---

Jeg var i dag et smut i GAD's bolghandel i Hørshold, og denne kæde lader
til at have udsalg for tiden.

Men specielt faldt jeg over en god bog jeg i noget tid har haft et øje
på:

Bent Jensen's "Gulag og Glemsel".

Den er nedsat fra 375 kr til nu 169 kroner.

Et MUST for alle kommunistiske folkemordsbenægtere. Den beretter om
kommunismens forbrydelser mod menneskeheden (i USSR) fra 1917 og
fremefter. Også anbefalet for alle andre historie-interesserede.

--
regards, Peter B. Perlsø - liberterran.org, siad.dk
"The politicians don't just want your money. They want your soul. They
want you to be worn down by taxes until you are dependent and helpless."
- James Dale Davidson, National Taxpayers Union

---

""Peter Bjørn Perlsø"" wrote
>
> Bent Jensen's "Gulag og Glemsel".
>

Bent Jensen; Danmarks sidste koldkriger.

- Jensby

---

Jan Bang Jensby wrote:
> ""Peter Bjørn Perlsø"" wrote
>>
>> Bent Jensen's "Gulag og Glemsel".
>>
>
> Bent Jensen; Danmarks sidste koldkriger.
>
Jeg har læst nogle uddrag af bogen, og Jensen har helt klart nogle pointer,
der desværre fordunkles af hans evige trang til at bruge
historieforfalskning som våben mod nulevende personer, han ikke kan lide.

Det er en skam, for de historiske fakta, han omtaler, havde fortjent en
saglig behandling. Som det er nu, kan sovjetapologeterne bruge Jensens
tydelige partiskhed til at bortforklare de faktiske forhold, han beskriver.

Per V.

---

Per Vadmand skrev:
> Jan Bang Jensby wrote:
>> ""Peter Bjørn Perlsø"" wrote
>>> Bent Jensen's "Gulag og Glemsel".
>>>
>> Bent Jensen; Danmarks sidste koldkriger.
>>
> Jeg har læst nogle uddrag af bogen, og Jensen har helt klart nogle pointer,
> der desværre fordunkles af hans evige trang til at bruge
> historieforfalskning som våben mod nulevende personer, han ikke kan lide.
>
> Det er en skam, for de historiske fakta, han omtaler, havde fortjent en
> saglig behandling. Som det er nu, kan sovjetapologeterne bruge Jensens
> tydelige partiskhed til at bortforklare de faktiske forhold, han beskriver.
>
Du må gerne lige definere det sære ord med sovjet.. som du bruger.

Problemet med Jensens meget partiske adfærd er, at han misbruger sin
status som "historiker" til at fordreje historien og forfalske den i
stedet for at træde ærligt og redeligt frem som politiker.

Det er lige så betændt som personer der har lært eksempelvis karate og
misbruger det mod sagesløse.

Men det ville være en stor fejl at gå ud fra, at alt hvad han skriver er
forkert.

En åben og kritisk historiedebat om emnerne ville være spændende. Især
en, hvor man i stedet for at hænge nulevende personer op på fortidige
personers og institutioners synder forsøgte at *forstå*, hvad der skete
i fortiden og hvad man burde have gjort anderledes i forskellige
situationer.

Jensens "forståelse" rækker til at alverdens ulykker er kommunisternes
skyld, og en skønne dag får kommunisterne såmænd nok også skylden for
Jesu korsfæstelse.



Bjarne

---

Bjarne wrote:

>>
> Du må gerne lige definere det sære ord med sovjet.. som du bruger.

"Sovjetapologeter"? Det kender du alt til undtagen ordet. Det er folk, der
altid kan finde undskyldninger for fænomener i øst, som de ville fordømme,
hvis de fandtes i vest.

Som du selv har indrømmet, at du gør.

(af græsk "apologia" - forsvarstale, jvf. Sokrates).

Per V.

Per V.

---

Per Vadmand skrev:
> Bjarne wrote:
>
>> Du må gerne lige definere det sære ord med sovjet.. som du bruger.
>
> "Sovjetapologeter"? Det kender du alt til undtagen ordet. Det er folk, der
> altid kan finde undskyldninger for fænomener i øst, som de ville fordømme,
> hvis de fandtes i vest.
>
> Som du selv har indrømmet, at du gør.
>
> (af græsk "apologia" - forsvarstale, jvf. Sokrates).
>
Der er masser af ting i både vest og øst som jeg ikke bryder mig om, og
det ved du godt.
Det handler om at tage ansvaret for alle konsekvenserne af en given
beslutning.

Bjarne

---

Bjarne wrote:
>>
> Der er masser af ting i både vest og øst som jeg ikke bryder mig om,
> og det ved du godt.
> Det handler om at tage ansvaret for alle konsekvenserne af en given
> beslutning.
>
Ja, og det er så pisselet at sidde trygt her i vestens rigeste land og
fordømme dem, der følte sig så undertrykt og frustreret i DDR, at de ville
vove livet for at komme væk.

Per V.

---

Per Vadmand skrev:
> Bjarne wrote:
>> Der er masser af ting i både vest og øst som jeg ikke bryder mig om,
>> og det ved du godt.
>> Det handler om at tage ansvaret for alle konsekvenserne af en given
>> beslutning.
>>
> Ja, og det er så pisselet at sidde trygt her i vestens rigeste land og
> fordømme dem, der følte sig så undertrykt og frustreret i DDR, at de ville
> vove livet for at komme væk.
>
Og det er endnu mere pisselet at sidde her i det arrogante og
bedrevidende vesten 17 år efter og opdigte og indbilde sig selv, hvor
rædselsfuldt forfærdeligt de stakkels grå og undertrykte mennesker havde
det i "diktaturstaten" DDR, uden at have ret meget reel viden om sagen.


Desuden handler det ikke om, hvorvidt rejserestriktionerne var en god ting.
Det er vi rørende enige om at de ikke var.

Det handler om, hvorvidt rejserestriktionerne kunne retfærdiggøres af de
konsekvenser, som det ville have haft at ophæve dem, og det er i
virkeligheden det som er kernen i vores uenighed.

Bjarne

---

On Sun, 20 Aug 2006 10:02:15 +0200, Bjarne <netmolotow@varmpost.com>
wrote:

>>> Der er masser af ting i både vest og øst som jeg ikke bryder mig om,
>>> og det ved du godt.
>>> Det handler om at tage ansvaret for alle konsekvenserne af en given
>>> beslutning.
>>>
>> Ja, og det er så pisselet at sidde trygt her i vestens rigeste land og
>> fordømme dem, der følte sig så undertrykt og frustreret i DDR, at de ville
>> vove livet for at komme væk.
>>
>Og det er endnu mere pisselet at sidde her i det arrogante og
>bedrevidende vesten 17 år efter og opdigte og indbilde sig selv, hvor
>rædselsfuldt forfærdeligt de stakkels grå og undertrykte mennesker havde
>det i "diktaturstaten" DDR, uden at have ret meget reel viden om sagen.
>
>
>Desuden handler det ikke om, hvorvidt rejserestriktionerne var en god ting.
>Det er vi rørende enige om at de ikke var.
>
>Det handler om, hvorvidt rejserestriktionerne kunne retfærdiggøres af de
>konsekvenser,

NEJ....!!!

Det handler om at DDR klokkeklart overtrådte menneskerettighederne....

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:bg6ge2dggevt37fiihsfb7r3l5tks8r9q7@4ax.com...
> On Sun, 20 Aug 2006 10:02:15 +0200, Bjarne <netmolotow@varmpost.com>
> wrote:
> > NEJ....!!!
>
> Det handler om at DDR klokkeklart overtrådte menneskerettighederne....


AT lave grænser og at forlange at papirerne var i orden hos folk der boede i
DDR var ikke i strid med menneskerettighederne. Der står i den omtalte
artikel 13,2 at enhver har ret til at forlade sit land. Det havde
DDR-borgerne også, men de skulle naturligvis have de nødvendige papirer
først, og der er intet i MR der forhindrer myndighederne i at forlange at
disse ting er i orden først.

Da myndighederne altså var i deres gode ret til at forlange papirer af
DDR-borgerne, og det var som sagt ikke forbudt i MR, så er der intet at
komme efter.

Man kan mene, som Bjarne, at rejserestriktionerne var noget skidt - jeg
mener at det var en nødvendighed og netop fordi der var tale om to systemer,
der kæmpede mod hinanden, så var det ganske fornuftigt at man havde hånd i
hanke med hvilke borgere der forlod landet og hivlke der kom ind - der var
ikke tale om et stormagasin med frit slag på alle hylder. Der var nogle
regler der skulle følges og som DDR havde sin legitime ret til at opstille -
og det var ikke ukendt for DDR-borgerne at man kunne risikere at miste livet
hvis man begik ulovligheden at forcere grænsen uden gennem de autoriserede
ud- og indgange.

Alt andet er koldkrigsromantik.
--
Wilstrup

---

On Sun, 20 Aug 2006 10:02:15 +0200, Bjarne <netmolotow@varmpost.com>
wrote:

>Per Vadmand skrev:
>> Bjarne wrote:
>>> Der er masser af ting i både vest og øst som jeg ikke bryder mig om,
>>> og det ved du godt.
>>> Det handler om at tage ansvaret for alle konsekvenserne af en given
>>> beslutning.
>>>
>> Ja, og det er så pisselet at sidde trygt her i vestens rigeste land og
>> fordømme dem, der følte sig så undertrykt og frustreret i DDR, at de ville
>> vove livet for at komme væk.
>>
>Og det er endnu mere pisselet at sidde her i det arrogante og
>bedrevidende vesten 17 år efter og opdigte og indbilde sig selv, hvor
>rædselsfuldt forfærdeligt de stakkels grå og undertrykte mennesker havde
>det i "diktaturstaten" DDR, uden at have ret meget reel viden om sagen.
>
>
>Desuden handler det ikke om, hvorvidt rejserestriktionerne var en god ting.
>Det er vi rørende enige om at de ikke var.
>
>Det handler om, hvorvidt rejserestriktionerne kunne retfærdiggøres


nej det handler det netop ikke om

ethvert nok så fælt diktatur vil altid forsøge sig med nogle temmelig
søgte bortforklaringer på deres ondskabsfulde behandling af folk

hensigten helliger aldrig midlet
selvom det for det meste er det eneste "forsvar" socialistiske
diktaturer har for deres mishandling af egne borgere


--
Et frit samfund er et samfund,
hvor det er ufarligt at være upopulær
/Adlai E. Stevenson/

---

@ skrev:

>>
>> Desuden handler det ikke om, hvorvidt rejserestriktionerne var en god ting.
>> Det er vi rørende enige om at de ikke var.
>>
>> Det handler om, hvorvidt rejserestriktionerne kunne retfærdiggøres
>
>
> nej det handler det netop ikke om
>
> ethvert nok så fælt diktatur vil altid forsøge sig med nogle temmelig
> søgte bortforklaringer på deres ondskabsfulde behandling af folk
>
> hensigten helliger aldrig midlet
> selvom det for det meste er det eneste "forsvar" socialistiske
> diktaturer har for deres mishandling af egne borgere
>

Hvis hensigten aldrig nogensinde helligede noget middel, så ville
samtlige danske politifolk og soldater bære vandpistoler,
vanvidsbilister ville høfligt blive bedt om at holde ind til siden,
pædofile ville ikke blive hængt ud, berufsverbotet eller sat i spjældet,
Hitler ville være død af alderdom og generel lovløshed ville herske.

Men nej, intet mål berettiger mishandling af egne medborgere.
Intet, jeg gentager absolut intet.

Derfor er det uhyggeligt, at Danmark ikke klart tager afstand fra at
bruge tortur imod krigsfanger.

Bjarne

---

"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:lf6ge2durmm2k7ca11563t8pd2kuacbg06@4ax.com...
> On Sun, 20 Aug 2006 10:02:15 +0200, Bjarne <netmolotow@varmpost.com>
> wrote:
>>Det handler om, hvorvidt rejserestriktionerne kunne retfærdiggøres
>
>
> nej det handler det netop ikke om
>
> ethvert nok så fælt diktatur vil altid forsøge sig med nogle temmelig
> søgte bortforklaringer på deres ondskabsfulde behandling af folk
>
> hensigten helliger aldrig midlet
> selvom det for det meste er det eneste "forsvar" socialistiske
> diktaturer har for deres mishandling af egne borgere

naturligvis handler det om at retfærdiggøre restriktionerne - ethvert land
har love, og de er ikke alle retfærdige for alle til alle tider. Du mener
måske at det er i orden at skyde folk ned, der flygter i en bil? Ikke desto
mindre var det der, der skete i København forleden.

Her kan du med Machiavelli sige at hensigten helliger midlet. Men at sige
til folk: I bor i DDR og vores valuta er ikke konvertibel med vestlig
valuta. Derfor må vi holde kontrol med hvor megen valuta der kommer ind i
landet og hvor meget der kommer ud.

I bor i DDR, og derfor er det væsentligt at I ved at I får alting gratis
eller meget billigt. I får gratis sundhedspleje, inklusive tandlæge, I får
mulighed for at rejse til alle lande der kan veksle DDR-mark og omvendt, og
I får desuden gratis uddannelse, mad på skoler og arbejdspladser, sikring
mod arbejdsløshed etc.
Men hvis I vil rejse til et vestligt land, skal det ske via de officielle
kanaler. I kan fx få lov til at rejse som turister med et busselskab, men vi
bliver nødt til at sikre at I vender tilbage og ikke bruger statens penge
til jeres uddannelse til at berige jer selv på bekostning af DDR-borgerne
der har været med til at betale gildet og vi bliver nødt til at sikre at I
vender tilbage til jeres familie, så staten ikke skal have udgifter til at
forsørge dem, fordi I hellere vil tjene massevis af penge i Vesten, leve et
liv i luksus etc.

Det er ikke i strid med menneskerettighederne at sørge for at tingene sker
på en ordentlig måde. Det ville faktisk være i strid med
menneskerettighederne, hvis vi ikke sørgede for at også de allersvageste fik
en bolig, et job etc. så de ikke som i Paris eller i USAs storbyer skal leve
på gaden, under broer og i parker som hjemløse, uden penge, uden job, uden
et værdigt liv.

Vi, som DDR-stat, tilbyder jer et liv i social tryghed med hensyn til
arbejde, til uddannelse, til føde og bolig - til gengæld forlanger vi
samtidig at I loyalt lever op til jeres ansvar om at gavne det land, der har
givet jer alle disse goder.

Vil I til Vesten, så all right, men så må I tåle at jeres forhold blive nøje
undersøgt, I må have de nødvendige papirer og evt. må I betale tilbage de
midler som er benyttet til jeres uddannelse (jeg skriver ikke at man også i
DDR havde en sådan bestemmelse, men jeg tolker den meget bredt ved at folk i
hvert fald måtte arbejde noget længere tid i samfundet for at opnå det
eftertragtede visum til Vesten, så man i det mindste havde gavn af dem så
længe).

Intet af ovenstående har at gøre med krænkelser af menneskerrettighederne,
men det har at gøre med forhold, som var nødvendige under opbygningen af det
socialistiske samfund. Og det var i hvert fald ikke mere krænkende end de
krænkelser af social art, som de vestlige lande har begået i form af
manglende arbejde til folk´, manglende boliger og manglende midler til at
kunne forsørge sig og sine.

Man har i MR RET til arbejde- det bortforklares ved at det ikke skulle
betyde at man skal tilbydes et arbejde. Det er en fortolkning som man
bestemt ikke er enig i overalt. Men det er vestens forklaring -eller skal vi
sige "bortforklaring". I DDR var alle disse rettigheder opfyldt.

At pege ensidigt på rejserestriktionerne i DDR og "glemme" de øvrige
krænkeleser af MR i Vesten, er plat.
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev:

>
> Man har i MR RET til arbejde- det bortforklares ved at det ikke skulle
> betyde at man skal tilbydes et arbejde. Det er en fortolkning som man
> bestemt ikke er enig i overalt. Men det er vestens forklaring -eller skal vi
> sige "bortforklaring". I DDR var alle disse rettigheder opfyldt.
>
> At pege ensidigt på rejserestriktionerne i DDR og "glemme" de øvrige
> krænkeleser af MR i Vesten, er plat.

Det ideelle ville efter min mening have været en situation, hvor man
kunne have afholdt en folkeafstemning om en rejselovgivning og sikret
sig et flertal for bestemmelserne.

Inden det hele gik galt i efteråret 1989 var man i fuld gang med
arbejdet på en ny rejselov.

Hvis man f.eks. i 1988 havde fundet ud af en mere fleksibel
rejselovgivning og lagt den ud til folkeafstemning, ville den formentlig
være blevet vedtaget, hvorefter ingen i verden ville kunne anfægte
rejsebestemmelserne.

Man kunne f.eks. have formaliseret adgangen til visum mere og indbygget
en forpligtelse til at personer med en videregående eller kostbar
uddannelse skulle blive et vist antal år i et kvalificeret job eller
aftale en tilbagebetalingsordning med juridisk gyldighed i Vesttyskland.

I virkeligheden er det en myte, at udrejse til vesten var umulig, men
vilkårene var ikke særligt tydelige og det kunne være en meget besværlig
proces, som kunne tage flere år, før man fik lov at rejse ud, på det
nærmeste med et spark.

Bjarne

---

Bjarne wrote:
> Per Vadmand skrev:
>> Jeg har læst nogle uddrag af bogen, og Jensen har helt klart nogle
>> pointer, der desværre fordunkles af hans evige trang til at bruge
>> historieforfalskning som våben mod nulevende personer, han ikke kan lide.
>>
>> Det er en skam, for de historiske fakta, han omtaler, havde fortjent
>> en saglig behandling. Som det er nu, kan sovjetapologeterne bruge
>> Jensens tydelige partiskhed til at bortforklare de faktiske forhold,
>> han beskriver.
>>
> Du må gerne lige definere det sære ord med sovjet.. som du bruger.
[...]

Forestil dig en binde-streg mellem "sovjet" og "apologet". Så burde du
kunne klare reste selv.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Peter Knutsen (usenet)" <peter@sagatafl.invalid> wrote in
news:44e74342$0$146$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

> Forestil dig en binde-streg mellem "sovjet" og "apologet". Så burde du
> kunne klare reste selv.

That'll be the day...

--
Med venlig hilsen
GB

---

peter@DIESPAMMERDIE.dk (Peter Bjørn Perlsø) wrote in
news:1hk4c4x.1w6ypzv1djgokcN%peter@DIESPAMMERDIE.dk:

> Bent Jensen's "Gulag og Glemsel".
> Den er nedsat fra 375 kr til nu 169 kroner.

Tak for tipset.

Jeg kan desuden anbefale den omfattende "Kommunismens sorte Bog" fra Høst
Paperback. 864 sider til små penge.

Hvis man var pervers, kunne man også erhverve sig "Kim Il Sungs Samlede
Værker" på over 20 bind, fra den nordkoreanske ambassade (den købte jeg
om min x-kæreste engang til x'ens far i fødselsdagsgave...), "Das
Kapital" af Karl Marx (bedre kendt som "den 5. Marx Brother"), eller
måske endda Walter Ulbricht's eller Honeckers skriblerier. Jeg har et
(ganske vist perifert) kendskab til flere af disse værker, ligesom jeg i
min pure ungdom slugte værker som "Scientific Communism" og "Man's Dream
has come True", begge sidstnævnte rekvirerede jeg, sammen med
partimanifestet, fra USSR's ambassade, hvorfra man hellere end gerne
sendte bøgerne helt gratis.

--
Med venlig hilsen
GB

---

GB skrev:
> peter@DIESPAMMERDIE.dk (Peter Bjørn Perlsø) wrote in
> news:1hk4c4x.1w6ypzv1djgokcN%peter@DIESPAMMERDIE.dk:
>
>> Bent Jensen's "Gulag og Glemsel".
>> Den er nedsat fra 375 kr til nu 169 kroner.
>
> Tak for tipset.
>
> Jeg kan desuden anbefale den omfattende "Kommunismens sorte Bog" fra Høst
> Paperback. 864 sider til små penge.
>
> Hvis man var pervers, kunne man også erhverve sig "Kim Il Sungs Samlede
> Værker" på over 20 bind,
Vil du ikke godt fortælle nærmere om værkerne?

Det kunne være interessant, tak.

Bjarne