---

Hej.
Når nu der er opstillet så mange vindmøller rundt omkring, er jeg kommet til
at tænke på, at alle disse vindmøller jo bremser vinden (energien til
vindmøllerne kan jo ikke bare opstå), vil denne opbremsning af vinden have
(meget lidt) indflydelse på klima'et? På en eller anden måde fjerner man jo
noget energi fra klima'et, som så (måske) vil ændre sig.

--

mvh
Sven

---

"Sven" <none@com.com> writes:

> Når nu der er opstillet så mange vindmøller rundt omkring, er jeg kommet til
> at tænke på, at alle disse vindmøller jo bremser vinden (energien til
> vindmøllerne kan jo ikke bare opstå), vil denne opbremsning af vinden have
> (meget lidt) indflydelse på klima'et? På en eller anden måde fjerner man jo
> noget energi fra klima'et, som så (måske) vil ændre sig.

Vind afgiver energi til overfladen som, efter et par omveje, bliver
til varme. Vindmølerne vil tage energi fra vinden og, efter et par
omveje, konvertere det til varme. Slutresultater bliver så vidt jeg
kan overskue ca. det samme.

Set fra atmostfæren betyder vindmøller at overfladen i området bliver
marginalt mere ru, hvilket skulle betyde marginalt lavere
vindhastigheder. Næppe noget der har betydning i forhold til for
eksempel de generelt stigende lufttemperaturer, der betyder højere
vindhastighed.

---

Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:

> "Sven" <none@com.com> writes:
>
> > Når nu der er opstillet så mange vindmøller rundt omkring, er jeg kommet til
> > at tænke på, at alle disse vindmøller jo bremser vinden (energien til
> > vindmøllerne kan jo ikke bare opstå), vil denne opbremsning af vinden have
> > (meget lidt) indflydelse på klima'et? På en eller anden måde fjerner man jo
> > noget energi fra klima'et, som så (måske) vil ændre sig.
>
> Vind afgiver energi til overfladen som, efter et par omveje, bliver
> til varme. Vindmølerne vil tage energi fra vinden og, efter et par
> omveje, konvertere det til varme. Slutresultater bliver så vidt jeg
> kan overskue ca. det samme.
>
> Set fra atmostfæren betyder vindmøller at overfladen i området bliver
> marginalt mere ru, hvilket skulle betyde marginalt lavere
> vindhastigheder. Næppe noget der har betydning i forhold til for
> eksempel de generelt stigende lufttemperaturer, der betyder højere
> vindhastighed.

Endvidere har den udbredte skovfældning mindsket vindmodstanden i
mange områder, og der skal rigtig mange vindmøller til at kompensere
for dette. Ikke dermed sagt, at vindmøller kan kompensere for alle de
klimaændringer, som skovfældningen har foresaget!

Torben

---

"Torben Ægidius Mogensen" fortalte:

>
> Endvidere har den udbredte skovfældning mindsket vindmodstanden i
> mange områder, og der skal rigtig mange vindmøller til at kompensere
> for dette. Ikke dermed sagt, at vindmøller kan kompensere for alle de
> klimaændringer, som skovfældningen har foresaget!
>
Mon ikke vi snart ser den første mølle med grønkorn i vingerne

Mvh
Martin
--
Man kan lære noget af alle mennesker.
Problemet er at se hvad det er

---

"Sven" <none@com.com> writes:
>Hej.
>Når nu der er opstillet så mange vindmøller rundt omkring, er jeg kommet
>til
>at tænke på, at alle disse vindmøller jo bremser vinden (energien til
>vindmøllerne kan jo ikke bare opstå), vil denne opbremsning af vinden
>have
>(meget lidt) indflydelse på klima'et? På en eller anden måde fjerner man
>jo
>noget energi fra klima'et, som så (måske) vil ændre sig.

Jo, du har naturligvis ret, men man skal tro rigtig meget på den der snak
om at en sommerfugls basken med vingerne i Caribien kan give orkan over
Færøerne, for at tllægge vindmøllerne nogen betydning!

John

---

John Larsson skrev:

> Jo, du har naturligvis ret, men man skal tro rigtig meget på den der snak
> om at en sommerfugls basken med vingerne i Caribien kan give orkan over
> Færøerne

Det er en komplet misforståelse. Der er ingen med forstand på
kaosteorier der har udtalt sådan noget. De har derimod sagt at en
forskel i udgangsbetingelser af samme størrelsesorden som en
sommerfugls vingeslag kan ende med at give en tilstand med en
forskel som en orkan. Der er altså *ikke* postuleret en
årsagssammenhæng med sommerfuglens opførsel.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Hej Sven

> en eller anden måde fjerner man jo noget energi fra klima'et, som så
> (måske) vil ændre sig.

Jeg ved det ikke, men kan da huske at jeg et sted har set at
Hedeselskabets virken i jylland formodes at have forårsaget
en lille temperaturstigning på sjælland, så der kan måske godt
være en effekt, naturligvis meget lille, men dog en effekt.

Mvh Max

---

> Jeg ved det ikke, men kan da huske at jeg et sted har set at
> Hedeselskabets virken i jylland formodes at have forårsaget
> en lille temperaturstigning på sjælland, så der kan måske godt
> være en effekt, naturligvis meget lille, men dog en effekt.

Jeg er jo nok klar over, at påvirkningen vil være uhyre svag , men ikke
desto mindre vil der efter min bedste overbevisning være en påvirkning. Om
den er positiv eller negativ for klimaet som helhed, kan jeg ikke vurdere
(det er også nok ligegyldigt, da påvirkningen er så lille). Min pointe med
indlægget var sådan set at få nogle kommentarer jeg kan bruge når folk
siger, at vindkraft "skaber" energi ud af ingenting.
Jeg mener at have lært, at man kan IKKE skabe energi, man kan IKKE forbruge
energi, man kan kun omdanne energi. Jeg ved ikke om den læresætning stadig
er gældende, men den stod i min skolebog årg 1974.

--

mvh
Sven

---

Hej Sven

> Jeg mener at have lært, at man kan IKKE skabe energi, man kan IKKE
> forbruge energi, man kan kun omdanne energi. Jeg ved ikke om den
> læresætning stadig er gældende, men den stod i min skolebog årg 1974.

Det er vel gurndessensen i vor opfattelse af det univers vi bor i indeholder
en bestemt mængde energi, derfor kan man hverken skabe eller tilintet-
gøre denne, kun transformere som du siger.

Det slår mig at den artikel jeg omtaler blev bragt i Almanakken i slutningen
af halvfemserne og var skrevet af nogle fra Risø. På Risø forskes der jo
en del i vindmøller og klima, så mon ikke du kan finde svar på dit
spørgsmål ved at kikke lidt i materialet fra Risø.

Mvh Max

---

On Thu, 30 Mar 2006 19:50:45 +0200, "Sven" <none@com.com> wrote:


>Jeg mener at have lært, at man kan IKKE skabe energi, man kan IKKE forbruge
>energi, man kan kun omdanne energi.

Ja, det siger termodynamikkens to hovedsætninger. Men det er åbenlyst
selvmodsigende.

Da energi jo ikke har nogen målbare kvaliteter udover evnen til at
skabe arbejde/bevægelse, hvilket kan måles kvantitativt, betyder det
at en "omdannelse" af energien også kun kan være af rent kvantitativ
art. Dvs. enten en forøgelse eller en formindskelse af evnen til at
skabe arbejde (i de sammenhænge man normalt beskæftiger sig med er der
tale om en formindskelse, så jeg tager i det følgende udgangspunkt i
dette).

Denne ændring af energien forsøger man så at forklare gennem
"entropi", dvs. "energien forbruges ikke, men dens evne til at skabe
arbejde falder". Det er her den åbenlyse selvmodsigelse ligger: energi
ER jo netop evnen til at skabe arbejde. Så hvis denne evne er
formindsket, er mængden af energi altså per definition også faldet.

Men for rigtig at kunne gennemskue dette er man først nødt til at
forstå det polære forhold mellem entropi og negentropi, og at nogle
processer rent faktisk skaber energi, mens andre forbruger energi.



--
Rado

"The obvious is that which is never seen
until someone expresses it simply."
- Christian Morgenstern

---

Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> writes:

> energi ER jo netop evnen til at skabe arbejde.

Sludder. Det er en ordbogsdefinition som ikke holder for alle
enegiformer. Derfor skelnes mellem exergi som er den del af energien
der kan udføre arbejde og anergi som ikke kan.

> at nogle processer rent faktisk skaber energi, mens andre forbruger
> energi.

Første og anden HS er jo kun påstande så hvis du kan vise at de ikke
holder i bare ét tilfælde så har du sikkert ret.
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.web.mek.dtu.dk/Staff/be/be.html
http://www.rugbyklubben-speed.dk

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:
>John Larsson skrev:
>
>> Jo, du har naturligvis ret, men man skal tro rigtig meget på den der
>snak
>> om at en sommerfugls basken med vingerne i Caribien kan give orkan over
>> Færøerne
>
>Det er en komplet misforståelse.

Af hvem??

> Der er ingen med forstand på
>kaosteorier der har udtalt sådan noget. De har derimod sagt at en
>forskel i udgangsbetingelser af samme størrelsesorden som en
>sommerfugls vingeslag kan ende med at give en tilstand med en
>forskel som en orkan. Der er altså *ikke* postuleret en
>årsagssammenhæng med sommerfuglens opførsel.

Jeg gengiver bare hvad jeg engang hørte en lektor der underviste i
meteorologi ved KU docere, men som den opmærksomme læser nok har opdaget,
var jeg ikke helt enig med ham!

John

---

John Larsson skrev:

> Jeg gengiver bare hvad jeg engang hørte en lektor der underviste i
> meteorologi ved KU docere, men som den opmærksomme læser nok har opdaget,
> var jeg ikke helt enig med ham!

Grunden til at du ikke er enig, er nok fordi, du ikke har forstået
meningen. Ville du have troet ham, hvis han havde sagt at fem
millimetres forskel på placeringen af nogle kryds på en lottokupon,
kan have betydning for resten af dit liv?


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://home20.inet.tele.dk/did/MesNews/

---

Ivar <dild@[nozpam]webspeed.dk> writes:
>Grunden til at du ikke er enig, er nok fordi, du ikke har forstået
>meningen.

OK, han var sikkert også dårlig til at fortælle "meningen"! I det
hele taget var jeg meget i tvivl om han selv FORSTOD "meningen" med ret
meget, for han kom altså også med en masse andet sludder. Han hævdede bl.
a. at sattelitfotografier aldrig ville få nogen betydning for
vejrmeldingerne! Det her var i 1981.

John

---

John Larsson wrote:
> Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:
>> John Larsson skrev:
>>
>>> Jo, du har naturligvis ret, men man skal tro rigtig meget på den
>>> der snak om at en sommerfugls basken med vingerne i Caribien kan
>>> give orkan over Færøerne
>>
>> Det er en komplet misforståelse.
>
> Af hvem??

Af stort set alle, der viderefører denne sammenligning.

Sammenligningen går på forskellen mellem startbetingelse sammenholdt med
forskel i slutværdier. *Ikke* på en årsagssammenhæng. Stort set alle der
bruger historien om sommerfuglen får det til at lyde som årsagssammenhæng.

<snip>

--
Kristian Damm Jensen

---

"John Larsson" <john_larsson@net.dialog.dk> wrote in message
news:fc.0073fb6b0770697c3b9aca00b2def73b.7706a05@net.dialog.dk...
>>> Jo, du har naturligvis ret, men man skal tro rigtig meget på den
>>> der
>>snak
>>> om at en sommerfugls basken med vingerne i Caribien kan give orkan
>>> over
>>> Færøerne
snip
>>forskel som en orkan. Der er altså *ikke* postuleret en
>>årsagssammenhæng med sommerfuglens opførsel.

At insektvingebask ændrer vejr på samme Færø måleligt, har vel
sandslighed en i
en milliard i milliardende

At kaos-teori fører til at tærskelværdi overskrides med registrerbar
vejreffekt på den anden side jorden er yderligere usandsynligt

At skattepenge hældes i kaospilot-skole er så dødsygt som, at Einstein
optræder i fysikbøger

Se tråden om nærlyshastighed.= totalt galimatias værre end evigheds-
og tids-maskinesnak eller udødelighedsovervejelser eller
usynlighedskappe-overvejelser eller at tage Huxleys FagreNyVerden
klonings-bavl alvorligt i en verden hvor demokrati er højt på top ti
og matriarkatet afgør alt om børneavl

Middelalderskolastikere brugte fællesskabets resourcer på at diskutere
hvor mange engle der kunne stå på et knappenålshoved, og relativity
betyder forværring af sådant åbenbarings-lal.

Overlad den slags til profetdyrkere

Jeg kan forestille mig at være 1 mia lysår over mig, og en tiendedel
sekund senere kan jeg forestille mig at være 1 mia lysår under mig,
dvs udenfor mekanik er Rømers C en sneglehastighed
At vi ikke kan fantasere meget bedre, beviser ikke at det er umuligt.
At lysets hastighed næppe er målt overgået, beviser heller ikke noget
om max-hastighed for mekanik..Elektromagnetiske bølger forholder sig
til mekanik som min legende lette forestillingsevnes transport i
km/sek forholder til til lyshastighed.
At ingen mekanik har nærmet sig en promille af den hastighed Rømer
målte, gør RUMFARTØJ-fantasierne totalt tidsspilde - i stil med snak
om big bang og univers-"krumning"

---

"Kristian Damm Jensen" <dNOamSPmAM.usenet@kristiandamm.dk> writes:
>John Larsson wrote:
>> Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:
>>> John Larsson skrev:
>>>
>>>> Jo, du har naturligvis ret, men man skal tro rigtig meget på den
>>>> der snak om at en sommerfugls basken med vingerne i Caribien kan
>>>> give orkan over Færøerne
>>>
>>> Det er en komplet misforståelse.
>>
>> Af hvem??
>
>Af stort set alle, der viderefører denne sammenligning.

Det var netop derfor jeg også skrev: "
>man skal tro rigtig meget på
....."

John

---

"Kristian Damm Jensen" <dNOamSPmAM.usenet@kristiandamm.dk> writes:

> Sammenligningen går på forskellen mellem startbetingelse sammenholdt med
> forskel i slutværdier. *Ikke* på en årsagssammenhæng. Stort set alle der
> bruger historien om sommerfuglen får det til at lyde som årsagssammenhæng.

Jeg forstår ikke forskellen.

Andet, måske, end at en sommerfugls basken med vingerne lige så godt
kan forhindre en orkan som forårsage en. Det representerer blot en
ændring af startværdierne, som kan gå begge veje.

---

Per Abrahamsen skrev:

> Andet, måske, end at en sommerfugls basken med vingerne lige så godt
> kan forhindre en orkan som forårsage en. Det representerer blot en
> ændring af startværdierne, som kan gå begge veje.

Hvis du lader en bold falde ned på to brædder der står vinkelret
på hinanden, vil bolden følge et kaotisk mønster når den hopper
frem og tilbage. Hvis du i stedet for at slippe den i punktet A
slipper den 1 mm ved siden af, bliver mønsteret fuldstændig
anderledes.

Det er ikke flytningen af udgangspunktet der får bolden til at
hoppe op og ned og lave et mønster. Det er tyngdekraften, boldens
hoppeegenskaber, overfladens beskaffenhed og luftens indvirkning.

Orkaner forårsages af enorme kræfter - ikke af sølle sommerfugle
der basker med vingerne. Men ét udgangspunkt for vejret
resulterer i at de enorme kræfter danner et tilforladeligt vejr,
et andet resulterer i at orkaner fejer hen over land og folk.
Forskellen på de to udgangssituationer kan være mikroskopisk.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/