"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:44153662$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
> "Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in message
> news:44103270$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>
>> > Eller måske fordi de ikke er blevet provokeret til det - af JP f.eks -
>> > "Danmarks internationale avis"...
>>
>> Det er lidt interessant, hvordan du i dine indlæg svinger mellem seriøs
>> islamkritik og modvilje mod højrefløjen, som om du ikke rigtigt kan
> bestemme
>> dig til hvem der er den største fjende.
>
> Fundamentalistisk islam er naturligvis i strid med de fleste europæiske
> menneskers "værdier" eller opfattelse af hvordan et samfund bør
> indrettes -
> og jeg tolererer naturligvis ganske enkelt ikke, hvis islam listes ind i
> de
> europæiske samfund ad bagvejen, eller at dele af samfundet islamiseres i
> "respekt" for islam, eller fordi nogle få islamister bare ikke kan tåle
> lugten i det bageri, de nu har valgt at handle ind i, og eksempelvis
> prøver
> at ynke sig til, ved at henvise til de vestlige værdier de er imod, eller
> true sig til det, ved at holde ophidsende brandtaler ved fredagsbønnen.
Enig. Men det er lige præcis det rigtigt mange muslimske talsmænd ønsker.
Og der er utallige eksempler på, at myndigheder og private aktører
imødekommer denne form for intolerance.
>> Men tillad mig at spørge dig om noget: Hvad er egentligt forskellen på
> islam
>> og islamisme?
>
> Islamisme er vel basalt set ortodoks islam. Men der er da, eller kan være,
> ret stor forskel på muslimer og islamister.
Her må jeg udtrykke min uenighed. Islamisme er kun beslægtet med ortodoks
islam derved, at den trækker på det samme åndelige arvegods i Koranen og
haditherne.
Det er til gengæld også ret problematisk, for både de ortodokse og
islamisterne ønsker en samfundsorden baseret på islam, hvor religionen er
kilden til al myndighed.
Islamisterne er så meget mere "moderne" derved at de formulerer detaljerede
teorier om alt lige fra økonomi, velfærd, politik til sociale reguleringer.
De ortodokse er ikke så optagede af moderne samfundsteori, men holder
stadigvæk fast ved alt det, der gør islam til noget dejligt med dødsstraf
for frafald, diskrimination mod kvinder,og forfølgelse af dissenter og
religiøse minoriteter.
>
>> Der er jo også såkaldt moderate muslimer, som går ind for shariah
> lovgivning
>> med alle dens herligheder.
>
> Ja - eller prøver at tænke al mulig andet end i shariabegrebet, end lige
> det
> som støder de fleste i vesten. Så iøvrigt endnu en kronik af Mona Sheikh
> forleden, der i vante dulgte og forblommede stil redegjorde for, at
> betegnelsen "moderate muslimer" var falsk og fortænkt. Det er i
> virkeligheden Naser Khader der er den sekteriske, mente hun - han tilhørte
> en marginaliseret yderfløj...De *virkeligt* moderate - de midtersøgende -
> var sådan nogen som hende selv, der er seriøs og troende muslim, men ikke
> undertvingende og udemokratisk, mest fordi der ikke er flertal for sharia
> og
> islam i Danmark. Men idealet "bystaten Medina" (der jo er
> verdenshistoriens
> første ægte og hidtil eneste reelle demokrati) er stadig forbilledet,
> trods
> det, at man er moderat. Altsammen pakket ind i fine gloser og universitære
> sætningsopbygninger - hun kan jo sproget, og kan derfor kun have rent mel
> i
Nu er MS på ingen måde enestående, samme bortforklaringer og fordrejninger
hører man fra de fleste muslimske talsmænd.
De fleste muslimer hylder Muhammed som fredens mand, hvilket er tvivlsomt
nok i en historisk optik, men mange af dem går skridtet videre og hævder, at
kvinder og ikke muslimer ville have det godt, hvis bare den rene islam blev
praktiseret.
Og her gør de sig skyldige i det, som man som vantro ikke en gang må forsøge
uden at få islamofobi smidt i hovedet, idet de definerer islam som noget
essentielt frem for noget relativt.
Jeg tror dog, vi må vente længe, før islameksperterne giver muslimer en
belæring om, at ren islam ikke eksisterer.
Det interessante er, at der tilsyneladende gælder regler for hvordan man som
vantro må behandle islam, som er helt forskellige fra dem muslimer selv
føler sig underlagt.
>> Er det i orden at sætte lighedstegn mellem shariah lovgivning og
> islamisme?
>
> Ja, det mener jeg bestemt.
>
>> Selv uden terrorismen ville islam som statsligt og politisk system
> stadigvæk
>> være en katastrofe for kvinder, minoriteter og dissidenter af enhver art.
>
> Kun hvis den udleves i en ikke-demokratisk kontekst. Katolisicsme ville
> også
> være en virkelig katastrofe for alt og alle der kunne kaldes kvinder og
> minoriteter, ifald det blev udlevet i en ikke-demokratisk sammenhæng. Men
> det gør det jo ikke. Fænomenet katolicsme parret med rå kapitalisme
> medfører
> dog nogle af de mest brutale og undertrykkende samfund på jorden. Hvorfor?
Det var da ellers noget af en påstand. Kvinder og minoriteter i katolske
lande har naturligvis problemer, som sikkert er større end det er tilfældet
i de protestantiske lande, men hvor tror du egentligt undertrykkelsen er
mest systematisk og institutionaliseret?
I selv relativt moderate muslimske lande som Malaysia er der systematisk
diskrimination mod kvinder og den kinesiske minoritet, og tillige hermed er
religionsfriheden en parodi.
>
>> Når mange muslimer i forvejen enten benægter sondringen mellem islam og
>> islamismen eller (Sherin Khankan for at nævne et grelt eksempel)
>
> Et godt eksempel. Modsat hvad nogle bilder sig ind, er hun jo milevidt fra
> at være "moderat".
>
>>forsvarer
>> menneskers ret til at bruge Koranen som ideologi, er det lidt
> surrealistisk
>> at vi vantro i vores kritik skal være pånødet en dikotomi, som mange
>> muslimer selv vanskeligt accepterer.
>
> Ja, det er ganske paradosalt - men det er muslimer jo ikke enig om!
Meget muligt,men så er spørgsmålet, om vi overhovedet kan indgå i en dialog
med islam,og på hvis betingelser den skal foregå.
Hvis vi ekskluderer alle islamisterne, sidder vi stadig tilbage med de
såkaldt moderate, der ikke kan eller vil bekende kulør.
Jeg læste netop en bog udgivet af det nu nedlagte nævn for etnisk
ligestilling af Peter Hervig om Mediernes muslimer.
Ifølge forfatteren er problemet at vi gennem en dikotomisering af os selv og
muslimerne eller subsidiært de danske muslimer over for de rettroende, er
med til at skabe modsætninger og fjendebilleder mellem dem og os.
Så alene det at formulere spørgsmålet,er for nogen bevis på, at man lider af
fjendebilleder, tænker islamofobisk eller ikke har forstået globaliseringen.
> De er
> "blot" i fokus for tiden. Muslimer eller islam er ikke væsensforskelligt
> for
> alt andet "vi-alene-vide"-tankegods. I øvrigt tak for du mindede mig om
> det
> efterhånden halvglemte begreb dikotomi
Det er lidt forstemmende,,at mange ellers fornuftige mennesker, der en gang
i mellem kritiserer islam eller muslimer altid i samme vending føler et
behov for at understrege, at islam ikke er forskelligt fra alt andet
absolutistisk tankegods.
På et ultrarelativistisk abstraktionsniveau er det da sikkert sandt nok,der
er ingen forskel på islam og den absolutte ytringsfrihedsfundamentalisme,den
absolutte tro på individets værdighed eller troen på, at den ariske race
burde herske uindskrænket over hele verden.
Men islam er det eneste trossystem, det forventes vi skal vise respekt.
Hvis JP i stedet havde provokeret tilhængerne af disse andre trossætninger,
så ville det have passeret i ubemærkethed, og skulle en tilhænger af arisk
raceoverlegenhad have fundet anledning til at tage anstød heraf, ville
sagen have forløbet forskelligt.
Ingen med fornuften i behold ville jo anvende samme argument om provokation
af andre trossystemer eller disses tilhængere.
>
>> Udtrykket islamisme er da bekvemt i en diskussion, da det giver de
>> rigtige
>> associationer til undertrykkelse og totalitarisme, men spørgsmålet er,
> hvem
>> og hvad der omfattes af det.
>
> Ja.
>
>> Det, at det til tider er vanskeligt at skelne er desværre ofte
>> muslimernes
>> egen skyld.
>
> Det vanskeligste synes jeg er at fastslå omfanget af "ond vilje" - altså,
> hvor meget siges adhoc, og hvor meget siges ud fra en "islamistisk" eller
> "muslimsk" diskurs?. F.eks sad jeg her til morgen i en lille kupe sammen
> med
> tre 2G'ere, som læste metroXpress. På forsiden ser man billeder af Fogh
> der
> bliver brændt af, nede i mellemøsten. De viser det til hinanden. Og så
> snakker de om historien med Coop-medarbejderen, der er blevet fyret for at
> kalde en muslim "hættemåge". Det kan man jo ikke, siger den ene - det er
> "racistisk". De bekræfter hinanden i dette udsagn. Her bryder jeg ind, og
> siger til dem "Det er lige så racistisk som at kalde en dansk pige for
> luder!"...Der bliver helt stille - det er lige før man kan høre det knager
> deroppe. Så siger den anden af dem : Det er altså chuvinisme? Ja, siger
> jeg.
> Og så bliver der ikke talt mere om den sag.
>
> Jeg tror, at der for 99% vedkommende mere er tale om uvidenhed, dumhed,
> frontforkærlighed, skyttegravskrig etc. end der er tale om islamisme -
> *eller* - højreorienteret racisme!
Nu er der den forskel, at mange af de mest ihærdige forsvarere af islam er
udmærket uddannet, og selv påstår sig at være velbevandret i deres religion.
Jeg ville personligt være varsom med at tolke grove og uoverlagte
bemærkninger i en uformel eller privat situation til ugunst for
ophavsmanden.
Det er dog noget andet med professionelle apologeter, som udtaler sig i fuld
bevidsthed om, hvad de vil opnå med deres budskab.
Der er ganske enkelt for mange i den sidste gruppe, der søger at hvidvaske
islamisk intolerance.
Jeg ved ikke med sikkerhed, om Sherin Khankan faktisk er en af dem, eller om
hun kun udtaler sig af loyalitet over for hendes trosfæller, eller af en
helt tredje bevæggrund.
Dog er min sympati efterhånden begrænset, når jeg bestandigt hører muslimer
beklage sig over, hvor meget andre misforstår islam.