---

Hej
Hvordan har man egentligt fundet ud af, at universet udvider sig?
mvh Per

---

Per Koch wrote:

> Hej
> Hvordan har man egentligt fundet ud af, at universet udvider sig?
> mvh Per

Hej Per

Man *ved* ikke eksakt om universet udvider sig. Det er en teori baseret
på rødforskydning af stjerners lys som funktion af afstanden fra stjernerne.

http://da.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Citat: "...
Big Bang teorien baseres på den rødforskydning ifølge Hubbles lov, som
kan iagttages for fjerne galakser, og som sammen med det kosmologiske
princip indikerer, at rummet ekspanderer i overensstemmelse med
Friedmann-Lemaître modellen fra den generelle relativitetsteori.
...."

http://da.wikipedia.org/wiki/R%C3%B8dforskydning

http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law
Citat: "...Hubble's law is the statement in physical cosmology that the
redshift in light coming from distant galaxies is proportional to their
distance. The law was first formulated by Edwin Hubble and Milton
Humason in 1929[1] after nearly a decade of observations. It is
considered the first observational basis for the expanding space
paradigm..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:HubbleData.JPG

Afstandsmåleenheden parsec:
http://da.wikipedia.org/wiki/Parsec

/Glenn

---

Tak for svaret Glenn.

Rødforskydning skulle så betyde, at stjernerne fjerner sig fra hinanden -
men det er så lige om, universet også udvider sig.
Hvis nu, der er en sammentrækning, så vil stjernerne i retningen mod
sammentrækningens center vel accellerere i denne retning. Dermed vil man
sikkert iagttage stjerner i retning mod centret fjerne sig fra os med en
rødforskydning til følge. Samme vil man vel se, hvis man ser i modsat
retning mod stjerner længere ude, hvis vi så bevæger os hurtigere end disse.


"Glenn Møller-Holst" <none@xx.dk> skrev i en meddelelse
news:e9v2u0$agd$1@news.net.uni-c.dk...
> Per Koch wrote:
>
>> Hej
>> Hvordan har man egentligt fundet ud af, at universet udvider sig?
>> mvh Per
>
> Hej Per
>
> Man *ved* ikke eksakt om universet udvider sig. Det er en teori baseret på
> rødforskydning af stjerners lys som funktion af afstanden fra stjernerne.
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
> Citat: "...
> Big Bang teorien baseres på den rødforskydning ifølge Hubbles lov, som kan
> iagttages for fjerne galakser, og som sammen med det kosmologiske princip
> indikerer, at rummet ekspanderer i overensstemmelse med Friedmann-Lemaître
> modellen fra den generelle relativitetsteori.
> ..."
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/R%C3%B8dforskydning
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law
> Citat: "...Hubble's law is the statement in physical cosmology that the
> redshift in light coming from distant galaxies is proportional to their
> distance. The law was first formulated by Edwin Hubble and Milton Humason
> in 1929[1] after nearly a decade of observations. It is considered the
> first observational basis for the expanding space paradigm..."
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:HubbleData.JPG
>
> Afstandsmåleenheden parsec:
> http://da.wikipedia.org/wiki/Parsec
>
> /Glenn
>
>

---

"Per Koch" <pk@stofa.dk> writes:

> Rødforskydning skulle så betyde, at stjernerne fjerner sig fra hinanden -
> men det er så lige om, universet også udvider sig.
> Hvis nu, der er en sammentrækning, så vil stjernerne i retningen mod
> sammentrækningens center vel accellerere i denne retning. Dermed vil man
> sikkert iagttage stjerner i retning mod centret fjerne sig fra os med en
> rødforskydning til følge.

Det antager at stjerner tættere på dette centrum vil bevæge sig
*hurtigere* mod det. Hvad sker der når de når centrum? Hvor lang væk
er det? Hvad med dem der er på den anden side af dette centrum?


> Samme vil man vel se, hvis man ser i modsat retning mod stjerner
> længere ude, hvis vi så bevæger os hurtigere end disse.

En hurtig nedskydning af den teori er at objekter med samme afstand
til centrum som os faktisk vil komme nærmere når vi bevæger os mod
centrum (med samme hastighed), og derfor vil blive blåforskudt. Det
er ikke observeret. Rødforskydningen sker i alle retningner.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:
> "Per Koch" <pk@stofa.dk> writes:
>
>
>>Rødforskydning skulle så betyde, at stjernerne fjerner sig fra hinanden -
>>men det er så lige om, universet også udvider sig.
>>Hvis nu, der er en sammentrækning, så vil stjernerne i retningen mod
>>sammentrækningens center vel accellerere i denne retning. Dermed vil man
>>sikkert iagttage stjerner i retning mod centret fjerne sig fra os med en
>>rødforskydning til følge.
>
>
> Det antager at stjerner tættere på dette centrum vil bevæge sig
> *hurtigere* mod det. Hvad sker der når de når centrum? Hvor lang væk
> er det? Hvad med dem der er på den anden side af dette centrum?
>
>
>
>>Samme vil man vel se, hvis man ser i modsat retning mod stjerner
>>længere ude, hvis vi så bevæger os hurtigere end disse.
>
>
> En hurtig nedskydning af den teori er at objekter med samme afstand
> til centrum som os faktisk vil komme nærmere når vi bevæger os mod
> centrum (med samme hastighed), og derfor vil blive blåforskudt. Det
> er ikke observeret. Rødforskydningen sker i alle retningner.
>
> /L
Desuden er det ikke væk fra/mod et punkt, men alt der spreder sig over et større
areal.

---

"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse
news:lkqk8u3q.fsf@hotpop.com...
> "Per Koch" <pk@stofa.dk> writes:
>
>> Rødforskydning skulle så betyde, at stjernerne fjerner sig fra hinanden -
>> men det er så lige om, universet også udvider sig.
>> Hvis nu, der er en sammentrækning, så vil stjernerne i retningen mod
>> sammentrækningens center vel accellerere i denne retning. Dermed vil man
>> sikkert iagttage stjerner i retning mod centret fjerne sig fra os med en
>> rødforskydning til følge.
>
> Det antager at stjerner tættere på dette centrum vil bevæge sig
> *hurtigere* mod det. Hvad sker der når de når centrum? Hvor lang væk
> er det? Hvad med dem der er på den anden side af dette centrum?

Er det ikke rigtigt at jo tættere to masser er på hinanden jo større
tiltrækning virker der i mellem dem?
Dermed også en større accelleration. Måske endda af højere orden, for så
vidt den gravitationelle masse øges med hastigheden og energiniveauet.
Det er jo ikke sikkert, at vi kan se helt ind til en eller anden
centerlinje - Så ses der jo ikke lys fra stjerner fra den anden side.
Det er vel ikke sikkert, at lys fra den anden side kan passere et center med
stor tyngde.
>
>
>> Samme vil man vel se, hvis man ser i modsat retning mod stjerner
>> længere ude, hvis vi så bevæger os hurtigere end disse.
>
> En hurtig nedskydning af den teori er at objekter med samme afstand
> til centrum som os faktisk vil komme nærmere når vi bevæger os mod
> centrum (med samme hastighed), og derfor vil blive blåforskudt. Det
> er ikke observeret. Rødforskydningen sker i alle retningner.
Bortset fra Andromega - hedder den vist, der er blåforskudt
Hvis man skal se lys fra objekter liggende i et perifert bånd i samme
afstand fra et område med stor massetæthed, kunne jeg forestille mig, at lys
lys udsendt direkte mod os vil afbøjes mod denne massetæthed og gå os forbi,
og at vi måske snarere vil se lys udsendt "skråt bagud" og dermed
rødforskudt.

Nu vil jeg ikke kalde det en teori, dertil rækker mine matematiske evner da
slet ikke :)
Det er blot en forespørgsel på nogle tanker, jeg har gjort mig.

Så jeg synes stadig ikke, at det er klargjort, at rødforskydning er
ensbetydende med universets udvidelse i alle retninger. :)

>
> /L
> --
> Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
> DHTML Death Colors:
> <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
> 'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

"Per Koch"
> Er det ikke rigtigt at jo tættere to masser er på hinanden jo større
> tiltrækning virker der i mellem dem?

Jo, det er korrekt; hvis afstanden halveres, bliver kraften 4 gange så stor.

> Dermed også en større accelleration.

Ja, jfr. Newtons 2. lov

> Måske endda af højere orden, for så vidt den gravitationelle masse øges
> med hastigheden og energiniveauet.

Dette er ikke givet, fx vil et faldende æble øge hastigheden, og dermed den
kinetiske energi - men samtidig mister det potentiel energi. Det er den
samlede energi, som er afgørende for massen.


> Det er jo ikke sikkert, at vi kan se helt ind til en eller anden
> centerlinje - Så ses der jo ikke lys fra stjerner fra den anden side.

Der er ikke noget centrum - eller mere korrekt - alle punkter i universet er
centrum for udvidelsen. Dermed er der heller ikke stjerner på den anden side
af et eller andet "centrum"


> Det er vel ikke sikkert, at lys fra den anden side kan passere et center
> med stor tyngde.

Nej ikke hvis der er et "sort hul" - men man er ikke bekendt med et stort
kosmologisk sort hul.


> Bortset fra Andromega - hedder den vist, der er blåforskudt

Flere galakser i den lokale hob er blåforskudte pga. deres pekuliarbevægelse
(heriblandt også Andromeda)


> Hvis man skal se lys fra objekter liggende i et perifert bånd i samme
> afstand fra et område med stor massetæthed, kunne jeg forestille mig, at
> lys lys udsendt direkte mod os vil afbøjes mod denne massetæthed og gå os
> forbi, og at vi måske snarere vil se lys udsendt "skråt bagud" og dermed
> rødforskudt.

Den såkaldte gravitationelle rødforskydning er ikke umiddelbart i særlig god
overensstemmelse med observationer.


> Så jeg synes stadig ikke, at det er klargjort, at rødforskydning er
> ensbetydende med universets udvidelse i alle retninger. :)

Det er dog den bedste forklaring man har, selv om man har forsøgt at give
mange andre (fx teorier om "træt lys", specielle kræfter mv).

Hilsen Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:44c3f2b2$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Måske endda af højere orden, for så vidt den gravitationelle masse øges
>> med hastigheden og energiniveauet.
>
> Dette er ikke givet, fx vil et faldende æble øge hastigheden, og dermed
> den kinetiske energi - men samtidig mister det potentiel energi. Det er
> den samlede energi, som er afgørende for massen.

Einstein har lavet et skriv om dette (tilvækst i gravitationel longitud
masse). Energien kommer vel så fra en opnået kortere afstand mellem
objekterne á la, det du skriver om tabet i potentiel energi, når æblet
falder.

>
>
>> Det er jo ikke sikkert, at vi kan se helt ind til en eller anden
>> centerlinje - Så ses der jo ikke lys fra stjerner fra den anden side.
>
> Der er ikke noget centrum - eller mere korrekt - alle punkter i universet
> er centrum for udvidelsen. Dermed er der heller ikke stjerner på den anden
> side af et eller andet "centrum"

Men vel for så vidt, at vi har et åbent univers.

>
>
>> Det er vel ikke sikkert, at lys fra den anden side kan passere et center
>> med stor tyngde.
>
> Nej ikke hvis der er et "sort hul" - men man er ikke bekendt med et stort
> kosmologisk sort hul.

Næh, men som jeg skrev, er det jo så ikke sikkert, vi kan se så langt ind.
Derfor kan der sikkert godt eksistere et stort sort hul uden for synsvidden.

>
>
>> Så jeg synes stadig ikke, at det er klargjort, at rødforskydning er
>> ensbetydende med universets udvidelse i alle retninger. :)
>
> Det er dog den bedste forklaring man har, selv om man har forsøgt at give
> mange andre (fx teorier om "træt lys", specielle kræfter mv).

Ja, ok, som nu, at universets accellererende udvidelse, man mener at have
iagttaget, skulle skyldes en eller anden ukendt kraft, der trækker i
universet.

Hilsen Per

---

"Per Koch"
> Einstein har lavet et skriv om dette (tilvækst i gravitationel longitud
> masse). Energien kommer vel så fra en opnået kortere afstand mellem
> objekterne á la, det du skriver om tabet i potentiel energi, når æblet
> falder.

Hvis man har et lukket isoleret system af fx 2 legemer, vil den samlede
energi og dermed masse være bevaret. Hvis de to genstande falder mod
hinanden pga. gravitation, vil deres kinetiske energi øges, men jo tættere
de er på hianden, des mindre er systemets potentielle energi. Disse to
modsatrettede effekter ophæver hinanden. Hvis de to genstande kolliderer og
smelter sammen, vil (en del af) energien omdannes til varmeenergi, men
massen vil stadig være den samme (varme genstande har en større masse end
kolde genstande)


>> Der er ikke noget centrum - eller mere korrekt - alle punkter i universet
>> er centrum for udvidelsen. Dermed er der heller ikke stjerner på den
>> anden side af et eller andet "centrum"

> Men vel for så vidt, at vi har et åbent univers.

Nej, det gælder også hvis vi har et lukket univers.

> Næh, men som jeg skrev, er det jo så ikke sikkert, vi kan se så langt ind.
> Derfor kan der sikkert godt eksistere et stort sort hul uden for
> synsvidden.

Det er muligt, men det har bare ikke noget med universets centrum at gøre.

Hilsen Regnar Simonsen

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:

> Et ekspanderende universelt rum har en udbredelsesgrænse, som vel vil
> være kuglerund. Denne kugleform har et centrum, som vi dog ikke har
> mulighed for at stedfæste da vi ikke kan observere den kuglerunde
> grænseflade for det ekspanderende universelle rum.

En mere sandsynlig forklaring er at rummet udvider sig i et
flerdimesionelt "superrum". Hvis du med "kuglerund" mener noget
tilsvarende i mere end tre dimensioner, så kan du have ret. Da vil
centrum så ikke ligge *i* universet.

(Tilføj selv sædvanligt ned-dimensionerede billede af overfladen på en
ballon der udvider sig uden at have et centrum på overfladen)

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

N. Foldager skrev:

> Lars Kristensen:
>
> > Du kan ikke se om en lysstråle rødforskydes forskelligt i forskellige
> > afstande, før du har mulighed for at observere det fra to forskellige
> > afstande og de afstande har vi endnu ikke opnået med vore satellitter.
>
> Jeg kan ikke se, hvorfor du kræver de satellitter (sonder).
>
> Der er foretaget masser af afstandsmålinger tilstrækkeligt langt ud
> til, at der er fastslået en fin sammenhæng mellem afstand og
> rødforskydning for galaksehobe. På distancer, som er langt større end
> galakseafstande. Og så man oven i købet kan se variationer i
> Universets udvidelseshastighed gennem tiden.

Det er fuldstændig rigtigt det du skriver, men endnu har ingen målt
om der sker en ændring af rødforskydningen over en årrække og har
kunnet konstatere om rødforskydningen er sket gennem en forøgelse af
afstanden til os eller ej.

> > Du kender
> > afstanden (+/-) 50.000 -100.000 lysår til andromeda. Nåh ja,
> > andromeda bevæger sig mod os. Med hvilken fart? Hvor langt når
> > andromeda i løbet af eks. 10 år? Er der sket en ændring i Andromedas
> > rødforskydning efter 10 år. Blot en enkelt Hz.
>
> Du kan ikke bruge Andromeda-galaksen i den argumentation. Den hører
> til vores egen galakse-hob. De er gravitationsmæssigt ledsagere, og
> rummets udvidelse afslører sig kun i skalaer større end det.

Det jeg har tænkt mig at bruge Andromeda til, er at konstatere om der
er ændring i rødforskydningen af lyset fra Andromeda, når den har
tilbagelagt den længdeafstand, der efter min formodning skal til for
at kunne konstatere, at lys rødforskydes uden brug af Dopplereffekten.
Hvorved det ville være muligt at konstatere om afstand alene kan give
en rødforskydning.

Det kræver selvfølgelig at vi har kendskab til den afstand der skal
til for at rødforskydningen kan konstateres.

Det ville være en afstand lignende den man vil kunne beregne sig til,
ved at måle afstanden mellem to objekter der har henholdsvis z = 1 og
z = 2 og så dele afstanden mellem objekterne med
frekvensforskydningens antal af Hz (z2 - z1 = Hz-forskydning). Så vil
det være muligt at finde ud af, hvor stor en afstand der er for hver
Hz i forskydningen.

For at have en rimelig sikker måling, skal der nok kræves en
Hz-forskydning på 10-20 Hz. Jeg ved det ikke, måske er det sat for
lavt, da vi må formode at der er en vis usikkerhedsmargin. Det kræver
en forøgelse af afstandslængden Andromeda skal have tilbagelagt.

Så skulle der vidst ikke være noget problem i at få konstateret om
rødforskydningen kan være forårsaget alene ved afstand, ved hjælp
af Andromeda. For afstanden til Andromeda er kendt og det er faktisk
den vi skal finde frem til, mellem de to måleresultater der skal
findes.

1. Rødforskydningen af Andromedas lys 1. jan. 2007 og afstanden til
And.
2. Rødforskydningen af And. lys 1. jan. 2017 og ny måling af
afstanden til And.

Vi må formode at Andromedas hastighed ikke forøges i en
størrelsesgrad, der vil kunne forstyre målingerne. Dvs. at And.s lys
ikke bliver ekstra rødforskudt på grund af Dopplereffekten ved
forøgelsen af hastigheden.

Måske skal tidsforløbet være længere end 10 år, på grund af
usikkerhedsfaktoren.

Nu er det blot at få lavet denne simple eksperimentelle måling af
rødforskydningen af Andromedas lys. Når denne er gjort
tilfredsstillende og med en tilstrækkelig usikkerhedsmargin, da vil vi
kunne konstatere om rødforskydningen kan opstå alene på grund af
afstanden til et universelt objekt.

Det kunne endog være fornuftigt, at der bliver gjort flere af samme
slags måling på samme tidspunkt, således at fejlmåling vil kunne
blive opdaget. Det ville være ærgerligt, dersom der kom en
fejlmåling der gjorde, at resultatet blev som jeg formoder. Det ville
jo være rart og lettende for alverdens astronomer og kosmologer,
dersom jeg har taget fejl.

Det er jo ikke utænkeligt at jeg har taget fejl, det mener de fleste
her i tråden jo, at jeg har og har jeg ikke, så er det vel bare at
gå i gang med at finde ud af, hvordan universet så skal forstås.

Når jeg har tænkt at bruge satellitter til konstatering, om
rødforskydning kan ske alene over afstand uden bevægelse, er det på
grund af at afstandsmålingen til en satellit er mere nøjagtig end
afstandsmålinger til mio. lysår fjerne objekter, som eksempelvis
Andromeda.

Andromeda kan dog godt bruges, men da vil målingsdataerne have en
større usikkerhedsmargin end ved satellitter.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:

> Hvorved det ville være muligt at konstatere om afstand alene kan give
> en rødforskydning.

Æh, er din teori at lys ændrer bølgelængde jo længere det skal bevæge
sig?

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Thorbjørn Ravn Andersen skrev:

> "fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:
>
> > Hvorved det ville være muligt at konstatere om afstand alene kan give
> > en rødforskydning.
>
> Æh, er din teori at lys ændrer bølgelængde jo længere det skal bevæge
> sig?

Det kunne være en mulighed, at lys ændre bølgelængde (frekvens) jo
længere det har bevæget sig, hvorfor jeg synes det kunne være på
sin plads at få det undersøgt.

Desværre har jeg hver gang fået skudt i skoene, at det ikke kan lys
ikke gøre, når jeg har luftet mine sure sokker, om at
rødforskydningen vel kunne have andre årsager end en bevægelse bort
fra os.

Da vi ved, at naturens fysik til stadighed giver os ny viden og
indsigt, hvor vi til tider er nødsaget til at ændre vores opfattelse,
kunne det vel ikke være utænkeligt, at vi ikke helt kender til lysets
fysiske natur og derfor at der kan være en mulighed for, at lyset
også kan rødforskydes, fordi det har bevæget sig over stor afstand.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:

> Det kunne være en mulighed, at lys ændre bølgelængde (frekvens) jo
> længere det har bevæget sig, hvorfor jeg synes det kunne være på
> sin plads at få det undersøgt.

Tjah, måske kunne det, men du er nok nødt til at være lidt mere
konkret i din argumentation end "kunne være en mulighed". Her tænker
jeg specifikt på at du gerne må kunne påvise en sådan mulighed i de
ligninger som man har konstateret giver den bedste beskrivelse af
verdenen som vi kender den i dag.

Men hvis lys bliver rødforskudt af lange afstande, hvorfor er det så
blåforskudt fra Andromedagalaksen (var det vist der blev nævnt)?
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

"fribytteren"
>Desværre har jeg hver gang fået skudt i skoene, at det ikke kan lys
ikke gøre, når jeg har luftet mine sure sokker, om at
rødforskydningen vel kunne have andre årsager end en bevægelse bort
fra os.
Da vi ved, at naturens fysik til stadighed giver os ny viden og
indsigt, hvor vi til tider er nødsaget til at ændre vores opfattelse,
kunne det vel ikke være utænkeligt, at vi ikke helt kender til lysets
fysiske natur og derfor at der kan være en mulighed for, at lyset
også kan rødforskydes, fordi det har bevæget sig over stor afstand.<

RS:
Der er ingen som mener at det ikke kan lade sig gøre - men det er flere
gange gjort opmærksom på, at teorien ikke passer med observationerne; fx
passer denne teori om "træt lys" dårligt med lysudviklingen fra fjerne
supernovaer.
Se fx flg. link:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm

For at du kan fastholde din indgroede tro på alternative forklaring (og
tilsvarende indgroede modvilje mod den mest oplagte teori), må du forholde
dig til de mange direkte observationer - hvad er der i vejen med dem -
hvordan forklares de ud fra de alternative teorier??
Alle kan jo nemt og omkostningfrit påstå, at de gældene teorier er
forfejlede, da man endnu ikke ved alt; det vil være mere interessant, hvis
man kan argumentere for bedre teorier og hypoteser ud fra faktuelle
observationer. På denne måde kan teorier forfines og justeres - fx kan
inflationsteorien forklare en række forhold, som ellers må antages ad hoc.

Hilsen Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen til Lars Kristensen:

> For at du kan fastholde din indgroede tro på alternative forklaring (og
> tilsvarende indgroede modvilje mod den mest oplagte teori), må du forholde
> dig til de mange direkte observationer - hvad er der i vejen med dem -
> hvordan forklares de ud fra de alternative teorier??
> Alle kan jo nemt og omkostningfrit påstå, at de gældene teorier er
> forfejlede, da man endnu ikke ved alt; det vil være mere interessant, hvis
> man kan argumentere for bedre teorier og hypoteser ud fra faktuelle
> observationer.

Enig.

Jeg står af denne tråd.

MVH

Niels Foldager

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:

> Ballon eksemplet er et dårligt billede på et ekspanderende univers.
>
> Et bedre eksempel er en rosinbolledej der hæver, hvor rosinerne er
> objekterne.

Ballonen eksemplificerer et n-dimensionelt rum der udvider sig i
et m-dimensionelt ... etellerandet (m>n). Derved fås et større
rum uden at have en kant eller et centrum set i de n dimensioner.

Rosinbolledejen er så et n-dimensionelt objekt der udvider sig i et
eksisterende n-dimensionelt rum. Det har en kant/overflade i dette
rum, med noget der er udenfor, og det har et centrum i sig selv.

Hvad er fordelen ved rosinbolleteorien frem for ballonteorien?
Ballonen svarer bedst til de kosmologiske teorier der siger at
det er rummet selv der udvider sig.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Thorbjørn Ravn Andersen skrev:

> "fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:
>
> > Det kunne være en mulighed, at lys ændre bølgelængde (frekvens) jo
> > længere det har bevæget sig, hvorfor jeg synes det kunne være på
> > sin plads at få det undersøgt.
>
> Tjah, måske kunne det, men du er nok nødt til at være lidt mere
> konkret i din argumentation end "kunne være en mulighed". Her tænker
> jeg specifikt på at du gerne må kunne påvise en sådan mulighed i de
> ligninger som man har konstateret giver den bedste beskrivelse af
> verdenen som vi kender den i dag.
>
> Men hvis lys bliver rødforskudt af lange afstande, hvorfor er det så
> blåforskudt fra Andromedagalaksen (var det vist der blev nævnt)?

Eftersom Andromeda har en egenbevægelse hen mod os, bliver lyset fra
Andromeda blåforskudt, men det forhindre ikke at lyset stadigvæk vil
kunne være rødforskudt på grund af afstanden.

Jeg kan ikke ved ligninger påvise min påstand, da ligningerne vil få
samme resultat som dem vi kender i forvejen.

Det er alene ved observationer det vil være muligt at påvise
påstandens rigtighed.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:

> Eftersom Andromeda har en egenbevægelse hen mod os, bliver lyset fra
> Andromeda blåforskudt, men det forhindre ikke at lyset stadigvæk vil
> kunne være rødforskudt på grund af afstanden.

Så du accepterer altså det grundlæggende princip om at lys kan
rød/blåforskydes pga objektets bevægelse?

Hvorfor gøre teorien mere kompliceret end nødvendigt?

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Regnar Simonsen skrev:

> "fribytteren"
> >Desværre har jeg hver gang fået skudt i skoene, at det ikke kan lys
> ikke gøre, når jeg har luftet mine sure sokker, om at
> rødforskydningen vel kunne have andre årsager end en bevægelse bort
> fra os.
> Da vi ved, at naturens fysik til stadighed giver os ny viden og
> indsigt, hvor vi til tider er nødsaget til at ændre vores opfattelse,
> kunne det vel ikke være utænkeligt, at vi ikke helt kender til lysets
> fysiske natur og derfor at der kan være en mulighed for, at lyset
> også kan rødforskydes, fordi det har bevæget sig over stor afstand.<
>
> RS:
> Der er ingen som mener at det ikke kan lade sig gøre - men det er flere
> gange gjort opmærksom på, at teorien ikke passer med observationerne; fx
> passer denne teori om "træt lys" dårligt med lysudviklingen fra fjerne
> supernovaer.
> Se fx flg. link:
> http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm
>
> For at du kan fastholde din indgroede tro på alternative forklaring (og
> tilsvarende indgroede modvilje mod den mest oplagte teori), må du forholde
> dig til de mange direkte observationer - hvad er der i vejen med dem -
> hvordan forklares de ud fra de alternative teorier??
> Alle kan jo nemt og omkostningfrit påstå, at de gældene teorier er
> forfejlede, da man endnu ikke ved alt; det vil være mere interessant, hvis
> man kan argumentere for bedre teorier og hypoteser ud fra faktuelle
> observationer. På denne måde kan teorier forfines og justeres - fx kan
> inflationsteorien forklare en række forhold, som ellers må antages ad hoc.

Jeg ved ikke hvordan de er kommet frem til deres forståelse af
"træt lys".

Skulle jeg forsøge at finde frem til forståelsen af "træt lys",
vil jeg gå ud fra de observationer jeg har af de fjerne objekter og ud
fra dem danne mig en forståelse for "træt lys". Da det givet ikke
er muligt at udføre eksperimenter her på Jorden, med "træt lys",
da det kræver afstande der er langt større end vi råder over, her
på Jorden og i vort eget solsystem, er der kun observationerne tilbage
at få forståelsen af "træt lys" ved.

Hermed bliver man nødsaget til at tage de konstateringer der er gjort
ved supernovaers lys med ind i forståelsen af "træt lys" og så
er vi lige vidt.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:
> Skulle jeg forsøge at finde frem til forståelsen af "træt lys",
> vil jeg gå ud fra de observationer jeg har af de fjerne objekter
> og ud fra dem danne mig en forståelse for "træt lys".

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0106566

The Tolman Surface Brightness Test for the Reality of the Expansion. IV.
A Measurement of the Tolman Signal and the Luminosity Evolution of
Early-Type Galaxies

Abstrakt slutter med:
We have also used the high-redshift HST data to test the ``tired light''
speculation for a non-expansion model for the redshift. The HST data rule
out the ``tired light'' model at a significance level of better than 10
sigma.

Observationer viser altså "træt lys" proponenter pisker en død hest,
der er ikke mere at forstå end at det ikke passer med det vi observerer
som er kosmologisk ekspansion.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

"fribytteren"
>>Jeg ved ikke hvordan de er kommet frem til deres forståelse af
"træt lys".
Skulle jeg forsøge at finde frem til forståelsen af "træt lys",
vil jeg gå ud fra de observationer jeg har af de fjerne objekter og ud
fra dem danne mig en forståelse for "træt lys". Da det givet ikke
er muligt at udføre eksperimenter her på Jorden, med "træt lys",
da det kræver afstande der er langt større end vi råder over, her
på Jorden og i vort eget solsystem, er der kun observationerne tilbage
at få forståelsen af "træt lys" ved.
Hermed bliver man nødsaget til at tage de konstateringer der er gjort
ved supernovaers lys med ind i forståelsen af "træt lys" og så
er vi lige vidt.<<

RS:
Det er ret simpelt:
Du påstår, at rødforskydningen skyldes at lys bliver rødere (mister energi),
når det bevæger sig gennem et statisk rum.

Denne påstand passer dårligt med flg (jeg citerer):

1.
Der er ingen kendte mekanismer, som kan fjerne energi fra lyset - uden også
at ændre på dets impuls (som en vektor) - dette vil gøre fjerne objekter
diffuse, da lyset ændrer hastighedsvektoren, samtidig med at det bliver
rødere.
2.
Lyskurver fra veldefinerede supernovaer med en høj z-værdi er strakt - i
visse tilfælde op til det dobbelte; dette er i overensstemmelse med, at
universet har udvidet sig (lysets bølgelængde (z-værdien) øges, samtidig med
at varigheden af supernovaen øges - de to fænomener følges ad (se selv
graferne!).
Hvis forklaringen på rødforskydningen er, at lyset mister energi pga. af
alder eller bevægelse, vil man ikke forvente, at lyskurven strækkes.
3.
Den kosmiske mikrobølgestråling er stadig et godt argument for universets
udvidelse. Iagttagelser og teori passer perfekt.

Hvis du fastholder din påstand om, at lyset mister energi ved at bevæge sig
gennem et statisk univers, må du ryste op med nogle forklaringer på de 3
typer observationer

Hilsen Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> writes:

> Hvis du fastholder din påstand om, at lyset mister energi ved at bevæge sig
> gennem et statisk univers, må du ryste op med nogle forklaringer på de 3
> typer observationer

Det er jo problemet for nye teser - de skal forklare alle de
eksisterende fænomener BEDRE end de teser man ønsker afløst.

Det glemmer folk ofte når de har udtænkt et eller andet.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Thorbjørn Ravn Andersen skrev:

> "fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:
>
> > Eftersom Andromeda har en egenbevægelse hen mod os, bliver lyset fra
> > Andromeda blåforskudt, men det forhindre ikke at lyset stadigvæk vil
> > kunne være rødforskudt på grund af afstanden.
>
> Så du accepterer altså det grundlæggende princip om at lys kan
> rød/blåforskydes pga objektets bevægelse?
>
> Hvorfor gøre teorien mere kompliceret end nødvendigt?

Hvilken teori?

At lys rød-/blåforskydes ved bevægelse i forholdet til os er ikke en
teori, det er en realitet. At lys bliver rødforskudt ved at have
bevæget sig over store afstande, kunne også være en realitet, men
man har aldrig forsøgt at få det undersøgt.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Carsten Svaneborg skrev:

> fribytteren wrote:
> > Skulle jeg forsøge at finde frem til forståelsen af "træt lys",
> > vil jeg gå ud fra de observationer jeg har af de fjerne objekter
> > og ud fra dem danne mig en forståelse for "træt lys".
>
> http://arxiv.org/abs/astro-ph/0106566
>
> The Tolman Surface Brightness Test for the Reality of the Expansion. IV.
> A Measurement of the Tolman Signal and the Luminosity Evolution of
> Early-Type Galaxies
>
> Abstrakt slutter med:
> We have also used the high-redshift HST data to test the ``tired light''
> speculation for a non-expansion model for the redshift. The HST data rule
> out the ``tired light'' model at a significance level of better than 10
> sigma.
>
> Observationer viser altså "træt lys" proponenter pisker en død hest,
> der er ikke mere at forstå end at det ikke passer med det vi observerer
> som er kosmologisk ekspansion.

Fortæl med dine egne ord, hvorledes dette sker. Lad være med at
henvise til link. Fortæl hvordan du læser artiklen, så det er muligt
for andre at se, hvorledes du har forstået den.

Så kan det være vi kan komme videre.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:
> Fortæl med dine egne ord, hvorledes dette sker. Lad være med at
> henvise til link. Fortæl hvordan du læser artiklen, så det er muligt
> for andre at se, hvorledes du har forstået den.

Get Real!

Hvis du vil vidre http://arxiv.org/abs/astro-ph/0106566 hvis der er
noget du ikke forstår kan du evt. stille spørgsmål om det her.


--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

Carsten Svaneborg skrev:

> fribytteren wrote:
> > Fortæl med dine egne ord, hvorledes dette sker. Lad være med at
> > henvise til link. Fortæl hvordan du læser artiklen, så det er muligt
> > for andre at se, hvorledes du har forstået den.
>
> Get Real!
>
> Hvis du vil vidre http://arxiv.org/abs/astro-ph/0106566 hvis der er
> noget du ikke forstår kan du evt. stille spørgsmål om det her.

Det er ikke spørgsmålet om der er noget jeg ikke forstår, men at jeg
gerne vil læse din mening og viden.

Stod jeg ansigt til ansigt med dig, kunne du jo ikke henvise til
diverse hjemmesider, men direkte fortælle mig, hvad dit syn på
tingene er.

Prøv for en gang skyld at komme med dine egne synspunkter om emnet vi
debatterer, i stedet for hele tiden at henvise til link.

Det er fint, dersom du bruger link til at underbygge dine udtalelser,
men det er ikke artiklernes skribenter jeg debatterer med, det er dig.
Derfor vil det være fint om du fortalte hvad du har af synspunkter og
mening om tingene med dit eget synspunkt og viden.

Eksempelvis omkring supernovaers lys, som du har vist link til, men
ikke selv vist din egen mening om. Hvad er din viden om tingene og
hvordan vil du fremføre dine argumenter for at supernovaers lys
dokumenterer, at vi befinder os i et ekspanderende univers.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Regnar Simonsen skrev:

> "Per Koch"

> > Det er jo ikke sikkert, at vi kan se helt ind til en eller anden
> > centerlinje - Så ses der jo ikke lys fra stjerner fra den anden side.
>
> Der er ikke noget centrum - eller mere korrekt - alle punkter i universet er
> centrum for udvidelsen. Dermed er der heller ikke stjerner på den anden side
> af et eller andet "centrum"

Et ekspanderende universelt rum har en udbredelsesgrænse, som vel vil
være kuglerund. Denne kugleform har et centrum, som vi dog ikke har
mulighed for at stedfæste da vi ikke kan observere den kuglerunde
grænseflade for det ekspanderende universelle rum.

Men der vil være mulighed for at stedfæste retningen mod centrummet
for det ekspanderende universelle rum, dersom vi indsatte observerede
afstandsdata af lige rødforskudte objekter (z = 3, eksempelvis) i et
3-D diagram. Befinder vi os i et ekspanderende universelt rum, hvori
objekternes bevægelse bliver opbremset af stofmassens gravitationelle
påvirkning, vil diagrammet udvise en æggeformet struktur, da
hastigheden på to objekter med forskellige accelerationshastigheder
vil have ulige hastigheder, set herfra hvor vi står og dermed
forskellige afstande til os.

Vi må formode, at det observerbare univers har en 3-dimensional
struktur, som vi tilligemed har observeret i vort eget solsystem, vor
galakse og i vor lokale galaksehob.

> > Så jeg synes stadig ikke, at det er klargjort, at rødforskydning er
> > ensbetydende med universets udvidelse i alle retninger. :)
>
> Det er dog den bedste forklaring man har, selv om man har forsøgt at give
> mange andre (fx teorier om "træt lys", specielle kræfter mv).

Rødforskydningen kan ikke bruges som argument for at det observerbare
univers ekspanderer. Vi kan alene kun klargøre at lyset rødforskydes.
Hvorfor det rødforskydes, er kun formodninger og tro på nuværende
tidspunkt.

Da rødforskydningen sker over afstande vi ikke råder over endnu (vore
satellitter er ikke kommet tilstrækkeligt langt nok ud) og derfor
endnu ikke har mulighed for at lave eksperimenter der vil kunne
klargøre, hvad årsagen til rødforskydningen er. Da vil de i dag
fremførte tolkninger af rødforskydningen ikke være andet end en
trossag.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren <fribytteren@fribytteren.dk> wrote:

> Rødforskydningen kan ikke bruges som argument for at det observerbare
> univers ekspanderer. Vi kan alene kun klargøre at lyset rødforskydes.
> Hvorfor det rødforskydes, er kun formodninger og tro på nuværende
> tidspunkt.
>
> Da rødforskydningen sker over afstande vi ikke råder over endnu (vore
> satellitter er ikke kommet tilstrækkeligt langt nok ud) og derfor
> endnu ikke har mulighed for at lave eksperimenter der vil kunne
> klargøre, hvad årsagen til rødforskydningen er. Da vil de i dag
> fremførte tolkninger af rødforskydningen ikke være andet end en
> trossag.
>
> Med venlig hilsen
>
> Lars Kristensen

Øh... rødforskydningen skyldes at rummet udvider sig. Dette er velkendt
blandt astronomer og kosmologer.

--
regards, Peter B. Perlsø - liberterran.org, siad.dk
"The politicians don't just want your money. They want your soul. They
want you to be worn down by taxes until you are dependent and helpless."
- James Dale Davidson, National Taxpayers Union

---

fribytteren wrote:

> Regnar Simonsen skrev:
....
> Et ekspanderende universelt rum har en udbredelsesgrænse, som vel vil
> være kuglerund.
....
> Med venlig hilsen
>
> Lars Kristensen

Hej Lars

Universet kan også være kuglerund - og her er andre bud:

BBC News 26 April, 2000: Universe proven flat:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/727073.stm

8 October 2003, PhysicsWeb: Is the universe a dodecahedron?:
http://physicsweb.org/articles/news/7/10/5

/Glenn

---

Glenn Møller-Holst wrote:
....
> Hej Lars
>
> Universet kan også være kuglerund - og her er andre bud:
>
> BBC News 26 April, 2000: Universe proven flat:
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/727073.stm
>
> 8 October 2003, PhysicsWeb: Is the universe a dodecahedron?:
> http://physicsweb.org/articles/news/7/10/5
>
> /Glenn

I øvrigt kan det være at universet er fyldt med rumtids-huller? En sær
(flad?) ost?:

12 April, 2000, BBC News: Wormholes take on a new dimension:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/710812.stm
Citat: "...
Wormholes would act as shortcuts connecting distant regions of
space-time. By going through a wormhole, it might be possible to travel
between the two regions faster than a beam of light through normal
space-time.
....
New calculations suggest that wormholes large and stable enough to allow
intergalactic travel really can exist.
....
Even so, such wormholes may have been left over from the Big Bang, he
says, and finding one would have a dramatic effect on interstellar travel.
...."

-

Med ormehuls opskrift (formodentlig uprøvet) - dvs. man kan selv lave
rumtids-kortslutninger?:

Eric W. Davis, Ph.D.: Wormhole-Stargates: Tunneling Through The Cosmic
Neighborhood (pdf):
http://www.nidsci.org/pdf/davis_mufon2001.pdf
Citat: "...2.5 Designing a Stargate..."

Fundet via:

http://da.wikipedia.org/wiki/Ormehul

-

Krydres universet med:
http://da.wikipedia.org/wiki/Kvantefysisk_sammenfiltring
og
http://da.wikipedia.org/wiki/Kvanteteleportation

så er universet uden for pædagoisk forklaringsrækkevidde...?

/Glenn

---

"fribytteren":
>Et ekspanderende universelt rum har en udbredelsesgrænse, som vel vil
være kuglerund. Denne kugleform har et centrum, som vi dog ikke har
mulighed for at stedfæste da vi ikke kan observere den kuglerunde
grænseflade for det ekspanderende universelle rum.<

RS:
Man kan nemt stedfæste centrum for universet, som vi ser det - det ligger i
selve observatøren.
Hvis man boede i galakse "X", ville centrum ligge her

"fribytteren":
>Men der vil være mulighed for at stedfæste retningen mod centrummet
for det ekspanderende universelle rum, dersom vi indsatte observerede
afstandsdata af lige rødforskudte objekter (z = 3, eksempelvis) i et
3-D diagram. Befinder vi os i et ekspanderende universelt rum, hvori
objekternes bevægelse bliver opbremset af stofmassens gravitationelle
påvirkning, vil diagrammet udvise en æggeformet struktur, da
hastigheden på to objekter med forskellige accelerationshastigheder
vil have ulige hastigheder, set herfra hvor vi står og dermed
forskellige afstande til os.<

RS:
Dette er en misforståelse. Objekter med z=3 ligger sfærisk symmetrisk
omkring os (ligeså set fra andre observatører)

"fribytteren":
>Vi må formode, at det observerbare univers har en 3-dimensional
struktur, som vi tilligemed har observeret i vort eget solsystem, vor
galakse og i vor lokale galaksehob.<

RS:
??


"fribytteren":
>Rødforskydningen kan ikke bruges som argument for at det observerbare
univers ekspanderer. Vi kan alene kun klargøre at lyset rødforskydes.
Hvorfor det rødforskydes, er kun formodninger og tro på nuværende
tidspunkt.<

RS:
Rødforskydning er et argument for rummets udvidelse - og endda et godt et af
slagsen.
Formodningen er mere en blot en religiøs tro, da ekpansion af rummet og en
derved spredning af galakser, er den bedste og mest logiske forklaring på
rødforskydningen. Som nævnt mange gange har andre teorier haft svært ved at
forklare alle iagttagelser (fx teorien om "træt lys").
Selvfølgelig kan man kalde det en trossag, ligesom man kan sige, at man tror
at den sten, jeg holder i hånden vil falde til jorden, når jeg slipper den
om 5 sekunder - jeg kan ikke vide det, men jeg tror, at det sker. (ganske
rigtigt det skete faktisk!!)

Hilsen Regnar Simonsen

---

Peter Bjørn Perlsø skrev:

> fribytteren <fribytteren@fribytteren.dk> wrote:
>
> > Rødforskydningen kan ikke bruges som argument for at det observerbare
> > univers ekspanderer. Vi kan alene kun klargøre at lyset rødforskydes.
> > Hvorfor det rødforskydes, er kun formodninger og tro på nuværende
> > tidspunkt.
> >
> > Da rødforskydningen sker over afstande vi ikke råder over endnu (vore
> > satellitter er ikke kommet tilstrækkeligt langt nok ud) og derfor
> > endnu ikke har mulighed for at lave eksperimenter der vil kunne
> > klargøre, hvad årsagen til rødforskydningen er. Da vil de i dag
> > fremførte tolkninger af rødforskydningen ikke være andet end en
> > trossag.
> >
> > Med venlig hilsen
> >
> > Lars Kristensen
>
> Øh... rødforskydningen skyldes at rummet udvider sig. Dette er velkendt
> blandt astronomer og kosmologer.

Når autoriterne har talt, er der ikke mere at diskutere. Jeg synes det
lyder som et ekko fra fordoms tids Vatikanstat.

At rødforskydningen skyldes at rummet udvider sig, er kun tolkninger
af de observationer der er gjort af rødforskydningen og ikke nogen
faktuel dokumentation.

En faktuel dokumentation kan først gøres den dag det er muligt at
eksperimentere med lyset i en afstand der ligger længere ude end de
fjerneste satellitter befinder sig i dag. Derfor er det alene
tolkninger.

Det kan godt være at tolkningerne får det til at se ud som at det
universelle rum ekspanderer. Man kan også tolke Solens opgang og
nedgang som at Solen kredser om Jorden. Det ved vi, at Solen ikke gør,
da vi har fået faktuelle dokumentationer for, at Jorden kredser om
Solen.

Astronomerne og kosmologerne formoder at rummet ekspanderer. De har
ingen viden herop, men de tror det. Det er selvfølgelig en
videnskabelig tro der er fremkommet ud fra diverse tolkninger af
observationer, eksperimenter mv. som man har lavet for at få beviser
for de teoretiske konklusioner man har gjort sig, ud fra de tolkninger
man har af rødforskydningen. Men der er endnu ikke nogen faktuel
dokumentation for at rummet ekspanderer, hvorfor der stadigvæk kan
være andre årsager til rødforskydningen end rummets ekspansion.

Prøv at viske tavlen ren og start forfra, uden den velkendte tolkning
af rødforskydningen. Prøv om muligt at finde frem til det
observerbare univers' struktur og funktion, uden brug af
rødforskydningen. Så bliver det strakt sværere, om ikke helt
umuligt, at se et ekspanderende universelt rum i det observerbare
univers.

Det er alene tolkningen af rødforskydningen der har fået astronomerne
og kosmologerne til at TRO at rummet ekspanderer. Derefter har de
tillempet diverse observationer og eksperimenter til billedet af et
ekspanderende rum og på den måde nærmest puttet den ene moderne
Ptolemæiske cyklus oven på den anden.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:
> Peter Bjørn Perlsø skrev:
>
>
>>fribytteren <fribytteren@fribytteren.dk> wrote:
>>
>>
>>>Rødforskydningen kan ikke bruges som argument for at det observerbare
>>>univers ekspanderer. Vi kan alene kun klargøre at lyset rødforskydes.
>>>Hvorfor det rødforskydes, er kun formodninger og tro på nuværende
>>>tidspunkt.
>>>
>>>Da rødforskydningen sker over afstande vi ikke råder over endnu (vore
>>>satellitter er ikke kommet tilstrækkeligt langt nok ud) og derfor
>>>endnu ikke har mulighed for at lave eksperimenter der vil kunne
>>>klargøre, hvad årsagen til rødforskydningen er. Da vil de i dag
>>>fremførte tolkninger af rødforskydningen ikke være andet end en
>>>trossag.
>>>
>>>Med venlig hilsen
>>>
>>>Lars Kristensen
>>
>>Øh... rødforskydningen skyldes at rummet udvider sig. Dette er velkendt
>>blandt astronomer og kosmologer.
>
>
> Når autoriterne har talt, er der ikke mere at diskutere. Jeg synes det
> lyder som et ekko fra fordoms tids Vatikanstat.
>
Det er ikke et argument ud fra autoritet, men merit.

> At rødforskydningen skyldes at rummet udvider sig, er kun tolkninger
> af de observationer der er gjort af rødforskydningen og ikke nogen
> faktuel dokumentation.
>
> En faktuel dokumentation kan først gøres den dag det er muligt at
> eksperimentere med lyset i en afstand der ligger længere ude end de
> fjerneste satellitter befinder sig i dag. Derfor er det alene
> tolkninger.
>
Ah, minder mig om den kreationist*backspacebackspace* sjove type på talk.origins
der heller ikke ville godtage parallax til bestemmelse af stjerners afstand. For
ham kunne han først acceptere afstanden til en stjerne når nogen var fløjet
derud i et rumskib og målt efter.

> Det kan godt være at tolkningerne får det til at se ud som at det
> universelle rum ekspanderer. Man kan også tolke Solens opgang og
> nedgang som at Solen kredser om Jorden. Det ved vi, at Solen ikke gør,
> da vi har fået faktuelle dokumentationer for, at Jorden kredser om
> Solen.
>
Faktisk roterer de hver især om deres tyngdefelts midtpunkt, korrigeret for
resten af massen i solsystemet.

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:

> Prøv at viske tavlen ren og start forfra, uden den velkendte tolkning
> af rødforskydningen. Prøv om muligt at finde frem til det
> observerbare univers' struktur og funktion, uden brug af
> rødforskydningen. Så bliver det strakt sværere, om ikke helt
> umuligt, at se et ekspanderende universelt rum i det observerbare
> univers.

Hvad ser man så?
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Lasse Reichstein Nielsen skrev:

> "fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:
>
> > Et ekspanderende universelt rum har en udbredelsesgrænse, som vel vil
> > være kuglerund. Denne kugleform har et centrum, som vi dog ikke har
> > mulighed for at stedfæste da vi ikke kan observere den kuglerunde
> > grænseflade for det ekspanderende universelle rum.
>
> En mere sandsynlig forklaring er at rummet udvider sig i et
> flerdimesionelt "superrum". Hvis du med "kuglerund" mener noget
> tilsvarende i mere end tre dimensioner, så kan du have ret. Da vil
> centrum så ikke ligge *i* universet.
>
> (Tilføj selv sædvanligt ned-dimensionerede billede af overfladen på en
> ballon der udvider sig uden at have et centrum på overfladen)

Ballon eksemplet er et dårligt billede på et ekspanderende univers.

Et bedre eksempel er en rosinbolledej der hæver, hvor rosinerne er
objekterne.

Men det ændre ikke på min holdning.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Martin Andersen skrev:

> fribytteren wrote:
> >
> > Når autoriterne har talt, er der ikke mere at diskutere. Jeg synes det
> > lyder som et ekko fra fordoms tids Vatikanstat.
> >
> Det er ikke et argument ud fra autoritet, men merit.

Mon ikke kardinalerne ville sige det samme om pavens autoritet.

> > At rødforskydningen skyldes at rummet udvider sig, er kun tolkninger
> > af de observationer der er gjort af rødforskydningen og ikke nogen
> > faktuel dokumentation.
> >
> > En faktuel dokumentation kan først gøres den dag det er muligt at
> > eksperimentere med lyset i en afstand der ligger længere ude end de
> > fjerneste satellitter befinder sig i dag. Derfor er det alene
> > tolkninger.
> >
> Ah, minder mig om den kreationist*backspacebackspace* sjove type på talk.origins
> der heller ikke ville godtage parallax til bestemmelse af stjerners afstand. For
> ham kunne han først acceptere afstanden til en stjerne når nogen var fløjet
> derud i et rumskib og målt efter.

Du kan ikke se om en lysstråle rødforskydes forskelligt i forskellige
afstande, før du har mulighed for at observere det fra to forskellige
afstande og de afstande har vi endnu ikke opnået med vore satellitter.

Jeg går fuldt ud ind for paralax til bestemmelse af afstand, men du
har ikke målt afstanden til en galakse på to vidt forskellige
tidspunkter med paralax måling og fundet ud af om galaksens
rødforskydning passer til den bevægelse i forholdet til os. Du kender
afstanden (+/-) 50.000 -100.000 lysår til andromeda. Nåh ja,
andromeda bevæger sig mod os. Med hvilken fart? Hvor langt når
andromeda i løbet af eks. 10 år? Er der sket en ændring i Andromedas
rødforskydning efter 10 år. Blot en enkelt Hz. For Andromedas
hastighed kunne jo være blevet en smule anderledes og dermed skabe
ændring i rødforskydningen, men ville det da være en ændring i
andromedas hastighed eller er det rødforskydning af lyset, fordi
Andromeda er kommet tættere på os? Vore målemetoder er ikke
nøjagtige nok til at afgøre det. Derfor har jeg fortsat min skepsis
over for et ekspanderende rum.

Jeg går fuldt ud ind for alle observationer der er gjort, men ikke
tolkningerne af observationerne.

> > Det kan godt være at tolkningerne får det til at se ud som at det
> > universelle rum ekspanderer. Man kan også tolke Solens opgang og
> > nedgang som at Solen kredser om Jorden. Det ved vi, at Solen ikke gør,
> > da vi har fået faktuelle dokumentationer for, at Jorden kredser om
> > Solen.
> >
> Faktisk roterer de hver især om deres tyngdefelts midtpunkt, korrigeret for
> resten af massen i solsystemet.

Er det forstået rigtigt? Du mener, at når der er et gravitationsfelt,
da roterer stofmassen, der er påvirket af gravitationen, vinkelret på
gravitationsfeltets retning?

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:

> Du kan ikke se om en lysstråle rødforskydes forskelligt i forskellige
> afstande, før du har mulighed for at observere det fra to forskellige
> afstande og de afstande har vi endnu ikke opnået med vore satellitter.

Hvor store afstande har du tænkt dig?

Parallakseafstandsbestemmelse er jo med en grundlinie på 1 AU, og
diverse rumsonder er da langt længere væk end dette.

Men du svarede ikke på hvad du så synes der skal være i stedet for et
udvidende univers, og hvorfor?
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Thorbjørn Ravn Andersen wrote:
> "fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:
>
>
>>Du kan ikke se om en lysstråle rødforskydes forskelligt i forskellige
>>afstande, før du har mulighed for at observere det fra to forskellige
>>afstande og de afstande har vi endnu ikke opnået med vore satellitter.
>
>
> Hvor store afstande har du tænkt dig?
>
> Parallakseafstandsbestemmelse er jo med en grundlinie på 1 AU, og
> diverse rumsonder er da langt længere væk end dette.
>
> Men du svarede ikke på hvad du så synes der skal være i stedet for et
> udvidende univers, og hvorfor?
2 AU :)

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> writes:

> 2 AU :)

Uha, nu falder hele argumentationen til jorden(!). Øv.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Lars Kristensen:

> Du kan ikke se om en lysstråle rødforskydes forskelligt i forskellige
> afstande, før du har mulighed for at observere det fra to forskellige
> afstande og de afstande har vi endnu ikke opnået med vore satellitter.

Jeg kan ikke se, hvorfor du kræver de satellitter (sonder).

Der er foretaget masser af afstandsmålinger tilstrækkeligt langt ud
til, at der er fastslået en fin sammenhæng mellem afstand og
rødforskydning for galaksehobe. På distancer, som er langt større end
galakseafstande. Og så man oven i købet kan se variationer i
Universets udvidelseshastighed gennem tiden.

> Du kender
> afstanden (+/-) 50.000 -100.000 lysår til andromeda. Nåh ja,
> andromeda bevæger sig mod os. Med hvilken fart? Hvor langt når
> andromeda i løbet af eks. 10 år? Er der sket en ændring i Andromedas
> rødforskydning efter 10 år. Blot en enkelt Hz.

Du kan ikke bruge Andromeda-galaksen i den argumentation. Den hører
til vores egen galakse-hob. De er gravitationsmæssigt ledsagere, og
rummets udvidelse afslører sig kun i skalaer større end det.

Jeg har ikke hastigheden for Andromedas tilnærmelse ved hånden; men
den er absolut kendt.

Også galaksers rotationshastighed som funktion af afstanden til deres
centrum måles detaljeret vha. Doppler-effekten.




Mvh

Niels Foldager

---

Thorbjørn Ravn Andersen skrev:

> "fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:
>
> > Du kan ikke se om en lysstråle rødforskydes forskelligt i forskellige
> > afstande, før du har mulighed for at observere det fra to forskellige
> > afstande og de afstande har vi endnu ikke opnået med vore satellitter.
>
> Hvor store afstande har du tænkt dig?

Det ville være en afstand lignende den man vil kunne måle sig til,
ved at måle afstanden mellem to objekter der har henholdsvis z = 1 og
z = 2 og så dele afstanden mellem objekterne med
frekvensforskydningens Hz (z2 - z1 = Hz forskydning). Så vil det være
muligt at finde ud af, hvor stor en afstand der er for hver
Hz-forskydning.

Kender du denne, kender du afstanden der skal til for at kunne måle en
enkelt Hz ændring i rødforskydningen. Og den er længere en 1 AU,
langt længere. Hvor meget længere vil jeg lade andre måle, der har
bedre muligheder til at måle den end jeg.

>
> Parallakseafstandsbestemmelse er jo med en grundlinie på 1 AU, og
> diverse rumsonder er da langt længere væk end dette.
>
> Men du svarede ikke på hvad du så synes der skal være i stedet for et
> udvidende univers, og hvorfor?

Dersom universet ikke ekspanderer, vil det være "ikke ekspanderende"
og er det ikke ekspanderende er der andre forhold gældende i universet
end dem man hidtil har tillagt universet.

Hvad jeg synes der skal være i stedet? Sådan tænker jeg ikke. Jeg
har en mening om, hvad der KAN være i stedet for, men det er ikke
ensbetydende med at min opfattelse er rigtig, da selv jeg kan have en
forfejlet opfattelse, selv af et "ikke ekspanderende" univers.

Jeg kan ikke fortælle hvorfor universet ikke ekspanderer. Det er som
at jeg skulle give en forklaring på hvorfor universet i det hele taget
eksisterer og det har jeg ingen mening om. Jeg kunne komme nemt uden om
det og blot sige at det var en gud der havde skabt det hele. Nu
fornemmer jeg, at der ikke er nogen gud der har skabt universet, men
derimod at universet altid har eksisteret og at det i sin evige
eksistens har gennemgået diverse udviklinger, som vi ufattelige og
universelle små skabninger aldrig vil kunne få en reel indsigt i. Vi
kan fantasere os til mangt og meget om universets udvikling, fra før
det tidspunkt vi anser det ældste objekt at være, men her havner vi
ude i samme verdensopfattelse som alle religionerne befinder sig i.
Derude hvor vi alene kun har vore fantasi til at beskrive forholdene og
som både kan være rigtige, men så sandelig også rigtig meget
forkerte. Ude i denne sidste kategori forefindes Big Bang teorien
tilligemed.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Thorbjørn Ravn Andersen skrev:

> "fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:
>
> > Prøv at viske tavlen ren og start forfra, uden den velkendte tolkning
> > af rødforskydningen. Prøv om muligt at finde frem til det
> > observerbare univers' struktur og funktion, uden brug af
> > rødforskydningen. Så bliver det strakt sværere, om ikke helt
> > umuligt, at se et ekspanderende universelt rum i det observerbare
> > univers.
>
> Hvad ser man så?

Universet i dets smukke, gådefulde, mystiske og pragtfulde lysshow.
Præcis det samme som du hele tiden har set.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:
> Thorbjørn Ravn Andersen skrev:
>
>
>>"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:
>>
>>
>>>Prøv at viske tavlen ren og start forfra, uden den velkendte tolkning
>>>af rødforskydningen. Prøv om muligt at finde frem til det
>>>observerbare univers' struktur og funktion, uden brug af
>>>rødforskydningen. Så bliver det strakt sværere, om ikke helt
>>>umuligt, at se et ekspanderende universelt rum i det observerbare
>>>univers.
>>
>>Hvad ser man så?
>
>
> Universet i dets smukke, gådefulde, mystiske og pragtfulde lysshow.
> Præcis det samme som du hele tiden har set.
>
> Med venlig hilsen
>
> Lars Kristensen
>
og så kan man ellers begynde forfra med observationerne, optegnelserne og
teserne og om 200 år ude i fremtiden ville vi så være nået til hvor vi er nu.

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:

> > > Prøv at viske tavlen ren og start forfra, uden den velkendte tolkning
> > > af rødforskydningen. Prøv om muligt at finde frem til det
> > > observerbare univers' struktur og funktion, uden brug af
> > > rødforskydningen. Så bliver det strakt sværere, om ikke helt
> > > umuligt, at se et ekspanderende universelt rum i det observerbare
> > > univers.
> >
> > Hvad ser man så?
>
> Universet i dets smukke, gådefulde, mystiske og pragtfulde lysshow.
> Præcis det samme som du hele tiden har set.

At viske tavlen ren er altså at tage alle observationer indtil nu (dem
er der vel ikke noget i vejen med) og se om man kan nå frem til en
teori der forklarer så meget som muligt og modsiger så lidt som muligt?

Jeg går ud fra at du gerne vil have nogen til at lave det arbejde?
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Regnar Simonsen skrev:

> "fribytteren":
> >Et ekspanderende universelt rum har en udbredelsesgrænse, som vel vil
> >være kuglerund. Denne kugleform har et centrum, som vi dog ikke har
> >mulighed for at stedfæste da vi ikke kan observere den kuglerunde
> >grænseflade for det ekspanderende universelle rum.
>
> RS:
> Man kan nemt stedfæste centrum for universet, som vi ser det - det ligger i
> selve observatøren.
> Hvis man boede i galakse "X", ville centrum ligge her

Præcis som Ptolemæus gjorde det. Satte os som centrum. Derved fik
Ptolemæus et forfejlet billede af vort Solsystem.

Ville det ikke være tåbeligt at gøre samme fejl EN GANG TIL?

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"fribytteren"
>Præcis som Ptolemæus gjorde det. Satte os som centrum. Derved fik
Ptolemæus et forfejlet billede af vort Solsystem.
Ville det ikke være tåbeligt at gøre samme fejl EN GANG TIL?<

RS:
En af de grundlæggende kosmologiske antagelser er at alle observatører vil
se det samme på stor skala; derved er der ikke noget specielt ved vores
observationspost i universet.
Dette er præcis det modsatte at Ptolemæus´ antagelse, som netop fremhævede
jorden som noget særligt.
Jeg påpegede netop, at alle med lige god ret kan kalde deres individuelle
position for centrum.
Det skal forstås på denne måde, at hvis man fx. ser på alle (fjerne)
galakser, som har en bestemt rødforskydning, vil de ligge i samme afstand
fra jorden - at dette forholder sig således kan man fx få en antydning af
ved at plotte den geometriske udstrækning på himlen som funktion af
rødfoskydning (selvfølgelig for en veldefineret galaksetype). Et sådant plot
udviser en klar sammenhæng mellem størrelse og z-værdi.
Pointen er nu, at hvis en anden observatør i en af galakserne undersøger
disse forhold, vil han nå frem til samme resultat - han vil også se en række
galakser med en betemt z-værdi ligge i en bestem afstand; der er ikke nogle
skævheder eller assymetrier.
Derfor vil han også mene, at han er centrum for universets udvidelse.
Der er i og for sig ikke noget paradoksalt i dette, hvis man gør sig klart,
at det er hele universet som sådan der vokser.

Hilsen Regnar Simonsen

---

Lasse Reichstein Nielsen skrev:

> "fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:
>
> > Ballon eksemplet er et dårligt billede på et ekspanderende univers.
> >
> > Et bedre eksempel er en rosinbolledej der hæver, hvor rosinerne er
> > objekterne.
>
> Ballonen eksemplificerer et n-dimensionelt rum der udvider sig i
> et m-dimensionelt ... etellerandet (m>n). Derved fås et større
> rum uden at have en kant eller et centrum set i de n dimensioner.
>
> Rosinbolledejen er så et n-dimensionelt objekt der udvider sig i et
> eksisterende n-dimensionelt rum. Det har en kant/overflade i dette
> rum, med noget der er udenfor, og det har et centrum i sig selv.
>
> Hvad er fordelen ved rosinbolleteorien frem for ballonteorien?
> Ballonen svarer bedst til de kosmologiske teorier der siger at
> det er rummet selv der udvider sig.

Fordelen ved rosinbolledejen, er at den er 3-dimensional og at du kan
sætte selve dejen som rummet og rosinerne som objekterne. Sætter du
dejen = rummet og rosinerne = objekterne, vil du få præcis samme
billedopfattelse som man har det med universets rum og objekter.

Vi ved at solsystemer har en 3-dimensional struktur med et centrum, det
samme ved vi om vor galakse Mælkevejen og den galaksehob Mælkevejen
hører til. Dersom disse 3 systemer er 3-dimensionelle og har et
centrum, er det næppe forkert at antage at universet også er
3-dimensional og har et centrum.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:

> Vi ved at solsystemer har en 3-dimensional struktur med et centrum, det
> samme ved vi om vor galakse Mælkevejen og den galaksehob Mælkevejen
> hører til. Dersom disse 3 systemer er 3-dimensionelle og har et
> centrum, er det næppe forkert at antage at universet også er
> 3-dimensional og har et centrum.

Præcis en tilsvarende argumentation har fundet sted et andet sted i
fysikken, nemlig i det helt små mht atommodeller, hvor den
forsimplede solsystemsmodel der antydes over for folkeskoleelever er
meget langt fra de kvantematematiske modeller der fx forudsiger
tunneleffekter mv. Hvorfor kan man ikke viske tavlen ren og gætte på
at verden måske ikke ligner et solsystem på meget store afstande?

Er universet i øvrigt uendeligt? Hvis det er, giver det jo ingen
mening at tale om et centrum.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Thorbjørn Ravn Andersen skrev:

> "fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:
>
> > Vi ved at solsystemer har en 3-dimensional struktur med et centrum, det
> > samme ved vi om vor galakse Mælkevejen og den galaksehob Mælkevejen
> > hører til. Dersom disse 3 systemer er 3-dimensionelle og har et
> > centrum, er det næppe forkert at antage at universet også er
> > 3-dimensional og har et centrum.
>
> Præcis en tilsvarende argumentation har fundet sted et andet sted i
> fysikken, nemlig i det helt små mht atommodeller, hvor den
> forsimplede solsystemsmodel der antydes over for folkeskoleelever er
> meget langt fra de kvantematematiske modeller der fx forudsiger
> tunneleffekter mv. Hvorfor kan man ikke viske tavlen ren og gætte på
> at verden måske ikke ligner et solsystem på meget store afstande?

Det kan sagtens lade sig gøre, for min skyld ingen alarm, lad os
nøjes med at observere hvad vi kan se og undlade at teoretisere om
universet og dets funktion. Lad os nyde dets eksistens og nøjes med
det, da vi alligevel intet kan gøre for at ændre dets måde at
opføre sig på.

Det er jo ligegyldigt hvad vi mener om hvordan universet opfører sig,
det opfører sig som det vil, hvad vi end mener. Vi har ingen
indflydelse på dets funktion alligevel.

> Er universet i øvrigt uendeligt? Hvis det er, giver det jo ingen
> mening at tale om et centrum.

Rigtigt, et ekspanderende univers er ikke uendeligt, hvorfor det har et
centrum. Det er kun et ikke ekspanderende univers der kan være
uendeligt og dermed uden centrum.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:

> Det kan sagtens lade sig gøre, for min skyld ingen alarm, lad os
> nøjes med at observere hvad vi kan se og undlade at teoretisere om
> universet og dets funktion. Lad os nyde dets eksistens og nøjes med
> det, da vi alligevel intet kan gøre for at ændre dets måde at opføre
> sig på.

En ting er at du ikke vil forstå verden omkring dig, men hvorfor må
andre ikke forsøge?

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Thorbjørn Ravn Andersen skrev:

> "fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:
>
> > Det kan sagtens lade sig gøre, for min skyld ingen alarm, lad os
> > nøjes med at observere hvad vi kan se og undlade at teoretisere om
> > universet og dets funktion. Lad os nyde dets eksistens og nøjes med
> > det, da vi alligevel intet kan gøre for at ændre dets måde at opføre
> > sig på.
>
> En ting er at du ikke vil forstå verden omkring dig, men hvorfor må
> andre ikke forsøge?

Jeg kan udmærket forstå den verden der omgiver mig og gør det gerne,
det har jeg intet problem i og jeg har aldeles heller ikke nogen
intensioner i at forbyde andre at gøre det.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

"fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:

> > > Det kan sagtens lade sig gøre, for min skyld ingen alarm, lad os
> > > nøjes med at observere hvad vi kan se og undlade at teoretisere om
> > > universet og dets funktion. Lad os nyde dets eksistens og nøjes med
> > > det, da vi alligevel intet kan gøre for at ændre dets måde at opføre
> > > sig på.
> >
> > En ting er at du ikke vil forstå verden omkring dig, men hvorfor må
> > andre ikke forsøge?
>
> Jeg kan udmærket forstå den verden der omgiver mig og gør det gerne,
> det har jeg intet problem i og jeg har aldeles heller ikke nogen
> intensioner i at forbyde andre at gøre det.

Det kan jeg ikke få til at hænge sammen med den citerede udtalelse.

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Regnar Simonsen skrev:

> "fribytteren"
> >Præcis som Ptolemæus gjorde det. Satte os som centrum. Derved fik
> >Ptolemæus et forfejlet billede af vort Solsystem.
> >Ville det ikke være tåbeligt at gøre samme fejl EN GANG TIL?<
>
> RS:
> En af de grundlæggende kosmologiske antagelser er at alle observatører vil
> se det samme på stor skala; derved er der ikke noget specielt ved vores
> observationspost i universet.
> Dette er præcis det modsatte at Ptolemæus´ antagelse, som netop fremhævede
> jorden som noget særligt.
> Jeg påpegede netop, at alle med lige god ret kan kalde deres individuelle
> position for centrum.
> Det skal forstås på denne måde, at hvis man fx. ser på alle (fjerne)
> galakser, som har en bestemt rødforskydning, vil de ligge i samme afstand
> fra jorden - at dette forholder sig således kan man fx få en antydning af
> ved at plotte den geometriske udstrækning på himlen som funktion af
> rødfoskydning (selvfølgelig for en veldefineret galaksetype). Et sådant plot
> udviser en klar sammenhæng mellem størrelse og z-værdi.
> Pointen er nu, at hvis en anden observatør i en af galakserne undersøger
> disse forhold, vil han nå frem til samme resultat - han vil også se en række
> galakser med en betemt z-værdi ligge i en bestem afstand; der er ikke nogle
> skævheder eller assymetrier.
> Derfor vil han også mene, at han er centrum for universets udvidelse.
> Der er i og for sig ikke noget paradoksalt i dette, hvis man gør sig klart,
> at det er hele universet som sådan der vokser.

Jeg sætter ikke selv vort observationspunkt op som et centrum, det vil
give en forkert tolkning af observationerne, ligesom dem Ptolemæus
gjorde.

Det er logisk at to iagttagere i hver deres ende observerer den samme
rødforskydning i forholdet til hinanden. Vi kende rødforskydningen
for objekterne set fra os af, men vi aner ikke hvilken rødforskydning
en fjern iagttager vil observere af et objekt der vinkelmæssigt ligger
langt fra vor fælles synslinie til hinanden. Det er spekulation, som
ikke kan bruges til andet end SC-FI.

Vil du reelt forstå universet, skal du gå ud fra det univers-billede,
som du får når du plotter afstandene ind i et 3-D diagram. Du får da
et noget forvredet billede af universet, da vi skal tage hensyn til
tidsfaktoren, dersom universet er et ekspanderende univers. Er det ikke
ekspanderende vil tidsfaktoren ikke være det store problem, hvorved
3-D diagrammets billede vil være næsten lig det univers der findes,
lige her og nu.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Thorbjørn Ravn Andersen skrev:

> "fribytteren" <fribytteren@fribytteren.dk> writes:
>
> > > > Det kan sagtens lade sig gøre, for min skyld ingen alarm, lad os
> > > > nøjes med at observere hvad vi kan se og undlade at teoretisere om
> > > > universet og dets funktion. Lad os nyde dets eksistens og nøjes med
> > > > det, da vi alligevel intet kan gøre for at ændre dets måde at opføre
> > > > sig på.
> > >
> > > En ting er at du ikke vil forstå verden omkring dig, men hvorfor må
> > > andre ikke forsøge?
> >
> > Jeg kan udmærket forstå den verden der omgiver mig og gør det gerne,
> > det har jeg intet problem i og jeg har aldeles heller ikke nogen
> > intensioner i at forbyde andre at gøre det.
>
> Det kan jeg ikke få til at hænge sammen med den citerede udtalelse.

Hvad for en udtalelse?

Med venlig hilsen

Lars Kristensen