---

SF har været ude igen for noget tid siden med et forslag om at bevisbyrden
skal vendes i voldtægtssager.

Årsagen er at vi har mange "uforsætlige voldtægter", hvor offer og
gerningsperson langt hen af vejen er enige om at der skal være en eller
anden form for samvær, men hvor det så kommer til en kommunikationsbrist
lige inden paringsakten. Den ene signalerer nej, hvilket den anden part
overser og vi ender med en person, som føler sig forulempet.

Vi taler ikke om planlagte "drug-rapes", men alene om de sager, som rummer
misforståelse.

Her skal man som offer ud over det faktum at der vil kræves meget af
pågældende i forvejen for at stå undersøgelser og retsmøder igennem, også
regne med at sagens udfald kan blive 50-50 og påregne at en tab sag også
medfører at offeret bliver hånet af modstanderens advokat. Dvs. at hælen
lige drejes rundt i såret en ekstra gang, hvis modstanderens advokat er
professional, som det bla. skete i denne sag:
http://ekstrabladet.dk/112/article187879.ece. Ikke desto mindre må både
politiet og anklagemyndigheden tro på at pigen tror at hun er blevet
voldtaget, da de ikke har rejst sigtelse for ulovlig anmeldelse.

Men hvordan skal man som person sikre sig, hvis bevisbyrden bliver vendt? En
skriflig kontrakt hvor begge parter indviliger, virker jo ikke, da den ene
part kan få kolde fødder fra at underskriften er sat til at parringen går
igang.

Hvordan kan man bevise at anger / tilfredshed opstået efter paringsakten
resulterer i en anmeldelse? Sådanne sager eksisterer også.
http://ekstrabladet.dk/112/article201093.ece
Her er der jo masser af beviser. Bevisbyrden er mere dialogen før at de gik
igang.

Og hvilken straf skal man idømme folk? Her er tale om i forbrydelse i
manglende kommunikation. Resultatet er et overgreb, men forbrydelse består i
at overhøre signaler fra partneren. Det vil sige grov uagsomthed.

Jeg har tænkt over det og har skrevet en novelle, hvor problemstillingen
behandles (udkast - stave/formuleringsfejl kan forekomme.)
http://www.asstr.org/files/Authors/JensenDenmark/UnintentitonalRape.txt

Området er ikke let at behandle, selv med de nuværende regler. Men
personligt mener jeg at det åbner for Pandora's æske at vende bevisbyrden og
i en udvandning af retssikkerheden. Hvad er Jeres holdning?

Mvh
JensenDenmark

---

JensenDenmark wrote:

> Området er ikke let at behandle, selv med de nuværende regler. Men
> personligt mener jeg at det åbner for Pandora's æske at vende bevisbyrden og
> i en udvandning af retssikkerheden. Hvad er Jeres holdning?

Forslaget om omvendt bevisbyrde i den slags sager er fuldstændig
vanvittigt. Men tråden her hører alene til i dk.politik, og bør ikke
krydspostes i dk.videnskab.jura.

FUT: dk.politik.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"JensenDenmark" <jensen@center-validering.dk> skrev:

> SF har været ude igen for noget tid siden med et forslag om at
> bevisbyrden skal vendes i voldtægtssager.

Det er et forslag der jævnligt kommer op, og det er som Kevin siger et
vanvittigt forslag som naturligvis bare vil medføre, at en
voldtægtsanmeldelse opfølges af en modanmeldelse - for hvem har
voldtaget hvem i disse "uforsætlige voldtægter"?

Derudover tvivler jeg på, at omvendt bevisbyrde i straffesager er
umiddelbart foreneligt med princippet om uskyldig til det modsatte er
bevist.

Når man så også sammenligner forslaget med, at noget tyder på at op mod
50-90% af voldtægtsanmeldelserne er falske så går det helt galt.

http://www.aarhus.dk/aa/public_jsp/news/printvenlig.jsp?articleId=17274
http://station2.tv2.dk/udsendelser/article.php?id=3145312
http://www.bt.dk/krimi/artikel:aid=395268:fid=100300316/

Problemet med de falske sager er, at der ikke konsekvent bliver
straffet når der indgives falske voldtægtsanmeldelser, hvilket er meget
alvorligt, da de piger/kvinder der kan finde på den slags kan gøre det
nærmest risikofrit fordi politiet tager hensyn til pigerne selvom
hensynet i sagens natur skal tages til den påståede voldtægtsmænd og
retssikkerheden.


> http://ekstrabladet.dk/112/article187879.ece. Ikke desto mindre må
> både politiet og anklagemyndigheden tro på at pigen tror at hun er
> blevet voldtaget, da de ikke har rejst sigtelse for ulovlig
> anmeldelse.

Problemet er at politiet tager nogle hensyn som det slet ikke er deres
opgave at tage. Det er op til domstolene, hvad personlige forhold skal
have af betydning for en evt. straf.


> Men hvordan skal man som person sikre sig, hvis bevisbyrden bliver
> vendt?

En modanmeldelse hvor man som mand henviser til den nylige sag i Norge,
hvor en kvinde blev dømt for voldtægt af en mand - noget der
naturligvis godt kan lade sig gøre selvom mange er svære at overbevise
om det.

> En skriflig kontrakt hvor begge parter indviliger, virker
> jo ikke, da den ene part kan få kolde fødder fra at underskriften
> er sat til at parringen går igang.

En sådan kontrakt vil næppe have den store betydning da aftaleloven
ikke er beregnet på den slags aftaler - en form for materiel
atypicitet.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm skrev i meddelelsen ...

> Problemet med de falske sager er, at der ikke konsekvent bliver
> straffet når der indgives falske voldtægtsanmeldelser, hvilket er meget
> alvorligt, da de piger/kvinder der kan finde på den slags kan gøre det
> nærmest risikofrit fordi politiet tager hensyn til pigerne selvom
> hensynet i sagens natur skal tages til den påståede voldtægtsmænd og
> retssikkerheden.

At man ikke kan bevise at en voldtægt har fundet sted er ikke det samme
som at man kan bevise at anmeldelsen er falsk.

> Problemet er at politiet tager nogle hensyn som det slet ikke er deres
> opgave at tage. Det er op til domstolene, hvad personlige forhold skal
> have af betydning for en evt. straf.

Politiet (som anklagemyndigheden er en del af) må kun igansætte
restsager de forventer de kan vinde.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev:

>> Problemet med de falske sager er, at der ikke konsekvent bliver
>> straffet når der indgives falske voldtægtsanmeldelser, hvilket er
>> meget alvorligt, da de piger/kvinder der kan finde på den slags
>> kan gøre det nærmest risikofrit fordi politiet tager hensyn til
>> pigerne selvom hensynet i sagens natur skal tages til den
>> påståede voldtægtsmænd og retssikkerheden.
>
> At man ikke kan bevise at en voldtægt har fundet sted er ikke det
> samme som at man kan bevise at anmeldelsen er falsk.

Det er rigtigt. De tilfælde jeg tænker på er der hvor kvinden erkender
anmeldelsen var falsk.


>> Problemet er at politiet tager nogle hensyn som det slet ikke er
>> deres opgave at tage. Det er op til domstolene, hvad personlige
>> forhold skal have af betydning for en evt. straf.
>
> Politiet (som anklagemyndigheden er en del af) må kun igansætte
> restsager de forventer de kan vinde.

Ja men anklagemyndigheden har ikke til opgave, at vurdere om en
anklagets straf skal bortfalde pga. personlige forhold. Det er op til
domstolene. Anklagemyndigheden skal vurdere om der er tilstrækkeligt
med beviser til at den der kan udarbejdes et anklageskrift der med
rimelig kan antages at føre til domfældelse af den sigtede. At den
sigtede dømmes men fritages fra straf er stadig en domfældelse.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns98216581BFEFF.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "JensenDenmark" <jensen@center-validering.dk> skrev:
>

Vi er enige om at der er tre udf

1) Anklagen er falsk. Sag skal anlægges mod anmelderen, som retten må idømme
en straf, som genopretter den anklagedes rygte, hvis anmelderen ikke er syg.
Hvis anmelderen er det, så må retten pålægges anmelderen at blive behandlet.

Mth til genopretningen at rygtet så må anmelderen tage ud på arbejdspladsen
eller skolen, hvis der er sket en anmeldelse og oplæse en undskyldende
erklæring.

2) Anklagen er sand og der er brug magtanvendelse, som fjerner enhver tvivl
om at voldtægten er tilsigtet. Det findes der allerede en straframme for,
som måske skulle suppleres med en slags tvungen behandling.

3) Voldtægten er opstået på grund af uklare signaler og ligger på grænsen,
hvilket retten kan afsige dom om og afgive videre behandling til et forum,
hvor de involverede ikke risikere kriminel forfølgelse på grund af de
udsagn, der måtte komme på grund af en sådan høring. I LA har man et forum
for dette. http://www.lacity.org/atty/atycb1a.htm#altprosecution


--
Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm
http://www.center-validering.dk/aboutdenmark.htm
"Hvis du ikke kan lide indlægget, så er det webmasterens skyld"
"Om 2006 - Evigt ejer du kun det, som du har mistet."

---

"JensenDenmark" <jensen@center-validering.dk> skrev i en meddelelse
news:44e296a0$0$20312$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> SF har været ude igen for noget tid siden med et forslag om at bevisbyrden
> skal vendes i voldtægtssager.

Nu er retssikkerhed ingen hindring for venstrefløjen, når det handler om at
give kvinden en gunstig retsposition.
Forslaget er forrykt, men det er alligevel forståeligt nok ud fra det
synspunkt, at kvinden antages at være et uskyldigt offer for mandens
utæmmede seksualitet.
Idag er manden jo allerede undergivet kvindens økonomiske veto, skulle hun
snyde med præventionen og gennemføre et svangerskab, uanset hvad hun på
forhånd har fortalt sin mandelige partner.

<news:4411b6d1$0$15792$14726298@news.sunsite.dk>
<news:441b5662$0$15795$14726298@news.sunsite.dk>
<news:4412f77a$0$15787$14726298@news.sunsite.dk>

Et argument for indførelse af begrebet uagtsom voldtægt er formentligt ikke
kun forbedring af bevisstillingen i de tvivlsomme sager, hvor det alligevel
kommer til at bero på afvejningen af den enes ord mod den andens.
Ønsket fra venstrefløjen og ikke så få kvindelige debatører er, at manden
skal afskrækkes til at tæmme sin seksualitet. Og hvis uagtsom voldtægt
skulle skabe en farezone for visse uskyldige mænd, er de selv samme mænd
alene ved at betræde dette område ikke længere uskyldige og fortjener derfor
alene af denne grund en advarsel.

---

"Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
news:44e2d6ab$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
> Nu er retssikkerhed ingen hindring for venstrefløjen,

Højrefløjen har intet at lade venstrefløjen høre i denne sag.

De forslag, der er kommet i forbindelse med bl.a. en færdselsdom for
uagtsomt manddrab, er lige så lanmgt ude i hampen hvad retssikkerhed angår.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:44e2e48e$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
> news:44e2d6ab$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
> > Nu er retssikkerhed ingen hindring for venstrefløjen,
>
> Højrefløjen har intet at lade venstrefløjen høre i denne sag.
>
> De forslag, der er kommet i forbindelse med bl.a. en færdselsdom for
> uagtsomt manddrab, er lige så lanmgt ude i hampen hvad retssikkerhed
angår.

Korrekt hver side har sine mærkesager. På trafikområdet sigter venstrefløjen
på en hastighedsgrænse på 0 km/t i sin optimale form, hvor højrefløjen vil
hæve hastigheder, men til gengæld til have straffe som vil få Florida's 25
års mindstestraf for besidelse af hovedpinepiller til at ligne vand.

Straf og forbrydelse skal stå mål med hinanden, men det kan de ikke altid.
Uanset hvor længe man sætter en dødsbilist i fængsel, så kan straffen aldrig
udligne de pårørendes tab. Sekundært så er en person i fængsel uproduktiv
for samfundet. Til sidst ønsker vi ikke forbrydelsen gentaget, når personen
er ude igen.

Hele 3 ting, som man vil sige i en kinder-æg reklame. Uopnåelige ting, som
kræver et kompromis.

Mindstestraffe er noget skidt. Hver eneste sag er individuel. Domstolene
skal have ekstra værktøjer til at dømme straffe, som indeholder andet end
bøder og fængsel.

Domstolene skal også bedømme mindreårige anderledes end voksne. Der skal
være et element af genopdragelse og tilgivelse, når man dømmer mindreårige
og deres afsoningsform skal i videst mulig omfang sikre, at de holdes væk
fra sub-kulturer og selvskab med andre kriminelle.

Vi skal måske til at se på magtmidler, som griber ind i personlige ting hos
den enkelte forbryder. Om det er tiden ude i samfundet, vi skal diktere
eller det er adgangen til visse nydelser, vi skal begrænse, må afgøres i den
enkelte sag. Men et mål, som både tilfredsstiller behovet for samfundets
hævn og sikrer at personen forbliver produktiv, må være det optimale.

Samfundstjeneste er oplagte strafmidler for ej-voldelige forbrydelser.
Monitorering er en oplagt foranstaltning for notoriske kriminelle
(stofmisbrugere, indbrudtyve, pædofile.), som man ikke kan straffe lang nok
tid til at de er vænnet af. Kontrol af adgang til kropdele er en
foranstaltning (pædofile). Tvungen terapi over en periode er en
foranstaltning (påvist utilsigtet voldtægt, anmeldere af falske
forbrydelser).

Men domstolene skal have forholdsvis frie hænder også selvom at nogle
retsager kan være vanskelig at forstå for befolkningen, da der er tale om en
dialog på faglige termer.

--

Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm
http://www.center-validering.dk/aboutdenmark.htm
"Hvis du ikke kan lide indlægget, så er det webmasterens skyld"
"Om 2006 - Evigt ejer du kun det, som du har mistet."

---

"Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
news:44e2d6ab$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "JensenDenmark" <jensen@center-validering.dk> skrev i en meddelelse
> news:44e296a0$0$20312$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > SF har været ude igen for noget tid siden med et forslag om at
bevisbyrden
> > skal vendes i voldtægtssager.
>
> Nu er retssikkerhed ingen hindring for venstrefløjen, når det handler om
at
> give kvinden en gunstig retsposition.
> Forslaget er forrykt, men det er alligevel forståeligt nok ud fra det
> synspunkt, at kvinden antages at være et uskyldigt offer for mandens
> utæmmede seksualitet.

> Idag er manden jo allerede undergivet kvindens økonomiske veto, skulle hun
> snyde med præventionen og gennemføre et svangerskab, uanset hvad hun på
> forhånd har fortalt sin mandelige partner.
>
> <news:4411b6d1$0$15792$14726298@news.sunsite.dk>
> <news:441b5662$0$15795$14726298@news.sunsite.dk>
> <news:4412f77a$0$15787$14726298@news.sunsite.dk>
>
> Et argument for indførelse af begrebet uagtsom voldtægt er formentligt
ikke
> kun forbedring af bevisstillingen i de tvivlsomme sager, hvor det
alligevel
> kommer til at bero på afvejningen af den enes ord mod den andens.

> Ønsket fra venstrefløjen og ikke så få kvindelige debatører er, at manden
> skal afskrækkes til at tæmme sin seksualitet. Og hvis uagtsom voldtægt
> skulle skabe en farezone for visse uskyldige mænd, er de selv samme mænd
> alene ved at betræde dette område ikke længere uskyldige og fortjener
derfor
> alene af denne grund en advarsel.

Vi taler om forskellige katagorier af voldtægter:

1) Anklage om voldtægt, hvor at anklagen er åbenlys forkert. Der har ikke
været samleje og tilfældige personer er blevet beskyldt for en forbrydelse,
hvor alene anklagen er nok til at deres omdømme har lidt skade uanset at
politiet dropper sigtelsen eller en domstol dømmer den anklagende part for
falsk forklaring. Der vil altid være lidt "ingen røg uden ild" over det.

I disse sager er det svært at sikre retfærdighed for de uretmæssige
anklagede. 20 dages fængsel eller bøde hjælper ikke her. Mere retfærdig
ville det måske være, hvis retten forsynede den falske anmelder med et
kyskhedsbælte, som vedkommende skal bære i 1 uge pr. falsk anklagede person
alt imens at den falske anmelder udførte hus- og have-arbejde for de falske
anklagede, samt følger disse i en uge på job/skole iført kedeldragt med
påskriften "strafafsoner."

2) De tvivlsomme sager, hvor at man ofte i en retsal ville skulle votere i
lang tid og hvor man vil komme frem til at der er uenighed blandt dommerne.
Disse sager skulle løses via terapi efterfulgt af en indstilling til retten.
Er der tale om samleje med efterfølgende anger eller er der tale om
misforståelser? Folks hukommelse og sind kan spille dem et puds.

3) Sager, hvor at man ikke kan spore stoffer i kvinden/manden, som i en
bevidstløs tilstand er blevet udnyttet af en person. Jeg er ikke klar over
om at der findes stoffer, som er umulig at spore. Som far til en datter, der
om 5-10 år nok vil deltage i "sodavandsdiskoteker", er jeg tilbøjelig til at
tilbyde datteren i produkt fra www.neosteel.de, som hun selv kan få nøglen
til, men bruge når hun tager ud. Verden er blevet anerledes end da jeg selv
var ung. For mange års uvirksomhed, når det drejer sig om at indpode
beboerne i dette land om vores gamle værdier, har åbent for misbrug i en
grad, vi ikke har set før.

Jeg er selv i tvivl om, hvorvidt at vi ikke er kommet dertil, hvor vi kan se
at der er et reelt problem, som vi må lade stå uløst, da vi risikerer at
retsikkerheden vil blive udvandet. I de seneste år er der sket en
forringelse af denne og vi kan ikke tåle flere udeladelser af en basal
retsikkerhed, før at vi ikke har nogen tilbage.

--
Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm
http://www.center-validering.dk/aboutdenmark.htm
"Hvis du ikke kan lide indlægget, så er det webmasterens skyld"
"Om 2006 - Evigt ejer du kun det, som du har mistet."

---

"Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
news:44e2d6ab$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "JensenDenmark" <jensen@center-validering.dk> skrev i en meddelelse
> news:44e296a0$0$20312$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> SF har været ude igen for noget tid siden med et forslag om at
>> bevisbyrden skal vendes i voldtægtssager.
>
> Nu er retssikkerhed ingen hindring for venstrefløjen, når det handler om
> at give kvinden en gunstig retsposition.

indlægget er OT i denne gruppe - så mit svar vil være lige så OT: at en
eller anden tåbe kommer med et endnu et forslag om at svække retssikkerheden
og tilfældigvis mener at høre til venstrefløjen (eller faktisk er
venstrefløjen), har intet at gøre med at "venstrefløjen" skulle lade hånt om
retssikkerhed.
Til gengæld taler man for døve øren over for højrefløjen, når det gælder
retssikkerheden i børnemisbrugssager -her skal "svinet blot have skåret
nosserne af" uanset om skyldsspørgsmålet er afgjort eller ej.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:44e34636$0$84038$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
> news:44e2d6ab$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "JensenDenmark" <jensen@center-validering.dk> skrev i en meddelelse
>> news:44e296a0$0$20312$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>> SF har været ude igen for noget tid siden med et forslag om at
>>> bevisbyrden skal vendes i voldtægtssager.
>>
>> Nu er retssikkerhed ingen hindring for venstrefløjen, når det handler om
>> at give kvinden en gunstig retsposition.
>
> indlægget er OT i denne gruppe - så mit svar vil være lige så OT: at en
> eller anden tåbe kommer med et endnu et forslag om at svække
> retssikkerheden og tilfældigvis mener at høre til venstrefløjen (eller
> faktisk er venstrefløjen), har intet at gøre med at "venstrefløjen" skulle
> lade hånt om retssikkerhed.
> Til gengæld taler man for døve øren over for højrefløjen, når det gælder
> retssikkerheden i børnemisbrugssager -her skal "svinet blot have skåret
> nosserne af" uanset om skyldsspørgsmålet er afgjort eller ej.

Kære Arne
Jeg skal da gerne indrømme, at både højre- og venstrefløjen har deres
foretrukne kæpheste. Med hensyn til straffen for seksuelle overgreb på børn,
kan jeg ikke nødvendigvis se, det svækker nogens retssikkerhed.
Lempelse af bevisniveauet svækker derimod retssikkerheden ved at udvide det
strafbare område. Forhøjelse af strafferammen fanger jo blot de samme
personer, som i forvejen ville være blevet dømt.
Nu går højrefløjen jo også ind for forbud mod fiktiv børneporno,
glorificering af terrorisme og andre tvivlsomme nyskabelser, som direkte
svækker retssikkerheden, så begge fløje er nok lige dårlige.
Det problematiske ved venstrefløjens politik på kønsområdet er imidlertid
den dobbeltargumentation med hvilken man understøtter for eksempel krav på
kønslighed.
Jeg har seriøst hørt det synspunkt fremført, at det er i orden at bruge
frygten for uønsket faderskab som afskrækkelsesincitament over for seksuelt
aktive mænd, samtidig med at ofte de selv samme gør meget ud af at fritage
kvinden fra ethvert økonomisk, moralsk og socialt ansvar.

---

"Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
news:44e38f5e$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:44e34636$0$84038$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > "Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
> > news:44e2d6ab$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
> >> "JensenDenmark" <jensen@center-validering.dk> skrev i en meddelelse
> >> news:44e296a0$0$20312$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> >>> SF har været ude igen for noget tid siden med et forslag om at
> >>> bevisbyrden skal vendes i voldtægtssager.
> >>
> >> Nu er retssikkerhed ingen hindring for venstrefløjen, når det handler
om
> >> at give kvinden en gunstig retsposition.
> >
> > indlægget er OT i denne gruppe - så mit svar vil være lige så OT: at en
> > eller anden tåbe kommer med et endnu et forslag om at svække
> > retssikkerheden og tilfældigvis mener at høre til venstrefløjen (eller
> > faktisk er venstrefløjen), har intet at gøre med at "venstrefløjen"
skulle
> > lade hånt om retssikkerhed.
> > Til gengæld taler man for døve øren over for højrefløjen, når det gælder
> > retssikkerheden i børnemisbrugssager -her skal "svinet blot have skåret
> > nosserne af" uanset om skyldsspørgsmålet er afgjort eller ej.
>
> Kære Arne
> Jeg skal da gerne indrømme, at både højre- og venstrefløjen har deres
> foretrukne kæpheste. Med hensyn til straffen for seksuelle overgreb på
børn,
> kan jeg ikke nødvendigvis se, det svækker nogens retssikkerhed.
> Lempelse af bevisniveauet svækker derimod retssikkerheden ved at udvide
det
> strafbare område. Forhøjelse af strafferammen fanger jo blot de samme
> personer, som i forvejen ville være blevet dømt.
> Nu går højrefløjen jo også ind for forbud mod fiktiv børneporno,
> glorificering af terrorisme og andre tvivlsomme nyskabelser, som direkte
> svækker retssikkerheden, så begge fløje er nok lige dårlige.
> Det problematiske ved venstrefløjens politik på kønsområdet er imidlertid
> den dobbeltargumentation med hvilken man understøtter for eksempel krav på
> kønslighed.
> Jeg har seriøst hørt det synspunkt fremført, at det er i orden at bruge
> frygten for uønsket faderskab som afskrækkelsesincitament over for
seksuelt
> aktive mænd, samtidig med at ofte de selv samme gør meget ud af at fritage
> kvinden fra ethvert økonomisk, moralsk og socialt ansvar.

Jeg er lidt ked af at diskussionen har taget en retning af at det specielt
er venstreorienterede som mener dit og højreorienterede som mener dat.

Jeg er bestemt ikke venstreorienteret og rejste debatten med en afsluttede
bemærking om at vi nok kom til at åbne for Pandora's æske juridisk, såfremt
at man ikke længere skal dokumentere at den anklagede part udviste fortsæt.

Begge parter har et ansvar, når et social relation starter op med samtykke
og ender med et overgreb på grund af en kommunikationsbrist. Løsningen er
nok ikke en dom i en retsag, men en henstilling fra retten om at parterne
mødes hos en professionel og få gået situationen igennem minut for minut
indtil at der ligger forklaring på hvad der gik galt. I sådanne sager er der
noget, som begge parter skal lære. Afhængig hvad partnerne måtte komme frem
til og om der er nogen, som bagefter måtte føle skyld, kan man bede om en
form for bodshandling fra retten. At kaste folk i fængsel i månedsvis på
grund af en kommunikationsbrist er overdrevet.

Området er svært i forvejen, når man både skal sikre de sigtedes rettigheder
og en anstændig behandling af offeret. Men, når forslaget om omvendt
bevisbyrde har været fremsat af både de radikale og SF, så fortjener emnet
en debat uden mudderkastning.

--
Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm
http://www.center-validering.dk/aboutdenmark.htm
"Hvis du ikke kan lide indlægget, så er det webmasterens skyld"
"Om 2006 - Evigt ejer du kun det, som du har mistet."

(P.S. Med hensyn til børneporno, så mener jeg at selve fængselsstraffen er
ved at nå rette niveau for disse forbrydelser, men at det bør tilsigtes, at
de dømte bliver overvåget og registreret i en årrække, når de er kommet ud
igen, så en nødvendig behandling kan forsætte mest af alt for deres egen
skyld. F.eks. kunne man kræve at de pr. automatik har givet fuldmagt til
periodiske, _diskrete_ husransagelser i f.eks. 5 år og de skal give adgang
for et statslig anti-porno program, som løber deres computer igennem hver
uge.)

---

"Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
news:44e41f9d$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse

> news:44e38f5e$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:44e34636$0$84038$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> >
>> > "Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
>> > news:44e2d6ab$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>> >>
>> >> "JensenDenmark" <jensen@center-validering.dk> skrev i en meddelelse
>> >> news:44e296a0$0$20312$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

>> Kære Arne
>> Jeg skal da gerne indrømme, at både højre- og venstrefløjen har deres
>> foretrukne kæpheste. Med hensyn til straffen for seksuelle overgreb på
> børn,
>> kan jeg ikke nødvendigvis se, det svækker nogens retssikkerhed.
>> Lempelse af bevisniveauet svækker derimod retssikkerheden ved at udvide
> det
>> strafbare område. Forhøjelse af strafferammen fanger jo blot de samme
>> personer, som i forvejen ville være blevet dømt.
>> Nu går højrefløjen jo også ind for forbud mod fiktiv børneporno,
>> glorificering af terrorisme og andre tvivlsomme nyskabelser, som direkte
>> svækker retssikkerheden, så begge fløje er nok lige dårlige.
>> Det problematiske ved venstrefløjens politik på kønsområdet er imidlertid
>> den dobbeltargumentation med hvilken man understøtter for eksempel krav
>> på
>> kønslighed.
>> Jeg har seriøst hørt det synspunkt fremført, at det er i orden at bruge
>> frygten for uønsket faderskab som afskrækkelsesincitament over for
> seksuelt
>> aktive mænd, samtidig med at ofte de selv samme gør meget ud af at
>> fritage
>> kvinden fra ethvert økonomisk, moralsk og socialt ansvar.
>
> Jeg er lidt ked af at diskussionen har taget en retning af at det specielt
> er venstreorienterede som mener dit og højreorienterede som mener dat.
>
> Jeg er bestemt ikke venstreorienteret og rejste debatten med en afsluttede
> bemærking om at vi nok kom til at åbne for Pandora's æske juridisk,
> såfremt
> at man ikke længere skal dokumentere at den anklagede part udviste
> fortsæt.
>
> Begge parter har et ansvar, når et social relation starter op med samtykke
> og ender med et overgreb på grund af en kommunikationsbrist. Løsningen er
> nok ikke en dom i en retsag, men en henstilling fra retten om at parterne
> mødes hos en professionel og få gået situationen igennem minut for minut

Det forstår jeg ikke. Rettens opgave er at finde frem til, om der i lovens
forstand har fundet et overgreb sted. Hvis der ikke kan føres bevis for, at
et strafbart overgreb har fundet sted, er der ingen skyld og den anklagede
kan gå ud af døren som et frit og uplettet menneske.
Sådan opererer uskyldsformodningen, uanset om det påståede offer har oplevet
sig subjektivt krænket.
Hvis jeg som mand først var blevet anklaget for et strafbart overgreb, og
derefter var blevet frifundet, ville jeg selvfølgelig ikke føle jeg havde
nogen forpligtelse til at indgå i en senere mægling. For hvis jeg er
uskyldig, har jeg heller ikke noget at stå til regnskab for.

> I sådanne sager er der
> noget, som begge parter skal lære. Afhængig hvad partnerne måtte komme
> frem
> til og om der er nogen, som bagefter måtte føle skyld, kan man bede om en
> form for bodshandling fra retten. At kaste folk i fængsel i månedsvis på
> grund af en kommunikationsbrist er overdrevet.

Du kan ikke bede mennesker om at gøre bod for noget, de ikke har gjort.
Enten er man skyldig, eller også er man det ikke.
Da det vi taler om er den mulige eksistens af faktuelle omstændigheder, som
hvis de kan påvises er ensbetydende med en overtrædelse af Straffeloven,
gælder alle de sædvanlige garantier i straffesager.
Den tiltalte skal formodes uskyldig, kan ikke tvinges til at vidne mod sig
selv og har ret til at efterprøve anklagerens vidneudsagn.
Hvis jeg allerede er blevet frifundet for det strafbare forhold, vil det
være en krænkelse af min uskyld at tvinge mig til at indrømme skylden for
det, som jeg allerede er blevet firfundet for, ud over at jeg selvfølgelig
heller ikke kan tvinges til at deltage i en mægling, hvor jeg vil være
forpligtet til at inkriminere mig selv.

---

"Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
news:44e42842$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:44e41f9d$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
> > "Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
>
> > news:44e38f5e$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
> >> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> >> news:44e34636$0$84038$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> >
> >> > "Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
> >> > news:44e2d6ab$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
> >> >>
> >> >> "JensenDenmark" <jensen@center-validering.dk> skrev i en meddelelse
> >> >> news:44e296a0$0$20312$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> >> Kære Arne
> >> Jeg skal da gerne indrømme, at både højre- og venstrefløjen har deres
> >> foretrukne kæpheste. Med hensyn til straffen for seksuelle overgreb på
> > børn,
> >> kan jeg ikke nødvendigvis se, det svækker nogens retssikkerhed.
> >> Lempelse af bevisniveauet svækker derimod retssikkerheden ved at udvide
> > det
> >> strafbare område. Forhøjelse af strafferammen fanger jo blot de samme
> >> personer, som i forvejen ville være blevet dømt.
> >> Nu går højrefløjen jo også ind for forbud mod fiktiv børneporno,
> >> glorificering af terrorisme og andre tvivlsomme nyskabelser, som
direkte
> >> svækker retssikkerheden, så begge fløje er nok lige dårlige.
> >> Det problematiske ved venstrefløjens politik på kønsområdet er
imidlertid
> >> den dobbeltargumentation med hvilken man understøtter for eksempel krav
> >> på
> >> kønslighed.
> >> Jeg har seriøst hørt det synspunkt fremført, at det er i orden at bruge
> >> frygten for uønsket faderskab som afskrækkelsesincitament over for
> > seksuelt
> >> aktive mænd, samtidig med at ofte de selv samme gør meget ud af at
> >> fritage
> >> kvinden fra ethvert økonomisk, moralsk og socialt ansvar.
> >
> > Jeg er lidt ked af at diskussionen har taget en retning af at det
specielt
> > er venstreorienterede som mener dit og højreorienterede som mener dat.
> >
> > Jeg er bestemt ikke venstreorienteret og rejste debatten med en
afsluttede
> > bemærking om at vi nok kom til at åbne for Pandora's æske juridisk,
> > såfremt
> > at man ikke længere skal dokumentere at den anklagede part udviste
> > fortsæt.
> >
> > Begge parter har et ansvar, når et social relation starter op med
samtykke
> > og ender med et overgreb på grund af en kommunikationsbrist. Løsningen
er
> > nok ikke en dom i en retsag, men en henstilling fra retten om at
parterne
> > mødes hos en professionel og få gået situationen igennem minut for minut
>
> Det forstår jeg ikke. Rettens opgave er at finde frem til, om der i lovens
> forstand har fundet et overgreb sted. Hvis der ikke kan føres bevis for,
at
> et strafbart overgreb har fundet sted, er der ingen skyld og den anklagede
> kan gå ud af døren som et frit og uplettet menneske.
> Sådan opererer uskyldsformodningen, uanset om det påståede offer har
oplevet
> sig subjektivt krænket.
> Hvis jeg som mand først var blevet anklaget for et strafbart overgreb, og
> derefter var blevet frifundet, ville jeg selvfølgelig ikke føle jeg havde
> nogen forpligtelse til at indgå i en senere mægling. For hvis jeg er
> uskyldig, har jeg heller ikke noget at stå til regnskab for.

Der er ingen som er hverken skyldige eller uskyldige før retten afsiger dom.
Men det burde ikke forhindre f.eks. dommervagten i at bede parterne i en
sag, hvor der ikke foreligger tegn på decideret vold om, at lave et udkast
til et forlig.

> > I sådanne sager er der
> > noget, som begge parter skal lære. Afhængig hvad partnerne måtte komme
> > frem
> > til og om der er nogen, som bagefter måtte føle skyld, kan man bede om
en
> > form for bodshandling fra retten. At kaste folk i fængsel i månedsvis på
> > grund af en kommunikationsbrist er overdrevet.
>
> Du kan ikke bede mennesker om at gøre bod for noget, de ikke har gjort.
> Enten er man skyldig, eller også er man det ikke.
> Da det vi taler om er den mulige eksistens af faktuelle omstændigheder,
som
> hvis de kan påvises er ensbetydende med en overtrædelse af Straffeloven,
> gælder alle de sædvanlige garantier i straffesager.
> Den tiltalte skal formodes uskyldig, kan ikke tvinges til at vidne mod sig
> selv og har ret til at efterprøve anklagerens vidneudsagn.
> Hvis jeg allerede er blevet frifundet for det strafbare forhold, vil det
> være en krænkelse af min uskyld at tvinge mig til at indrømme skylden for
> det, som jeg allerede er blevet firfundet for, ud over at jeg selvfølgelig
> heller ikke kan tvinges til at deltage i en mægling, hvor jeg vil være
> forpligtet til at inkriminere mig selv.

Måske skal retten ikke altid tvinges til en afgørelse. I nogle lande
opererer man med udtrykket "hung jury". Det vil sige at retsagen må køre om.
I den ulykkelige sag fra Næstved endte man med en 2-1 frifindelse efter at
den mistænkte havde siddet varetægtsfængslet i lidt over en måned og denne
tid blev endda kun så kort, fordi at nogle trak i snoerne for at få en ledig
dommer kaldt ned fra København. Ellers kunne den senere frikendte have
siddet i varetægt i måneder.

Der var tale om en afgørelse, som med en anden sammensætning af dommere lige
så godt kunne have resulteret i en skyldig kendelse. Når sagen nu lå så tæt
og der var tale om et forhold som rummede nogen grad af misforståelser inden
parringsakten, så havde begge parter måske været tjent med at domstolen
efter den indledende politi-efterforskning havde indstillet parterne til en
samtale om hvad der egentlig var sket og hvornår at den ene part fraveg sit
samtykke. Frifindelsen var samtidig en stempling af offeret som en tøjte,
måske ikke med rettens ord, men ihvertfald hvad den anklagedes advokat, som
en del af en forsvarsadvokats arbejde fik gjort det til bagefter.

Der blev ingen vindere i sagen fra Næstved. Den unge mand kan tænke tilbage
på sin tid i varetægtsarresten og pigen kan fremover gå rundt med virtuelt
skilt om halsen angående hendes påståede løsslupne levevis og en smadret
uddannelse, da hun også måtte forlade sin skole.

Hvor tæt at sagen var på grænsen kan man kun gisne om. Helt usædvanlig måtte
politimesteren og pigens advokat undervejs i retshandlingen protestere over
at dommeren beordrede kritiske dokumenter ændret.

Retten kunne godt i sådanne sager lave en forløbig kendelse, som anmodede
parterne om at indgå et forlig, da dommen uanset om den vendte den ene vej
eller den anden vej, har smadret mindst et liv for evigt.

--

Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm
http://www.center-validering.dk/aboutdenmark.htm
"Hvis du ikke kan lide indlægget, så er det webmasterens skyld"
"Om 2006 - Evigt ejer du kun det, som du har mistet."

---

"Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
news:44e437e0$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
> news:44e42842$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...

>> > Begge parter har et ansvar, når et social relation starter op med
> samtykke
>> > og ender med et overgreb på grund af en kommunikationsbrist. Løsningen
> er
>> > nok ikke en dom i en retsag, men en henstilling fra retten om at
> parterne
>> > mødes hos en professionel og få gået situationen igennem minut for
>> > minut
>>
>> Det forstår jeg ikke. Rettens opgave er at finde frem til, om der i
>> lovens
>> forstand har fundet et overgreb sted. Hvis der ikke kan føres bevis for,
> at
>> et strafbart overgreb har fundet sted, er der ingen skyld og den
>> anklagede
>> kan gå ud af døren som et frit og uplettet menneske.
>> Sådan opererer uskyldsformodningen, uanset om det påståede offer har
> oplevet
>> sig subjektivt krænket.
>> Hvis jeg som mand først var blevet anklaget for et strafbart overgreb, og
>> derefter var blevet frifundet, ville jeg selvfølgelig ikke føle jeg havde
>> nogen forpligtelse til at indgå i en senere mægling. For hvis jeg er
>> uskyldig, har jeg heller ikke noget at stå til regnskab for.
>
> Der er ingen som er hverken skyldige eller uskyldige før retten afsiger
> dom.

Den tiltalte kan naturligvis være skyldig, men pointen er den, at samfundet
har pligt til at formode personen uskyldig indtil retten har fundet ham
skyldig i et strafbart forhold.


> Men det burde ikke forhindre f.eks. dommervagten i at bede parterne i en
> sag, hvor der ikke foreligger tegn på decideret vold om, at lave et udkast
> til et forlig.


Forkert. Parterne i straffesagen er ikke det påståede offer og den påståede
krænker men den anklagede og staten.
Eftersom det faktisk er staten i form af anklagemyndigheden, som er part i
sagen, er det sådan set irrelevant, om krænkeren eller den krænkede skulle
komme til mindelig forståelse.
Den eneste mulighed er at trække anmeldelsen tilbage, og selv hvis ofret
skulle ønske det, er der så vidt jeg ved stadig mulighed for (i visse
situationer) at staten kan opretholde påtale.
Netop fordi voldtægt er undergivet offentlig påtale, er det heller ikke
muligt for de involverede privatpersoner at indgå et forlig ved hvilket
staten opgiver sin interesse i sagen.



>
>> > I sådanne sager er der
>> > noget, som begge parter skal lære. Afhængig hvad partnerne måtte komme
>> > frem
>> > til og om der er nogen, som bagefter måtte føle skyld, kan man bede om
> en
>> > form for bodshandling fra retten. At kaste folk i fængsel i månedsvis
>> > på
>> > grund af en kommunikationsbrist er overdrevet.
>>
>> Du kan ikke bede mennesker om at gøre bod for noget, de ikke har gjort.
>> Enten er man skyldig, eller også er man det ikke.
>> Da det vi taler om er den mulige eksistens af faktuelle omstændigheder,
> som
>> hvis de kan påvises er ensbetydende med en overtrædelse af Straffeloven,
>> gælder alle de sædvanlige garantier i straffesager.
>> Den tiltalte skal formodes uskyldig, kan ikke tvinges til at vidne mod
>> sig
>> selv og har ret til at efterprøve anklagerens vidneudsagn.
>> Hvis jeg allerede er blevet frifundet for det strafbare forhold, vil det
>> være en krænkelse af min uskyld at tvinge mig til at indrømme skylden for
>> det, som jeg allerede er blevet firfundet for, ud over at jeg
>> selvfølgelig
>> heller ikke kan tvinges til at deltage i en mægling, hvor jeg vil være
>> forpligtet til at inkriminere mig selv.
>
> Måske skal retten ikke altid tvinges til en afgørelse. I nogle lande
> opererer man med udtrykket "hung jury". Det vil sige at retsagen må køre
> om.
> I den ulykkelige sag fra Næstved endte man med en 2-1 frifindelse efter at
> den mistænkte havde siddet varetægtsfængslet i lidt over en måned og denne
> tid blev endda kun så kort, fordi at nogle trak i snoerne for at få en
> ledig
> dommer kaldt ned fra København. Ellers kunne den senere frikendte have
> siddet i varetægt i måneder.
>
> Der var tale om en afgørelse, som med en anden sammensætning af dommere
> lige
> så godt kunne have resulteret i en skyldig kendelse. Når sagen nu lå så
> tæt
> og der var tale om et forhold som rummede nogen grad af misforståelser
> inden
> parringsakten, så havde begge parter måske været tjent med at domstolen
> efter den indledende politi-efterforskning havde indstillet parterne til
> en
> samtale om hvad der egentlig var sket og hvornår at den ene part fraveg
> sit
> samtykke.

Det er en mulighed. Men sålænge forholdet er potentielt strafbart, ville det
jo være temmelig tåbeligt for den anklagede at deltage i nogen samtale,
under hvilken det påståede offer kunne få ammunition til senere at
inkriminere ham.
En tiltalt, der udtaler sig uden køndig bistand fra sin forsvarsadvokat - og
uden for retten - ville let forøge sine chancer for at blive dømt.
Selv hvis begge de involverede personer vvar af god vilje, hvilket man i
lyset af de mange falske anmeldelser ikke kan tage for givet, var der jo
intet til hinder for at anklagemyndigheden senere kunne bruge det sagte mod
den tiltalte under genoptagelse af straffesagen.



> Frifindelsen var samtidig en stempling af offeret som en tøjte,
> måske ikke med rettens ord, men ihvertfald hvad den anklagedes advokat,
> som
> en del af en forsvarsadvokats arbejde fik gjort det til bagefter.
>
> Der blev ingen vindere i sagen fra Næstved. Den unge mand kan tænke
> tilbage
> på sin tid i varetægtsarresten og pigen kan fremover gå rundt med virtuelt
> skilt om halsen angående hendes påståede løsslupne levevis og en smadret
> uddannelse, da hun også måtte forlade sin skole.
>
> Hvor tæt at sagen var på grænsen kan man kun gisne om. Helt usædvanlig
> måtte
> politimesteren og pigens advokat undervejs i retshandlingen protestere
> over
> at dommeren beordrede kritiske dokumenter ændret.
>
> Retten kunne godt i sådanne sager lave en forløbig kendelse, som anmodede
> parterne om at indgå et forlig, da dommen uanset om den vendte den ene vej
> eller den anden vej, har smadret mindst et liv for evigt.

Jeg er principielt enig. Men sålænge forholdet er strafbart er det en
umulighed. Det er heller ikke en mulighed at holde mennesker i fængsel
indtil de tilstår, at de har gjort noget forkert.
En mulighed var dog, at staten i tvivlsomme sager frafaldt tiltale mod at
det påståede offer og den påståede krænker indvilgede i at indgå i en
mægling, hvor sigtet ikke var inkriminering men at få afdækket sandheden og
rettet op på misforståelsen.
Hvis målet var sandhed og forsoning, måtte staten naturligvis give afkald på
at bruge noget af det sagte til inkriminering af den mistænkte i en senere
straffesag, for i modsat fald ville den formodede krænker jo ikke have noget
incitament til at vælge mægling frem for en straffesag.
Hvis det man siger i en mægling alligevel kan blive brugt til inkriminering
af en på et senere tidspunkt, vil enhver med fornuften i behold naturligvis
takke nej.

---

"Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
news:44e38f5e$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
> Kære Arne
> Jeg skal da gerne indrømme, at både højre- og venstrefløjen har deres
> foretrukne kæpheste. Med hensyn til straffen for seksuelle overgreb på
> børn, kan jeg ikke nødvendigvis se, det svækker nogens retssikkerhed.


Det er en svækkelse af retssikkerheden, hvis du sigtes for et sådant
overgreb og at din arbejdsgiver straks får at vide at du er sigtet for
forholdet - før der er faldet dom i sagen.

Det er en svækkelse af retssikkerheden at du derfor bliver suspenderet alene
på mistanken, hvilket er et groft indgreb i dine muligheder for at fremstå
uskyldig, hvis du vitterlig ER uskyldig.

En lærer blev for kort tid siden frikendt for overgreb på 9 børn - men sagen
havde varet i godt 2 år, hvor han var suspenderet - det er ikke rimeligt og
det er en angreb på retssikkerheden om at man er uskyldig til det modsatte
er bevist.

> Lempelse af bevisniveauet svækker derimod retssikkerheden ved at udvide
> det strafbare område. Forhøjelse af strafferammen fanger jo blot de samme
> personer, som i forvejen ville være blevet dømt.

enig - men det er jo netop det, man gør når man sigter en person for fx
besiddelse af børneporno og giver arbejdsgiveren besked, hvis vedkommende
har med børn at gøre FØR en retssag har dømt ham. Naturligvis skal man da
dømmes hvis man er skyldig, men man skal ikke dømmes på forhånd. Og det er
svært eller direkte umuligt at komme tilbage på sit job, hvis man først er
suspenderet på en sådan mistanke -også selvom man er uskyldig.

> Nu går højrefløjen jo også ind for forbud mod fiktiv børneporno,
> glorificering af terrorisme og andre tvivlsomme nyskabelser, som direkte
> svækker retssikkerheden, så begge fløje er nok lige dårlige.

Det er i hvert fald tåbeligt, da det ikke skader nogen.

> Det problematiske ved venstrefløjens politik på kønsområdet er imidlertid
> den dobbeltargumentation med hvilken man understøtter for eksempel krav på
> kønslighed.

Den forstod jeg ikke - "krav på kønslighed"? kan du forklare nærmere?


> Jeg har seriøst hørt det synspunkt fremført, at det er i orden at bruge
> frygten for uønsket faderskab som afskrækkelsesincitament over for
> seksuelt aktive mænd, samtidig med at ofte de selv samme gør meget ud af
> at fritage kvinden fra ethvert økonomisk, moralsk og socialt ansvar.
>

Det er det man i samfundsvidenskaberne kalder for latente
holdninger/ideologier.

--
Wilstrup

---

>Men hvordan skal man som person sikre sig, hvis bevisbyrden bliver vendt? En
>skriflig kontrakt hvor begge parter indviliger, virker jo ikke, da den ene
>part kan få kolde fødder fra at underskriften er sat til at parringen går
>igang.
>
>Hvordan kan man bevise at anger / tilfredshed opstået efter paringsakten
>resulterer i en anmeldelse? Sådanne sager eksisterer også.
>http://ekstrabladet.dk/112/article201093.ece
>Her er der jo masser af beviser. Bevisbyrden er mere dialogen før at de gik
>igang.

OT: En bekendt var ude for noget lignende, hvor pigen efterfølgende
fortrød pga. pres fra sin kæreste. Min bekendte fik at vide af
politiet, at hvis der havde været et brugt kondom til stede, ville de
have set anderledes på sagen!

---

"Henning" <no.mail@all.invalid> skrev i en meddelelse
news:4g56e2990lcvl5m8pi7du41394c8aeimrt@4ax.com...
>
>>Men hvordan skal man som person sikre sig, hvis bevisbyrden bliver vendt?
>>En
>>skriflig kontrakt hvor begge parter indviliger, virker jo ikke, da den ene
>>part kan få kolde fødder fra at underskriften er sat til at parringen går
>>igang.
>>
>>Hvordan kan man bevise at anger / tilfredshed opstået efter paringsakten
>>resulterer i en anmeldelse? Sådanne sager eksisterer også.
>>http://ekstrabladet.dk/112/article201093.ece
>>Her er der jo masser af beviser. Bevisbyrden er mere dialogen før at de
>>gik
>>igang.
>
> OT: En bekendt var ude for noget lignende, hvor pigen efterfølgende
> fortrød pga. pres fra sin kæreste. Min bekendte fik at vide af
> politiet, at hvis der havde været et brugt kondom til stede, ville de
> have set anderledes på sagen!

Det er da ikke særligt betryggende. Naturligvis ville det være et bevis på,
at der har fundet samleje sted, men det beviser da ikke noget som helst om
forholdets frivillighed.
Mænd er nødt til at benytte kondom for med sikkerhed at undgå et potentielt
faderskab og overførsel af kønssygdomme, så hvis det er den måde politiet
arbejder med den slags sager, er det blot endnu en god grund til ikke at
udvide det strafbare område.

---

"Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
news:44e3186d$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Henning" <no.mail@all.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4g56e2990lcvl5m8pi7du41394c8aeimrt@4ax.com...
> >
> >>Men hvordan skal man som person sikre sig, hvis bevisbyrden bliver
vendt?
> >>En
> >>skriflig kontrakt hvor begge parter indviliger, virker jo ikke, da den
ene
> >>part kan få kolde fødder fra at underskriften er sat til at parringen
går
> >>igang.
> >>
> >>Hvordan kan man bevise at anger / tilfredshed opstået efter paringsakten
> >>resulterer i en anmeldelse? Sådanne sager eksisterer også.
> >>http://ekstrabladet.dk/112/article201093.ece
> >>Her er der jo masser af beviser. Bevisbyrden er mere dialogen før at de
> >>gik
> >>igang.
> >
> > OT: En bekendt var ude for noget lignende, hvor pigen efterfølgende
> > fortrød pga. pres fra sin kæreste. Min bekendte fik at vide af
> > politiet, at hvis der havde været et brugt kondom til stede, ville de
> > have set anderledes på sagen!
>
> Det er da ikke særligt betryggende. Naturligvis ville det være et bevis
på,
> at der har fundet samleje sted, men det beviser da ikke noget som helst om
> forholdets frivillighed.
> Mænd er nødt til at benytte kondom for med sikkerhed at undgå et
potentielt
> faderskab og overførsel af kønssygdomme, så hvis det er den måde politiet
> arbejder med den slags sager, er det blot endnu en god grund til ikke at
> udvide det strafbare område.

Politiet har ret til at arbejde videre med opklaringen af en forbrydelse,
selv om anmelderen trækker sin anklage tilbage. Anmelderen har gjort det i
det referede tilfælde, hvilket jeg ikke kan fortænke vedkommende i, hvis der
er det mindste tvivl. Forhånelse af den tabende part i relation til medierne
er blevet del af en moderne retsag. Det er formentlig også grunden til at
kæresten har presset hende til at trække anmeldelsen tilbage. Det er hårdt
psykisk at gennemføre en sådan sag og kan pårørende se at offeret vil tage
mere skade af at tabe en juridisk tvivlsom sag end ikke at føre den, så vil
jeg som pårørende nok støtte op omkring helt at udelade at føre sagen.

Det eneste tilbageværende bevis er så et eventuel efterladt kondom.

Men selv om dette var fundet, så havde vi formentlig igen haft en af de
delte afgørelser, da eksistensen af et kondom som du hævder ikke fortæller
meget om de begivenheder som ligger bag.

--

Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm
http://www.center-validering.dk/aboutdenmark.htm
"Hvis du ikke kan lide indlægget, så er det webmasterens skyld"
"Om 2006 - Evigt ejer du kun det, som du har mistet."

---

"Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
news:44e31c60$0$15794$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anonym" <anonym@anonym.dk> skrev i en meddelelse
> news:44e3186d$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Henning" <no.mail@all.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:4g56e2990lcvl5m8pi7du41394c8aeimrt@4ax.com...
>> >
>> >>Men hvordan skal man som person sikre sig, hvis bevisbyrden bliver
> vendt?
>> >>En
>> >>skriflig kontrakt hvor begge parter indviliger, virker jo ikke, da den
> ene
>> >>part kan få kolde fødder fra at underskriften er sat til at parringen
> går
>> >>igang.
>> >>
>> >>Hvordan kan man bevise at anger / tilfredshed opstået efter
>> >>paringsakten
>> >>resulterer i en anmeldelse? Sådanne sager eksisterer også.
>> >>http://ekstrabladet.dk/112/article201093.ece
>> >>Her er der jo masser af beviser. Bevisbyrden er mere dialogen før at de
>> >>gik
>> >>igang.
>> >
>> > OT: En bekendt var ude for noget lignende, hvor pigen efterfølgende
>> > fortrød pga. pres fra sin kæreste. Min bekendte fik at vide af
>> > politiet, at hvis der havde været et brugt kondom til stede, ville de
>> > have set anderledes på sagen!
>>
>> Det er da ikke særligt betryggende. Naturligvis ville det være et bevis
> på,
>> at der har fundet samleje sted, men det beviser da ikke noget som helst
>> om
>> forholdets frivillighed.
>> Mænd er nødt til at benytte kondom for med sikkerhed at undgå et
> potentielt
>> faderskab og overførsel af kønssygdomme, så hvis det er den måde politiet
>> arbejder med den slags sager, er det blot endnu en god grund til ikke at
>> udvide det strafbare område.
>
> Politiet har ret til at arbejde videre med opklaringen af en forbrydelse,
> selv om anmelderen trækker sin anklage tilbage. Anmelderen har gjort det i
> det referede tilfælde, hvilket jeg ikke kan fortænke vedkommende i, hvis
> der
> er det mindste tvivl. Forhånelse af den tabende part i relation til
> medierne
> er blevet del af en moderne retsag. Det er formentlig også grunden til at
> kæresten har presset hende til at trække anmeldelsen tilbage. Det er hårdt
> psykisk at gennemføre en sådan sag og kan pårørende se at offeret vil tage
> mere skade af at tabe en juridisk tvivlsom sag end ikke at føre den, så
> vil
> jeg som pårørende nok støtte op omkring helt at udelade at føre sagen.
>
> Det eneste tilbageværende bevis er så et eventuel efterladt kondom.
>
> Men selv om dette var fundet, så havde vi formentlig igen haft en af de
> delte afgørelser, da eksistensen af et kondom som du hævder ikke fortæller
> meget om de begivenheder som ligger bag.

Problemet er at vores lovgivning måske er uegnet til at omfatte alle de
situationer, hvor der opstår seksuelt samkvem mellem mennesker.
Fraset de grove tilfælde, hvor fysisk tvang eller trusler anvendes af den
stærkeste til gennemtvingelse af et seksuelt forhold, er sondringen mellem
voldtægt og frivillighed ret vanskelig for tredjeparter at klarlægge.
Det ville ideelt set være at foretrække, hvis loven ikke behøvede at tage
højde for disse situationer, men omvendt er der en væsentlig symbolik i en
retlig norm for god opførsel.
Jeg vil dog sige, at min smertegrænse er nået, når vi taler om omvendt
bevisbyrde. Fortalerne for en sådan regel vil indvende, at det strengt taget
ikke er omvendt bevisbyrde, fordi staten stadig skal føre bevis for, at
seksuelt samkvem uden samtykke har fundet sted.
Problemet er så, at manden ikke har nogen praktisk mulighed for at modbevise
en beskyldning om, at han ikke respekterede kvindens nej, eller at han ikke
trak sig ud på det tidspunkt hun ønskede det.
Under en lempelig regel om uagtsom voldtægt vil et eller to sekunder kunne
gøre forskel på frihed og fængsel -- og et ødelagt liv.
Før i tiden var det kvinden, hvis seksualitet var genstand for regulering.
Idag har piben så fået en anden lyd, når mænd skal kriminaliseres.

---

On Wed, 16 Aug 2006 05:54:33 +0200, "JensenDenmark"
<jensen@center-validering.dk> wrote:

>SF har været ude igen for noget tid siden med et forslag om at bevisbyrden
>skal vendes i voldtægtssager.

SF'ere ryger sgu for meget tosse-tobak


>Området er ikke let at behandle, selv med de nuværende regler. Men
>personligt mener jeg at det åbner for Pandora's æske at vende bevisbyrden og
>i en udvandning af retssikkerheden. Hvad er Jeres holdning?

princippet med at enhver er uskyldig indtil vedkommendes skyld er
bevist er et ganske udmærket princip som sikrer folk nogenlunde mod
overgreb

og er da også indeholdt i

FN's Verdenserklæring om Menneskerettighederne

artikel 11

så omvendt bevisførelse kan give nogle uhyggelige konsekvenser
og bør ikke indføres flere stederr end det allerede er sket




--
Et frit samfund er et samfund,
hvor det er ufarligt at være upopulær
/Adlai E. Stevenson/

---

On Wed, 16 Aug 2006 05:54:33 +0200, JensenDenmark skrev:

> SF har været ude igen for noget tid siden med et forslag om at bevisbyrden
> skal vendes i voldtægtssager.

Det er jo towligt, og jeg tror, at der ligger en vaskeægte
antikveret hjerneblødning bag.

Som bekendt 5 Mos 22 så er en mand _altid_ skyldig i voldtægt,
hvis han har sex udenfor ægteskabet.

Inspirationskilden til SFs hjerneblødning forekommer oplagt -
også selv om SF ikke er sig oprindelsen til dette jødiske syn
på manden bevidst.

SF går endda skridtet videre og erklærer, at også indenfor
ægteskabet er manden skyldig til andet er bevist.

I gamle dage løste man problemet ved helt at forbyde sex
udenfor ægteskab og til gengæld gøre kvinden til mandens
sexslave indenfor ægteskabet. Hun skulle stå til rådighed -
basta.

Derved opnåedes at give manden retssikkerhed, når det kom til
sex i en kultur, hvor bevisbyrden også var omvendt, når det
kom til sex. Desværre kostede det kvinden al frihed.

Det er nok det SF vil undgå ved simpelthen at forlange omvendt
bevisbyrde i alle tilfælde.

En ganske sympatisk tanke egentligt - hvis altså man går ud
fra, at mænd pr. definition er voldtægtsforbrydere. Ligesom
manden der gribes med et koben og beskyldes for at ville begå
indbrud, så vil nu kun en kastreret mand kunne være udenfor
mistanke. Med SFs forslag.

Når jeg ser på SFs "mandlige" indslag, så synes det mig også,
at de virker temmelig selvkastrerede.

Det må være hårdt som mand at være SF'er; men som kvinde ser
det heller ikke ud til at være videre spændende. De kan dog
altid søge over til nogen rigtige mænd på højrefløjen og få
noget kvalificeret sex, som det er i dag.

Men det vil SFs forslag lave om på. Det ligner meget et forsøg
på, at gøre alle andre mænd lige så hæmmede som SFs mænd
virker til at være.

Måske er det en hævn over de troløse SF-kvinder, der føjter
med fremskridtsfolk i fritiden?




Ringen sluttes. Socialisterne er i gang med at vende tilbage
til sine åndelige rødder i Mellemøstens religionståger

Et smut rundt om fri sex, pornografi og menneskets ret til
egen krop vedr. kønsliv er bragt til afslutning

Ja, det synes at være noget tilbagevendene fra venstrefløjen.

Ved omvendt bevisbyrde er vi tilbage til de tidligste
juridiske betragtninger vedr. sex, og ringen er sluttet.

Et hurtigt kik i f.eks. 5. Mosebog 22 giver et fascinerende
indblik i jødernes umådeholdne optagethed af sex, som noget
der skal underlægges et totalitært regulativ med tilhørende
overdrevent ækle straffe, hvis der trædes ved siden af.

Senere kom Jesus, ham har venstrefløjen det jo med at føle sig
som en slags åndelige arvtager for, og han gav den lige en
ekstra tand og nedlagde totalforbud mod skilsmisse og bød
dermed, at hver mand og hver kvinde kun skulle have en og
samme sexpartner - og kun denne - gennem hele livet, hvis de
absolut skulle have en sådan. Jesus mente ikke, at sex var
noget videre anbefalelsesværdigt.

Med det gods i bagagen skulle sex gå hen og blive problematisk
for socialismen.

En totalitær ideologi som socialisme kan ikke bare lade
væsentlige områder af menneskelivet stå ureguleret hen

Socialismen brød dog i første omgang med dette. Man forlangte
ødelæggelsen af kernefamilien. Der skulle være "fri sex", og
"kvindes krop var hendes egen". Det var lige før, at frihed og
respekt for personlig ejendom fik sneget sig ind ad bagdøren.

Men hurtigt opstod der problemer i lejren. En anden
grundsætning lyder f.eks., at "man skal yde efter evne og nyde
efter behov". Den slags dur ikke rigtig, når det kommer til
sex. Sex var noget anderledes noget. Temmelig vanskelig at få
til at stå stille i det ideologiske landskab.

Det med at kvindens krop skulle være hendes egen brød med
"proletariatets diktatur", som kom til at betyde statens
totalitære kontrol med alt.

Og hvis der er noget socialisme ikke bryder sig om, så er det
at lade ret meget være op til folk selv. Et træk der stammer
helt tilbage fra starten med Mosebøgerne henover Jesus,
rabbinersønnen Karl Marx til teologiseminaristen Stalin.

For socialisterne er der denne problemstilling. "Kvindens krop
er hendes egen"


--
"How many legs does a dog have if you call the tail a leg?
Four. Calling a tail a leg doesn't make it a leg." - Abraham
Lincoln.

---

Shit - kom til at poste noget kladdefims med i første post (har bedt om
at få den fjernet fra serveren) Kun dette skulle have været med:

On Wed, 16 Aug 2006 05:54:33 +0200, JensenDenmark skrev:

> SF har været ude igen for noget tid siden med et forslag om at
> bevisbyrden skal vendes i voldtægtssager.

Det er jo towligt, og jeg tror, at der ligger en vaskeægte
antikveret hjerneblødning bag.

Som bekendt 5 Mos 22 så er en mand _altid_ skyldig i voldtægt,
hvis han har sex udenfor ægteskabet.

Inspirationskilden til SFs hjerneblødning forekommer oplagt -
også selv om SF ikke er sig oprindelsen til dette jødiske syn
på manden bevidst.

SF går endda skridtet videre og erklærer, at også indenfor
ægteskabet er manden skyldig til andet er bevist.

I gamle dage løste man problemet ved helt at forbyde sex
udenfor ægteskab og til gengæld gøre kvinden til mandens
sexslave indenfor ægteskabet. Hun skulle stå til rådighed -
basta.

Derved opnåedes at give manden retssikkerhed, når det kom til
sex i en kultur, hvor bevisbyrden også var omvendt, når det
kom til sex. Desværre kostede det kvinden al frihed.

Det er nok det SF vil undgå ved simpelthen at forlange omvendt
bevisbyrde i alle tilfælde.

En ganske sympatisk tanke egentligt - hvis altså man går ud
fra, at mænd pr. definition er voldtægtsforbrydere. Ligesom
manden der gribes med et koben og beskyldes for at ville begå
indbrud, så vil nu kun en kastreret mand kunne være udenfor
mistanke. Med SFs forslag.

Når jeg ser på SFs "mandlige" indslag, så synes det mig også,
at de virker temmelig selvkastrerede.

Det må være hårdt som mand at være SF'er; men som kvinde ser
det heller ikke ud til at være videre spændende. De kan dog
altid søge over til nogen rigtige mænd på højrefløjen og få
noget kvalificeret sex, som det er i dag.

Men det vil SFs forslag lave om på. Det ligner meget et forsøg
på, at gøre alle andre mænd lige så hæmmede som SFs mænd
virker til at være.

Måske er det en hævn over de troløse SF-kvinder, der føjter
med fremskridtsfolk i fritiden?

---

JensenDenmark wrote:
> SF har været ude igen for noget tid siden med et forslag om at
> bevisbyrden skal vendes i voldtægtssager.

>
> Men hvordan skal man som person sikre sig, hvis bevisbyrden bliver
> vendt? En skriflig kontrakt hvor begge parter indviliger, virker jo
> ikke, da den ene part kan få kolde fødder fra at underskriften er sat
> til at parringen går igang.
>

Man må vel optage det på video.

Leif

---

Problemet med voldtægtssager opstår hvis der ikke er synlige skader på
kvinden.....så er der kun vidneudsagn og evt. DNA materiale tilbage at lægge
frem i retten.
Er der DNA spor der peger på en gerningsMAND vil vidneudsagn tælle
mere...sådan er det allerede idag.
Så m,an kan kun opfordre mænd til ikke at efterlade den slags spor når de
dyrker sex for første gang med en tilfældig kvinde.....ingen kropsvæsker :)

---

"Leif Neland" <leif@neland.dk> wrote in message
news:44e37ddf$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
> JensenDenmark wrote:
>> SF har været ude igen for noget tid siden med et forslag om at
>> bevisbyrden skal vendes i voldtægtssager.
>
>>
>> Men hvordan skal man som person sikre sig, hvis bevisbyrden bliver
>> vendt? En skriflig kontrakt hvor begge parter indviliger, virker jo
>> ikke, da den ene part kan få kolde fødder fra at underskriften er
>> sat
>> til at parringen går igang.
>>
>
> Man må vel optage det på video.

Pigen bør man ikke lade smide trusserne før INFORMED CONSENT
underskrift

Men placeboeffekt er dårlig når læger med sådan underskrift sikrer sig
mod sagsanlæg ved eksperimentel behandlihng(og indrømmer for patienten
, at de ikke er guder og sikre på gavnlig virkning af indgrebet), og
piger kan lide romantik=ansvarsforflygtelse og hvis ikke hendes druk
gives skyld for knald, så skal STODDEREN kunne gøres til syndebuk

Selv når pigen er rejst langt for at besøge chatven, kan hun få dom
for at samleje uden men var voldeligt tsk tsk

---

"Leif Neland" <leif@neland.dk> skrev i en meddelelse
news:44e37ddf$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
> JensenDenmark wrote:
>> SF har været ude igen for noget tid siden med et forslag om at
>> bevisbyrden skal vendes i voldtægtssager.
>
>>
>> Men hvordan skal man som person sikre sig, hvis bevisbyrden bliver
>> vendt? En skriflig kontrakt hvor begge parter indviliger, virker jo
>> ikke, da den ene part kan få kolde fødder fra at underskriften er sat
>> til at parringen går igang.
>>
>
> Man må vel optage det på video.
>

Held og lykke med at overtale pigen til det på første date

---

Kim2000 wrote:
> "Leif Neland" <leif@neland.dk> skrev i en meddelelse
> news:44e37ddf$0$15787$14726298@news.sunsite.dk...
>> JensenDenmark wrote:
>>> SF har været ude igen for noget tid siden med et forslag om at
>>> bevisbyrden skal vendes i voldtægtssager.
>>
>>>
>>> Men hvordan skal man som person sikre sig, hvis bevisbyrden bliver
>>> vendt? En skriflig kontrakt hvor begge parter indviliger, virker jo
>>> ikke, da den ene part kan få kolde fødder fra at underskriften er
>>> sat til at parringen går igang.
>>>
>>
>> Man må vel optage det på video.
>>
>
> Held og lykke med at overtale pigen til det på første date

Skjult kamera. Jeg har set et trådløst videokamera på størrelse med to
stykker sukker til knapt 500kr.

Eller man kan slippe webkameraet løs.

Leif