---

www.skolekammeraten.dk altså forsiden - ikke resten.

Nu har jeg hekset og regeret med de to blokke, og har næsten opnået hvad jeg
ville, men kan ikke få de to "spalter" til at lægge sig side om side - den
ene vil skubbe den anden nedunder, uanset om der er rigeligt plads til begge
eller ej, rækkefølge, float, og hva've'jeg.

Det er jo ganske klart, at jeg gør noget forkert - men hvad kan jeg altså
ikke gennemskue.

Siden validere - med nogle skønhedsvarsler uden betydning.

Ens både FF og IE - dog er der et problem med menuen, der er transparant og
bagude i IE, som heller ikke har fundet sin løsning.

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
jep at domænet dot dk

---

Poul Erik Jensen skrev:
> www.skolekammeraten.dk altså forsiden - ikke resten.
>
> Nu har jeg hekset og regeret med de to blokke, og har næsten opnået hvad jeg
> ville, men kan ikke få de to "spalter" til at lægge sig side om side - den
> ene vil skubbe den anden nedunder, uanset om der er rigeligt plads til begge
> eller ej, rækkefølge, float, og hva've'jeg.

Lav en helt tom side med to bokse på hvor du får det til at virke, når
det kører dér, så læg det over på denne side med indhold.

Umiddelbart vil jeg mene at det er noget med at give dem float:left
begge to og angive bredden i procent.

Et alternativ kunne altså være at tage et klippestabilt design som det
Allan har en fin artikel om her: <http://www.html-faq.dk/2003.asp> og så
kære derudaf med det på alle sider...

> Siden validere - med nogle skønhedsvarsler uden betydning.

Du er ellers ikke ked af det:

"Error Line 785, column 6: end tag for "DIV" omitted, but its
declaration does not permit this ."

- og CSS'en har også en (omend nok mindre betydelig):
Errors
URI : http://www.skolekammeraten.dk/style.css

* Line: 121 Context : div#vw

Invalid number : margin-left only 0 can be a length. You must put
an unit after your number : 3

Og så dine classes, eksempel: class="ac c bld p5 bgy b3sb l90". Hvis jeg
gætter rigtigt, så er der her tale om 7 css klasser som skal arbejde
sammen? Jeg tror ikke nogen af os herinde ville være så lede så de
nedværdigede sig til at insinuere at nogen lavede kode i den her stil,
men bortset fra det uoverskuelige i hvad effekten er, så tvivler jeg
kraftigt på at det er renderings-stabilt med forskellige moderne
browsere, og jeg er næsten sikker på at msie 6 ikke får det hele med
(for ikke at tale om dens forgængere).

For at gøre det bare en smule overskueligt for dig selv hvad der er ny
og gammel css, vil jeg kraftigt foreslå at du lægger alt det gamle i et
stylesheet for sig selv, og så kører med to stylesheets indtil du er
igennem. Dermed kan du også let udkommentere det ene, og tjekke om alt
er som det skal være. Endelig giver det dig en chance for at nogen af os
andre kigger med, hvis der bliver ryddet op, som det er lige nu skal du
være ualmindelig heldig for at det sker.

mvh (men med anstrengt tålmodighed, det har ikke noget at gøre med om
det går stærkt nok, det er et spørgsmål om at jeg skal fornemme at der
er gehør for de råd jeg har at give hvis jeg skal bruge tid på at hjælpe)

Jesper Brunholm

---

"Jesper Brunholm" <nospam@brunholm-scharff.dk> skrev i en meddelelse
news:44d8915c$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
> Lav en helt tom side med to bokse ...

Hvorfor - bare fordi der er noget andet der ikke ser ud?
Det er jo en helt ren boks i en hel ren boks, der såvel i FF som i IE stort
set virker som de skal. Der er et par detaljer længere nede, der, så vidt
jeg kan se, ikke kan have nogen indvirkning - og skulle jeg tage fejl, så
hjælper det vel et fedt at få det til at virke separat.

> Du er ellers ikke ked af det:
> "end tag for "DIV" omitted,

Ja, den kan jeg ikke greje, for fjerner jeg det kræver validator at jeg
sætter det og omvendt. Det indikere naturligvis at et eller andet ikke er
som det skal være, men efterhånden er jeg ikke så sikker på, at man kan
stole blindt på valideringen.

> an unit after your number : 3
Tja, det er en bøf - men som du selv udtrykker de, af mindre betydning.

> Og så dine classes, eksempel: class="ac c bld p5 bgy b3sb l90".
De står jo i klar skrift i style.css og sætter margin auto (centrerer
blokken) centret og bold tekst med gul baggrund og border 3px slid blå
begrænset til 90% bredde og 5px padding.
Når man ved hvad de står for er det ikke noget problem - selv om dette jo er
et ekstremt eksempel.
Måske anderledes, men.- det virker da udmærket og hvordan skulle man ellers
gøre det, når det ikke lige er standard på samtlige sider - det sparer da
skriveriet.

> tvivler jeg kraftigt på at det er renderings-stabilt med
> forskellige moderne browsere,

Det har ikke tidligere voldt problemer.

> For at gøre det bare en smule overskueligt

Det eneste jeg ikke kan overskue er funktionerne.
Når jeg skriver float og clear forventer jeg det er det jeg får, men sådan
er det ikke og når det ikke er logisk falder jeg af i svinget.

Alle råd modtages med kyshånd - og bliver efterprøvet, men der er jo kun en
der er kommet med nogen konkret (kildekode) løsning på det gennerelle
problem, som jeg hele tiden efterlyser. Hvordan får jeg blokkene til at
flyde på linie i rummet - endda top-venstre uden dikkedare.

Alle fokusere på helheden og vil så gerne bestemme noget andet indhold eller
design, men det er ikke det jeg søger, det er kombinatorikken i kodningen,
der tilsyneladende er så løs, at der ingen faste regler er. Jeg mener, det
er et konkret problem, at venstre blok ikke kan løftes op til toppen - og
hvad kan det nu skyldes?

Det er der selvfølgelig nogen der ved bedre end jeg, men sort snak indtil
sammenhængen og faldgruberne er forklaret på en forståelig måde.

Tak for tålmodigheden.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
jep at domænet dot dk

---

Poul Erik Jensen skrev:
> "Jesper Brunholm" <nospam@brunholm-scharff.dk> skrev i en meddelelse
>> Lav en helt tom side med to bokse ...
>
> Hvorfor - bare fordi der er noget andet der ikke ser ud?

For at være sikker på hvad der "bidrager" til forvirringen og hvad der
ikke gør.

> Der er et par detaljer længere nede, der, så vidt
> jeg kan se

Jamen hvis du er sikker på at du kan se hvad der går galt så er der ikke
noget at spørge om?

>> Du er ellers ikke ked af det:
>> "end tag for "DIV" omitted,
>
> Ja, den kan jeg ikke greje, for fjerner jeg det kræver validator at jeg
> sætter det og omvendt.

Der er ingen tvivl om at siden kan validere, med alle div'er, det er et
spørgsmål om at gennemskue hvad der foregår og hvad der bidrager hvor.
Netop derfor giver jeg det første råd om at separere problemet.

>> Og så dine classes, eksempel: class="ac c bld p5 bgy b3sb l90".

> De står jo i klar skrift i style.css og sætter margin auto (centrerer
> blokken) centret og bold tekst med gul baggrund og border 3px slid blå
> begrænset til 90% bredde og 5px padding.
> Når man ved hvad de står for er det ikke noget problem - selv om dette jo er
> et ekstremt eksempel.

jamen hvis du har så meget styr på dem så du ikke behøver hjælp, så har
du helt ret, så er der ingen grund til at gøre det muligt at læse koden
for os andre.

Jeg skal så i øvrigt indrømme at jeg kommenterede på det fordi jeg
huskede forkert hvad "MSIE multiple class bug" går ud på, det er
fler-deklaration der er et problem, ikke fler-anvendelse (og et link til
forklaring af den omtalte fejl
<http://archivist.incutio.com/viewlist/css-discuss/41165>)

> Måske anderledes, men.- det virker da udmærket og hvordan skulle man ellers
> gøre det, når det ikke lige er standard på samtlige sider - det sparer da
> skriveriet.

Evig sandt. En del typografer vil nok hævde at det med standard på tværs
af siderne netop er den læse- og oplevelsesfremmende fidus, men det er
en anden diskussion som jeg ikke vil rode mig ud i hvad det her site angår!

> Det eneste jeg ikke kan overskue er funktionerne.
> Når jeg skriver float og clear forventer jeg det er det jeg får, men sådan
> er det ikke og når det ikke er logisk falder jeg af i svinget.

Jeg vil kraftigt påstå at det _er_ logisk, og at de opfører sig
regelret, når man har validerende kode, aktiveret standards-mode (i
modsætning til quirks-mode) og kan overskue hvad der har indflydelse
hvor. Hvis det ikke var tilfældet, ville vi ikke have ret mange
dataloger der rodede med CSS, det ville simpelt hen være imod deres
religiøse overbevisning.

> Alle råd modtages med kyshånd - og bliver efterprøvet, men der er jo kun en
> der er kommet med nogen konkret (kildekode) løsning på det gennerelle
> problem, som jeg hele tiden efterlyser. Hvordan får jeg blokkene til at
> flyde på linie i rummet - endda top-venstre uden dikkedare.

Jeg gider ikke komme med andre konkrete forslag end hjælp til selvhjælp.
Mit forslag er at separere problemet og løse det, og derefter løse det i
kontekst også hvis der er nogen forskel.

> Alle fokusere på helheden og vil så gerne bestemme noget andet indhold eller
> design, men det er ikke det jeg søger, det er kombinatorikken i kodningen,
> der tilsyneladende er så løs, at der ingen faste regler er. Jeg mener, det
> er et konkret problem, at venstre blok ikke kan løftes op til toppen - og
> hvad kan det nu skyldes?

Vi foreslår (mærkeligt nok) løsninger på det der står i vejen når vi
prøver på at løse dit problem med de redskaber vi plejer at bruge på
vores egne sites. Vi tillader os også den usandsynlige frækhed at antage
at når vi ikke kan gennemskue hvad der foregår trods flere års rutine
med at få CSS til at gøre det vi ønsker, så er det meget muligt at du
heller ikke kan gennemskue det fuldt ud. Dette understøttes for mig at
se af de spørgsmål du stiller i gruppen.

mvh

Jesper Brunholm

---

In news:44d8deb6$0$15781$14726298@news.sunsite.dk,
Jesper Brunholm <nospam@brunholm-scharff.dk> typed:

> For at være sikker på hvad der "bidrager" til forvirringen og hvad der
> ikke gør.

OK, det gør jeg så - med samme nedslående resultat ;-((
se http://www.skolekammeraten.dk/gurutest.htm

Der er ingen afgørende forskel fra det der tidligere er præsenteret.

> jamen hvis du har så meget styr på dem så du ikke behøver hjælp,

Vrøvl, naturligvis kan man altid lærer noget, men småtingene, som font og
border etc. er jo ikke det vanskelige - og div er da også til at finde ud
af, sålænge det bare er div. Der er da det der er vanskeligt, både at forstå
og konsumere, som jeg gerne ser hjælp til - så se dog bort fra det
uvæsentlige og kik på det det handler om.

> Jeg vil kraftigt påstå at det _er_ logisk, ...

Ja, selvfølgelig - men det er jo de forskellige elementers indvirken på
hinanden, der ikke lige er logiske - specielt hvis man bruger dem forkert!
Og, hvis man gør det forkert, vil man da gerne vejledes, ikk'?
Det er ikke logisk, at A ligger over linien og det efterfølgende B under
linien, når man ikke kan se linieskiftet, det kræver en forståelse af
linieopbygningen og af de regler, der sætter det det naturlige linieforløb
ud af kraft, så man kort sagt snyder B op på linien med A.
Det havde været så nemt at bruge InLine - men det må man heller ikke altid,
når man har behovet.

> ingen dataloger der rodede med CSS, det ville simpelt
> hen være imod deres religiøse overbevisning.

Ja, jeg er 'græsk katolsk' - men det hindre mig ikke i at gøre tingene
anderledsed end som præsterne prædiker.

> Jeg gider ikke ....

Ja, det er der jo ikke meget at gøre ved.

> Vi tillader os også den usandsynlige frækhed at
> antage at når vi ikke kan gennemskue hvad der
> foregår trods flere års rutine med at få CSS til
> at gøre det vi ønsker, så er det meget muligt at du
> heller ikke kan gennemskue det fuldt ud.

Nej, naturligvis kan jeg ikke det - ellers var der jo ikke nogen grund til
at spørge. Men når jeg spørger om noget konkret, så forventer jeg et konkret
svar - for tiden altså om blokkenes indbyrdes frigørelse, så de kan flyde
frit derhen, hvor jeg vil have dem. Straks skal man have støtte i et konkret
projekt - der må så gu da være nogle grundlæggende tommelfingerregler!

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
jep at domænet dot dk

---

Poul Erik Jensen skrev:

> Nej, naturligvis kan jeg ikke det - ellers var der jo ikke nogen grund til
> at spørge. Men når jeg spørger om noget konkret, så forventer jeg et konkret
> svar - for tiden altså om blokkenes indbyrdes frigørelse, så de kan flyde
> frit derhen, hvor jeg vil have dem. Straks skal man have støtte i et konkret
> projekt - der må så gu da være nogle grundlæggende tommelfingerregler!
>

http://css.maxdesign.com.au/floatutorial/

--

Med venlig hilsen

Jørgen Farum Jensen
http://www.webdesign101.dk
..

---

In news:44d90ccd$0$12602$edfadb0f@dread14.news.tele.dk,
Jørgen Farum Jensen <jfjenzen@yahoo.dk> typed:
> http://css.maxdesign.com.au/floatutorial/

Jamen, hvis det virkelig er hvad der er muligt, så kan jeg godt se, at det
jeg vil lave ikke kan laves med CSS alene. Jeg fik dog den meget væsentlige
information, "A floated box must have an explicit width..." så er det jo
svært at lave elastiske sider, der kan vises i både 800 og 1024 - eller hvad
læseren nu har bestemt.

Så det vil kræver tabeller til at holde styr på blokkene, der ellers
flintre rundt i manegen efter tilfældighedernes lov, med det jeg vil.

Jeg har ellers med held impementeret din menu, men har altså problemer med
den i IE, hvor submenuerne kravler under sideindholdet.

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
jep at domænet dot dk

---

Poul Erik Jensen skrev:
>> For at være sikker på hvad der "bidrager" til forvirringen og hvad der
>> ikke gør.
>
> OK, det gør jeg så - med samme nedslående resultat ;-((
> se http://www.skolekammeraten.dk/gurutest.htm
>
> Der er ingen afgørende forskel fra det der tidligere er præsenteret.

For mig at se er der den meget afgørende forskel at jeg, og
tilsyneladende flere end jeg, nu kan se hvad der går galt, så du kan få
hjælp. Det er vel også værd at tage med?

Der er dog næsten alt galt i den måde du bruger float på, så jeg vil
foreslå at du løber igennem den float-tutorial som du har fået link til,
og så stiller spørgsmål hvis det ikke løser problemet.

Til en start eller støtte: Alt det du vil have på linje skal stå
umiddelbart på hinanden følgende i koden, du kan roligt floate dem til
samme side, og der skal ikke være nogen clear før efter de to floatede
elementer.

HTML.dk har også en forklaring på float, med et spalte-eksempel i bunden
her: <http://www.html.dk/artikler/00006/>

>> jamen hvis du har så meget styr på dem så du ikke behøver hjælp,
>
> Vrøvl, naturligvis kan man altid lærer noget

Min pointe var at du kun kan tillade dig at overhøre rådene om at lave
overskuelig kode hvis du har så meget overblik så ((du ikke behøver
hjælp) = (vi ikke behøver at kunne overskue koden)).

Vi vil gerne hjælpe med konkrete råd til konkrete problemer (det mener
jeg også man kan se i resten af de svar der gives i gruppen). Problemet
er hvis vi man er nødt til at tage spørgerens kode, lægge den op på egen
server, og bruge en times tid på at gennemskue og gennemluge den, så er
det at i hvert fald jeg siger: hjælp mig med at hjælpe dig ved at
isolere problemet eller ved at rydde op i virvaret, eller lev uden
hjælpen

mvh

Jesper Brunholm

---

In news:44d9180a$0$15788$14726298@news.sunsite.dk,
Jesper Brunholm <nospam@brunholm-scharff.dk> typed:

> ... kan se hvad der går galt, så du kan få
> hjælp. Det er vel også værd at tage med?

Link til en sider med forklaringer - det ku' jeg selv finde.

> Der er dog næsten alt galt i den måde du bruger float på, ...

Jamen, det er jo netop det jeg gerne vil have at vide, for jeg kan jo ikke
se det - så ville spørgsmålet jo være overflødigt.
Hvad mener du egentlig? Peg dog på problemet!
Nu er det da lige til at sige "Linie # er forkert - skal være ..."
Tutorials. Ja, bevares, det skal da prøves.Men jeg får ofte ikke noget ud af
dem - de er ikke skrevet til mig. Enten er niveauet så lavt, at det er
ligegyldigt, eller også så avanceret at det kræver indsigt jeg ikke har.

> Til en start eller støtte: Alt det du vil have på linje skal stå
> umiddelbart på hinanden følgende i koden, du kan roligt floate dem til
> samme side, og der skal ikke være nogen clear før efter de to floatede
> elementer.

Det var da endelig noget man kunne bruge - og til at forstå.
Jeg havde nu forstået, at det var sådan, men syntes ikke jeg kunne få det
til at gøre som teorien. Jeg må prøve igen.

> Vi vil gerne hjælpe med konkrete råd til konkrete problemer

Ja, sådan tænker jeg jo ikke - jeg hjælper hvor og hvis jeg kan, sikkert
langt ud over hvad der kan forlanges, uden smålig skelen til egen fordel, så
det forventer jeg da igen )

Der er for resten ingen der har bekymret sig om spørgsmålet om
http://skolekammeraten.dk/gurutest.htm menuen, hvis undermenuer bliver
utilgængelige i IE. De har ikke før været noget problem, men
block-definitionens layer ligger tilsyneladende øverst.
Jeg har forsøgt mig med z-index, men det har tilsyneladende ingen effekt.

Under alle omstændigheder er det en fordel at kommunikere om det der
driller, for selv om hjælpen måske er begrænset, så er der jo altid et eller
andet, der inspirerer til videre forskning mod målet.
Derfor er der tak for det, til alle det bidrager.

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
jep at domænet dot dk

---

Poul Erik Jensen skrev:
> Link til en sider med forklaringer - det ku' jeg selv finde.

Så læs dem! Eller meld klart ud at du har prøvet på at bruge float, men
du fatter ikke en hat og du vil gerne have et grundkursus samtidig med
at det er fedtet totalt ind i javascript og totalt uoverskuelig html +
css, alt andet er vildledning. Du beder jo heller ikke om hjælp til at
få en motor til at køre jævnt, og når så din kammerat kommer og kigger
så viser det sig at tandremmen er skiftet ud med et (fancy -
neonfarvet!) reb, og kølesystemet er sat ud af drift og afløst af 4
solcelledrevne blæserpropeller??

Ja undskyld, men efter nu at have brugt en lille time på at få din
testside til at fungere (det kommer længere nede), og har set hvor langt
du tilsyneladende var fra forståelse af float begrebet så føler jeg mig
ført bag lyset.

Hvis du ikke kan læse html.dk's floatguide, afprøve løbende, og derefter
floattutorial'en og sætte en demo op hvor den kører, så du kan komme
videre til at bruge floats til egne formål, så sæt det op med tabeller -
det er bedre end at prøve på at køre floats med position:relative og
z-index.

>> Vi vil gerne hjælpe med konkrete råd til konkrete problemer
>
> Ja, sådan tænker jeg jo ikke - jeg hjælper hvor og hvis jeg kan, sikkert
> langt ud over hvad der kan forlanges, uden smålig skelen til egen fordel, så
> det forventer jeg da igen )

Det føler jeg også at du får, men det er for mig også et spørgsmål om at
jeg har ret travlt med mit arbejde, så der er grænser for hvor meget tid
jeg vil bruge. Jeg har et par kunder som jeg er over en måned bagud med
levering til, så når jeg hjælper her, vil jeg gerne kunne gøre det
effektivt!

> Der er for resten ingen der har bekymret sig om spørgsmålet om
> http://skolekammeraten.dk/gurutest.htm menuen, hvis undermenuer bliver
> utilgængelige i IE. De har ikke før været noget problem, men
> block-definitionens layer ligger tilsyneladende øverst.

Det er sandt, jeg glemte at kommentere at du efter min mening ikke har
lavet en side hvor problemet er _isoleret_, men lad os se om ikke vi kan
løse det med menu. Til gengæld har du taget sidefoden væk, hvis vi skal
løse opsætningen samlet, er vi nødt til at have den med.

> Jeg har forsøgt mig med z-index, men det har tilsyneladende ingen effekt.

z-index og float hænger ikke sammen. Jeg tror nok at hover-effekter
altid skal komme ovenpå alt andet. Jeg kan dog huske at jeg har haft et
lignende problem, som jeg tror jeg fik hjælp til at løse som en
HasLayout MSIE bug.

Jeg har lagt en test på
<http://garion.dk/webdesign/skoletest.html>

Der er både ændret i html og css, og der er righoldige kommentarer om
hvad der er ændret og hvorfor i CSS'en.

Prøv at se det igennem, spørg hvis der er noget af det der ikke er godt
nok forklaret, og før det over til dine egne sider.

Så vidt jeg kan se har jeg løst problemerne, incl. at det ser rigtigt ud
i min MSIE, men der er en del pilleri tilbage før det står perfekt.

Jeg kom til at tænke på undervejs, at hvis du bruger Firefox (det lyder
det til), så vil jeg anbefale Webdeveloper toolbar, som bl.a. har en del
gode CSS værktøjer <http://chrispederick.com/work/webdeveloper/>

mvh

Jesper Brunholm

---

In news:44d98b1d$0$15788$14726298@news.sunsite.dk,
Jesper Brunholm <nospam@brunholm-scharff.dk> typed:
> Så læs dem!

Tro mig, det gør jeg - men det er ikke altid nok til at bidrage til
forståelse.

> Eller meld klart ud ...
> Ja undskyld, men efter nu at have brugt ...
> jeg mig ført bag lyset.

Jeg syntes da ikke jeg stikker noget unde stolen - jeg fatter stadig ikke en
disse, mangler solid grund. Det syntes jeg klart udmeldt og er da
taknemmelig for at du prøver - og håber da også på, at resultatet kan være
til andres glæde..

> Hvis du ikke kan læse html.dk's floatguide,

/Den/ er jeg dog ikke nået til endnu, må jeg tilstå.

> , så sæt det op med tabeller - det er bedre end at
> prøve på at køre floats med position:relative og z-index.

Med tabeller - det er jo det jeg kommer fra. Det virker.

> ... jeg har ret travlt med mit arbejde, ...

Hm... ja, for mig er det jo blot simpel interesse, så arbejdet må vel have
prioritet.

> .. en side hvor problemet er _isoleret_, ...

Foden - den skulle vel gerne kunne stå alene uden at genere det øvrige
ovenfor?

> z-index og float hænger ikke sammen.

Nej, det mente jeg nu heller ikke - uden dog at vide det. Det stammer dog
vist fra et af mine eksperimenter og senere er jeg kommet i tvivl om den
skulle være med )

> hover-effekter

Ja, det er tosset, at det virker forskelligt - og jeg har da omsider
erkendt, at IE er en skodbrowser, der giver mange bryderier.
Men, det er jo som et ægteskab - med er et helvede, men uden går det jo
heller ikke )

> <http://garion.dk/webdesign/skoletest.html>

Tak - Det fortæller meget mere, end det der står i guider - der ofte går ud
fra at sammenhængen kendes.Det er flot arbejde ::

:: Alle div'er er block medmindre man definerer andet
:: position:relative og float arbejder ikke sammen, det er enten eller
:: Der skal være width på, ellers er den default fuld bredde
:: z-index er uden effekt ved en float, hører til position:absolute osv.

::> margin-left:450px; vil kræve en meget bred side, ...

Ja, 365+450=815+menucol~1024 - men jeg ville jo gerne kunne gøre den spalte
variabel bred, ved at sætte margin-right:menubredde, men det må man jo ikke?
De 450px var tilfældig, blot for at sætte noget der virkede.

> så vil jeg anbefale Webdeveloper toolbar, som bl.a.
> har en del gode CSS værktøjer
> <http://chrispederick.com/work/webdeveloper/>

Jeg har hentet, installeret, og buger alt hjælpeværktøjet, som jeg kun kan
supplere din anbefaling af - men hjælpeværktøj gør ikke arbejdet alene og
kontrol med validatorer er ikke sikkerhed for at koden bliver korrekt.

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
jep at domænet dot dk

---

Poul Erik Jensen skrev:
>> Hvis du ikke kan læse html.dk's floatguide,
>
> /Den/ er jeg dog ikke nået til endnu, må jeg tilstå.

Jeg linkede til den i et tidligere indlæg. Den er ret overkommelig, og
selv om den nok ikke giver ny viden nu, kan den måske hjælpe til at
uddybe noget af det andet. Den er hurtigt læst, et stykke nede på
<http://www.html.dk/artikler/00006/> kommer der en del om float.

>> , så sæt det op med tabeller - det er bedre end at
>> prøve på at køre floats med position:relative og z-index.
>
> Med tabeller - det er jo det jeg kommer fra. Det virker.

Jeps. Det er misbrug, uvenligt imod handikappede brugere, og et grimt
fortidslevn, men jeg nævnte det som et valg imellem to onder, hvor jeg
følte at det andet misbrug var større

>> .. en side hvor problemet er _isoleret_, ...
>
> Foden - den skulle vel gerne kunne stå alene uden at genere det øvrige
> ovenfor?

Ja, men ved visse layouts ville den være umulig at tilføje
efterfølgende. Dertil kom at jeg kunne bruge den til at demonstrere den
altovervældende magt af clear:both; i forbindelse med float-brug

> ::> margin-left:450px; vil kræve en meget bred side, ...
>
> Ja, 365+450=815+menucol~1024 - men jeg ville jo gerne kunne gøre den spalte
> variabel bred, ved at sætte margin-right:menubredde, men det må man jo ikke?

du må godt, men det virker ikke med float. Du kan derimod definere alle
elementerne som procentdele af bredden. Du kan også (gen-) lave
containeren som omslutter de to tekstspalter og så fastsætte deres
procentvise brug af pladsen i containeren _i moderne browsere_, men så
vidt jeg ved kan MSIE ikke finde ud af andet end at 50% = 50% af den
fulde vinduesbredde.

Du burde også kunne floate menuen til højre, billed-spalten til venstre,
og så bare have tekst-spalten u-floated til at gå ned igennem midten.
Problemet med dette opstår når/hvis du skal have billedspalten og
tekstspalten til at følge kant i bunden, det er praktisk talt umuligt
medmindre man definerer deres højde og accepterer at der kan være tom
luft i bunden af tekstspalten (det er i og for sig logisk når vi vil
have den til at have et tekstindhold og variabel bredde).

Jeg har ændret garion.dk/webdesign/skoletest.html til at afspejle
konceptet om variabel bredde på midterspalten.

DET er imidlertid noget som andre i gruppen vil kunne hjælpe dig med.
Hvis du fremlægger din testside, skriver hvad du har prøvet, og stiller
det specifikke spørgsmål om at gøre layoutet skalerbart, vil jeg tro der
er en god chance for at få mere hjælp.

> De 450px var tilfældig, blot for at sætte noget der virkede.

Det der forvirrede mig totalt var at de var margin- _left_

> Jeg har hentet, installeret, og buger alt hjælpeværktøjet, som jeg kun kan
> supplere din anbefaling af - men hjælpeværktøj gør ikke arbejdet alene og
> kontrol med validatorer er ikke sikkerhed for at koden bliver korrekt.

Det er sandt, det tænkende menneske har stadig en stor plads i
webdesign!

mvh

Jesper Brunholm

---

Jesper Brunholm skrev:
> Jeg har ændret garion.dk/webdesign/skoletest.html til at afspejle
> konceptet om variabel bredde på midterspalten.

- ved at sætte de to udkommenteringer på css-definitionen af div#hoejre
som er mærket med "V2"

/Jesper Brunholm

---

In news:44d9cdf4$0$15783$14726298@news.sunsite.dk,
Jesper Brunholm <nospam@brunholm-scharff.dk> typed:
> <http://www.html.dk/artikler/00006/>

Den har jeg ellers været forbi flere gange ser jeg - og der er jo ikke noget
forkert, men det er noget simplificeret, hvad der jo er udmærket for
forståelsen, men man kommer jo ikke videre.

> ... misbrug, uvenligt imod handikappede ... grimt fortidslevn,

Hm... ja, jeg har fattet det - men alternativet! Jeg kan ikke finde andre
definitioner på CSS end udviklingshæmmende og fantasiforladt.klamphug.
Jo, jeg _har_ hørt om de højt besungne sider, der i mine øjne ligner alle
andre, afbøjende sig for W3Cs diktatur - en ensretning, der jo ikke er et
hak bedre end Bills ditto.
Men, det er altså det vi har, så må man få det bedste ud af det.

> Ja, men ved visse layouts ville den være umulig at tilføje
> efterfølgende.

Det skal vel - hvis ellers det er lavet uden fejl - være muligt at slå en
streg i sandet?
clear:both er vel netop sådan en streg?

>> spalte variabel bred, ved at sætte margin-right:menubredde, men det
>> må man jo ikke?
> du må godt, men det virker ikke med float.

Nej, der er igen begrænsede muligheder, selv om jeg vil mene det er oplagt
at have denne funktion, der jo ikke direkte har nogen funktonsafhængighed
af hinanden, da det ene er placering og det andet bredde og hvorfor skal/vil
W3C bestemme at det må man ikke?

> Du kan også (gen-) lave containeren som omslutter de to tekstspalter

Jamen, den kan jo ikke bruges som pladsholder på samme måde som en tabel, da
det er umuligt at placere og variere bredde på samme tid.
En div er default 100% - en tabel udefineret og kan derfor flyttes rundt.

> vidt jeg ved kan MSIE ikke finde ud af andet end at 50% = 50% af den
> fulde vinduesbredde.

Det har jeg ikke observeret.

> Jeg har ændret garion.dk/webdesign/skoletest.html til at afspejle
> konceptet om variabel bredde på midterspalten.

Ja, men det er jo netop det jeg vil kalde klamphug, fordi der ikke er styr
på overrflow, netop fordi div er 100% og ikke tager hensyn andre div'er i
vinduet. Det er også umuligt at styer padding, der vil følge div-kanten frem
for indholdet.

> Det der forvirrede mig totalt var at de var margin- _left_

Det er en anden ting, der er rigtig dårligt med CSS, at der ikke er klare
definitioner på centrering. Margin bruges jo til at possitionere, snarere
end det navnet antyder. <center> var da til at stole på lagde elementerne i
midten af den til enhver tid til rådighed værende plads.

> Det er sandt, det tænkende menneske har stadig en stor plads i
> webdesign!

Ja, derom er vi enige.

Men jeg kan godt se hvorfor mange ikke gider sætte sig ind i
funktionaliteten, men køber et eller andet sygt wysiwyg-program og
fraskriver sig retten til at skille sig ud fra sereotypien, som ofte er
resultatet.

I min kvide kikkede jeg på CSS-tabelfunktionen og forsøgte med noget ganske
simpelt - og kunne ikke få den i dokumentationen viste funktion frem.
Jeg må nok holde mig til tabeller, hvor den funktion er behovet.

Men nu må du vist hellere tilbage til det der giver dig brød på bordet )

Tak for god og inspirerende hjælp.

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
jep at domænet dot dk

---

Poul Erik Jensen skrev:
> Hm... ja, jeg har fattet det - men alternativet! Jeg kan ikke finde andre
> definitioner på CSS end udviklingshæmmende og fantasiforladt.klamphug.

Det må jeg nok indrømme at jeg er meget uenig i. Hvis der er noget der
er hæmmende er det da netop tabellernes totale boksfiksering hvor intet
kan flyde på tværs af vinduesstørrelser. Prøv at se
<http://www.visesangere.dk/> i 1400 px bredde, så 1024, og endelig 800 -
se det kalder jeg fleksibilitet

> Jo, jeg _har_ hørt om de højt besungne sider, der i mine øjne ligner alle
> andre, afbøjende sig for W3Cs diktatur - en ensretning, der jo ikke er et
> hak bedre end Bills ditto.

Fra det sekund, hvor der er mere end en browser på markedet, ser jeg kun
to muligheder: standarder eller kaos. Du må godt kalde det diktatur, jeg
kalder det fornuft, men vil tilføje at det er dårligt forklaret fornuft.
W3C lider meget under at være komplet datalogisk opsat, uden nogen som
helst pædagogiske hensyn.

>> Ja, men ved visse layouts ville den være umulig at tilføje
>> efterfølgende.
>
> Det skal vel - hvis ellers det er lavet uden fejl - være muligt at slå en
> streg i sandet?
> clear:both er vel netop sådan en streg?

Ja, i et float-setup. Hvis du derimod havde lavet en position:absolute
baseret opsætning ville du være ilde stedt.

>>> spalte variabel bred, ved at sætte margin-right:menubredde, men det
>>> må man jo ikke?
>> du må godt, men det virker ikke med float.
>
> Nej, der er igen begrænsede muligheder, selv om jeg vil mene det er oplagt
> at have denne funktion, der jo ikke direkte har nogen funktonsafhængighed
> af hinanden, da det ene er placering og det andet bredde og hvorfor skal/vil
> W3C bestemme at det må man ikke?

Så må jeg moderere min udtalelse: jo, selvfølgelig kan du sætte margin
på, og jo, det kan netop gøre at der bliver afstand til menuspalten. Du
kan i øvrigt også sætte margin eller padding på menuspalten, og dermed
holde tekst-spalten på afstand.

Jeg skrev som jeg gjorde fordi jeg så en sammenhæng imellem at du skrev
position:relative og dine marginangivelser, og det mente jeg var forfejlet.

>> vidt jeg ved kan MSIE ikke finde ud af andet end at 50% = 50% af den
>> fulde vinduesbredde.
>
> Det har jeg ikke observeret.

Så prøv det af, det er slet ikke umuligt at jeg har et forældet
standpunkt, eller husker forkert

>> Jeg har ændret garion.dk/webdesign/skoletest.html til at afspejle
>> konceptet om variabel bredde på midterspalten.
>
> Ja, men det er jo netop det jeg vil kalde klamphug, fordi der ikke er styr
> på overrflow,

Jo, der er fuld kontrol. Det er ikke et stykke papir med en predefineret
størrelse, men et fleksibelt medie. Det smukke er at bredden eller
skriftstørrelsen kan skaleres uden at noget går galt!

> netop fordi div er 100% og ikke tager hensyn andre div'er i
> vinduet.

Det er ikke sandt. Den er 100%, men tekstindholdet folder sig netop
nydeligt rundt udenom de floatede elementer uden at gå ind over eller
under dem.

> Det er en anden ting, der er rigtig dårligt med CSS, at der ikke er klare
> definitioner på centrering. Margin bruges jo til at possitionere, snarere
> end det navnet antyder.

Nu må du da holde op, din brokmås Du kan umuligt være for gammel til
at lære at tænke tingene på en anden måde. Om man råber "stil dig i
midten" eller "stil dig så der er lige langt til begge vægge" er da
udelukkende to formuleringer af samme sag. Man skal tænke på en anden
måde med boksmodellen end med tabelmodellen, men jeg er overbevist om at
det kun er fordi tabelmodellen er så mærkelig, og vi har brugt så meget
energi på at lære at bruge den til noget der lignede pæne layouts, at vi
er så sene til at koste os over boksmodellen, som er langt mere
fleksibel og modulerbar.

> <center> var da til at stole på lagde elementerne i
> midten af den til enhver tid til rådighed værende plads.

margin-left: auto; margin-right: auto; er nøjagtigt lige så intelligent.

> Men jeg kan godt se hvorfor mange ikke gider sætte sig ind i
> funktionaliteten, men køber et eller andet sygt wysiwyg-program og
> fraskriver sig retten til at skille sig ud fra sereotypien, som ofte er
> resultatet.

Ork ja, det er ligesom tekstbehandlingsprogrammer (eller
nodeskrivningsprogrammer), jo større spektrum af muligheder og
valgfrihed man skal have, desto mere er der at lære før man kan udnytte
mulighederne.

Jeg håber at du kommer godt videre og får lavet et layout som du kan
være tilfreds med.

Endelig skal man huske, at al min hån til trods, så er Google stadig
opsat med tabeller, og store danske webdesignhuse tager gladeligt flere
hundrede tusinde for opsætninger der er tabelbaserede, så hvis du
vitterligt synes at det giver dig den opsætning som du helst vil have,
så hold op med at slås med CSS til opsætning, og brug energien på dit
indhold i stedet. Jeg mener - hvis en in-house webfunktion med mange
ansatte og et budget på over en million kan bruge tables, så kan du da
også tillade dig det <http://www.maersk.com/en>, og det er jo ikke fordi
du går over til at bruge frames, flash-only eller lignende absurditeter.

mvh

Jesper Brunholm

---

In news:44d9f6e8$0$15783$14726298@news.sunsite.dk,
Jesper Brunholm <nospam@brunholm-scharff.dk> typed:
>> fantasiforladt.klamphug.

> netop tabellernes totale boksfiksering hvor
> intet kan flyde på tværs af vinduesstørrelser.

Det kan være en fordel - men langt fra altid.

> <http://www.visesangere.dk/> i 1400 px bredde, så 1024, og endelig 800 -
> se det kalder jeg fleksibilitet

Badr!
Det kan godt være det er fleksibelt, men kønt - der er de så gu ikke
Det kan være 1400 du'r, men det kan jeg ikke klare.

> kun to muligheder: standarder eller kaos.

Det kan vi godt blive enige om - men det burde være "open source" så alle
kunne lægge til. W3C er bare en anden mastodont, der sidder på
magtapparatet.

> W3C lider meget under at være komplet datalogisk
> opsat, uden nogen som helst pædagogiske hensyn.

Ja, men det er proff-nørder, der indirekte er styret af deres oftest høje
status i datalogikredse - der er så gu ingen der tør sige dem imod. Det
virker stift, utilnærmeligt og dominerende på en måde jeg ihvert fald ikke
billiger.
Om jeg har ret, det finder jeg vel aldrig ud af

>> clear:both er vel netop sådan en streg?
>
> Ja, i et float-setup. Hvis du derimod havde lavet en position:absolute
> baseret opsætning ville du være ilde stedt.

Ja, absolute er jo netop absolute

> Så må jeg moderere min udtalelse: jo, selvfølgelig kan du sætte margin
> på, og jo, det kan netop gøre at der bliver afstand til menuspalten.
> Du kan i øvrigt også sætte margin eller padding på menuspalten, og
> dermed holde tekst-spalten på afstand.

vil det sige, at jeg kan have to float-elementer, hvoraf et er fast 360px og
et er med margin 360px og auto til x aftand fra højre vindueskant?

>> klamphug, fordi der ikke er styr på overrflow,
>
> Jo, der er fuld kontrol.

Nej - kun delvis, for der er ikke styr på marginalerne på begge sider

> Det smukke er at bredden eller skriftstørrelsen kan skaleres uden at noget
> går galt!

Ja, men vis man mister den horrisontale styring derved, så er det jo mere
eller mindre tilfældig, om det er til at holde ud at se på.

> Det er ikke sandt. Den er 100%, men tekstindholdet folder sig netop
> nydeligt rundt udenom de floatede elementer uden at gå ind over eller
> under dem.

Jamen, hvad gør man, hvis det ikke er ens intention, at det skal gøre
sådan - det kan bruges til billeder og kasser, men ikke til koninuerlig
tekst, hvor linien derved ofte bliver lang og ulæselig.

>> klare definitioner på centrering. Margin bruges jo til at
>> possitionere, snarere end det navnet antyder.
>
> Nu må du da holde op, din brokmås

Nej jeg vil ikke, for jeg mener jeg har ret!
Selv om jeg udmærket kan bruge metoden, betyder det jo ikke at jeg kan li'
den. Det har ikke noget med alder at gøre - sådan har jeg været fra fødslen
)

> udelukkende to formuleringer af samme sag.

Nej, for man kan ikke vælge udganspunkt, der jo altid er vindueskanten,
hvilket ikke altid er det man vil centrere til. Når man har noget liggende
og flyde til en side og skal lave en boks centreret i hullet, så skal der
krumspring til.

> langt mere fleksibel og modulerbar.

Ja, det er ikke forkert, men der mangler udvikling. Hvad er der i vejen for
at definere en Property, der definere en given border til at være
vindueskant og demed holdepunkt for en div der er 100% i resten?

> margin-left: auto; margin-right: auto; er nøjagtigt lige så
> intelligent.

Nej, ikke så længe det relaterer sig til vinduet - det er jo ikke
kommandoteksten, men funktionen der er interessant.

> Jeg håber at du kommer godt videre og får lavet et layout som du kan
> være tilfreds med.

Tja, det bliver tabeller, der hvor det ikke kan være andet - har allerede
lavet forsiden tilbage - men der blive reduceret der hvor det kan lade sig
gøre.

> Endelig skal man huske, at al min hån til trods, så er Google stadig
> opsat med tabeller, og store danske webdesignhuse tager gladeligt
> flere hundrede tusinde for opsætninger der er tabelbaserede, så hvis
> du vitterligt synes at det giver dig den opsætning som du helst vil
> have, så hold op med at slås med CSS til opsætning, og brug energien
> på dit indhold i stedet.

Ja, den konklution er jeg også kommet til.

> absurditeter.

Nhæ, jeg har skam de bedste intentioner )

Tak for hjælp og indsigt.

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
jep at domænet dot dk

---

Jesper Brunholm wrote:
>
> Lav en helt tom side med to bokse på hvor du får det til at virke, når
> det kører dér, så læg det over på denne side med indhold.
>

Det har han vist hørt før

> Et alternativ kunne altså være at tage et klippestabilt design som det
> Allan har en fin artikel om her: <http://www.html-faq.dk/2003.asp> og
> så kære derudaf med det på alle sider...
>

Det har han vist også hørt før

> Og så dine classes, eksempel: class="ac c bld p5 bgy b3sb l90". Hvis
> jeg gætter rigtigt, så er der her tale om 7 css klasser som skal
> arbejde sammen? Jeg tror ikke nogen af os herinde ville være så lede
> så de nedværdigede sig til at insinuere at nogen lavede kode i den
> her stil, men bortset fra det uoverskuelige i hvad effekten er, så
> tvivler jeg kraftigt på at det er renderings-stabilt med forskellige
> moderne browsere, og jeg er næsten sikker på at msie 6 ikke får det
> hele med (for ikke at tale om dens forgængere).
>

Det er nu helt legal CSS, der er ikke mange der bruger det men multiple
klasser er helt korrekt brug. Noget andet er at en sigende navngivnng ville
hjælpe. Og selv IE forstår det faktisk, det er nemlig ikke en nyhed det er
blot lidt brugt og hvis gurueren ikke bruger det så er der ingen der
kopierer koden og så får det ingen udbredelse.

> For at gøre det bare en smule overskueligt for dig selv hvad der er ny
> og gammel css, vil jeg kraftigt foreslå at du lægger alt det gamle i
> et stylesheet for sig selv, og så kører med to stylesheets indtil du
> er igennem. Dermed kan du også let udkommentere det ene, og tjekke om
> alt er som det skal være. Endelig giver det dig en chance for at
> nogen af os andre kigger med, hvis der bliver ryddet op, som det er
> lige nu skal du være ualmindelig heldig for at det sker.
>

Hmm det syntes jeg også han må have hørt før

> mvh (men med anstrengt tålmodighed, det har ikke noget at gøre med om
> det går stærkt nok, det er et spørgsmål om at jeg skal fornemme at der
> er gehør for de råd jeg har at give hvis jeg skal bruge tid på at
> hjælpe)

Det er der ingen af os andre der har, eller har vi?

Det er en ommer, der er aflevering på fredag. (Klasker lettere irriteret
spanskrøret ned i katederet, den knægt bliver min død en dag.)

Med venlig hilsen
Johnny Winther Ronnenberg

---

In news:44d8ba87$0$174$edfadb0f@dread11.news.tele.dk,
Johnny Winther Ronnenberg <johnny.winther@XYZtdcadsl.dk> typed:

> Det har han vist hørt før
Yep
> Det har han vist også hørt før
Yep
> Det er nu helt legal CSS, ....
Yep
> og hvis gurueren ikke ...
Tja - så du'r det jo nok ikke...
> Hmm det syntes jeg også han må have hørt før
Yep

> Det er en ommer, der er aflevering på fredag. (Klasker lettere
> irriteret spanskrøret ned i katederet, den knægt bliver min død en
> dag.)

Ja, af og til kan man godt høre skolemesterens irriterende banken.

Men - det er jo som man er indrettet.
Jeg hjælper gerne med det jeg nu er bedst til, hvilket bestemt ikke er
HTML-CSS - helt uden skelen til andet end den interesse der er for sagen.
Sådan er vi (heldigvis) så forskellige.

--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
www.genealog.dk www.skolekammeraten.dk
jep at domænet dot dk

---

Johnny Winther Ronnenberg skrev:
> Jesper Brunholm wrote:
>> Lav en helt tom side med to bokse på hvor du får det til at virke, når
>> det kører dér, så læg det over på denne side med indhold.
>
> Det har han vist hørt før

Tjah, men jeg forsøgte at sige det en sidste gang inden jeg gav op. Min
gamle klasselærer havde et ofte (mis)brugt mundheld om hvor meget man
kan gøre for en hests fødevareforbrug, men fulgte det som regel op med
en opfordring til at trække hen til truget indtil man var sikker på at
sagen var tabt.

[multiple classes]
> Det er nu helt legal CSS, der er ikke mange der bruger det men multiple
> klasser er helt korrekt brug.

jeps, jeg huskede forkert hvad "MSIE multiple classes bug" går ud på (se
mit svar til P.E.Jensen for uddybning). Jeg vil dog stadig hævde at det
er en absurd og overbliks-hæmmende brug der er i sving her.

> ... og hvis gurueren ikke bruger det så er der ingen der
> kopierer koden og så får det ingen udbredelse.

Nej, man kan så eventuelt overveje om de guruer har en grund til at lade
være...

> Det er en ommer, der er aflevering på fredag. (Klasker lettere irriteret
> spanskrøret ned i katederet, den knægt bliver min død en dag.)

Du har godt nok en mærkelig retorik, og efter min mening så skal du en
tur mere på kursus i "pædagogik for ældre herrer", medmindre
selvfølgelig du har opgivet den aktuelle case.

mvh

Jesper Brunholm

---

Jesper Brunholm wrote:
> jeps, jeg huskede forkert hvad "MSIE multiple classes bug" går ud på
> (se mit svar til P.E.Jensen for uddybning). Jeg vil dog stadig hævde
> at det er en absurd og overbliks-hæmmende brug der er i sving her.
>

Det kan vi vist ikke blive uenige om.

> Nej, man kan så eventuelt overveje om de guruer har en grund til at
> lade være...
>

Så vidt jeg kan vurdere er der ingen, jeg kan i al fald ikke få det til at
fejle. Hvis nogen har erfaringer der siger noget andet vil jeg gerne høre om
dem.

> Du har godt nok en mærkelig retorik, og efter min mening så skal du en
> tur mere på kursus i "pædagogik for ældre herrer", medmindre
> selvfølgelig du har opgivet den aktuelle case.
>

Må jeg være fri? Jeg er faktisk så gammel, at jeg gik i skole da spanskrøret
blev afskaffet. Nej det er ikke helt korrekt, jeg gik i skole inden lærerne
opdagede og accepterede, at det var afskaffet. Så ja, jeg har fået
"ørefigner", er blevet hevet i håret, har fået med violinbuen, pegepinden
osv. Så jeg tror nok, at min pædagogik for ældre herrer er uptodate, for jeg
er en af dem Du ved, hvad man i ungdommen nemmer, man ej i alderdommen
glemmer

Med venlig hilsen
Johnny Winther Ronnenberg