/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
Halveringstid
Fra : Per Henneberg Kriste~


Dato : 17-05-06 09:56

Snuppet fra anden tråd:

"Øh ... jeg antager, at dateringen (mht. de meteoritter, der stammer fra
solsystemets dannelse) er basseret på baggrund af uran 238's halveringstid
på 4,5 milliarder år eller Kalium 40's halveringstid på 1,8 milliarder år."

Hvad er det egentlig helt præcist man måler her? Og hvad er udgangspunktet?

--
Per, Esbjerg



 
 
Martin Larsen (17-05-2006)
Kommentar
Fra : Martin Larsen


Dato : 17-05-06 12:22

Per Henneberg Kristensen fortalte:

> Snuppet fra anden tråd:
>
> "Øh ... jeg antager, at dateringen (mht. de meteoritter, der stammer
> fra solsystemets dannelse) er basseret på baggrund af uran 238's
> halveringstid på 4,5 milliarder år eller Kalium 40's halveringstid på
> 1,8 milliarder år."
> Hvad er det egentlig helt præcist man måler her? Og hvad er
> udgangspunktet?

Det kan være ret indviklet. Undgå kreationist-sider

A plot is constructed of Pb-206/Pb-204 versus Pb-207/Pb-204.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

Mvh
Martin
--
Død over Danmark


Bekan (17-05-2006)
Kommentar
Fra : Bekan


Dato : 17-05-06 14:50

Martin Larsen wrote:
> Per Henneberg Kristensen fortalte:
>
>> Snuppet fra anden tråd:
>>
>> "Øh ... jeg antager, at dateringen (mht. de meteoritter, der stammer
>> fra solsystemets dannelse) er basseret på baggrund af uran 238's
>> halveringstid på 4,5 milliarder år eller Kalium 40's halveringstid på
>> 1,8 milliarder år."
>> Hvad er det egentlig helt præcist man måler her? Og hvad er
>> udgangspunktet?
>
> Det kan være ret indviklet. Undgå kreationist-sider
>
Sjovt!

Spørgsmålet er meget relevant. Sig dte ikke til evolutionister, men man
kender hverken udgangspunktet, halveringstiden eller evt. påvirkning
undervejs; alligevel kan man sige med sikkerhed hvor gammelt whatever er.

Man har i løbet af årene været istand til at måle med carbondating metoden
1/70,000,000 del af 5 mill år. De andre 69,999,999/70,000,000 dele kan man
alligevel forestille sig uden problemer. Sikken videnskab.




Martin Højriis Krist~ (17-05-2006)
Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~


Dato : 17-05-06 17:17

"Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:446b29f7$0$862$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Man har i løbet af årene været istand til at måle med carbondating metoden
> 1/70,000,000 del af 5 mill år.

Altså carbondating kan kun bruges til at datere ting der er ca en måned
gamle?

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist



Bekan (17-05-2006)
Kommentar
Fra : Bekan


Dato : 17-05-06 18:56

Martin Højriis Kristensen wrote:
> "Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:446b29f7$0$862$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Man har i løbet af årene været istand til at måle med carbondating
>> metoden 1/70,000,000 del af 5 mill år.
>
> Altså carbondating kan kun bruges til at datere ting der er ca en
> måned gamle?
>
Mill = milliard (min fejl)



Martin Højriis Krist~ (17-05-2006)
Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~


Dato : 17-05-06 20:18

"Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:446b63b9$0$848$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Man har i løbet af årene været istand til at måle med carbondating
>>> metoden 1/70,000,000 del af 5 mill år.
>> Altså carbondating kan kun bruges til at datere ting der er ca en
>> måned gamle?
> Mill = milliard (min fejl)

Altså carbondating kan kun bruges til at datere ting der er ca 71 år gamle?

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist



Peter Ole Kvint (17-05-2006)
Kommentar
Fra : Peter Ole Kvint


Dato : 17-05-06 21:08

Martin Højriis Kristensen wrote:
> "Bekan" <wishwellyxx@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:446b63b9$0$848$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>> Man har i løbet af årene været istand til at måle med carbondating
>>>> metoden 1/70,000,000 del af 5 mill år.
>>> Altså carbondating kan kun bruges til at datere ting der er ca en
>>> måned gamle?
>> Mill = milliard (min fejl)
>
> Altså carbondating kan kun bruges til at datere ting der er ca 71 år gamle?
>
Ja, i princippet, da usikkerhenden ligger i den størelses orden.

Det er dog ikke muligt at dater med kulstof14, efter at man sprængte
atombomer i atmosfæren i 1950erne.

Martin Højriis Krist~ (17-05-2006)
Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~


Dato : 17-05-06 21:28

"Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:d967b$446b82be$55dab8ab$24437@news.galnet.dk...
>> Altså carbondating kan kun bruges til at datere ting der er ca 71 år
>> gamle?
> Ja, i princippet, da usikkerhenden ligger i den størelses orden.

Det må du forklare nærmere

> Det er dog ikke muligt at dater med kulstof14, efter at man sprængte
> atombomer i atmosfæren i 1950erne.

Det må du forklare nærmere

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist



Peter Jensen (17-05-2006)
Kommentar
Fra : Peter Jensen


Dato : 17-05-06 22:31

Martin Højriis Kristensen wrote:

>>> Altså carbondating kan kun bruges til at datere ting der er ca 71 år
>>> gamle?
>>
>> Ja, i princippet, da usikkerhenden ligger i den størelses orden.
>
> Det må du forklare nærmere

Det bliver nok svært, da det er en forkert konklusion. Usikkerheden kan
meget vel ligge i det område, men det betyder ikke at carbondating ikke
kan bruges til forholdsvis nøjagtig datering af meget ældre ting. Man
har ved at undersøge ekstremt gamle, men stadig levende, træer fundet at
metoden er tilstrækkeligt nøjagtig til at datere mindst de sidste 5-6
tusinde år.

>> Det er dog ikke muligt at dater med kulstof14, efter at man sprængte
>> atombomer i atmosfæren i 1950erne.
>
> Det må du forklare nærmere

Hvad han nok mener er at det bliver svært for fremtidens arkæologer at
bruge carbondating. Det er antaget at produktionen af C14 i atmosfæren
er stort set konstant over den tidsperiode hvor målingen kan bruges.
Dette er da også blevet bekræftet, med en acceptabel unøjagtighed.
Problemet er så at atomprøvesprængningerne i atmosfæren gav et
unaturligt boost til det daværende (og dermed også nuværende) niveau.

Omvendt har vi også lukket en ufattelig mængde fossilt CO2 ud igennem de
sidste hundrede år, og det indeholder ingen C14. Konsekvensen er at
hvis man skal bruge carbondating til at datere noget "nyt", så skal man
vide noget om atmosfærens indhold af C14 i den periode hvor det daterede
var levende (hvilket i sagens natur ikke er nemt, da man jo netop
daterer for at finde dette tidsrum).

--
PeKaJe

"If there is a God, atheism must strike Him as less of an insult than
religion." -- Edmond and Jules de Goncourt

Niels (17-05-2006)
Kommentar
Fra : Niels


Dato : 17-05-06 19:49

> Man har i løbet af årene været istand til at måle med carbondating metoden
> 1/70,000,000 del af 5 mill år. De andre 69,999,999/70,000,000 dele kan man
> alligevel forestille sig uden problemer. Sikken videnskab.

Hvad er det du taler om? Kuldstofdatering bruges ikke til at bestemme
jordens alder. Dertil er halveringstiden alt for kort. Man bruger det når
man skal aldersbestemme organisk materiale.

Med mindre jeg misforstår dig, så vil jeg svare med "sikke en uvidenhed om
videnskab for en person der stiller sig så kritisk an".



Bekan (17-05-2006)
Kommentar
Fra : Bekan


Dato : 17-05-06 21:25

Niels wrote:
>> Man har i løbet af årene været istand til at måle med carbondating
>> metoden 1/70,000,000 del af 5 mill år. De andre
>> 69,999,999/70,000,000 dele kan man alligevel forestille sig uden
>> problemer. Sikken videnskab.
>
> Hvad er det du taler om? Kuldstofdatering bruges ikke til at bestemme
> jordens alder. Dertil er halveringstiden alt for kort. Man bruger det
> når man skal aldersbestemme organisk materiale.
>

Du har ret. Kan vi sige radiometric datering?

I denne dateringsmetode, kender man 1) oprindelig tilstand 2)
halveringstiden 3) evt påvirkning undervejs?

> Med mindre jeg misforstår dig, så vil jeg svare med "sikke en
> uvidenhed om videnskab for en person der stiller sig så kritisk an".
>
Måske.




Peter Jensen (20-05-2006)
Kommentar
Fra : Peter Jensen


Dato : 20-05-06 11:15

Bekan wrote:

> Du har ret. Kan vi sige radiometric datering?
>
> I denne dateringsmetode, kender man 1) oprindelig tilstand

Hvorfor skulle det have relevans for isochron-datering? Det eneste der
antages er at mineralerne i en prøve var flydende og krystaliserede på
stort set samme tid. Det kan ses på isochron grafen i hvor høj grad
dette var tilfældet.

> 2) halveringstiden

Ja, halveringstiden er selvfølgeligt kendt for de involverede isotoper.
Denne tid er baseret på naturkonstanter, så det er temmelig sikkert at
den altid har været konstant. Hvis dette skal betvivles skal man først
opstille en hypotese over hvilken mekanisme der skulle kunne ændre
dette, og den skal sandsynliggøres ved faktiske målinger.

> 3) evt påvirkning undervejs?

Det smarte ved isochron-datering er at den giver en absolut tid siden
sidste smeltning, uden hensyntagen til oprindelige isotop-forhold, og
med indbygget fejl-detektion og troværdighedsvurdering (jo længere fra
en least-squares linje de enkelte samples ligger, jo mindre kan man
stole på resultatet). Stort set den eneste påvirkning der ikke kan ses
i data er hvis uret bliver nulstillet ved at stenen har været smeltet.
Men det gør jo kun mineralet ældre end dateret, så den påvirkning nævner
ung-Jord teoretikerne selvfølgeligt ikke.

>> Med mindre jeg misforstår dig, så vil jeg svare med "sikke en
>> uvidenhed om videnskab for en person der stiller sig så kritisk an".
>
> Måske.

Det ville være rart om folk der stiller spørgsmål ved videnskabelige
metoder i det mindste satte sig ind i dem først. Personligt vidste jeg
faktisk ikke med sikkerhed hvordan man kunne datere mineraler absolut
med radiometric dating, uden at lave antagelser der måske ikke holder
vand. Derfor undersøgte jeg sagen og blev en del klogere på hvordan de
forskellige metoder bruges til at kalibrere og verificere hinanden.

--
PeKaJe

"Some people whip themselves with knotted cords or bamboo scourges, some
people use MS-Windows." -- Jim Richardson, in COLA

Jesus-loves-you (18-05-2006)
Kommentar
Fra : Jesus-loves-you


Dato : 18-05-06 12:48

"Per Henneberg Kristensen" skrev
news:446ae516$0$27529$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Snuppet fra anden tråd:
>
> "Øh ... jeg antager, at dateringen (mht. de meteoritter, der stammer fra
> solsystemets dannelse) er basseret på baggrund af uran 238's halveringstid
> på 4,5 milliarder år eller Kalium 40's halveringstid på 1,8 milliarder
> år."
>
> Hvad er det egentlig helt præcist man måler her? ...

Hej Per,

Øh ... hvis du ser i det periodiske system, hvor alle grundstoffer er
sorteret efter egenskaber, da vil du konstatere, at Uran (U) kan optræde på
flere måder, heriblandt:

92 protoner + 142 neutroner....... atommassen = 234
92 protoner + 143 neutroner ...... atommassen = 235
92 protoner + 146 neutroner ...... atommassen = 238

I vort solsystem er *gennemsnittet* af urans atomvægt på 238,03
atommasseenheder, så hovedparten af uran-atomerne må altså være uran-238.
(Andre steder i Universet kan det - teoretisk set - godt være anderledes).

Alle stoffer og partikler henfalder med tiden til laverestående
energiformer. Meget store atomkerner (Atom-nr > 92) er i særlig grad
ustabile, så ustabile at de ikke længere forekommer frit i naturen.

I det konkrete eksempel med uran-238 betyder halveringstiden for dette atom
følgende:

Adskiller vi uran-238 fra alle de andre uran-atomer (herunder u-234 osv.),
da vil 50% af dette stof efter ca. 4,5 milliarder år være henfaldet
til andre stoffer og partikler. Efter yderligere 4,5 mia. år vil der kun
være 25% uran-238 tilbage ... og så fremdeles.

(På tilsvarende vis mht. K-40 og andre isotoper)

> ... Og hvad er udgangspunktet?

Godt spørgsmål

Enkelt sagt (som ovenfor beskrevet mht. de 100%).

Foretager vi en kontrol-beregning, hvor *minimum* ét atom sønderdeles (for
at kunne måle en ændring i det hele taget) i tidsintervallet 50 år (som jo
*maksimum* er den tid, man har haft kendskab til dette) ...

1 u-238 atom vejer (A)
238 * 1,660 * 10^-27 kg

Resterende andel u-238 tilbage (B):
2^-( 50 år / 4,5 mia. år ) = 0,999 999 992 298 364 7

.... da konstaterer vi, at man *minimum* hertil skal bruge:

C = A / (1 - B)
5.15763198389334 * 10^-17 kg ren uran-238

Og dét er jo i grunder meget realistisk. Tager vi fx.1 kg ren uran-238 og
lader det henfalde i et år ...

Antal atomer (D)
1 kg / A = 2.517483881271574 * 10^24 atomer

Resterende andel u-238 tilbage (E):
2^-( 1 år / 4,5 mia. år ) = 0,999 999 999 845 967 3

Henfaldne uran-238 atomer:
F = (1 - E) / D = 3,877 747 777 689 483 * 10^14 atomer

.... da må dette vel kunne måles, eller hva' ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5522 news:T1j6g.15372$Is7.4300@news.get2net.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5580



Jesus-loves-you (18-05-2006)
Kommentar
Fra : Jesus-loves-you


Dato : 18-05-06 22:35

"Per Henneberg Kristensen" skrev
news:446ae516$0$27529$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Snuppet fra anden tråd:
>
> "Øh ... jeg antager, at dateringen (mht. de meteoritter, der stammer fra
> solsystemets dannelse) er basseret på baggrund af uran 238's halveringstid
> på 4,5 milliarder år eller Kalium 40's halveringstid på 1,8 milliarder
> år."
>
> Hvad er det egentlig helt præcist man måler her? Og hvad er
> udgangspunktet?

Svar 2:

Svar 1, se:
5580 news:0aZag.72$jC2.46@news.get2net.dk

Øh ... mht. henfaldet følger uran-238 omtrent følgende trin:

http://www.afl.hitos.no/mfysikk/rad/straling2.htm

(atom-nummeret anført for at fremme logikken)

=== citat start ===

A-nr Isotop Strålingstype Halveringstid
92 U-238 Alfa 4,47 mia. år
90 Th-234 Beta 24,1 dage
91 Pa-234 Beta 1,17 min
92 U-234 Alfa 245.000 år
90 Th-230 Alfa 77.000 år
88 Ra-226 Alfa 1.600 år
86 Rn-222 Alfa 3,82 dage
84 Po-218 Alfa 3,05 min
82 Pb-214 Beta + gamma 26,8 min
83 Bi-214 Beta + gamma 19,8 min
84 Po-214 Alfa 0,164 millisek
82 Pb-210 Beta 22,3 år
83 Bi-210 Beta 5,01 dage
84 Po-210 Alfa 138,4 dage
82 Pb-206 - stabil

=== citat slut ====

(NB! Flere isotoper, fx. Po-218, udsender både alfa- og betapartikler, så
resultatet bliver forskellige isotoprækker, der dog alle ender som Pb-206)


Som det fremgår af tallene, er halveringstiden for isotoperne ganske kort
fornær 3-4 stykker, men selv disse vil efter blot nogle få millioner år være
endt som det stabile bly (Pb-206).

Så hvis vi tager fx. 1 kg rent U-238 og gemmer det i 4,5 mia. år -
hypotetisk set - da vil denne vores klump bestå af 50 % U-238 atomer og
50 % Pb-206.

Er det så realiteternes verden mht. vor solsystems alder (da denne jo menes
at være ca. 4,5 mia. år) ?

Ifølge denne web-side ...

http://www.geocities.com/fysikeksamen/ny_side_1.htm

=== citat start ===

Ved at sammen ligne mængden af uran med mængden af stoffer, som uran
omdannes til, har man beregnet Jordens alder til at være ca. 4,6 mia. år.

=== citat slut ====

.... er svaret 'ja'.


Men, men, men ... henfaldet *begynder* vel allerede i det øjeblik atomet er
blevet dannet, eller hva' ?

Så godt som *samtlige* grundstoffer - både i vort solsystem og andre
steder - er blevet dannet ved Supernova-eksplosioner (døende kæmpestjerner,
der er løbet løbsk i fissionsprocesserne), og stoffet er så herfra blevet
spredt ud i det omkring liggende interstellare rum.

Dateringen på 4,6 mia. år må derfor være basseret på det tidspunkt
Supernova-eksplosionen fandt sted - FORUDSAT at der *kun* var denne ene.

Men sæt nu der havde været mange Supernova-eksplosioner, hvilket slet ikke
er helt unormalt, under henvisning til et indlæg som astronom-uddannet Sven
Nielsen" skrev engang:

Sent: Tuesday, December 06, 2005 CET 8:00 PM (DK-sommertid, GMT +2)
Subject: Re: Astronomi - Hvornår kan man forudsige Supernova-eksplosioner ?
news:MPG.1dfff02ea99c7ce6989693@news.cybercity.dk
>
> Et lille referat: Man mener at kunne konkludere, at der har været en
> supernova-eksplosion i ca. 100 lysårs afstand fra Jorden for ca. 5
> millioner år siden. Muligvis har der også været en for 2 mio år siden.
> Man har fundet en gruppe stjerner, som nu er ca. 400 lysår væk, der
> danner ca. 2 supernovaer pr. million år. For 2-4 million år siden var
> Solsystemet ret tæt på en del af denne gruppe, hvorfor det er
> sandsynligt, at det var supernovaer fra den gruppe, der nu findes Fe-60
> atomkerner fra.


Endvidere at disse Supernova-eksplosioner har fundet sted over en længere
periode, førend vort solsystem blev dannet.

I så fald bliver regnestykket noget anderledes.

Et *fiktivt* eksempel:

For 9 mia. år siden produkserer en Supernova-eksplosioner 50% af det
uran-238, som siden udgør vort solsystem. Sidenhen for 1,9 mia. år siden
produkserer en ny Supernova-eksplosion ligeledes 50% af det uran-238, som
udgør vort solsystem.

De 50% U-238 bliver efter 9 mia. år til 2^-2 (* 50%) = 0,125
De 50% U-238 bliver efter 1,8675 mia. år til 2^-0,415 (*50%) = 0,375

Tilsammen vil der så være 50% U-238 tilbage !!!

Prognosisk set ville vi have forventet 2^-1 = 50%, og dateringen vil derfor
*fejlagtigt* blive på 4,5 mia. år ...


Derfor er det interessant at undersøge andre isotoper, hvor henfaldstiden er
forskellig, og resultatet derfor også bliver anderledes, hvis dateringen er
forkert ...

I forlængelse af Martin Larsen's henvisning ...

Sent: Wednesday, May 17, 2006 CET 13:22
Subject: Re: Halveringstid
news:446b0759$0$15794$14726298@news.sunsite.dk
>
> > Hvad er det egentlig helt præcist man måler her? Og hvad er
> > udgangspunktet?
>
> Det kan være ret indviklet. Undgå kreationist-sider
>
> A plot is constructed of Pb-206/Pb-204 versus Pb-207/Pb-204.
> http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

.... er K-40's henfald som en uafhængig instans derfor interessant at
undersøge ...


I det *fiktive* eksempel vil K-40 antageligvis udgøre omtrent den samme
procentandel, og regnestykket bliver derfor:

De 50% K-40 bliver efter 9 mia. år til 2^-2,5 (* 50%) = 0,0884
De 50% K-40 bliver efter 1,9 mia. år til 2^-1,0375 (*50%) = 0,2436

Tilsammen vil der så være 33,2% K-40 tilbage.

Prognosisk set ville vi have forventet 2^2,5 = 17,7 %, hvilket jo IKKE
stemmer overens med de 33,2%, hvorfor givetvis det *fiktive* eksempel må
være forkert ...


Også Torium (Th-232) har en høj halveringstid på 14 mia. år og er derfor
velegnet til geologiske undersøgelser.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 5522 news:T1j6g.15372$Is7.4300@news.get2net.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 5586



Per A. Hansen (20-05-2006)
Kommentar
Fra : Per A. Hansen


Dato : 20-05-06 07:57


"Per Henneberg Kristensen" <phk_fjern_@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:446ae516$0$27529$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Snuppet fra anden tråd:
>
> "Øh ... jeg antager, at dateringen (mht. de meteoritter, der stammer fra
> solsystemets dannelse) er basseret på baggrund af uran 238's halveringstid
> på 4,5 milliarder år eller Kalium 40's halveringstid på 1,8 milliarder
> år."
> Hvad er det egentlig helt præcist man måler her? Og hvad er
> udgangspunktet?

Udgangspunktet er den, at man regner med at uranisotoperne 238 og 235 blev
dannet i lige store mængder. Man beregner altså tiden, der er gået siden
supernovaeksplosionen.
Et supplement til Martins udmærkede link:
http://home19.inet.tele.dk/kujensen/Astro/Projekt2/projekt2.htm#Tidlige%20forsøg


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen




Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408847
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste