel fundet det var på ca. 10% - fremlagt
på
konsensuskonferencen - men den oplysning blev ikke medtaget i referaterne.
Det beklager direktøren, H. Sandbech, så i 2006. Miljøets forkæmpere er gode
til
censurere ubehageligt stof fra som man hurtigt fik gjort med den
udenlandske
evaluering af dansk miljøforskning. Den rapport var så pinligm, at den måtte
glemmes i en fart. (Du kan få titlen hos mig).
Dit uforsonlige had til et lovligt erhverv fremmer ikke en fornuftig dialog
med
landbruget, der gerne vil i dialog. Jeg forstå godt, der bliver trætte af at
diskutere
med synspunkter, som du fremfører i denne tråd.
Den enkelte landmands oplevelse af at tale med miljøbevægelser er negative -
al
samtale skal ske på miljøbevægelsens præmisser - landbruget skal indordne
sig -
deres argumenter gider man ikke høre efter.
Miljøbevægelsernes destruktive holdning er skyld i, at mange landmænd ikke
vil
spilde tiden med dialog.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Ole Laursen (31-12-2006)
| Kommentar
Fra : Ole Laursen |
Dato : 31-12-06 15:35 |
|
Hej Per,
"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
> Læs f.eks. FR456 vedrørende årsagerne til iltsvindet i 2002. Her
> finder du f.eks. ingen henvisning til nitrat overhovedet! Men det
> var også kort tid efter evaluerings-rapporten med kritikken af DMUs
> håndtering af iltsvind contra kvælstofudledning fra landbruget.
> FR456 o. a. er på elektronisk form og kan downloades fra nettet -
> ingen undskyldning for ikke at have læst dem.
Siden du nu siger det, skimmede jeg den lige. Så vidt jeg lige kan se
går rapporten ud på at måle omfanget og skadesvirkningerne af
iltsvindet, ikke klarlægge årsagerne. Rapporten hedder netop
"Opgørelse af skadevirkninger på bundfaunaen efter iltsvindet i 2002 i
de indre danske farvande".
Jeg slog op på din hjemmeside, og du skriver bl.a.:
I den for nylig udsendte rapport om iltsvindsforekomsterne det
pågældende år - rapport nr. 456 nævnes end ikke ordet kvælstof /
nitrat ikke i de årsager, der fremhæves gav anledning til de stærke
iltsvindsforekomster i 2002. *Hovedskylden lægges på manglende blæst
og høj temperatur i 2002.*
Det ser nu ud til, at der er ved at være konsensus blandt fagfolk om
iltsvindsforekomster og årsagerne hertil, hvilket må hilses med
tilfredshed.
Jeg mener du fordrejer rapporten ved at skrive "hovedskylden". Og jeg
mener din tilføjelse med "konsensus blandt fagfolk om
iltsvindsforekomster og årsagerne hertil" er en stråmand idet jeg
tydeligt husker at biologer selv i medier som TV-Avisen gjorde det
klart at den manglende blæst og de høje temperaturer var hovedårsagen
til iltsvindet.
Nå, hvad siger du? Kan du fortælle mig hvor i rapporten det står,
eller trækker du i land og retter din hjemmeside?
--
Ole Laursen
http://people.iola.dk/olau/
| |
Per A. Hansen (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 02-01-07 17:49 |
|
"Ole Laursen" <olau@cs.aau.dk> skrev i en meddelelse
news:tv8odpkf80k.fsf@homer.cs.aau.dk...
> Hej Per,
>
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>
>> Læs f.eks. FR456 vedrørende årsagerne til iltsvindet i 2002. Her
>> finder du f.eks. ingen henvisning til nitrat overhovedet! Men det
>> var også kort tid efter evaluerings-rapporten med kritikken af DMUs
>> håndtering af iltsvind contra kvælstofudledning fra landbruget.
>> FR456 o. a. er på elektronisk form og kan downloades fra nettet -
>> ingen undskyldning for ikke at have læst dem.
>
> Siden du nu siger det, skimmede jeg den lige. Så vidt jeg lige kan se
> går rapporten ud på at måle omfanget og skadesvirkningerne af
> iltsvindet, ikke klarlægge årsagerne. Rapporten hedder netop
> "Opgørelse af skadevirkninger på bundfaunaen efter iltsvindet i 2002 i
> de indre danske farvande".
Der står skam hvad årsagerne er - de klimatiske forhold - herunder
strømmen i vandet - som det klart fremgår af dit klip.
> Jeg slog op på din hjemmeside, og du skriver bl.a.:
> I den for nylig udsendte rapport om iltsvindsforekomsterne det
> pågældende år - rapport nr. 456 nævnes end ikke ordet kvælstof /
> nitrat ikke i de årsager, der fremhæves gav anledning til de stærke
> iltsvindsforekomster i 2002. *Hovedskylden lægges på manglende blæst
> og høj temperatur i 2002.*
> Det ser nu ud til, at der er ved at være konsensus blandt fagfolk om
> iltsvindsforekomster og årsagerne hertil, hvilket må hilses med
> tilfredshed.
> Jeg mener du fordrejer rapporten ved at skrive "hovedskylden". Og jeg
> mener din tilføjelse med "konsensus blandt fagfolk om
> iltsvindsforekomster og årsagerne hertil" er en stråmand idet jeg
> tydeligt husker at biologer selv i medier som TV-Avisen gjorde det
> klart at den manglende blæst og de høje temperaturer var hovedårsagen
> til iltsvindet.
Her må du huske på, at rapporten kom umiddelbart i forlængelse af
DMU-evalueringen,
hvor DMU fik skarp kritik af ikke at have styr på kvælstofkilderne - og i at
man ¨
fokuserede for meget på den i forbindelse med iltsvind.
Du har vist overset, at rigtig mange biologer offentligt havde fortalt
medierne, at kvælstof
fra landbruget havde den overordende rolle i 2002s iltsvindsforløb.
Men fint nok at man blev klogere med tiden.
Jeg har bemærket med tilfredshed, at mange biologer udtaler sig seriøst i TV
om algweforekomster
i vore søer, men desværre fortsætter journalisterne i den samme forkerte
rille om landbrugets
kunstgødningsforbrug, når biologen er sat af.
> Nå, hvad siger du? Kan du fortælle mig hvor i rapporten det står,
> eller trækker du i land og retter din hjemmeside?
Der er dækning i teksten på min hjemmeside, hvis du også konsulterer mine
kildehenvisninger.
Teksten har dækning i den diskussion, der bragede i "Ingeniøren" forud for
evalueringen af DMU, der fra den ene dag til den anden ændrede på tallene
for landbrugets bidrag til det marine miljø.
Hovedskylden for iltsvindsforekomsterne i 2002 lægge4s på de klimatiske
forhold - det samme resultat kom N. K. Højerslev til.
Jeg kan ikke rigtig se, hvad der skal rettes. Hvad mener du bør rettes?
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Bo Warming (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 03-01-07 00:27 |
|
"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> wrote in message
news:yywmh.41$By.34@news.get2net.dk...
>
> "Ole Laursen" <olau@cs.aau.dk> skrev i en meddelelse
> news:tv8odpkf80k.fsf@homer.cs.aau.dk...
>> Hej Per,
>>
>> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>>
>>> Læs f.eks. FR456 vedrørende årsagerne til iltsvindet i 2002. Her
>>> finder du f.eks. ingen henvisning til nitrat overhovedet! Men det
>>> var også kort tid efter evaluerings-rapporten med kritikken af
>>> DMUs
>>> håndtering af iltsvind contra kvælstofudledning fra landbruget.
>>> FR456 o. a. er på elektronisk form og kan downloades fra nettet -
>>> ingen undskyldning for ikke at have læst dem.
>>
>> Siden du nu siger det, skimmede jeg den lige. Så vidt jeg lige kan
>> se
>> går rapporten ud på at måle omfanget og skadesvirkningerne af
>> iltsvindet, ikke klarlægge årsagerne. Rapporten hedder netop
>> "Opgørelse af skadevirkninger på bundfaunaen efter iltsvindet i
>> 2002 i
>> de indre danske farvande".
>
> Der står skam hvad årsagerne er - de klimatiske forhold - herunder
> strømmen i vandet - som det klart fremgår af dit klip.
>
>> Jeg slog op på din hjemmeside, og du skriver bl.a.:
>> I den for nylig udsendte rapport om iltsvindsforekomsterne det
>> pågældende år - rapport nr. 456 nævnes end ikke ordet kvælstof /
>> nitrat ikke i de årsager, der fremhæves gav anledning til de
>> stærke
>> iltsvindsforekomster i 2002. *Hovedskylden lægges på manglende
>> blæst
>> og høj temperatur i 2002.*
>> Det ser nu ud til, at der er ved at være konsensus blandt fagfolk
>> om
>> iltsvindsforekomster og årsagerne hertil, hvilket må hilses med
>> tilfredshed.
>
>> Jeg mener du fordrejer rapporten ved at skrive "hovedskylden". Og
>> jeg
>> mener din tilføjelse med "konsensus blandt fagfolk om
>> iltsvindsforekomster og årsagerne hertil" er en stråmand idet jeg
>> tydeligt husker at biologer selv i medier som TV-Avisen gjorde det
>> klart at den manglende blæst og de høje temperaturer var
>> hovedårsagen
>> til iltsvindet.
>
> Her må du huske på, at rapporten kom umiddelbart i forlængelse af
> DMU-evalueringen,
> hvor DMU fik skarp kritik af ikke at have styr på kvælstofkilderne -
> og i at man ¨
> fokuserede for meget på den i forbindelse med iltsvind.
> Du har vist overset, at rigtig mange biologer offentligt havde
> fortalt medierne, at kvælstof
> fra landbruget havde den overordende rolle i 2002s iltsvindsforløb.
> Men fint nok at man blev klogere med tiden.
> Jeg har bemærket med tilfredshed, at mange biologer udtaler sig
> seriøst i TV om algweforekomster
> i vore søer, men desværre fortsætter journalisterne i den samme
> forkerte rille om landbrugets
> kunstgødningsforbrug, når biologen er sat af.
>
>> Nå, hvad siger du? Kan du fortælle mig hvor i rapporten det står,
>> eller trækker du i land og retter din hjemmeside?
>
> Der er dækning i teksten på min hjemmeside, hvis du også konsulterer
> mine
> kildehenvisninger.
> Teksten har dækning i den diskussion, der bragede i "Ingeniøren"
> forud for
> evalueringen af DMU, der fra den ene dag til den anden ændrede på
> tallene
> for landbrugets bidrag til det marine miljø.
> Hovedskylden for iltsvindsforekomsterne i 2002 lægge4s på de
> klimatiske
> forhold - det samme resultat kom N. K. Højerslev til.
> Jeg kan ikke rigtig se, hvad der skal rettes. Hvad mener du bør
> rettes?
Hundredtusind københavnere lider med iltsvindhysteri der dyrt har
smadret søskønhed
Kan nogen forsvare det?
| |
Ole Laursen (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Ole Laursen |
Dato : 03-01-07 09:55 |
|
"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
> "Ole Laursen" <olau@cs.aau.dk> skrev i en meddelelse
> news:tv8odpkf80k.fsf@homer.cs.aau.dk...
>> Hej Per,
>>
>> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>>
>>> Læs f.eks. FR456 vedrørende årsagerne til iltsvindet i 2002. Her
>>> finder du f.eks. ingen henvisning til nitrat overhovedet! Men det
>>> var også kort tid efter evaluerings-rapporten med kritikken af DMUs
>>> håndtering af iltsvind contra kvælstofudledning fra landbruget.
>>> FR456 o. a. er på elektronisk form og kan downloades fra nettet -
>>> ingen undskyldning for ikke at have læst dem.
>>
>> Siden du nu siger det, skimmede jeg den lige. Så vidt jeg lige kan se
>> går rapporten ud på at måle omfanget og skadesvirkningerne af
>> iltsvindet, ikke klarlægge årsagerne. Rapporten hedder netop
>> "Opgørelse af skadevirkninger på bundfaunaen efter iltsvindet i 2002 i
>> de indre danske farvande".
>
> Der står skam hvad årsagerne er - de klimatiske forhold - herunder
> strømmen i vandet - som det klart fremgår af dit klip.
Nu er jeg ikke med. Hvor står det i rapporten? Jeg skimmede FR456
igennem, og jeg kunne ikke finde det.
> Teksten har dækning i den diskussion, der bragede i "Ingeniøren" forud for
> evalueringen af DMU, der fra den ene dag til den anden ændrede på tallene
> for landbrugets bidrag til det marine miljø.
> Hovedskylden for iltsvindsforekomsterne i 2002 lægge4s på de klimatiske
> forhold - det samme resultat kom N. K. Højerslev til.
> Jeg kan ikke rigtig se, hvad der skal rettes. Hvad mener du bør rettes?
Skal jeg tolke det her som at det ikke står i rapporten, men i en
diskussion i Ingeniøren? I så fald synes jeg du bør rette det klip jeg
bragte, jeg kan ikke læse det på andre måder end at du tager
udgangspunkt i rapporten.
Jeg kiggede lidt mere på den side du har med iltsvind, og jeg forstår
den ærlig talt ikke. Så vidt jeg kan se, er din pointe at landbruget
ikke er skyld i forurening af vandmiljøet? Eller hvad mener du
egentlig?
Jeg ser ikke nogen større underbygning af det. F.eks. i afsnittet med
"Årsager til iltsvind" hvor jeg kun kan finde to referencer. Den ene
kommer her:
Denne opfattelse er DMU/MS nu enige i, mens kvælstof stadig får
skylden som den begrænsende faktor for algeforekomster i de marine
områder.
Ikke alle fagfolk deler denne opfattelse. Nogle mener at fosfor også
her er den styrende faktor for algevæksten. [9]
Jeg snakkede med en biolog forleden, og hun gjorde opmærksom på at
forskellige typer alger er begrænsede af forskellige næringsstoffer.
Så jeg ser ikke uden yderligere forklaring den modstrid du forsøger at
påvise.
Resten af siden er så vidt jeg kan se, ret mig hvis jeg tager fejl, en
kritik af enkeltpunkter i hvad du mener DMU har udtalt. Men deraf
følger jo ikke at påvirkningen fra landbruget kan ignoreres.
Jeg er også lidt usikker på om din pointe, hvis jeg da har aflæst den
rigtigt, kun er vedrørende forholdene i de indre farvande eller om du
heller ikke mener at landbrugsdrift har betydning for miljøet i åer og
vandløb.
--
Ole Laursen
http://people.iola.dk/olau/
| |
Per A. Hansen (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 04-01-07 10:21 |
|
"Ole Laursen" <olau@cs.aau.dk> skrev i en meddelelse
news:tv8tzz8ebhu.fsf@marge.cs.aau.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>
>> "Ole Laursen" <olau@cs.aau.dk> skrev i en meddelelse
>> news:tv8odpkf80k.fsf@homer.cs.aau.dk...
>>> Hej Per,
>>>
>>> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>> Der står skam hvad årsagerne er - de klimatiske forhold - herunder
>> strømmen i vandet - som det klart fremgår af dit klip.
>
> Nu er jeg ikke med. Hvor står det i rapporten? Jeg skimmede FR456
> igennem, og jeg kunne ikke finde det.
>
>> Teksten har dækning i den diskussion, der bragede i "Ingeniøren" forud
>> for
>> evalueringen af DMU, der fra den ene dag til den anden ændrede på tallene
>> for landbrugets bidrag til det marine miljø.
>> Hovedskylden for iltsvindsforekomsterne i 2002 lægge4s på de klimatiske
>> forhold - det samme resultat kom N. K. Højerslev til.
>> Jeg kan ikke rigtig se, hvad der skal rettes. Hvad mener du bør rettes?
>
> Skal jeg tolke det her som at det ikke står i rapporten, men i en
> diskussion i Ingeniøren? I så fald synes jeg du bør rette det klip jeg
> bragte, jeg kan ikke læse det på andre måder end at du tager
> udgangspunkt i rapporten.
I rapporten står der indirekte, at det var de klimatiske forhold, der var
hovedårsagen
til iltsvindet i 2002. Ingen steder er nitrat nævnt som årsag - hvilket også
N.K.Højerslev skrev i et indlæg i "Ingeniøren" uden nogen modindlæg.
I afsnit 3 nævnes, hvilke effekter, der forøger skaderne - temperatur,
vandbevægelse -
altså klimabetingede årsager.
> Jeg kiggede lidt mere på den side du har med iltsvind, og jeg forstår
> den ærlig talt ikke. Så vidt jeg kan se, er din pointe at landbruget
> ikke er skyld i forurening af vandmiljøet? Eller hvad mener du
> egentlig?
Naturlig udledning af næringsstoffer er ikke forurening - det er tværtimod
grundlaget for livet i vandmiljøet.
Siden beskriver i korte vendinger, hvad der forårsager iltsvind og
bundvendinger -
og fortæller om landbrugets rolle.
Min pointe er, at biologer gennem mange år har på forkert grundlag beskyldt
landbrugets N-udledninger som den hovedansvarlige, hvilket efterhånden er
ved at
gå op for flere og flere.
Et eksempel:på misinformation fra biologer vedrøende landbrugets andel:
På konsensuskonferencen i 1991 holdt et ekspertpanel med bl.a. cand agro.
Gunnar Gissel et foredrag og påviste, at landbrugets andel af N-udledningen
var ca. 10%. På det tidspunkt var DMU og MS oppe på 30-40%!
Ekspertpanelets bidrag blev bortcensureret i det efterfølgende referat,
hvorefter
DMU i årevis fasthold et tal, der var langt højere. Det er noget griseri.
Forrige år fandt DMU så pludselig ud af, at landbrugets andel af
N-udledningen ikke var 30-40% , men
nærmere ved 10% - beregnet efter totalkvælstof. (Bogen "Iltsvind").
På min hjemmeside kan du se, hvor kilderne.til landbrugets N-udledning
stammer fra -
det kan du ikke hos DMU. Du kan læse om pesticidfund hos GEUS, på min
hjemmeside kan
du derimod læse, hvor de enkelte stoffer stammer fra.
> Jeg ser ikke nogen større underbygning af det. F.eks. i afsnittet med
> "Årsager til iltsvind" hvor jeg kun kan finde to referencer. Den ene
> kommer her:
> Denne opfattelse er DMU/MS nu enige i, mens kvælstof stadig får
> skylden som den begrænsende faktor for algeforekomster i de marine
> områder.
> Ikke alle fagfolk deler denne opfattelse. Nogle mener at fosfor også
> her er den styrende faktor for algevæksten. [9]
Du har vist kun skimmet siden - nedenfor er der 12 referencer - som alle har
en eller anden
relation til iltsvind.
Jeg ville gerne have prof. Breuning-Madsen med i listen, men han Vejle-Fjord
undersøgelse
er fjernet fra Amtets hjemmeside. Han fandt, at 10% af N i fjorden stammede
fra landbrugets
udledninger. Ingen biolog kan således benægte, at 90% stammer fra ndre
kilder.
Der er f.eks. referencer til:
Erik Somers forskning vedrørende Jyllandsstrømmen
DMU-rapporterne 253 og 254 - og rapport over vabndmiljøet 1997
Vejbys kronikker i Jyllandsposten og diverse svar
Rapport fra Vandmiljøinstituttet.
Söderstrøms arbejder vedrørende det marine miljø.
Diverse indlæg i "Ingeniøren" - herunder Fl. Möhlenbergs artikler om
kvælstof contra iltsvind i Mariager Fjord.
På andre kapitler er der flere kilder, der har afgørende betydning for
en vurdering af de komplekse forhold.
Se f.eks. i NPO-redegørelsen side 48 om sammenhængen mellem
stigende mængder kvælstof og udvaskning af N.
Referencerne betragter jeg som rimelig neutrale.
> Jeg snakkede med en biolog forleden, og hun gjorde opmærksom på at
> forskellige typer alger er begrænsede af forskellige næringsstoffer.
> Så jeg ser ikke uden yderligere forklaring den modstrid du forsøger at
> påvise.
Jeg kan ikke rigtig se, hvor det kommer ind? Der er ingen modstrid med det
jeg skriver,
men jeg kan ikke dække alle mulige algeforekomster - jeg tager kun de
væsentligste.
Det var en skam du ikke spurgte hende, hvorfor man ikke har styr på
N-balancen?
Man lukker øjnene for blågrønalgernes N-bidrag? Den er omkrig 30% - så det
er
ikke uvæsentligt.
Kvælstof er begrænsende for væksten af grønalger i det marine miljø om
sommeren.
Det skyldes, at det er afgasset (se Söderstrøms forskningsarbejder).
Men i den periode udledes der ikke kvælstof fra landbruget, så derfor er det
uden frelevans
at sætte ind overfor forårsudledningerne - det kan vi vel være enig i.
Det må da være klart, at landbrugets rolle for N-udledningerne er langt
mindre, end
man har postuleret gennem mange år. Alene til det marine miljø stammer
hovedparten
fra det atmosfæriske bidrag - landbruget.
>
> Resten af siden er så vidt jeg kan se, ret mig hvis jeg tager fejl, en
> kritik af enkeltpunkter i hvad du mener DMU har udtalt. Men deraf
> følger jo ikke at påvirkningen fra landbruget kan ignoreres.
Jeg ignorerer ikke landbrugets rolle - jeg sætter blot tal på, hvor stor
rolle den
spiller - og gør opmærksom på, at mange biologer overdriver betydningen af
kvælstof -
et punkt som DMU jo fik kritik af..
Min pointe er, at selv uden landbrug vil der forekomme perioder med iltsvind
og bundvendinger -
det er en naturlig foreteelse, som også Breuning-Madsen har skrevet.
En anden pointe svarer til et kritikpunkt af DMU - biologer omgiver sig med
kolleger - i stedet for at
søge samarbejde med andre forskningsgrene.
Jeg har haft fornøjelsen at have biologer som kolleger. Han lærte mig en
masse om vandmiljø -
han fik så noget viden om landbrug - plantenæring m.v., hvor han var ret
blank.
(DMU skal have ros for at man tager kritikken til efterretning og
samarbejder nu med
andre fagretninger.)
> Jeg er også lidt usikker på om din pointe, hvis jeg da har aflæst den
> rigtigt, kun er vedrørende forholdene i de indre farvande eller om du
> heller ikke mener at landbrugsdrift har betydning for miljøet i åer og
> vandløb.
Nu behøver jeg jo ikke nødvendigvis at have en pointe.
Jeg retter kritik af den del af miljøforskningen, der er for dårlig og
ukvalificeret.
Den fremragende forskning, som man også ser i DMU er der ingen grund til at
beskæftige sig med.
Dele af dansk miljøforskning har jo tidligere fået en sønderlemmende
international kritik -
det fik ingen konsekvenser - ingen blev fyret. MS flyttede nogle
medarbejdere til andre
afdelinger og skiftede navn på den værst belastede afdeling. (Centret for
jordøkologi).
(Desværre benyttes deres Lysenko-forskning i mange biologibøger som
reference - det
er især N-balancen, der er helt ude i hampe.)
Sagen om de døde hummere er håndteret af miljøstyrelsen på bedste
Lysenko-vis.
Den rette synder blev ikke fundet - hvilket fremgåer af DMUs hjemmeside anno
2007.
Der er mange steder, hvor landbruget kan blive endnu bedre, det tager man
fat på.
Det mest oplagte er at sætte ind overfor punktforureningerne med fosfor.
Men landbruget er ikke den store miljøskurk, som man gør den til.
Det kan kaldes min hovedpointe.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Ole Laursen (09-01-2007)
| Kommentar
Fra : Ole Laursen |
Dato : 09-01-07 13:53 |
|
"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>> Skal jeg tolke det her som at det ikke står i rapporten, men i en
>> diskussion i Ingeniøren? I så fald synes jeg du bør rette det klip jeg
>> bragte, jeg kan ikke læse det på andre måder end at du tager
>> udgangspunkt i rapporten.
>
> I rapporten står der indirekte, at det var de klimatiske forhold,
> der var hovedårsagen til iltsvindet i 2002. Ingen steder er nitrat
> nævnt som årsag - hvilket også N.K.Højerslev skrev i et indlæg i
> "Ingeniøren" uden nogen modindlæg. I afsnit 3 nævnes, hvilke
> effekter, der forøger skaderne - temperatur, vandbevægelse - altså
> klimabetingede årsager.
Jeg nærlæste afsnit 3, og ja, det opremser vandbevægelse, temperatur
og svolvbrinte som faktorer der har en indflydelse på skaderne når
iltniveauet er lavt over længere tid. Men der står ikke noget om
årsagerne til at iltniveauet var lavt til at begynde med.
Jeg synes det er for tyndt at sige at det står indirekte i rapporten,
når den netop omhandler omfanget af skaderne og ikke årsagerne. Du kan
jo læse alt muligt ind i den på den måde.
> Naturlig udledning af næringsstoffer er ikke forurening - det er tværtimod
> grundlaget for livet i vandmiljøet.
> Siden beskriver i korte vendinger, hvad der forårsager iltsvind og
> bundvendinger -
> og fortæller om landbrugets rolle.
> Min pointe er, at biologer gennem mange år har på forkert grundlag
> beskyldt landbrugets N-udledninger som den hovedansvarlige, hvilket
> efterhånden er ved at gå op for flere og flere.
Jeg synes du burde skrive det rent ud. Siden skifter karakter fra
foredrag om hvad der forårsager iltsvind til kritik jo længere ned man
kommer på den. Hvis du har et kontroversielt (og dermed interessant)
budskab, bør du da annoncere det i stedet for at snige det ind ad
bagdøren.
>> Jeg ser ikke nogen større underbygning af det. F.eks. i afsnittet med
>> "Årsager til iltsvind" hvor jeg kun kan finde to referencer. Den ene
>> kommer her:
>> Denne opfattelse er DMU/MS nu enige i, mens kvælstof stadig får
>> skylden som den begrænsende faktor for algeforekomster i de marine
>> områder.
>> Ikke alle fagfolk deler denne opfattelse. Nogle mener at fosfor også
>> her er den styrende faktor for algevæksten. [9]
>
> Du har vist kun skimmet siden - nedenfor er der 12 referencer - som
> alle har en eller anden relation til iltsvind.
Jeg har skam nærlæst afsnittet, men det fremgik ikke tydeligt at de
ting du skriver deri skulle komme fra referencerne længere nede. Og
hvad der kommer hvorfra.
>> Jeg er også lidt usikker på om din pointe, hvis jeg da har aflæst den
>> rigtigt, kun er vedrørende forholdene i de indre farvande eller om du
>> heller ikke mener at landbrugsdrift har betydning for miljøet i åer og
>> vandløb.
>
> Nu behøver jeg jo ikke nødvendigvis at have en pointe. Jeg retter
> kritik af den del af miljøforskningen, der er for dårlig og
> ukvalificeret. Den fremragende forskning, som man også ser i DMU er
> der ingen grund til at beskæftige sig med.
[...]
> Der er mange steder, hvor landbruget kan blive endnu bedre, det
> tager man fat på. Det mest oplagte er at sætte ind overfor
> punktforureningerne med fosfor. Men landbruget er ikke den store
> miljøskurk, som man gør den til. Det kan kaldes min hovedpointe.
Det var rart at få uddybet.
Jeg har læst dit indlæg igennem et par gange, og jeg føler mig ikke i
stand til at svare kvalificeret på de fleste af de ting du skriver.
Uden fagspecifik viden kan jeg ikke gøre meget andet end at tjekke
kilder, og det fører vist for vidt. Jeg tjekkede en (som du opfordrede
til) og hæfter mig ved at du flere steder skriver "andre forskere" og
"flere sagkyndige sider" og den slags ukonkret. Men omvendt er du jo
ikke forpligtet til at leve op til en videnskabelig standard.
--
Ole Laursen
http://people.iola.dk/olau/
| |
Ole Laursen (09-01-2007)
| Kommentar
Fra : Ole Laursen |
Dato : 09-01-07 14:04 |
|
Ole Laursen <olau@cs.aau.dk> writes:
>> Der er mange steder, hvor landbruget kan blive endnu bedre, det
>> tager man fat på. Det mest oplagte er at sætte ind overfor
>> punktforureningerne med fosfor. Men landbruget er ikke den store
>> miljøskurk, som man gør den til. Det kan kaldes min hovedpointe.
For lige at uddybe så kiggede jeg (overfladisk) på et par af de andre
sider på din hjemmeside, og jeg synes egentlig det gennemgående
problem mht. at vurdere på om landbrugsdrift er en miljøskurk eller ej
er at du stabler en masse bevismateriale op for nogle specifikke
punkter. Så selv hvis man antager at du har 100% ret i dem, så er det
svært som lægmand at vurdere om det betyder at landbrugsdriften
forårsager miljøproblemer eller ej; forstået på den måde at selv hvis
man skyder nogle af problemerne ned, så kan resten være tilbage, og
forholdet mellem dem kunne jo være 90%-10% eller 50%-50% eller
10%-90%. Hvis du forstår.
Mit indtryk er i hvert fald at du mest holder dig til ensidig kritik
og ikke giver en opsummering hvor du også forsøger at tage det
modsatte standpunkt.
--
Ole Laursen
http://people.iola.dk/olau/
| |
Per A. Hansen (10-01-2007)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 10-01-07 10:00 |
|
"Ole Laursen" <olau@cs.aau.dk> skrev i en meddelelse
news:tv88xgccpxn.fsf@marge.cs.aau.dk...
> Ole Laursen <olau@cs.aau.dk> writes:
>
>>> Der er mange steder, hvor landbruget kan blive endnu bedre, det
>>> tager man fat på. Det mest oplagte er at sætte ind overfor
>>> punktforureningerne med fosfor. Men landbruget er ikke den store
>>> miljøskurk, som man gør den til. Det kan kaldes min hovedpointe.
>
> For lige at uddybe så kiggede jeg (overfladisk) på et par af de andre
> sider på din hjemmeside, og jeg synes egentlig det gennemgående
> problem mht. at vurdere på om landbrugsdrift er en miljøskurk eller ej
> er at du stabler en masse bevismateriale op for nogle specifikke
> punkter. Så selv hvis man antager at du har 100% ret i dem, så er det
> svært som lægmand at vurdere om det betyder at landbrugsdriften
> forårsager miljøproblemer eller ej; forstået på den måde at selv hvis
> man skyder nogle af problemerne ned, så kan resten være tilbage, og
> forholdet mellem dem kunne jo være 90%-10% eller 50%-50% eller
> 10%-90%. Hvis du forstår.
Det er fint at du har kigget på nogle af de øvrige sider med kritiske øjne -
det sker forbavsende sjældent i betragtning af, at sitet er meget velbesøgt.
Et par enkelte steder retter jeg skart kritik af flere tind -
velfærdsanalysen
vedrørende Skjern Å og DMUs bog om Iltsvind.
Den sidste side var DMU inde på kort tid efter et kritisk indlæg jeg havde i
"Ingeniøren", i forbindelse med Bo Riemann havde fortalt at fosfor i
vandmiljøet
stammede fra fortidens landbrugssynder.
Bo Riemann afstod fra at diskutere yderligere - desværre.
> Mit indtryk er i hvert fald at du mest holder dig til ensidig kritik
> og ikke giver en opsummering hvor du også forsøger at tage det
> modsatte standpunkt.
Det har du nok noget ret i.
Men du må huske på, at det netop er sådan landbruget oplever det -
med modsat fortegn. En ensidig fokusering på landbuget, som gennem mange år
har være prügelknabe. Ingen biologer tør at kritisere kolleger (ifølge min
tidligere
biologkollega).
Det er en gåde, hvordan Miljøstyrelsen har kunne skjule den massive
forurening
fra Københavns toiletter, da Lynetten gennem lang tid ledte urenset
skildevand ud
i Øresund i 1986. Det organsike stof herfra brugte al ilten i vandmiljøet,
hvor mange
Jomfruhummere (der graver sig ned på bunden) døde.
Landbrugets "kunstgødningsforbrug" fik skylden i TV, hvor Gunnu Ærtebjergs
broder, fiskeren Palle, i TV-avisen viste en kurv frem.
Jeg har gennem menge år bemærket i diskussioner, at rigtig mange bliver
aggressive, når man prøver at fortælle, at landbruget ikke er den store
skurk,
som mange gør den til.
Landbrugets rolle for kvælstof til det marine miljø svarer til ca. 10% af
det totale,
den samme andel tegner pesticidresterne i drikkevand - 8-10% af det totale
antal.
Det kan man så diskutere, om det er for meget, jeg tager ikke stilling til
spørgsmålet.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Per A. Hansen (10-01-2007)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 10-01-07 09:43 |
|
"Ole Laursen" <olau@cs.aau.dk> skrev i en meddelelse
news:tv8d55ocqfq.fsf@marge.cs.aau.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>
> Jeg nærlæste afsnit 3, og ja, det opremser vandbevægelse, temperatur
> og svolvbrinte som faktorer der har en indflydelse på skaderne når
> iltniveauet er lavt over længere tid. Men der står ikke noget om
> årsagerne til at iltniveauet var lavt til at begynde med.
> Jeg synes det er for tyndt at sige at det står indirekte i rapporten,
> når den netop omhandler omfanget af skaderne og ikke årsagerne. Du kan
> jo læse alt muligt ind i den på den måde.
Der står direkte hvilke effekter klimafaktorer havde på
iltsvindsforekomsterne
i 2002. Der står intet om nitratens rolle. Det er bemærkeslesværdigt, da man
hidtil
havde postuleret nitrat som den altovervejende årsag til iltsvind.
Evalueringsdpanelet havde da også rettet en stærk kritik mod DMU forinden,
hvilket vel forklarer deres ordvalg.
>> Min pointe er, at biologer gennem mange år har på forkert grundlag
>> beskyldt landbrugets N-udledninger som den hovedansvarlige, hvilket
>> efterhånden er ved at gå op for flere og flere.
>
> Jeg synes du burde skrive det rent ud. Siden skifter karakter fra
> foredrag om hvad der forårsager iltsvind til kritik jo længere ned man
> kommer på den. Hvis du har et kontroversielt (og dermed interessant)
> budskab, bør du da annoncere det i stedet for at snige det ind ad
> bagdøren.
Sitet skulle gerne vise facts - ikke holdninger. Som du kan se har jeg en
række
referencer, hvor evt. læsere selv kan bedømme teksten.
På baggrund af din kritik vil jeg ved lejlighed kigge teksten kritisk
igennem for at se,
om der bør rettes noget.
Det er ikke min hensigt at friholde landbruget, men at give den fair
behandling.
Afsnittet om iltsvind skal ikke stå alene, men sammenholdes med de andre
lignende
sider vedrørende gødskning, pesticider m.v.
Sitet er ikke en lærebog,
> Jeg har skam nærlæst afsnittet, men det fremgik ikke tydeligt at de
> ting du skriver deri skulle komme fra referencerne længere nede. Og
> hvad der kommer hvorfra.
På alle sider er der en menu, hvor man kan klikke sig direkte frem til en
referenceliste.
> Jeg har læst dit indlæg igennem et par gange, og jeg føler mig ikke i
> stand til at svare kvalificeret på de fleste af de ting du skriver.
> Uden fagspecifik viden kan jeg ikke gøre meget andet end at tjekke
> kilder, og det fører vist for vidt. Jeg tjekkede en (som du opfordrede
> til) og hæfter mig ved at du flere steder skriver "andre forskere" og
> "flere sagkyndige sider" og den slags ukonkret. Men omvendt er du jo
> ikke forpligtet til at leve op til en videnskabelig standard.
Det er en smule uklart for mig om du mener indlægget her i tråden - eller
min hjemmeside. Enhver er velkommen til at efterlyse navne på forskere, jeg
henviser til. For fosfors vedkommende benytter jeg gerne prof. Aslyng og
prof.
Sigurd Andersen. Den sidste forskede i fosfor på den engelske forsøgsstarion
Rothamssted - inden han kom til KVL.
Vedrørende iltsvind refdererer jeg ofte til chefbiolog Flemming Möhlenberg.
Jeg har desuden undervist i det meste af de behandlede emner - planternes
ernæring, planteværn, jordbundslære m.v. - og har skrevet mange
lærebogsafsnit,
som er gennemlæst af kolleger - det kunne kaldes peer reviewed!
Men tak for dine begrundede, kritiske bemærkninger. Det kan jeg bruge til
noget.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Frodo Nifinger (31-12-2006)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 31-12-06 22:02 |
|
"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:RJ7lh.27$iT5.0@news.get2net.dk...
>
>
>
>>> Prøv engang at læse, hvad jeg skriver. Du vender og drejer det så du
>>> bliver bekræftet i dine egne vrangforestillinger.
>>
>> Du tar helt fejl.
>
> Nej - du tillægger mig nogle meninger og udtryk, som jeg ikke har anvendt.
> Læs mine indlæg ordentligt - tak. Og lad være med at rode diverse begreber
> sammen.
Nej nu må du fandme holde op.
Du påstår, at jeg fordrejer, så jeg kan blive berkæftiget i mine
vrangforestillinger
Efterfølgende uddyber jeg min mening, om hvorfor jeg ikke ville tillægge
erhvervets forskning større vægt end som partsindlæg.
Og nu tillægger jeg dig meninger og udtryk?
> Du må gerne besvare mine spørgsmål - der er en del løse ender.
Jeg har trawlet tråden igennem. Jeg kan kun finde et spørgsmål "Hvilke
kemisk forbindelse af fosforet, der var det drænvandet på de målte prøver"
Jeg har svaret, at jeg ikke ved det, da jeg ikke selv foretager disse
målinger. Målingerne er foretaget af Århus Amt, og de holder ferie lige nu.
Målingerne er iøvrigt ikke foretaget direkte af drænvand men er vandprøver
optaget langt nede i åens forløb.
Målingerne er foretaget for hver af de tilløbende åer i Grenå-systemet.
Jeg skal gerne forespørge de relevante personer om det, når de møder igen.
Når nu du påstår, at der ikke undslipper bundne fosfater ud af drænrørene i
leret jord som marint blådynd, kan du så forklare mig følgende:
I Grenå systemet har vi ti tilløbende væsentlige vandløb. De to mest
væsensforskellige er Korup Å, som omtalt og Nimtofte Å
Nimtofte Å er fredet og i meget god stand. Den har et frisk og snoet forløb
og flere steder opstrøms skifter den selv sit leje
Vandet rinder friskt og hurtigt og løber gennem sand og mudret skovbund. for
at munde ud i Nordre landkanal.
Ingen steder er der dyrket tæt på brinken. Forureningsgraden er 1-2 og Århus
amt målsætning for åen er generelt opfyldt.
Korup Å, som jeg tidligere har omtalt er dens diametrale modsætning.
Vandløbet er kraftigt reguleret og udrettet i 30'erne.
Den har et ringe fald og vandhastigheden er ringe til jævn.
Forureningsgraden er 2-3 i åens øvre forløb og 3 for den nedre.
Amtets målsætning er ikke opfyldt.
Jordbundsforholdene er hovedsageligt blådynd i ådalen, der ligger meget lavt
og er drænet omfangsrigt.
Da vandet strømmer friskt og dele af Nimtofte Ås øvre forløb skifter leje
som strømmen ønsker det, må der være tale om kraftig brinkerosion i det
tilfælde. jordbundsforholdene er fortinsvist sand som ellers over store dele
af Djursland. Det kan ikke holde på fosfat. Der er ikke dyrkning af jorder
lige ned til åen men længere væk end ti meter fra brinken.
Men her måles stort set ingen fosfat i vandet?
Derimod Korop Å, hvor vandet løber meget sagte gennem dyndjorder, hvor
bundne fosfater iflg dig ikke kan udvaskes, er fosfat mængderne voldsomme.
Især i vinterperioden, hvor nedbørsmængderne er større.
Åen er udrettet og har næsten ikke noget fald. Den er snorlige. Hvis ikke
fosfat kan udvaskes via drænene hvorfor er vandet så så fosfatrigt? Her er
jo næsten ingen brinkerosion!
Det samme gælder Midtkanalen i Kolindsund. Her finder vi de højeste
koncentrationer af fosfat. Her er der absolut ingen brinkerosion. Alle
kræfter er sat ind på at forhindre det. flowet er så langsomt, at det næsten
ikke er synligt.
Bunden er i bueprofil og bunden er stampet med grødeskæringsmaskinerne.
Hvorfor så de koncentrationer? Fosfaten er jo bunden og lkan Iflg dig ikke
undslippe via drænvandet!
>
>> Det jeg skriver er, at det, hvad landbrugets egne organisationer
>> frembringer, er at betragte som partsindlæg.
>
> Du roder det hele sammen. Jeg talte om landbrugsforskning, der intet har
> med
> organisationer at gøre.
Og landbrugsforskningen er ikke drevet og financieret af landbruget eller
dets underorganisationer på nogen måde?
>
>> Du siger, at landbrugets organisationer er objektive og frie for
>> indflydelse. Dine udfald i denne tråd afspejler imidlertid netop det
>> modsatte.
>
> Noget forvirret sludder eller udenomssnak?
> Jeg ser alene på forskningsresultater - et emne du ikke gerne vil ind på -
> sikkert fordi du ikke kender ret meget til det faglige?
Jeg kan ikke påstå at kende alle detaljer - jeg er ikke uddannet biolog men
lægmand
Jeg konstaterer til gengæld, at landbruget og du står temmeligt alene med
jeres synspunkter.
Ser jeg på de biologer, der er ansat til at varetage vandmiljøerne, ser jeg
folk, der er pålagt at varetage miljøet bedst muligt med skyldig hensyntagen
til landbruget.
Der er også forskellige holdninger blandt de forskellige instanser f.eks er
der væsentligt forskel på holdningerne fra biologerne der varetager
vandløbene i forhold til de biologer, der varetager søerne.
Renhedskriterierne er nødvendigvis ikke de samme for søer som for vandløb.
Det kan godt gi lidt konflikter.
Jeg render af og til panden imod en mur fordi, enten biologerne hos amtet
ikke er enige, eller amtets politikere har udstedt retngslinier, der strider
imod vore ønsker. Jeg får altså heller ikke altid min vilje.
De danske biologer står ingenlunde alene. EU's nye direktiv om krav til
søers renhed er så stramt, at at ingen danske søer kan leve op til
betegnelsen "god økologisk tilstand" som bare er den næstbedste tilstand i
direktivet. Der arbejdes dog især fra dansk side at reducere kravene til at
gælde alle kriterier til at gælde for 80% Dvs. et næringsstof kan falde
under grænseværdien, uden at søen vil havne i den lavere kategori.
Hvis "One out - All Out" princippet skal følges vil det f.esk være
nødvendigt at reducere kvælstofudledningen med 70% på Djursland for at
Kolindsund vil kunne leve op til kravene. Ignorerer man Nitratindholdet i
vandet vil søen med lethed opnå "God biologisk tilstand". I praksis vil søen
alligevel være i en god tilstand fordi, der er kontrol med alle de øvrige
parametre.
Så ovealt i EU vil kravene til landbruget efterhånden strammes.
>
>>> Jeg har skrevet noget helt andet - nemlig at man ikke bruger den
>>> landbrugsfaglige ekspertise, men
>>> anvender usagkyndige kilder - man lytter til folk uden kendskab til
>>> landbruget.
>
>> Jeg fejler i at se, hvad betydning et kendskab til landbruget har for
>> forskningen af næringsstofvandringen.
>> Jeg ser ingen rimelighed i at bønder skal undersøge bønder.
>
> Du er helt besat af den misopfattelse, at bønder driver forskning.
> Det gør de ikke - de har ingen interesse i andet end at få pålidelige
> reaultater. Dine udfald mod landbruget viser med al ønskelig klarhed, at
> du ikke kender erhvervet.
> BØNDERNE forsker IKKE - de har ingen indflydelse på landbrugsforskningen.
> Din idelige påstand må vi forlange bliver dokumenteret - den nærmer sig
> injurier.
Jeg tror ikke på at den enkelte bonde driver forskning. Det gør derimod
nogle af de organisationer han er medlem af og betaler til. Hvor længe tror
du, en sådan forskningsvirksomhed ville overleve, hvis de gik direkte imod
landbrugernes interesser?
Jeg er ikke i tvivl om at de landbrugsvidenskabelige organisationer, der
arbejder med at forbedre gødskning, udbytte, udvikler kornsorter, har med
dyrehold at gøre og så videre driver god og korrekt forskning. De tjener et
specifikt formål at forbedre den enkelte landmands vilkår.
Men når det kommer til næringsstofudledninger og beskyttelser af naturlige
biotoper, ja så er der en klar interessekonflikt.
Biologerne hos amter og kommuner er ansat til at tage vare på miljøet og
gøre det mest mindst mulig ulempe for landbruget.
Landbrugsorganisationerne er oprettet med det formål at støtte bønderne. Der
er en klar interessekonflikt.
Jeg tillader mig at lægge mest vægt på sagkundskaben hos universiteterne og
amterne, af den ganske simple grund, nemlig at de ikke har nogen økonomisk
intersse i genere landbruget. Landbruget har derimod store økonomiske
interesser i at undgå indskrænkninger i deres handlefrihed.
>
> Men hvorfor accepterer du, at alle andre end landbruget gerne må undersøge
> sig selv? Det gælder f.eks. for miljøbevægelsen og det gælder for den
> seneste
> evaluering ad DMU. DMU forlangte at de selv udpegede 3 forskere (det blev
> naturligvis kolleger fra andre lande) - DMU betalte for evalueringen.
> Som bekendt endte den med ros til dele af DMUs arbejde, og en kraftig
> kritik af:
> a) ikke at have ordentlig styr på kvælstofkilderne.
> b) for dårlig samarbejde med andre forskningsgrene -
> Det sidste kritikpunkt har man taget til efterretning og man har skrottet
> sin egen
> umulige intsvindsmodel til fordel fra en anden fra et andet
> forskningsområde.
Hvordan definerer du "miljøbevægelsen"?
Mit indtryk er, at det er et mix af diverse græsrodsorganisationer og så DN
DMU er vel en offentlig instans.
Landbruget er vel velkomment til at undersøge, hvorvidt DMU's metoder og
analyser holder vand.
Som overordnet instans er der vel komiten for videnskabelig redelighed. Har
I mistanke om videnskabelig uredelighed, kan I sikkert rejse en sag om det
via denne komite.
De offentligt ansatte biologer servicerer og er underlagt diverse
lokalpolitikere. Dem kan I så klage til, hvis I er utilfreds med biologernes
afgørelser.
Landbruget og dets organisationer kan da undersøge sig selv, så vildt de
lyster. Og de kan da fremlægge deres resultater. Jeg er sikker på at de blir
læst med interesse, men forvent ikke at undersøgelserne blir slugt råt, især
ikke, hvis resultaterne strider væsentligt mod koncensus i den gældende
forskning. Så må det jo være op til jer at underbygge teorierne, så de opnår
så stor validitet, at andre får mod til at efterprøve dem.
Vi som græsrodsorganisation oplever nøjagtigt det samme.
Vi får sq ikke noget forærende.
>
>>> Læs, hvad jeg skriver. Jeg har overhovedet ikke nævnt brun eller blådynd
>>> noget sted.
>>
>> Nej, men det har jeg. Jeg nævner specifikt blådynd, og du skriver- Jeg
>> citerer: "Det ligger helt fast, at fosfor bindes overordentligt stærkt i
>> jorden - ikke mindst i de jordtyper, som du har kontakt med."
>
> Præcist - der står hverken blådynd eller humus - vel?
> Det er noget du selv har digtet - ikke?
> Jeg kigger på drænvandsundersøgelserne gennem tiderne, hvor lerjorder
> udleder
> mindre end sandjorder.
> Det er en målt kendsgerning, at drænvandsprøver gennem mange år viser et
> tab på
> ca. 40-50 g P/ha/år.
Jeg har til gengæld ikke nævnt lerjord med en stavelse. Kun blådynd! og du
henviser til jordtyper, jeg er i kontakt med.
Ganske vist er der lerpartikler i blådynd. Hvilke andre jordtyper er jeg da
i kontakt med?
Du må jo vide det, siden det ikke er blådyndet, du henviser til.
Der er ikke meget ler på Djursland. Faktisk er blådyndet nok noget nær den
eneste lerholdinge jordtype her.
De jordtyper, der hører til Kolindsund og dets afstrømningsområde er
brundynd eller ferskvandsgytje, marint blådynd marint silt og sand.
højtliggende kalk, sand, sand og atter sand.
>
>> Jeg citerer dig lige igen: "Jeg har peget på, at du tager udgangspunkt i
>> et lokalt eksempel - og i en eller anden tåget artikel, som en biolog har
>> skrevet."
>> Jeg kan kun udlede af det, at du allerede på nuværende tidspunkt afviser
>> artiklen som nonsens og det uden at kende præmisserne for artiklen.
>> Jeg kan ikke udelukke, at jeg kan finde den igen. Mener faktisk, at den
>> blev udgivet af DN.
>
> Jamen hvorfor fordrejer du så min tekst til noget andet?
> Det må kaldes citatfusk og ren demagigi.
> På intet sted har jeg kaldt artiklen for nonsens, jeg har stille og roligt
> gjort dig
> opmærksom på den tågede og ubestemte form - ingen forfatter, navn eller
> nogewt,
> man kunne forholde sig til. Jeg tager stilling til det faglige, hvis den
> findes i læsbar form.
> At DN udgiver den er ikke nødvendigvis et kvalitetstegn.
Så er det dit skriftlige dansk, der ikke er godt nok!
Når du placerer et tillægsord foran et navneord, betegner tillægsordet en
egenskab hos navneordet.
Du skriver "- en eller andet tåget artikel som er skrevet af en biolog"
Du burde ha skrevet: "- din tågede omtale af en artikel skrevet af en
biolog."
Det var nemlig min omtale af artiklen, der mangler kildeanvisning.
>
>>> jorden. I den form kan det skylles ned med jord- eller humuspartikler.
>>> Det kaldes
>>> ofte for brinkerosion.
>>
>> Det er ikke helt korrekt. Der sker også en betragtelige udskyldning af
>> bunde fosfater sammen med jordpartikler.
>
> Den er præcist den effekt, jeg har i tankerne - du har bare fejlagtigt
> talt denne udskylning
> med som drænvandsbidrag. Kun ioniseret forfor kan føres med drænvandet.
>
> Det samme udskylning af fosforforbindelser sker lags alle bredder i
> vandløb - forstærket af
> den færdsel, der sker her.
> Jeg har gjort opmærksom på, at man fejlagtigt tillægger denne udskylning
> som et
> landbrugsmæssigt problem, det er det ikke.
>
>> Herefter ioniseres det til en opløselig form, som kan optages. I
>> stillestående vand vil det igen bindes og bundfælde.
>
> Nej - det gør den ikke nødvendigvis.
> Din generalisering er faglig ukorrekt - henvis venligst til kilden.
> Jeg sidder med artikler om fosfor/kvælstofproblematikken for
> Arresø, Arreskov Sø, Kvind Sø, Arreskov Sø, Bryrup Langsø og Brabrand Sø.
> Forholdene er meget forskellige - nogle steder frigøres fosfor hvis der er
> rigeligt nitrat tilstede, andre steder er det modsat.
> I sidste sø - Brabrand Sø, har man for 27. mio kr. fjernet 400.000 kbm
> mudder for at fjerne utrolig store mængder fosfor fra spildevandet - ca.
> 100 tons årligt.
> Og så påstår du, at hovedproblemet med fosfor er landbrugets udledninger.
> Brabrand sø var ved at dø p.g.a. fosfor fra spildevand.
> Mudderet fra brabrand Sø kørte man ud på landbrugsareler som
> fosforgødning.
> Hvem betaler for denne naturgenopretning - forureneren?
Hovedforureneren af brabrand søer faktisk Tulip! Slagteriet i brabrand. Både
procesvand og rensgøringsvand fra slagteriet løb tidligere urenset i
Brabarnd sø. Det er faktisk samme problematik, der er gældende for Arresø.
Der var hovedforurenningskilden også et slagteri.
Nu mens jeg er i gang med at sparke til en, der ligger ned, så er
slagterierne heller slet ikke en del af landbrugets samlede organisation,
vel Læg lige mærke til smiley'en
> Nej - her gælder princippet ikke. Landbruget er skam med via deres
> skatteindbetaling.
Slap lige af her. Rent faktisk er samtlige danske landbrugeres netto
skatteudgift modregnet støtteordninger aldeles negativ.
Nu er det længe siden, at EU's støtteordninger gav overskud i forhold til
Danmarks bidrag til EU's financiering, så i praksis betaler vi danske
lønmodtagere og det øvrige erhvervsliv for, at landbruget gør, som det gør.
Landbruget har heller ikke dårligere vilkår skattemæssigt end det øvrige
erhvervsliv.
> Jeg forstår, du ikke gerne læser fagartikler - de vrimler med tilsvarende
> eksempler.
> Alle fagfolk er enige om - bortset fra miljøfundamentalister og
> landbrugsfobister - at
> det største problem med fosfor stammer fra fortidens synder ved
> anvendelsen af
> forsfor i bl.a. vaskemidler.
Jo, men det kan vi jo ikke gøre ret meget ved, vel? sket er sket. Skla vi
redde resterne, er vi nødt til at reducere de forureningskiler vi stadig
har. Og her har man skåret ind til benet angående punktkilderne og
Industrien. Der er kun landbruget tilbage at punke
Jeg læser såmænd gerne fagartikler, jeg finder relevant. Jeg er til gengæld
nødt til at prioritere min tid, Jeg er fuldtidsansat i industrien, og driver
forningen ved siden af min familie og øvrige hobbyer.
>
>> Og jeg har gjort opmærksom på, at jeg opererer ud fra mit vidensområde.
>> Jeg kan ikke tillade mig at begive mig ud på noget, jeg ikke ved noget
>> om.
>
> Enig - men det fortalte du desværre ikke i dit første indlæg, hvor du
> alene betragtede
> landbruget som hovedskurken. Heraf fremgik det ikke, at du benyttede et
> lokalt eksempel,
> der er væsentforskellig fra mange andre tilsvarende.
Her er den del af mit oprindelige indlæg, du angriber:
"En å i meget dårlig stand vil typisk forløbe ensartet og lige, fordi man
har
rettet åløbet op, for at kunne dyrke arealerne til åbrinken. bunden vil
typisk være mudret af sedimentering og der vil kun være få eller ingen
ørreder. Et sådan vandløb vil ofte transportere store mængder næringsstoffer
som nitrat og fosfat, der drænes ud af markerne ned til vandløbet gennem
nedlagte dræn.Rentvandslevende insekter vil du ikke finde her. grøde vokser
kraftigt pga den lave strøm og det næringsrige vand.
Megen vedligeholdelse er påkrævet for at sikre afstrømningsforholdene.
Helt slemt blir det naturligvis, hvis der postes spildevand i åløbet fra
rensningsanlæg."
Jeg kan ikke se, at jeg betragter landbruget som hovedskurken.
Eller jo, de har rettet åen op, hvad det er det største problem.
Det kan selv du ikke komme uden om.
Et vandløb i god stand har et relativt snoet og ureguleret forløb ,men der
kan man ikke drive jordbrug helt ned til kanten, og man risikerer
vinteroversvømmelser.
Tidligere var disse oversvømmelser nødvendige for at få beriget jorden med
mineraler, men efter kunstgødningens fremkomst forsvandt dette behov, og
blev nu istedet en plage, da jorden var for længe om at blive tjenelig i
foråret, og vinterafgrøder tager skade af oversvømmelserne.
>
>>> Du kan læse om det i DMUs seneste rapporter, hvor de forklarer det.
>>> I varme somre er der risiko for, at den utilgængelige reserve kan
>>> omdannes til
>>> optagelig fosfor.
>>> Der er ingen modsætning i det, jeg har skrevet.
>>
>> Heraf begrebet bundvending.. Det store problem i algevæksten er jo netop
>> den aerobe og så den anaerobe omsætning på bunden, der tvinger ilten ud
>> af et område. Ingen ilt, så dør de stationære dyr som blåmuslinger og små
>> krebsdyr og bidrager til omsætningen. Altså bliver området dødt og uden
>> biologisk variation. - Netop det scenarie, biologerne forsøger at undgå.
>
> Nu er du ovre i noget andet .
> Læs min hjemmeside om bundvending (brug Google) - eller DMU beretning
> FR-252-254.
> Bundvending har ikke noget med kvælstof at gøre - de meteorologiske
> forhold er
> afgørende (lavtryk efter en lang perode med højtryk.)
> I Ringkøbing Fjord har man spor af ca. 200 bundvendinger siden istiden -
> både iltsvind
> og bundvendiger er naturligt forekommende foreteelser.
> Mariager Fjords bundvending i 1997 sket i et år, hvor kvælstofudledningen
> fra landbruget
> var rekordagtigt lavt - 48.000 t N - imod 123.000 t N året før.
> Alligevel var mange biologer og DN fremme med at beskylde landbruget for
> den hændelse.
Jeg skal ikke skyde nogen noget i skoene. Det kan udmærket ha været et
politisk træk for at få gang i reduktionen af næringsstofferne til de indre
farvande.
Men når du skriver, at der har været 200 bundvendninger siden sidste istid,
så er det heller ingen katastrofe. Bundvendinger vil forekomme også af
naturlige forhold,m en der er fandme forskel på om der er en bundvendning
hver 50. år eller om det sker hvert andet eller hvert femte år. I først
nævnte tilfælde vil de naturlige forhold vende tilbage ret hurtigt, Sker det
hyppigt, vil havbunden derimod forblive gold, da dyrene ikke kan nå at
genindvandre og reetablere et fungerende økosystem.
Derfor vil biologerne reducere næringsstoftilførelsen til de indre farvande.
Så meget har jeg i hvert fald forstået.
> Læs f.eks. FR456 vedrørende årsagerne til iltsvindet i 2002. Her finder du
> f.eks. ingen
> henvisning til nitrat overhovedet! Men det var også kort tid efter
> evaluerings-rapporten med
> kritikken af DMUs håndtering af iltsvind contra kvælstofudledning fra
> landbruget.
> FR456 o. a. er på elektronisk form og kan downloades fra nettet - ingen
> undskyldning for
> ikke at have læst dem.
Den må jeg så læse, når jeg får tid.
>
>>> Du kan læse om gødskning på min hjemmeside - her kunne du få et og
>>> andet med hjem.
>>> Nedfældning af gødning har man da arbejdet med de seneste 30-40 år.
>>> Problemet er, at nedfældning i græs er utrolig svær at gennemføre.
>>
>>
>> Hvorfor skulle man da også nedfælde i græs?
>> Det foregår vel på relativt nypløjede marker.
>
> Herregud da for en skrivebordsbetragtning - landbrug med gylle har endog
> store
> arealer med græs.
> Der er ingen nypløjede marker om foråret og sommeren, hvor man må
> køre gylle ud. Der er hvede, græs, raps m.fl. der ikke har de godt med
> at få en nedfælder i rødderne og 30-40 tons udstyr på kæmpehjul over sig.
>
>>> Du mener med andre ord, at byerne gerne må lægge vandmiljøet øde?
>>> herunder Århus bugt, døde hummere ved Nordsjælland o. lign.
>>> Her har byfolkene den fordel, at de med mediernes og
>>> "miljøbevægelsernes" hjælp
>>> har kunnet tørre det af på landbruget.
>>
>> Her tager du ganske fejl.
>> Kommunerne pålægges kraftige krav til rensning. Lagt højere end tilfældet
>> er for landbruget.
>> Dat samme gælder industrien
>
> Hvorfor skal man så bruge 27 mio kr på at redde den døende Brabrand Sø?
> Hvad med den tilgroende Århus Bugt, som i mange år var ganske
> uigennemsigtigt.
> det var ikke for tidligt, at man begyndte på at rense op efter eget skidt.
>
>> Landbruget har alle dage været et forkælet pattebarn i forhold til andre
>> virksomheder. Skulle bønderne konkurrere på lige vilkår med Industrien,
>> så det sort ud for dem. Landbruget opfører sig også tilsvarende forkælet
>
> Mangen til virkeligsfjern tankegang skal man lede længe efter.
> Gennem de seneste 30-40 år har man lagt den ene særbyrde efter den anden
> over på landbruget
> - ofte uden faglig grundlag. Man regulerer gødningsnormerne - uden faglig
> belæg.
> Man regulerer planteværn - uden faglig belæg. Etc. etc.
> Ofte uden økonomiske kompensationer - der naturligvis kaldes for
> "statsstøtte".
> Den korrekte betegnelse "kompensation" eller "præmiering" benyttes ikke.
Herregud, landbruget har gennem de sidste 33 år udviklet sig fra at være små
enheder på 25-40 tdr. land med blandet dyrehold drevet alene i forhold til
verdensmarkedspriserne til at være enkeltmandsvirksomheder på 100+ Ha og med
svinebesætninger på flere tusind svin. Den lille landmand ser man ikke mange
steder i dag, medmindre han er fritidsbonde.
Havde man ikke pålagt restiktioner på landbrugets udvikling bla.a. med
harmonikrav, havde vi haft landbrug på få tdr. land med 20-40,000 svin og
store gyllelaguner, som det vi ser i dele af USA, hvor hele økosystemer er
smadret, fordi man bare lader gyllen gå direkte i vandløbene. Er det en
udvikling, du ønsker?
De restriktioner landbruget oplever er ingenting i forhold til det,
industrien pålægges. I er bare de eneste, de skaber sig højlydt.
>
>> Oplever de tørke, kræver de tørkehjælp. Regner det for meget kræver de
>> Nødhjælp igen fordi deres afgrøder ikke gir det forventede.
>
> Det er noget stupidt sludder. Virkeligheden er, at myndighederne er
> spærrerklods for at
> benytte vand fra egen jord til formålet.
>
>> Det er bare at kigge lidt tilbage i historien. Det gentager sig med jævne
>> mellemrum. Det ser man sq ikke andre brancher gøre.
>
> Af med skyklapperne, så vil du finde utallige eksempler på
> skatteyderbetalt
> aktivitet - det gælder f.eks. dit eget projekt. Hvad betaler du til det?
Jeg betaler adskillige tusind kroner hvert år.
Vi får ingen støtte whatsoever af det offentlige - Dvs. jo vi får lov til at
holde generalforsamling i folkeskolens klasselokaler pålinie med andre
græsrodbevægelser. Det er det.
> Samfundet bevilger sig selv højere og højere lønninger.
> Firmaer fyrer arbejdere - samfundet betaler bidrag til dagpenge.
> Miljøbevægelserne får statstilskud i stor stil - og kræver ustandselig
> mere.
Får DN tilskud til driften? Næppe.
Miljøministeriet har de sidste 6 år vist fået skåret kraftigt i deres
budgetter.
Og landbruget får mere og kræver mere. Hvis I er så utilfredse med offentlig
forsørgelse, så undlad da at tage imod vore penge! Hektarstøtten kan vi
stensikkert godt finde anden anvendelse for, siden I slet ikke vil ha den.
> Brabrand Sø og mange andre er døende p.g.a. urbane udledning af fosfor -
> landbruget får skylden og må medvirke til at løse byernes forurening.
> Jo - du bekræfter mine fordomme - ridefogedordningen er indført overfor
> landbruget.
Det her er noget pjat. Den urbane forurening er enten løst eller stærkt på
vej til at blive det. Der bliver lagt masser af midler i at rense
spildevand, og der bliver holdt skarpt øje med udledningerne.
Som jeg siger: Vi har styr på vores. Hvornår får I fingeren ud?
>
> Samfundet får gratis stillet diverse naturprojekter til rådighed.
> Landmanden oplever den stigende naturturisme som en ekstra udgift til
> dyrlægen ,
> når dyrene æder de henkastede dåser. Gratis for fritidsfolket - dyrt for
> den
> landmand, der må knokle mens andre holder fri.
Dåser er noget svineri, Det kan du så takke den siddende regering for at
have indført.
> Jeg kender en landmand, som havde opnået godkendelse til at bygge en
> stand.
> Alt var i orden. Dine venner tog loven i egne hænder. Politianmeldelser,
> læserbreve,
KLIP!
>> Sig mig - har du haft dårlige erfaringer i din barndom på landet?
Hvilke venner?
Du aner ikke, hvem du diskuterer med.
Jeg er ikke miljøbevægelsen eller en del af den!
Jeg er ikke engang medlem af DN.
Jeg interesserer mig for næringsstofudvaskningen, fordi jeg vil genskabe
Jyllands største sø her på Djursland, og den skulle jo gerne være ren og i
balance - Ellers er der ikke meget ved det.
Jeg har nogle klare holdninger til gylleudbringning. Mestendels fodi jeg
synes, at det er noget svineri at forsure vore søer og forpeste luften med
den ulidelige stank.
Det er ikke noget man altid har gjort. Det er kommet med de store
svinebesætninger, og derfor finder jeg, at bønderne ikke har nogen ret til
at svine sådan, bare fordi de er pengeliderlige.
Især ikke nu, hvor der findes muligheder for at udbringe det lugtfrit og i
en arbejdsgang og uden det store udslip til atmosfæren.
Hvis jeg startede en industri, der svinede og lugtede tilsvarende blev den
lukket hurtigere end du kunne sige moccachino.
>
>>> En stor del af ansvaret for de beskrevne gener er miljøbevægelsernes
>>> egen skyld.
>>> Man kunne have hørt på landbruget. Gylle skal nedfældes, hvor der kasn
>>> lade sig gøre.
>>> Gylle skal udbringes om efteråret, som man gjorde i "gamle dage" - og
>>> nedpløjes.
>>> Så undgår man gener med lugt og ammoniakfordampning.
>>> Igen et eksempel på, at det går galt, når ukyndige blander sig.
>>
>> Man bragte ikke gylle ud i gamle dage! Du erfterrationaliserer.
>
> Mine bemærkninger er møntet på forholdene efter vandmiljøplan I, hvor det
> normale var gylle.
> Det var her man indførte de ordninger, jeg omtaler.
Det er underordnet. Udviklingen er sket på de sidste 33 år, altså siden
Danmarks indtræden i EU
>
>> Jeg har stor respekt for de forsøg, der gøres med afgasning og
>> omforarbejdning af gyllen til mindre forurenende gødningsprodukter, men
>> så længe der ikke er opnået rentable resultater bør man nedfælde gyllen.
>
> Med andre ord - du udvælger selektivt de forsøg, du har respekt for -
> nemlig de, der
> har med dine holdninger at gøre.
> Du er ikke kvalificeret til at være medbestemmende i et naturprojekt - du
> er alt for
> forhåndsindtaget. I miljø-erhvervet gælder desværre andre spilleregler.
>
>> For min skyld må man sq gerne afgiftsnedsætte/belønne de bønde, der
>> nedfælder, bare man får fjernet de slæbeslanger.
>
> Skrivebordsteorier. Hvordan vil du så nedfælde gylle hos den økologiske
> landmand, der
> kun har græsarealer?
> I dag SKAL den sprøjtes ud over græsser langt ind i sommermånederne, hvor
> græsset
> svides - og det stinker langt væk. Det har du og dine kollegaer være med
> til at
> bestemmet (VMI om beder udnyttelse af kvælstof).
> Hvordan vil du nedfælde gylle i en hvedemark?
Som sagt har jeg netop nævnt en bonde, der beretter om at han kan nedfælde i
en tilsået mark uden tab af afgrøde med en speciel nedfælder. Han oversår
med 10% for ikke at miste udbytte, men det er det.
Det lyder da meget lovende.
> Eller i en anden afgrøde i maj-juli måned?
> Man vil harve afgrøden op - dit eksempel bekræfter mig i, at ukyndige
> forplumrer
> sagen - miljøbevægelserne har reelt ikke været til nogen fordel for
> miljøet - men naturen
> skal såmænd nok klare sig til trods for landbrugsfjendske
> miljøfundamentalister.
Må man ikke køre gyllen ud fra 1. marts?
Det var ellers mit indtryk, men bevares jeg kan da være fejl på den.
Du vil gerne slå mig i hartkorn med miljøforkæmperne og Danmarks
Naturfredningsforening.
Den er jeg slet ikke medlem af. Jeg har netop valgt ikke at være medlem,
fordi, Kolindsunds Venner ikke skal slås i hartkorn med folk, der specifikt
kæmper for miljøet. Vi er en forening, der ønsker at gendanne Jyllands
største sø. That's it. Det miljø vi beskæftiger os med i foreningsens regi
er angående Kolindsund og dens afstrømningsområde.
>
>> Meget vil være vundet i nærmiljøerne ved nedfældning.
>
> Enig - men kun min nævnte måde kan det gøres generelt - ændre
> myndighedernes beslutning
> om tidspunktet.
Jeg må indrømme, at jeg forstår ikke helt ...
Er det ikke tilladt at køre gylle ud indtil den 15. oktober?
Vintersæden er sået længe inden da. Som regel da.
Men en moderne gyllenedfælder kan der nedfældes op til 40 tons gylle pr Ha.
Harsø praler skam endda, at deres nedfælder kan nedfælde 30ton pr Ha i græs
i 5 cms dybde.
http://www.harso.dk/Produkter/gr%C3%A6snedf%C3%A6lder.htm
Hvad er problemet?
Det kan jo sagtens lade sig gøre.
Jeg mener endda, at man kun må lægge 14 tons gylle ud pr Ha årligt, men det
ved du sikkert mere om, end jeg.
Dvs man kan lægge hele den pulje af gylle, man må lægge ud, i een
arbejdsgang før såning i efteråret eller foråret og det uden lugtgener og
fordampnng af ammoniak.
>
>>> Ovenstående vrøvl bygger på den misvisende forudsætning, at landbruget
>>> er overskurken.
>>
>> Igen en antagelse!
>
> Hvis du læser dine egne bemærkninger, vil du give mig ret.
> Du har f.eks. på intet sted dokumenteret, hvor det fosfor, du nævner i
> jeres sikkert
> udmærkede projekt, stammer fra. Jeg ser kun landbruget nævnt som skurken.
> Kun en tåget henvisning til en unavngivet biolog er det blevet til.
Biologen, der har skrevet den omtalte artikel har intet med
mit projekt at gøre.
Jeg ved, at ca 30% af fosfattilførelsen i Grenåens system stammer fra
Kolindsundjorderne selv. Næststørste identificerbar kilde er Korup å, og den
trediestørste er Ryom Å. Punktkilderne udgjorde i 1999, hvorfra målingerne
stammer, 12 % af den samlede udledning. I dag udgør den mindre end 1%. Inden
2015 vil der ikke være nogen punktkilder tilbage, der udleder fosfat i hele
afvandingssystemet.
Tilbage er udledninger fra bebyggelser i det åbne land, men de blir også
tvunget til at rense deres spildevand i løbet af de næste 7 år, så tilbage
er kun landbrugsjorderne og brinkerosionen. Skal vi yderligere reducere
fosfattilførelsen, er det altså jorden i de nævnte ådale, vi skal gå efter
og evt. brinkerosion.
Vi har i samarbejde med lodsejerne i Korup dal forslået et par indskudte
søer i ådalen, som lodsejerne gerne vil donere jord til (Mod at få det
opgravede dynd skubbet op på øvrige jorder.) Men det skal gøres i god tid
inden en gendannelse af Kolindsund, fordi de indskudte søer i en periode vil
afgive fosfater, førend de vil virke som fosfatfang.
Problemet at sådanne søer vil virke negativt på åens biologi, og så længe,
det ikke ligger fast at Kolindsund skal gendannes, kan amtet ikke gi en
sådan tilladelse.
En studerende ved Århus universitet, Rasmus Poulsen Bang, har lavet en
analyse af, om hvorvidt Kolindsund engang gendannet vil kunne opfylde
kriterierne i EU's Vandrammedirektiv for "god biologisk stand" Irriterende
nok har jeg forlagt mit eksemplar. Her står der nemlig en lang række af de
data, jeg referer til i denne debat.
>> Personligt mener jeg, at landbruget bør på sigt afstå intensivt jordbrug
>> i ådalene og i højere grad koncentere kvægdrift dernede. På den måde vil
>> man kunne øge intensiviteten af dyrkningen på de højereliggende jorder
>> uden den store udledning til vandmiljøet. Altså noget for noget. Men jeg
>> er udmærket godt klar over, at det ikke uden videre lader sig gøre.
>
> Det er jeg ikke uenig i.
> Men det kan ikke være rigtigt, at myndighederne skal kunne gøre erhvervet
> retsløst,
> som man ser mange eksempler på. Jfr. højesterets kendelse om vistnok 6 m
> bræmmer
> uden økonomisk kompensation. Det skulle leveres gratis til samfundes
> kæledægger,
> fritidsfolket, som bruger marken som affaldsplads for øldåser o. lign., og
> tramper
> jorden løs ved bredden.
> Eller ekspropriation til golbane nr 4 eller 5 i Kolding, hvor en landmand
> forsøger af
> få et beskedent udkomme. Jo - eksempler er der mange af.
Der er sq ingen hjemmel i loven til eksproriation af jord til en golfbane!
Det nægter jeg at tro på.
Det kan godt være, der blir lænet kraftigt på landmanden for at få ham til
gi sig, men ekspropriation!
>
>>> Du ved ganske enkelt ikke meget om erhvervet og næringsstoffers
>>> udledning.
>>> Prøv f.eks. af kigge i NPO-redegørelsen side 48 - om kvælstofgødskning
>>> og
>>> udledning af kvælstof.
>>> Og prøv at læse lidt om næringsstoffer og gødskning - du kan finde facts
>>> på min hjemmeside -
>>> jeg har undervist i emnerne.
>>> Næringsudledning til vandmiljøet er forresten betingelsen for liv.
>>
>> Alt liv i havet afhænger ikke af meneraludskyldning fra fastlandet.
>
> Demagogi. Der står ikke alt liv, men du må gerne læse det som *den
> overvejende
> del af livet*. Der sker jo en stadig stigende tilgang af næringsstoffer
> fra samfundet
> anvendelse af fossil brændsel.
> Jeg tolker din tekster som du ikke vil overveje at læse mine faglige
> henvisninger -
> endnu en bekræftelse på min teori om at græsrodsbevægelser lever i en
> slags
> osteklokke, hvor al informationer bliver filtreret.
> Se f.eks. den afgåede præsidens P. Harritz. I mange offentlige indlæg
> postulerede
> han, at landbrugets andel af N-forsyningen til det marine miljø var 78%.
> Med henvisning
> til DMU. Hans misinformation er ikke rettet i det sekteriske DN-blad, hvor
> man censurerer
> indsendte debatindlæg - mens præsidenten har ubegrænset adgang til
> Landsbladet o.a.
> blade.
>
> Allerede i 1991 havde et ekspertpanel fundet det var på ca. 10% - fremlagt
> på
> konsensuskonferencen - men den oplysning blev ikke medtaget i referaterne.
> Det beklager direktøren, H. Sandbech, så i 2006. Miljøets forkæmpere er
> gode til
> censurere ubehageligt stof fra som man hurtigt fik gjort med den
> udenlandske
> evaluering af dansk miljøforskning. Den rapport var så pinligm, at den
> måtte
> glemmes i en fart. (Du kan få titlen hos mig).
Hmm, nu er jeg lægmand, især når det kommer til kvælstoffets udledning, men
jeg ved da følgende.
Ingen planter kan udnytte luftformig kvælstof. Der udledes en del kvælstof
fra punktkilderne og en del fra landbruget.
Ganske vist kan blågrønalger hente kvælstof fra luften, men det er ingen
plante, men en bakteriekultur. den er ikke i overtal, og kan ikke konkurrere
med de øvrige planter, så længe de er i vækst. Derfor ser man den først på
sensommeren, hvor gassen er gået af de øvrige planter og alger.
Luftformig kvælsstof kan også udfældes til det marine miljø, det kræver dog
specielle forhold, hvor der skal være store spændingsforskelle i luften, som
f.eks under et tordenvejr. Her kan der udfældes ganske meget kvælstof, men
hvor mange tordenvejr er det lige vi har i Danmark hvert år?
Så hvis ikke landbruget bidrager med en pæn portion, hvor kommer resten så
fra?
> Dit uforsonlige had til et lovligt erhverv fremmer ikke en fornuftig
> dialog med
> landbruget, der gerne vil i dialog. Jeg forstå godt, der bliver trætte af
> at diskutere
> med synspunkter, som du fremfører i denne tråd.
Hvor ser du et uforsonligt had?
Jeg har såmænd et glimrende forhold til flere landmænd, og selv i debatten
om Kolindsund har jeg en ganske nuanceret holdning til erhvervet.
Jeg har en ret uforsonlig holdning til gylle. Det er noget svineri at de i
det hele taget ikke er blevet stoppet i at svine sådan med det fra første
færd. Dermed ikke sagt, at Jeg ønsker, at man skal holde op med at producere
svin. Man skal bare koncentrere sig om at løse opgaven med ammoniakken fra
gyllen eller få implementeret de løsninger, der rent faktisk virker NU!! Vi,
som befolkning, kan ikke være tjent med den nuværende status.
Det er dig selv, der har travlt med at tegne et billede af en vild og blodig
venstresocialistisk miljøforkæmper, der spiser bønders børn om søndagen.
Spørgsmålet er nærmere mere, om ikke du er med til at marginalisere
landbrugets indflydelse, for din retorik grænser til tider til det perfide.
Du forvrider mine ytringer til det groteske, åbenbart fordi du søger at
identificere et fjendebillede, du kan gå løs på. Med den kampgejst kan du da
være sikker på at blive afvist som kolerisk af diverse embedsmænd.
Min holdning til landbruget er såmænd, at de må bruge mere gødning på de
højtliggende jorder, hvis de vil fjerne den intensive jorddyrkning fra
ådalene og direkte ud til følsomme vandmiljøer. Her kunne man passende dyrke
høslet og kvægdrift istedet.
Jorderne i ådalene er generelt temmelige besværlige. Ofte skal man vente
længe for kunne komme i jorden pga grundvandsstanden, og det gir kortere
vækstperioder. Der er de evindelige problemer med grødeskæring og
vandløbsvedligeholdelse, og hvis efteråret er vådt, har man store problemer
med at høste.
Istedet var det meget bedre at lade kvier og malkekvæg vedligeholde
overdrevene og engene. Er der behov for at nedfælde gylle, kan man med
fordel lade være med at nedfælde i de sidste 5-10 meter fra brinken. Dyrene
kan stadig færdes der, så udbytte tabet på den strimmel er begrænset. Man
vil også bedre kunne tåle at lade vandløbene passe sig selv, altså sno sig,
så der kommer mere variation i dem. Det betyder ingenting, når der ikke skal
dyrkes afgrøder til brinken.
Vi vil altså kunne få en hel masse natur til ingen penge, hvis landbruget
vil være med til at indrette den fremtidige drift på at de lavtliggende
arealer skal rømmes for intensiv agerdrift, og der istedet drives kvæg på de
arealer. Som modvægt til offeret kan de så få lov til at plævre noget mere
gødning på de højtliggende jorder.
Ret beset burde man begynde at lovgive om det, så det kan falde på plads i
løbet af en 20-25 årig periode.
Ved at erklære hensigten på forhånd, kan alle nå at tilpasse sig stille og
roligt på sigt.
> Den enkelte landmands oplevelse af at tale med miljøbevægelser er
> negative - al
> samtale skal ske på miljøbevægelsens præmisser - landbruget skal indordne
> sig -
> deres argumenter gider man ikke høre efter.
> Miljøbevægelsernes destruktive holdning er skyld i, at mange landmænd ikke
> vil
> spilde tiden med dialog.
Landmændene er efterhånden en minoritet. Men de sidder på 75% af landets
areal.
De må finde sig i, at de ikke længere har hånd og halsret over jorden, men
at de er underlagt myndigheder, der har andre interesser end landbruget. De
skal nemlig tilgodese flertallet, og det er ikke længere landbruget.
Så hvis bønderne ikke længere vil forhandle med myndighederne, som er i
dialog med miljøforkæmperne, ja så må de jo finde sig i, at andre træffer
beslutningerne for dem. Det hedder demokrati.
Det er nu mit indtryk, at landbruget blander sig ganske meget. Der er ganske
enkelt for meget på spil.
Godt nytår!
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
| |
Bo Warming (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 01-01-07 02:01 |
|
Kan ingen forsvare at søbiologer har erstattet værdsat blå blank
glitrende overflade i Kbhv med brunt mudder?
Stank af rådnende vandplanter er ikke slem på denne årstid - varer
det ved?
Byens bedste seværdighed svinet til - med millionforbrug af
skattepenge
| |
Frodo Nifinger (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 01-01-07 03:34 |
|
Bo Warming wrote:
> Kan ingen forsvare at søbiologer har erstattet værdsat blå blank
> glitrende overflade i Kbhv med brunt mudder?
> Stank af rådnende vandplanter er ikke slem på denne årstid - varer
> det ved?
>
> Byens bedste seværdighed svinet til - med millionforbrug af
> skattepenge
Helt ærligt Bo!
Har du ikke noteret dig planters cyklus hen over året.
Vent du nu til forårets og solens komme, så vil planterne igen springe ud i
grønt.
Det er ret almindeligt.
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
| |
Bo Warming (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 01-01-07 03:46 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> wrote in message
news:459871ac$0$49206$14726298@news.sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
>> Kan ingen forsvare at søbiologer har erstattet værdsat blå blank
>> glitrende overflade i Kbhv med brunt mudder?
>> Stank af rådnende vandplanter er ikke slem på denne årstid - varer
>> det ved?
>>
>> Byens bedste seværdighed svinet til - med millionforbrug af
>> skattepenge
>
> Helt ærligt Bo!
> Har du ikke noteret dig planters cyklus hen over året.
Nej og jeg foretrækker plastikplanter hvis absolut naturen skal
fængsles inde og det spændende dyreliv skjules 
Biologer sku ha penge i venners lommer - øv.
> Vent du nu til forårets og solens komme, så vil planterne igen
> springe ud i
> grønt.
Min barndoms gadekær i Søllerød var også grimt omend grønt, fordi
andemad hindrede at man så insekter og fisk
Hvorfor ikke spare penge og lade søerne forblive som københavnerne og
turisterne elsker dem - med blå glitrende vandoverflade
Intet positivt er opnået for andre end menneskehadende gedde-elskere
og da min søn faldt gennem isen kunne vandplanter have gjort det
umuligt for ham at redde sig op, hvis de ikke var importeret af
bessermachen-biolog-tåberne først nogle måneder senere - og uden
varsel, uiden høring, for Ritt-styret er diktatorisk
| |
Frodo Nifinger (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 01-01-07 12:59 |
|
"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:Dz_lh.1618$QB.1442@fe186.usenetserver.com...
>
>>
>> Helt ærligt Bo!
>> Har du ikke noteret dig planters cyklus hen over året.
>
> Nej og jeg foretrækker plastikplanter hvis absolut naturen skal fængsles
> inde og det spændende dyreliv skjules
> Biologer sku ha penge i venners lommer - øv.
>
>> Vent du nu til forårets og solens komme, så vil planterne igen springe ud
>> i
>> grønt.
>
> Min barndoms gadekær i Søllerød var også grimt omend grønt, fordi andemad
> hindrede at man så insekter og fisk
>
> Hvorfor ikke spare penge og lade søerne forblive som københavnerne og
> turisterne elsker dem - med blå glitrende vandoverflade
Hvad får dig til at tro at alle andre tænker som dig?
Rene søer er attraktioner, fordi man rent faktisk kan se ned i vandet helt
ned til bunden.
Hvis der ingen planter er til at tage sig af de næringsstoffer, der tilledes
søen, så vil alger sørge for at gøre det.
Resultatet er at vandet blir så grumset, at man ikke kan se ret langt ned i
det
Det forhindrer så rovfiskene i at jage, fordi de bruger synet til at det.
Skaller og brasen æder så lystigt løs af daphnierne, der ellers holder
algeplanktonen lidt ned, og vandet blir endnu mere grumset, hvad der igen
forværrer rovfiskenes vilkår.
Det kan fremkalde det fænomen, der kaldes tusindbrødre.Skaller eller aborre,
der bliver rigtigt mange pga mangel på rovfisk, til at holde antallet nede.
Til gengæld blir de meget små på grund af mangel på føde. De spiser
zooplankton (Daphnier), der eller holder algebestanden nede. I en sø med
gode sigtsforhold vil aborren blive stor op til 30 cm og den vil jage
skidtfisk i stedet for zooplankton.
For mange skidtfisk i selv en ren sø vil gøre den grøn og ude af balance.
Her er lidt læsestof:
http://www.nielsennatur.dk/For%20mange%20fisk.htm
> Intet positivt er opnået for andre end menneskehadende gedde-elskere og
> da min søn faldt gennem isen kunne vandplanter have gjort det umuligt for
> ham at redde sig op, hvis de ikke var importeret af
> bessermachen-biolog-tåberne først nogle måneder senere - og uden varsel,
> uiden høring, for Ritt-styret er diktatorisk
Havde der stukket plantedele op gennem isen, havde din søn næppe vadet ud på
isen i første omgang !
Hvad lavede han osse derude. Burde han ikke være klog nok til ikke at gå ud
på is, førend den er tyk nok til at bære?
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
>
>
| |
Bo Warming (01-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 01-01-07 13:23 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> wrote in message
news:4598f78d$0$49204$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:Dz_lh.1618$QB.1442@fe186.usenetserver.com...
>>
>>>
>>> Helt ærligt Bo!
>>> Har du ikke noteret dig planters cyklus hen over året.
>>
>> Nej og jeg foretrækker plastikplanter hvis absolut naturen skal
>> fængsles inde og det spændende dyreliv skjules
>> Biologer sku ha penge i venners lommer - øv.
>>
>>> Vent du nu til forårets og solens komme, så vil planterne igen
>>> springe ud i
>>> grønt.
>>
>> Min barndoms gadekær i Søllerød var også grimt omend grønt, fordi
>> andemad hindrede at man så insekter og fisk
>>
>> Hvorfor ikke spare penge og lade søerne forblive som københavnerne
>> og turisterne elsker dem - med blå glitrende vandoverflade
>
> Hvad får dig til at tro at alle andre tænker som dig?
> Rene søer er attraktioner, fordi man rent faktisk kan se ned i
> vandet helt ned til bunden.
>
> Hvis der ingen planter er til at tage sig af de næringsstoffer, der
> tilledes søen, så vil alger sørge for at gøre det.
> Resultatet er at vandet blir så grumset, at man ikke kan se ret
> langt ned i det
> Det forhindrer så rovfiskene i at jage, fordi de bruger synet til at
> det. Skaller og brasen æder så lystigt løs af daphnierne, der ellers
> holder algeplanktonen lidt ned, og vandet blir endnu mere grumset,
> hvad der igen forværrer rovfiskenes vilkår.
> Det kan fremkalde det fænomen, der kaldes tusindbrødre.Skaller eller
> aborre, der bliver rigtigt mange pga mangel på rovfisk, til at holde
> antallet nede. Til gengæld blir de meget små på grund af mangel på
> føde. De spiser zooplankton (Daphnier), der eller holder
> algebestanden nede. I en sø med gode sigtsforhold vil aborren blive
> stor op til 30 cm og den vil jage skidtfisk i stedet for
> zooplankton.
>
> For mange skidtfisk i selv en ren sø vil gøre den grøn og ude af
> balance.
>
> Her er lidt læsestof:
> http://www.nielsennatur.dk/For%20mange%20fisk.htm
>
>> Intet positivt er opnået for andre end menneskehadende
>> gedde-elskere og da min søn faldt gennem isen kunne vandplanter
>> have gjort det umuligt for ham at redde sig op, hvis de ikke var
>> importeret af bessermachen-biolog-tåberne først nogle måneder
>> senere - og uden varsel, uiden høring, for Ritt-styret er
>> diktatorisk
>
> Havde der stukket plantedele op gennem isen, havde din søn næppe
> vadet ud på isen i første omgang !
> Hvad lavede han osse derude. Burde han ikke være klog nok til ikke
> at gå ud på is, førend den er tyk nok til at bære?
Ingen københavner excl højtbetalte egoist-biologer, oplever fordel
HVIS man vil male himlen tissegul eller søerne lortebrune
så HOLD EN HØRING FØRST
Tidligere så jeg mange fisk når jeg cyklede langs Sortedamssø men nu
ser jeg lort og aldrig en fisk
| |
Per A. Hansen (02-01-2007)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 02-01-07 17:33 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:45982543$0$49209$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:RJ7lh.27$iT5.0@news.get2net.dk...
>>
>>
>>
>>>> Prøv engang at læse, hvad jeg skriver. Du vender og drejer det så du
>>>> bliver bekræftet i dine egne vrangforestillinger.
>>>
>>> Du tar helt fejl.
>>
>> Nej - du tillægger mig nogle meninger og udtryk, som jeg ikke har
>> anvendt.
>> Læs mine indlæg ordentligt - tak. Og lad være med at rode diverse
>> begreber
>> sammen.
>
> Nej nu må du fandme holde op.
> Du påstår, at jeg fordrejer, så jeg kan blive berkæftiget i mine
> vrangforestillinger
Utrolig du ikke selv kan læse, hvad du selv skriver.
Jeg har f.eks. ikke nlævnt, at fosfor bindes til lerkolloider - det
er noget du påduttede mig.
Dine vrangforestillinger om landbrugets forskningsresultater bunder i,
at du fejlagtigt mener, at erhvervet udfører forskning, der ikke er
troværdig.
Landbrugsforskningen er og bliver uafhængiog af erhvervsinteresser.
> Jeg har trawlet tråden igennem. Jeg kan kun finde et spørgsmål "Hvilke
> kemisk forbindelse af fosforet, der var det drænvandet på de målte prøver"
> Jeg har svaret, at jeg ikke ved det, da jeg ikke selv foretager disse
> målinger. Målingerne er foretaget af Århus Amt, og de holder ferie lige
> nu.
> Målingerne er iøvrigt ikke foretaget direkte af drænvand men er vandprøver
> optaget langt nede i åens forløb.
1. Mine spørgsmål - en dokumentation for, at erhvervet driver forskning.
2. Hvordan vil du nedfælde gylle i græs?
Jeg har nu læst jeres hjemmeside og har fået spørgsmålet besvaret.
Der er en kolonne med ortofosforsyre (opløseligt) - og en kolonne for
resten. Fosforindholdet er forresten ikke specielt højt - det ligger ca.
1000 gange lavere end kvælstoffet.
(Jeg ser med interesse at jeres revisor gik af i protest over, at du ikke
holdt de møder, som vedtægterne foreskrev.)
> Når nu du påstår, at der ikke undslipper bundne fosfater ud af drænrørene
> i
> leret jord som marint blådynd, kan du så forklare mig følgende:
Igen et eksempel på manipulation af, hvad jeg skriver.
Jeg har nævnt et fosforudslip gennem drænene på ca. 40 g/ha/år -
det fordrejer du til at jeg har sagt, at der intet forsvinder ud.
Jeg har nævnt, at ortofosfosfat kan opløses i vand - bundne fosfater kan kun
udvaskes med partikler - det kaldes for brinkerosion - du er velkommen til
at kalde det noget andet i jeres specielle tilfælde.
> Hvorfor så de koncentrationer? Fosfaten er jo bunden og lkan Iflg dig ikke
> undslippe via drænvandet!
En gang mere for prins Knud.
Bundet fosfor kan ikke opløses i drænvandet (forkeommer ikke på ionform)
Hvis man finder fosfor, må det være skyllet ud på anden vis - f.eks.
som småpartilkler af kolloidestørrelse.
> Og landbrugsforskningen er ikke drevet og financieret af landbruget eller
> dets underorganisationer på nogen måde?
Nej.
Der udføres forsøgsarbejde via Statens Forsøgsvirksomhed -
desuden fra landbrugsrådgivningens side. Diverse firmaer leverer gødning,
såsæd m.v., men de blander sig ikke.
>> Noget forvirret sludder eller udenomssnak?
>> Jeg ser alene på forskningsresultater - et emne du ikke gerne vil ind
>> på -
>> sikkert fordi du ikke kender ret meget til det faglige?
>
> Jeg kan ikke påstå at kende alle detaljer - jeg er ikke uddannet biolog
> men lægmand
> Jeg konstaterer til gengæld, at landbruget og du står temmeligt alene med
> jeres synspunkter.
Hvilket synspunkt?
Jeg beskæftiger mig ikke med synspunkter, men med facts.
> Ser jeg på de biologer, der er ansat til at varetage vandmiljøerne, ser
> jeg
> folk, der er pålagt at varetage miljøet bedst muligt med skyldig
> hensyntagen
> til landbruget.
Nej til det sidste.
> Så ovealt i EU vil kravene til landbruget efterhånden strammes.
>> Du er helt besat af den misopfattelse, at bønder driver forskning.
>> Det gør de ikke - de har ingen interesse i andet end at få pålidelige
>> reaultater. Dine udfald mod landbruget viser med al ønskelig klarhed, at
>> du ikke kender erhvervet.
>> BØNDERNE forsker IKKE - de har ingen indflydelse på landbrugsforskningen.
>> Din idelige påstand må vi forlange bliver dokumenteret - den nærmer sig
>> injurier.
>
> Jeg tror ikke på at den enkelte bonde driver forskning. Det gør derimod
> nogle af de organisationer han er medlem af og betaler til. Hvor længe
> tror du, en sådan forskningsvirksomhed ville overleve, hvis de gik direkte
> imod landbrugernes interesser?
Jeg har efterlyst dokumentation for denne påstand - du har ikke leveret
den. Du er uden for pædagogisk rækkevidde - magen til forstokkethed skal man
lede længe efter.
Du har ikke læast mine henvisninger - og har ikke tænkt dig at spilde tid
med det -
har jeg ikke ret?
Lysimeterforsøgene fra Askov forsøgststation (statsligt) - nu Foulum, drejer
sig om
udvaskning af næringsstoffer. Foulum er udenfor landbrugets kontrol.
Det samme er forskning på KVL.
Til det sidste - faglig forskning kan ikke gå imod landbrugets interesser,
idet man kun ¨
har interesse i at få konkrfet oplysning. Man kan ikke drive
eksportvirksomhed
på forkerte data fra forskningen.
> Men når det kommer til næringsstofudledninger og beskyttelser af naturlige
> biotoper, ja så er der en klar interessekonflikt.
Se ovenfor - læs f.eks. "Grøn Viden nr. 10 om udvasknuing af kvælstof.
(Udført af Statens Planteavlsforsøg - der er udenfor landbrugets kontrol).
> Biologerne hos amter og kommuner er ansat til at tage vare på miljøet og
> gøre det mest mindst mulig ulempe for landbruget.
Noget romantisk sludder - der arbejder efter det gældende regelsæt.
> Landbrugsorganisationerne er oprettet med det formål at støtte bønderne.
> Der er en klar interessekonflikt.
> Jeg tillader mig at lægge mest vægt på sagkundskaben hos universiteterne
> og amterne, af den ganske simple grund, nemlig at de ikke har nogen
> økonomisk intersse i genere landbruget. Landbruget har derimod store
> økonomiske interesser i at undgå indskrænkninger i deres handlefrihed.
Du kender dem jo ikke - jeg har forgæves forsøgt at henvise til disse
organer.
> Men hvorfor accepterer du, at alle andre end landbruget gerne må undersøge
>> sig selv? Det gælder f.eks. for miljøbevægelsen og det gælder for den
>> seneste
>> evaluering ad DMU. DMU forlangte at de selv udpegede 3 forskere (det blev
>> naturligvis kolleger fra andre lande) - DMU betalte for evalueringen.
>> Som bekendt endte den med ros til dele af DMUs arbejde, og en kraftig
>> kritik af:
>> a) ikke at have ordentlig styr på kvælstofkilderne.
>> b) for dårlig samarbejde med andre forskningsgrene -
>> Det sidste kritikpunkt har man taget til efterretning og man har skrottet
>> sin egen
>> umulige intsvindsmodel til fordel fra en anden fra et andet
>> forskningsområde.
>
> Hvordan definerer du "miljøbevægelsen"?
> Mit indtryk er, at det er et mix af diverse græsrodsorganisationer og så
> DN
> DMU er vel en offentlig instans.
> Landbruget er vel velkomment til at undersøge, hvorvidt DMU's metoder og
> analyser holder vand.
> Som overordnet instans er der vel komiten for videnskabelig redelighed.
> Har
> I mistanke om videnskabelig uredelighed, kan I sikkert rejse en sag om det
> via denne komite.
God dag mand -økseskaft.
Mine eksakte eksempler undviger du - og du har ikke opfattet pointen.
Det er dig, der er mistroisk overfor landbrugsforskningen, fodi du
fejlagtigt pådutter
dem, at de udfører forskning.
Du accepterer åbenbart, at DMU gerne må vurdere sig selv!
> Vi som græsrodsorganisation oplever nøjagtigt det samme.
> Vi får sq ikke noget forærende.
Jo - de fleste miljøbevægelser får statstilskud.
Hvordan det går i din egen græsrodsbevægelse er ikke let at se, for i
holder ikke gerne møder - revisoren har gået i protest.
På hjemmesiden under sidst nyt ses en 2 år gammel notits. Særlig
opdateret er den ikke.
>> Præcist - der står hverken blådynd eller humus - vel?
>> Det er noget du selv har digtet - ikke?
>> Jeg kigger på drænvandsundersøgelserne gennem tiderne, hvor lerjorder
>> udleder
>> mindre end sandjorder.
>> Det er en målt kendsgerning, at drænvandsprøver gennem mange år viser et
>> tab på
>> ca. 40-50 g P/ha/år.
>
> Jeg har til gengæld ikke nævnt lerjord med en stavelse. Kun blådynd! og du
> henviser til jordtyper, jeg er i kontakt med.
Vi må vist konkludere, at jeg havde ret - du tillagde mig at ordet blådynd.
Der er i øvrigt ikke nogen jordtype med denne benævnelse.
Men al dyndjord indeholder ler.
> Der er ikke meget ler på Djursland. Faktisk er blådyndet nok noget nær den
> eneste lerholdinge jordtype her.
Nej - jeg har nu fundet ud af, hvor du er henne på landkortet - jeg havde
forvekslet
det med en anden lokalitet. Uanset, hvor det er, så er det et lokalt
områder, hvorfra
man ikke kan generalisere..
> Så er det dit skriftlige dansk, der ikke er godt nok!
> Når du placerer et tillægsord foran et navneord, betegner tillægsordet en
> egenskab hos navneordet.
> Du skriver "- en eller andet tåget artikel som er skrevet af en biolog"
> Du burde ha skrevet: "- din tågede omtale af en artikel skrevet af en
> biolog."
> Det var nemlig min omtale af artiklen, der mangler kildeanvisning.
Uanset hvor mange knuder du slår på dig selv, så havde du fordrejet det
til at omfatte noget helt andet.
>> Hvem betaler for denne naturgenopretning - forureneren?
> Hovedforureneren af brabrand søer faktisk Tulip! Slagteriet i brabrand.
> Både procesvand og rensgøringsvand fra slagteriet løb tidligere urenset i
> Brabarnd sø. Det er faktisk samme problematik, der er gældende for Arresø.
> Der var hovedforurenningskilden også et slagteri.
> Nu mens jeg er i gang med at sparke til en, der ligger ned, så er
> slagterierne heller slet ikke en del af landbrugets samlede organisation,
> vel Læg lige mærke til smiley'en
Slagterier er ikke landbrug. Det er bagerier heller ikke, selv om de
anvender korn.
Det meste fosfor kommer ikke fra Tulip, men fra husholdningerne og
toiletterne -
ifølge Miljøstyrelsen.
>> Nej - her gælder princippet ikke. Landbruget er skam med via deres
>> skatteindbetaling.
>
> Slap lige af her. Rent faktisk er samtlige danske landbrugeres netto
> skatteudgift modregnet støtteordninger aldeles negativ.
Landbruget betaler skat af produktionsjorden, en forskelbehandling uden
sidestykke. Den går bl.a. til at betale for kloakudgifterne i byerne, som
til
gengæld lader landbruget selv betale for miljøudgifterne.
Du er så enig i, at "Forureneren betaler" ikke gælder udenfor landbruget?
...klip--
>> landbrugsfobister - at
>> det største problem med fosfor stammer fra fortidens synder ved
>> anvendelsen af
>> forsfor i bl.a. vaskemidler.
>
> Jo, men det kan vi jo ikke gøre ret meget ved, vel? sket er sket. Skla vi
> redde resterne, er vi nødt til at reducere de forureningskiler vi stadig
> har. Og her har man skåret ind til benet angående punktkilderne og
> Industrien. Der er kun landbruget tilbage at punke
Her er vi ved sagen kerne - kan vi ikke ramme synderen, kan vi jo kaste
os over landbruget (bønderne).
Det har Wessel skrevet et digt over - "Smeden og Bageren."
> Jeg læser såmænd gerne fagartikler, jeg finder relevant. Jeg er til
> gengæld nødt til at prioritere min tid, Jeg er fuldtidsansat i industrien,
> og driver forningen ved siden af min familie og øvrige hobbyer.
Som jeg tidligere har påpeget, læser græsrodsbevægelser oftest kun
det, man på forhånd er enig i.
Det er let at henvise til DMUs rapporter, for de finde på elektronisk for på
nettet - betalt af statskassen.
Desværre kan jeg ikke henvise til relevante artikler fra landnrugets faglige
artikler, for de er ikke statsstøttede, der skal betales abonnement.
Igen en forskelsbehandling. Også den praktisk landmand skal betale for
både faglig vejledning og for faglige artikler.
-klip-
> Jeg kan ikke se, at jeg betragter landbruget som hovedskurken.
Det gjorde du m.h.t. fosforudledningen, hvor det netop er de gamle synder,
der har ødelagt vandmiljøet mange steder - ikke bare i Brabrand Sø.
Din løsning et at stille endnu større krav til landbruget for at afhjælpe
situationen.
> Tidligere var disse oversvømmelser nødvendige for at få beriget jorden med
> mineraler, men efter kunstgødningens fremkomst forsvandt dette behov, og
> blev nu istedet en plage, da jorden var for længe om at blive tjenelig i
> foråret, og vinterafgrøder tager skade af oversvømmelserne.
Læs "Grøn Viden" nr. 10 om udvaskning af næringsstoffer.
De største bidragydere til N-udledning er bælgplanter og husdyrgødning -
ikke
"kunstgødning" (for ca. 50 år siden forlod man udtrykket "kunstgødning" til
fordel
for "handelsgødning". Du mener sikkert kvælstofgødning- ikke?)
>> Mariager Fjords bundvending i 1997 sket i et år, hvor kvælstofudledningen
>> fra landbruget
>> var rekordagtigt lavt - 48.000 t N - imod 123.000 t N året før.
>> Alligevel var mange biologer og DN fremme med at beskylde landbruget for
>> den hændelse.
>
> Jeg skal ikke skyde nogen noget i skoene. Det kan udmærket ha været et
> politisk træk for at få gang i reduktionen af næringsstofferne til de
> indre farvande.
Du har ikke forstået pointen - vel?
Kvælstofudledningen gør ikke den store forskel for udbredelse af iltsvind og
bundvending - biologerne har taget fejl gennem en lang årrække.
(jfr. DMU-evalueringen og FR456.)
> Men når du skriver, at der har været 200 bundvendninger siden sidste
> istid, så er det heller ingen katastrofe. Bundvendinger vil forekomme også
> af naturlige forhold,m en der er fandme forskel på om der er en
> bundvendning hver 50.
Enig - men skal vi så ikke være enig i, at det ikke er landbrugets
N-udledninger,
der udløser bundvendinger, men de klimatiske forhold.
> Derfor vil biologerne reducere næringsstoftilførelsen til de indre
> farvande. Så meget har jeg i hvert fald forstået.
Det er forstået rigtigt, mange biologer. Men der er skam stor uenighed om
det - se ovenfor.
Prøv f.eks. at læse, hvad prof. Breuning-Madsen fra KU mener om sagen.
Eller læs i "Ingeniørens" debatsider for 2-4 år siden. Det var denne debat,
der
gav anledning til at DMU blev evalueret. Eller Flemmeing Möhlenberg,
tilligere chrefbiolog i DMU (artikler i "Ingeniøren" - eller se links på min
hjemmeside.
> Herregud, landbruget har gennem de sidste 33 år udviklet sig fra at være
> små enheder på 25-40 tdr. land med blandet dyrehold drevet alene i forhold
> til verdensmarkedspriserne til at være enkeltmandsvirksomheder på 100+ Ha
> og med svinebesætninger på flere tusind svin. Den lille landmand ser man
> ikke mange steder i dag, medmindre han er fritidsbonde.
God dag mand - økseskaft.
Jeg taler om tiden omkring vedtagelsen af vandmiljøplan 1.
> De restriktioner landbruget oplever er ingenting i forhold til det,
> industrien pålægges. I er bare de eneste, de skaber sig højlydt.
Du har svært ved at forstå sammenhængene?
Du har talt om råb om tørkehjælp - og kædet det sammen med
statstilskud. Det er ganske enkelt usandhed - når man yder landbruget hjælp
er
der i form af lån, som man skal betale renter og afdrag af.
Statstilskud giver man derimod til VE og tim dagpenge, så man
kan fyre folk uden varsel. En god ordning for industrien, men landbruget
bliver forskelsbehandlet.
>> Samfundet bevilger sig selv højere og højere lønninger.
>> Firmaer fyrer arbejdere - samfundet betaler bidrag til dagpenge.
>> Miljøbevægelserne får statstilskud i stor stil - og kræver ustandselig
>> mere.
>
> Får DN tilskud til driften? Næppe.
> Miljøministeriet har de sidste 6 år vist fået skåret kraftigt i deres
> budgetter.
Jo - ifølge statsbudgettet får rigtig mange "grønne bevægelser" en slump
penge - desuden betales der ofte penge for materiale. Men der er skåret
en del ned.
> Og landbruget får mere og kræver mere. Hvis I er så utilfredse med
> offentlig forsørgelse, så undlad da at tage imod vore penge! Hektarstøtten
> kan vi stensikkert godt finde anden anvendelse for, siden I slet ikke vil
> ha den.
Vrøvl - der er dig, der får tilskud i form af billige fødevarer. Aldrig har
du skullet
arbejde så kort tid for at få fødevarer (Danmarks Statistik).
Det var formålet med EFs landbrugspolitik, billige f'ødevarer og landbruget
skulle
have mulighed for samme goder som øvrige erhverv.
Hvis du kendte blot en lille msule til forholdene ville du vide, at
landbruget ikke er
på "støtten", men får en delvis kompensation for udgiftskrævende, politiske
tiltag - de får en del præmieringsordninger såsom et beløb for at opfede
kalve i stedet for at sende dem til Holland etc. etc.
>> Brabrand Sø og mange andre er døende p.g.a. urbane udledning af fosfor -
>> landbruget får skylden og må medvirke til at løse byernes forurening.
>> Jo - du bekræfter mine fordomme - ridefogedordningen er indført overfor
>> landbruget.
>
> Det her er noget pjat. Den urbane forurening er enten løst eller stærkt på
> vej til at blive det. Der bliver lagt masser af midler i at rense
> spildevand, og der bliver holdt skarpt øje med udledningerne.
Men skattekroner fra bl.a. landbruget, som ikke har bidraget til denne
forurening. Jeg er uenig i, at man har løst problemet. Kloakledninger er
utætte, næringsstoffer, nonyler, tensider o.a. skidt går i grundvandet.
> Som jeg siger: Vi har styr på vores. Hvornår får I fingeren ud?
Din er godt begravet, kan jeg se. Hovedparten af pesticidresterne i
drikkevandet
stammer fra kilder udenfor landbruget.
Du får jo endda hjælp til det økonomiske fra bønderne, når de udslidte
kloaksystemer skal fornys.
>> Jeg kender en landmand, som havde opnået godkendelse til at bygge en
>> stand.
>> Alt var i orden. Dine venner tog loven i egne hænder. Politianmeldelser,
>> læserbreve,
> KLIP!
>>> Sig mig - har du haft dårlige erfaringer i din barndom på landet?
>
> Hvilke venner?
> Du aner ikke, hvem du diskuterer med.
> Jeg er ikke miljøbevægelsen eller en del af den!
> Jeg er ikke engang medlem af DN.
Uden betydning - det er holdningen, der er afgørende.
Det er dine usaglige angreb på landbrugserhvervet, jeg hentyder til.
Jeg omtalte såmænd blot dagligdagen hos enkelte landmænd, der bliver
udsat for en svinagtig behandling af det øvrige samfund -
jeg bemærker du ikke tager afstand fra den.
> Jeg interesserer mig for næringsstofudvaskningen, fordi jeg vil genskabe
> Jyllands største sø her på Djursland, og den skulle jo gerne være ren og i
> balance - Ellers er der ikke meget ved det.
> Jeg har nogle klare holdninger til gylleudbringning. Mestendels fodi jeg
> synes, at det er noget svineri at forsure vore søer og forpeste luften med
> den ulidelige stank.
Du har ikke forklaret, hvorledes man praktisk skal nedfælde gylle i
afgrøderne
med den nuværende lovgivning, udformet af ukyndige.
En bedre metoden end nedfældning er at udbruinge gylle på joden og
pløje den ned. Det kan man ikke gøre i dag. Hvis man i stedet går over til
at
udbringe den om efteråret ville lugtgener være løst.
Så bebrejd ikke landbruget for lugten, den skyldes andre, der vil have den
udbragt om forår/sommer fordi de mener at N-udnyttelsen bedres.
Måske lidt, men ammonikfordampningen stiger desværre i stedet.
> Som sagt har jeg netop nævnt en bonde, der beretter om at han kan nedfælde
> i en tilsået mark uden tab af afgrøde med en speciel nedfælder. Han
> oversår med 10% for ikke at miste udbytte, men det er det.
> Det lyder da meget lovende.
Jeg går ind for nedfældning af alle gødninger. Der er stribevis af forsøg,
der
viser at gødningen udnyttes bedre.
Men du kan ikke generalisere på baggrund af en enkelt sø eller "bonde".
Mine generaliseringer holder derimod, de er repræsentative for hovedparten
af
landbrugsbedrifterne.
Lugtgener forekommer især om sommeren, ikke i de perioder, du nævner.
Det er sommerperioden, man skal sætte ind over for.
>> Eller i en anden afgrøde i maj-juli måned?
>> Man vil harve afgrøden op - dit eksempel bekræfter mig i, at ukyndige
>> forplumrer
>> sagen - miljøbevægelserne har reelt ikke været til nogen fordel for
>> miljøet - men naturen
>> skal såmænd nok klare sig til trods for landbrugsfjendske
>> miljøfundamentalister.
>
> Må man ikke køre gyllen ud fra 1. marts?
> Det var ellers mit indtryk, men bevares jeg kan da være fejl på den.
For græs, vinterraps, rug, vinterbyg og hvede er det ligegyldigt -
nedfældning
skader afgrøderne. Det viser fofrsøg - det viser al erfaring.
> Du vil gerne slå mig i hartkorn med miljøforkæmperne og Danmarks
> Naturfredningsforening.
Nej. Du er lidt paranoid, jeg hentyder ikke til dig, men til de, der har et
medansvar for de nuværende forhold.
> Biologen, der har skrevet den omtalte artikel har intet med
> mit projekt at gøre.
Det er underordnet - du henviste til ham - jeg er interesseret i at få
navn og titel. Det har jeg ikke fået.
> En studerende ved Århus universitet, Rasmus Poulsen Bang, har lavet en
> analyse af, om hvorvidt Kolindsund engang gendannet vil kunne opfylde
> kriterierne i EU's Vandrammedirektiv for "god biologisk stand" Irriterende
> nok har jeg forlagt mit eksemplar. Her står der nemlig en lang række af de
> data, jeg referer til i denne debat.
Jeg har set et par ting på hjemmesiden, bl.a. den tidligere formand fra DN,
der
ikke mener at projektet holder. Desuden en henvisning til en KVL-studerende.
Men jeg mener stedig, at dit lokale eksempel - hvor godt det end kan være -
ikke
kan bruges i en general diskussion. Det er uvidenskabeligt.
Der er ikke helt enighed om jeres sikkert udmærkede projekt, og skal ikke
gøre
mig klog på det. I sammenligner N-udvaskningen med Gudenåens. Du har vist
aldrig
hørt om iltsvind i Gudenåen/Randers Fjord - vel?
Jeres N-koncentrationer er ganske normale, der er mindre end mange
offentliges
vandværker - og langt under grænseværdiefrne for drikkevand. (sådan e.p.)
> Hmm, nu er jeg lægmand, især når det kommer til kvælstoffets udledning,
> men jeg ved da følgende.
> Ingen planter kan udnytte luftformig kvælstof. Der udledes en del kvælstof
> fra punktkilderne og en del fra landbruget.
Jo - alle bælgplanter benytter udelukkende kvælstof fra luften.
Lucerne er den største udleder af kvælstof til vandmiljøet overhovedet -
derfter
kommer kløver, lupin, ærter m. fl.
Visse bakterer i jorden udnytter luftens N, som giver et bidrag til
planterne
i marken. (azotobacter).
> Ganske vist kan blågrønalger hente kvælstof fra luften, men det er ingen
> plante, men en bakteriekultur. den er ikke i overtal, og kan ikke
> konkurrere med de øvrige planter, så længe de er i vækst. Derfor ser man
> den først på sensommeren, hvor gassen er gået af de øvrige planter og
> alger.
Det er ret ligegyldigt - det essentielle er, at omkring 30% af N-bidraget
til
de indre danske farvande stammer fra blågrønalger. (udenlandske kilder).
Ingen danske biologer har endnu medtaget dette bidrag i N-regnskabet!
Drag selv dine konklusioner.
> Luftformig kvælsstof kan også udfældes til det marine miljø, det kræver
> dog specielle forhold, hvor der skal være store spændingsforskelle i
> luften, som f.eks under et tordenvejr. Her kan der udfældes ganske meget
> kvælstof, men hvor mange tordenvejr er det lige vi har i Danmark hvert år?
> Så hvis ikke landbruget bidrager med en pæn portion, hvor kommer resten så
> fra?
Du kan se det på min hjemmeside - det har N-15 isotopforsøgene ved Askov
forlængst belyst.
http://hjem.get2net.dk/per.hansen/naering.htm
Se punkt 3
Om iltsvind:
http://hjem.get2net.dk/per.hansen/mariager.htm
> Landmændene er efterhånden en minoritet. Men de sidder på 75% af landets
> areal.
> De må finde sig i, at de ikke længere har hånd og halsret over jorden, men
> at de er underlagt myndigheder, der har andre interesser end landbruget.
> De skal nemlig tilgodese flertallet, og det er ikke længere landbruget.
> Så hvis bønderne ikke længere vil forhandle med myndighederne, som er i
> dialog med miljøforkæmperne, ja så må de jo finde sig i, at andre træffer
> beslutningerne for dem. Det hedder demokrati.
Ikke når græsrodsbevægelser holder møder med erhvervet - det sker ofte
som jeg tidligere nævnte.
Du benægter had til erhvervet.
Jeg bygger mit udsagn på din sprogbrug om bl.a. tørkehhjælp m.v., hvor der
er tale om
lån. Det bvygger på de nedladende ytringer. Det bygger på dine fejlagtige
påstande om, at
erhvervet "snyder på vægten" ved at drive forskning. Jeg mangler at få
eksempler på dette.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Bo Warming (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 03-01-07 00:41 |
|
"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> wrote in message
news:yywmh.40$By.35@news.get2net.dk...
>
> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:45982543$0$49209$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>> news:RJ7lh.27$iT5.0@news.get2net.dk...
>>>
>>>
>>>
>>>>> Prøv engang at læse, hvad jeg skriver. Du vender og drejer det
>>>>> så du
>>>>> bliver bekræftet i dine egne vrangforestillinger.
>>>>
>>>> Du tar helt fejl.
>>>
>>> Nej - du tillægger mig nogle meninger og udtryk, som jeg ikke har
>>> anvendt.
>>> Læs mine indlæg ordentligt - tak. Og lad være med at rode diverse
>>> begreber
>>> sammen.
>>
>> Nej nu må du fandme holde op.
>> Du påstår, at jeg fordrejer, så jeg kan blive berkæftiget i mine
>> vrangforestillinger
>
> Utrolig du ikke selv kan læse, hvad du selv skriver.
> Jeg har f.eks. ikke nlævnt, at fosfor bindes til lerkolloider - det
> er noget du påduttede mig.
> Dine vrangforestillinger om landbrugets forskningsresultater bunder
> i,
> at du fejlagtigt mener, at erhvervet udfører forskning, der ikke er
> troværdig.
> Landbrugsforskningen er og bliver uafhængiog af erhvervsinteresser.
>
>> Jeg har trawlet tråden igennem. Jeg kan kun finde et spørgsmål
>> "Hvilke
>> kemisk forbindelse af fosforet, der var det drænvandet på de målte
>> prøver"
>> Jeg har svaret, at jeg ikke ved det, da jeg ikke selv foretager
>> disse
>> målinger. Målingerne er foretaget af Århus Amt, og de holder ferie
>> lige nu.
>> Målingerne er iøvrigt ikke foretaget direkte af drænvand men er
>> vandprøver
>> optaget langt nede i åens forløb.
>
> 1. Mine spørgsmål - en dokumentation for, at erhvervet driver
> forskning.
> 2. Hvordan vil du nedfælde gylle i græs?
>
> Jeg har nu læst jeres hjemmeside og har fået spørgsmålet besvaret.
> Der er en kolonne med ortofosforsyre (opløseligt) - og en kolonne
> for
> resten. Fosforindholdet er forresten ikke specielt højt - det ligger
> ca.
> 1000 gange lavere end kvælstoffet.
> (Jeg ser med interesse at jeres revisor gik af i protest over, at du
> ikke
> holdt de møder, som vedtægterne foreskrev.)
>
>> Når nu du påstår, at der ikke undslipper bundne fosfater ud af
>> drænrørene i
>> leret jord som marint blådynd, kan du så forklare mig følgende:
>
> Igen et eksempel på manipulation af, hvad jeg skriver.
> Jeg har nævnt et fosforudslip gennem drænene på ca. 40 g/ha/år -
> det fordrejer du til at jeg har sagt, at der intet forsvinder ud.
> Jeg har nævnt, at ortofosfosfat kan opløses i vand - bundne fosfater
> kan kun
> udvaskes med partikler - det kaldes for brinkerosion - du er
> velkommen til
> at kalde det noget andet i jeres specielle tilfælde.
>
>> Hvorfor så de koncentrationer? Fosfaten er jo bunden og lkan Iflg
>> dig ikke undslippe via drænvandet!
>
> En gang mere for prins Knud.
> Bundet fosfor kan ikke opløses i drænvandet (forkeommer ikke på
> ionform)
> Hvis man finder fosfor, må det være skyllet ud på anden vis - f.eks.
> som småpartilkler af kolloidestørrelse.
>
>> Og landbrugsforskningen er ikke drevet og financieret af landbruget
>> eller
>> dets underorganisationer på nogen måde?
>
> Nej.
> Der udføres forsøgsarbejde via Statens Forsøgsvirksomhed -
> desuden fra landbrugsrådgivningens side. Diverse firmaer leverer
> gødning,
> såsæd m.v., men de blander sig ikke.
>
>>> Noget forvirret sludder eller udenomssnak?
>>> Jeg ser alene på forskningsresultater - et emne du ikke gerne vil
>>> ind på -
>>> sikkert fordi du ikke kender ret meget til det faglige?
>>
>> Jeg kan ikke påstå at kende alle detaljer - jeg er ikke uddannet
>> biolog men lægmand
>> Jeg konstaterer til gengæld, at landbruget og du står temmeligt
>> alene med
>> jeres synspunkter.
>
> Hvilket synspunkt?
> Jeg beskæftiger mig ikke med synspunkter, men med facts.
>
>> Ser jeg på de biologer, der er ansat til at varetage vandmiljøerne,
>> ser jeg
>> folk, der er pålagt at varetage miljøet bedst muligt med skyldig
>> hensyntagen
>> til landbruget.
>
> Nej til det sidste.
>
>> Så ovealt i EU vil kravene til landbruget efterhånden strammes.
>
>>> Du er helt besat af den misopfattelse, at bønder driver forskning.
>>> Det gør de ikke - de har ingen interesse i andet end at få
>>> pålidelige
>>> reaultater. Dine udfald mod landbruget viser med al ønskelig
>>> klarhed, at
>>> du ikke kender erhvervet.
>>> BØNDERNE forsker IKKE - de har ingen indflydelse på
>>> landbrugsforskningen.
>>> Din idelige påstand må vi forlange bliver dokumenteret - den
>>> nærmer sig
>>> injurier.
>>
>> Jeg tror ikke på at den enkelte bonde driver forskning. Det gør
>> derimod nogle af de organisationer han er medlem af og betaler til.
>> Hvor længe tror du, en sådan forskningsvirksomhed ville overleve,
>> hvis de gik direkte imod landbrugernes interesser?
>
> Jeg har efterlyst dokumentation for denne påstand - du har ikke
> leveret
> den. Du er uden for pædagogisk rækkevidde - magen til forstokkethed
> skal man
> lede længe efter.
> Du har ikke læast mine henvisninger - og har ikke tænkt dig at
> spilde tid med det -
> har jeg ikke ret?
> Lysimeterforsøgene fra Askov forsøgststation (statsligt) - nu
> Foulum, drejer sig om
> udvaskning af næringsstoffer. Foulum er udenfor landbrugets kontrol.
> Det samme er forskning på KVL.
> Til det sidste - faglig forskning kan ikke gå imod landbrugets
> interesser, idet man kun ¨
> har interesse i at få konkrfet oplysning. Man kan ikke drive
> eksportvirksomhed
> på forkerte data fra forskningen.
>
>> Men når det kommer til næringsstofudledninger og beskyttelser af
>> naturlige biotoper, ja så er der en klar interessekonflikt.
>
> Se ovenfor - læs f.eks. "Grøn Viden nr. 10 om udvasknuing af
> kvælstof.
> (Udført af Statens Planteavlsforsøg - der er udenfor landbrugets
> kontrol).
>
>> Biologerne hos amter og kommuner er ansat til at tage vare på
>> miljøet og gøre det mest mindst mulig ulempe for landbruget.
>
> Noget romantisk sludder - der arbejder efter det gældende regelsæt.
>
>> Landbrugsorganisationerne er oprettet med det formål at støtte
>> bønderne. Der er en klar interessekonflikt.
>
>> Jeg tillader mig at lægge mest vægt på sagkundskaben hos
>> universiteterne og amterne, af den ganske simple grund, nemlig at
>> de ikke har nogen økonomisk intersse i genere landbruget.
>> Landbruget har derimod store økonomiske interesser i at undgå
>> indskrænkninger i deres handlefrihed.
>
> Du kender dem jo ikke - jeg har forgæves forsøgt at henvise til
> disse organer.
>
>> Men hvorfor accepterer du, at alle andre end landbruget gerne må
>> undersøge
>>> sig selv? Det gælder f.eks. for miljøbevægelsen og det gælder for
>>> den
>>> seneste
>>> evaluering ad DMU. DMU forlangte at de selv udpegede 3 forskere
>>> (det blev
>>> naturligvis kolleger fra andre lande) - DMU betalte for
>>> evalueringen.
>>> Som bekendt endte den med ros til dele af DMUs arbejde, og en
>>> kraftig
>>> kritik af:
>>> a) ikke at have ordentlig styr på kvælstofkilderne.
>>> b) for dårlig samarbejde med andre forskningsgrene -
>>> Det sidste kritikpunkt har man taget til efterretning og man har
>>> skrottet
>>> sin egen
>>> umulige intsvindsmodel til fordel fra en anden fra et andet
>>> forskningsområde.
>>
>> Hvordan definerer du "miljøbevægelsen"?
>> Mit indtryk er, at det er et mix af diverse græsrodsorganisationer
>> og så DN
>> DMU er vel en offentlig instans.
>> Landbruget er vel velkomment til at undersøge, hvorvidt DMU's
>> metoder og
>> analyser holder vand.
>> Som overordnet instans er der vel komiten for videnskabelig
>> redelighed. Har
>> I mistanke om videnskabelig uredelighed, kan I sikkert rejse en sag
>> om det
>> via denne komite.
>
> God dag mand -økseskaft.
> Mine eksakte eksempler undviger du - og du har ikke opfattet
> pointen.
> Det er dig, der er mistroisk overfor landbrugsforskningen, fodi du
> fejlagtigt pådutter
> dem, at de udfører forskning.
> Du accepterer åbenbart, at DMU gerne må vurdere sig selv!
>
>> Vi som græsrodsorganisation oplever nøjagtigt det samme.
>> Vi får sq ikke noget forærende.
>
> Jo - de fleste miljøbevægelser får statstilskud.
> Hvordan det går i din egen græsrodsbevægelse er ikke let at se, for
> i
> holder ikke gerne møder - revisoren har gået i protest.
> På hjemmesiden under sidst nyt ses en 2 år gammel notits. Særlig
> opdateret er den ikke.
>
>>> Præcist - der står hverken blådynd eller humus - vel?
>>> Det er noget du selv har digtet - ikke?
>>> Jeg kigger på drænvandsundersøgelserne gennem tiderne, hvor
>>> lerjorder
>>> udleder
>>> mindre end sandjorder.
>>> Det er en målt kendsgerning, at drænvandsprøver gennem mange år
>>> viser et
>>> tab på
>>> ca. 40-50 g P/ha/år.
>>
>> Jeg har til gengæld ikke nævnt lerjord med en stavelse. Kun
>> blådynd! og du
>> henviser til jordtyper, jeg er i kontakt med.
>
> Vi må vist konkludere, at jeg havde ret - du tillagde mig at ordet
> blådynd.
> Der er i øvrigt ikke nogen jordtype med denne benævnelse.
> Men al dyndjord indeholder ler.
>
>> Der er ikke meget ler på Djursland. Faktisk er blådyndet nok noget
>> nær den
>> eneste lerholdinge jordtype her.
>
> Nej - jeg har nu fundet ud af, hvor du er henne på landkortet - jeg
> havde forvekslet
> det med en anden lokalitet. Uanset, hvor det er, så er det et lokalt
> områder, hvorfra
> man ikke kan generalisere..
>
>> Så er det dit skriftlige dansk, der ikke er godt nok!
>> Når du placerer et tillægsord foran et navneord, betegner
>> tillægsordet en egenskab hos navneordet.
>> Du skriver "- en eller andet tåget artikel som er skrevet af en
>> biolog"
>> Du burde ha skrevet: "- din tågede omtale af en artikel skrevet af
>> en biolog."
>> Det var nemlig min omtale af artiklen, der mangler kildeanvisning.
>
> Uanset hvor mange knuder du slår på dig selv, så havde du fordrejet
> det
> til at omfatte noget helt andet.
>
>>> Hvem betaler for denne naturgenopretning - forureneren?
>> Hovedforureneren af brabrand søer faktisk Tulip! Slagteriet i
>> brabrand. Både procesvand og rensgøringsvand fra slagteriet løb
>> tidligere urenset i Brabarnd sø. Det er faktisk samme problematik,
>> der er gældende for Arresø. Der var hovedforurenningskilden også et
>> slagteri.
>> Nu mens jeg er i gang med at sparke til en, der ligger ned, så er
>> slagterierne heller slet ikke en del af landbrugets samlede
>> organisation, vel Læg lige mærke til smiley'en
>
> Slagterier er ikke landbrug. Det er bagerier heller ikke, selv om de
> anvender korn.
> Det meste fosfor kommer ikke fra Tulip, men fra husholdningerne og
> toiletterne -
> ifølge Miljøstyrelsen.
>
>>> Nej - her gælder princippet ikke. Landbruget er skam med via deres
>>> skatteindbetaling.
>>
>> Slap lige af her. Rent faktisk er samtlige danske landbrugeres
>> netto skatteudgift modregnet støtteordninger aldeles negativ.
>
> Landbruget betaler skat af produktionsjorden, en forskelbehandling
> uden
> sidestykke. Den går bl.a. til at betale for kloakudgifterne i
> byerne, som til
> gengæld lader landbruget selv betale for miljøudgifterne.
> Du er så enig i, at "Forureneren betaler" ikke gælder udenfor
> landbruget?
>
> ..klip--
>>> landbrugsfobister - at
>>> det største problem med fosfor stammer fra fortidens synder ved
>>> anvendelsen af
>>> forsfor i bl.a. vaskemidler.
>>
>> Jo, men det kan vi jo ikke gøre ret meget ved, vel? sket er sket.
>> Skla vi redde resterne, er vi nødt til at reducere de
>> forureningskiler vi stadig har. Og her har man skåret ind til benet
>> angående punktkilderne og Industrien. Der er kun landbruget tilbage
>> at punke
>
> Her er vi ved sagen kerne - kan vi ikke ramme synderen, kan vi jo
> kaste
> os over landbruget (bønderne).
> Det har Wessel skrevet et digt over - "Smeden og Bageren."
>
>> Jeg læser såmænd gerne fagartikler, jeg finder relevant. Jeg er til
>> gengæld nødt til at prioritere min tid, Jeg er fuldtidsansat i
>> industrien, og driver forningen ved siden af min familie og øvrige
>> hobbyer.
>
> Som jeg tidligere har påpeget, læser græsrodsbevægelser oftest kun
> det, man på forhånd er enig i.
> Det er let at henvise til DMUs rapporter, for de finde på
> elektronisk for på
> nettet - betalt af statskassen.
> Desværre kan jeg ikke henvise til relevante artikler fra landnrugets
> faglige
> artikler, for de er ikke statsstøttede, der skal betales abonnement.
> Igen en forskelsbehandling. Også den praktisk landmand skal betale
> for
> både faglig vejledning og for faglige artikler.
>
> -klip-
>> Jeg kan ikke se, at jeg betragter landbruget som hovedskurken.
>
> Det gjorde du m.h.t. fosforudledningen, hvor det netop er de gamle
> synder,
> der har ødelagt vandmiljøet mange steder - ikke bare i Brabrand Sø.
> Din løsning et at stille endnu større krav til landbruget for at
> afhjælpe
> situationen.
>
>> Tidligere var disse oversvømmelser nødvendige for at få beriget
>> jorden med mineraler, men efter kunstgødningens fremkomst forsvandt
>> dette behov, og blev nu istedet en plage, da jorden var for længe
>> om at blive tjenelig i foråret, og vinterafgrøder tager skade af
>> oversvømmelserne.
>
> Læs "Grøn Viden" nr. 10 om udvaskning af næringsstoffer.
> De største bidragydere til N-udledning er bælgplanter og
> husdyrgødning - ikke
> "kunstgødning" (for ca. 50 år siden forlod man udtrykket
> "kunstgødning" til fordel
> for "handelsgødning". Du mener sikkert kvælstofgødning- ikke?)
>
>>> Mariager Fjords bundvending i 1997 sket i et år, hvor
>>> kvælstofudledningen
>>> fra landbruget
>>> var rekordagtigt lavt - 48.000 t N - imod 123.000 t N året før.
>>> Alligevel var mange biologer og DN fremme med at beskylde
>>> landbruget for
>>> den hændelse.
>>
>> Jeg skal ikke skyde nogen noget i skoene. Det kan udmærket ha været
>> et politisk træk for at få gang i reduktionen af næringsstofferne
>> til de indre farvande.
>
> Du har ikke forstået pointen - vel?
> Kvælstofudledningen gør ikke den store forskel for udbredelse af
> iltsvind og
> bundvending - biologerne har taget fejl gennem en lang årrække.
> (jfr. DMU-evalueringen og FR456.)
>
>> Men når du skriver, at der har været 200 bundvendninger siden
>> sidste istid, så er det heller ingen katastrofe. Bundvendinger vil
>> forekomme også af naturlige forhold,m en der er fandme forskel på
>> om der er en bundvendning hver 50.
>
> Enig - men skal vi så ikke være enig i, at det ikke er landbrugets
> N-udledninger,
> der udløser bundvendinger, men de klimatiske forhold.
>
>> Derfor vil biologerne reducere næringsstoftilførelsen til de indre
>> farvande. Så meget har jeg i hvert fald forstået.
>
> Det er forstået rigtigt, mange biologer. Men der er skam stor
> uenighed om
> det - se ovenfor.
> Prøv f.eks. at læse, hvad prof. Breuning-Madsen fra KU mener om
> sagen.
> Eller læs i "Ingeniørens" debatsider for 2-4 år siden. Det var denne
> debat, der
> gav anledning til at DMU blev evalueret. Eller Flemmeing Möhlenberg,
> tilligere chrefbiolog i DMU (artikler i "Ingeniøren" - eller se
> links på min
> hjemmeside.
>
>> Herregud, landbruget har gennem de sidste 33 år udviklet sig fra at
>> være små enheder på 25-40 tdr. land med blandet dyrehold drevet
>> alene i forhold til verdensmarkedspriserne til at være
>> enkeltmandsvirksomheder på 100+ Ha og med svinebesætninger på flere
>> tusind svin. Den lille landmand ser man ikke mange steder i dag,
>> medmindre han er fritidsbonde.
>
> God dag mand - økseskaft.
> Jeg taler om tiden omkring vedtagelsen af vandmiljøplan 1.
>
>> De restriktioner landbruget oplever er ingenting i forhold til det,
>> industrien pålægges. I er bare de eneste, de skaber sig højlydt.
>
> Du har svært ved at forstå sammenhængene?
> Du har talt om råb om tørkehjælp - og kædet det sammen med
> statstilskud. Det er ganske enkelt usandhed - når man yder
> landbruget hjælp er
> der i form af lån, som man skal betale renter og afdrag af.
> Statstilskud giver man derimod til VE og tim dagpenge, så man
> kan fyre folk uden varsel. En god ordning for industrien, men
> landbruget
> bliver forskelsbehandlet.
>
>>> Samfundet bevilger sig selv højere og højere lønninger.
>>> Firmaer fyrer arbejdere - samfundet betaler bidrag til dagpenge.
>>> Miljøbevægelserne får statstilskud i stor stil - og kræver
>>> ustandselig
>>> mere.
>>
>> Får DN tilskud til driften? Næppe.
>> Miljøministeriet har de sidste 6 år vist fået skåret kraftigt i
>> deres budgetter.
>
> Jo - ifølge statsbudgettet får rigtig mange "grønne bevægelser" en
> slump
> penge - desuden betales der ofte penge for materiale. Men der er
> skåret
> en del ned.
>
>> Og landbruget får mere og kræver mere. Hvis I er så utilfredse med
>> offentlig forsørgelse, så undlad da at tage imod vore penge!
>> Hektarstøtten kan vi stensikkert godt finde anden anvendelse for,
>> siden I slet ikke vil ha den.
>
> Vrøvl - der er dig, der får tilskud i form af billige fødevarer.
> Aldrig har du skullet
> arbejde så kort tid for at få fødevarer (Danmarks Statistik).
> Det var formålet med EFs landbrugspolitik, billige f'ødevarer og
> landbruget skulle
> have mulighed for samme goder som øvrige erhverv.
> Hvis du kendte blot en lille msule til forholdene ville du vide, at
> landbruget ikke er
> på "støtten", men får en delvis kompensation for udgiftskrævende,
> politiske
> tiltag - de får en del præmieringsordninger såsom et beløb for at
> opfede
> kalve i stedet for at sende dem til Holland etc. etc.
>
>>> Brabrand Sø og mange andre er døende p.g.a. urbane udledning af
>>> fosfor -
>>> landbruget får skylden og må medvirke til at løse byernes
>>> forurening.
>>> Jo - du bekræfter mine fordomme - ridefogedordningen er indført
>>> overfor
>>> landbruget.
>>
>> Det her er noget pjat. Den urbane forurening er enten løst eller
>> stærkt på vej til at blive det. Der bliver lagt masser af midler i
>> at rense spildevand, og der bliver holdt skarpt øje med
>> udledningerne.
>
> Men skattekroner fra bl.a. landbruget, som ikke har bidraget til
> denne
> forurening. Jeg er uenig i, at man har løst problemet.
> Kloakledninger er
> utætte, næringsstoffer, nonyler, tensider o.a. skidt går i
> grundvandet.
>
>> Som jeg siger: Vi har styr på vores. Hvornår får I fingeren ud?
>
> Din er godt begravet, kan jeg se. Hovedparten af pesticidresterne i
> drikkevandet
> stammer fra kilder udenfor landbruget.
> Du får jo endda hjælp til det økonomiske fra bønderne, når de
> udslidte kloaksystemer skal fornys.
>
>>> Jeg kender en landmand, som havde opnået godkendelse til at bygge
>>> en
>>> stand.
>>> Alt var i orden. Dine venner tog loven i egne hænder.
>>> Politianmeldelser,
>>> læserbreve,
>> KLIP!
>>>> Sig mig - har du haft dårlige erfaringer i din barndom på landet?
>>
>> Hvilke venner?
>> Du aner ikke, hvem du diskuterer med.
>> Jeg er ikke miljøbevægelsen eller en del af den!
>> Jeg er ikke engang medlem af DN.
>
> Uden betydning - det er holdningen, der er afgørende.
> Det er dine usaglige angreb på landbrugserhvervet, jeg hentyder til.
> Jeg omtalte såmænd blot dagligdagen hos enkelte landmænd, der bliver
> udsat for en svinagtig behandling af det øvrige samfund -
> jeg bemærker du ikke tager afstand fra den.
>
>> Jeg interesserer mig for næringsstofudvaskningen, fordi jeg vil
>> genskabe Jyllands største sø her på Djursland, og den skulle jo
>> gerne være ren og i balance - Ellers er der ikke meget ved det.
>
>> Jeg har nogle klare holdninger til gylleudbringning. Mestendels
>> fodi jeg synes, at det er noget svineri at forsure vore søer og
>> forpeste luften med den ulidelige stank.
>
> Du har ikke forklaret, hvorledes man praktisk skal nedfælde gylle i
> afgrøderne
> med den nuværende lovgivning, udformet af ukyndige.
> En bedre metoden end nedfældning er at udbruinge gylle på joden og
> pløje den ned. Det kan man ikke gøre i dag. Hvis man i stedet går
> over til at
> udbringe den om efteråret ville lugtgener være løst.
> Så bebrejd ikke landbruget for lugten, den skyldes andre, der vil
> have den
> udbragt om forår/sommer fordi de mener at N-udnyttelsen bedres.
> Måske lidt, men ammonikfordampningen stiger desværre i stedet.
>
>> Som sagt har jeg netop nævnt en bonde, der beretter om at han kan
>> nedfælde i en tilsået mark uden tab af afgrøde med en speciel
>> nedfælder. Han oversår med 10% for ikke at miste udbytte, men det
>> er det.
>> Det lyder da meget lovende.
>
> Jeg går ind for nedfældning af alle gødninger. Der er stribevis af
> forsøg, der
> viser at gødningen udnyttes bedre.
> Men du kan ikke generalisere på baggrund af en enkelt sø eller
> "bonde".
> Mine generaliseringer holder derimod, de er repræsentative for
> hovedparten af
> landbrugsbedrifterne.
> Lugtgener forekommer især om sommeren, ikke i de perioder, du
> nævner.
> Det er sommerperioden, man skal sætte ind over for.
>
>>> Eller i en anden afgrøde i maj-juli måned?
>>> Man vil harve afgrøden op - dit eksempel bekræfter mig i, at
>>> ukyndige
>>> forplumrer
>>> sagen - miljøbevægelserne har reelt ikke været til nogen fordel
>>> for
>>> miljøet - men naturen
>>> skal såmænd nok klare sig til trods for landbrugsfjendske
>>> miljøfundamentalister.
>>
>> Må man ikke køre gyllen ud fra 1. marts?
>> Det var ellers mit indtryk, men bevares jeg kan da være fejl på
>> den.
>
> For græs, vinterraps, rug, vinterbyg og hvede er det ligegyldigt -
> nedfældning
> skader afgrøderne. Det viser fofrsøg - det viser al erfaring.
>
>> Du vil gerne slå mig i hartkorn med miljøforkæmperne og Danmarks
>> Naturfredningsforening.
>
> Nej. Du er lidt paranoid, jeg hentyder ikke til dig, men til de, der
> har et
> medansvar for de nuværende forhold.
>
>> Biologen, der har skrevet den omtalte artikel har intet med
>> mit projekt at gøre.
>
> Det er underordnet - du henviste til ham - jeg er interesseret i at
> få
> navn og titel. Det har jeg ikke fået.
>
>> En studerende ved Århus universitet, Rasmus Poulsen Bang, har lavet
>> en
>> analyse af, om hvorvidt Kolindsund engang gendannet vil kunne
>> opfylde
>> kriterierne i EU's Vandrammedirektiv for "god biologisk stand"
>> Irriterende
>> nok har jeg forlagt mit eksemplar. Her står der nemlig en lang
>> række af de
>> data, jeg referer til i denne debat.
>
> Jeg har set et par ting på hjemmesiden, bl.a. den tidligere formand
> fra DN, der
> ikke mener at projektet holder. Desuden en henvisning til en
> KVL-studerende.
> Men jeg mener stedig, at dit lokale eksempel - hvor godt det end kan
> være - ikke
> kan bruges i en general diskussion. Det er uvidenskabeligt.
> Der er ikke helt enighed om jeres sikkert udmærkede projekt, og skal
> ikke gøre
> mig klog på det. I sammenligner N-udvaskningen med Gudenåens. Du har
> vist aldrig
> hørt om iltsvind i Gudenåen/Randers Fjord - vel?
> Jeres N-koncentrationer er ganske normale, der er mindre end mange
> offentliges
> vandværker - og langt under grænseværdiefrne for drikkevand. (sådan
> e.p.)
>
>> Hmm, nu er jeg lægmand, især når det kommer til kvælstoffets
>> udledning, men jeg ved da følgende.
>> Ingen planter kan udnytte luftformig kvælstof. Der udledes en del
>> kvælstof fra punktkilderne og en del fra landbruget.
>
> Jo - alle bælgplanter benytter udelukkende kvælstof fra luften.
> Lucerne er den største udleder af kvælstof til vandmiljøet
> overhovedet - derfter
> kommer kløver, lupin, ærter m. fl.
> Visse bakterer i jorden udnytter luftens N, som giver et bidrag til
> planterne
> i marken. (azotobacter).
>
>> Ganske vist kan blågrønalger hente kvælstof fra luften, men det er
>> ingen plante, men en bakteriekultur. den er ikke i overtal, og kan
>> ikke konkurrere med de øvrige planter, så længe de er i vækst.
>> Derfor ser man den først på sensommeren, hvor gassen er gået af de
>> øvrige planter og alger.
>
> Det er ret ligegyldigt - det essentielle er, at omkring 30% af
> N-bidraget til
> de indre danske farvande stammer fra blågrønalger. (udenlandske
> kilder).
> Ingen danske biologer har endnu medtaget dette bidrag i
> N-regnskabet!
> Drag selv dine konklusioner.
>
>> Luftformig kvælsstof kan også udfældes til det marine miljø, det
>> kræver dog specielle forhold, hvor der skal være store
>> spændingsforskelle i luften, som f.eks under et tordenvejr. Her kan
>> der udfældes ganske meget kvælstof, men hvor mange tordenvejr er
>> det lige vi har i Danmark hvert år?
>> Så hvis ikke landbruget bidrager med en pæn portion, hvor kommer
>> resten så fra?
>
> Du kan se det på min hjemmeside - det har N-15 isotopforsøgene ved
> Askov
> forlængst belyst.
> http://hjem.get2net.dk/per.hansen/naering.htm
> Se punkt 3
> Om iltsvind:
> http://hjem.get2net.dk/per.hansen/mariager.htm
>
>> Landmændene er efterhånden en minoritet. Men de sidder på 75% af
>> landets areal.
>> De må finde sig i, at de ikke længere har hånd og halsret over
>> jorden, men at de er underlagt myndigheder, der har andre
>> interesser end landbruget. De skal nemlig tilgodese flertallet, og
>> det er ikke længere landbruget.
>
>> Så hvis bønderne ikke længere vil forhandle med myndighederne, som
>> er i dialog med miljøforkæmperne, ja så må de jo finde sig i, at
>> andre træffer beslutningerne for dem. Det hedder demokrati.
>
> Ikke når græsrodsbevægelser holder møder med erhvervet - det sker
> ofte
> som jeg tidligere nævnte.
> Du benægter had til erhvervet.
> Jeg bygger mit udsagn på din sprogbrug om bl.a. tørkehhjælp m.v.,
> hvor der er tale om
> lån. Det bvygger på de nedladende ytringer. Det bygger på dine
> fejlagtige påstande om, at
> erhvervet "snyder på vægten" ved at drive forskning. Jeg mangler at
> få eksempler på dette.
Brink-Erosion - du er gal!
Min barndoms gadekær var smukke og en værdifuls insektfauna og
naturligt varieret flora er nu udryddet for ALT OFFENTLIG ARBEJDE SKAL
SKABE JOB TIL gartnere og lignende der sætter trækant-bredder op til
skade for alle
Søllerød og Nærum og hundredetusinde af fynske og jyske gadekær og åer
osv var med så lidt fodgængerfærdsel og få skovlfulde jord blev trådt
ned i det klare vand, og hvis folk ønsker skarpe grænser så kan de jo
gå et skridt fjernere fra vandet
Æv - altid bruges skattepenge på skadelighed
| |
Frodo Nifinger (03-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 03-01-07 22:34 |
|
"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:yywmh.40$By.35@news.get2net.dk...
>
>>>
>>>
>>>>> Prøv engang at læse, hvad jeg skriver. Du vender og drejer det så du
>>>>> bliver bekræftet i dine egne vrangforestillinger.
>>>>
>>>> Du tar helt fejl.
>>>
>>> Nej - du tillægger mig nogle meninger og udtryk, som jeg ikke har
>>> anvendt.
>>> Læs mine indlæg ordentligt - tak. Og lad være med at rode diverse
>>> begreber
>>> sammen.
>>
>> Nej nu må du fandme holde op.
>> Du påstår, at jeg fordrejer, så jeg kan blive berkæftiget i mine
>> vrangforestillinger
(Efterfølgende uddyber jeg min mening, om hvorfor jeg ikke ville tillægge
erhvervets forskning større vægt end som partsindlæg.
Og nu tillægger jeg dig meninger og udtryk?)
>
> Utrolig du ikke selv kan læse, hvad du selv skriver.
Du må ha mig undskyldt, men du quotefucker i en grad, der er utilgivelig.
Ovenstående er bare et eksempel på det. (Jeg har indsat det manglende af min
kommentar i parantes for lige at skære det ud i pap
Din diskussionsteknik er simpelthen svinsk!
> Jeg har f.eks. ikke nlævnt, at fosfor bindes til lerkolloider - det
> er noget du påduttede mig.
Jeg citerer lige igen fra et tidligere indlæg:
"Har du f.eks. kunnet få oplysninger om hvorvidt det målte fosfor er
biotilgængeligt?
Hvis der er tale om fosfor bundet til ler- eller humuskolloider kan det ikke
umiddelbart
benyttes af organismerne i vandmiljøet."
Og
"Det ligger helt fast, at fosfor bindes overordentligt stærkt i jorden -
ikke
mindst i de
jordtyper, som du har kontakt med. Der udvaskes kun lidt fosfor gennem
drænene, da
komplekse forsforforbindelser ikke ioniseres og derfor ikke opløses i vand."
Benægter du at have skrevet ovenstående.
Jeg har kun nævnt blådynd på det tidspunkt som en jordtype jeg er i kontakt
med.
Foranlédiget heraf har jeg antaget, at det var denne jordtype, der var i
diskussion.
Andre var ikke nævnt.
> Dine vrangforestillinger om landbrugets forskningsresultater bunder i,
> at du fejlagtigt mener, at erhvervet udfører forskning, der ikke er
> troværdig.
> Landbrugsforskningen er og bliver uafhængiog af erhvervsinteresser.
>
>
> 1. Mine spørgsmål - en dokumentation for, at erhvervet driver forskning.
På
http://www.landbrug.dk/smcms/Landbrug/Baggrund/Baggrund/Forskning_oekologi/2520/Index.htm?ID=2520#Hvilket%20omfang%20har%20forskningen?
fremgår det at 1 milliard af ud af samlet 2,4 milliarder kroner anvendes til
forskning på private forsøgs og forskningsinstitutioner.
Men hvis du alene henviser til materiale fra Statens forsøgscenter i Foulum
eller KVL, er betragtningerne interessante med hensyn til nitratudledningen.
Det interesserer mig dog mindre, da jeg arbejder med en fersk lavbundet
indsø, hvor fosfat med sikkerhed vil være den begrænsende faktor. Nitrat
interesserer mig mindre i den sammenhæng, og derfor er jeg mindre godt klædt
på til en diskussion om nitratudledningen.
> 2. Hvordan vil du nedfælde gylle i græs?
Du klippede bare mit link væk fra www.Harso.dk der omhandler en
græsnedfælder.
Du gad heller ikke kommentere denne nedfælder og det faktum, at det åbenbart
godt kan lade sig gøre!
Du får da lige linket igen:
http://www.harso.dk/Produkter/gr%C3%A6snedf%C3%A6lder.htm
>
> Jeg har nu læst jeres hjemmeside og har fået spørgsmålet besvaret.
> Der er en kolonne med ortofosforsyre (opløseligt) - og en kolonne for
> resten. Fosforindholdet er forresten ikke specielt højt - det ligger ca.
> 1000 gange lavere end kvælstoffet.
> (Jeg ser med interesse at jeres revisor gik af i protest over, at du ikke
> holdt de møder, som vedtægterne foreskrev.)
Interessant som du samler ammunition!
Jo, det er korrekt
Foreningen var tæt på at lide skibbrud i en periode fra 2001 til 2002.
Foreningen blev forsøgt overtaget af politiske rødder fra venstrefløjen, der
netop ønskede at omdanne foreningen til en miljø-forening, der skulle
angribe
landbruget og slå store slag for lokale biologiske lavteknologiske
rensningsanlæg af rørzonetypen.
Noget, der var mig inderligt imod, At stå og råbe efter landmændene ville
aldrig føre noget positivt med sig, og rørzoneanlæg er kun for de mennesker,
der gør det til en livsstil at have sådanne anlæg. Det er alt for sårbart
til fru Jensen.
Kuppet fik vi heldigvis afværget, men måtte acceptere at få valgt en af
kupmagerne ind som suppleant. Vanen tro valgte vi at inddrage vedkommende i
bestyrelsesarbejdet, fordi enighed blandt 4 er bedre end enighed blandt 3.
Desværre måtte vores kasserer trække sig på grund af flytning til Sjælland
(nyt job som Geodatalog på Geus), hvad der gjorde, at kupmageren nu blev
kasserer.
Det medførte at bøgerne ikke blev holdt og efter 5 mdr afleverede hun
bøgerne til mig og trak sig helt ud (sammen med de andre Liste Ø - folk, der
havde forsøgt kuppet. Jeg som formand måtte ikke føre bøgerne, og derfor
blev det overladt til sekretæren. Han gik så helt i koma, og bøgerne blev
stadig ikke holdt. Ved en sidste kraftanstrengelse lykkedes det dog os at få
lavet så meget, at en generalforsamling kunne gennemføres.
Ingen bestyrelsesmedlemmer kunne blive valgt endsige en suppleant, og min
kasserer trak sig også efterfølgende helt tilbage uden at gøre det
officielt.
Nu blev bøgerne slet ikke holdt, og til sidst måtte jeg hente dem, bare for
at sikre de fortløbende betalinger til drift af hjemmesiden.
Alt imens søgte jeg at finde bestyrelsesmedlemmer, så foreningen kunne
jumpstartes igen, men det var ganske svært, og da jeg ikke kunne afholde
møder - Jeg var jo kun mig selv, måte jeg nøjes med at udføre de
beslutninger, der tidligere var truffet.
Det medførte så at revisoren trak sig.
Det er jo den slags, der kan ske i en frivillig forening.
Først i slutningen af 2002 fandt jeg et par villige mennesker. I dag
bestyrelsen af foreningen.. Vi gav os til at reorganisere og gendanne
regnskabet og bort set fra 2 indbetalingskort, som var forsvundet, stod vi
med et regnskab, der stemte. Siden har har foreningen kørt fornemt.
Vi har gennem vort oplysningesarbejde skabt et politisk flertal i Syddjurs
kommune, der ønsker at få Kolindsund gendannet, I Norddjurs Kommune er det
ikke utænkeligt, at vi kan opnå det samme, og vi har stort set hele
fagkundskaben bag os i de bestræbelser, vi gør os.. Foreningen er nu over 5
gange så stor, som i tiden før 2001. og vi vokser.
Beklageligvis har vi et problem med at få vedligeholdt vores hjemmeside. De
andre bestyrelsesmedlemmer har ikke ønsket at overtage den tjans, og jeg har
ikke længere tid til det.
>
>
>> Hvorfor så de koncentrationer? Fosfaten er jo bunden og lkan Iflg dig
>> ikke undslippe via drænvandet!
>
> En gang mere for prins Knud.
> Bundet fosfor kan ikke opløses i drænvandet (forkeommer ikke på ionform)
> Hvis man finder fosfor, må det være skyllet ud på anden vis - f.eks.
> som småpartilkler af kolloidestørrelse.
Og engang til:
Ler og humuskolloider kan udmærket skylles ud via drænrør!
Desuden "glemmer" du elegant de øvrige faktorer; så som overfladeerosion,
overfladeafstrømning, kanterosion af grøfter, hvor både maskiner og dyr
kommer tæt på, og den makropore udvaskning.
Men de går jo heller ikke an, fordi der så er en direkte sammenhæng mellem
forforudvaskning og landbrug.
Jævnfør
http://www.geologisknyt.dk/fileadmin/user_upload/GeologiskNyt/Artikler/2003/4/Fosfor_truer_vandmiljoeet.pdf
En artikel af Lisbeth Wiggers, Århus Amts Natur g Miljøkontor
Og DMU's rapport om fosfat: "Fosfat i jord og vand - Udvikling, status og
perspektiver" Rapport nr FR 380:
http://www2.dmu.dk/1_viden/2_Publikationer/3_fagrapporter/rapporter/FR380_kap01-03.pdf
udgør udvaskning af bunden fosfat op mellem halvdelen og 3/4 af den samlede
udvaskning i lerjorder.
I sandjord er udvaskningen endnu højere.
Brinkerosion er nævnt!
>
>
> Hvilket synspunkt?
> Jeg beskæftiger mig ikke med synspunkter, men med facts.
Det er så en lodret løgn.
Du varetager et synspunkt. Dine kommentarer til diverse rapporter synes
direkte manipulerende.
Du har et synspunkt, og det varetager du. At du påstår, at du har ret er en
ting. Om du har det er vist et spørgsmål om synspunkter.
>
>> Ser jeg på de biologer, der er ansat til at varetage vandmiljøerne, ser
>> jeg
>> folk, der er pålagt at varetage miljøet bedst muligt med skyldig
>> hensyntagen
>> til landbruget.
>
> Nej til det sidste.
Det ligger ellers i deres regelsæt, at de skal tage hensyn til eksisterende
erhverv, hvor det er muligt.
>
>>
>
>> Men når det kommer til næringsstofudledninger og beskyttelser af
>> naturlige biotoper, ja så er der en klar interessekonflikt.
>
> Se ovenfor - læs f.eks. "Grøn Viden nr. 10 om udvasknuing af kvælstof.
> (Udført af Statens Planteavlsforsøg - der er udenfor landbrugets kontrol).
>
>> Biologerne hos amter og kommuner er ansat til at tage vare på miljøet og
>> gøre det mest mindst mulig ulempe for landbruget.
>
> Noget romantisk sludder - der arbejder efter det gældende regelsæt.
Ja og deri ligger reglen.
>
>> Landbrugsorganisationerne er oprettet med det formål at støtte bønderne.
>> Der er en klar interessekonflikt.
>
>> Jeg tillader mig at lægge mest vægt på sagkundskaben hos universiteterne
>> og amterne, af den ganske simple grund, nemlig at de ikke har nogen
>> økonomisk intersse i genere landbruget. Landbruget har derimod store
>> økonomiske interesser i at undgå indskrænkninger i deres handlefrihed.
>
> Du kender dem jo ikke - jeg har forgæves forsøgt at henvise til disse
> organer.
>
>> Landbruget er vel velkomment til at undersøge, hvorvidt DMU's metoder og
>> analyser holder vand.
>> Som overordnet instans er der vel komiten for videnskabelig redelighed.
>> Har
>> I mistanke om videnskabelig uredelighed, kan I sikkert rejse en sag om
>> det
>> via denne komite.
>
> God dag mand -økseskaft.
> Mine eksakte eksempler undviger du - og du har ikke opfattet pointen.
> Det er dig, der er mistroisk overfor landbrugsforskningen, fodi du
> fejlagtigt pådutter
> dem, at de udfører forskning.
> Du accepterer åbenbart, at DMU gerne må vurdere sig selv!
Der skal vel eksperter til at vurdere eksperters arbejder.
Problemet når det kommer til forskning, er jo, at det er forskningsmiljøet,
der skal vurdere om forskningen er korrekt.
Lægfolk er jo næppe klædt på til at gøre det.
>
>> Vi som græsrodsorganisation oplever nøjagtigt det samme.
>> Vi får sq ikke noget forærende.
>
> Jo - de fleste miljøbevægelser får statstilskud.
> Hvordan det går i din egen græsrodsbevægelse er ikke let at se, for i
> holder ikke gerne møder - revisoren har gået i protest.
> På hjemmesiden under sidst nyt ses en 2 år gammel notits. Særlig
> opdateret er den ikke.
Vi har endnu ikke modtaget en krone i offentlig støtte.
Vi driver foreningen alene på kontingentet og to gamle fondsbevillinger fra
private fonde tilbage fra 1999.
Vi er gode til at få meget ud af få penge.
>
>>> Præcist - der står hverken blådynd eller humus - vel?
>>> Det er noget du selv har digtet - ikke?
>>> Jeg kigger på drænvandsundersøgelserne gennem tiderne, hvor lerjorder
>>> udleder
>>> mindre end sandjorder.
>>> Det er en målt kendsgerning, at drænvandsprøver gennem mange år viser et
>>> tab på
>>> ca. 40-50 g P/ha/år.
>>
>> Jeg har til gengæld ikke nævnt lerjord med en stavelse. Kun blådynd! og
>> du
>> henviser til jordtyper, jeg er i kontakt med.
>
> Vi må vist konkludere, at jeg havde ret - du tillagde mig at ordet
> blådynd.
> Der er i øvrigt ikke nogen jordtype med denne benævnelse.
Der er ellers tale om marine aflejringer med 3/4 organisk materiale og en
god portion ler, der gir jorden en typisk blålig farve.
Alle dem, jeg har mødt, betegner det blådynd.
Jeg kan kun konkludere, at din diskussionsteknik er negativ og lusket. Du
vinder intet på den konto.
> Men al dyndjord indeholder ler.
Også brunddyndet?
Det er det, man kalder ferskvandsgytje. Der skulle ellers bestå af 100%
organisk materiale bundfældet i søen og stammende fra de store moser vest
for søen.
Vidste du at at en trediedel af landets energiforbrug blev udvundet her i
starten af 50'erne. De store moser vest for Kolindsund var meget rige på
tørv og flere af de eksisterende søer er gamle tørvegrave. Heriblandt
Rosenholm Sø, som er på et par hundrede hektarer.
>
>> Der er ikke meget ler på Djursland. Faktisk er blådyndet nok noget nær
>> den
>> eneste lerholdinge jordtype her.
>
> Nej - jeg har nu fundet ud af, hvor du er henne på landkortet - jeg havde
> forvekslet
> det med en anden lokalitet. Uanset, hvor det er, så er det et lokalt
> områder, hvorfra
> man ikke kan generalisere..
Men jeg har utvetydigt sagt, at jeg forholder mig til de forhold, jeg ved
noget om.
Jeg mener dog også, at man kan udtrække en del ligheder med andre
lavbundarealer, altså ådale i Jylland i det mindste.
>
>> Så er det dit skriftlige dansk, der ikke er godt nok!
>> Når du placerer et tillægsord foran et navneord, betegner tillægsordet en
>> egenskab hos navneordet.
>> Du skriver "- en eller andet tåget artikel som er skrevet af en biolog"
>> Du burde ha skrevet: "- din tågede omtale af en artikel skrevet af en
>> biolog."
>> Det var nemlig min omtale af artiklen, der mangler kildeanvisning.
>
> Uanset hvor mange knuder du slår på dig selv, så havde du fordrejet det
> til at omfatte noget helt andet.
Nej din tekst kan ikke tolkes på anden måde.
Det er tilsyneladende din taktik, at insinuere noget, og når der reageres på
det, så nægte, at du har omtalt det overhovedet.
Det samme gør du med jordtyperne, der oppe i diskussionen. Jeg nævner en
specifik jordtype, jeg har med at gøre - du omtaler herefter egenskaber hos
jordtyper, jeg har med at gøre - Jeg antager efterfølgende, at du taler om
den specifikke jordtype, jeg har omtalt, da andre jordtyper ikke OVERHOVEDET
ikke er nævnt. Efterfølgende benægter du at have omtalt egenskaberne hos den
specifikke jordtype, alt mens du gør dig umage for at få din modkombatant
til at fremstå som idiot.
Jeg kan kun sige, at du fægter ikke med åben pande, din diskussionsteknik er
svinsk, og du vinder intet ved den overhovedet, slet ikke min respekt! Hvis
du lever i den vildfarelse, at det bringer dig respekt fra anden side, tror
du igen fejl. Den er direkte årsag til, at de færreste gider diskutere med
dig.
Fosfatproblematikken er ellers spændende nok at debattere.
>
>>Der var hovedforurenningskilden også et slagteri.
>> Nu mens jeg er i gang med at sparke til en, der ligger ned, så er
>> slagterierne heller slet ikke en del af landbrugets samlede organisation,
>> vel Læg lige mærke til smiley'en
>
> Slagterier er ikke landbrug. Det er bagerier heller ikke, selv om de
> anvender korn.
Dog ejes slagterierne rent faktisk af landbrugerne!
Bagerier er selvstændige virksomheder, der blot aftager landbrugsprodukter.
> Det meste fosfor kommer ikke fra Tulip, men fra husholdningerne og
> toiletterne -
> ifølge Miljøstyrelsen.
Hvor læser du det?
Det er en kendt sag, at kloakvand fra slagterierne har været enddog meget
næringsrige.
men bevares, bebyggelser har da også deres part i eutroficeringen af
Brabrand sø.
En anden kilde til den ret voldsomme sedimentering er forresten den
regulerede å.
>
>>> Nej - her gælder princippet ikke. Landbruget er skam med via deres
>>> skatteindbetaling.
Sikke noget pis at lukke ud.
Selvfølgelig er bønderne med til at betale. Når der ikke er en direkte
synder man kan hælde regningen over på, må samfundet jo til lommerne.
Bønderne sviner jo nøjagtigt lige så meget som byboerne med tøjvask og
toiletbesøg. Så hvorfor skulle de trækkes ud af betalingen?
>>
>> Slap lige af her. Rent faktisk er samtlige danske landbrugeres netto
>> skatteudgift modregnet støtteordninger aldeles negativ.
>
> Landbruget betaler skat af produktionsjorden, en forskelbehandling uden
> sidestykke. Den går bl.a. til at betale for kloakudgifterne i byerne, som
> til
> gengæld lader landbruget selv betale for miljøudgifterne.
> Du er så enig i, at "Forureneren betaler" ikke gælder udenfor landbruget?
Absolut ikke, hvis der findes en specifik synder får han sq retfærdigheden
at føle.
Hvis en specifik forurening skyldes et bestemt erhverv, bliver dette erhverv
typisk pålagt at rydde op.
Et eksempel er olieforureningsfonden (Er det det, den hedder). Her
indbetaler alle olieselskaberne til oprensning af grunde, der tidlligere var
tankstationer.
Det samme gælder jo for landbruget, hvis en fortløbende
næringsstofforurening stammer fra landbruget, så må man jo søge at begrænse
denne forurening. Der er ikke en gang tale om at betale for at rydde op. Det
er et spørgsmål at begrænse forureningen.
Øvrige virksomheder betaler også skat af deres jorder! De har bar ikke så
meget af den, som landbruget. Det er den eneste forskel.
>
> ..klip--
>>> landbrugsfobister - at
>>> det største problem med fosfor stammer fra fortidens synder ved
>>> anvendelsen af
>>> forsfor i bl.a. vaskemidler.
>>
>> Jo, men det kan vi jo ikke gøre ret meget ved, vel? sket er sket. Skla vi
>> redde resterne, er vi nødt til at reducere de forureningskiler vi stadig
>> har. Og her har man skåret ind til benet angående punktkilderne og
>> Industrien. Der er kun landbruget tilbage at punke
>
> Her er vi ved sagen kerne - kan vi ikke ramme synderen, kan vi jo kaste
> os over landbruget (bønderne).
Pjat, der bliver netop ofret store beløb på at begrænse udledningen fra
bebyggelser og industri.
Det betaler vi sq selv via de store afledningsafgifter.
Fosfatudledningen er jo netop reducert med over 80 % til både de indre
farvande, vandløb og indsøer fra bebyggelser og industri. Kan landbruget
prale af det samme? Nej vel faktisk ser det ud til at fosfatpuljen i jorden
øges. Der er et overskud på 15 kg/ha årligt.
>> Jeg læser såmænd gerne fagartikler, jeg finder relevant. Jeg er til
>> gengæld nødt til at prioritere min tid, Jeg er fuldtidsansat i
>> industrien, og driver forningen ved siden af min familie og øvrige
>> hobbyer.
>
> Som jeg tidligere har påpeget, læser græsrodsbevægelser oftest kun
> det, man på forhånd er enig i.
> Det er let at henvise til DMUs rapporter, for de finde på elektronisk for
> på
> nettet - betalt af statskassen.
> Desværre kan jeg ikke henvise til relevante artikler fra landnrugets
> faglige
> artikler, for de er ikke statsstøttede, der skal betales abonnement.
> Igen en forskelsbehandling. Også den praktisk landmand skal betale for
> både faglig vejledning og for faglige artikler.
Det er sq da klart nok!
Målgrupperne er helt forskellige.
Miljøundersøgelser er relevante for alle. Det er en samfundspligt at
undersøge forholdene og oplyse borgeren om det. Derfor er det gratis - for
ALLE! Også bønderne.
Landbrugsforskningen går hovedsageligt på at udvikle metoder til at forbedre
landbrugets konkurrenceevne på den ene eller den anden måde. Den forskning
er direkte til gavn ofr bønderne og har reelt kun deres interesse. Den
forskning skal jo financieres på en eller anden måde, så derfor tager man
betaling af brugerne. Og dermed er landbrugsforskningen direkte financieret
af landbruget! Det kan godt være, at forskningen ligger under statslig
kontrol, men det ligger latent i opbygningen, at hvis brugerne vender ryggen
til institutionerne, vil organisationernes eksistensgrundlag øjeblikkeligt
ophøre.
>
> -klip-
>> Jeg kan ikke se, at jeg betragter landbruget som hovedskurken.
>
> Det gjorde du m.h.t. fosforudledningen, hvor det netop er de gamle synder,
> der har ødelagt vandmiljøet mange steder - ikke bare i Brabrand Sø.
> Din løsning et at stille endnu større krav til landbruget for at afhjælpe
> situationen.
Nej, i vort specifikke tilfælde har lodejere i Korup å af egen drift tilbudt
at stille jord til rådighed til indskkudte søer.
Det vil IMHO være en fornuftig løsning på fosfatproblematikken fra Korup
ådal.
Det løser sikkert ikke problemerne andre steder i landet, men det er så ikke
mit problem.
>
>> Tidligere var disse oversvømmelser nødvendige for at få beriget jorden
>> med mineraler, men efter kunstgødningens fremkomst forsvandt dette behov,
>> og blev nu istedet en plage, da jorden var for længe om at blive tjenelig
>> i foråret, og vinterafgrøder tager skade af oversvømmelserne.
>
> Læs "Grøn Viden" nr. 10 om udvaskning af næringsstoffer.
> De største bidragydere til N-udledning er bælgplanter og husdyrgødning -
> ikke
> "kunstgødning" (for ca. 50 år siden forlod man udtrykket "kunstgødning"
> til fordel
> for "handelsgødning". Du mener sikkert kvælstofgødning- ikke?)
Nej, jeg heviser til historiske fakta. Før den industrielle revolution,
fandtes kunstgødning eller handelsgødning ikke. Man havde kun husdyrs og
egen gødning at sprede ud på markerne. Skulle man ha et ekstra tilskud,
kunne det kun ske ved vinterlige oversvømmelser af markerne. Afkastet af
driften var kun lige så stor, at man kunne holde sig selv i live og en smule
til.
Da handelsgødningen kom frem, kunne man pludseligt få meget større afkast af
jorden, og tidligere uanvendelige jorder kunne nu med fordel opdyrkes.
Derfor gik man så i gang med at rette vandløb op, fordi oversvømmelserne nu
var blevet overflødige og kun plagsomme. En tør jord var tidligere tjenelig
end de oversvømmede jorder, og sammen med handelsgødningen kunne man få
meget større udbytte. Dette var også den direkte årsag til alle de
landindvindingsprojekter, der blev søsat i det 19. århundrede. Landbrug var
blevet et givtigt investeringsprojekt.
>
>>> Mariager Fjords bundvending i 1997 sket i et år, hvor
>>> kvælstofudledningen
>>> fra landbruget
>>> var rekordagtigt lavt - 48.000 t N - imod 123.000 t N året før.
>>> Alligevel var mange biologer og DN fremme med at beskylde landbruget for
>>> den hændelse.
Uden at ville kaste mig ud i en længere diskussion, har du så et sekund
overvejet, at den sedimentering af organisk materiale, der er nødvendig for
forrådnelse finder sted måske stammer fra året før eller måske endda er
resultatet af flere års sedimentering? Hvis de klimatiske forhold ikke har
frembudt de nødvendige forhold for, at bundvending kan finde sted.
Jeg mener ikke at du direkte kan linke iltsvind og bundvendinger til samme
års udledning af næringssalte.
Det lyder absurd i mine ører.
>>
>> Jeg skal ikke skyde nogen noget i skoene. Det kan udmærket ha været et
>> politisk træk for at få gang i reduktionen af næringsstofferne til de
>> indre farvande.
>
> Du har ikke forstået pointen - vel?
> Kvælstofudledningen gør ikke den store forskel for udbredelse af iltsvind
> og
> bundvending - biologerne har taget fejl gennem en lang årrække.
> (jfr. DMU-evalueringen og FR456.)
>
>> Men når du skriver, at der har været 200 bundvendninger siden sidste
>> istid, så er det heller ingen katastrofe. Bundvendinger vil forekomme
>> også af naturlige forhold,m en der er fandme forskel på om der er en
>> bundvendning hver 50.
>
> Enig - men skal vi så ikke være enig i, at det ikke er landbrugets
> N-udledninger,
> der udløser bundvendinger, men de klimatiske forhold.
Jeg kan ikke sige andet, end at forudsætningen for bundvendinger er, at der
er organisk sedimentering i form af døde alger tilstede. De opstår kun i de
krævede mængder, såfremt der er en overflod af næringssalte.
Men jo, de klimatiske forhold udløser naturligvis bundvendingerne, såfremt
de øvrige forudsætninger er på plads.
Jeg skal ikke kunne sige, om det er fasfat eller nitrat, der et givent sted
er det bestemmende næringssalt.
>
>> Derfor vil biologerne reducere næringsstoftilførelsen til de indre
>> farvande. Så meget har jeg i hvert fald forstået.
>
> Det er forstået rigtigt, mange biologer. Men der er skam stor uenighed om
> det - se ovenfor.
> Prøv f.eks. at læse, hvad prof. Breuning-Madsen fra KU mener om sagen.
> Eller læs i "Ingeniørens" debatsider for 2-4 år siden. Det var denne
> debat, der
> gav anledning til at DMU blev evalueret. Eller Flemmeing Möhlenberg,
> tilligere chrefbiolog i DMU (artikler i "Ingeniøren" - eller se links på
> min
> hjemmeside.
>
>> Herregud, landbruget har gennem de sidste 33 år udviklet sig fra at være
>> små enheder på 25-40 tdr. land med blandet dyrehold drevet alene i
>> forhold til verdensmarkedspriserne til at være enkeltmandsvirksomheder på
>> 100+ Ha og med svinebesætninger på flere tusind svin. Den lille landmand
>> ser man ikke mange steder i dag, medmindre han er fritidsbonde.
>
> God dag mand - økseskaft.
> Jeg taler om tiden omkring vedtagelsen af vandmiljøplan 1.
Datoen omkring VMP 1 er ikke nogen helligdag eller ny start for landbruget
dag.
Frem til midten af 1970'erne var udbringningen af af husdyrgødning mekanisk
og det blev nedpløjet.
Hovedparten af gødningen var bundet til halm og anden strøelse. Det gav
iøvrigt en god kultur i jorden med mange humuskollioder.
Efterfølgende er man i stor stil gået over til monokulturer med store
svinebesætninger fortrinsvis på tremmegulve.
Det har ændret gødningen fra at være fast, til at være en flydende
ammoniakkoncentreret masse, der kan presse luften ud af selv de mest
hårdføre lunger.
I den forbindelse er VMP1 kun relevant, i kraft af, man for første gang
forsøger at gøre noget for miljøet.
>
>> De restriktioner landbruget oplever er ingenting i forhold til det,
>> industrien pålægges. I er bare de eneste, de skaber sig højlydt.
>
> Du har svært ved at forstå sammenhængene?
> Du har talt om råb om tørkehjælp - og kædet det sammen med
> statstilskud. Det er ganske enkelt usandhed - når man yder landbruget
> hjælp er
> der i form af lån, som man skal betale renter og afdrag af.
> Statstilskud giver man derimod til VE og tim dagpenge, så man
> kan fyre folk uden varsel. En god ordning for industrien, men landbruget
> bliver forskelsbehandlet.
Hvordan? Landbruget har da nøjagtigt samme muligheder som den øvrige
industri med hensyn til arbejdstagerne.
Jeg kan nævne et eksakt eksempel på direkte statsstøtte.
I 1933 var bønderne i Kolindsund helt på hælene. Deres anlæg var blevet
forsømt, de havde ikke sørget for at danne en amortiseringsfond og den store
økonomiske krise ramte dem som en hammer mellem øjnene. Det selv efter at de
havde (i mine øjne uretmæssigt) havde fået store erstatninger efter en
langvarig konflikt med landarbejderne.
De gik til regeringen og standsede pumperne i 3 dage for at presse på. De
fik direkte 40,000 kr i støtte til den fortsatte drift, fik bevilget
betalingsstandsning indtil en grundvandssænkning var gennemført, og store
statslån med uhørt lav rente til at få gennemført den store
grundvandssænkning. Alt det fik de mod at pumpelaget indgik en eftale med 14
landarbejdere.
Alle de landarbejdere, der var ansat ved bønderne direkte fik ingen aftale!
Jeg mener ikke, at bønderne fik nogen støtte i 1988, men det afholdt dem
ikke fra at forlange den.
Tørkehjælpen er da også blevet givet i senere tid. Det akn da godt være, at
det har været i form af lån, men ingen anden branche kan prale af at kunne
få sådan en hjælp. De må bare gå til grunde.
Set helt firkantet og sympatiløst, så havde en del bønder nok knækket halsen
pga tørken, men så havde andre jo bare taget over. Sådan er det jo, Den enes
død, den andens brød. Det er trods alt selvstændige virksomheder. De har
valgt at løbe den risiko, der er ved at være selvstændige.
>
>>> Samfundet bevilger sig selv højere og højere lønninger.
>>> Firmaer fyrer arbejdere - samfundet betaler bidrag til dagpenge.
>>> Miljøbevægelserne får statstilskud i stor stil - og kræver ustandselig
>>> mere.
>>
>> Får DN tilskud til driften? Næppe.
>> Miljøministeriet har de sidste 6 år vist fået skåret kraftigt i deres
>> budgetter.
>
> Jo - ifølge statsbudgettet får rigtig mange "grønne bevægelser" en slump
> penge - desuden betales der ofte penge for materiale. Men der er skåret
> en del ned.
Får de direkte støtte til driften?
Næppe.
Stort set al støtte er lagt an på projekter, hvortil der skal søges
særskilt.
>
>> Og landbruget får mere og kræver mere. Hvis I er så utilfredse med
>> offentlig forsørgelse, så undlad da at tage imod vore penge!
>> Hektarstøtten kan vi stensikkert godt finde anden anvendelse for, siden I
>> slet ikke vil ha den.
>
> Vrøvl - der er dig, der får tilskud i form af billige fødevarer. Aldrig
> har du skullet
> arbejde så kort tid for at få fødevarer (Danmarks Statistik).
> Det var formålet med EFs landbrugspolitik, billige f'ødevarer og
> landbruget skulle
> have mulighed for samme goder som øvrige erhverv.
Hehe, det er sq en fordrejning, der vil noget.
målsætningen med støtten var at øge produktionen af landbrugsvarer i EU, for
derigennem at få lavere priser. På den måde kunne folket jo få råd til andet
end mad.
Det er lykkedes særdeles godt. Men det er ikke pga dikteringer af priserne.
Den udvikling har bønderne selv sørget for ved at konkurrere livet af
hinanden. Priserne har reguleret sig efter udbud og efterspørgsel og den
rene konkurrence mellem salgsstederne.
> Hvis du kendte blot en lille msule til forholdene ville du vide, at
> landbruget ikke er
> på "støtten", men får en delvis kompensation for udgiftskrævende,
> politiske
> tiltag - de får en del præmieringsordninger såsom et beløb for at opfede
> kalve i stedet for at sende dem til Holland etc. etc.
Ikke desto mindre får en aktiv bonde, der udnytter sine muligheder langt
mere via støtteordninger end han betaler i skat.
Det gør det øvrige erhvervsdanmark ikke. Når det kommer til skat, så er jeg
ret overbevist om, at i dag, da betaler jeg personligt som ansat i
industrien mere i skat, end flertallet af landbrugere gør.
>
>>> Brabrand Sø og mange andre er døende p.g.a. urbane udledning af fosfor -
>>> landbruget får skylden og må medvirke til at løse byernes forurening.
>>> Jo - du bekræfter mine fordomme - ridefogedordningen er indført overfor
>>> landbruget.
>>
>> Det her er noget pjat. Den urbane forurening er enten løst eller stærkt
>> på vej til at blive det. Der bliver lagt masser af midler i at rense
>> spildevand, og der bliver holdt skarpt øje med udledningerne.
>
> Men skattekroner fra bl.a. landbruget, som ikke har bidraget til denne
> forurening. Jeg er uenig i, at man har løst problemet. Kloakledninger er
> utætte, næringsstoffer, nonyler, tensider o.a. skidt går i grundvandet.
Jeg nægter at gå ind i en diskussion om giftstoffer.
Diskussionen gik på udvaskningen af fosfat, og her spiller utætte
rørledninger 1½ meter nede i jorden ingen rolle overhovedet.
>
>> Som jeg siger: Vi har styr på vores. Hvornår får I fingeren ud?
>
> Din er godt begravet, kan jeg se. Hovedparten af pesticidresterne i
> drikkevandet
> stammer fra kilder udenfor landbruget.
Som sagt er jeg ikke interesseret i at gå ind i en diskussion om pesticider.
Eneste jeg kan tilføje, er at det offentlige stort set er ophørt med at
bruge pesticider.
Jeg ved dog ikke, om det gælder for banestyrelsen. DSB var jo tidligere
storforbruger af pesticider.
Landbruget anvender derimod stadig en vifte af planteværn.
Men det er IKKE en diskussion, jeg ønsker at deltage i.
> Du får jo endda hjælp til det økonomiske fra bønderne, når de udslidte
> kloaksystemer skal fornys.
Jaja, vi kan da for min skyld godt trække bønderne s bidrag ud af den pulje,
det er sq alligevel så undseeligt.
Til gengæld kan de så få lov til at betale for rørlægning frem til deres
boliger og hen til det offentlige rensningsanlæg, de nødvendige
pumpestationer og driften af det! De skal vel ikke ha lov til at svine mere
end os andre, vel?
Hvad synes du om den byttehandel?
Jeg kende adskillige kommunalpolitikere, og de har oplyst mig, at den reelle
skatteindbetaling fra bønderne er next to nothing. fradragsmulighederne og
afskrivningerne i landbruget er mindst lige så gode som i det øvrige
erhverv.
>>> Jeg kender en landmand, som havde opnået godkendelse til at bygge en
>>> stand.
>>> Alt var i orden. Dine venner tog loven i egne hænder. Politianmeldelser,
>>> læserbreve,
>> KLIP!
>>>> Sig mig - har du haft dårlige erfaringer i din barndom på landet?
>>
>> Hvilke venner?
>> Du aner ikke, hvem du diskuterer med.
>> Jeg er ikke miljøbevægelsen eller en del af den!
>> Jeg er ikke engang medlem af DN.
>
> Uden betydning - det er holdningen, der er afgørende.
> Det er dine usaglige angreb på landbrugserhvervet, jeg hentyder til.
> Jeg omtalte såmænd blot dagligdagen hos enkelte landmænd, der bliver
> udsat for en svinagtig behandling af det øvrige samfund -
> jeg bemærker du ikke tager afstand fra den.
Jeg kender ikke den pågældende sag eller enkeltheder i den.
Hvis han er blevet uretfærdigt behandlet, så er det da synd for ham.
>
>> Jeg interesserer mig for næringsstofudvaskningen, fordi jeg vil genskabe
>> Jyllands største sø her på Djursland, og den skulle jo gerne være ren og
>> i balance - Ellers er der ikke meget ved det.
>
>> Jeg har nogle klare holdninger til gylleudbringning. Mestendels fodi jeg
>> synes, at det er noget svineri at forsure vore søer og forpeste luften
>> med den ulidelige stank.
>
> Du har ikke forklaret, hvorledes man praktisk skal nedfælde gylle i
> afgrøderne
> med den nuværende lovgivning, udformet af ukyndige.
Jo, jeg har . Det er teknisk muligt at nedfælde hele puljen af gylle i en
arbejdsgang i september/oktober umiddelbart før såningen af vinterafgrøder
eller i marts før såning af forårsafgrøder.
> En bedre metoden end nedfældning er at udbruinge gylle på joden og
> pløje den ned.
Kun hvis nedpløjning foregår øjeblikkeligt. Henligger den en dag eller to,
er store dele af ammoniakken fordampet.
Desuden stinker udbringningen med gyllevogne helt grotesk, og fordampningen
direkte fra kanonen er voldsom.
>
>> Som sagt har jeg netop nævnt en bonde, der beretter om at han kan
>> nedfælde i en tilsået mark uden tab af afgrøde med en speciel nedfælder.
>> Han oversår med 10% for ikke at miste udbytte, men det er det.
>> Det lyder da meget lovende.
>
> Jeg går ind for nedfældning af alle gødninger. Der er stribevis af forsøg,
> der
> viser at gødningen udnyttes bedre.
> Men du kan ikke generalisere på baggrund af en enkelt sø eller "bonde".
> Mine generaliseringer holder derimod, de er repræsentative for hovedparten
> af
> landbrugsbedrifterne.
> Lugtgener forekommer især om sommeren, ikke i de perioder, du nævner.
> Det er sommerperioden, man skal sætte ind over for.
Jeg er sq ellers aldrig i tvivl om forårets komme. I efteråret er det mindre
ekstremt.
>
>>> Eller i en anden afgrøde i maj-juli måned?
>>> Man vil harve afgrøden op - dit eksempel bekræfter mig i, at ukyndige
>>> forplumrer
>>> sagen - miljøbevægelserne har reelt ikke været til nogen fordel for
>>> miljøet - men naturen
>>> skal såmænd nok klare sig til trods for landbrugsfjendske
>>> miljøfundamentalister.
>>
>> Må man ikke køre gyllen ud fra 1. marts?
>> Det var ellers mit indtryk, men bevares jeg kan da være fejl på den.
>
> For græs, vinterraps, rug, vinterbyg og hvede er det ligegyldigt -
> nedfældning
> skader afgrøderne. Det viser fofrsøg - det viser al erfaring.
>
>
> Det er underordnet - du henviste til ham - jeg er interesseret i at få
> navn og titel. Det har jeg ikke fået.
Jeg har den desværre ikke længere, men FR 380 fra DMU påpeger det samme,
ligeså Lisbeth Wiggers fra Århus Amt.
>
>> En studerende ved Århus universitet, Rasmus Poulsen Bang, har lavet en
>> analyse af, om hvorvidt Kolindsund engang gendannet vil kunne opfylde
>> kriterierne i EU's Vandrammedirektiv for "god biologisk stand"
>> Irriterende
>> nok har jeg forlagt mit eksemplar. Her står der nemlig en lang række af
>> de
>> data, jeg referer til i denne debat.
>
> Jeg har set et par ting på hjemmesiden, bl.a. den tidligere formand fra
> DN, der
> ikke mener at projektet holder. Desuden en henvisning til en
> KVL-studerende.
> Men jeg mener stedig, at dit lokale eksempel - hvor godt det end kan
> være - ikke
> kan bruges i en general diskussion. Det er uvidenskabeligt.
> Der er ikke helt enighed om jeres sikkert udmærkede projekt, og skal ikke
> gøre
> mig klog på det. I sammenligner N-udvaskningen med Gudenåens. Du har vist
> aldrig
> hørt om iltsvind i Gudenåen/Randers Fjord - vel?
Nu du sir det, nej det har jeg faktisk ikke! Men du ved sikkert bedre.
> Jeres N-koncentrationer er ganske normale, der er mindre end mange
> offentliges
> vandværker - og langt under grænseværdiefrne for drikkevand. (sådan e.p.)
N-koncentrationerne for Grenåens afvandingssystemer næsten 3 gange højere
end for Gudenåen.
Nitrat er for hele djursland et ganske betydeligt problem for vores
drikkevandsforsyning.
Vort primære grundvandslag er nemlig salt, så derfor er vi henvist til at
udvinde drikkevand af det sekundære grundvandslag.
Sammenholdt med at jorden generelt på Djursland er grovkornet sand, og
derfor er der en meget kraftig nedsivning af nitrat, så er
drikkevandsituationen rent faktisk alvorlig på Djursland. Kun på Samsø, hvor
grundvandslaget kun er en meter tykt, er situationen mere problematisk.
Utalllige boringer er lukkede især omkring Kolindsund, hvor ingen boringer
idag er åbne.
De er alle forurenet med salt fra undergrunden, pga at ferskvandstrykket qua
den manglende sø er fjernet. her står det salte grundvand højt, og vi kan
måle det direkte i drænene på den gamle søbund.
Når du nu snakker om forskelsbehandling, så kan man kun stå undrende
overfor, at en dame, hvis stikledning blev beskadiget under isætning af et
nyt vandur (kommunens arbejde) har fået en regning på over 50.000 kr, fordi
hun fejllæste uret. Tabet var på 1400 M3 vand (hun troede uret var udstyret
med et decimaltal) Vandet er ikke tilløbet kloaksystemet men er rent vand
nedsivet i jorden.
I skærende modsætning hertil kan vi så se, at bønderne i Kolindsund kan
fratrække udgifterne til bortpumpning af en grundvandmængde (47 mio m3), der
udgør en trediedel af vandforbruget i hele Århus Amt på deres selvangivelse,
og det faktum, at deres ejendomsskat rent faktisk er nedsat, fordi deres
jord jo er pålagt de pumpeafgifter. Det vil sige, at vi andre stort set
betaler deres udgifter til at holde søen væk.
Og det hele foregår endda i et område, der har store problemer med skaffe
rent drikkevand.
Det er da helt og aldeles retfærdigt, ikke?
>
>> Hmm, nu er jeg lægmand, især når det kommer til kvælstoffets udledning,
>> men jeg ved da følgende.
>> Ingen planter kan udnytte luftformig kvælstof. Der udledes en del
>> kvælstof fra punktkilderne og en del fra landbruget.
>
> Jo - alle bælgplanter benytter udelukkende kvælstof fra luften.
> Lucerne er den største udleder af kvælstof til vandmiljøet overhovedet -
> derfter
> kommer kløver, lupin, ærter m. fl.
> Visse bakterer i jorden udnytter luftens N, som giver et bidrag til
> planterne
> i marken. (azotobacter).
Jeg kender godt bælgplanters symbiose med azotobakterierne. N'et bindes dog
i plantens væv, indtil det nedpløjes og nedbrydes af bakterier.
>
>> Ganske vist kan blågrønalger hente kvælstof fra luften, men det er ingen
>> plante, men en bakteriekultur. den er ikke i overtal, og kan ikke
>> konkurrere med de øvrige planter, så længe de er i vækst. Derfor ser man
>> den først på sensommeren, hvor gassen er gået af de øvrige planter og
>> alger.
>
> Det er ret ligegyldigt - det essentielle er, at omkring 30% af N-bidraget
> til
> de indre danske farvande stammer fra blågrønalger. (udenlandske kilder).
> Ingen danske biologer har endnu medtaget dette bidrag i N-regnskabet!
> Drag selv dine konklusioner.
Som sagt ved jeg ikke nok om kvælstofudledninger til at kunne drage
konklusioner.
Kvælstof interesserer mig som bekendt ikke det store, qua min interesse for
Kolindsund og søer som helhed.
Jeg har dog ikke set det underbygget noget sted, at blågrønalger skulle
bidrage med så store mængder.
>
>> Luftformig kvælsstof kan også udfældes til det marine miljø, det kræver
>> dog specielle forhold, hvor der skal være store spændingsforskelle i
>> luften, som f.eks under et tordenvejr. Her kan der udfældes ganske meget
>> kvælstof, men hvor mange tordenvejr er det lige vi har i Danmark hvert
>> år?
>> Så hvis ikke landbruget bidrager med en pæn portion, hvor kommer resten
>> så fra?
>
> Du kan se det på min hjemmeside - det har N-15 isotopforsøgene ved Askov
> forlængst belyst.
> http://hjem.get2net.dk/per.hansen/naering.htm
> Se punkt 3
> Om iltsvind:
> http://hjem.get2net.dk/per.hansen/mariager.htm
Nu har jeg siddet og læst lidt på især afsnittet om iltsvind og bundvending
Du glemmer at fortælle, at de processer, der giver iltsvind foregår i det
sediment, der er opstået som følge af kraftige algedannelser, der kun kan
foregå i kraft af, at der er et overskud af næringssalte i vandet, de kan
udnytte.
Du fortæller heller intet om, at alger, når en for høj koncentration opstår,
bliver toksiske og dræber hinanden for at skabe tilstrækkeligt med næring og
opholdsrum til sig selv. Det medfører sedimenteringen af døde alger, der
bliver nedbrudt på havbunden. Det er her Nitrat spiller en rolle. Hvorvidt
det er kvælstof eller fosfat, der netop i Mariager fjord er den styrende
faktor, ved jeg ikke. Det kunne godt være fosfat, da der i visse fjorde er
fosfaten, der er bestemmende.
Men som sagt ved jeg det ikke.
Men din hjemmeside kan ikke betragtes som værende neutral og faktuel, men
som et partsindlæg.
Du manipulerer alt for groft til, at man kan tillægge den væsenlig
betydning.
>
>
> Ikke når græsrodsbevægelser holder møder med erhvervet - det sker ofte
> som jeg tidligere nævnte.
Jeg har såmænd været med som part i et par møder. Der har vi rent faktisk
været medvirkende til at få de stridende parter til at tale sammen.
At lodsejerene så igen spolerede det gode forhold til DN er en anden sag,
hvor de gik lidt for meget amok med gravemaskinerne og gravede lige lovligt
rigeligt op og gik ud over de lovbestemte koter. Nok ud fra den
betragtning,a t tilgivelse er nemmere at få end tilladelse. Det viste sig,
at de fiik lov til at lægge skidtet på plads igen
> Du benægter had til erhvervet.
> Jeg bygger mit udsagn på din sprogbrug om bl.a. tørkehhjælp m.v., hvor der
> er tale om
> lån. Det bvygger på de nedladende ytringer.
Du har ikke overvejet, at det er dig, der sætter mit pis i kog!
At blive trukket rundt i manegen af en grov manipulator kan så alvorligt
hidse mig op.
Jeg foretrække at kæmpe med åben pande. Prøv du det samme. Det vinder man
kun respekt ved.
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
| |
Bo Warming (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 04-01-07 05:33 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> wrote in message
news:459c213c$0$49207$14726298@news.sunsite.dk...
Når du og PEr HAnsen ved så meget, så er det mærkelig at ikke et
positivt ord kan siges til forsvar for biologsmadringen af Søturisme
ved at SortedamsMudder, SctJørgensMudder og PeblingeMudder nu skal
forpeste naturglæde og koste millioner
Aldrig er der svaret relevant på mine Kejserens Ny klær spørgsmål om
kommunen på nogen måde HAR TØJ PÅ ?
| |
Frodo Nifinger (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 04-01-07 09:31 |
|
"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:0q%mh.2465$sB.225@fe22.usenetserver.com...
> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> wrote in message
> news:459c213c$0$49207$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Når du og PEr HAnsen ved så meget, så er det mærkelig at ikke et positivt
> ord kan siges til forsvar for biologsmadringen af Søturisme ved at
> SortedamsMudder, SctJørgensMudder og PeblingeMudder nu skal forpeste
> naturglæde og koste millioner
>
> Aldrig er der svaret relevant på mine Kejserens Ny klær spørgsmål om
> kommunen på nogen måde HAR TØJ PÅ ?
Jeg har søgt lidt på sortedamssøen, og fundet følgende fra Miljøkontrollen i
Københavnskommune:
http://www.miljoe.kk.dk/vandmiljoe/aktuelleprojekter/deindresoer
Hvis du læser her, kan du se, at omfanget af restaureringen er langt mere
omfattende, end blot udplantning af bundplanter.
Man har i 2001 lavet et minirensningsanlæg ved Emdrup Sø, der var
hovedforureningskilden til de indre søer.
Her renser Københavns Energi næringssalte fra, så niveauet i søerne er
nedbragt. Herefter har man opfisket store mængder skidtfisk, Skaller og
Brasen og udsat en masse geddeyngel, for at skaffe nødvendige skjul for
geddeynglen, har man lagt en del skivede grantræer ned som kunstige skjul.
sidst har man udsat 18 plantekasser med undervandsplanter, men det har vist
sig unødvendigt især i Peblinge sø og Sortedams søerne. Der har naturligt
til stedeværende undervandsplanter bredt sig eksplosivt, fordi vilkårene er
blevet så meget bedre.
Hvis du studerer sitet, kan du se, at sigtsdybden er steget fra ca 50 cm til
2 meter. Vandet er blevet klart!
Man har halveret næringsindholdet i vandet siden 2001, det er da lidt af en
bedrift.
Altså man har ønsket at gøre søerne i det indre københavn klare og i
balance. Det ser ud til at være lykkedes ret godt.
I en ren sø vil du ha undervandsvegetation. De københavnske søer er lavvadet
og derfor vil du ha en del planter, der bryder vandoverfladen. Det er prisen
for at kunne se til bunden og se fiskene.
I betragtning af at københavnerne i nødstilfælde får lov at drikke af
søvandet, så er en lavere forureningsgrad bestemt at foretrække.
Jeg synes da, at projektet ser meget lovende ud.
Ma har altså ændret søerne fra at være brungrumsede søer med kun skalle og
brasen og ganske få aborrer og helt uden undervandsvegetation til at være
klare søer med både gedder, aborrer og skaller og brasen. og med en rig
undervandsvegetation.
Jeg kan ikke se noget negativt i det.
Havde man undladt at gøer noget ville søerne på få år ha udviklet sig, så
skallerne havde dannet tusindbrødre. Masser af bittesmå skaller. De blir små
pga mangel på føde men er mange, fordi de naturlige fjender er borte.
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
>
| |
Bo Warming (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Bo Warming |
Dato : 04-01-07 12:08 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> wrote in message
news:459cbb3b$0$49201$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:0q%mh.2465$sB.225@fe22.usenetserver.com...
>> "Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> wrote in message
>> news:459c213c$0$49207$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Når du og PEr HAnsen ved så meget, så er det mærkelig at ikke et
>> positivt ord kan siges til forsvar for biologsmadringen af
>> Søturisme ved at SortedamsMudder, SctJørgensMudder og
>> PeblingeMudder nu skal forpeste naturglæde og koste millioner
>>
>> Aldrig er der svaret relevant på mine Kejserens Ny klær spørgsmål
>> om kommunen på nogen måde HAR TØJ PÅ ?
>
> Jeg har søgt lidt på sortedamssøen, og fundet følgende fra
> Miljøkontrollen i Københavnskommune:
> http://www.miljoe.kk.dk/vandmiljoe/aktuelleprojekter/deindresoer
>
> Hvis du læser her, kan du se, at omfanget af restaureringen er langt
> mere omfattende, end blot udplantning af bundplanter.
>
> Man har i 2001 lavet et minirensningsanlæg ved Emdrup Sø, der var
> hovedforureningskilden til de indre søer.
> Her renser Københavns Energi næringssalte fra, så niveauet i søerne
> er nedbragt. Herefter har man opfisket store mængder skidtfisk,
> Skaller og Brasen og udsat en masse geddeyngel, for at skaffe
> nødvendige skjul for geddeynglen, har man lagt en del skivede
> grantræer ned som kunstige skjul.
> sidst har man udsat 18 plantekasser med undervandsplanter, men det
> har vist sig unødvendigt især i Peblinge sø og Sortedams søerne. Der
> har naturligt til stedeværende undervandsplanter bredt sig
> eksplosivt, fordi vilkårene er blevet så meget bedre.
>
> Hvis du studerer sitet, kan du se, at sigtsdybden er steget fra ca
> 50 cm til 2 meter. Vandet er blevet klart!
> Man har halveret næringsindholdet i vandet siden 2001, det er da
> lidt af en bedrift.
>
> Altså man har ønsket at gøre søerne i det indre københavn klare og i
> balance. Det ser ud til at være lykkedes ret godt.
> I en ren sø vil du ha undervandsvegetation. De københavnske søer er
> lavvadet og derfor vil du ha en del planter, der bryder
> vandoverfladen. Det er prisen for at kunne se til bunden og se
> fiskene.
>
> I betragtning af at københavnerne i nødstilfælde får lov at drikke
> af søvandet, så er en lavere forureningsgrad bestemt at foretrække.
> Jeg synes da, at projektet ser meget lovende ud.
>
> Ma har altså ændret søerne fra at være brungrumsede søer med kun
> skalle og brasen og ganske få aborrer og helt uden
> undervandsvegetation til at være klare søer med både gedder, aborrer
> og skaller og brasen. og med en rig undervandsvegetation.
> Jeg kan ikke se noget negativt i det.
>
> Havde man undladt at gøer noget ville søerne på få år ha udviklet
> sig, så skallerne havde dannet tusindbrødre. Masser af bittesmå
> skaller. De blir små pga mangel på føde men er mange, fordi de
> naturlige fjender er borte.
Kommunen lyver for at retfærdiggøre deres hærværk mod naturglæde og
turisme, tror jeg
Jeg har siden 1950 nydt at se småfisk i det klare vand og der var
aldrig forværring af noget
Blå glitrende søoverflader som gjorde os til succesrig turistby - ak
det var før statsbiologi-uhyret gik grassat
Hvad har vi fået for millionerne , os millioner af hovedstadsbrugere
der var tilfredse med det gamle - vi må ikke fiske - det er monopol
for ridefogederne, som alle kalder vadehavsbiologer
Der var aldrig sumpudseende og brunhed som nu, tidligere - med de du
siger er min frygt for at alt vil stinke af lort snart nok ubegrundet,
men endnu en gang - har borgerne fået noget positivt ud af
naturvidenskabs-freaks dyre bessermachen?
Ladegårdsåen hvor jeg legede var også klar og havde fisk, der hvor der
nu er bispeengmotorvej
Emdrupsøerne har heller ikke fejlet noget som menigmand var utilfreds
med
Restaurering kaldte STalin alt sit lort når han smadrede Rusland - ty
pisk at Ritt tillader brug af det ord - hun er DDR-fan
| |
Per A. Hansen (04-01-2007)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 04-01-07 14:00 |
|
"Frodo Nifinger" <jni@GIRAFtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:459c213c$0$49207$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:yywmh.40$By.35@news.get2net.dk...
>>
>>>>
Jeg er ved at være træt af at tærske langhalm på et lokalt projekt, som du
gør til
Danmarks centrum - det er sikkert udmærket - tillyke med det.
Det jeg skrev er korrekt - fosfor bindes stærkt i jorden (det laver du om
til at
"bindes stærkt til jorden").
Senere postulerer du, at jeg har sagt, der ikke udvaskes noget.
Hvad startede det med? jo - jeg gjorde opmærksom på, at der ikke afledes
særligt meget fosfor gennem
drænrør, det er der ellers faglig enighed om hele vejen rundt.
[klip]
Der afdrænes praktisk taget ikke fosfor gennem drænrør - det er lidt
af en misforståelse.
Den største udledning af fosfor viser sig af stamme fra brinkerosion,
der fejlagtigt opfattes af biologer som værende landbrug (ifølge DMU).
[/klip]
Ovenstående er faglig korrekt. Ved brinkerosion forstås udledning af fosfor
i
ikke-ioniseret form - som den gør ved overfladeafstrømning.
[klip]
> I Kolindsunds Afvandingssystem, som jeg beskæftiger mig med, er den
> næststørste bidagsyder af fosfat, Korup Å, der har et meget lige og
> langsomt
> forløb. Brinkerrosion er der relativt minimal.
[/klip]
Lad os se på tallene fra Grenåen:
År Opløst fosfor i drænvand
1982 - 0.0104 m P/l
1987 - 0.0091 - -
1996 - 0.0056 - -
Små tal - og en nedadående trend.
At der er specielle områder, hvor der er større fosformængder vil jeg ikke
anfægte,
men det oprindelige spørgsmål drejede sig ikke om dit projekt, men var et
generet
spørgsmål.
Jeg bemærker du er utrolig ømskindet på egne vegne - men har ingen
betænkeligheder ved at beskylde
landbruget for at fuske med forskningen, hvilket jeg blev noget sur over -
og jeg bliver ret kontant, når man uberettiget kritiserer landbruget, og
lader andre slippe fri.
Du har så senere udtrykt respekt for gødnings- og sortsforsøg - fint nok -
men pudsigt nok er de eneste, som
landbruget som erhverv selv udfører og betaler for! Du vender med andre ord
tingene på hovedet.
Den øvrige forskning, hvor organisationerne ikke har nogen indflyydelse på,
er du derimod forbeholden overfor.
Nej - lerkolloider skylles ikke ud igennem drænrør under normale
omstændigheder, men gerne gennem anden dræning såsom
grøfter, faskiner m.v.
Du svarede ikke på mit spørgsmål om eksempler om forskning udført af
landbrugserhvervet?
I stedet nævnte du pengemidler til landbrugsforskning - men ikke, hvad
erhvervet som sådan forsker i?
Jeg har ikke glemt erosion af fosfor, jeg kender tallene fra DMU. De viser,
at der ikke er større problemer med
fosfor - bortset fra enkelte punktkilder.
Så min tekst holder. Landbrugets andel af P er ret konstant og ret beskeden.
Dine øvrige bemærkninger er irrelevante m.h.t fosforudvaskningen, dem vil
jeg ikke kommentere.
At en enkelt landbmand kan nedfælde gylle ved jeg udmærket, men spørg
maskinstationerne om de
kan nedfælde generelt i de overvintrende afgrøder.
Landbrugets skattebetalinger og miljøafgifter vil jeg ikke kommentere - det
er irrelevant.
Mine eksempler med DMU var for at høre, om du synes det var i orden at DMU
kontrollede sig selv,
du rettede kritik mod at landbruget skulle kontrollere sig selv (det gør de
ikke - de betaler for at andre kontrollerer dem.)
Det svarede du ikke på, men gav det råd at man kunne melde dem til UVVU!
I landbruget arbejdes med jordbundsklasser (JB1, JB2 o.s.v.).
Mine bemærkninger gjaldt disse - ingen hedder blådynd.
Men derfor kan man da udmærket anvende begrebet i andre sammenhænge.
>Uden at ville kaste mig ud i en længere diskussion, har du så et sekund
>overvejet, at den sedimentering af organisk materiale, der er nødvendig for
>forrådnelse finder sted måske stammer fra året før eller måske endda er
>resultatet af flere års sedimentering? Hvis de klimatiske forhold ikke har
>frembudt de nødvendige forhold for, at bundvending kan finde sted.
>Jeg mener ikke at du direkte kan linke iltsvind og bundvendinger til samme
>års udledning af næringssalte.
Det er hurtigt forklaret.
Det var biologer (Bent Jensen), DN og mange andre, der kastede skylden på
landbrugets "kunstgødningsforbrug" - efterfulgt af en TV-udsendelse, der
direkte kædede udledningerne sammen med samme års iltsvind.
Uden af DMU eller MS protesterede.
Du har ret i, at sedimenter af organisk stof er den største kilde til
iltsvind, når vejrforholdene er tilstede.
Jeg har da også kritiseret DMU for at skjule, at omegnskommunerne i årevis
havde udledt store mængder organisk materiale til fjorden - Hadsund kommune
fik i 1998 en bøde på 80.000 kr for forholdet. Riemann fra DMU har været
helt tavs om denne kritik (Ingeniøren 2006).
Medierne berettede om store mængde blågrønalger i fjorden - et tegn på
N-mangel.
DMU påstår, at der ikke har været blågrønalger i 1997!
>Det er så en lodret løgn.
>Du varetager et synspunkt. Dine kommentarer til diverse rapporter synes
>direkte manipulerende.
>Du har et synspunkt, og det varetager du. At du påstår, at du har ret er en
>ting. Om du har det er vist et spørgsmål om synspunkter.
Du kalder mig en løgner - det viser dit debatniveau.
Du fører heller ingen dokumentation for denne uhyrlige påstand.
Der er ikke tale om synspunkter, men kontant faglig viden. Jeg har f.eks.
ca. 200 referencer til uafhængige fagfolk - du er et stort blålys, hvis du
mener
at alle de mennesker manipulerer med facts.
Ca. 100 hits udenfor skoleferierne - kun få stiller spørgsmålstegn ved
teksten - og mange
refererer til sitet.
Du er velkommen til at prøve at underbygge din påstand, men jeg er ikke
tilfreds med blot af få
en henvisning til en enkelt biolog eller landmand - der skal solid
dokumentation med.
Hvis ikke du kan underbygge påstanden er jeg den, der takker af.
Dine henvisninger kender jeg ganske udmærket, jeg har dog bedre kilder til
fosforproblematikken
end til den lokale biolog, som ikke har den største ekspertise indenfor
næringsstoffer.
>Tørkehjælpen er da også blevet givet i senere tid. Det akn da godt være,
>at det har været i form af lån, men ingen anden branche kan prale af at
>kunne få sådan en hjælp. De må bare gå til grunde.
>Set helt firkantet og sympatiløst, så havde en del bønder nok knækket
>halsen pga tørken, men så havde andre jo bare taget over. Sådan er det jo,
>Den enes død, den andens brød. Det er trods alt selvstændige virksomheder.
>De har valgt at løbe den risiko, der er ved at være selvstændige.
Lån er ikke støtte - der skal betales mere tilbage, end man har lånt.
Derfor er din påstand usand.
Andre "støtteordninger" er ikke støtte, men kompensationer for
udgiftskrævende ordninger.
Ren landbrugsstøtte udgør kun en lille del totalt.
Statsmidler til Foulum og KVL er ikke landbrugsstøtte.
Uanset, hvem der ejer et slagteri, så er det ikke et landbrug og kan ikke
medregnes som
et landbrug. Et bageri bruger korn, men skal heller ikke medregnes som et
landbrug.
På samme måde kan jeg sige, at hvis du ikke kan tåle gyllelugten, kan du jo
blot flytte.
Skik følge eller land fly!
Min løsning er at ændre udbringningsterminerne til om efteråret - men her
har andfre jo besluttet noget andet
siden VMP-1. Dem skal du takke for den friske duft om forår/sommer.
Jeg er da glad for at høre lidt (irrelevant) landbrugshistorie, men det
essentielle er, at det var med VMP-1, at andre blandende sig i landbrugets
driftsforhold. Derfor er dette årstal væsentligt - en følge af en
manipulerende TV-udsendelse.
Din udredning af gødskning i tidligere tider er uvedkommende, jeg kender den
udmærket (har undervist i planteernæring).
Jeg kender resultaterne fra drænvandsundersøgelserne gennem de seneste 80
år.
Der er ingen større forskel på f.eks. fosforudvaskningen fra 1930-erne
gennem afdræningen.
Lidt større for kvælstof, der steg en del i 70-erne, men er på vej ned igen.
Bl.a. derfor kommenterede jeg dit første indlæg, som var faglig ukorrekt
vedrørende fosfor.
At man er opmærksom på problemet er en anden sag.
>Sikke noget pis at lukke ud.
>Selvfølgelig er bønderne med til at betale. Når der ikke er en direkte
>synder man kan hælde regningen over på, må samfundet jo til lommerne.
>Bønderne sviner jo nøjagtigt lige så meget som byboerne med tøjvask og
>toiletbesøg. Så hvorfor skulle de trækkes ud af betalingen?
Well - så blev det opklaret. Du mener ikke at princippet "forureneren skal
betale"
skal gælde, når det er byernes forurening, der skal løses.
Landmændene sviner ikke med tøjvask og toiletbesøg - det bliver skam anvendt
på jorden som
gødning. Landbruget betaler skam selv for sin egen del - opførelse af
gylletanke m.v.
Din logik er noget gylle - udgifterne til et kloaknet, som man som
ikke-bruger skal betale for gennem
sine skatter bryder princippet "forureneren betaler". Jeg ironiserer såmænd
blot over af denne
politiske floskel hives frem, når man vil til at overtage driftsledelsen for
landbmanden.
Masser af landmænd tvinges også til at tilslutte sig offentlige
vandforsyning, uanset om de har egen
boring - det er miljøformynderi.
>N-koncentrationerne for Grenåens afvandingssystemer næsten 3 gange højere
>end for Gudenåen.
1982 ......... 4.5 mg/l
1987 ..........4.6 -
1997 ..........4.3 -
Er vi enige om, det ikke er nogen stigning?
Er vi enige om, at mange kommunale vandværker vil forurene jeres vand med
nitrat?
Grænseværdierne (WHO anbefalinger til lande med dårlig hygiejniske forhold)
er på 50 mg/l
Det er ikke nogen foruroligende størrelse.
>Nitrat er for hele djursland et ganske betydeligt problem for vores
>drikkevandsforsyning.
Det ved jeg forresten godt. Jeg ved også fra en lokal planteavlskonsulent,
af der i gamle dage ikke var ajlebeholdere på gårdene - det løb ned i
jorden.
herfra blev organisk stof og nitrat ledet ud i bugten, hvor fisken døde i
massevis i visse år.
Din citerede Århusbiolog mener fejlagtigt, at det skyldtes kvælstofgødskning
(se DMUs hjemmeside).
Iltsvindet skyldes organisk stoffer, der blev udledt i store mængder fra
landbrug uden ajlebeholdere og fra sommerhuse uden
kloak. Det samme skete før 1986 på Sjællands nordkyst. Det døde
jomfruhummerne af - men landbruget fik skylden.
Vi kan sagtens blive enige i, at det ikke er godt - og det blev da også
rettet.
På New Zealand leder man i endnu i dag ajlen ned i jorden.
Jeg er enig med landbruget i, at lugtgenerne skal fjernes fra gylle.
Jeg er enig i, at vandmålere er et unødvendigt og et stærkt fordyrende led -
vi har vand nok.
Men ikke mere langhalm om dine lokale problemer.
Beklager, hvis enkelte sætninger har været for skarpe, jeg har da respekt
for din indsats lokalt.
Men jeg er harm over den manglende respakt for det globalt ansete
landbrugsforskning, der udføres her
i landet. Og jeg synes det er ærgerligt, at danske biologer ikke anvender
det i de ellers fortrinlige biologibøger, der
findes mange af.
Man får ikke en dialog i gang med landbrug, hvis de skal fremstilles som
svin og manipulatorer af forskningsresultater.
Det er nemlig den korte ved fra forskning til eksport, der er skyld i, at vi
har succes med landbrugseksporten.
EOD
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Anders M.J. (19-12-2006)
| Kommentar
Fra : Anders M.J. |
Dato : 19-12-06 18:44 |
|
Tusind tak for de uddybende svar fra alle, så blev jeg da lidt
klogere. 
mvh. Anders M.J.
| |
|
|