---

Hejsa

Er det specielt for vores måne, at den vender samme side mod jorden hele
tiden, eller er der andre steder i solsystemet, hvor dette er gældende -
f.eks. ved nogen af Saturns mange måner?

Og er det _præcis_ samme side, eller er der lidt forskel, så månen over en
meget lang årrække drejer sig i forhold til jorden?

Hvordan kan denne konstante år=dag rotation være fremkommet - tilfældigt
eller er der en logisk grund?

/J

---

"jones_net" <jones_netng@yahoo.dk> writes:

> Hvordan kan denne konstante år=dag rotation være fremkommet - tilfældigt
> eller er der en logisk grund?

Månen er ikke 100% kuglerund og der er derfor en halvdel med et større
vinkelintertimoment end den anden (altså at massen sidder længere fra
centrum).

Det er at sammenligne med et cykelhjul der snurrer (i et tyngdefelt).
Er det 100% rundt kan det snurre længe, er der sat en lille ekstravægt
i falder det hurtigt til ro med vægten nederst.

Bemærk iøvrigt at det er et kraftigt indicie for at månen er størknet
helt igennem. Prøv fx med et kogt og et råt æg at ændre deres
vinkelhastighed (få dem til at snurre).

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Thorbjørn Ravn Andersen skrev

> Bemærk iøvrigt at det er et kraftigt indicie for at månen er størknet
> helt igennem. Prøv fx med et kogt og et råt æg at ændre deres
> vinkelhastighed (få dem til at snurre).

For at der kan opstå bunden rotation skal der faktisk være noget der kan
konverterer rotationsenergi til fx. varme, hvilket er umuligt for
fuldstændigt stive legemer i en tyngdegradient. Derimod kan man vel godt
argumenterer derhen, at jo længere tid en måne har haft bunden rotation
jo mere sandsynligt er det, at den har en fast kerne da der ikke er
nogen relativ rotation der kan bidrage med varme til at holde kernen
flydende.


Mvh,
--
Filip Larsen

---

"jones_net" <jones_netng@yahoo.dk> writes:
>
>
>Er det specielt for vores måne, at den vender samme side mod jorden hele
>tiden, eller er der andre steder i solsystemet, hvor dette er gældende -
>f.eks. ved nogen af Saturns mange måner?

Ja, det er jeg ret sikker på at der er, men jeg har ikke litteratur
tilgængelig nu. Det foresvæver mig at planeten Merkur har bunden rotation
rundt solen.
>
>
>Og er det _præcis_ samme side, eller er der lidt forskel, så månen over
>en
>meget lang årrække drejer sig i forhold til jorden?

Det er altid samme side, men den rokker lidt frem og tilbage. I alt kan
man vist iagttage ca 59 % af månens overflade fra jorden, men det skyldes
også lidt at jorden er større end månen.
>
>
>Hvordan kan denne konstante år=dag rotation være fremkommet - tilfældigt
>eller er der en logisk grund?

Meget logisk, tidevandskræfter! De påvirker også jordens
omdrejningshastighed. Derfor fjerner sig månen med nogle centimeter hvert
år og hvis der ikke var andre himmellegemer i "solsystemet", altså heller
ingen sol, ville også jorden engang få bunden rotation i forhold til månen.

John

---

"John Larsson" <john_larsson@net.dialog.dk> skrev > >
> >Er det specielt for vores måne, at den vender samme side mod jorden hele
> >tiden, eller er der andre steder i solsystemet, hvor dette er gældende -
> >f.eks. ved nogen af Saturns mange måner?
>
> Ja, det er jeg ret sikker på at der er, men jeg har ikke litteratur
> tilgængelig nu. Det foresvæver mig at planeten Merkur har bunden rotation
> rundt solen.

Det er gængs for planeter.

> >
> >
> >Og er det _præcis_ samme side, eller er der lidt forskel, så månen over
> >en
> >meget lang årrække drejer sig i forhold til jorden?
>
> Det er altid samme side, men den rokker lidt frem og tilbage. I alt kan
> man vist iagttage ca 59 % af månens overflade fra jorden, men det skyldes
> også lidt at jorden er større end månen.

Dens bane er lidt vinklet i forhold til vores Ækvator, det giver også lidt.
Rokkeriet må komme af at banen er oval, for Månens rotation er en meget
konstant størrelse.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:
> "John Larsson" skrev:

>> Ja, det er jeg ret sikker på at der er, men jeg har ikke
>> litteratur tilgængelig nu. Det foresvæver mig at planeten
>> Merkur har bunden rotation rundt solen.

> Det er gængs for planeter.

Hvilke planeter?
Jeg mener at den gamle teori om Merkurs bundne rotation
med Solen er aflivet for mange år siden.

Gode gamle Paul Bergsøe skriver i "Verdensrummet og vi"
at planeten Jorden en gang i fremtiden vil ende sine dage
i bunden rotation med Solen. Det må da være *efter* at
Månen har forladt os?

I øvrigt har jeg aldrig rigtig forstået hvorfor Månen i sin
aftagende rotationshastighed om Jorden lige pludselig er
"faldet i hak" i bunden rotation. Den er da temmelig rund
i formen. Kunne den ikke lige så godt have fortsat sin
rotation med aftagende hastighed?

--
Herluf :·)

---

Herluf Holdt, 3140 wrote:

>>> Ja, det er jeg ret sikker på at der er, men jeg har ikke litteratur
>>> tilgængelig nu. Det foresvæver mig at planeten Merkur har bunden
>>> rotation rundt solen.
>
>> Det er gængs for planeter.

Det ville nok være i overkanten at sige.

> Hvilke planeter?

Merkur er i 2:3 bunden oscillerende rotation med solen. En række
exo-planeter er formentligt også i bunden rotation med deres sol.

> Jeg mener at den gamle teori om Merkurs bundne rotation med Solen er
> aflivet for mange år siden.

Så må du heller bakke det op med et eller andet der kan forklare hvorfor
dags- og årslængden på Merkur har et 2:3 forhold med minutters
nøjagtighed. Jeg mener at det er blevet vist matematisk at dette
forhold er selvstabiliserende for Sol-Merkur systemet (i det mindste
mens Merkur har en så ekstremt excentrisk bane som den har nu).

> Gode gamle Paul Bergsøe skriver i "Verdensrummet og vi" at planeten
> Jorden en gang i fremtiden vil ende sine dage i bunden rotation med
> Solen. Det må da være *efter* at Månen har forladt os?

Tidevandskræfterne bliver ved med at forsøge at få månen i bunden
rotation med jorden. Jeg har ikke regnet på det, men vil antage at det
ikke er noget der sker før solen alligevel udsletter jorden. Det kan
selvfølgeligt være at den bundne rotation opstår "kortvarigt" mens solen
er ved at svulme op, men endnu ikke har slugt jorden.

> I øvrigt har jeg aldrig rigtig forstået hvorfor Månen i sin aftagende
> rotationshastighed om Jorden lige pludselig er "faldet i hak" i bunden
> rotation. Den er da temmelig rund i formen. Kunne den ikke lige så
> godt have fortsat sin rotation med aftagende hastighed?

Bunden rotation virker begge veje. Hvis den roterede for langsomt ville
den blive accelereret og komme tættere på jorden i stedet. Deraf
stabiliteten i bundne rotationer.

--
PeKaJe

Mistress, n.:
   Something between a mister and a mattress.

---

Peter Jensen skrev:
> Herluf Holdt, 3140 wrote:

[Merkurs rotation i forhold til Solen]

> Merkur er i 2:3 bunden oscillerende rotation med solen. En række
> exo-planeter er formentligt også i bunden rotation med deres sol.

Er det der 2:3-forhold en lovmæssighed eller en tilfældighed?

Jeg er ikke sikker på at jeg forstår hvad en "2:3 bunden oscillerende
rotation" betyder. Er der en side af Merkur, hvor der altid er skygge?
Det er i hvert fald det jeg ville forvente af en bunden rotation.

> >> [...]
>> I øvrigt har jeg aldrig rigtig forstået hvorfor Månen i sin aftagende
>> rotationshastighed om Jorden lige pludselig er "faldet i hak" i
>> bunden rotation. Den er da temmelig rund i formen. Kunne den ikke
>> lige så godt have fortsat sin rotation med aftagende hastighed?

> Bunden rotation virker begge veje. Hvis den roterede for langsomt
> ville den blive accelereret og komme tættere på jorden i stedet.
> Deraf stabiliteten i bundne rotationer.

Jeg troede at det jeg kalder "falde i hak", i forbindelse med bunden
jord-måne-rotation, havde noget at gøre med at noget inde i Månen
ligesom var "trukket skævt" - således at Månen bliver ved med at
vende den samme side mod Jorden.

--
Herluf :·)

---

"Herluf Holdt, 3140" <herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:44c5dfcf$0$84037$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Preben Riis Sørensen skrev:
> > "John Larsson" skrev:
>
> >> Ja, det er jeg ret sikker på at der er, men jeg har ikke
> >> litteratur tilgængelig nu. Det foresvæver mig at planeten
> >> Merkur har bunden rotation rundt solen.
>
> > Det er gængs for planeter.
>
> Hvilke planeter?


Jeg skulle vist have skrevet, at det er gængs udvikling for planeter. Jeg
har ikke lige styr på hvilke.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> skrev
> > > Det er gængs for planeter.
> >
> > Hvilke planeter?
>
>
> Jeg skulle vist have skrevet, at det er gængs udvikling for planeter. Jeg
> har ikke lige styr på hvilke.


Nej, i må lige have mig undskyldt i sommervarmen, jeg mente i første række
Måner, og ikke Planeter. Men situationen gælder også med større tidshorisont
for Planeter.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

John Larsson skrev:

> Ja, det er jeg ret sikker på at der er, men jeg har ikke
> litteratur tilgængelig nu. Det foresvæver mig at planeten
> Merkur har bunden rotation rundt solen.

Et Merkurår er på knap 88 døgn, mens dens døgn er på ca. 58 døgn.
Den vender altså ikke hele tiden samme side mod solen. Der er
ingen af planeterne hvor et døgn og et år har samme længde. Venus
er den planet hvis overflade roterer langsomst i forhold til
solen fordi dens år er på knap 225 døgn og dens døgn er på 243
døgn.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

John Larsson:

> Det er altid samme side, men den rokker lidt frem og tilbage. I alt kan
> man vist iagttage ca 59 % af månens overflade fra jorden, men det skyldes
> også lidt at jorden er større end månen.

Pga. Jordens rotation flytter vi os lidt "fra side til side" i forhold
til centerlinien mellem Jorden og Månen. Det giver anledning til et
parallakse-fænomen på knap 1 grad til hver side. (Den diurnale
libration).

Fordi Månebanen er ellipseformet, bevæger Månen sig ikke med konstant
vinkelhastighed. Men dens rotationshastighed er konstant. Derfor er
rotationen nogle gange foran, nogle gange bagud retningen til os. Det
beløber sig til ca. 8 grader hver vej øst-vest: libration i længde
(-grad).

Endelig står Månens akse ikke vinkelret på Månens baneplan. Når vi ser
på Månen fra varierende retning i løbet af en måned, ser det ud som om
aksen rokker rundt. Det giver anledning til, at vi kan se 6,5 grader
mere af polerne: Libration i bredde(-grad).

Librationen, og variationerne i Månens tilsyneladende størrelse pga.
den ellipseformede bane, kan ses meget fint her:


http://humu.ucsd.edu/rbulow/VIZ/VIZWEB/librations.html


Her har man kunstigt fjernet faserne, så man bedre kan se librationen:

http://humu.ucsd.edu/rbulow/VIZ/VIZWEB/librations2.html

Gå selv videre til de følgende sider.


Mvh

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> wrote in message
news:k6qcc2tnkll4fl080o4qn9uv37hui2c2c8@4ax.com...
> John Larsson:
>
>> Det er altid samme side, men den rokker lidt frem og tilbage. I alt kan
>> man vist iagttage ca 59 % af månens overflade fra jorden, men det skyldes
>> også lidt at jorden er større end månen.
>
> Pga. Jordens rotation flytter vi os lidt "fra side til side" i forhold
> til centerlinien mellem Jorden og Månen. Det giver anledning til et
> parallakse-fænomen på knap 1 grad til hver side. (Den diurnale
> libration).
>
> Fordi Månebanen er ellipseformet, bevæger Månen sig ikke med konstant
> vinkelhastighed. Men dens rotationshastighed er konstant. Derfor er
> rotationen nogle gange foran, nogle gange bagud retningen til os. Det
> beløber sig til ca. 8 grader hver vej øst-vest: libration i længde
> (-grad).
>
> Endelig står Månens akse ikke vinkelret på Månens baneplan. Når vi ser
> på Månen fra varierende retning i løbet af en måned, ser det ud som om
> aksen rokker rundt. Det giver anledning til, at vi kan se 6,5 grader
> mere af polerne: Libration i bredde(-grad).
>
> Librationen, og variationerne i Månens tilsyneladende størrelse pga.
> den ellipseformede bane, kan ses meget fint her:
>
>
> http://humu.ucsd.edu/rbulow/VIZ/VIZWEB/librations.html
>
>
> Her har man kunstigt fjernet faserne, så man bedre kan se librationen:
>
> http://humu.ucsd.edu/rbulow/VIZ/VIZWEB/librations2.html
>
> Gå selv videre til de følgende sider.

Kanon link!

/J

---

jones_net wrote:

> Er det specielt for vores måne, at den vender samme side mod jorden
> hele tiden, eller er der andre steder i solsystemet, hvor dette er
> gældende - f.eks. ved nogen af Saturns mange måner?

Det er et ganske almindeligt fænomen, med den engelske betegnelse "Tidal
Locking" (så du har noget at google videre på). Det behøver ikke engang
være en måne der er låst. F.eks. er Merkur låst i et oscillerende 3:2
forhold med solen. Hvis månen og planeten er forholdsvis lige store, så
kan de endda være låst til hinanden. Det menes at være tilfældet for
Pluto og Charon.

> Og er det _præcis_ samme side, eller er der lidt forskel, så månen
> over en meget lang årrække drejer sig i forhold til jorden?

Da vi ser månen fra forskellige vinkler igennem dens periode kan man
observere ca. 59% af månens overflade fra jorden. Så vidt jeg husker er
der dog ingen indikation af at den skulle rotere helt rundt over mange
år.

> Hvordan kan denne konstante år=dag rotation være fremkommet -
> tilfældigt eller er der en logisk grund?

Tidevandskræfter. Månen roterede oprindeligt betydeligt hurtigere og
meget tættere på jorden. Ligesom tidevandet på jorden trækker en bølge
på havet, så trækkes der på månen en bølge af klippemateriale. Denne
mekaniske bevægelse absorberer noget energi der udstråles som varme og
sløver rotationen. Den tabte bevægelsesmængde overføres til kredsløbet.

--
PeKaJe

My other computer is your XP box.

---

jones_net skrev:

> Er det specielt for vores måne, at den vender samme side mod
> jorden hele tiden, eller er der andre steder i solsystemet, hvor
> dette er gældende - f.eks. ved nogen af Saturns mange måner?

Det hedder "bunden rotation", hvis du vil google på dansk.
http://da.wikipedia.org/wiki/Bunden_rotation

Her er et link om bl.a. Saturnmånen Rhea:
http://da.wikipedia.org/wiki/Rhea_(m%C3%A5ne)

Og det hedder "Synchronous rotation" på engelsk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Synchronous_rotation

> Og er det _præcis_ samme side, eller er der lidt forskel, så
> månen over en meget lang årrække drejer sig i forhold til
> jorden?

> Hvordan kan denne konstante år=dag rotation være
> fremkommet - tilfældigt eller er der en logisk grund?

Det, og mange andre spørgsmål er jeg også spændt på
at se nogle forklaringer på.

--
Herluf

---

jones_net skrev

> Er det specielt for vores måne, at den vender samme side mod jorden
hele
> tiden, eller er der andre steder i solsystemet, hvor dette er
gældende -
> f.eks. ved nogen af Saturns mange måner?

Hvis du har mod på en engelsk forklaring kan jeg anbefale du kigger lidt
på http://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_lock


Mvh,
--
Filip Larsen

---

"jones_net" <jones_netng@yahoo.dk> wrote in message
news:ea4fm9$9cc$1@news.net.uni-c.dk...
> Hejsa
>
> Er det specielt for vores måne, at den vender samme side mod jorden hele
> tiden, eller er der andre steder i solsystemet, hvor dette er gældende -
> f.eks. ved nogen af Saturns mange måner?
>
> Og er det _præcis_ samme side, eller er der lidt forskel, så månen over en
> meget lang årrække drejer sig i forhold til jorden?
>
> Hvordan kan denne konstante år=dag rotation være fremkommet - tilfældigt
> eller er der en logisk grund?

I skal alle have mange tak for forklaringerne, og de gode links, som er
kommet. Det er lidt svært at finde, når man ikke ved, hvad det hedder...

/J

---

"Filip Larsen" <filip.larsen@nospam.dk> writes:
>Thorbjørn Ravn Andersen skrev
>
>> Bemærk iøvrigt at det er et kraftigt indicie for at månen er størknet
>> helt igennem. Prøv fx med et kogt og et råt æg at ændre deres
>> vinkelhastighed (få dem til at snurre).
>
>For at der kan opstå bunden rotation skal der faktisk være noget der kan
>konverterer rotationsenergi til fx. varme, hvilket er umuligt for
>fuldstændigt stive legemer i en tyngdegradient. Derimod kan man vel godt
>argumenterer derhen, at jo længere tid en måne har haft bunden rotation
>jo mere sandsynligt er det, at den har en fast kerne da der ikke er
>nogen relativ rotation der kan bidrage med varme til at holde kernen
>flydende.

Om legemer er flydende eller ej, har ikke den store betydning for om
rotationen standses; Der overføres jo samme moment uanset hvordan
legemerne deformeres af tindevandskraften.

John

---

Jeg skrev

> > For at der kan opstå bunden rotation skal der faktisk være
> > noget der kan konverterer rotationsenergi til fx. varme,
> > hvilket er umuligt for fuldstændigt stive legemer i en
> > tyngdegradient.

og John Larsson svarede

> Om legemer er flydende eller ej, har ikke den store betydning for om
> rotationen standses; Der overføres jo samme moment uanset hvordan
> legemerne deformeres af tindevandskraften.

Det er ikke momentet i sig selv men det arbejde friktionskræfterne kan
få lov at udføre når legemet deformeres der tapper rotationsenergi og
siden flydende legemer slet ikke kan optage deformationskræfter
elastiskt vil jeg mene, at flydende kerner alt andet lige (og dermed
også samme inertimomenttensor) må give større varmetab samlet set.

Bemærk, at mit svar var en kommentar Thorbjørn der skrev:

> Bemærk iøvrigt at det er et kraftigt indicie for at månen er størknet
> helt igennem. Prøv fx med et kogt og et råt æg at ændre deres
> vinkelhastighed (få dem til at snurre).

Dette læser jeg som en påstand om, at et roterende legeme med flydende
kerne skulle være længere om at få bunden rotation end et tilsvarende
legeme med fast kerne og en sådan påstand mener jeg altså ikke holder.


Mvh,
--
Filip Larsen

---

"Filip Larsen" <filip.larsen@nospam.dk> writes:

> Dette læser jeg som en påstand om, at et roterende legeme med flydende
> kerne skulle være længere om at få bunden rotation end et tilsvarende
> legeme med fast kerne og en sådan påstand mener jeg altså ikke holder.

Det var hvad jeg fik at vide engang. Om det så skyldes at den faste
fordeling af stof til "den samme side" først sker når kernen er
størknet eller ej (og at massefordelingen er uforudsigelig indtil da)
kan jeg ikke vurdere.

--
Thorbjørn Ravn Andersen