---

Kapitalisme har længe nok fordærvet vort samfund og udnyttet os på
det groveste.

Det store problem med kapitalismen er, at en vares pris sættes
primært efter nytteværdi.

En vares pris er nemlig ikke kun bytteværdi, dvs. den værdi af det
arbejde der er lagt i det og det arbejde der er lagt i materialerne.

Varens pris sættes lige så meget efter nytteværdi.

Vi sætter priserne alt efter hvor nyttigt et produkt er. Og det er
direkte uretfærdigt, for prisen modsvarer slet ikke arbejdet der er
lagt i det, men alene et udtryk for grådighed, fordi man kan sætte
prisen alt efter hvor nyttigt det er.

Virksomheder bør ikke have lov til at bestemme deres priser helt selv.
Det bør reguleres af staten, og således bør en vares pris alene
svare til det arbejde der ligger i materialerne brugt til det, arbejdet
og distribuering. Men ikke hvad der svarer til nytten af det.

Hvis det er sådan at en vare er i underskud i forhold til
efterspørgslen, så bør denne vare distribueres nøjsommeligt efter
behov. Produktionsvirksomheder og infrastrukturen skal således have
førsteprioritet til at få denne vare, og private personer skal
således have 2. prioritet. Det giver ikke nogen mening, at det kun er
den med flest penge der skal have adgang til alt.

En vare bør således distribueres efter behov til en pris der
modsvarer arbejdet.

Alt andet er direkte tåbeligt og uretfærdigt og er et udtryk for at
vores samfund hylder grådighed og udnyttelse.

En vares pris bør udelukkende sættes efter bytteværdi. ALDRIG
nytteværdi!

Det bør være ulovligt at sætte priserne på sine produkter alt efter
hvor nytte de er.

Hvorfor skal en vare der er billig at producere være så dyr bare
fordi nogen skal tjene så mange penge på det? Det giver ingen mening.
Det bør afskaffes. Det bør ulovliggøres.

---

Hvorfor skal en vare der er billig at producere være så dyr bare
fordi nogen skal tjene så mange penge på det? Det giver ingen mening.
Det bør afskaffes. Det bør ulovliggøres.

Problemet er, at mange varer sælges langt under deres byttev ærdi fordi
virksomhederne til gengæld kan sælge andre varer langt over deres
bytteværdi.

td

---

<dktekno@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1146817189.513009.101050@y43g2000cwc.googlegroups.com...
"Vi sætter priserne alt efter hvor nyttigt et produkt er. Og det er
direkte uretfærdigt, for prisen modsvarer slet ikke arbejdet der er
lagt i det, men alene et udtryk for grådighed, fordi man kan sætte
prisen alt efter hvor nyttigt det er."

Øh ja... Hvorfor mener du, at det er uretfærdigt?

Hvad er det for en naturlov, der siger, at en vare eller en tjenesteydelse
skal prissættes ud fra værdien af det arbejde, der er tilgået for at
frembringe den? Hvorfor må andre faktorer ikke tælle med?

For eksempel er det i ren arbejdsløn billigt at fremstille diamanter...

Hvordan vil du i øvrigt prissætte dette arbejde på en objektiv, retfærdig
måde? Eller et spørgsmål, som måske er bedre: Hvad er dit arbejde værd pr.
time, og hvorfor?

"Virksomheder bør ikke have lov til at bestemme deres priser helt selv.
Det bør reguleres af staten, og således bør en vares pris alene
svare til det arbejde der ligger i materialerne brugt til det, arbejdet
og distribuering. Men ikke hvad der svarer til nytten af det."

Hvorfor "bør" det være sådan?

"Hvis det er sådan at en vare er i underskud i forhold til
efterspørgslen, så bør denne vare distribueres nøjsommeligt efter
behov."

Efterspørgselen er vel lig med behovet ...?

Har du et bedre bud på en retvisende indikator for behovet efter mælk end
den efterspørgsel, der er i samfundet?

I 80'ernes Rumænien mente Ceaucescu også, at han vidste, hvor stor
efterspørgselen efter mælk var. Derfor spildte folk 10 timer om dagen på at
stå i kø efter mælk. Det var sandelig værdiskabende, skal jeg love for.

"Produktionsvirksomheder og infrastrukturen skal således have
førsteprioritet til at få denne vare"

Øh hvorfor det?

", og private personer skal
således have 2. prioritet. Det giver ikke nogen mening, at det kun er
den med flest penge der skal have adgang til alt."

Sådan er det da heller ikke i det ærkekapitalistiske Danmark, vel?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:445b131a$0$15783$14726298@news.sunsite.dk...
> <dktekno@gmail.com> skrev i en meddelelse
> "Virksomheder bør ikke have lov til at bestemme deres priser helt selv.
> Det bør reguleres af staten, og således bør en vares pris alene
> svare til det arbejde der ligger i materialerne brugt til det, arbejdet
> og distribuering. Men ikke hvad der svarer til nytten af det."
>
>
> Har du et bedre bud på en retvisende indikator for behovet efter mælk end
> den efterspørgsel, der er i samfundet?
>

Der er ingen principiel forskel på det statsstyrede system dktekno plæderer
for og nuværende markedssystem i Danmark. Ved beskatning og direkte regler
forsøger staten i forvejen at gribe ind i det frie marked.

Om staten som i dkteknos model direkte fastsætter forbrugerpriserne efter en
omkostningsberegning eller som nu, hvor miljøhensyn og andet irrationelt
bestemmer statens indgreb på markederne, er vel mest en smagssag. Personligt
finder jeg dog at man med fordel kunne afvikle den statslige indblanding på
markederne, så handelen kan flyde frit. Forbrugerne må lære at tage ansvaret
for deres ufornuftige indkøb, hvadenten det er sundhedsskadelige produkter,
lavkvalitetsvarer eller Giffengoder.

---

"Per Hagemann" <perhag@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:445b3029$0$188$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:445b131a$0$15783$14726298@news.sunsite.dk...
> > <dktekno@gmail.com> skrev i en meddelelse
> > "Virksomheder bør ikke have lov til at bestemme deres priser helt selv.
> > Det bør reguleres af staten, og således bør en vares pris alene
> > svare til det arbejde der ligger i materialerne brugt til det, arbejdet
> > og distribuering. Men ikke hvad der svarer til nytten af det."
> >
> > Har du et bedre bud på en retvisende indikator for behovet efter mælk
end
> > den efterspørgsel, der er i samfundet?
>
> Der er ingen principiel forskel på det statsstyrede system dktekno
plæderer
> for og nuværende markedssystem i Danmark. Ved beskatning og direkte regler
> forsøger staten i forvejen at gribe ind i det frie marked.

Der er kæmpe forskel. Det er ikke i sig selv et problem, at staten "griber
ind" i det frie marked.

F.eks. når Konkurrencestyrelsen griber ind over for priskarteller, er der jo
tale om et indgreb, der har til hensigt at hindre markedsimperfektioner. Det
er vel meget godt, ikke? Det sikrer jo, at vi alle får en større kage at
dele.

I øvrigt kan man jo diskutere, om den griber ind, eller om den blot er en
markedsaktør blandt mange. Rent definitorisk er forskellen faktisk svær at
se.

> Om staten som i dkteknos model direkte fastsætter forbrugerpriserne efter
en
> omkostningsberegning eller som nu, hvor miljøhensyn og andet irrationelt
> bestemmer statens indgreb på markederne, er vel mest en smagssag.

For folk, der ikke ved noget om statens indretning måske. For resten af os -
bestemt ikke.

Det, du påstår, er, at Danmark og Rumænien under Ceaucescu er to alen af et
stykke. Den påstand er jo himmelråbende tåbelig.

> Personligt
> finder jeg dog at man med fordel kunne afvikle den statslige indblanding
på
> markederne, så handelen kan flyde frit.

Så som: Afvikle konkurrencestyrrelsen, så elektrikervirksomhederne kan indgå
prisaftaler med hinanden?

Mange libertarianere er af den opfattelse, at statsindgreb på markedet per
definition er dårlige. Den holdning kan kun undre.

Årsagen til, at vi liberalister generelt er tilhængere af at lade
markedskræfterne styre vareudbudet, er jo om noget, at det sikrer lave
priser og et passende vareudbud. Men netop derfor er de fleste liberalister
også af den opfattelse, at det giver mening for staten at gribe ind i
markedsforholdene, når det kan hjælpe til at skabe en mere fri konkurrence,
end det tidligere var tilfældet.

Det, du og en del andre højrefløjsere således helt og aldeles har misset,
er, at et markedsindgreb som dette jo NETOP har til hensigt at forhindre de
selvsamme markedsimperfektioner, som staten i et kommunistisk regime selv
går ind og skaber.

Dermed gør man - ved at være ideologisk modstander af markedsindgreb -
faktisk sig selv til fortaler for opretholdelsen af tilstande, som er præcis
lige så uheldige som dem, vi kender fra kommunistiske lande.

Om staten skaber monopolet, eller om det skabes af private aktører, er jo
flintrende ligegyldigt for eksempelvis forbrugerne. For i begge tilfælde vil
der være tale om en prisdannelsesproces, som ikke foregår på et
velfungerende, frit marked.

---

>Hvorfor må andre faktorer ikke tælle med?

Fordi andre faktorer er virtuelle og har ikke nogen reel værdi.

> For eksempel er det i ren arbejdsløn billigt at fremstille diamanter...

Ja, og?
Hvorfor skal diamanter så være så dyre til trods for at de er billige at
udvinde og slibe?

> Hvordan vil du i øvrigt prissætte dette arbejde på en objektiv, retfærdig
> måde? Eller et spørgsmål, som måske er bedre: Hvad er dit arbejde værd pr.
> time, og hvorfor?

Den der skal bestemme det er arbejderen og arbejdsgiveren og evt. en
fagforening eller stat hvis arbejdsgiveren har så meget magt at man bliver
nød til at gå ind og regulere det for at sikre at alle kan få et værdigt
liv.

Men ellers skal det primært være arbejderen der sætter en pris for sit
arbejde. Det er jo ham der skal udføre det og derfor også ham der skal
bestemme prisen.

> Hvorfor "bør" det være sådan?

Fordi det ikke giver mening at en person der ikke har været involveret i
arbejdet skal tjene så meget på andres arbejde uden at der ligger en
egentlig grund til det.

En handicappet person kan således få nogle penge for det. Det kaldes
solidaritet.

Men hvis en person udnytter andres arbejde og udvinder penge på det uden de
selv deltager aktivt andet end at finde ud af hvordan de bedst kan lave
reglerne så de tjener flest penge, så kaldes det grådighed.

Og grådighed tjener ikke samfundet godt. Det skader det på bekostning af
andre. Det er en nødvendighed at en handicappet kan få noget at spise og et
sted at sove for at denne kan leve. Det er også en nødvendighed at en
arbejdsløs kan få det.

Men det er ikke en nødvendighed at en person der laver lige så lidt som en
handicappet eller arbejdsløs skal tjene det tidobbelte. Det er ikke
retfærdigt.

Vil han være arbejdsløs kan han få det de andre får.

> Efterspørgselen er vel lig med behovet ...?

Antag nu at der er mangel på sand. Sand bruges i industrien for at
fremstille cement til at bygge huse.

Sand kan også bruges som sandkasse.

Eftersom det er vigtigere at folk får tag over hovedet end at man laver en
sandkasse, så skal sandet i tilfælde af mangel primært gå til industrien og
resterne kan gå til borgerne.

Idag er det sådan, at hvis der var mangel på sand, så ville prisen på sand
blive sat højt op, så kun rige kan få det. En rigmand køber så noget sand
til en sandkasse, mens de hårdtarbejdende murere ikke kan få sand til deres
cement fordi de ikke tjener så meget.

> Har du et bedre bud på en retvisende indikator for behovet efter mælk end
> den efterspørgsel, der er i samfundet?

Sålænge det er ikke er mangel er der ikke noget problem.

Men man kunne bruge mangelvare som argument for at sætte prisen efter
nytteværdien der er sat efter efterspørgslen. Men dette mener jeg er forkert
fordi dette betyder, at det kun er dem med flest penge der kan få det. Og at
have mange penge er ikke det samme som at det man køber går til noget
samfundsnyttigt.

> I 80'ernes Rumænien mente Ceaucescu også, at han vidste, hvor stor
> efterspørgselen efter mælk var. Derfor spildte folk 10 timer om dagen på
at
> stå i kø efter mælk. Det var sandelig værdiskabende, skal jeg love for.
>

En politiker ved ikke hvad der er behov for. Det ved kun eksperterne inde
for feltet. Enhver seriøs virksomhed har eksperter ansat til at vurdere hvor
stor produktionen skal være. Istedet for at være hos private virksomheder
skal de være hos staten og tjene samfundets bedste.

> "Produktionsvirksomheder og infrastrukturen skal således have
> førsteprioritet til at få denne vare"
>
> Øh hvorfor det?

Fordi produktionsvirksomheder og infrastrukturen danner grundlaget for at du
og jeg kan få føde og et sted at sove.

Uden dette grundlag er alt andet ligemeget. For hvad skal du med
underholdning hvis du er død af sult eller frosset?

> ", og private personer skal
> således have 2. prioritet. Det giver ikke nogen mening, at det kun er
> den med flest penge der skal have adgang til alt."
>
> Sådan er det da heller ikke i det ærkekapitalistiske Danmark, vel?
>

Jo det er. Vi ser f.eks. privathospitaler. Vi har en ordning der siger, at
hvis man skal vente i mere end 2 måneder kan man komme ind på et
privathospital.

Det betyder, at vi har nogle læger, som er uden for det offentlige system og
derfor mangler det offentlige system læger. Istedet er disse læger primært
allokeret til de rige der har råd til at betale, og kun hvis den almindelige
borger skal vente i mere end 2 måneder for en operation skal de jo stadig
vente i unødig længere tid.

Hvis disse læger istedet primært var allokeret til det offentlige system, så
ville det betyde, at vi kunne tilbyde hurtigere behandling. De rige ville få
langsommere behandling, men det store flertal vil få hurtigere behandling.

Når man udbyder bredbåndsinternet, så er det første område man graver ned i,
det er ved de rige kvarterer.

Man udbyder således ikke hos det store flertal inde i byen, men hos de rige
i f.eks. nordsjælland.

Derefter arbejder man sig så ud.

Hvis det er sådan at man har en begrænset båndbreddekapacitet, så bør
internetforbindelsen ikke dedikeres til de rige, men til
produktionsvirksomhederne. For det er jo trodsalt der det arbejdende folk
kommer hen, og det er også produktionsvirksomhederne der har mest brug for
det, fordi det er dem der producerer noget.

---

On Fri, 5 May 2006 22:44:52 +0200, "dktekno" <dktekno@gmail.com>
wrote:


>
>> Efterspørgselen er vel lig med behovet ...?

ja
men udbuddet er ikke

ikke på alt


>Antag nu at der er mangel på sand. Sand bruges i industrien for at
>fremstille cement til at bygge huse.

antag at der på denne klode til stadighed vil være en stigende
efterspørgsel på jord (til at bo på og til dyrkning)

og den antagelse er ikke fiktion så længe verdens befolkningstal øges

hvordan vil det påvirke prisen på jord

kloden bliver ikke større fordi der bliver flere mennesker



--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"dktekno" <dktekno@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:445bb93d$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
> >Hvorfor må andre faktorer ikke tælle med?
>
> Fordi andre faktorer er virtuelle og har ikke nogen reel værdi.
>
>> For eksempel er det i ren arbejdsløn billigt at fremstille diamanter...
>
> Ja, og?
> Hvorfor skal diamanter så være så dyre til trods for at de er billige at
> udvinde og slibe?
>
>> Hvordan vil du i øvrigt prissætte dette arbejde på en objektiv, retfærdig
>> måde? Eller et spørgsmål, som måske er bedre: Hvad er dit arbejde værd
>> pr.
>> time, og hvorfor?
>
> Den der skal bestemme det er arbejderen og arbejdsgiveren og evt. en
> fagforening eller stat hvis arbejdsgiveren har så meget magt at man bliver
> nød til at gå ind og regulere det for at sikre at alle kan få et værdigt
> liv.
>
> Men ellers skal det primært være arbejderen der sætter en pris for sit
> arbejde. Det er jo ham der skal udføre det og derfor også ham der skal
> bestemme prisen.

Ok. Men så må han også være indstillet på, at mange varer ikke længere
bliver produceret opg solgt, og at han dermed bliver arbejdsløs.
Når jeg (og andre) skial vurdere, hvad vi vil betale for en vare, er
bytteværdien helt ligegyldig. Det, der derimod afgør om jeg vil betale
prisen for varen, er alene dens nytteværdi for mig. Så varer med en
byttevværdi, der er højere end deres nytteværdi, kan ikke forventes solgt.
Produktionen hører op, og de arbejdere, der producerer varen, bliver
arbejdsløse.

>
>> Hvorfor "bør" det være sådan?
>
> Fordi det ikke giver mening at en person der ikke har været involveret i
> arbejdet skal tjene så meget på andres arbejde uden at der ligger en
> egentlig grund til det.

Hvis jeg får en hamrende god idé, som har en hæj nytteværdi, så er det ikke
i orden, at jeg tjener penge på den? Selv om jeg på den måde skaber et
større antal arbejdspladser? Hvis det er tilfældet, kan jeg jo lige så godt
holde mine idéer for mig selv - og så er der ingen der får noghet ud af dem.

>
> En handicappet person kan således få nogle penge for det. Det kaldes
> solidaritet.
>
> Men hvis en person udnytter andres arbejde og udvinder penge på det uden
> de
> selv deltager aktivt andet end at finde ud af hvordan de bedst kan lave
> reglerne så de tjener flest penge, så kaldes det grådighed.

Men de fleste af den slags mennesker, stiller rent faktisk kapital til
rådighed, som sikrer at varerne overhovedet kan produceres, og arbejderen
dermed have et job-

>
> Og grådighed tjener ikke samfundet godt. Det skader det på bekostning af
> andre. Det er en nødvendighed at en handicappet kan få noget at spise og
> et
> sted at sove for at denne kan leve. Det er også en nødvendighed at en
> arbejdsløs kan få det.
>

<SNIP>

> Antag nu at der er mangel på sand. Sand bruges i industrien for at
> fremstille cement til at bygge huse.
>
> Sand kan også bruges som sandkasse.
>
> Eftersom det er vigtigere at folk får tag over hovedet end at man laver en
> sandkasse, så skal sandet i tilfælde af mangel primært gå til industrien
> og
> resterne kan gå til borgerne.

Hvorfor er børns behov for at kunen lege mindre vigtige end millionærens
behov for at bygget endnu et hus til sig selv?

<SNIP>

> En politiker ved ikke hvad der er behov for. Det ved kun eksperterne inde
> for feltet. Enhver seriøs virksomhed har eksperter ansat til at vurdere
> hvor
> stor produktionen skal være. Istedet for at være hos private virksomheder
> skal de være hos staten og tjene samfundets bedste.

Hvem bestemmer, hvad samfundets bedste er? Flertallet? Eller en lille elite,
der tror de ved, hvad der er bedst for alle? Hvis det er flertallet, har de
jo allerede valgt, hvad de gerne vil have - og det er kapitalismen!

<SNIP>

> Jo det er. Vi ser f.eks. privathospitaler. Vi har en ordning der siger, at
> hvis man skal vente i mere end 2 måneder kan man komme ind på et
> privathospital.
>
> Det betyder, at vi har nogle læger, som er uden for det offentlige system
> og
> derfor mangler det offentlige system læger. Istedet er disse læger primært
> allokeret til de rige der har råd til at betale, og kun hvis den
> almindelige
> borger skal vente i mere end 2 måneder for en operation skal de jo stadig
> vente i unødig længere tid.
>
> Hvis disse læger istedet primært var allokeret til det offentlige system,
> så
> ville det betyde, at vi kunne tilbyde hurtigere behandling. De rige ville
> få
> langsommere behandling, men det store flertal vil få hurtigere behandling.

Og det store flertal ville få knap så engagerede læger, nemlig alle de, der
skal tvinges over i det offentlige system, med lønnedgang og dårligere
arbejdsforhold til følge.


>
> Når man udbyder bredbåndsinternet, så er det første område man graver ned
> i,
> det er ved de rige kvarterer.
>
> Man udbyder således ikke hos det store flertal inde i byen, men hos de
> rige
> i f.eks. nordsjælland.
>
> Derefter arbejder man sig så ud.
>
> Hvis det er sådan at man har en begrænset båndbreddekapacitet, så bør
> internetforbindelsen ikke dedikeres til de rige, men til
> produktionsvirksomhederne. For det er jo trodsalt der det arbejdende folk
> kommer hen, og det er også produktionsvirksomhederne der har mest brug for
> det, fordi det er dem der producerer noget.

Men kun fordi nogen finansierer dem.

td

---

"dktekno" <dktekno@gmail.com> wrote in message
news:445bb93d$0$15788$14726298@news.sunsite.dk...
> >Hvorfor må andre faktorer ikke tælle med?
>
> Fordi andre faktorer er virtuelle og har ikke nogen reel værdi.

Ud fra hvilke kriterier er du nået frem til det?

Hvordan kan forskellige faktorer, som er nødvendige for, at varen kan
fremstilles, være værdiløse???

Jeg begriber ikke, at nogen kan mene det.

> > For eksempel er det i ren arbejdsløn billigt at fremstille diamanter...
>
> Ja, og?
> Hvorfor skal diamanter så være så dyre til trods for at de er billige at
> udvinde og slibe?

(1) Fordi ingen ville fremstille diamanter, hvis prisen var 10 kr./gram.
(2) Fordi der ville opstå en uendelig efterspørgsel på diamanter, hvis
prisen var lavere.

> > Hvordan vil du i øvrigt prissætte dette arbejde på en objektiv,
retfærdig
> > måde? Eller et spørgsmål, som måske er bedre: Hvad er dit arbejde værd
pr.
> > time, og hvorfor?
>
> Den der skal bestemme det er arbejderen og arbejdsgiveren og evt. en
> fagforening eller stat hvis arbejdsgiveren har så meget magt at man bliver
> nød til at gå ind og regulere det for at sikre at alle kan få et værdigt
> liv.

Ja, sådan foregår det jo i dag. Så hvad er problemet? I dag aftaler
arbejdsgiver og arbejdstager, hvad arbejdet er værd pr. time. Jeg kan ikke
se en bedre eller rigtigere måde at gøre det på.

> Men ellers skal det primært være arbejderen der sætter en pris for sit
> arbejde. Det er jo ham der skal udføre det og derfor også ham der skal
> bestemme prisen.

Så hvis arbejderen vil have 70.000 kr/time, skal arbejdsgiveren så tvinges
til at ansætte ham alligevel???

> > Hvorfor "bør" det være sådan?
>
> Fordi det ikke giver mening at en person der ikke har været involveret i
> arbejdet skal tjene så meget på andres arbejde uden at der ligger en
> egentlig grund til det.

Der er da en særdeles god grund!!

For at man kan påbegynde fremstillingen af eksempelvis biler, skal der være
nogen, der vil tage risikoen ved at investere i maskiner og bygninger. Selve
det, at nogen tager denne risiko, har altså den helt konkrete værdi, at det
er en uomtvistelig forudsætning for, at der kan blive fremstillet biler. Det
er da værdi så det basker!

Ud over maskiner og arbejdskraft, er der også mange andre nødvendige
forudsætninger, før man kan fremstille en given vare. Eksempelvis skal nogen
investere penge i produktudvikling. Dette ses eksempelvis i
medicinalbranchen, hvor omkostningerne ved at fremstille medicinen sikkert
kun er 1/1000 af prisen. Omkostningerne til produktudvikling udgør måske 3/4
af resten.

> En handicappet person kan således få nogle penge for det. Det kaldes
> solidaritet.
>
> Men hvis en person udnytter andres arbejde og udvinder penge på det uden
de
> selv deltager aktivt andet end at finde ud af hvordan de bedst kan lave
> reglerne så de tjener flest penge, så kaldes det grådighed

(snip)

> Og grådighed tjener ikke samfundet godt.

Hvordan opgør du, hvad der tjener samfundet godt??

> Det skader det på bekostning af
> andre. Det er en nødvendighed at en handicappet kan få noget at spise og
et
> sted at sove for at denne kan leve. Det er også en nødvendighed at en
> arbejdsløs kan få det.

Ja... du mener ikke, at vi har fundet en løsning på de problemer i det
kapitalistiske samfund, Danmark??

Hvilken planet bor du på?

> Men det er ikke en nødvendighed at en person der laver lige så lidt som en
> handicappet eller arbejdsløs skal tjene det tidobbelte. Det er ikke
> retfærdigt.

Hvorfor ikke?

> > Efterspørgselen er vel lig med behovet ...?
>
> Antag nu at der er mangel på sand. Sand bruges i industrien for at
> fremstille cement til at bygge huse.
>
> Sand kan også bruges som sandkasse.
>
> Eftersom det er vigtigere at folk får tag over hovedet end at man laver en
> sandkasse, så skal sandet i tilfælde af mangel primært gå til industrien
og
> resterne kan gå til borgerne.

Dette bygger på den meget forkerte teori, at der er absolut knaphed på nogle
varer.

Det er bare langt fra tilfældet. Selv den mest eftertragtede vare i verden
kan købes, hvis bare man har penge nok.

Så svaret på din teori oven for må jo nærmest være, at det er absurd at
ville fordele sandet på den måde. I stedet kan vi lige så godt købe noget
mere sand, så alle kan få tilfredsstillet deres behov.

> Idag er det sådan, at hvis der var mangel på sand, så ville prisen på sand
> blive sat højt op, så kun rige kan få det.

Ja, eller også går staten ind og opkøber sand, så alle kan få - hvis der er
brug for det. For sagen er jo den, at der er masser af varer, hvor det ikke
giver mening, at alle skal kunne få. Tag for eksempel Ferrarier.

Dit eksempel har intet med virkeligheden at gøre, hvilket eksempelvis kan
ses ud af eksempelet vedr. gugleinfluenzamedicinen Tamilfu, hvor staten
sikrer, at alle kan få gennem opkøb.

> > Har du et bedre bud på en retvisende indikator for behovet efter mælk
end
> > den efterspørgsel, der er i samfundet?
>
> Sålænge det er ikke er mangel er der ikke noget problem.

Nej, præcis. Og kan du nævne mig 10 varer, hvor der er mangel?

> > I 80'ernes Rumænien mente Ceaucescu også, at han vidste, hvor stor
> > efterspørgselen efter mælk var. Derfor spildte folk 10 timer om dagen på
> at
> > stå i kø efter mælk. Det var sandelig værdiskabende, skal jeg love for.
>
> En politiker ved ikke hvad der er behov for. Det ved kun eksperterne inde
> for feltet.
>
> Enhver seriøs virksomhed har eksperter ansat til at vurdere hvor
> stor produktionen skal være.
>
> Istedet for at være hos private virksomheder
> skal de være hos staten og tjene samfundets bedste.

Ceaucescu vurderede da ikke personligt behovet for mælk. Han havde også
"eksperter" ansat.

> > ", og private personer skal
> > således have 2. prioritet. Det giver ikke nogen mening, at det kun er
> > den med flest penge der skal have adgang til alt."
> >
> > Sådan er det da heller ikke i det ærkekapitalistiske Danmark, vel?
>
> Jo det er. Vi ser f.eks. privathospitaler.

Ja... Det ændrer da ikke på, at alle har ret til at blive opereret på et
offentligt hospital, hvis de har behov for det, vel??

> Vi har en ordning der siger, at
> hvis man skal vente i mere end 2 måneder kan man komme ind på et
> privathospital.

Ja, hvis man har pengene. Hvorfor skal alle have det lige dårligt??

---

On 5 May 2006 01:19:49 -0700, dktekno@gmail.com wrote:

>Kapitalisme har længe nok fordærvet vort samfund og udnyttet os på
>det groveste.
>
>Det store problem med kapitalismen er, at en vares pris sættes
>primært efter nytteværdi.
>
>En vares pris er nemlig ikke kun bytteværdi, dvs. den værdi af det
>arbejde der er lagt i det og det arbejde der er lagt i materialerne.
>
>Varens pris sættes lige så meget efter nytteværdi.
>
>Vi sætter priserne alt efter hvor nyttigt et produkt er. Og det er
>direkte uretfærdigt, for prisen modsvarer slet ikke arbejdet der er
>lagt i det, men alene et udtryk for grådighed, fordi man kan sætte
>prisen alt efter hvor nyttigt det er.
>
>Virksomheder bør ikke have lov til at bestemme deres priser helt selv.
>Det bør reguleres af staten, og således bør en vares pris alene
>svare til det arbejde der ligger i materialerne brugt til det, arbejdet
>og distribuering. Men ikke hvad der svarer til nytten af det.
>
>Hvis det er sådan at en vare er i underskud i forhold til
>efterspørgslen, så bør denne vare distribueres nøjsommeligt efter
>behov. Produktionsvirksomheder og infrastrukturen skal således have
>førsteprioritet til at få denne vare, og private personer skal
>således have 2. prioritet. Det giver ikke nogen mening, at det kun er
>den med flest penge der skal have adgang til alt.
>
>En vare bør således distribueres efter behov til en pris der
>modsvarer arbejdet.
>
>Alt andet er direkte tåbeligt og uretfærdigt og er et udtryk for at
>vores samfund hylder grådighed og udnyttelse.
>
>En vares pris bør udelukkende sættes efter bytteværdi. ALDRIG
>nytteværdi!
>
>Det bør være ulovligt at sætte priserne på sine produkter alt efter
>hvor nytte de er.
>
>Hvorfor skal en vare der er billig at producere være så dyr bare
>fordi nogen skal tjene så mange penge på det? Det giver ingen mening.
>Det bør afskaffes. Det bør ulovliggøres.

HAHAHAHAHAHAHAHA......

Jeg troede at den slags idiotiske og hjernedøde ideer var
udryddet..... )))))))

Hvem skulle for øvrigt bestemme hvem der havde førsteprioritet...???

Hvis jeg lavede fuglekasser, hvorfor fanden skulle du så bestemme hvad
de måtte koste...???

---

dktekno@gmail.com skrev:

> Kapitalisme har længe nok fordærvet vort samfund og udnyttet os på
> det groveste.
>
<SNIP>

> En vares pris bør udelukkende sættes efter bytteværdi. ALDRIG
> nytteværdi!
>
Derved vil man øge efterspørgslen på nogle varer. Produktionen vil
ikke blive forøget, det kan ikke svare sig, og der opstår mangel og
sortbørs.

> Det bør være ulovligt at sætte priserne på sine produkter alt efter
> hvor nytte de er.
>
> Hvorfor skal en vare der er billig at producere være så dyr bare
> fordi nogen skal tjene så mange penge på det? Det giver ingen mening.
> Det bør afskaffes. Det bør ulovliggøres.

Det du foreslår er afprøvet i forskellige variationer i Østeuropa,
Kina, Nordkorea. Flere steder har man efter årtiers afprøvning
droppet systemet da det ikke virkede ret overbevisende.

Kampitalismen er langt fra perfekt, men i en nogenlunde tæmmet udgave
(som vi IMNSHO har i Vesteuropa) er det nok det mindst ringe
alternativ.

mvh

Martin

---

>Derved vil man øge efterspørgslen på nogle varer. >Produktionen vil
>ikke blive forøget, det kan ikke svare sig, og der opstår >mangel og
>sortbørs.

Produktionen vil naturligvis blive forøget, for hvis der er mangel på det,
så ansætter man jo bare nogle flere. Det er der jo råd til, fordi folk køber
det jo så snart det er ledigt.

>Det du foreslår er afprøvet i forskellige variationer i >Østeuropa,
>Kina, Nordkorea. Flere steder har man efter årtiers >afprøvning
>droppet systemet da det ikke virkede ret overbevisende.

Fælles for dem alle er, at de udsprunget af det samme korrupte system i
Sovjetunionen.

Dette system var kendetegnet ved, at det var politikere og ikke eksperter
der bestemte produktionen.

Idag er det private virksomheder der bestemmer. Og de ansætter eksperter. Da
eksperterne i forvejen bestemme produktionen så er det også dem der reelt
set har magten. Bossen bestemmer sig bare for, at resultatet af ligningen
skal give profit til ham. Så er det op til eksperterne at finde ud af
hvordan det bedst opnås.

Hvis eksperterne ansættes hos staten så tjener de samfundets bedste.

>Kampitalismen er langt fra perfekt, men i en nogenlunde >tæmmet udgave
(som vi IMNSHO har i Vesteuropa) er det nok det >mindst ringe
>alternativ.

Enig, men kun fordi alle de andre systemer slet ikke kan betegnes som alle
de andre systemer for de er alle sammen det samme og er udsprunget af det
samme korrupte.

Det er som en kage med salmonella. Hvis du skærer den i flere stykker og
giver den til en masse andre, bliver de syge. Men det er ikke opskriften der
er noget i vejen med. Det der er problemet er at det kom fra den samme
kilde.

Hvis nu alle kagerne var skabt individuelt uafhængigt af hinanden kunne vi
sammenligne dem.

Men vi har at gøre med mange forskellige kommandoøkonomier der slet ikke er
mange forskellige men blot kopier af et korrupt system.

---

dktekno@gmail.com skrev:

> Kapitalisme har længe nok fordærvet vort samfund og udnyttet os på
> det groveste.
>
<SNIP>

> En vares pris bør udelukkende sættes efter bytteværdi. ALDRIG
> nytteværdi!
>
Derved vil man øge efterspørgslen på nogle varer. Produktionen vil
ikke blive forøget, det kan ikke svare sig, og der opstår mangel og
sortbørs.

> Det bør være ulovligt at sætte priserne på sine produkter alt efter
> hvor nytte de er.
>
> Hvorfor skal en vare der er billig at producere være så dyr bare
> fordi nogen skal tjene så mange penge på det? Det giver ingen mening.
> Det bør afskaffes. Det bør ulovliggøres.

Det du foreslår er afprøvet i forskellige variationer i Østeuropa,
Kina, Nordkorea. Flere steder har man efter årtiers afprøvning
droppet systemet da det ikke virkede ret overbevisende.

Kapitalismen er langt fra perfekt, men i en nogenlunde tæmmet udgave
(som vi IMNSHO har i Vesteuropa) er det nok det mindst ringe
alternativ.

mvh

Martin

---

<dktekno@gmail.com> wrote in message
news:1146817189.513009.101050@y43g2000cwc.googlegroups.com...

> Hvorfor skal en vare der er billig at producere være så dyr bare
> fordi nogen skal tjene så mange penge på det? Det giver ingen mening.
> Det bør afskaffes. Det bør ulovliggøres.

Joker du?

Hvis ikke, her er et grundkursus i markedsøkonomi.

Hvis en vare er billig at producere, men sælges dyrt, så tjener producenten
en masse penge. Men hvad vil der så ske, hvis nogen konkurrenter opdager
dette? De vil se, at her er der et godt marked, og derfor vil de også
begynde at producere pågældende produkt. For at komme ind på markedet vil de
sætte prisen lavere end den første virksomhed, og på den måde kan de i
princippet kapre alle kunderne.

For at undgå at blive udkonkurreret vil virksomhed 1 derfor også være
tvunget til at sætte prisen ned. Denne proces fortsætter indtil prisen er
nede på et niveau, hvor der ikke er en urimeligt stor profitmargin. Så så
længe der er fri konkurrence på et marked vil priserne i princippet (og et
langt stykke hen af vejen også i praksis) være rimelige.

Hvis en vares pris udelukkende var afhængig af produktionsomkostningerne, så
havde producenterne intet incitament til at producere deres varer så billigt
som muligt, da de altid ville få dækket deres omkostninger, uanset hvor
ineffektive de var. Derfor ville det resultere i dyrere varer, og/eller
mangelsituationer, hvilket også har været tilfældet de steder i verden hvor
man har forsøgt med planøkonomi.

--
Martin K

---

Martin K wrote:
> Hvis ikke, her er et grundkursus i markedsøkonomi.
>
> Hvis en vare er billig at producere, men sælges dyrt, så tjener producenten
> en masse penge. Men hvad vil der så ske, hvis nogen konkurrenter opdager
> dette? De vil se, at her er der et godt marked, og derfor vil de også
> begynde at producere pågældende produkt. For at komme ind på markedet vil de
> sætte prisen lavere end den første virksomhed, og på den måde kan de i
> princippet kapre alle kunderne.
>
> For at undgå at blive udkonkurreret vil virksomhed 1 derfor også være
> tvunget til at sætte prisen ned. Denne proces fortsætter indtil prisen er
> nede på et niveau, hvor der ikke er en urimeligt stor profitmargin. Så så
> længe der er fri konkurrence på et marked vil priserne i princippet (og et
> langt stykke hen af vejen også i praksis) være rimelige.
>
> Hvis en vares pris udelukkende var afhængig af produktionsomkostningerne, så
> havde producenterne intet incitament til at producere deres varer så billigt
> som muligt, da de altid ville få dækket deres omkostninger, uanset hvor
> ineffektive de var. Derfor ville det resultere i dyrere varer, og/eller
> mangelsituationer, hvilket også har været tilfældet de steder i verden hvor
> man har forsøgt med planøkonomi.
>
Der er faktisk mange som har særrtigher på alt muligt. Det gælder
opfindelser, musik kunst og programmer af en hver slags.

Briller og meget medicin er meget dyre i Danmark end i andre lande. Der
noget katablisme som ikke virker så godt her i landet.

Udgifterne til et kunstværk må være betalt efter nogen år, men arvingern
har retigheder til værket i endtil 70år efter kunstnerens død.

Sådan set burde samfundet bruge flere penge på at forhindre at folk får
for stor en profit i for lang tid.

En gang kunne jeg købe et Ismærke som var bedre og biliger end alle
andre. Men en dag så blev de opkøbt, og kvaliteten faldt, og
efter nogen tid så forsvandt mærket helt. Hvad er meningen ved at opkøbe
og nedkøre kendte gode billige produkter?

---

"Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> wrote in message
news:2c0f9$445b4fa1$55dab8ab$23033@news.galnet.dk...

> En gang kunne jeg købe et Ismærke som var bedre og biliger end alle
> andre. Men en dag så blev de opkøbt, og kvaliteten faldt, og
> efter nogen tid så forsvandt mærket helt. Hvad er meningen ved at opkøbe
> og nedkøre kendte gode billige produkter?

Jamen kapitalisme er ikke et perfekt system, der er masser af problemer med
det. Dem synes jeg så, vi skulle prøve at løse med nogen reguleringer, der
ikke ødelægger de gode sider af kapitalismen, i stedet for at forbyde
kapitalisme helt, og dermed smide babyen ud med badevandet.

--
Martin K

---

"Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:2c0f9$445b4fa1$55dab8ab$23033@news.galnet.dk...

> Briller og meget medicin er meget dyre i Danmark end i andre
> lande. Der noget katablisme som ikke virker så godt her i
> landet.

Så køb et andet sted.

> En gang kunne jeg købe et Ismærke som var bedre og biliger end
> alle andre. Men en dag så blev de opkøbt, og kvaliteten faldt,
> og
> efter nogen tid så forsvandt mærket helt. Hvad er meningen ved
> at opkøbe og nedkøre kendte gode billige produkter?

Så boykot produktet eller lave et bedre.


--
/\ preben nielsen
\/\ prel@post.tele.dk

---

preben nielsen wrote:
> "Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:2c0f9$445b4fa1$55dab8ab$23033@news.galnet.dk...
>
>> Briller og meget medicin er meget dyre i Danmark end i andre
>> lande. Der noget katablisme som ikke virker så godt her i
>> landet.
>
> Så køb et andet sted.
Der en butikskæde som nærmest har monspol på briller.
Det kræver mange penge at bryde dette monpol.
>
>> En gang kunne jeg købe et Ismærke som var bedre og biliger end
>> alle andre. Men en dag så blev de opkøbt, og kvaliteten faldt,
>> og
>> efter nogen tid så forsvandt mærket helt. Hvad er meningen ved
>> at opkøbe og nedkøre kendte gode billige produkter?
>
> Så boykot produktet eller lave et bedre.

du svare ikke på spørgsmålet. Hvorfor bruge penge på at opkøbe og ødelægge?

---

> Hvis en vare er billig at producere, men sælges dyrt, så tjener
producenten
> en masse penge. Men hvad vil der så ske, hvis nogen konkurrenter opdager
> dette? De vil se, at her er der et godt marked, og derfor vil de også
> begynde at producere pågældende produkt. For at komme ind på markedet vil
de
> sætte prisen lavere end den første virksomhed, og på den måde kan de i
> princippet kapre alle kunderne.

Men konkurrencen har en grænse. Produktionsomkostningerne er faste. Det
handler alene om hvor meget profit man ønsker.

En vares pris er altid produktionsomkostningerne + profit.

Profit varierer, men det kan aldrig slå en statsejet virksomhed. Den vil
altid gøre det som det billigste, da prisen vil være direkte lig med
produktionsomkostningerne.

> Hvis en vares pris udelukkende var afhængig af produktionsomkostningerne,
så
> havde producenterne intet incitament til at producere deres varer så
billigt
> som muligt

Forkert. De sælger da bare deres arbejdskraft til en lavere pris. Dvs.
kræver mindre i løn. Så er de konkurrencedygtige når staten skal hyre nye
medarbejdere.

Eller blive dygtigere, så man kan få mere for pengene.

Således bør det være ens arbejdskraft man skal sælge og på den måde vil man
stadig yde sit bedste.

Konkurrencen skal være mellem arbejder og arbejder. Ikke mellem virksomhed
og virksomhed.

Det der gør samfundet til et samfund er inviderne.
Ikke virksomhederne. Sålænge virksomhedsejeren selv er direkte involveret i
arbejdsprocessen er det lige vidt.

Men når virksomhedsejeren ophøjes over arbejdsprocessen, så giver det ikke
længere mening og der opstår derfor konkurrence mellem virtuelle abstrakte
begreber som virksomhed istedet for egentlig arbejde der kan måles og vejes.

Og noget der ikke kan måles og vejes kan nemt manipuleres med. Nemmer end
med det der kan måles og vejes.

Det er i sidste end det der kan måles og vejes vi har brug for. Du har ikke
brug for penge som sådan. Du har brug for det du kan få for pengene.

>da de altid ville få dækket deres omkostninger, uanset hvor
> ineffektive de var.

Dette har været tilfældet. Man kunne bare lade være med at gøre det sådan.
Hvad ligger der i vejen for, at en statsejet virksomhed ikke vil kunne
indføre de samme restriktioner over for arbejderne som private virksomheder?
Der vil jo stadig være ansættelsesvilkår.

Man kan jo bare indføre en lov der siger, at lønnen udbetales efter den
individuelle arbejders indsats i forhold til hans evner. Evnerne beregnes i
hht. uddannelse, alder, erfaring og handicaps.

Fælles for de andre planøkonomier har været, at de har været bestemt
politisk. Ikke af eksperter. I private virksomheder er der ansat eksperter.
Det kunne man også ansætte i statsejede virksomheder.

Økonomi er ikke for politikere men for eksperter. Men hvor eksperterne idag
arbejder for private virksomheder bør de arbejde for statsejede
virksomheder.

Det er eksperterne der udgører forskellen på effektiviteten af de statsejede
og privatejede virksomheder.

Problemet med alle stater der har eksisteret er, at de har været styret af
politik og ikke af fornuft og logik.

Etik og moral er politisk, men økonomi er ikke. Og derfor bør statens
virksomheder styres af eksperter.

---

<SNIP>
>
> Det er i sidste end det der kan måles og vejes vi har brug for. Du har
> ikke
> brug for penge som sådan. Du har brug for det du kan få for pengene.

Netop. Pengenes nytteværdi.
>
>>da de altid ville få dækket deres omkostninger, uanset hvor
>> ineffektive de var.
>
> Dette har været tilfældet. Man kunne bare lade være med at gøre det sådan.
> Hvad ligger der i vejen for, at en statsejet virksomhed ikke vil kunne
> indføre de samme restriktioner over for arbejderne som private
> virksomheder?
> Der vil jo stadig være ansættelsesvilkår.
>
> Man kan jo bare indføre en lov der siger, at lønnen udbetales efter den
> individuelle arbejders indsats i forhold til hans evner. Evnerne beregnes
> i
> hht. uddannelse, alder, erfaring og handicaps.
>
> Fælles for de andre planøkonomier har været, at de har været bestemt
> politisk. Ikke af eksperter. I private virksomheder er der ansat
> eksperter.
> Det kunne man også ansætte i statsejede virksomheder.
>
> Økonomi er ikke for politikere men for eksperter. Men hvor eksperterne
> idag
> arbejder for private virksomheder bør de arbejde for statsejede
> virksomheder.
>
> Det er eksperterne der udgører forskellen på effektiviteten af de
> statsejede
> og privatejede virksomheder.

Så du ønsker altså et ekspertvælde?

>
> Problemet med alle stater der har eksisteret er, at de har været styret af
> politik og ikke af fornuft og logik.

Sandsyngivis fordi mennesker i det store hele hverken er fonuftige eller
logiske - eller i hvert kalder de samem ting fornuftige eller logiske. Så
din samnfuindsform forudsætter, at alle mennesker hhjernevaskes til at tænke
ens.

>
> Etik og moral er politisk, men økonomi er ikke. Og derfor bør statens
> virksomheder styres af eksperter.

Forklar lige hvorfor øknomi ikke er politisk?

td

---

"dktekno" <dktekno@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:445bbe61$0$15783$14726298@news.sunsite.dk...

> Økonomi er ikke for politikere men for eksperter.

Der er ikke nogen bedre eksperter til at bestemme efterspørgslen efter en
vare end den enkelte forbruger.

--
Martin K

---

On 5 May 2006 01:19:49 -0700, dktekno@gmail.com wrote:


>Vi sætter priserne alt efter hvor nyttigt et produkt er. Og det er
>direkte uretfærdigt, for prisen modsvarer slet ikke arbejdet der er
>lagt i det, men alene et udtryk for grådighed, fordi man kan sætte
>prisen alt efter hvor nyttigt det er.

Det gælder især software. Her er forholdet mellem arbejdsindsats og
pris ofte helt ude af proportioner.

Ofte ser man småprogrammer som en enkelt person kunne lave på nogle få
måneder solgt i flere millioner kopier, til måske 200 kr. stk. Blot en
million kopier solgt, og man har 100 millioner lige i lommen efter
skat og andre udgifter. Prøv at regne timelønnen ud her.

Arbejdsindsatsen er stort set den samme uanset antal solgte kopier, og
kopieringen koster jo næsten intet, i modsætning til "kopiering" af
f.ex. biler og andet hardware, hvor en anseelig del af prisen for hver
kopi går til arbejdsløn og råvarer. Og man ser stort set aldrig at
prisen falder med øget efterspørgsel, som med andre varer - snarere
tværtimod.


--
Rado

Who looks outside, dreams; who looks inside, awakes.
- C.G. Jung

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:oa5m52pidkr8qj7saff82fvbrqgurrl868@4ax.com...
> On 5 May 2006 01:19:49 -0700, dktekno@gmail.com wrote:
>
>
>>Vi sætter priserne alt efter hvor nyttigt et produkt er. Og det er
>>direkte uretfærdigt, for prisen modsvarer slet ikke arbejdet der er
>>lagt i det, men alene et udtryk for grådighed, fordi man kan sætte
>>prisen alt efter hvor nyttigt det er.
>
> Det gælder især software. Her er forholdet mellem arbejdsindsats og
> pris ofte helt ude af proportioner.
>
> Ofte ser man småprogrammer som en enkelt person kunne lave på nogle få
> måneder solgt i flere millioner kopier, til måske 200 kr. stk. Blot en
> million kopier solgt, og man har 100 millioner lige i lommen efter
> skat og andre udgifter. Prøv at regne timelønnen ud her.
>
> Arbejdsindsatsen er stort set den samme uanset antal solgte kopier, og
> kopieringen koster jo næsten intet, i modsætning til "kopiering" af
> f.ex. biler og andet hardware, hvor en anseelig del af prisen for hver
> kopi går til arbejdsløn og råvarer. Og man ser stort set aldrig at
> prisen falder med øget efterspørgsel, som med andre varer - snarere
> tværtimod.
>
Enhver vare er den pris værd, som kunderne vil betale. Og her er det lige
præcis nytteværdien, som er den faktor, der vejer tunges, ikke bytteværdien.
Så hvis du er utilfreds med prisen på den software, du køber - så undvær -
eller programmer den selv, hvis det kan gøres så nemt, som du siger.

td

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote in message
news:oa5m52pidkr8qj7saff82fvbrqgurrl868@4ax.com...

> Ofte ser man småprogrammer som en enkelt person kunne lave på nogle få
> måneder solgt i flere millioner kopier, til måske 200 kr. stk. Blot en
> million kopier solgt, og man har 100 millioner lige i lommen efter
> skat og andre udgifter. Prøv at regne timelønnen ud her.

Samme regel gælder her, som på alle andre markeder. Hvis der er en urimeligt
stor profitmargin på et marked vil der komme konkurrenter på banen og presse
prisen ned. Det kan dog nogen gange tage noget tid, og specielt hvis de
eksisterende spillere har opnået monopolstatus, vil de nogen gange bruge
ufine metoder for at holde konkurrenter ude, sådan som f.eks. Microsoft har
gjort.

Så ja, der er problemer med kapitalisme, som vi dog kan minimere ved hjælp
af lovgivning, f.eks. mod monopoler, og ved at have en fri presse, der kan
oplyse forbrugerne om, hvilke firmaer, der er urimelige.

Med hensyn til småprogrammer med urimelig stor fortjeneste, så skyldes det
typisk, at en programmør har fået en genial ide, som ingen andre har tænkt
på. Og så er der vel ikke noget urimeligt i at tjene nogen penge på det? Det
giver desuden andre et incitament til også at prøve at få geniale ideer.

--
Martin K

---

Per Hagemann skrev:

> Der er ingen principiel forskel på det statsstyrede system dktekno plæderer
> for og nuværende markedssystem i Danmark. Ved beskatning og direkte regler
> forsøger staten i forvejen at gribe ind i det frie marked.
>
Der er til gengæld en temmelig stor praktisk forskel. Staten bestemmer
ikke direkte hvor meget det produceres at en vare, men prøver at
påvirke forbruget i en politisk ønsket retning. Staten blander sig
ikke direkte i hvor mange fjernsyn der skal sælges, af hvilken
størrelse og hvad de skal koste.

Det frie marked eksisterer jo kun i folks fantasi - det er et
spørgsmål om graden af ufrihed, og hvem der sætter grænserne,
regeringen eller private organisationer.

> Om staten som i dkteknos model direkte fastsætter forbrugerpriserne efter en
> omkostningsberegning eller som nu, hvor miljøhensyn og andet irrationelt
> bestemmer statens indgreb på markederne, er vel mest en smagssag. Personligt

Nej, se ovenfor. Iøvrigt kan der sagtens argumenteres for at staten
gennem beskatning prøver at kompensere for de eksternaliteter som
forskellig opførsel har, som når A's bilkørsel forringer B's
velfærd. Det gøres ikke perfekt, men er efter min mening at
foretrække frem for f.eks indkomstskat eller moms.

> finder jeg dog at man med fordel kunne afvikle den statslige indblanding på
> markederne, så handelen kan flyde frit. Forbrugerne må lære at tage ansvaret
> for deres ufornuftige indkøb, hvadenten det er sundhedsskadelige produkter,
> lavkvalitetsvarer eller Giffengoder.

Jeg er ikke _helt_ uenig med dig, men husk på at uden statslig
indblanding vil der opstå monopoler på mange markeder - det er slemt
nok som det er.

mvh

Martin Sørensen

---

dktekno@gmail.com wrote:
> Kapitalisme har længe nok fordærvet vort samfund og udnyttet os på
> det groveste.
Et hvert samfund udnytter sine medlemmer.

>
> Det store problem med kapitalismen er, at en vares pris sættes
> primært efter nytteværdi.

Det er ikke rigtigt. En vares pris sætte af fabriken efter hvor langtid
det tager at lave en vare, og hvor meget råstofet koseter.

Butiksprisen sættes efter hvad varen kan sælges for.
Det vil sige at der er intet forhold imellem det som det koster at lave
og sælge varen og varens pris.

>
> Virksomheder bør ikke have lov til at bestemme deres priser helt selv.
> Det bør reguleres af staten, og således bør en vares pris alene
> svare til det arbejde der ligger i materialerne brugt til det, arbejdet
> og distribuering. Men ikke hvad der svarer til nytten af det.

Det er ikke altid lige nemt, men der kunne godt være en grænse for hvor
meget man må få i profit.

>
> Hvis det er sådan at en vare er i underskud i forhold til
> efterspørgslen, så bør denne vare distribueres nøjsommeligt efter
> behov. Produktionsvirksomheder og infrastrukturen skal således have
> førsteprioritet til at få denne vare, og private personer skal
> således have 2. prioritet. Det giver ikke nogen mening, at det kun er
> den med flest penge der skal have adgang til alt.

Det lyder meget arbejdskrævende, en ekstra omkostning på produkterne.


>
> En vare bør således distribueres efter behov til en pris der
> modsvarer arbejdet.

Hvordan måler man det?
>
> Alt andet er direkte tåbeligt og uretfærdigt og er et udtryk for at
> vores samfund hylder grådighed og udnyttelse.
>
> En vares pris bør udelukkende sættes efter bytteværdi. ALDRIG
> nytteværdi!
>
> Det bør være ulovligt at sætte priserne på sine produkter alt efter
> hvor nytte de er.
>
> Hvorfor skal en vare der er billig at producere være så dyr bare
> fordi nogen skal tjene så mange penge på det? Det giver ingen mening.
> Det bør afskaffes. Det bør ulovliggøres.

Inden for medisin er det rentfaktisk styret.

---

On 5 May 2006 01:19:49 -0700, dktekno@gmail.com wrote:

>Kapitalisme har længe nok fordærvet vort samfund og udnyttet os på
>det groveste.
>
ÅH Nej, nu er der igen en der har læst Marx og Engels for første gang
og tror han har fundet den hellige løsning.

Selv SF har anerkendt at planøkonomi og marxisme er noget lort!
Har selv været i panel med en SF'er som indrømmede dette, selv om hans
ven fra Enhedlisten både råbte og og skreg og sang kampsang!!!!!

Alle stater som baserer sig på denne idiologi er gået neden om og
hjem. Og gud ske lov og tak for det. Cuba lever kun fordi de har
turisme og et par sukkerrør, men jeg tror ikke lige det er paradis for
cubanerne.

---

<dktekno@gmail.com> wrote:

> Kapitalisme har længe nok fordærvet vort samfund og udnyttet os på
> det groveste.

Kapitalisme er en naturtilstand af ejerskab. Hvordan mener du at det
udnytter folk "på det groveste"?

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://haxor.dk - http://liberterran.org - http://haxor.dk/fanaticism/ -
http://planetarybillofrights.org/ -

---

dktekno@gmail.com wrote:

> Kapitalisme har længe nok fordærvet vort samfund og udnyttet os på
> det groveste.

Ordet "kapitalisme" er vist ikke opfundet af Karl Marx, men hen burgte
det meget i hans fejlagtige beskrivelse af den måde, samfundet
fungerede på i økonomisk hyenseende. Når folk taæer om kapitalisme,
viser de - lige som dig - den samme mangel på forståelse af
økonomiske sammenhænge, som Karl Marx ghavde.

> Det store problem med kapitalismen er, at en vares pris sættes
> primært efter nytteværdi.
>
> En vares pris er nemlig ikke kun bytteværdi, dvs. den værdi af det
> arbejde der er lagt i det og det arbejde der er lagt i materialerne.
>
> Varens pris sættes lige så meget efter nytteværdi.
>
> Vi sætter priserne alt efter hvor nyttigt et produkt er. Og det er
> direkte uretfærdigt, for prisen modsvarer slet ikke arbejdet der er
> lagt i det, men alene et udtryk for grådighed, fordi man kan sætte
> prisen alt efter hvor nyttigt det er.
>
> Virksomheder bør ikke have lov til at bestemme deres priser helt selv.
> Det bør reguleres af staten,

Det er Marxistisk tankegang. Karl Marx ønskede også, at folk blev
frataget retten til selv at indgå aftaler med hinanden om opfyldelse
af hinandens behov. For at gennemføre dette, skulle de fratages retten
til at eje redskaber. I stedet skulle det afgøres ad
politisk-bureaukratisk vej. hvem der havde hvilke behov, og hvem der
skulle have deres behov opfyldt af hvem og i hvilket omfang.

Noget sådant klan naturligvis ikke gennemføres ad demokratisk vej.
Folk vil ikke sådan give afkald på deres rettigheder. Det må derfor
gennemføres ad voldelig vej gennem revolution. Da arrangementet fører
til mangel på dit og dat og almindelig utilfredshyed, vil folk på et
eller andet tidspunkt forlange deres rettigheder genetableret. Det vil
typisk ske, når de hører om, hvor godt folk har det i lande, hvor
folk har rettighederne i behold. Det var det, der skete i Østeuuropa
for nu ca. 17 år siden.

Bent

---

<dktekno@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1146817189.513009.101050@y43g2000cwc.googlegroups.com...
Kapitalisme har længe nok fordærvet vort samfund og udnyttet os på
det groveste.

>Det store problem med kapitalismen er, at en vares pris sættes
>primært efter nytteværdi.

Ja, og derfor kan nye ideer realiseres, hvilket de ikke kan, hvis
du som min første kunde skal betale en meget høj pris, fordi jeg
har været nødt til at bygge en fabrik.

Men når du nu er tilfreds med en dampradio, så er det jo
ligegyldigt....


--
/\ preben nielsen
\/\ prel@post.tele.dk

---

"preben nielsen" <prel@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:445b7036$0$187$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Ja, og derfor kan nye ideer realiseres, hvilket de ikke kan, hvis du som
> min første kunde skal betale en meget høj pris, fordi jeg har været nødt
> til at bygge en fabrik.


I samfund med planøkonomi var det jo staten, der financierede de nye
fabrikker. Hvis jeg ikke husker forkert, var tanken med planøkonomi, at
staten lavede planer for, hvad befolkningen og staten forventedes at have
brug for de næste fem år. Disse planer blev så omsat til produktionsplaner.
Det store problem var vist, at planerne sjældent passede med virkeligheden.
For eksempel kan det være underordnet, om en brødfabrik har en ugentlig
produktionskapacitet svarende til befolkningens ugentlige behov, hvis
befolkningen f.eks. efterspørger mest brød om mandagen eller efterspørger
brød til næste uge om fredagen.

--
Med venlig hilsen
Børge

---

On 5 May 2006 01:19:49 -0700, dktekno@gmail.com wrote:

>Kapitalisme har længe nok fordærvet vort samfund og udnyttet os på
>det groveste.

nej, men rigtig mange mennesker handler økonomisk groft
uforsvarligt,

tror du det er velhavende mennesker der f.eks. handler hos Leasy eller
andre som tager sig betalt med en ÅOP på omkring 30%

(ÅOP= årlig omkostning i procent)


>Det store problem med kapitalismen er, at en vares pris sættes
>primært efter nytteværdi.

en vare sælges for den absolut maksimale pris sælger kan få



>Virksomheder bør ikke have lov til at bestemme deres priser helt selv.
>Det bør reguleres af staten, og således bør en vares pris alene
>svare til det arbejde der ligger i materialerne brugt til det, arbejdet
>og distribuering.

du glemte fortjenesten, uden den vil der snart blive vareknaphed


> Men ikke hvad der svarer til nytten af det.

den der nytte hvad mener du med det udtryk

et brugt firmærkes nytteværdi hvad er den?

har en rose større eller mindre nytteværdi end en tulipan?


>Hvis det er sådan at en vare er i underskud i forhold til
>efterspørgslen, så bør denne vare distribueres nøjsommeligt efter
>behov.

sluk lige piben og vift al røgen væk,

hvis der er mangel på en vare så vil der lynhurtigt være nogen som er
klar til at producere vel at mærke hvis det kan betale sig



>Produktionsvirksomheder og infrastrukturen skal således have
>førsteprioritet til at få denne vare, og private personer skal
>således have 2. prioritet. Det giver ikke nogen mening, at det kun er
>den med flest penge der skal have adgang til alt.

hvem er infrastrukturen?

du kan tage det helt roligt

i den samfundsmodel du digter er der ikke nogen der har flest penge

der vil alle være lige --- fattige, men det vil ikke være noget
problem der vil ikke være noget at købe for de midler folk ikke har


hvis det skulle have forbigået din opmærksomhed så gik USSR og DDR
gået nedenom og hjem både politisk og økonomisk i det forrige
årtusinde



>En vare bør således distribueres efter behov til en pris der
>modsvarer arbejdet.

aha, hvor vil du så finde det overskud som vareprodiktionen skal
skaffe til aflønning af dem som ikke producerer varer

skolelærere og politifolk f.eks.


>Det bør være ulovligt at sætte priserne på sine produkter alt efter
>hvor nytte de er.

du er helt sikker på at du kan få nogen til overhovedet at lave
produkter under de betingelser?

hvad med import/eksport


>Hvorfor skal en vare der er billig at producere være så dyr bare
>fordi nogen skal tjene så mange penge på det?

et eksempel Coca Cola er en del dyrere i Danmark end i Tyskland

Coca Cola sætter den pris i hvert land som folk vil betale,

hvis folk ikke vil betale for en Coca Cola lader de bare være, der er
ikke købetvang

ingen grund til at andre blander sig i Coca Colas prissætning


> Det giver ingen mening.
>Det bør afskaffes. Det bør ulovliggøres.

rygning er usundt og det du ryger er bestemt meget usundt


hver eneste gang politikere blander sig i økonomi og produktion så går
det galt




--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

@ skrev:

> On 5 May 2006 01:19:49 -0700, dktekno@gmail.com wrote:
>
> >Kapitalisme har længe nok fordærvet vort samfund og udnyttet os på
> >det groveste.
>
> nej, men rigtig mange mennesker handler økonomisk groft
> uforsvarligt,
>
> tror du det er velhavende mennesker der f.eks. handler hos Leasy eller
> andre som tager sig betalt med en ÅOP på omkring 30%
>
> (ÅOP= årlig omkostning i procent)

Det er en konsekvens af at have en vis personlig frihed. Frihed
indebærer også friheden til at gøre noget dumt.

mvh

Martin

---

<santana.sorensen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:1147076033.465359.295710@y43g2000cwc.googlegroups.com...

@ skrev:

> On 5 May 2006 01:19:49 -0700, dktekno@gmail.com wrote:
>
> >Kapitalisme har længe nok fordærvet vort samfund og udnyttet os på
> >det groveste.
>
> nej, men rigtig mange mennesker handler økonomisk groft
> uforsvarligt,
>
> tror du det er velhavende mennesker der f.eks. handler hos Leasy eller
> andre som tager sig betalt med en ÅOP på omkring 30%
>
> (ÅOP= årlig omkostning i procent)

Det er en konsekvens af at have en vis personlig frihed. Frihed
indebærer også friheden til at gøre noget dumt.

Eller at det er dyrt at være fattig i dagens Danmark.

---

dktekno skrev:

> Fordi det ikke giver mening at en person der ikke har været involveret i
> arbejdet skal tjene så meget på andres arbejde uden at der ligger en
> egentlig grund til det.
>
Til at begynde med tror jeg lige du må se at komme ud af
industrisamfundet, det lyder til at det eneste du overvejer som havende
værdi er fysiske produkter. Hvad med musik, en klipning, eller
forskning? Service er den største del af økonomien nu om stunder.

Og det er tidligere (ved fuldskalaforsøg) vist at alternative
økonomiske systemer kan være ret dræbende på iderigdommen.

Et eksempel ude fra virkeligheden:

Min kone startede for seks år siden et firma sammen med et par
kolleger, inden for biotech/medicinal. De havde en idé, fandt nogle
investorer, og efter 7 mdr begyndte de også at få løn. Ikke så
meget som havde hun haft et almindeligt job, men alligevel.

Hun har arbejdet meget, ofte 60 timer om ugen, og for tiden er de lidt
mere end 30 mennesker i tre lande. Hendes rolle er at koordinere og
lede hele den videnskabelige side af virksomheden, hvilket kræver
både overblik og teknisk indsigt, og det er nu helt rimeligt betalt.
Hendes rolle er en stor del af virksomhedens værdi, hvad er en rimelig
løn?

Deres "produkt"? De prøver at udvikle nogle nye medikamenter samt en
metode der vil gøre det hurtigere og billigere at udvikle ny medicin.
Hvad er værdien af det?

Måske lykkedes det. Så vil virksomheden være mange 100 millioner
værd og min kone rig, og investorerne har en stor profit. Er det
forkert?

Måske lykkedes det ikke. Så vil investorernes penge være spildt, og
min kone kunne have tjent de samme penge nemmere i et almindeligt job.
Er det forkert?

Nu vil nogle nok hævde at man kunne lave den samme forskning på et
universitet. Det kan godt være, men så havde det været uden min
kone. At slås med bureaukrati, intern politik og bevillinger oven i
det andet ville have været dræbende. Friheden til at afprøve egne
ideer har været drivende, visionen om at man kunne skabe noget.

At der var en (fra begyndelsen lille) chance for at blive rig var ok,
men ikke afgørende. Vi var enige om at ideen skulle prøves, den var
for spændende til at lade ligge. Den slags er der vist ikke plads til
i din model, vel?

Nåja, dine eksperter. Jeg har et par gode eksempler på
ekspertudtalelser:

"Der er et verdensmarked for måske 2 eller 3 computere" IBM, sidst i
40erne.
"Ingen vil nogensinde få brug for mere end 640kb RAM" Bill Gates,
80erne

mvh

Martin

---

Joakim skrev:

> <santana.sorensen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>
> Det er en konsekvens af at have en vis personlig frihed. Frihed
> indebærer også friheden til at gøre noget dumt.
>
> Eller at det er dyrt at være fattig i dagens Danmark.

Det er det alle steder, til alle tider. Men lige med det eksempel der
blev givet er der jo ingen der tvinger nogen til at få nyt
fjernsyn/stereo/computer, vel?

Der er masser af brugt på markedet.

/Martin

---

<santana.sorensen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:1147079839.829246.83240@u72g2000cwu.googlegroups.com...

Joakim skrev:

> <santana.sorensen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>
> Det er en konsekvens af at have en vis personlig frihed. Frihed
> indebærer også friheden til at gøre noget dumt.
>
> Eller at det er dyrt at være fattig i dagens Danmark.

Det er det alle steder, til alle tider. Men lige med det eksempel der
blev givet er der jo ingen der tvinger nogen til at få nyt
fjernsyn/stereo/computer, vel?

***
Tja, jeg gad godt nok se den børnefamilie som kan undvære fjernsyn eller pc.

***
Der er masser af brugt på markedet.

***
Til 150-200 kr?

---

On Mon, 8 May 2006 16:20:07 +0200, "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com>
wrote:

>Det er det alle steder, til alle tider. Men lige med det eksempel der
>blev givet er der jo ingen der tvinger nogen til at få nyt
>fjernsyn/stereo/computer, vel?
>
>***
>Tja, jeg gad godt nok se den børnefamilie som kan undvære fjernsyn eller pc.
>
>***
>Der er masser af brugt på markedet.
>
>***
>Til 150-200 kr?

Jeg har da lige købt en fuldt funktionsdygtig PC med 17" skærm for
400.....

Jeg kan da nemt (lovligt) skaffe PC'ere med skærm til under 300.....

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:1slu52thv9vef3k22rqvmecje0u6c5tf9c@4ax.com...
> On Mon, 8 May 2006 16:20:07 +0200, "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com>
> wrote:
>
>>Det er det alle steder, til alle tider. Men lige med det eksempel der
>>blev givet er der jo ingen der tvinger nogen til at få nyt
>>fjernsyn/stereo/computer, vel?
>>
>>***
>>Tja, jeg gad godt nok se den børnefamilie som kan undvære fjernsyn eller
>>pc.
>>
>>***
>>Der er masser af brugt på markedet.
>>
>>***
>>Til 150-200 kr?
>
> Jeg har da lige købt en fuldt funktionsdygtig PC med 17" skærm for
> 400.....
>
> Jeg kan da nemt (lovligt) skaffe PC'ere med skærm til under 300.....

Jeg tror vist du er en rigtig kræmmer.

---

On Tue, 9 May 2006 10:33:09 +0200, "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com>
wrote:

>>>Tja, jeg gad godt nok se den børnefamilie som kan undvære fjernsyn eller
>>>pc.
>>>
>>>***
>>>Der er masser af brugt på markedet.
>>>
>>>***
>>>Til 150-200 kr?
>>
>> Jeg har da lige købt en fuldt funktionsdygtig PC med 17" skærm for
>> 400.....
>>
>> Jeg kan da nemt (lovligt) skaffe PC'ere med skærm til under 300.....
>
>Jeg tror vist du er en rigtig kræmmer.
>
Næh.... Men jeg kender en der er

---

On Mon, 8 May 2006 16:20:07 +0200, "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com>
wrote:

><santana.sorensen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>news:1147079839.829246.83240@u72g2000cwu.googlegroups.com...
>
>Joakim skrev:
>
>> <santana.sorensen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>>
>> Det er en konsekvens af at have en vis personlig frihed. Frihed
>> indebærer også friheden til at gøre noget dumt.
>>
>> Eller at det er dyrt at være fattig i dagens Danmark.
>
>Det er det alle steder, til alle tider. Men lige med det eksempel der
>blev givet er der jo ingen der tvinger nogen til at få nyt
>fjernsyn/stereo/computer, vel?
>
>***
>Tja, jeg gad godt nok se den børnefamilie som kan undvære fjernsyn eller pc.

men de har så ikke problemer med at betale ovennævnte TV og PC 5 gange
hos Leasy eller andre


>Der er masser af brugt på markedet.
>
>***
>Til 150-200 kr?

brugt TV 300-400
brugt PC 500

og de penge man så sparer ved ikke at købe via ågerforretninger lægger
man til side og i løbet af meget kort tid har man råd til at købe nyt

kontant




--
Det Radikale Venstre er blevet en interesseorganisation for
mennesker med lang uddannelse, stort ego og lille solidaritet
/Hans Jensen-LO-formand/

---

"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in
news:445f539b$0$15785$14726298@news.sunsite.dk:

> Tja, jeg gad godt nok se den børnefamilie som kan undvære fjernsyn
> eller pc.

Du behøver ikke at gå længere tilbage end til 1960 - den gang havde de
færreste TV, og PC'en var ikke opfundet endnu. Så man blev nødt til at
snakke sammen...

---

"GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns97BF83A1CA3D6Youremail@62.243.74.162...
> "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in
> news:445f539b$0$15785$14726298@news.sunsite.dk:
>
>> Tja, jeg gad godt nok se den børnefamilie som kan undvære fjernsyn
>> eller pc.
>
> Du behøver ikke at gå længere tilbage end til 1960 - den gang havde de
> færreste TV, og PC'en var ikke opfundet endnu. Så man blev nødt til at
> snakke sammen...

Ja, vi er på mange måder en forkælet generation i dag.

---

"Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4462f178$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
> "GB" <nospam@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
> news:Xns97BF83A1CA3D6Youremail@62.243.74.162...
>> "Joakim" <ncm_abfjern@hotmail.com> wrote in
>> news:445f539b$0$15785$14726298@news.sunsite.dk:
>>
>>> Tja, jeg gad godt nok se den børnefamilie som kan undvære fjernsyn
>>> eller pc.
>>
>> Du behøver ikke at gå længere tilbage end til 1960 - den gang havde de
>> færreste TV, og PC'en var ikke opfundet endnu. Så man blev nødt til at
>> snakke sammen...
>
> Ja, vi er på mange måder en forkælet generation i dag.

Enig, men derfor kan man vel stadig *tale* sammen. (Det er papegøjer der
snakker, men det forklarer vel også hvorfor G.B. bruger det udtryk)

--
Allan Riise

---

"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:4462f31c$0$2105$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Enig, men derfor kan man vel stadig *tale* sammen. (Det er papegøjer der
> snakker, men det forklarer vel også hvorfor G.B. bruger det udtryk)
>