/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
Orden fra kaos?
Fra : Jahnu


Dato : 17-04-06 11:55


Orden og kaos

Af Lalitanatha Dasa

Dette er anden del i en serie om Evolution eller Intelligent Design,
der skrives som indlæg til debatsiderne på www.religion.dk.

Et gennemgående tema i diskussionen om evolution eller Intelligent
Design er begrebet orden. Hvad er orden, og hvordan kan orden
forklares? Egentlig kan vi iagttage to fænomener, der går under
navnet orden. Den ene slags orden opstår somme tider naturligt i
fysiske processer, f.eks. ved krystaldannelser eller når en konstant
energistrømning igennem et fysisk system skaber symmetriske mønstre.
Forekomsten af denne slags orden i levende organismer er ikke
nødvendigvis et argument imod evolutionstanken og for Intelligent
Design.

Der er en anden form for orden, nemlig den sammensatte orden imellem
forskellige komponenter som f.eks. i en motor, hvor de forskellige dele
indgår i et større komplekst sammenspil. Alene hver for sig har
delene ingen funktion eller eksistensberettigelse, og alle delene skal
være til stede samtidigt, før deres funktion træder frem. Kun når
de på samme tid er til stede på grund af en bagvedliggende
menneskelig intelligens, viser deres funktion sig. Det er aldrig blevet
iagttaget, at en sådan form for orden kan opstå spontant i naturen,
og derfor er det berettiget at sige, at 'Orden opstår aldrig
spontant af uorden eller kaos', ligesom et hus aldrig opstår
spontant af en bunke mursten. Kun den modsatte proces, nemlig at uorden
opstår af orden (som når et hus bliver til en ruin), er en naturligt
forløbende proces, som kan iagttages.

Kan fortaleren for Intelligent Design godtgøre eksistensen af denne
form for orden i naturen, står han meget stærkt i sin argumentation.
Lad os derfor prøve at anstille nogle betragtninger. Vil det være
muligt at se orden i naturen og intelligens bag den? Lad os starte med
at kigge efter nogle eksempler på menneskeskabt orden. Hvis man
således lige nu befinder sig i et rum i en bygning, ser man f.eks.
vægge, loft, vinduer, gardiner, døre, borde, stole, lamper og
ledninger. Der er måske også en bogreol, og tager man en bog ned og
åbner den, er den fuld af bogstaver og andre symboler i systematisk
orden. Det er da orden og tegn på intelligens, er det ikke?

Måske har du en anden hypotese. Måske tror du i fuldt alvor på, at
for mange år siden lå her en åben mark, hvor en lastbil
tilfældigvis en dag tabte et læs assorterede byggematerialer, og at
byggematerialerne derefter blev liggende på marken i mange år, indtil
nogle uvorne knægte en nytårsaften skulle have lidt sjov. Måske tror
du, at de lagde hele deres beholdning af ulovligt fyrværkeri under
byggematerialerne, der med et ordentligt brag (et rigtigt Big Bang)
røg i luften og helt ud i det ydre rum. Efter mange timer dalede
byggematerialerne ned igen på marken, og da støvet havde lagt sig,
stod huset, som du nu er i, færdigt og indflytningsklart. Er det din
hypotese? Nej, det tror du vist ikke i fuld alvor på.

Alle kan således se, hvordan intelligens formede huset lige fra
første planlægningsstadie til sidste mursten blev lagt med største
præcision. Måske kan man ikke længere se murermesteren eller ved,
hvad han spiste om søndagen, men man kan i hvert fald se, at der har
været en murermester involveret. Ingen, ikke engang i deres vildeste
fantasi, tror altså, at når det drejer som om huse, er de opstået
ved en række tilfældige hændelser.

Det sjove er, siger fortaleren for Intelligent Design, at der er
mennesker, der i fuldt alvor tror dette, når det gælder
ikke-menneskeskabte ting som universet, livet og naturen. Det på trods
af, at den orden og kompleksitet, vi møder i menneskeskabte ting som
huse eller computere, er mindre end den kompleksitet, man støder på
overalt i naturen. Dette underbygges af, at mennesket ikke kan
eftergøre det, der foregår i naturen, hvorfor naturens kompleksitet
er langt større og bestemt ikke mindre end menneskeskabt orden og
kompleksitet.

F.eks. er de store fysiske konstanter som tyngdekraft og
elektromagnetisme så nøje afstemte, at var de én procent mindre
eller større, eksisterede universet ikke. Om jordens afstand til solen
gælder det samme: en procent tættere på eller længere væk, og liv,
som vi kender det, kunne ikke eksistere. Og i alle levende organismer
er der en ufattelig kompleksitet. Min hjerne, hvor middelmådig den end
er, indeholder måske 100 milliarder hjerneceller, der er forbundet med
hinanden på en mere kompleks måde end hele jordens samlede
telefonnet. Øjet er så forbløffende et optisk instrument, at visse
ting som f.eks. glidende ændring af brændpunkt vil menneskeskabt
optik aldrig kunne eftergøre.

De aerodynamiske principper, som menneskenes flyvende maskiner er
konstrueret efter, findes indbygget i en langt mere overlegen og
elegant måde i fuglenes vinger og fjer. Man kan blive ved i det
uendelige. Tilmed en enkelt celle i min krop er mere sammensat med
langt flere indviklede processer end i noget, mennesker nogensinde har
svunget sig op til. De enkleste celler indeholder mindst 2000
proteinmolekyler, der hver i gennemsnit består af 300 forskellige
aminosyrer og mest af alt må betegnes som sindrige nanomaskiner, der i
sidste ende får cellen til at lave en kopi af sig selv og blive til to
celler. Opfind lige en maskine, der kan gøre dette kunststykke efter.
Er der altså ikke en endnu højere grad af orden og kompleksitet i
naturen end i menneskeskabte ting?

Fortaleren for Intelligent Design vil med betragtninger af ovennævnte
karakter sige, at de, der kigger efter, vil se orden overalt i naturen,
og at denne orden er tegn på en bagvedliggende intelligens. Hvis
evolutionister omvendt hævder, at denne orden er opstået spontant
uden en intelligens eller Gud bag, ligger bevisbyrden hos dem at
godtgøre, at dette rent faktisk kan lade sig gøre. Som sagt kan vi
konstatere igennem almindelig iagttagelse og erfaring, at 'Orden
opstår ikke af uorden'. Når evolutionister alligevel postulerer, at
'Orden opstår af uorden', er bevisbyrden deres at demonstrere, at
dette overhovedet kan lade sig gøre. Fordi de postulerer noget, der
går imod al normal erfaring og iagttagelse, ligger bevisbyrden hos
dem, og før de har løftet denne bevisbyrde, kan evolutionslæren ikke
siges at have bevæget sig væk fra det hypotetiske og hen til det
dokumenterede.


 
 
Brian Elmegaard (17-04-2006)
Kommentar
Fra : Brian Elmegaard


Dato : 17-04-06 13:06

"Jahnu" <jahnudvip@gmail.com> writes:

> menneskelig intelligens, viser deres funktion sig. Det er aldrig blevet
> iagttaget, at en sådan form for orden kan opstå spontant i naturen,

Vrøvl.

* Se på et kalahaspil. Der ligger kuglerne fint ordnet.
* Tag en skal og smid en masse kugler derned - de er ender i orden.
* Bland olie og vand og ryst det. Lad det stå og se de to væskes
adskilles

> spontant af en bunke mursten. Kun den modsatte proces, nemlig at uorden
> opstår af orden (som når et hus bliver til en ruin), er en naturligt
> forløbende proces, som kan iagttages.

Orden er et dagligdags ord som kan defineres som hvad man vil og
derfor ikke giver meget mening i fysikken. Definer "orden".

> F.eks. er de store fysiske konstanter som tyngdekraft og
> elektromagnetisme så nøje afstemte, at var de én procent mindre
> eller større, eksisterede universet ikke.

Spændende. Har du nogle links?

> godtgøre, at dette rent faktisk kan lade sig gøre. Som sagt kan vi
> konstatere igennem almindelig iagttagelse og erfaring, at 'Orden
> opstår ikke af uorden'.

Det gør de ikke. Definer orden og uorden og regn efter.

> dem, og før de har løftet denne bevisbyrde, kan evolutionslæren ikke
> siges at have bevæget sig væk fra det hypotetiske og hen til det
> dokumenterede.

Det er ikke helt nemt at se om dette er dit (Jahnu/NN?) eller Dasas
indlæg og om du mener at orden ikke opstår i naturen og derfor kan
evolutionslæren ikke bruges eller om du mener at "fortaleren for
Intelligent Design" tager fejl.

Det ladet til at du ender med at holde med ID. Er denne ikke en
hypotese?

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

Peter Jensen (17-04-2006)
Kommentar
Fra : Peter Jensen


Dato : 17-04-06 13:19

Brian Elmegaard wrote:

>> F.eks. er de store fysiske konstanter som tyngdekraft og
>> elektromagnetisme så nøje afstemte, at var de én procent mindre eller
>> større, eksisterede universet ikke.
>
> Spændende. Har du nogle links?

Jeg mener nu ikke at det lige er én procent der ville gøre en fatal
forskel, men selv hvis det gjorde, så betyder det jo egentligt ikke
noget. Hvis konstanterne ikke netop var sådan, så ville vi jo ikke
eksistere og kunne fundere over hvorfor de nu passer så perfekt. En
mulighed er at mange universer opstår, med "tilfældige" værdier for
konstanterne i hvert univers. I dem der på en eller anden måde har
betingelserne for liv, vil livet selvfølgeligt være udviklet med de
konstanter der eksisterer i universet, så det vil være tipasset til
sådan et univers. Ingen magi i dét.

--
PeKaJe

And yes, IMO it does look like a cross between chicken scratchings, C++
barf, and a very bad day at the data dump. -- High opinions of X.CPP

Karsten Jensen (17-04-2006)
Kommentar
Fra : Karsten Jensen


Dato : 17-04-06 17:08


"Brian Elmegaard" <brian@rkspeed-rugby.dk> skrev:

> * Se på et kalahaspil. Der ligger kuglerne fint ordnet.
> * Tag en skal og smid en masse kugler derned - de er ender i orden.
> * Bland olie og vand og ryst det. Lad det stå og se de to væskes
> adskilles

Nice. Så må man også kunne smide en håndgranat ind på et børneværelse, for
efter eksplosionen at iagttage den fine orden

Mvh.

Karsten



Brian Elmegaard (18-04-2006)
Kommentar
Fra : Brian Elmegaard


Dato : 18-04-06 07:55

"Karsten Jensen" <okokokokokok@invalid> writes:

> Nice. Så må man også kunne smide en håndgranat ind på et børneværelse, for
> efter eksplosionen at iagttage den fine orden

Det "sjove" er jo at der ikke ændring af orden på mikroskopisk
niveau.
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

Claus Christiansen (17-04-2006)
Kommentar
Fra : Claus Christiansen


Dato : 17-04-06 21:15

Brian Elmegaard <brian@rkspeed-rugby.dk> wrote in
news:uejzwque9.fsf@rkspeed-rugby.dk:

>> F.eks. er de store fysiske konstanter som tyngdekraft og
>> elektromagnetisme så nøje afstemte, at var de én procent mindre
>> eller større, eksisterede universet ikke.
>
> Spændende. Har du nogle links?
>

'Just Six Numbers' af Martin Rees kan anbefales.

At den så ikke understøtter Jahnu's tågesnak er så en helt anden sag :)

/Claus

Bjarke Freund-Hansen (24-04-2006)
Kommentar
Fra : Bjarke Freund-Hansen


Dato : 24-04-06 22:11

Brian Elmegaard wrote:
> "Jahnu" <jahnudvip@gmail.com> writes:

>> F.eks. er de store fysiske konstanter som tyngdekraft og
>> elektromagnetisme så nøje afstemte, at var de én procent mindre
>> eller større, eksisterede universet ikke.

> Spændende. Har du nogle links?

Er det ikke et antropiske princip han referere til?

Links til diverse artikler om det antropiske princip, for dem der er
nysgerrige:
http://www.illustrertvitenskap.com/polopoly.jsp?d=144&a=2805
http://universer.dk/antropi.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle


Nedstående kræver speciel adgang til artiklerne (via universitets
bibliotek, el.lign.):

Artikel i nature om det antropiske princip:
http://www.nature.com/nature/journal/v278/n5705/abs/278605a0.html

Det antropiske princip og evolution:
http://links.jstor.org/sici?sici=0080-4614(19831220)310%3A1512%3C347%3ATAPAII%3E2.0.CO%3B2-5

Venligst
--
Bjarke Freund-Hansen <bjarkef@tnb.aau.dk>

Carsten Svaneborg (17-04-2006)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 17-04-06 14:50

Jahnu wrote:
> Øjet er så forbløffende et optisk instrument, at visse ting som
> f.eks. glidende ændring af brændpunkt vil menneskeskabt
> optik aldrig kunne eftergøre.

Been there done that..

http://physicsweb.org/articles/news/10/2/3

Physicists have demonstrated a new type of tunable liquid lens whose
focus can be changed simply by varying the pressure on it. The lens
is formed from the curved interface between a liquid and air at the
exit of a small aperture.


> Hvis evolutionister omvendt hævder, at denne orden er opstået
> spontant uden en intelligens eller Gud bag, ligger bevisbyrden
> hos dem at godtgøre, at dette rent faktisk kan lade sig gøre.

Det er nu teisterne påstand at komplekse livsformer er opstået spontant
(uden at forsøge at bevise dette), ifølge evolutionsteorien har det
derimod udviklet sig gradvist. Jeg har lige sendt et eksempel på en
mellemform, der er blot et enkelt led i bevisbyrden for evolutionsteorien.


> Som sagt kan vi konstatere igennem almindelig iagttagelse og
> erfaring, at 'Orden opstår ikke af uorden'.

Her er et sjovt eksperiment på orden der opstår fra uorden, som
du kan lave hjemme i køkkenet.

Du tager en kasse, laver en nogle små rum i bunden adskilt af en ikke
for høj barriere. Fylder den med metalkugler, så der er er nogenlunde
jævnt fordeling med 10-100 i hvert rum (uorden), og ryster den op og
ned. Naivt ville man forvente at kuglerne hopper rundt, men at der
altid er ca. lige så mange kugler i hvert rum, men hvad man observerer
er at efter et stykke tid vil alle kuglerne være samlet i det samme
rum. Orden er opstået fra uorden.

Hvorfor? Fysikken er som følger: ved at ryste kassen pumper du energi
ind i gassen af kugler. Energi dissipationen er højest i rum, hvor der
er mange kugler, fordi der er mange sammenstød, dvs. her bevæger kugler
sig i gennemsnit LANGSOMMERE end i kugler i rum med få kugler. Da der
er en vis sandsynelighed for at hoppe over barrierene fra rum til rum,
og denne er relateret til middelhastigheden, vil alle kugler efter lang
tid være samlet i det samme - helt tilfældigt valgt rum.

Det er blot et eksempel på et simpelt fysisk system, der viser
selv-organisering dvs. orden der kommer fra at pumpe energi gennem
et system i uorden.

Sjov ikke? ;*)
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

Carsten Svaneborg (17-04-2006)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 17-04-06 15:31

Carsten Svaneborg wrote:
>..

Undskylder misposting to dk.videnskab, der i forvejen
er fyldt med idioter, der svarer på idioters mispostede
indlæg. Jeg bemærkede ikke krydspost...

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408849
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste