---

Hejsa.

På webforaet beredskabsforum, er der opstået en debat over følgende
eksempel:

En syltetøjskrukke, halvt fyldt med en given olie, halvt fyldt med
atmosfærisk luft (ca. 79% N2/21% O2 ved 1 ATA) og en anden (identisk)
syltetøjskrukke, halv fyldt med den samme olie, halv fyldt med rent
ilt (igen ved 1 ATA).
Disse to syltetøjskrukker stilles nu, på to identiske kogeplader, som
indstilles til at afgive præcist samme varme, der løbende øges.

Påstand A: Krukken med rent ilt og olie selvantænder før krukken med
atm. luft og olie.
Påstand B: Krukkerne antænder på samme tidspunkt.

Baggrunden for påstand A, skulle være at olien indgår i en stærkere
oxidationsprocess ved den rene ilt, og derfor sænkes
selvantændelsespunktet for olien.
Baggrunden for påstand B, er at der ikke sker nogen ekstraordinær
kemisk process ved en stærkere iltkoncentration.

Er der nogen - med større kemi indsigt end undertegnede - der kan
redegøre for om en af påstandende er korrekte - eller måske en helt
tredje?

Debattråden kan i øvrigt ses på
http://www.beredskabsforum.dk/showthread.php?p=13966 .

MVH
Henrik

---

> En syltetøjskrukke, halvt fyldt med en given olie, halvt fyldt med
> atmosfærisk luft (ca. 79% N2/21% O2 ved 1 ATA) og en anden (identisk)
> syltetøjskrukke, halv fyldt med den samme olie, halv fyldt med rent
> ilt (igen ved 1 ATA).
> Disse to syltetøjskrukker stilles nu, på to identiske kogeplader, som
> indstilles til at afgive præcist samme varme, der løbende øges.
>
> Påstand A: Krukken med rent ilt og olie selvantænder før krukken med
> atm. luft og olie.
> Påstand B: Krukkerne antænder på samme tidspunkt.
>
> Baggrunden for påstand A, skulle være at olien indgår i en stærkere
> oxidationsprocess ved den rene ilt, og derfor sænkes
> selvantændelsespunktet for olien.
> Baggrunden for påstand B, er at der ikke sker nogen ekstraordinær
> kemisk process ved en stærkere iltkoncentration.
>
> Er der nogen - med større kemi indsigt end undertegnede - der kan
> redegøre for om en af påstandende er korrekte - eller måske en helt
> tredje?

Jeg er nu heller ikke den med størst viden på det område, men mit gæt er
svar A, fordi ilten har et større partialtryk i krukke A end B..?


Brian

---

Brian Lund wrote:
> Jeg er nu heller ikke den med størst viden på det område, men mit gæt er
> svar A, fordi ilten har et større partialtryk i krukke A end B..?

Jeg har heller ikke stor viden på feltet, men jeg er tilbøjelig til at
være enig med dit gæt, at iltpartialtrykket nok er væsentligt.

En helt anden ting er vel så at flydende olie egentlig ikke kan brænde,
men derimod kun de dampe der stiger op fra olien? I så fald kan det
forholde sig sådan at olien har lettere ved at fordampe op i en
luftsammensætning end i en anden...

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> wrote in message
news:453d5b1e$0$143$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Brian Lund wrote:
>> Jeg er nu heller ikke den med størst viden på det område, men mit
>> gæt er
>> svar A, fordi ilten har et større partialtryk i krukke A end B..?
>
> Jeg har heller ikke stor viden på feltet, men jeg er tilbøjelig til
> at være enig med dit gæt, at iltpartialtrykket nok er væsentligt.
>
> En helt anden ting er vel så at flydende olie egentlig ikke kan
> brænde, men derimod kun de dampe der stiger op fra olien? I så fald
> kan det forholde sig sådan at olien har lettere ved at fordampe op i
> en luftsammensætning end i en anden...

Vil du også påstå at træ og papir ikke kan brænde?
Men ved opvarmning destruerer de(pyrolyse), så gasser dannes, og de
kan SÅ brænde.

Partialtryk lyder krukket, men er selvfølgelig korrekt - gælder det
ikke at forbrænding sker når
1. iltmasse pr liter er tilpas stor i luften(antal molekyler pr
rumfangsenhed)
2. temperatur er tilpas stor.
3. brændstof er tilstede og tilpas flygtig/opblandet/reaktiv eller med
tilpas stor overflade og tilpas lav antændelsestemperatur
Og så skal ventilation ikke fjerne varmen for hurtigt
Og hvis antændelsestemperatur således når under stuetemperaturen, så
sker selvantændelse

Bør mere med i forenklingen vedr karburatorers spray=tåge?

Brændstof fordamper vel hurtigt nok op i en hver luftsammensætning med
given temperatur, og alt der ikke er ilt, er ligegyldigt. Intet virker
slukkende i en homogen luftblanding

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
news:Qbh%g.96431$dK.80992@fe69.usenetserver.com...
> "Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> wrote in message
> news:453d5b1e$0$143$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Brian Lund wrote:
>>> Jeg er nu heller ikke den med størst viden på det område, men mit gæt er
>>> svar A, fordi ilten har et større partialtryk i krukke A end B..?
>>
>> Jeg har heller ikke stor viden på feltet, men jeg er tilbøjelig til at
>> være enig med dit gæt, at iltpartialtrykket nok er væsentligt.
>>
>> En helt anden ting er vel så at flydende olie egentlig ikke kan brænde,
>> men derimod kun de dampe der stiger op fra olien? I så fald kan det
>> forholde sig sådan at olien har lettere ved at fordampe op i en
>> luftsammensætning end i en anden...
>
> Vil du også påstå at træ og papir ikke kan brænde?
> Men ved opvarmning destruerer de(pyrolyse), så gasser dannes, og de kan SÅ
> brænde.

Nej. Han påstod, ganske korrekt iøvrigt, at olie ikke kan brænde men derimod
de dampe olien afgiver hvis den bliver varmet op.

---

"Kuruderu" <kuruderu@gmail.com> wrote in message
news:newscache$czpm7j$p371$1@news.webpartner.dk...
>
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
> news:Qbh%g.96431$dK.80992@fe69.usenetserver.com...
>> "Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> wrote in message
>> news:453d5b1e$0$143$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>> Brian Lund wrote:
>>>> Jeg er nu heller ikke den med størst viden på det område, men mit
>>>> gæt er
>>>> svar A, fordi ilten har et større partialtryk i krukke A end B..?
>>>
>>> Jeg har heller ikke stor viden på feltet, men jeg er tilbøjelig
>>> til at være enig med dit gæt, at iltpartialtrykket nok er
>>> væsentligt.
>>>
>>> En helt anden ting er vel så at flydende olie egentlig ikke kan
>>> brænde, men derimod kun de dampe der stiger op fra olien? I så
>>> fald kan det forholde sig sådan at olien har lettere ved at
>>> fordampe op i en luftsammensætning end i en anden...
>>
>> Vil du også påstå at træ og papir ikke kan brænde?
>> Men ved opvarmning destruerer de(pyrolyse), så gasser dannes, og de
>> kan SÅ brænde.
>
> Nej. Han påstod, ganske korrekt iøvrigt, at olie ikke kan brænde men
> derimod de dampe olien afgiver hvis den bliver varmet op.

Så du mener at kul der bringes til glødning er det eneste
ikkemetalliske faste stof der kan brænde?

Sproget dansk har "olie brænder" som udtryk for at olie omdannes til
kuldioxid og vand og varme, og mellemtrin såsom fordampning er
uinteressant i normal tale

OG derfor er det relevant at nævne imod krukkeri-snobbe-unoderne , at
papir og træ først brænder når der først er sket pyrolyse - men DE
BRÆNDER, og du får dom for mened hvis du sværger i byretten at et
træsommerhus ikke brændte for det var gasser fra træet der brændte -
eller at oliesilo ikke kan brænde, kun via mellemprocesser i flammen.
TAL DANSK

---

On 23 Oct 2006 08:01:47 -0700, 9900.FRH@gmail.com wrote:

>Påstand A: Krukken med rent ilt og olie selvantænder før krukken med
>atm. luft og olie.
>Påstand B: Krukkerne antænder på samme tidspunkt.

Det er en kendt sag blandt smede og andre der arbejder med acetylen/ilt
svejseapperater, at der *aldrig* må komme olie i nærheden af reduktionsventilen.

En bekendt fortalte mig, at de på teknisk skole morede sig med at lukke ren
ilt ud i en tot tvist gennemvædet med olie - med et pragtfuldt brag tilfølge.
Jeg var lidt skeptisk, men han påstod den var god nok; olie/ilt blandingen
selvantændte spontant.


--
- JN -

---

Hej Jan

> Det er en kendt sag blandt smede og andre der arbejder med
> acetylen/ilt svejseapperater, at der *aldrig* må komme olie i
> nærheden af reduktionsventilen.

Ja det får man banket ind i knolden med megen håndfasthed
i sin læretid :) Forøvrigt er der noget med olie og ilt under
tryk er en overordentlig problematisk ting.

Mvh Max

---

Max skrev:

> Forøvrigt er der noget med olie og ilt under
> tryk er en overordentlig problematisk ting.

Øh, var det ikke det princip, som Rudolf Diesel
udnyttede i 1890'erne i sine dieselmotorer?

--
Herluf :·)

---

Herluf Holdt, 3140 wrote:

>> Forøvrigt er der noget med olie og ilt under
>> tryk er en overordentlig problematisk ting.
>
> Øh, var det ikke det princip, som Rudolf Diesel
> udnyttede i 1890'erne i sine dieselmotorer?

Han brugte vist atmosfærisk luft.

Mvh. Uffe Ravn

---

Uffe Ravn skrev:

>> Øh, var det ikke det princip, som Rudolf Diesel
>> udnyttede i 1890'erne i sine dieselmotorer?

> Han brugte vist atmosfærisk luft.

Men det er næppe kvælstof der er den aktive ingrediens.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Hej Uffe

>> Øh, var det ikke det princip, som Rudolf Diesel
>> udnyttede i 1890'erne i sine dieselmotorer?
>
> Han brugte vist atmosfærisk luft.

Ja, men ideen er vel at flammepunktet er afhængig af trykket.

Mvh Max

---

Hej Max

>>> Øh, var det ikke det princip, som Rudolf Diesel
>>> udnyttede i 1890'erne i sine dieselmotorer?
>>
>> Han brugte vist atmosfærisk luft.
>
> Ja, men ideen er vel at flammepunktet er afhængig af trykket.

Du har aldeles ret.

Som altid

Mvh. Uffe Ravn

---

Max skrev:
> Hej Uffe

>>> Øh, var det ikke det princip, som Rudolf Diesel
>>> udnyttede i 1890'erne i sine dieselmotorer?

>> Han brugte vist atmosfærisk luft.

> Ja, men ideen er vel at flammepunktet er afhængig
> af trykket.

Måske kunne man tune de der "monstertraktorer",
som bruges til "tractorpulling", ved at sætte ren ilt
til luftindtaget?

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
Nysgerrige Amatører - gør Verden sjovere

---

Hej Herluf

> Måske kunne man tune de der "monstertraktorer",
> som bruges til "tractorpulling", ved at sætte ren ilt
> til luftindtaget?

Bruger man ikke lattergas til den slags ?

Mvh Max

---

Max skrev:

>> Måske kunne man tune de der "monstertraktorer",
>> som bruges til "tractorpulling", ved at sætte ren ilt
>> til luftindtaget?

> Bruger man ikke lattergas til den slags ?

Jo.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

>
> Bruger man ikke lattergas til den slags ?
>

jo til husmandsbrug,

hvis det skal være vildt, bruger man nitromethan i benzinen, og så bare alm
atmosværisk luft.

top-fuel'ere, som det hedder når man kører på nito, findes både i alm drag
race og i traktortræk

tpt

---

Max wrote:

>>> Øh, var det ikke det princip, som Rudolf Diesel udnyttede i
>>> 1890'erne i sine dieselmotorer?
>>
>> Han brugte vist atmosfærisk luft.
>
> Ja, men ideen er vel at flammepunktet er afhængig af trykket.

Æh, så vidt jeg husker virker en dieselmotor ved at komprimeringen af
luften hæver temperaturen så meget (ca. 800 grader) at brændstoffet
spontant tænder når det bliver sprøjtet ind i cylinderen. Trykket selv
er knapt så vigtigt som hvor hurtigt det stiger (hvis det steg for
langsomt kunne for meget varme blive tabt til omgivelserne).

--
PeKaJe

Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a
violent psychopath who knows where you live. -- Martin Golding

---

Jan Nielsen wrote:

> Det er en kendt sag blandt smede og andre der arbejder med
> acetylen/ilt svejseapperater, at der *aldrig* må komme olie i
> nærheden af reduktionsventilen.
>
> En bekendt fortalte mig, at de på teknisk skole morede sig med at
> lukke ren ilt ud i en tot tvist gennemvædet med olie - med et
> pragtfuldt brag tilfølge. Jeg var lidt skeptisk, men han påstod den
> var god nok; olie/ilt blandingen selvantændte spontant.
>
Har aldrig selv prøvet eller set det forsøgt, men i min læretid fik vi
at vide, hvis man tager en bagerpose og fylder med ilt og der efter
sprøjter et skvæs olie på fra oliekanden vil posen eksplodere med
et ordenligt knald.

Har prøvet at lade ren ilt strømme over en oliedråbe på en bordplade
uden der skete noget, men i ilt i pose er der og en større overflade
når papiret bliver gennem vædet af olie.

mvh
Henning