---

Flageller

Af Lalitanatha Dasa

I dette afsnit af evolutionsdiskussionen ser vi i nærmere detaljer på
et meget undersøgt mikrobiologisk tilfælde af kompleksitet, nemlig
flagellen, som mange bakterier er udstyrede med. Læg mærke til, at
dette afsnit står som del 4.2 og ikke nr. 6, som vi er kommet til i
serien. Dette afsnit er en uddybning af det, som afsnit nr. 4 om
gradvis udvikling handlede om, og er derfor nummeret som del 4.2.

Skitse med nogle af elementerne i motoren, der driver flagellen.

Mange bakterier som E-koli bakterien har en særdeles særpræget
svømmeanordning, en decideret motor (den eneste kendte i naturen), der
er forbundet med en slags skrue, der sætter bakterien i stand til at
svømme rundt i sit vandige miljø. Nogle træk ved motoren er f.eks.:

En skrue, der egentligt er en tråd eller et bundt tråde, der stikker
ud fra bakteriens bagende. Denne tråd eller 'flagel' er skrue-
eller proptrækkerformet (venstredrejet). Når flages slynges rundt mod
uret, bevæger bakterien sig fremad. Når flagellen drejes den anden
vej (med uret), tumler bakterien først rundt et par øjeblikke og
ændre retning, og derefter slynges flagellen igen imod uret, og
bakterien svømmer fremad i den nye retning.

Ved basis er hver tråd forbundet med en elastisk krog, der virker som
et naturligt 'knæ' og sidder på den roterende aksel, der er
forbundet med bakteriemotoren inde i selve bakterien. Hele dette
apparat med tråde, krog og motor kaldes også under et for en flagel.

Dette maskineri har i enhver henseende meget præcise dimensioner.
Flageltråden er proptrækkerformet for at kunne drive bakterien frem
og består af tusinder af identiske kopier af proteinet flagellin.
Flagellinmolekyler syntetiseres inde i selve bakteriecellen. For at de
ikke bare forsvinder ud i det ydre miljø, er hver tråd hul, og
igennem hulrummet eller tunnelen inde i tråden transporteres
flagellinmolekylerne ud til spidsen af trådene, hvor de føjes til den
konstant voksende flageltråd. Tunnelen er omkring 30 Å (1 ångstrøm
= 10-10 m eller en 10 milliarddel meter) i diameter, og
flagellinmolekylerne er pakket sammen for at kunne komme igennem
tunnelen. Ude for enden af tunnelen folder de sig ud, og et særligt
protein for enden af flageltråden anbringer flagellinmolekylerne på
deres rigtige plads.

Med hensyn til flagelkrogen er der en række særlige proteiner, der
syntetiserer og transporterer de delelementer, som krogen består af.

Selve motoren inde i bakterien består af bevægelige rotorproteiner
(FliG) og fastsiddende statorproteiner (MotA). Både FliG-proteiner og
MotA-proteiner har en række ladede aminosyrer anbragt på helt
bestemte pladser. Den elektrostatiske vekselvirkning imellem de ladede
aminosyrer på FliG-proteinerne og MotA-proteinerne sammen med en
strøm af brintioner eller protoner skaber et drejningsmoment, der
drejer akslen rundt og dermed krogen, der er forbundet med tråden.

Intet andet end flagellen selv danner flagellen. På særlige
positioner har hvert protein derfor bestemte aminosyrer, der sætter
det i stand til at genkende og forbinde sig med de rigtige proteiner.

Hele dette arrangement anses af mange for at være et eksempel på
'irreducibel kompleksitet' (IK). Samtlige ovennævnte dele (plus
talrige andre) skal være til stede, hvis flagellen skal virke, og
generelt tjener ingen af delene nogen anden funktion end at indgå som
del af flagellen.

Hvordan vil evolutionisten argumentere for, at dette er opstået ved en
gradvis udvikling? Hvordan opstod de gener, der muliggør hele dette
system? Efter hvad jeg kan se, tror ingen forskere (inklusive
evolutionister), at de eksisterede andetsteds i bakterien eller
udfyldte andre funktioner før flagellens opståen, da de præcise
detaljer for hvert protein såsom placeringen af specielt ladede
aminosyrer på nøjagtigt afstemte positioner i FliG- og
MotA-proteinerne er så specifikke. Under alle omstændigheder foregår
al mutation i generne, så det er dem, man skal vende blikket imod.

For at skabe et elektrostatisk drejningsmoment kræves en nøjagtig
placering af de ladede aminosyrer på de to proteiner FliG og MotA.

Flagelsystemet alene styres af omkring 50 gener i bakteriens DNA.
Derudover regulerer et antal gener bakteriens sanseapparat og motorens
kontrolsystem, men lad os for nemheds skyld regne med 50 gener. Lad os
se på muligheden af, at 50 allerede eksisterende gener skal have
gennemgået en række mutationer fra et bakterie uden flagel til et
bakterie med flagel. Hvert af de modificerede gener skal have
gennemgået en række mutationer, der tilføjede, fjernede eller
erstattede et enkelt nukleotid eller en gruppe af nukleotider. Hvis
hvert gen i gennemsnit skal gennemgå 10 mutationer (vilkårligt sat,
tallet er sandsynligvis langt højere), kræves der 500 vellykkede
mutationer for at få gener, der er kodet til dannelse af et
flagelsystem. Hvis der for hver vellykket mutation er 25 fejlslagne
mutationer (efter al sandsynlighed at dømme alt for lavt sat), skal
bakterien igennem 13.000 mutationer på vejen til den eftertragtede
flagel.

Ifølge James Watson er mutationsfrekvensen hos bakterier 10-9. Med
andre ord forekommer der en mutation for hver milliard
gendublikeringer. Forudsat at alle bakterier overlever, tager det 30
generationer at opformere én milliard bakterier (230 = ca. 1,073 mia),
og 13.000 mutationer vil således tage 390.000 generationer af
E-koli-bakterier.

Hvis en bakteriestamme kan få lov til uforstyrret at mutere sig i
390.000 generationer, kunne vi forestille os (med rigtig god vilje), at
der opstår et flagelsystem. Men nu er konkurrencen benhård i
bakterieverdenen, og vores håbefulde bakteriestamme vil, indtil den
har et fuldstændigt flagelsystem på plads, være handicappet. Hvis
den ligefrem bruger energi på at danne og opretholde proteiner, der
ingen funktion tjener, er det særligt grelt, men bare det, at den skal
bruge en anelse mere tid på kopiere sit DNA, er problematisk. Den
almindelige E-koli-bakterie deler sig normalt hvert tyvende minut. En
bakteriestamme, hvis delingstid er f.eks. bare én procent længere,
uddør hurtigt. Efter 100 generationer er der kun halvt så mange af
dem som af konkurrenterne, efter 200 en fjerdedel osv. Efter 390.000
generationer (der tager lidt under 15 år) vil ingen ane, at de
nogensinde eksisterede. Tilmed er 390.000 generationer alt for lavt
sat.

En anden mulig vej, som man kunne se på, er, at hver eneste af de
krævede mutationer ikke blot bringer bakterien et skridt tættere på
flagellen, men også giver den en umiddelbar overlevelsesfordel. Det er
med andre ord muligheden for at gå fra symaskine til motorcykel eller
fra lommelygte til farvefjernsyn over gradvise modifikationer, hvor
hvert stadie er funktionelt. Men hvem tror, at dette er muligt?

Altså strander man her. Umiddelbart synes det ikke at se særligt
håbefuldt ud for et evolutionistisk forklaringsforsøg, og derfor
hævder mange, at flagellen er et eksempel på, at der må være en
skabende intelligens bag livet.

---

Jahnu wrote:
> Flageller
>
> Af Lalitanatha Dasa
>
> I dette afsnit af evolutionsdiskussionen ser vi i nærmere detaljer på
> et meget undersøgt mikrobiologisk tilfælde af kompleksitet, nemlig
> flagellen, som mange bakterier er udstyrede med. Læg mærke til, at
> dette afsnit står som del 4.2 og ikke nr. 6, som vi er kommet til i
> serien. Dette afsnit er en uddybning af det, som afsnit nr. 4 om
> gradvis udvikling handlede om, og er derfor nummeret som del 4.2.
>
> Skitse med nogle af elementerne i motoren, der driver flagellen.
>
> Mange bakterier som E-koli bakterien har en særdeles særpræget
> svømmeanordning, en decideret motor (den eneste kendte i naturen), der
> er forbundet med en slags skrue, der sætter bakterien i stand til at
> svømme rundt i sit vandige miljø. Nogle træk ved motoren er f.eks.:
>
> En skrue, der egentligt er en tråd eller et bundt tråde, der stikker
> ud fra bakteriens bagende. Denne tråd eller 'flagel' er skrue-
> eller proptrækkerformet (venstredrejet). Når flages slynges rundt mod
> uret, bevæger bakterien sig fremad. Når flagellen drejes den anden
> vej (med uret), tumler bakterien først rundt et par øjeblikke og
> ændre retning, og derefter slynges flagellen igen imod uret, og
> bakterien svømmer fremad i den nye retning.
>
> Ved basis er hver tråd forbundet med en elastisk krog, der virker som
> et naturligt 'knæ' og sidder på den roterende aksel, der er
> forbundet med bakteriemotoren inde i selve bakterien. Hele dette
> apparat med tråde, krog og motor kaldes også under et for en flagel.
>
> Dette maskineri har i enhver henseende meget præcise dimensioner.
> Flageltråden er proptrækkerformet for at kunne drive bakterien frem
> og består af tusinder af identiske kopier af proteinet flagellin.
> Flagellinmolekyler syntetiseres inde i selve bakteriecellen. For at de
> ikke bare forsvinder ud i det ydre miljø, er hver tråd hul, og
> igennem hulrummet eller tunnelen inde i tråden transporteres
> flagellinmolekylerne ud til spidsen af trådene, hvor de føjes til den
> konstant voksende flageltråd. Tunnelen er omkring 30 Å (1 ångstrøm
> = 10-10 m eller en 10 milliarddel meter) i diameter, og
> flagellinmolekylerne er pakket sammen for at kunne komme igennem
> tunnelen. Ude for enden af tunnelen folder de sig ud, og et særligt
> protein for enden af flageltråden anbringer flagellinmolekylerne på
> deres rigtige plads.
>
> Med hensyn til flagelkrogen er der en række særlige proteiner, der
> syntetiserer og transporterer de delelementer, som krogen består af.
>
> Selve motoren inde i bakterien består af bevægelige rotorproteiner
> (FliG) og fastsiddende statorproteiner (MotA). Både FliG-proteiner og
> MotA-proteiner har en række ladede aminosyrer anbragt på helt
> bestemte pladser. Den elektrostatiske vekselvirkning imellem de ladede
> aminosyrer på FliG-proteinerne og MotA-proteinerne sammen med en
> strøm af brintioner eller protoner skaber et drejningsmoment, der
> drejer akslen rundt og dermed krogen, der er forbundet med tråden.
>
> Intet andet end flagellen selv danner flagellen. På særlige
> positioner har hvert protein derfor bestemte aminosyrer, der sætter
> det i stand til at genkende og forbinde sig med de rigtige proteiner.
>
> Hele dette arrangement anses af mange for at være et eksempel på
> 'irreducibel kompleksitet' (IK). Samtlige ovennævnte dele (plus
> talrige andre) skal være til stede, hvis flagellen skal virke, og
> generelt tjener ingen af delene nogen anden funktion end at indgå som
> del af flagellen.
>
> Hvordan vil evolutionisten argumentere for, at dette er opstået ved en
> gradvis udvikling? Hvordan opstod de gener, der muliggør hele dette
> system? Efter hvad jeg kan se, tror ingen forskere (inklusive
> evolutionister), at de eksisterede andetsteds i bakterien eller
> udfyldte andre funktioner før flagellens opståen, da de præcise
> detaljer for hvert protein såsom placeringen af specielt ladede
> aminosyrer på nøjagtigt afstemte positioner i FliG- og
> MotA-proteinerne er så specifikke. Under alle omstændigheder foregår
> al mutation i generne, så det er dem, man skal vende blikket imod.
>
> For at skabe et elektrostatisk drejningsmoment kræves en nøjagtig
> placering af de ladede aminosyrer på de to proteiner FliG og MotA.
>
> Flagelsystemet alene styres af omkring 50 gener i bakteriens DNA.
> Derudover regulerer et antal gener bakteriens sanseapparat og motorens
> kontrolsystem, men lad os for nemheds skyld regne med 50 gener. Lad os
> se på muligheden af, at 50 allerede eksisterende gener skal have
> gennemgået en række mutationer fra et bakterie uden flagel til et
> bakterie med flagel. Hvert af de modificerede gener skal have
> gennemgået en række mutationer, der tilføjede, fjernede eller
> erstattede et enkelt nukleotid eller en gruppe af nukleotider. Hvis
> hvert gen i gennemsnit skal gennemgå 10 mutationer (vilkårligt sat,
> tallet er sandsynligvis langt højere), kræves der 500 vellykkede
> mutationer for at få gener, der er kodet til dannelse af et
> flagelsystem. Hvis der for hver vellykket mutation er 25 fejlslagne
> mutationer (efter al sandsynlighed at dømme alt for lavt sat), skal
> bakterien igennem 13.000 mutationer på vejen til den eftertragtede
> flagel.
>
> Ifølge James Watson er mutationsfrekvensen hos bakterier 10-9. Med
> andre ord forekommer der en mutation for hver milliard
> gendublikeringer. Forudsat at alle bakterier overlever, tager det 30
> generationer at opformere én milliard bakterier (230 = ca. 1,073 mia),
> og 13.000 mutationer vil således tage 390.000 generationer af
> E-koli-bakterier.
>
> Hvis en bakteriestamme kan få lov til uforstyrret at mutere sig i
> 390.000 generationer, kunne vi forestille os (med rigtig god vilje), at
> der opstår et flagelsystem. Men nu er konkurrencen benhård i
> bakterieverdenen, og vores håbefulde bakteriestamme vil, indtil den
> har et fuldstændigt flagelsystem på plads, være handicappet. Hvis
> den ligefrem bruger energi på at danne og opretholde proteiner, der
> ingen funktion tjener, er det særligt grelt, men bare det, at den skal
> bruge en anelse mere tid på kopiere sit DNA, er problematisk. Den
> almindelige E-koli-bakterie deler sig normalt hvert tyvende minut. En
> bakteriestamme, hvis delingstid er f.eks. bare én procent længere,
> uddør hurtigt. Efter 100 generationer er der kun halvt så mange af
> dem som af konkurrenterne, efter 200 en fjerdedel osv. Efter 390.000
> generationer (der tager lidt under 15 år) vil ingen ane, at de
> nogensinde eksisterede. Tilmed er 390.000 generationer alt for lavt
> sat.
>
> En anden mulig vej, som man kunne se på, er, at hver eneste af de
> krævede mutationer ikke blot bringer bakterien et skridt tættere på
> flagellen, men også giver den en umiddelbar overlevelsesfordel. Det er
> med andre ord muligheden for at gå fra symaskine til motorcykel eller
> fra lommelygte til farvefjernsyn over gradvise modifikationer, hvor
> hvert stadie er funktionelt. Men hvem tror, at dette er muligt?
>
> Altså strander man her. Umiddelbart synes det ikke at se særligt
> håbefuldt ud for et evolutionistisk forklaringsforsøg, og derfor
> hævder mange, at flagellen er et eksempel på, at der må være en
> skabende intelligens bag livet.
>
Irreducibel kompleksitet, statistik og falske analogier. Ville det ikke være
fedt med nogle nye argumenter i stedet for dem som folk har skudt ned i årevis?
Du svarede ikke engang på kritikken sidste gang du copy/pastede en artikel med
irreducibel kompleksitet. Hvis man ikke viste bedre ville man tro du bare
spammede med lukkede øjne, øre og sind?

---

"Martin Andersen" <dur@ikke.nu> wrote in message
news:444197f9$0$47014$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> irreducibel kompleksitet. Hvis man ikke viste bedre ville man tro du bare
> spammede med lukkede øjne, øre og sind?

Er det ikke generelt kendetegnende hos alle folk som extremistisk funderet i
deres tro eller religion?

Nicolai

---

Nicolai <news2004@mailme.dk> wrote:

> "Martin Andersen" <dur@ikke.nu> wrote in message
> news:444197f9$0$47014$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > irreducibel kompleksitet. Hvis man ikke viste bedre ville man tro du bare
> > spammede med lukkede øjne, øre og sind?
>
> Er det ikke generelt kendetegnende hos alle folk som extremistisk funderet i
> deres tro eller religion?
>
> Nicolai

Jo. Men det er jo nok fordi vi allesammen er sådannogle slemme ateister,
at vi mener at Jahnu er fanatiker.

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://haxor.dk
http://liberterran.org
http://haxor.dk/fanaticism/

---

"Peter Bjørn Perlsø" wrote:
>>
>> Er det ikke generelt kendetegnende hos alle folk som extremistisk
>> funderet i deres tro eller religion?
>>
>> Nicolai
>
> Jo. Men det er jo nok fordi vi allesammen er sådannogle slemme
> ateister, at vi mener at Jahnu er fanatiker.
>
Hvordan fik ursuppen sin første flyvetur?

---

Be Ka wrote:
> "Peter Bjørn Perlsø" wrote:
>
>>>Er det ikke generelt kendetegnende hos alle folk som extremistisk
>>>funderet i deres tro eller religion?
>>>
>>>Nicolai
>>
>>Jo. Men det er jo nok fordi vi allesammen er sådannogle slemme
>>ateister, at vi mener at Jahnu er fanatiker.
>>
>
> Hvordan fik ursuppen sin første flyvetur?
>
>
>
kort efter der landede en flue i den?

*ba-dum-chii*

---

Martin Andersen wrote:
> Be Ka wrote:
>> "Peter Bjørn Perlsø" wrote:
>>
>>>> Er det ikke generelt kendetegnende hos alle folk som extremistisk
>>>> funderet i deres tro eller religion?
>>>>
>>>> Nicolai
>>>
>>> Jo. Men det er jo nok fordi vi allesammen er sådannogle slemme
>>> ateister, at vi mener at Jahnu er fanatiker.
>>>
>>
>> Hvordan fik ursuppen sin første flyvetur?
>>
>>
> kort efter der landede en flue i den?
>
> *ba-dum-chii*
>
Nåh ja, sådan!!??
men hov, kom ikke fluen længe bagefter? Og døde de ikke allesammen -
ursuppene altså - inden de lærte at flyve?

---

Be Ka wrote:
> Martin Andersen wrote:
>
>>Be Ka wrote:
>>
>>>"Peter Bjørn Perlsø" wrote:
>>>
>>>
>>>>>Er det ikke generelt kendetegnende hos alle folk som extremistisk
>>>>>funderet i deres tro eller religion?
>>>>>
>>>>>Nicolai
>>>>
>>>>Jo. Men det er jo nok fordi vi allesammen er sådannogle slemme
>>>>ateister, at vi mener at Jahnu er fanatiker.
>>>>
>>>
>>>Hvordan fik ursuppen sin første flyvetur?
>>>
>>>
>>
>>kort efter der landede en flue i den?
>>
>>*ba-dum-chii*
>>
>
> Nåh ja, sådan!!??
> men hov, kom ikke fluen længe bagefter? Og døde de ikke allesammen -
> ursuppene altså - inden de lærte at flyve?
>
>
wait, you're serious?

---

Martin Andersen wrote:
> Be Ka wrote:
>> Martin Andersen wrote:
>>
>>> Be Ka wrote:
>>>
>>>> "Peter Bjørn Perlsø" wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>> Er det ikke generelt kendetegnende hos alle folk som extremistisk
>>>>>> funderet i deres tro eller religion?
>>>>>>
>>>>>> Nicolai
>>>>>
>>>>> Jo. Men det er jo nok fordi vi allesammen er sådannogle slemme
>>>>> ateister, at vi mener at Jahnu er fanatiker.
>>>>>
>>>>
>>>> Hvordan fik ursuppen sin første flyvetur?
>>>>
>>>>
>>>
>>> kort efter der landede en flue i den?
>>>
>>> *ba-dum-chii*
>>>
>>
>> Nåh ja, sådan!!??
>> men hov, kom ikke fluen længe bagefter? Og døde de ikke allesammen -
>> ursuppene altså - inden de lærte at flyve?
>>
>>
> wait, you're serious?
>
Logic, my friend

---

Be Ka wrote:
> Martin Andersen wrote:
>
>>Be Ka wrote:
>>
>>>Martin Andersen wrote:
>>>
>>>
>>>>Be Ka wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>"Peter Bjørn Perlsø" wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>>Er det ikke generelt kendetegnende hos alle folk som extremistisk
>>>>>>>funderet i deres tro eller religion?
>>>>>>>
>>>>>>>Nicolai
>>>>>>
>>>>>>Jo. Men det er jo nok fordi vi allesammen er sådannogle slemme
>>>>>>ateister, at vi mener at Jahnu er fanatiker.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Hvordan fik ursuppen sin første flyvetur?
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>kort efter der landede en flue i den?
>>>>
>>>>*ba-dum-chii*
>>>>
>>>
>>>Nåh ja, sådan!!??
>>>men hov, kom ikke fluen længe bagefter? Og døde de ikke allesammen -
>>>ursuppene altså - inden de lærte at flyve?
>>>
>>>
>>
>>wait, you're serious?
>>
>
> Logic, my friend
>
>
Jamen, så sig mig hvad du mener med spørgsmålet. Spørger du om hvordan liv
opstod, eller hvordan et dyrs evne til at flyve udvikles? Det ene er et
spørgsmål inden for abiogenesis, det andet er inden for evolution.

Til: "Og døde de ikke allesammen - ursuppene altså" - Med "ursuppen" menes ikke
liv (i de kontekste jeg har hørt om det i hvert fald), men de vilkår der var til
stede for at det aller første liv kunne udvikle sig. "Ursuppen" er derfor heller
ikke "uddød", men bare tilstede i andre koncentrationer end dengang, pga det
foranderlige miljø. Uanset hvad kan jeg ikke se hvilken betydning det skulle
have for det efterfølgende liv om "ursuppen" som entitet fortsat var til stede.