---

I dagens Politiken kan man på:

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=432382

se en artikel af Peter Wivel om holland, hvor det blandt andet lyder:

==
Nu skal hollandske borgere tale hollandsk med hinanden på gaden på
bekostning af de mange fremmede sprog, der høres overalt i de hollandske
storbyer.

Det kræver den hollandske integrationsminister Rita Verdonk, efter at
magistraten i havnebyen Rotterdam har fremlagt et regelsæt, der bl.a.
gør hollandsk til det offentlige talesprog i byen.

Verdonk har fået parlamentarisk støtte fra ministerpræsident Jan Peter
Balkenendes Kristeligt Demokratiske Parti, CDA.

Balkenende kalder Rotterdams eksempel fantastisk, og parlamentsmedlemmet
Mirjam Sterk, CDA, siger direkte, at hendes parti allerede længe har
talt for værdier og normer, men at de bør optages direkte i den civile
straffelov.

Rotterdam har i et års tid diskuteret, om byen kunne samle sig om et sæt
regler for god borgerlig opførsel.

Forslaget ventes vedtaget i næste uge.

Heri kræves det bl.a., at hollandsk skal være talesproget i dagligdagen,
på arbejdspladser, på gaden og i skoler.

....

»Værre end diktatur«
Hollandske indvandrerorganisationer er skeptiske. Et tyrkisk
samarbejdsorgan siger direkte, at selv ikke de værste diktaturer kræver
af deres borgere, at de ikke må tale deres eget sprog på gader og veje.

En af landets førende seriøse aviser, NRC Handelsblad, skrev tirsdag på
lederplads, at »et fremmedfjendsk Holland snart vil blive fattigere«.
Avisen afviser direkte Verdonks forslag.
==

Gad vide hvordan den kulturradikale elite ville reagere, hvis et
tilsvarende forslag fremsattes af den danske regering ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

per@RQNNE.invalid (Per Rønne) skrev:

>Gad vide hvordan den kulturradikale
>elite ville reagere, hvis et
>tilsvarende forslag fremsattes af
>den danske regering ...

Formodentlig med en passende højlydt latter over en sådan
regerings noget misforståede tilgang til kampen for en mere
liberal observans og mod smagsdommeriet.

Jeg tror også at eksempelvis turisterhvervene vil føle sig sig
en smule hæmmet i dagligdagen.

Man behøver næppe være kulturradikal for at se det komplet
latterlige i det enfoldige og i særklasse ubegavede forslag.

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h9q601.o7nhpybzj7p8N%per@RQNNE.invalid...

> Nu skal hollandske borgere tale hollandsk med hinanden på gaden på
> bekostning af de mange fremmede sprog, der høres overalt i de hollandske
> storbyer.

Hvad bliver konsekvensen mon, hvis der sniger sig et par engelsk låne- eller
slangord ind? Slipper man så blot med en advarsel?

Når overformynderiet vil beslutte på hvilket sprog mennesker skal
kommunikere med hinanden, er det næste skridt vel et tankepoliti, som også
skal sikre at alle tænker ens.

---

"Zeki" <zeki@_.dk> skrev

> Når overformynderiet vil beslutte på hvilket sprog mennesker skal
> kommunikere med hinanden, er det næste skridt vel et tankepoliti, som også
> skal sikre at alle tænker ens.

...eller i det mindste sikre, at ingen tør tænke terror...

Spang

---

"Zeki" <zeki@_.dk> wrote in
news:T3MBf.5481$Cl2.132059@news000.worldonline.dk:

> Når overformynderiet vil beslutte på hvilket sprog mennesker skal
> kommunikere med hinanden, er det næste skridt vel et tankepoliti, som
> også skal sikre at alle tænker ens.

Ja, det er jo det, de har gjort i #2066's (alias "Neslein") "hjemland"
Canada, hvor butiksejere kan straffes, hvis ikke alle deres skilte er på
BÅDE fransk og engelsk.

---

On Wed, 25 Jan 2006 15:38:16 +0100, "Zeki" <zeki@_.dk> wrote:

>""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>news:1h9q601.o7nhpybzj7p8N%per@RQNNE.invalid...
>
>> Nu skal hollandske borgere tale hollandsk med hinanden på gaden på
>> bekostning af de mange fremmede sprog, der høres overalt i de hollandske
>> storbyer.
>
>Hvad bliver konsekvensen mon, hvis der sniger sig et par engelsk låne- eller
>slangord ind? Slipper man så blot med en advarsel?
>
>Når overformynderiet vil beslutte på hvilket sprog mennesker skal
>kommunikere med hinanden, er det næste skridt vel et tankepoliti, som også
>skal sikre at alle tænker ens.
>

Jeg så ikke denne tråd, så jeg har slettet den jeg selv lige havde
lavet.
Men jeg mener at det er iorden for så vidt det gælder arbejdspladser.
Det er møjirriterende hvis kollegaer kommunikere på eks. arabisk, og
man dermed ikke aner om der eks. bliver talt ned om én.
Det er et rimeligt krav på en arbejdsplads, at der skal tales dansk
(evt engelsk), det vil også styrke dem med udenlandsk baggrund i deres
danskkundskaber

---

"Zeki" <zeki@_.dk> wrote in message
news:T3MBf.5481$Cl2.132059@news000.worldonline.dk...
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1h9q601.o7nhpybzj7p8N%per@RQNNE.invalid...
>
>> Nu skal hollandske borgere tale hollandsk med hinanden på gaden på
>> bekostning af de mange fremmede sprog, der høres overalt i de hollandske
>> storbyer.
>
> Hvad bliver konsekvensen mon, hvis der sniger sig et par engelsk låne-
> eller slangord ind? Slipper man så blot med en advarsel?
>
> Når overformynderiet vil beslutte på hvilket sprog mennesker skal
> kommunikere med hinanden, er det næste skridt vel et tankepoliti, som også
> skal sikre at alle tænker ens.

Det er jo et udslag af ren desperation, hollænderne ser nu hvad det er, de
har rodet sig ud i med deres flotte tolerante holdning, som vel var nummer
et i verden?
Når man efterhånden i sit eget land, og i fx byer som Rotterdam, oplever, at
man ikke forstår en dyt af hvad ens landsmænd eller "landsmænd" siger, så
går det op for en, at noget er gået tabt for altid, - og så er der åbenbart
nostalgikere, som håber at kunne gøre et eller andet. Men den tid er jo
forpasset, fremtiden tilhører babelstårnet, og resultatet bliver nok også
som i den fortælling?

Grunden til at USA blev et succesfuldt indvandringsland var jo, at folk
accepterede at engelsk var simpelthen *sproget*, og normalt kunne anden
generation ikke andet.
Men vi ved bedre, børn skal have "modersmålsundervisning" i fjorten
generationer efter deres familie er indvandret, hvis det står til velmenere.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> skrev:

>
>Det er jo et udslag af ren
>desperation, hollænderne ser nu hvad det er, de
>har rodet sig ud i med deres flotte
>tolerante holdning, som vel var nummer
>et i verden?
>Når man efterhånden i sit eget land,
>og i fx byer som Rotterdam, oplever, at
>man ikke forstår en dyt af hvad ens
>landsmænd eller "landsmænd" siger, så
>går det op for en, at noget er gået
>tabt for altid, - og så er der åbenbart
>nostalgikere, som håber at kunne gøre
>et eller andet.

Ja, det må være ret så frustrerende, at bo i en verdens største
industrielle havnebyer, og så pludselig konstatere, at der
bliver talt andet end hollandsk i gaderne. Og samtidig må det også
være belastende, at man som tidligere stolt kolonimagt
nu pludselig selv er blevet objekt for indvandring.

>Men den tid er jo
>forpasset, fremtiden tilhører
>babelstårnet, og resultatet bliver nok også
>som i den fortælling?
>
>Grunden til at USA blev et succesfuldt
>indvandringsland var jo, at folk
>accepterede at engelsk var simpelthen
>*sproget*, og normalt kunne anden
>generation ikke andet.

Uden at gå ind i din definition af succes, så må jeg dog rette din
opmærksomhed mod store dele af Californien, Arizona, New
Mexico og Texas, hvor al offentlig kommunikation foregår på engelsk OG
spansk. Store enklaver i L.A., San Fransisco, New
York City og Chicago, hvor kinesisk er det absolut fremherskende sprog
på gaden, i skolerne og i erhvervet. Enklaver i
specielt New York og Miami, hvor det puerto-ricanske er det sproglige
og kulturelle center. Prøv eventuelt også at besøge
de jødiske kvarterer i New York og se, om ikke samtalerne på
gaderhjørnerne foregår på andet end engelsk.

Tag eventuelt et et kig på slaveriets historie i flere af staterne og
kig efterfølgende på den racemæssige diskriminering,
der var officiel politik i sidste århundrede. Og du kunne måske i
samme åndedrag tage et kig på situationen p.t.

Interessant er også etnografien omkring rig/fattig,
uddannelse/ufaglært, bolig/hjemløs etc. etc. etc.

Derefter synes jeg da vi skal nappe en diskussion om, at grunden til
USAs store succes som indvandringsland skyldes accept
af sprog.

>Men vi ved bedre, børn skal have
>"modersmålsundervisning" i fjorten
>generationer efter deres familie er
>indvandret, hvis det står til velmenere.

Nogen ved bedre. Og enkelte anerkender endda, at succes ikke udgøres
af simple løsninger på simple problemer. Jeg ved godt,
at det ikke huer dig.

---

"Peter Bang (slet I52H6)" <peterbang@I52H6privat.dk> wrote in message
news:11382093870.0885098256052359@dtext.news.tele.dk...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> skrev:
>
>>
>>Det er jo et udslag af ren
>>desperation, hollænderne ser nu hvad det er, de
>>har rodet sig ud i med deres flotte
>>tolerante holdning, som vel var nummer
>>et i verden?
>>Når man efterhånden i sit eget land,
>>og i fx byer som Rotterdam, oplever, at
>>man ikke forstår en dyt af hvad ens
>>landsmænd eller "landsmænd" siger, så
>>går det op for en, at noget er gået
>>tabt for altid, - og så er der åbenbart
>>nostalgikere, som håber at kunne gøre
>>et eller andet.
>
> Ja, det må være ret så frustrerende, at bo i en verdens største
> industrielle havnebyer, og så pludselig konstatere, at der
> bliver talt andet end hollandsk i gaderne. Og samtidig må det også
> være belastende, at man som tidligere stolt kolonimagt
> nu pludselig selv er blevet objekt for indvandring.

Var det den bedste afledning du kunne finde på?


>
>>Men den tid er jo
>>forpasset, fremtiden tilhører
>>babelstårnet, og resultatet bliver nok også
>>som i den fortælling?
>>
>>Grunden til at USA blev et succesfuldt
>>indvandringsland var jo, at folk
>>accepterede at engelsk var simpelthen
>>*sproget*, og normalt kunne anden
>>generation ikke andet.
>
> Uden at gå ind i din definition af succes, så må jeg dog rette din
> opmærksomhed mod store dele af Californien, Arizona, New
> Mexico og Texas, hvor al offentlig kommunikation foregår på engelsk OG
> spansk. Store enklaver i L.A., San Fransisco, New
> York City og Chicago, hvor kinesisk er det absolut fremherskende sprog
> på gaden, i skolerne og i erhvervet. Enklaver i
> specielt New York og Miami, hvor det puerto-ricanske er det sproglige
> og kulturelle center. Prøv eventuelt også at besøge
> de jødiske kvarterer i New York og se, om ikke samtalerne på
> gaderhjørnerne foregår på andet end engelsk.


Det er noget helt nyt at et andet sprog end engelsk er ved at blive
fremherskende mange steder, - spansk, - og mange mener da også at det
betyder enden på den amerikanske indvandringsdrøm. Jeg HAR været i fx
jødiske kvarterer i New York, og den jiddish der tales der kan sammenlignes
med hvad du hører i Københavnske gader af den lille gruppe ortodokse ved
søerne, - dvs det har intet som helst med sagen at gøre.


> Tag eventuelt et et kig på slaveriets historie i flere af staterne og
> kig efterfølgende på den racemæssige diskriminering,
> der var officiel politik i sidste århundrede. Og du kunne måske i
> samme åndedrag tage et kig på situationen p.t.

Hvad mener du? at man burde have fortsat med at tale afrikanske sprog?

>
> Interessant er også etnografien omkring rig/fattig,
> uddannelse/ufaglært, bolig/hjemløs etc. etc. etc.

??? sprog?

>
> Derefter synes jeg da vi skal nappe en diskussion om, at grunden til
> USAs store succes som indvandringsland skyldes accept
> af sprog.

Ikke kun accept af sprog, men denne accept var et tegn på, at man
accepterede, at man nu boede i et nyt hjemland, og at man fx var villig til
at gå i krig med fx de tyskere, man kom fra. Hvis man ikke kunne
kommunikere, så ville alt det andet falde fra hinanden. Det var almindeligt
at folk gik på aftenskole for at lære om USA og lære engelsk, efter en lang
og anstrengende arbejdsdag. Det er så i vores samfund afløst af noget med
"Kommunen vil ikke betale, og vil ikke hente mig, derfor har jeg ikke lært
dansk de sidste 20 år".

>
>>Men vi ved bedre, børn skal have
>>"modersmålsundervisning" i fjorten
>>generationer efter deres familie er
>>indvandret, hvis det står til velmenere.
>
> Nogen ved bedre. Og enkelte anerkender endda, at succes ikke udgøres
> af simple løsninger på simple problemer. Jeg ved godt,
> at det ikke huer dig.


Det er noget regulært fis du ender med, JEG tror ikke på "løsninger"
overhovedet, det overlader jeg fuldstændig til jer velmenere, som jo i
mangfoldige år har doceret, at bare vi lukker øjnene for problemerne, så er
"løsningen" der lige pludselig af sig selv.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> skrev:
>
>"Peter Bang (slet I52H6)"
><peterbang@I52H6privat.dk> wrote in message
>news:11382093870.0885098256052359@dtex
>t.news.tele.dk...
>> Knud Larsen
>><larsen_knud@hotmail.com> skrev:
>>
>>>
>>>Det er jo et udslag af ren
>>>desperation, hollænderne ser nu hvad det er, de
>>>har rodet sig ud i med deres flotte
>>>tolerante holdning, som vel var nummer
>>>et i verden?
>>>Når man efterhånden i sit eget land,
>>>og i fx byer som Rotterdam, oplever, at
>>>man ikke forstår en dyt af hvad ens
>>>landsmænd eller "landsmænd" siger, så
>>>går det op for en, at noget er gået
>>>tabt for altid, - og så er der åbenbart
>>>nostalgikere, som håber at kunne gøre
>>>et eller andet.
>>
>> Ja, det må være ret så frustrerende,
>>at bo i en verdens største
>> industrielle havnebyer, og så
>>pludselig konstatere, at der
>> bliver talt andet end hollandsk i
>>gaderne. Og samtidig må det også
>> være belastende, at man som
>>tidligere stolt kolonimagt
>> nu pludselig selv er blevet objekt
>>for indvandring.
>
>Var det den bedste afledning du kunne finde på?

afledning?? ... du mener ikke at man, som beboer i et den
globaliserede verdens absolutte hovedcentre for ind- og
udskibning, fremstår temmelig småtskåret, når man tuder over at
der bliver talt andet end hollandsk i gaderne?

>>>Men den tid er jo
>>>forpasset, fremtiden tilhører
>>>babelstårnet, og resultatet bliver nok også
>>>som i den fortælling?
>>>
>>>Grunden til at USA blev et succesfuldt
>>>indvandringsland var jo, at folk
>>>accepterede at engelsk var simpelthen
>>>*sproget*, og normalt kunne anden
>>>generation ikke andet.
>>
>> Uden at gå ind i din definition af
>>succes, så må jeg dog rette din
>> opmærksomhed mod store dele af
>>Californien, Arizona, New
>> Mexico og Texas, hvor al offentlig
>>kommunikation foregår på engelsk OG
>> spansk. Store enklaver i L.A., San
>>Fransisco, New
>> York City og Chicago, hvor kinesisk
>>er det absolut fremherskende sprog
>> på gaden, i skolerne og i erhvervet. Enklaver i
>> specielt New York og Miami, hvor det
>>puerto-ricanske er det sproglige
>> og kulturelle center. Prøv eventuelt
>>også at besøge
>> de jødiske kvarterer i New York og
>>se, om ikke samtalerne på
>> gaderhjørnerne foregår på andet end engelsk.
>
>
>Det er noget helt nyt at et andet
>sprog end engelsk er ved at blive
>fremherskende mange steder, - spansk,
>- og mange mener da også at det
>betyder enden på den amerikanske
>indvandringsdrøm. Jeg HAR været i fx
>jødiske kvarterer i New York, og den
>jiddish der tales der kan sammenlignes
>med hvad du hører i Københavnske gader
>af den lille gruppe ortodokse ved
>søerne, - dvs det har intet som helst
>med sagen at gøre.

Så jiddish bør undtages fra forbudet omkring fremmedsprog i
gaderne?

Og eventuelt russisk, japansk, kinesisk, spansk, farsi, ukrainsk?

>> Tag eventuelt et et kig på
>>slaveriets historie i flere af staterne og
>> kig efterfølgende på den racemæssige
>>diskriminering,
>> der var officiel politik i sidste
>>århundrede. Og du kunne måske i
>> samme åndedrag tage et kig på
>>situationen p.t.
>
>Hvad mener du? at man burde have
>fortsat med at tale afrikanske sprog?

Nej. At dit glansbillede af USA som værende en storslået
indvandingsmæssig succes må bygge på andet end virkeliheden.

>
>>
>> Interessant er også etnografien
>>omkring rig/fattig,
>> uddannelse/ufaglært, bolig/hjemløs
>>etc. etc. etc.
>
>??? sprog?

Nej. Dit forhold til dine skrøner om indvandringsmæssig succes!
Skanner det efterhånden, eller foretrækker du stadig Hollywood-
udgaven?

>> Derefter synes jeg da vi skal nappe
>>en diskussion om, at grunden til
>> USAs store succes som
>>indvandringsland skyldes accept
>> af sprog.
>
>Ikke kun accept af sprog, men denne
>accept var et tegn på, at man
>accepterede, at man nu boede i et nyt
>hjemland, og at man fx var villig til
>at gå i krig med fx de tyskere, man
>kom fra. Hvis man ikke kunne
>kommunikere, så ville alt det andet
>falde fra hinanden. Det var almindeligt
>at folk gik på aftenskole for at lære
>om USA og lære engelsk, efter en lang
>og anstrengende arbejdsdag.

Var det almindeligt at folk gik på aftensskole? :)

Ligesom at guldet flød i gaderne, ikke? Jeg er sikker på at de
mange aftenskolekongomerater havde kronede dage over de mange
hundredetusinder fremmedsprogede, fyrbødere, vaskeriarbejdere,
arbejdsløse, jernbanebisser, analfabeter, bomuldsplukkere der
dagligt mødte op efter mørkets frembrud for lade sig undervise.
Hvilken planet er du fra? Nostalgica?


>Det er så
>i vores samfund afløst af noget med
>"Kommunen vil ikke betale, og vil ikke
>hente mig, derfor har jeg ikke lært
>dansk de sidste 20 år".
>
>>
>>>Men vi ved bedre, børn skal have
>>>"modersmålsundervisning" i fjorten
>>>generationer efter deres familie er
>>>indvandret, hvis det står til velmenere.
>>
>> Nogen ved bedre. Og enkelte
>>anerkender endda, at succes ikke udgøres
>> af simple løsninger på simple
>>problemer. Jeg ved godt,
>> at det ikke huer dig.
>
>
>Det er noget regulært fis du ender
>med, JEG tror ikke på "løsninger"
>overhovedet, det overlader jeg
>fuldstændig til jer velmenere, som jo i
>mangfoldige år har doceret, at bare vi
>lukker øjnene for problemerne, så er
>"løsningen" der lige pludselig af sig selv.

Os velmenere?? :)

.... og hvor efterlader det dig? Som den begavede, hårdkogte,
folkedanske kloge-åge, der kontakter ordensmagten, når en
franskmand bestiller en Mega Burger, pommes frites og cola, mens
han forsøger at dæmpe sine sultne unger, og forsøger at forklare
dem, at i Danmark er det faktisk forbudt at tale de sprog man
kan??

---

"Peter Bang (slet DFSL4)" <peterbang@DFSL4privat.dk> wrote in message
news:11382192010.836534662728738@dtext.news.tele.dk...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> skrev:
>>
>>"Peter Bang (slet I52H6)"
>><peterbang@I52H6privat.dk> wrote in message
>>news:11382093870.0885098256052359@dtex
>>t.news.tele.dk...
>>> Knud Larsen
>>><larsen_knud@hotmail.com> skrev:
>>>>
>>>>Grunden til at USA blev et succesfuldt
>>>>indvandringsland var jo, at folk
>>>>accepterede at engelsk var simpelthen
>>>>*sproget*, og normalt kunne anden
>>>>generation ikke andet.
>>>
>>> Uden at gå ind i din definition af
>>>succes, så må jeg dog rette din
>>> opmærksomhed mod store dele af
>>>Californien, Arizona, New
>>> Mexico og Texas, hvor al offentlig
>>>kommunikation foregår på engelsk OG
>>> spansk. Store enklaver i L.A., San
>>>Fransisco, New
>>> York City og Chicago, hvor kinesisk
>>>er det absolut fremherskende sprog
>>> på gaden, i skolerne og i erhvervet. Enklaver i
>>> specielt New York og Miami, hvor det
>>>puerto-ricanske er det sproglige
>>> og kulturelle center. Prøv eventuelt
>>>også at besøge
>>> de jødiske kvarterer i New York og
>>>se, om ikke samtalerne på
>>> gaderhjørnerne foregår på andet end engelsk.
>>
>>
>>Det er noget helt nyt at et andet
>>sprog end engelsk er ved at blive
>>fremherskende mange steder, - spansk,
>>- og mange mener da også at det
>>betyder enden på den amerikanske
>>indvandringsdrøm. Jeg HAR været i fx
>>jødiske kvarterer i New York, og den
>>jiddish der tales der kan sammenlignes
>>med hvad du hører i Københavnske gader
>>af den lille gruppe ortodokse ved
>>søerne, - dvs det har intet som helst
>>med sagen at gøre.
>
> Så jiddish bør undtages fra forbudet omkring fremmedsprog i
> gaderne?


Hvad i alverden taler du om, jeg kommenterer at der er 0,000½ procent som
taler jiddish i København og NY.
>
> Og eventuelt russisk, japansk, kinesisk, spansk, farsi, ukrainsk?


?????


>
>>> Tag eventuelt et et kig på
>>>slaveriets historie i flere af staterne og
>>> kig efterfølgende på den racemæssige
>>>diskriminering,
>>> der var officiel politik i sidste
>>>århundrede. Og du kunne måske i
>>> samme åndedrag tage et kig på
>>>situationen p.t.
>>
>>Hvad mener du? at man burde have
>>fortsat med at tale afrikanske sprog?
>
> Nej. At dit glansbillede af USA som værende en storslået
> indvandingsmæssig succes må bygge på andet end virkeliheden.

Mit "glansbillede" bygger på hvad alle indvandringsforskere taler om som en
succes, at du ikke vil kalde det en succes, er en helt anden historie, det
er jo iøvrigt relativt hvad man mener er en succes, - i forhold til hvad.
Hvis du mener, det vil være en "succes", hvis vi kan få nogle
apartheid-adskilte samfund i Europa/Danmark, så er det jo dit problem. Og
det er jo den vej ,vi er ved at gå, NETOP fordi vi ikke vil have
indvandringssamfund som USA ,hvor alle følte sig som amerikanere. Vi/de vil
have et eller andet som ingen nogensinde har set før, - multikulturelle
samfund med forskellige kulturelle og etiske normer, og hvor man alligevel
synes det er helt fint at betale en del af sin løn til dem der ikke
arbejder. Læs evt. noget fra tidligere overvismand Niels Kjærgård om hvordan
man ikke kan have både det ene og det andet, - hvis det ikke slår dig helt
ud.


>
>>
>>>
>>> Interessant er også etnografien
>>>omkring rig/fattig,
>>> uddannelse/ufaglært, bolig/hjemløs
>>>etc. etc. etc.
>>
>>??? sprog?
>
> Nej. Dit forhold til dine skrøner om indvandringsmæssig succes!
> Skanner det efterhånden, eller foretrækker du stadig Hollywood-
> udgaven?

Prøv dog engang at læse lidt om indvandringsforskning, i stedet for bare at
knalde dine fordomme ud.

>
>>> Derefter synes jeg da vi skal nappe
>>>en diskussion om, at grunden til
>>> USAs store succes som
>>>indvandringsland skyldes accept
>>> af sprog.
>>
>>Ikke kun accept af sprog, men denne
>>accept var et tegn på, at man
>>accepterede, at man nu boede i et nyt
>>hjemland, og at man fx var villig til
>>at gå i krig med fx de tyskere, man
>>kom fra. Hvis man ikke kunne
>>kommunikere, så ville alt det andet
>>falde fra hinanden. Det var almindeligt
>>at folk gik på aftenskole for at lære
>>om USA og lære engelsk, efter en lang
>>og anstrengende arbejdsdag.
>
> Var det almindeligt at folk gik på aftensskole? :)

Ja, det var almindeligt i fx New York.

>
> Ligesom at guldet flød i gaderne, ikke? Jeg er sikker på at de
> mange aftenskolekongomerater havde kronede dage over de mange
> hundredetusinder fremmedsprogede, fyrbødere, vaskeriarbejdere,
> arbejdsløse, jernbanebisser, analfabeter, bomuldsplukkere der
> dagligt mødte op efter mørkets frembrud for lade sig undervise.
> Hvilken planet er du fra? Nostalgica?

Du ved det hele på forhånd, havde du en god marxistisk skolelærer? Læs dog
lidt på historien.

>
>
>>Det er så
>>i vores samfund afløst af noget med
>>"Kommunen vil ikke betale, og vil ikke
>>hente mig, derfor har jeg ikke lært
>>dansk de sidste 20 år".
>>
>>>
>>>>Men vi ved bedre, børn skal have
>>>>"modersmålsundervisning" i fjorten
>>>>generationer efter deres familie er
>>>>indvandret, hvis det står til velmenere.
>>>
>>> Nogen ved bedre. Og enkelte
>>>anerkender endda, at succes ikke udgøres
>>> af simple løsninger på simple
>>>problemer. Jeg ved godt,
>>> at det ikke huer dig.
>>
>>
>>Det er noget regulært fis du ender
>>med, JEG tror ikke på "løsninger"
>>overhovedet, det overlader jeg
>>fuldstændig til jer velmenere, som jo i
>>mangfoldige år har doceret, at bare vi
>>lukker øjnene for problemerne, så er
>>"løsningen" der lige pludselig af sig selv.
>
> Os velmenere?? :)

Er du ikke velmener? du lyder som sådan en, som ikke gider sætte sig ind i
tingene, men ved det hele fra hvad klasselæreren altid sagde.


>
> ... og hvor efterlader det dig? Som den begavede, hårdkogte,
> folkedanske kloge-åge, der kontakter ordensmagten, når en
> franskmand bestiller en Mega Burger, pommes frites og cola, mens
> han forsøger at dæmpe sine sultne unger, og forsøger at forklare
> dem, at i Danmark er det faktisk forbudt at tale de sprog man
> kan??

I Frankrig gad man i gamle dage overhovedet ikke tale med folk som ikke
talte fransk, så på den måde har du jo ret. I DK har vi været berømte for at
hjælpe folk som ikke taler dansk, - men det var jo nok før der var så mange
som der er nu.

Du - hr kloge-Åge - har åbenbart overhovedet ikke været i stand til at
opfatte, at jeg naturligvis ikke kunne drømme om at gå ind for tvungen brug
af noget som helst sprog. Så dine misforståede sarkasmer kan du bruge mod
dig selv.

Jeg har den utrolige frækhed at mene at masseindvandring er noget man burde
have undgået, og at nogle af problemerne naturligvis er uløselige, - men det
ved jeg godt man ikke må mene som et godt menneske, I har vedtaget, at vi
kun kan blive beriget af at samfundet formodentlig falder fra hinanden, og
at alt det pjat med velfærdssamfund kun var en kort episode i vores
historie.

Prøv evt. en forskningstur til Karachi, de har mange ting vi kan lære af.

---

>Mit "glansbillede" bygger på hvad alle
>indvandringsforskere taler om som en
>succes, at du ikke vil kalde det en
>succes, er en helt anden historie, det
>er jo iøvrigt relativt hvad man mener
>er en succes, - i forhold til hvad.

Ja. Og 'alle indvandringsforskere' er godt nok mange. Har du
været gennem dem alle? Respekt!

>Hvis du mener, det vil være en
>"succes", hvis vi kan få nogle
>apartheid-adskilte samfund i
>Europa/Danmark, så er det jo dit problem. Og
>det er jo den vej ,vi er ved at gå,
>NETOP fordi vi ikke vil have
>indvandringssamfund som USA ,hvor alle
>følte sig som amerikanere.

Du er forvrøvlet.

>Vi/de vil
>have et eller andet som ingen
>nogensinde har set før, -
>multikulturelle
>samfund med forskellige kulturelle og
>etiske normer, og hvor man alligevel
>synes det er helt fint at betale en
>del af sin løn til dem der ikke
>arbejder. Læs evt. noget fra tidligere
>overvismand Niels Kjærgård om hvordan
>man ikke kan have både det ene og det
>andet, - hvis det ikke slår dig helt
>ud.

Nå ok... Niels Kjærgård ... jajada

Men du har naturligvis ret. Og alle i USA betaler naturligvis
deres skat med glæde.

>Prøv dog engang at læse lidt om
>indvandringsforskning, i stedet for bare at
>knalde dine fordomme ud.

Noget specielt du kan anbefale? ... Niels Kjærgård?

>
>>
>>>> Derefter synes jeg da vi skal nappe
>>>>en diskussion om, at grunden til
>>>> USAs store succes som
>>>>indvandringsland skyldes accept
>>>> af sprog.
>>>
>>>Ikke kun accept af sprog, men denne
>>>accept var et tegn på, at man
>>>accepterede, at man nu boede i et nyt
>>>hjemland, og at man fx var villig til
>>>at gå i krig med fx de tyskere, man
>>>kom fra. Hvis man ikke kunne
>>>kommunikere, så ville alt det andet
>>>falde fra hinanden. Det var almindeligt
>>>at folk gik på aftenskole for at lære
>>>om USA og lære engelsk, efter en lang
>>>og anstrengende arbejdsdag.
>>
>> Var det almindeligt at folk gik på
>>aftensskole? :)
>
>Ja, det var almindeligt i fx New York.

OK ... ifølge?

>
>>
>> Ligesom at guldet flød i gaderne,
>>ikke? Jeg er sikker på at de
>> mange aftenskolekongomerater havde
>>kronede dage over de mange
>> hundredetusinder fremmedsprogede,
>>fyrbødere, vaskeriarbejdere,
>> arbejdsløse, jernbanebisser,
>>analfabeter, bomuldsplukkere der
>> dagligt mødte op efter mørkets
>>frembrud for lade sig undervise.
>> Hvilken planet er du fra? Nostalgica?
>
>Du ved det hele på forhånd, havde du
>en god marxistisk skolelærer? Læs dog
>lidt på historien.

Ja gerne. Har du et favoritværk du kan anbefale. Eks. Hvordan
Aftenskolerne Byggede Guds Eget Land?

I øvrigt bar min uddannelse ikke det fjerneste præg af Marx.
Nærmest tværtimod. Det ændrer dog ikke på at din idé om, at
altfavnende aftenskoler opbyggede et samlet amerikansk folk, er
noget forvrøvlet sludder.


>
>Er du ikke velmener? du lyder som
>sådan en, som ikke gider sætte sig ind i
>tingene, men ved det hele fra hvad
>klasselæreren altid sagde.

Fordi jeg synes, at et fremmedsprogsforbud på gaderne er
ubegavet, så fremstår jeg i din verden som en ignorant
nikkedukke? :) Samtidig formoder jeg, at 'velmener' nu er et
negativt ord?!? :)

Dine analyseevner er stadig urimeligt ringe. Ikke at det
overrasker mig. Jeg havde måske blot håbet på en anelse
opfindsomhed og nuance. Sådan kan man jo tage fejl.


>> ... og hvor efterlader det dig? Som
>>den begavede, hårdkogte,
>> folkedanske kloge-åge, der kontakter
>>ordensmagten, når en
>> franskmand bestiller en Mega Burger,
>>pommes frites og cola, mens
>> han forsøger at dæmpe sine sultne
>>unger, og forsøger at forklare
>> dem, at i Danmark er det faktisk
>>forbudt at tale de sprog man
>> kan??
>
>I Frankrig gad man i gamle dage
>overhovedet ikke tale med folk som ikke
>talte fransk, så på den måde har du jo
>ret. I DK har vi været berømte for at
>hjælpe folk som ikke taler dansk, -
>men det var jo nok før der var så mange
>som der er nu.

Jaja. Men hvor efterlader det dig?


>
>Du - hr kloge-Åge - har åbenbart
>overhovedet ikke været i stand til at
>opfatte, at jeg naturligvis ikke kunne
>drømme om at gå ind for tvungen brug
>af noget som helst sprog. Så dine
>misforståede sarkasmer kan du bruge mod
>dig selv.

Helt sikkert. Men de har åbenlyst en langt større effekt på dig.

>
>Jeg har den utrolige frækhed at mene
>at masseindvandring er noget man burde
>have undgået, og at nogle af
>problemerne naturligvis er uløselige, - men det
>ved jeg godt man ikke må mene som et
>godt menneske, I har vedtaget, at vi
>kun kan blive beriget af at samfundet
>formodentlig falder fra hinanden, og
>at alt det pjat med velfærdssamfund
>kun var en kort episode i vores
>historie.

Nå ok ... det er ikke dig man skal henvende sig til når skaden
er sket formoder jeg. Med mindre man kan klare sig videre med
et "Hvad sagde jeg".

Men må du ikke mene det? .... et lille tankeforbud du er rendt
ind i?!?

Men jeg tror nu også at du ret. Det stolte folkedanske samfund
kan kun bestå, hvis man ikke beskæftiger sig med andre sprog end
dansk. :)

>
>Prøv evt. en forskningstur til
>Karachi, de har mange ting vi kan lære af.

Har været der flere gange. Glæden var ikke ubetinget. Men det
kunne da være interessant at høre om dine erfaringer fra
regionen.

---

"Peter Bang (slet T8HME)" <peterbang@T8HMEprivat.dk> wrote in message
news:11382275370.505582425876277@dtext.news.tele.dk...
>
>>Mit "glansbillede" bygger på hvad alle
>>indvandringsforskere taler om som en
>>succes, at du ikke vil kalde det en
>>succes, er en helt anden historie, det
>>er jo iøvrigt relativt hvad man mener
>>er en succes, - i forhold til hvad.
>
> Ja. Og 'alle indvandringsforskere' er godt nok mange. Har du
> været gennem dem alle? Respekt!

Når USA simpelhen er *definitionEN* på et succefuldt indvandringssamfund, så
behøver jeg ikke åbne hver eneste bog for at se, at også forsker nummer
syvhundrede mener det.


>
>>Hvis du mener, det vil være en
>>"succes", hvis vi kan få nogle
>>apartheid-adskilte samfund i
>>Europa/Danmark, så er det jo dit problem. Og
>>det er jo den vej ,vi er ved at gå,
>>NETOP fordi vi ikke vil have
>>indvandringssamfund som USA ,hvor alle
>>følte sig som amerikanere.
>
> Du er forvrøvlet.

Forklar dig.


>
>>Vi/de vil
>>have et eller andet som ingen
>>nogensinde har set før, -
>>multikulturelle
>>samfund med forskellige kulturelle og
>>etiske normer, og hvor man alligevel
>>synes det er helt fint at betale en
>>del af sin løn til dem der ikke
>>arbejder. Læs evt. noget fra tidligere
>>overvismand Niels Kjærgård om hvordan
>>man ikke kan have både det ene og det
>>andet, - hvis det ikke slår dig helt
>>ud.
>
> Nå ok... Niels Kjærgård ... jajada
>
> Men du har naturligvis ret. Og alle i USA betaler naturligvis
> deres skat med glæde.

I USA vil man IKKE betale, så folk kan vælge ikke at arbejde, det er derfor
det går så godt med at være indvandrer idér, alle ved at også DU må knokle
for dine penge. Det er almindelig sociologisk viden, at folk vil betale,
hvis de kommer fra en homogen befolkning, og fx kender familiemedlemmer som
har rimelig grund til at trække på de offentlige ydelser, OG man nogenlunde
ved hvor lidt og hvor meget folk vil snyde sig fra at bidrage til
fælleskassen. Når man får helt andre kulturer ind, med andre indstillinger
til det offentlige og til det at arbejde, så falder villigheden til at
betale høje skatter på et eller andet tidspunkt væk.
>
>>Prøv dog engang at læse lidt om
>>indvandringsforskning, i stedet for bare at
>>knalde dine fordomme ud.
>
> Noget specielt du kan anbefale? ... Niels Kjærgård?

Han er ikke indvandringsforsker, han siger bare det helt banale som økonom,
at man ikke kan have åbne grænser og et velfærdssamfund samtidigt, - og han
bliver da heller ikke modsagt af fagfolk, - kun "kunstnere" synes at mene at
vi sådan set kunne lukke hele verden ind i DK, og alligevel have generøse
sociale ordninger, for dem falder pengene ned fra himlen.
>>
>>>
>>>>> Derefter synes jeg da vi skal nappe
>>>>>en diskussion om, at grunden til
>>>>> USAs store succes som
>>>>>indvandringsland skyldes accept
>>>>> af sprog.
>>>>
>>>>Ikke kun accept af sprog, men denne
>>>>accept var et tegn på, at man
>>>>accepterede, at man nu boede i et nyt
>>>>hjemland, og at man fx var villig til
>>>>at gå i krig med fx de tyskere, man
>>>>kom fra. Hvis man ikke kunne
>>>>kommunikere, så ville alt det andet
>>>>falde fra hinanden. Det var almindeligt
>>>>at folk gik på aftenskole for at lære
>>>>om USA og lære engelsk, efter en lang
>>>>og anstrengende arbejdsdag.
>>>
>>> Var det almindeligt at folk gik på
>>>aftensskole? :)
>>
>>Ja, det var almindeligt i fx New York.
>
> OK ... ifølge?

Skal jeg nu til at rode i mine bøger? Jeg kan spørge, vil du tro på at det
"var almindeligt" i DK, at "man" gik på aftenskole før i tiden?

>
>>
>>>
>>> Ligesom at guldet flød i gaderne,
>>>ikke? Jeg er sikker på at de
>>> mange aftenskolekongomerater havde
>>>kronede dage over de mange
>>> hundredetusinder fremmedsprogede,
>>>fyrbødere, vaskeriarbejdere,
>>> arbejdsløse, jernbanebisser,
>>>analfabeter, bomuldsplukkere der
>>> dagligt mødte op efter mørkets
>>>frembrud for lade sig undervise.
>>> Hvilken planet er du fra? Nostalgica?
>>
>>Du ved det hele på forhånd, havde du
>>en god marxistisk skolelærer? Læs dog
>>lidt på historien.
>
> Ja gerne. Har du et favoritværk du kan anbefale. Eks. Hvordan
> Aftenskolerne Byggede Guds Eget Land?

Du kan ikke tåle lidt fakta uden at forsøge at aflede diskussionen, det ER
traditionelt marxistisk skoling.


>
> I øvrigt bar min uddannelse ikke det fjerneste præg af Marx.
> Nærmest tværtimod. Det ændrer dog ikke på at din idé om, at
> altfavnende aftenskoler opbyggede et samlet amerikansk folk, er
> noget forvrøvlet sludder.

Du vrøvler dig fremad og klynger dig til et strå, - det VAR det faktum at
man som indvandrer accepterede at nu var man blevet amerikaner OG at sproget
fra nu af var engelsk, som gjorde at USA blev et godt indvandringsland.
Selvfølgelig med de problemer som indvandring altid giver, *også* når det
går så godt som overhovedet muligt.
Selvfølgelig gik ikke alle indvandrere på aftenskole, men mange gjorde hvor
det var muligt, og det viste at de var utrolig interesserede i at blive så
amerikanske som muligt, så hurtigt som muligt.

>
>
>>
>>Er du ikke velmener? du lyder som
>>sådan en, som ikke gider sætte sig ind i
>>tingene, men ved det hele fra hvad
>>klasselæreren altid sagde.
>
> Fordi jeg synes, at et fremmedsprogsforbud på gaderne er
> ubegavet, så fremstår jeg i din verden som en ignorant
> nikkedukke? :) Samtidig formoder jeg, at 'velmener' nu er et
> negativt ord?!? :)

Velmener er nu et negativt ord, fordi det ofte dækker over at man ved sit
velmeneri gør andre mennesker og samfundet en bjørnetjeneste. På tysk har
man ligefrem et ordsprog over hvordan en velmener ofte skader den sag han er
velmenende overfor. En velmener kan fx være en som Anita Bay Bondegård? som
mente at også alle asylanter, som bare kom af fattigdom, burde have asyl i
Danmark. Velmenere mener oftest at de ser er bedre mennesker end naboen, de
har en særlig mission over for "onde" almindelige mennesker som ikke ved at
deres "næste" bor i Karachi, eller Timbuktu og bør kunne komme til DK, hvis
han synes han har det dårligt hjemme.


>
> Dine analyseevner er stadig urimeligt ringe. Ikke at det
> overrasker mig. Jeg havde måske blot håbet på en anelse
> opfindsomhed og nuance. Sådan kan man jo tage fejl.

Du kunne jo komme med noget seriøst modspil.

>
>
>>> ... og hvor efterlader det dig? Som
>>>den begavede, hårdkogte,
>>> folkedanske kloge-åge, der kontakter
>>>ordensmagten, når en
>>> franskmand bestiller en Mega Burger,
>>>pommes frites og cola, mens
>>> han forsøger at dæmpe sine sultne
>>>unger, og forsøger at forklare
>>> dem, at i Danmark er det faktisk
>>>forbudt at tale de sprog man
>>> kan??
>>
>>I Frankrig gad man i gamle dage
>>overhovedet ikke tale med folk som ikke
>>talte fransk, så på den måde har du jo
>>ret. I DK har vi været berømte for at
>>hjælpe folk som ikke taler dansk, -
>>men det var jo nok før der var så mange
>>som der er nu.
>
> Jaja. Men hvor efterlader det dig?

Det vil vise sig.

>
>
>>
>>Du - hr kloge-Åge - har åbenbart
>>overhovedet ikke været i stand til at
>>opfatte, at jeg naturligvis ikke kunne
>>drømme om at gå ind for tvungen brug
>>af noget som helst sprog. Så dine
>>misforståede sarkasmer kan du bruge mod
>>dig selv.
>
> Helt sikkert. Men de har åbenlyst en langt større effekt på dig.

Du kan ikke fatte dine egne sarkasmer? det kan jeg godt forstå.

>
>>
>>Jeg har den utrolige frækhed at mene
>>at masseindvandring er noget man burde
>>have undgået, og at nogle af
>>problemerne naturligvis er uløselige, - men det
>>ved jeg godt man ikke må mene som et
>>godt menneske, I har vedtaget, at vi
>>kun kan blive beriget af at samfundet
>>formodentlig falder fra hinanden, og
>>at alt det pjat med velfærdssamfund
>>kun var en kort episode i vores
>>historie.
>
> Nå ok ... det er ikke dig man skal henvende sig til når skaden
> er sket formoder jeg. Med mindre man kan klare sig videre med
> et "Hvad sagde jeg".

Jeg giver personligt mit lille bidrag for at rette op på skaden, men så
længe toneangivende velmenere i vores samfund stadig mener, vi bør
accellerere indvandringen, så må man jo fortsætte med at advare.


>
> Men må du ikke mene det? .... et lille tankeforbud du er rendt
> ind i?!?
>
> Men jeg tror nu også at du ret. Det stolte folkedanske samfund
> kan kun bestå, hvis man ikke beskæftiger sig med andre sprog end
> dansk. :)


Du KAN ikke være alvorlig i to sekunder, det gør vel for ondt at se i
øjnene, at man støtter en tabt sag?

>
>>
>>Prøv evt. en forskningstur til
>>Karachi, de har mange ting vi kan lære af.
>
> Har været der flere gange. Glæden var ikke ubetinget. Men det
> kunne da være interessant at høre om dine erfaringer fra
> regionen.


Jeg tror ikke du er interesseret i empiri, det er vist kun luftkasteller og
sarkasmer, som har din interesse.

Det jeg så i Karachi, var jo ikke meget i forhold til, hvad jeg læste i
avisen, om hvordan *deres* muslimske indvandrere fra Indien, ofte bliver
angrebet og skudt ned af dem, der altid har boet i regionen, især læger er
det tyndet alvorligt ud i efterhånden. Det kan vi sikkert lære en masse
af, - bl. a. at det heller ikke er nogen garanti for fred, at man deler
religion, når kulturen alligevel er forskellig, og man kommer udefra ind på
andres "område", så går det ofte galt, - ude i den store verden, for det
kunne selvfølgelig aldrig ske her hos os, nogensinde.


I Hyderabat længere ude på landet, så jeg dørene blive åbnet 3 cm på klem,
overalt hvor vi gik i byen, og et par, eller flere, kvindeøjne som kiggede
ud. Der kunne vi lære at låse vores kvinder inde, hvad skal de også rende
rundt i byen for.

Iøvrigt synes jeg det er herligt at være i et indvandringsland som fx
Hawaii, og myldre rundt mellem folk fra alverdens asiatiske lande,
polynesiere fra mange forskellige øer, og phillippinere, OG være sammen med
brogede grupper socialt. Alle er indvandrere - bortset fra nogle få
"locals" - og alle taler engelsk. Der har man også et godt eksempel på, at
det kan gå godt (bortset fra at de "lokale" hawaiianere er noget sure over
at have fået frataget landet, men det må de jo leve med, som også vores
efterkommere må leve med at være blevet afløst af andre).

Hawaii number one good country, som man siger på japansk-engelsk.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> skrev:
>
>Når USA simpelhen er *definitionEN* på
>et succefuldt indvandringssamfund, så
>behøver jeg ikke åbne hver eneste bog
>for at se, at også forsker nummer
>syvhundrede mener det.

Klart. Alt med måde.

>> Du er forvrøvlet.
>
>Forklar dig.

Du bygger et scenarie, hvor du implicit mener at vide, hvad jeg mener
og ikke mener. Faktum er, at det har du ikke den
fjerneste anelse om. Du fantaserer. Og vrøvler.

>> Men du har naturligvis ret. Og alle
>>i USA betaler naturligvis
>> deres skat med glæde.
>
>I USA vil man IKKE betale, så folk kan
>vælge ikke at arbejde, det er derfor
>det går så godt med at være indvandrer
>idér, alle ved at også DU må knokle
>for dine penge. Det er almindelig
>sociologisk viden, at folk vil betale,
>hvis de kommer fra en homogen
>befolkning, og fx kender
>familiemedlemmer som
>har rimelig grund til at trække på de
>offentlige ydelser, OG man nogenlunde
>ved hvor lidt og hvor meget folk vil
>snyde sig fra at bidrage til
>fælleskassen. Når man får helt andre
>kulturer ind, med andre indstillinger
>til det offentlige og til det at
>arbejde, så falder villigheden til at
>betale høje skatter på et eller andet
>tidspunkt væk.

Det er muligt. Alligevel kan USA brøste sig med, at 12 procent lever
under den fattigdomsgrænse som USA selv har defineret.
Dette er de officielle tal fra http://www.census.gov. Demografisk er
det interessant, at det ikke er amerikanere med flere
generationer på bagen (2+) der er overrepræsenterede i statistikerne.
Hvilket naturligt ikke er et særsyn sammenlignet med
fattigdomsgrupper i andre vestlige nationer, men dog alligevel et
faktum.

Min pointe er, at din pointe med den store amerikanske
indvandringssucces i høj grad bygger på et system hvor de
velbjergede og øvre middelklasse nyder godt af en underklasse, der
betales utroligt ringe for deres arbejde. Og denne
underklasse udgøres statistisk set ikke af 3+ generationsindvandrere.
Og denne underklasse er ikke på nogen måde
overrepræsenteret på ekempelvis aftenskoler, high schools og
universiteter, når familens samlede timeløn på eksempelvis 5
USD skal formøbles. At det er en succes, vil jeg egentlig gerne stille
spørgsmålstegn ved.

>> Noget specielt du kan anbefale? ...
>>Niels Kjærgård?
>
>Han er ikke indvandringsforsker, han
>siger bare det helt banale som økonom,
>at man ikke kan have åbne grænser og
>et velfærdssamfund samtidigt, - og han
>bliver da heller ikke modsagt af
>fagfolk, - kun "kunstnere" synes at mene at
>vi sådan set kunne lukke hele verden
>ind i DK, og alligevel have generøse
>sociale ordninger, for dem falder
>pengene ned fra himlen.

Du mener ikke, at der er økonomer, der agiterer for indvandring, hvis
man ønsker velfærdssamfundet bevaret? :)
Hvis det er dit udgangspunkt, så bliver det jo svært at komme
væsentligt længere.

>>>>
>>>> Var det almindeligt at folk gik på
>>>>aftensskole? :)
>>>
>>>Ja, det var almindeligt i fx New York.
>>
>> OK ... ifølge?
>
>Skal jeg nu til at rode i mine bøger?
>Jeg kan spørge, vil du tro på at det
>"var almindeligt" i DK, at "man" gik
>på aftenskole før i tiden?

Jaja. Aftenskole har altid været utrolig almindeligt blandt
arbejdsløse og ufaglærte lavindkomstgrupper !?!

Umiddelbart vil jeg påstå, at det er 'almindeligt' at børn går i
folkeskole. At påstå at det er 'almindeligt' at folk går
på aftenskole vil være en overdrivelse. Men selvfølgelig. Hvis man
indregner 'Gastronomi for let
øvede', 'Konversationsfransk for begyndere' og 'Stramaj på højt niveau
II', så bliver det selvfølgelig til en del. Men
aftenskolekurser som grundkurser (ex. 9. klasse) har aldrig været
almindeligt. Desværre, måske.

Men hvis aftenskoler vitterligt VAR almindelige ville det gavne. Også
for indvandrere med sproglige udfordringer,
uddannelsesmæssig op- og omkvalificering, etc. Man kunne endda
forestille sig deciderede Kanon-kurser, hvilket mange
danskere sikkert også ville finde interessante, og måske derigennem
også opnå social kontakt mellem danskere og
indvandrere. Man kunne endda forsestille sig at dag/aftenskoler var
obligatoriske for indvandrere. Sådanne kurser kunne
snildt skrues sammen, så de kunne tilfredsstille de utallige
forskelligheder i indvandrenes hidtidige sproglige og
uddannelsesmæssige niveau og sociale formåen.

Hvis man i debatten kunne dreje selve fokus væk fra forbud og over på
opkvalificering, så var det pludselig også muligt at
komme ud over hele diskrimineringsproblematikken. Det ville i
princippet handle om undervisningspligt, frem for kulturelle
forbud.

>>>> Ligesom at guldet flød i gaderne,
>>>>ikke? Jeg er sikker på at de
>>>> mange aftenskolekongomerater havde
>>>>kronede dage over de mange
>>>> hundredetusinder fremmedsprogede,
>>>>fyrbødere, vaskeriarbejdere,
>>>> arbejdsløse, jernbanebisser,
>>>>analfabeter, bomuldsplukkere der
>>>> dagligt mødte op efter mørkets
>>>>frembrud for lade sig undervise.
>>>> Hvilken planet er du fra? Nostalgica?
>>>
>>>Du ved det hele på forhånd, havde du
>>>en god marxistisk skolelærer? Læs dog
>>>lidt på historien.
>>
>> Ja gerne. Har du et favoritværk du
>>kan anbefale. Eks. Hvordan
>> Aftenskolerne Byggede Guds Eget Land?
>
>Du kan ikke tåle lidt fakta uden at
>forsøge at aflede diskussionen, det ER
>traditionelt marxistisk skoling.

Afledning? ... jeg tillader mig igen at spørge, hvad du baserer fakta
på. Og der sker intet. Udover at du naturligvis
finder det marxistisk at stille spørgsmål ved dit fravær af
dokumentation :)

>> I øvrigt bar min uddannelse ikke det
>>fjerneste præg af Marx.
>> Nærmest tværtimod. Det ændrer dog
>>ikke på at din idé om, at
>> altfavnende aftenskoler opbyggede et
>>samlet amerikansk folk, er
>> noget forvrøvlet sludder.
>
>Du vrøvler dig fremad og klynger dig
>til et strå, - det VAR det faktum at
>man som indvandrer accepterede at nu
>var man blevet amerikaner OG at sproget
>fra nu af var engelsk, som gjorde at
>USA blev et godt indvandringsland.
>Selvfølgelig med de problemer som
>indvandring altid giver, *også* når det
>går så godt som overhovedet muligt.
>Selvfølgelig gik ikke alle indvandrere
>på aftenskole, men mange gjorde hvor
>det var muligt, og det viste at de var
>utrolig interesserede i at blive så
>amerikanske som muligt, så hurtigt som muligt.

Så er vi der igen. Er jeg marxist, hvis jeg atter beder dig definere
hvorledes USA er et godt indvandringsland, og
eventuelt for hvem?

>> Fordi jeg synes, at et
>>fremmedsprogsforbud på gaderne er
>> ubegavet, så fremstår jeg i din
>>verden som en ignorant
>> nikkedukke? :) Samtidig formoder
>>jeg, at 'velmener' nu er et
>> negativt ord?!? :)
>
>Velmener er nu et negativt ord, fordi
>det ofte dækker over at man ved sit
>velmeneri gør andre mennesker og
>samfundet en bjørnetjeneste. På tysk har
>man ligefrem et ordsprog over hvordan
>en velmener ofte skader den sag han er
>velmenende overfor.

Så når jeg kommenterer, at et forslag om forbud mod brug af
fremmedsprog på Nørregade er et ubegavet forslag, så er jeg
velmener ... i ordets negative forstand?!? ... Du bliver simpelthen
nødt til at uddybe sammenhængen.


>En velmener kan fx
>være en som Anita Bay Bondegård? som
>mente at også alle asylanter, som bare
>kom af fattigdom, burde have asyl i
>Danmark. Velmenere mener oftest at de
>ser er bedre mennesker end naboen, de
>har en særlig mission over for "onde"
>almindelige mennesker som ikke ved at
>deres "næste" bor i Karachi, eller
>Timbuktu og bør kunne komme til DK, hvis
>han synes han har det dårligt hjemme.
>

Nå ok. Jaja. Spændende evner. Må være fantastisk at kunne definere en
kategori og så derefter vide, hvad indholdet af
kategorien oftest mener. Og det er mig uendelig ligegyldigt, hvad du
mener om Bay Bondegaard og hvem du mener opfører sig
på samme måde. Det er for hjemmestrikket og for lommefilosofisk.

>> Dine analyseevner er stadig
>>urimeligt ringe. Ikke at det
>> overrasker mig. Jeg havde måske blot
>>håbet på en anelse
>> opfindsomhed og nuance. Sådan kan
>>man jo tage fejl.
>
>Du kunne jo komme med noget seriøst modspil.

Det vil jeg så gøre. Igen: Jeg finder et fremmedsprogsforbud i gaderne
for talentløst og åndsforladt. Deraf udleder du, at
jeg er en marxistisk indoktrineret og ignorant nikkedukke. Din analyse
er ringe, uopfindsom og unanceret. Rækker det?

>>>I Frankrig gad man i gamle dage
>>>overhovedet ikke tale med folk som ikke
>>>talte fransk, så på den måde har du jo
>>>ret. I DK har vi været berømte for at
>>>hjælpe folk som ikke taler dansk, -
>>>men det var jo nok før der var så mange
>>>som der er nu.
>>
>> Jaja. Men hvor efterlader det dig?
>
>Det vil vise sig.
>

Det nedsætter også risikoen for at kvaje sig.


>>>Du - hr kloge-Åge - har åbenbart
>>>overhovedet ikke været i stand til at
>>>opfatte, at jeg naturligvis ikke kunne
>>>drømme om at gå ind for tvungen brug
>>>af noget som helst sprog. Så dine
>>>misforståede sarkasmer kan du bruge mod
>>>dig selv.

>
>Du kan ikke fatte dine egne sarkasmer?
>det kan jeg godt forstå.
>

Tror lige vi lader denne kommentar tale sit eget tydelige!?! sprog.

>> Nå ok ... det er ikke dig man skal
>>henvende sig til når skaden
>> er sket formoder jeg. Med mindre man
>>kan klare sig videre med
>> et "Hvad sagde jeg".
>
>Jeg giver personligt mit lille bidrag
>for at rette op på skaden, men så
>længe toneangivende velmenere i vores
>samfund stadig mener, vi bør
>accellerere indvandringen, så må man
>jo fortsætte med at advare.

Hvilket bidrag? Hvilken advarsel?

At modstandere af fremmedsprogsforbud er marxister og 'velmenere'?!?

>> Men må du ikke mene det? .... et
>>lille tankeforbud du er rendt
>> ind i?!?
>>
>> Men jeg tror nu også at du ret. Det
>>stolte folkedanske samfund
>> kan kun bestå, hvis man ikke
>>beskæftiger sig med andre sprog end
>> dansk. :)
>
>
>Du KAN ikke være alvorlig i to
>sekunder, det gør vel for ondt at se i
>øjnene, at man støtter en tabt sag?

Kom nu ud i virkeligheden. At kommentere det ubegavede i et
fremmedsprogsforbud er ikke at støtte en tabt sag.


>>>Prøv evt. en forskningstur til
>>>Karachi, de har mange ting vi kan lære af.
>>
>> Har været der flere gange. Glæden
>>var ikke ubetinget. Men det
>> kunne da være interessant at høre om
>>dine erfaringer fra
>> regionen.
>
>
>Jeg tror ikke du er interesseret i
>empiri, det er vist kun luftkasteller og
>sarkasmer, som har din interesse.

Klart. Jeg er jo en velmenende marxist :)

>Det jeg så i Karachi, var jo ikke
>meget i forhold til, hvad jeg læste i
>avisen, om hvordan *deres* muslimske
>indvandrere fra Indien, ofte bliver
>angrebet og skudt ned af dem, der
>altid har boet i regionen, især læger er
>det tyndet alvorligt ud i efterhånden.
>Det kan vi sikkert lære en masse
>af, - bl. a. at det heller ikke er
>nogen garanti for fred, at man deler
>religion, når kulturen alligevel er
>forskellig, og man kommer udefra ind på
>andres "område", så går det ofte galt,
>- ude i den store verden, for det
>kunne selvfølgelig aldrig ske her hos
>os, nogensinde.

Du mener at danskere inden for overskuelig fremtid muligvis vil
påbegynde blodig udrensning af kulturelle minoriteter?!?.

Umiddelbart indeholder de historiske, økonomiske, politiske, religiøse
omstændigheder i regionen omkring
Indien/Pakistan/Afganistan/Kashmir en række faktorer, der gør en
sammenligning urimeligt besværlig - for ikke at sige
umulig. Og mest af alt ligegyldig.

>I Hyderabat længere ude på landet, så
>jeg dørene blive åbnet 3 cm på klem,
>overalt hvor vi gik i byen, og et par,
>eller flere, kvindeøjne som kiggede
>ud. Der kunne vi lære at låse vores
>kvinder inde, hvad skal de også rende
>rundt i byen for.

Jeg havde en lignende oplevelse i området. I øvrigt også i Fjaltring
og Agger, der dog næppe har oplevet grænsespændinger
så intenst som indbyggere i Karachi og Hyderabat.

>Iøvrigt synes jeg det er herligt at
>være i et indvandringsland som fx
>Hawaii, og myldre rundt mellem folk
>fra alverdens asiatiske lande,
>polynesiere fra mange forskellige øer,
>og phillippinere, OG være sammen med
>brogede grupper socialt. Alle er
>indvandrere - bortset fra nogle få
>"locals" - og alle taler engelsk. Der
>har man også et godt eksempel på, at
>det kan gå godt (bortset fra at de
>"lokale" hawaiianere er noget sure over
>at have fået frataget landet, men det
>må de jo leve med, som også vores
>efterkommere må leve med at være
>blevet afløst af andre).

Ja, Hawaii er fantastisk. Og måske et ligeså anvendeligt
integrationsforbillede som Mallorca.
>
>Hawaii number one good country, som
>man siger på japansk-engelsk.
>
Jamen der er garanteret rart.

---

"Peter Bang (slet KEY5K)" <peterbang@KEY5Kprivat.dk> wrote in message
news:11382835370.737044916733407@dtext.news.tele.dk...
> Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> skrev:
>>
>>Når USA simpelhen er *definitionEN* på
>>et succefuldt indvandringssamfund, så
>>behøver jeg ikke åbne hver eneste bog
>>for at se, at også forsker nummer
>>syvhundrede mener det.
>
> Klart. Alt med måde.
>
>>> Du er forvrøvlet.
>>
>>Forklar dig.
>
> Du bygger et scenarie, hvor du implicit mener at vide, hvad jeg mener
> og ikke mener. Faktum er, at det har du ikke den
> fjerneste anelse om. Du fantaserer. Og vrøvler.

Eller du fantaserer og vrøvler, faktum er at det ofte har været utrolig
svært at finde ud af, hvad det egentlig er du opponerer imod eller går ind
for.



>
>>> Men du har naturligvis ret. Og alle
>>>i USA betaler naturligvis
>>> deres skat med glæde.
>>
>>I USA vil man IKKE betale, så folk kan
>>vælge ikke at arbejde, det er derfor
>>det går så godt med at være indvandrer
>>idér, alle ved at også DU må knokle
>>for dine penge. Det er almindelig
>>sociologisk viden, at folk vil betale,
>>hvis de kommer fra en homogen
>>befolkning, og fx kender
>>familiemedlemmer som
>>har rimelig grund til at trække på de
>>offentlige ydelser, OG man nogenlunde
>>ved hvor lidt og hvor meget folk vil
>>snyde sig fra at bidrage til
>>fælleskassen. Når man får helt andre
>>kulturer ind, med andre indstillinger
>>til det offentlige og til det at
>>arbejde, så falder villigheden til at
>>betale høje skatter på et eller andet
>>tidspunkt væk.
>
> Det er muligt. Alligevel kan USA brøste sig med, at 12 procent lever
> under den fattigdomsgrænse som USA selv har defineret.
> Dette er de officielle tal fra http://www.census.gov. Demografisk er
> det interessant, at det ikke er amerikanere med flere
> generationer på bagen (2+) der er overrepræsenterede i statistikerne.
> Hvilket naturligt ikke er et særsyn sammenlignet med
> fattigdomsgrupper i andre vestlige nationer, men dog alligevel et
> faktum.


Netop, det er interessant at i USA har indvandrere en *højere*
erhvervsfrekvens end de indfødte. Og naturligvis vil nogel falde under en
arbitrær fattigdomsgrænse, - mange af dem der er under grænsen har iøvrigt
ting, som man kun kan drømme om i den tredje verden, biler huse osv osv. Det
er selvfølgelig ikke godt at flere nu er under "grænsen" end for nogle år
siden, det er en dårlig udvikling.

Jeg ved godt at man ikke må perspektivere, og at man altid sammenligner sig
med de folk man lever iblandt, men det ER vel alligevel bemærkelsesværdigt,
at en fremmedarbejder-inder i Saudi Arabien, ville give både arme og ben for
at være fattig i USA eller, naturligvis, i Danmark. Disse vidunderlige
saudiere er jo nogle vi nu skal give undskyldninger og helst bøje os i
støvet for?


>
> Min pointe er, at din pointe med den store amerikanske
> indvandringssucces i høj grad bygger på et system hvor de
> velbjergede og øvre middelklasse nyder godt af en underklasse, der
> betales utroligt ringe for deres arbejde. Og denne
> underklasse udgøres statistisk set ikke af 3+ generationsindvandrere.
> Og denne underklasse er ikke på nogen måde
> overrepræsenteret på ekempelvis aftenskoler, high schools og
> universiteter, når familens samlede timeløn på eksempelvis 5
> USD skal formøbles. At det er en succes, vil jeg egentlig gerne stille
> spørgsmålstegn ved.

Man *kender* ikke anden form for indvandringssucces, - tror du det er en
succes, hvis man importerer folk til ydelser som de indfødte har betalt til
hele deres liv? Indvandrerer starter altid i bunden af hierarkiet, sådan har
det været de sidste 1000 år, men det er da muligt at velmenere i DK og andre
steder mener at de burde subsidieres så meget at de kan starte i toppen
eller midten?

>
>>> Noget specielt du kan anbefale? ...
>>>Niels Kjærgård?
>>
>>Han er ikke indvandringsforsker, han
>>siger bare det helt banale som økonom,
>>at man ikke kan have åbne grænser og
>>et velfærdssamfund samtidigt, - og han
>>bliver da heller ikke modsagt af
>>fagfolk, - kun "kunstnere" synes at mene at
>>vi sådan set kunne lukke hele verden
>>ind i DK, og alligevel have generøse
>>sociale ordninger, for dem falder
>>pengene ned fra himlen.
>
> Du mener ikke, at der er økonomer, der agiterer for indvandring, hvis
> man ønsker velfærdssamfundet bevaret? :)
> Hvis det er dit udgangspunkt, så bliver det jo svært at komme
> væsentligt længere.

Ja, det må jeg nok sige. Har du set, at kun idioter kan mene, at det vil
være en fordel at importere flere mennesker som ikke kan bruges på
arbejdsmarkedet og som vil være en udgift hele resten af deres liv? En
gennemsnitlig indvandrer koster 2,6 millioner kroner iflg
Velfærdskommissionen, og hvis vi kunne stoppe indvandringen lige nu så ville
fremtiden finansieringsproblem blive formindsket med 80%. Hvis du har andre
informationer, så kom med dem
Men du VIL sikkert ikke komme ret meget længere, ud HAR bestemt dig til at
indvandring er en fordel, selv om alting taler for at det modsatte er
tilfældet?


>
>>>>>
>>>>> Var det almindeligt at folk gik på
>>>>>aftensskole? :)
>>>>
>>>>Ja, det var almindeligt i fx New York.
>>>
>>> OK ... ifølge?
>>
>>Skal jeg nu til at rode i mine bøger?
>>Jeg kan spørge, vil du tro på at det
>>"var almindeligt" i DK, at "man" gik
>>på aftenskole før i tiden?
>
> Jaja. Aftenskole har altid været utrolig almindeligt blandt
> arbejdsløse og ufaglærte lavindkomstgrupper !?!`


Det var almindeligt blandt nylig indvandrede i New York.

>
> Umiddelbart vil jeg påstå, at det er 'almindeligt' at børn går i
> folkeskole. At påstå at det er 'almindeligt' at folk går
> på aftenskole vil være en overdrivelse. Men selvfølgelig. Hvis man
> indregner 'Gastronomi for let
> øvede', 'Konversationsfransk for begyndere' og 'Stramaj på højt niveau
> II', så bliver det selvfølgelig til en del. Men
> aftenskolekurser som grundkurser (ex. 9. klasse) har aldrig været
> almindeligt. Desværre, måske.

HAR du gået på det avancerede kursus om "afledning af diskussioner" på
Marxistisk aftenskole?


>
> Men hvis aftenskoler vitterligt VAR almindelige ville det gavne. Også
> for indvandrere med sproglige udfordringer,
> uddannelsesmæssig op- og omkvalificering, etc. Man kunne endda
> forestille sig deciderede Kanon-kurser, hvilket mange
> danskere sikkert også ville finde interessante, og måske derigennem
> også opnå social kontakt mellem danskere og
> indvandrere. Man kunne endda forsestille sig at dag/aftenskoler var
> obligatoriske for indvandrere. Sådanne kurser kunne
> snildt skrues sammen, så de kunne tilfredsstille de utallige
> forskelligheder i indvandrenes hidtidige sproglige og
> uddannelsesmæssige niveau og sociale formåen.


Og så skriver du pludselig noget helt fornuftigt og relevant, du KAN altså
tænke dig om.


>
> Hvis man i debatten kunne dreje selve fokus væk fra forbud og over på
> opkvalificering, så var det pludselig også muligt at
> komme ud over hele diskrimineringsproblematikken. Det ville i
> princippet handle om undervisningspligt, frem for kulturelle
> forbud.

Det lyder jo smukt, men er bare tomme ord?


>
>>>>> Ligesom at guldet flød i gaderne,
>>>>>ikke? Jeg er sikker på at de
>>>>> mange aftenskolekongomerater havde
>>>>>kronede dage over de mange
>>>>> hundredetusinder fremmedsprogede,
>>>>>fyrbødere, vaskeriarbejdere,
>>>>> arbejdsløse, jernbanebisser,
>>>>>analfabeter, bomuldsplukkere der
>>>>> dagligt mødte op efter mørkets
>>>>>frembrud for lade sig undervise.
>>>>> Hvilken planet er du fra? Nostalgica?
>>>>
>>>>Du ved det hele på forhånd, havde du
>>>>en god marxistisk skolelærer? Læs dog
>>>>lidt på historien.
>>>
>>> Ja gerne. Har du et favoritværk du
>>>kan anbefale. Eks. Hvordan
>>> Aftenskolerne Byggede Guds Eget Land?
>>
>>Du kan ikke tåle lidt fakta uden at
>>forsøge at aflede diskussionen, det ER
>>traditionelt marxistisk skoling.
>
> Afledning? ... jeg tillader mig igen at spørge, hvad du baserer fakta
> på. Og der sker intet. Udover at du naturligvis
> finder det marxistisk at stille spørgsmål ved dit fravær af
> dokumentation :)

Meget morsomt, - jeg har aldrig hævdet at disse aftenskoler har "bygget"
USA, men - forgæves - forsøgt at vise dem som en måde indvandrere brugte for
hurtigt at blive så amerikanske som muligt.


>
> Så er vi der igen. Er jeg marxist, hvis jeg atter beder dig definere
> hvorledes USA er et godt indvandringsland, og
> eventuelt for hvem?

Selvfølgelig er du ikke det, din "argumentation" minder mig bare så meget om
mine marxistiske læreres.


>
>>> Fordi jeg synes, at et
>>>fremmedsprogsforbud på gaderne er
>>> ubegavet, så fremstår jeg i din
>>>verden som en ignorant
>>> nikkedukke? :) Samtidig formoder
>>>jeg, at 'velmener' nu er et
>>> negativt ord?!? :)
>>
>>Velmener er nu et negativt ord, fordi
>>det ofte dækker over at man ved sit
>>velmeneri gør andre mennesker og
>>samfundet en bjørnetjeneste. På tysk har
>>man ligefrem et ordsprog over hvordan
>>en velmener ofte skader den sag han er
>>velmenende overfor.
>
> Så når jeg kommenterer, at et forslag om forbud mod brug af
> fremmedsprog på Nørregade er et ubegavet forslag, så er jeg
> velmener ... i ordets negative forstand?!? ... Du bliver simpelthen
> nødt til at uddybe sammenhængen.

Pjat, kun idioter kunne få den ide, at man kunne forbyde alle de mange sprog
på Nørregade, - det er de andre ting som du næsten pr automatik reagerer
imod.


>
>
>>En velmener kan fx
>>være en som Anita Bay Bondegård? som
>>mente at også alle asylanter, som bare
>>kom af fattigdom, burde have asyl i
>>Danmark. Velmenere mener oftest at de
>>ser er bedre mennesker end naboen, de
>>har en særlig mission over for "onde"
>>almindelige mennesker som ikke ved at
>>deres "næste" bor i Karachi, eller
>>Timbuktu og bør kunne komme til DK, hvis
>>han synes han har det dårligt hjemme.
>>
>
> Nå ok. Jaja. Spændende evner. Må være fantastisk at kunne definere en
> kategori og så derefter vide, hvad indholdet af
> kategorien oftest mener. Og det er mig uendelig ligegyldigt, hvad du
> mener om Bay Bondegaard og hvem du mener opfører sig
> på samme måde. Det er for hjemmestrikket og for lommefilosofisk.

Du er velkommen.


>
>>> Dine analyseevner er stadig
>>>urimeligt ringe. Ikke at det
>>> overrasker mig. Jeg havde måske blot
>>>håbet på en anelse
>>> opfindsomhed og nuance. Sådan kan
>>>man jo tage fejl.
>>
>>Du kunne jo komme med noget seriøst modspil.
>
> Det vil jeg så gøre. Igen: Jeg finder et fremmedsprogsforbud i gaderne
> for talentløst og åndsforladt. Deraf udleder du, at
> jeg er en marxistisk indoktrineret og ignorant nikkedukke. Din analyse
> er ringe, uopfindsom og unanceret. Rækker det?


Nej, kom med noget relevant modsigelse, - hvorfor synes du fx at det er godt
at vi har fået en masseindvandring i Danmark de sidste 30 år, og hvorfor er
det godt, at den vil fortsætte til evig tid - midlertidigt på nedsat
kraft - ?
Bør vi alle nu undlade at kritiser indvandringen, bør vi holde op med at
tegne Muhammed, og bør vi stilfærdigt indrette os på, at nu er "Islam
Danmarks anden største religion", som Jørgen Bæk Simonsen mener vi bør ændre
ytringsfrihedsgraderne for?

---

....
>Eller du fantaserer og vrøvler, faktum
>er at det ofte har været utrolig
>svært at finde ud af, hvad det
>egentlig er du opponerer imod eller går ind
>for.

Ok, du er forvirret? Der må du så nok vænne dig til, at det ikke gør
andre til marxistiske 'velmenere'.

....

>Netop, det er interessant at i USA har
>indvandrere en *højere*
>erhvervsfrekvens end de indfødte. Og
>naturligvis vil nogel falde under en
>arbitrær fattigdomsgrænse, - mange af
>dem der er under grænsen har iøvrigt
>ting, som man kun kan drømme om i den
>tredje verden, biler huse osv osv. Det
>er selvfølgelig ikke godt at flere nu
>er under "grænsen" end for nogle år
>siden, det er en dårlig udvikling.

Det er formodentlig også sjovere at være fattig i København, end i
Sibirien. Igen er din sammenligninger fantastiske men
perspektivløse.

>Jeg ved godt at man ikke må
>perspektivere, og at man altid
>sammenligner sig
>med de folk man lever iblandt, men det
>ER vel alligevel bemærkelsesværdigt,
>at en fremmedarbejder-inder i Saudi
>Arabien, ville give både arme og ben for
>at være fattig i USA eller,
>naturligvis, i Danmark.

Det er da en påstand. Jeg kender frygteligt få indiske indvandrere i
Saudi Arabien. Og med stor fare for også her at blive
beskyldt for marxistisk velmeneri, vil jeg alligevel stille mig
tvivlende overfor om fattige overhovedet tænker tanker om,
hvor i verden de hellere vil være fattige. Idéen forekommer mig
nærmest latterligt.

>Disse
>vidunderlige
>saudiere er jo nogle vi nu skal give
>undskyldninger og helst bøje os i
>støvet for?

Gør du bare det, hvis du føler for det. Personligt er mit selvværd for
stort til at bøje mig. Både i denne sammenhæng og
generelt. Men du har da ret i, at en ydmyg holdning har gavnet
danskerne og vore vestlige venner betragteligt gennem
tiderne. Både politisk og økonomisk. Jeg formoder, at en kovending i
forholdet til Saudi Arabien beror en del på
aftenskolernes forenede staters holdning i samme spørgsmål.

>> Min pointe er, at din pointe med den
>>store amerikanske
>> indvandringssucces i høj grad bygger
>>på et system hvor de
>> velbjergede og øvre middelklasse
>>nyder godt af en underklasse, der
>> betales utroligt ringe for deres
>>arbejde. Og denne
>> underklasse udgøres statistisk set
>>ikke af 3+ generationsindvandrere.
>> Og denne underklasse er ikke på nogen måde
>> overrepræsenteret på ekempelvis
>>aftenskoler, high schools og
>> universiteter, når familens samlede
>>timeløn på eksempelvis 5
>> USD skal formøbles. At det er en
>>succes, vil jeg egentlig gerne stille
>> spørgsmålstegn ved.
>
>Man *kender* ikke anden form for
>indvandringssucces, - tror du det er en
>succes, hvis man importerer folk til
>ydelser som de indfødte har betalt til
>hele deres liv?

?!? ... vågner du op ind imellem ... eller er det hele blot forstokket
selvsving ??

Det er da et absolut must at tilbyde folk arbejde.

>Indvandrerer starter
>altid i bunden af hierarkiet, sådan har
>det været de sidste 1000 år, men det
>er da muligt at velmenere i DK og andre
>steder mener at de burde subsidieres
>så meget at de kan starte i toppen
>eller midten?

Mere forstokket selvsving. Men naturligvis hindrer din
'lad-os-liiige-se-inden-vi-udtaler-os at du kommer med andet, end
velmenere dit og marxister dat. Det er åndsforladt.

....

>Ja, det må jeg nok sige. Har du set,
>at kun idioter kan mene, at det vil
>være en fordel at importere flere
>mennesker som ikke kan bruges på
>arbejdsmarkedet og som vil være en
>udgift hele resten af deres liv? En
>gennemsnitlig indvandrer koster 2,6
>millioner kroner iflg
>Velfærdskommissionen, og hvis vi kunne
>stoppe indvandringen lige nu så ville
>fremtiden finansieringsproblem blive
>formindsket med 80%.

Uddannelse og job. Ud på arbejdsmarkedet. Det er det jeg argumenterer
for, Knud.


>Hvis du har andre
>informationer, så kom med dem
>Men du VIL sikkert ikke komme ret
>meget længere, ud HAR bestemt dig til at
>indvandring er en fordel, selv om
>alting taler for at det modsatte er
>tilfældet?

Du sover stadig. Udtal dig dog om ting du ved noget om, og undlad
venligst at forklare mig, hvad jeg mener. Du er elendig
til det.


>>
>> Jaja. Aftenskole har altid været
>>utrolig almindeligt blandt
>> arbejdsløse og ufaglærte
>>lavindkomstgrupper !?!`
>
>
>Det var almindeligt blandt nylig
>indvandrede i New York.

Ja, det siger du jo. Igen. Og igen. Og igen. Intet om hvilken
indvandringsperiode du taler om og intet om, hvor du har det
fra.

>> Umiddelbart vil jeg påstå, at det er
>>'almindeligt' at børn går i
>> folkeskole. At påstå at det er
>>'almindeligt' at folk går
>> på aftenskole vil være en
>>overdrivelse. Men selvfølgelig. Hvis man
>> indregner 'Gastronomi for let
>> øvede', 'Konversationsfransk for
>>begyndere' og 'Stramaj på højt niveau
>> II', så bliver det selvfølgelig til en del. Men
>> aftenskolekurser som grundkurser
>>(ex. 9. klasse) har aldrig været
>> almindeligt. Desværre, måske.
>
>HAR du gået på det avancerede kursus
>om "afledning af diskussioner" på
>Marxistisk aftenskole?

Det kniber gevaldigt for dig. Du slynger om dig med begreber som
'almindeligt' og 'succes'. Og undlader igen og igen at
forklare hvilke standarder du forholder dig til. I dette tilfælde er
det måske noget med, at aftenskoler er mere
almindelige i Danmark, end i eksempelvis Øvre Volta? Du roder for
meget til, at dine analyser kan tages seriøst.

>> Men hvis aftenskoler vitterligt VAR
>>almindelige ville det gavne. Også
>> for indvandrere med sproglige
>>udfordringer,
>> uddannelsesmæssig op- og
>>omkvalificering, etc. Man kunne endda
>> forestille sig deciderede
>>Kanon-kurser, hvilket mange
>> danskere sikkert også ville finde
>>interessante, og måske derigennem
>> også opnå social kontakt mellem danskere og
>> indvandrere. Man kunne endda
>>forsestille sig at dag/aftenskoler var
>> obligatoriske for indvandrere.
>>Sådanne kurser kunne
>> snildt skrues sammen, så de kunne
>>tilfredsstille de utallige
>> forskelligheder i indvandrenes
>>hidtidige sproglige og
>> uddannelsesmæssige niveau og sociale formåen.
>
>
>Og så skriver du pludselig noget helt
>fornuftigt og relevant, du KAN altså
>tænke dig om.

>> Hvis man i debatten kunne dreje
>>selve fokus væk fra forbud og over på
>> opkvalificering, så var det
>>pludselig også muligt at
>> komme ud over hele
>>diskrimineringsproblematikken. Det ville i
>> princippet handle om
>>undervisningspligt, frem for kulturelle
>> forbud.
>
>Det lyder jo smukt, men er bare tomme ord?

Stiller du et spørgsmål, eller er du blot løbet tør for kommentarer om
velmenende marxisme?


>> Afledning? ... jeg tillader mig igen
>>at spørge, hvad du baserer fakta
>> på. Og der sker intet. Udover at du naturligvis
>> finder det marxistisk at stille
>>spørgsmål ved dit fravær af
>> dokumentation :)
>
>Meget morsomt, - jeg har aldrig hævdet
>at disse aftenskoler har "bygget"
>USA, men - forgæves - forsøgt at vise
>dem som en måde indvandrere brugte for
>hurtigt at blive så amerikanske som muligt.

Du har ikke forsøgt at vise noget som helst. Du har sagt at det var
sådan, og gentaget det bevistløst. Og altså endnu
engang uden belæg. Nada.

>> Så er vi der igen. Er jeg marxist,
>>hvis jeg atter beder dig definere
>> hvorledes USA er et godt
>>indvandringsland, og
>> eventuelt for hvem?
>
>Selvfølgelig er du ikke det, din
>"argumentation" minder mig bare så meget om
>mine marxistiske læreres.

Det er muligt at det er nyt for dig. Men ind imellem bliver man bedt
om at dokumentere sine guldkorn. Men du er åbenbart
stadig rystet over at jeg beder dig forklare hvordan dine håbløse
analyser hænger sammen. Helt rygmarsvreflektorisk kommer
du med de sædvanlige marxisme-velmener-fraser. Det er for tyndt,
Knud.

>> Så når jeg kommenterer, at et
>>forslag om forbud mod brug af
>> fremmedsprog på Nørregade er et
>>ubegavet forslag, så er jeg
>> velmener ... i ordets negative
>>forstand?!? ... Du bliver simpelthen
>> nødt til at uddybe sammenhængen.
>
>Pjat, kun idioter kunne få den ide, at
>man kunne forbyde alle de mange sprog
>på Nørregade, - det er de andre ting
>som du næsten pr automatik reagerer
>imod.

De andre ting??

....

>>>Du kunne jo komme med noget seriøst modspil.
>>
>> Det vil jeg så gøre. Igen: Jeg
>>finder et fremmedsprogsforbud i gaderne
>> for talentløst og åndsforladt. Deraf
>>udleder du, at
>> jeg er en marxistisk indoktrineret
>>og ignorant nikkedukke. Din analyse
>> er ringe, uopfindsom og unanceret. Rækker det?
>
>
>Nej, kom med noget relevant
>modsigelse, - hvorfor synes du fx at det er godt
>at vi har fået en masseindvandring i
>Danmark de sidste 30 år,

Hvor i alverden har du fået den idé fra, at jeg synes det er godt med
30 års masseindvanding??

Igen ... Hvorfor insisterer du på at udtale dig om hvad jeg synes???
Det har du da åbenlyst ikke det fjerneste begreb om.
Nåååh jo .... jeg er jo i Kloge Knuds velmener-kategori...! .... tag
dig dog sammen!

>og hvorfor er
>det godt, at den vil fortsætte til
>evig tid - midlertidigt på nedsat
>kraft - ?

Ved jeg ikke. Har du en god idé?

>Bør vi alle nu undlade at kritiser
>indvandringen,

Hvorfor?

>bør vi holde op med at
>tegne Muhammed, og bør vi stilfærdigt
>indrette os på, at nu er "Islam
>Danmarks anden største religion"

Oh well. Islam ER den næststørste religion i Danmark. Og i daglig
efterlevelse og udøvelse sandsynligvis den absolut
største. Det kan man selvfølgelig tude over og tegne flotte tegninger
af. Man kunne også forholde sig pragmatisk til det.
Der er jo religionsfrihed. Heldigvis.

>, som
>Jørgen Bæk Simonsen mener vi bør ændre
>ytringsfrihedsgraderne for?

Det er jo så hans mening. Ligesom du har din og jeg har min. Er det et
problem?

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev

> Gad vide hvordan den kulturradikale elite ville reagere, hvis et
> tilsvarende forslag fremsattes af den danske regering ...

Jeg har siden 1989 og frem til 2003 arbejdet i internationale
koncerner der ved ansættelsen klart og tydeligt, en enkelt med
en test, præciserer, at Engelsk er koncern-sproget, også her i
Danmark. Og at beherske dette er et krav for ansættelse.

Det har jeg ikke hørt nogle Radigale klage over ... men ok, jeg
er jo også bare en Dansker i Danmark....

Nu har vi "gæster", MANGE gæster, boende her i bette DK
som end ikke kan bestille en pizza på deres modersmål, fordi
de ikke lærte det i skolen...



Spang

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h9q601.o7nhpybzj7p8N%per@RQNNE.invalid...
>I dagens Politiken kan man på:
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=432382
>
> se en artikel af Peter Wivel om holland, hvor det blandt andet lyder:
>
> ==
> Nu skal hollandske borgere tale hollandsk med hinanden på gaden på
> bekostning af de mange fremmede sprog, der høres overalt i de hollandske
> storbyer.
>
> Det kræver den hollandske integrationsminister Rita Verdonk, efter at
> magistraten i havnebyen Rotterdam har fremlagt et regelsæt, der bl.a.
> gør hollandsk til det offentlige talesprog i byen.
>
> Verdonk har fået parlamentarisk støtte fra ministerpræsident Jan Peter
> Balkenendes Kristeligt Demokratiske Parti, CDA.
>
> Balkenende kalder Rotterdams eksempel fantastisk, og parlamentsmedlemmet
> Mirjam Sterk, CDA, siger direkte, at hendes parti allerede længe har
> talt for værdier og normer, men at de bør optages direkte i den civile
> straffelov.
>
> Rotterdam har i et års tid diskuteret, om byen kunne samle sig om et sæt
> regler for god borgerlig opførsel.
>
> Forslaget ventes vedtaget i næste uge.
>
> Heri kræves det bl.a., at hollandsk skal være talesproget i dagligdagen,
> på arbejdspladser, på gaden og i skoler.
>
> ...
>
> »Værre end diktatur«
> Hollandske indvandrerorganisationer er skeptiske. Et tyrkisk
> samarbejdsorgan siger direkte, at selv ikke de værste diktaturer kræver
> af deres borgere, at de ikke må tale deres eget sprog på gader og veje.
>
Hvornår var det lige at Englænderne afskaffede piske straffen for at tale
Irsk i Irland'

Peter

---

Peter K. Nielsen <nixen@bixen.dk> wrote:

> Hvornår var det lige at Englænderne afskaffede piske straffen for at tale
> Irsk i Irland'

Måske skulle du lige bringe en kilde for påstanden om, at en sådan straf
nogensinde skulle have eksisteret? Eller for at det overhovedet på noget
tidspunkt skulle have været strafbart for irerne at tale deres
modersmål?

Noget sådant skal du skam til Skåne for at finde. Så sent som i 1930erne
fik skånske skolebørn nemlig af spanskrøret med den officielle
begrundelse, at de havde talt »dansk« på skolens områder; her var kun
svensk tilladt.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h9qdrx.19zhmyb13axuwbN%per@RQNNE.invalid...
> Peter K. Nielsen <nixen@bixen.dk> wrote:
>
>> Hvornår var det lige at Englænderne afskaffede piske straffen for at tale
>> Irsk i Irland'
>
> Måske skulle du lige bringe en kilde for påstanden om, at en sådan straf
> nogensinde skulle have eksisteret? Eller for at det overhovedet på noget
> tidspunkt skulle have været strafbart for irerne at tale deres
> modersmål?
>
> Noget sådant skal du skam til Skåne for at finde. Så sent som i 1930erne
> fik skånske skolebørn nemlig af spanskrøret med den officielle
> begrundelse, at de havde talt »dansk« på skolens områder; her var kun
> svensk tilladt.

Umuligt, svenskerne er verdens dejligste, - og mest indvandringsglade -
folk, de kunne aldrig finde på sådan noget, - selv ikke i fortiden.




Iøvrigt synes jeg da, at svenskerne er yderst glimrende mennesker, - bare
for en sikkerheds skyld.

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h9qdrx.19zhmyb13axuwbN%per@RQNNE.invalid...
> Peter K. Nielsen <nixen@bixen.dk> wrote:
>
>> Hvornår var det lige at Englænderne afskaffede piske straffen for at tale
>> Irsk i Irland'
>
> Måske skulle du lige bringe en kilde for påstanden om, at en sådan straf
> nogensinde skulle have eksisteret? Eller for at det overhovedet på noget
> tidspunkt skulle have været strafbart for irerne at tale deres
> modersmål?

Det er almindelig almen viden for enhver Irer, så det er jeg ret så sikker
på du selv kan finde. Jeg husker ikke årstallet, men mener at det rent
faktisk var tilfældet op til ret kort tid før republikkens oprettelse.

Hvorfor tror du egentlig Irsk som sprog er næsten uddødt? tror du det var
fordi Irerne hellere vill tale besættelsesmagtens sprog??

>
> Noget sådant skal du skam til Skåne for at finde. Så sent som i 1930erne
> fik skånske skolebørn nemlig af spanskrøret med den officielle
> begrundelse, at de havde talt »dansk« på skolens områder; her var kun
> svensk tilladt.

Det er tilgengæld ny viden for mig, jeg vil dog ikke af den grund antyde at
du lyver, men acceptere din påstand, indtil jeg finder bevis for det
modsatte

Peter

---

Peter K. Nielsen <nixen@bixen.dk> wrote:

> Hvorfor tror du egentlig Irsk som sprog er næsten uddødt? tror du det var
> fordi Irerne hellere vill tale besættelsesmagtens sprog??

Af samme grund som at de fleste nordmænd i dag taler en slags dansk. Det
var øvrighedens, skolernes og kirkernes sprog, da al videregående
uddannelse fandt sted i København.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h9qis4.n50hnk1dvmvlgN%per@RQNNE.invalid...
> Peter K. Nielsen <nixen@bixen.dk> wrote:
>
>> Hvorfor tror du egentlig Irsk som sprog er næsten uddødt? tror du det var
>> fordi Irerne hellere vill tale besættelsesmagtens sprog??
>
> Af samme grund som at de fleste nordmænd i dag taler en slags dansk. Det
> var øvrighedens, skolernes og kirkernes sprog, da al videregående
> uddannelse fandt sted i København.
> --

Nej simpelthen fordi det var strafbart at tale Irsk

Peter

---

Peter K. Nielsen <nixen@bixen.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1h9qis4.n50hnk1dvmvlgN%per@RQNNE.invalid...
> > Peter K. Nielsen <nixen@bixen.dk> wrote:
> >
> >> Hvorfor tror du egentlig Irsk som sprog er næsten uddødt? tror du det var
> >> fordi Irerne hellere vill tale besættelsesmagtens sprog??
> >
> > Af samme grund som at de fleste nordmænd i dag taler en slags dansk. Det
> > var øvrighedens, skolernes og kirkernes sprog, da al videregående
> > uddannelse fandt sted i København.
> > --
>
> Nej simpelthen fordi det var strafbart at tale Irsk

Jeg kan simpelthen ikke genkende hvad du skriver fra eksempelvis hvad
DSDE skriver i artiklen om irsk:

==
Historie. Fra ca. 500 e.Kr. bredte irsk sig til Skotland og øen Man.
Gælisk betegner derfor alle tre udviklede varianter, irsk, skotsk-gælisk
og manx. På ogham-indskrifterne, der stammer fra ca. 300-500-t. e.Kr.,
findes det ældste irsk, som endnu har bevaret den gamle indoeuropæiske
ordopbygning.

Oldirsk er betegnelsen for sproget i perioden ca. 500-900 e.Kr. På dette
stadium ses vokalbortfald i tryksvag stavelse, fx sen 'gammel' af
*senos. En fyldig kasusbøjning er bevaret, ligesom der er udviklet et
komplekst verbalsystem med særlige former i afhængig funktion, fx efter
visse partikler, og "infigerede", dvs. indbyggede, objektpronominer. Med
kristendommens indførelse fulgte en betydelig latinsk påvirkning af
ordforrådet.

Den middelirske periode ca. 900-1200 er karakteriseret ved en rig
klassisk litteratur. Kontakten med nordboerne, bl.a. i Dublin, medførte
en del nordiske låneord. I den følgende periode med nyere irsk fortsatte
en forenkling af bøjningssystemet, især af verberne. Engelsk kom til
Irland dels i normannernes følge ca. 1200, dels i engelske erobrings- og
koloniseringsbølger frem til ca. 1700. Mange irere lærte sig efterhånden
engelsk; op til hungersnøden i 1840'erne havde dog ca. halvdelen af de 8
mio. indbyggere formentlig irsk som førstesprog; i de følgende år måtte
det imidlertid vige for engelsk som førstesprog, men det irske sprog
blev fra ca. 1870 i stadig større grad symbol på den nationale vækkelse.

Efter at moderne irsk er blevet officielt sprog i republikken og fag i
skolen, er der efter en stadig tilbagegang, til ca. 60000
førstesprogsbrugere, alligevel i 1980'erne mange, som anvender irsk i
større eller mindre omfang, og sproget føles af de fleste som det
nationale sprog. Irsksproget radio har eksisteret siden 1972, og
fjernsyn siden 1996.
==

Ja, jeg kan i hvert fald ikke finde støtte for hvad du skriver her.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:

> Ja, jeg kan i hvert fald ikke finde støtte for hvad du skriver her.

Ej heller i Encyclopædia Britannica 2005:

Celtic Languages -> Irish:
==
It was not until the beginning of the 17th century that the English
power was finally consolidated in Ireland, first by military conquest
and later by the planting of English-speaking colonists on a much larger
scale than before. From this time onward, the decline of Irish began,
with Irish becoming the language of an oppressed people. With no schools
to teach the literary language nor any native nobility to support the
literati who used it, the dialects appeared for the first time and began
to be written in the paper manuscripts that constituted almost the only
form of publishing available to those using Irish. By the beginning of
the 19th century, it is probable that the population was almost equally
divided between Irish speakers, mainly in the western half, and English
speakers, mainly in the eastern half. The real imbalance lay in the fact
that many of the Irish speakers were bilingual, whereas few of the
English speakers were. The first census to record language use was taken
in 1851, after the great famine that had struck the western areas with
exceptional severity. By this time, the total number of Irish speakers
was 1,524,286 (23 percent of the population), but only 319,602 spoke
Irish exclusively. The decline of Irish has continued to the present
day, in spite of a revival campaign initiated by the Gaelic League in
1893 and made part of official policy after the establishment of the
Irish Free State in 1921.
==
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9qn8r.1xhgg5q14m8rmhN%per@RQNNE.invalid...
> Per Rønne <per@RQNNE.invalid> wrote:
>
>> Ja, jeg kan i hvert fald ikke finde støtte for hvad du skriver her.
>
> Ej heller i Encyclopædia Britannica 2005:
>
> Celtic Languages -> Irish:
Dette oplyser den irske ambassade i Tyskland:
http://www.botschaft-irland.de/html/ger_20.htm

Her står bl.a.

Im 18. Jahrhundert beraubten sogenannte Strafgesetze ('Penal Laws') die Iren
auf Grund ihrer Zugehörigkeit zum Katholizismus aller politischer und
bürgerlicher Rechte. Vom Gesetz her durften sie kein Land kaufen oder
besitzen (Cullen 1979: 93). Cahill (1940: 594-5) bringt Beispiele für die
Verfolgung des Irischen: Einigen Lehrern in der Gegend von Killarney (Cill
Áirne) wurde 'Schulunterricht und andere schwere Verstöße' vorgeworfen. Der
Poet Peadar Ó Doirnín wurde verfolgt, weil er die irische Sprache lehrte.
Dazu kam, dass es im ganzen Land keine Druckmöglichkeit für irische
Materialien gab. Sogar das Verbreiten von irischen Manuskripten wurde von
den herrschenden Autoritäten als verurteilenswert angesehen.

I 1700-tallet berøvede s.k. straffelove('Penal Laws') irerne p.g.a. deres
tilhørsforhold til katolicismen alle politiske og borgerlige rettigheder.
Ved lov måtte de hverken eje eller købe land(Cullen 1979: 93). Cahill (1940:
594-5) giver eksempler for forfølgelsen af det irske sprog: Nogle i orådet
af Killarney (Cill Áirne)
blev beskyldt for "skoleundervisning(i det irske sprog) og andre tungvejende
overtrædelser. Digter Peadar Ó Doirnín blev forfulgt, fordi han underviste i
det irske
sprog. Dertil kom, at der i hele landet ikke fantes mulighed for at trykke
irske tekster. Endda det at udbrede irske manuskripter blev af de herskende
autoriteter fordømt.


M.v.h.

Alexander Remus

PS.: Men når det nu er forholder sig sådan:

Hollandske indvandrerorganisationer er skeptiske. Et tyrkisk
samarbejdsorgan siger direkte, at selv ikke de værste diktaturer kræver
af deres borgere, at de ikke må tale deres eget sprog på gader og veje.

Er det måske på sin plads hvornår det sidst var forbudt i Tyrkiet at tale
kurdisk. Eller hvad?

---

Alexander Remus <aremusfjerndette@mail.dk> wrote:

> I 1700-tallet berøvede s.k. straffelove('Penal Laws') irerne p.g.a. deres
> tilhørsforhold til katolicismen alle politiske og borgerlige rettigheder.
> Ved lov måtte de hverken eje eller købe land(Cullen 1979: 93).

Disse ting skyldtes jo at de var /katolikker/; de kunne jo bare gå over
til protestantismen.

> Cahill (1940: 594-5) giver eksempler for forfølgelsen af det irske sprog:
> Nogle i orådet af Killarney (Cill Áirne) blev beskyldt for
> "skoleundervisning(i det irske sprog) og andre tungvejende overtrædelser.
> Digter Peadar Ó Doirnín blev forfulgt, fordi han underviste i det irske
> sprog. Dertil kom, at der i hele landet ikke fantes mulighed for at trykke
> irske tekster. Endda det at udbrede irske manuskripter blev af de
> herskende autoriteter fordømt.

Det, derimod, synes at tyde på sproglig forfølgelse.

> PS.: Men når det nu er forholder sig sådan:

> Hollandske indvandrerorganisationer er skeptiske. Et tyrkisk
> samarbejdsorgan siger direkte, at selv ikke de værste diktaturer kræver
> af deres borgere, at de ikke må tale deres eget sprog på gader og veje.

Jep, det fremgik af det jeg citerede.

> Er det måske på sin plads hvornår det sidst var forbudt i Tyrkiet at tale
> kurdisk. Eller hvad?

Og jeg kunne naturligvis ikke drømme om at støtte et sådant forslag. Og
personligt er jeg da tresproget: dansk {skandinavisk}, engelsk og tysk,
i den rækkefølge.

Derimod er jeg ikke helt så stolt at mit latin og fransk, som jeg dog
trods alt har haft i skolen.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9rwtl.yx5a2z1h5bcmzN%per@RQNNE.invalid...
> Alexander Remus <aremusfjerndette@mail.dk> wrote:
>
> Disse ting skyldtes jo at de var /katolikker/; de kunne jo bare gå over
> til protestantismen.

Ligesom du bare kan blive muslim, hvis du er utilfreds med din status som
vantro dhimmi.

> Og jeg kunne naturligvis ikke drømme om at støtte et sådant forslag. Og
> personligt er jeg da tresproget: dansk {skandinavisk}, engelsk og tysk,
> i den rækkefølge.
>

Forslaget er da også helt ude i hampen og uigennemførligt i praksis. Så
skulle
udlændinge ikke have mulighed for overhovedet at krydse grænsen eller holde
kæften så længe de befinder sig indenfor landets grænser. I øvrigt tales der
i Holland
også et rimeligt stort indfødt mindretalssprog - vestfrisisk!
Bemærk da også at det irske eksempel var rettet mod et bestemt sprog og at
det drejede sig om at forbyde/forhindre undervisning i dette. Der var ikke
tale
om et forbud af sproget på gaden

Alexander Remus

---

Alexander Remus <aremusfjerndette@mail.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h9rwtl.yx5a2z1h5bcmzN%per@RQNNE.invalid...
> > Alexander Remus <aremusfjerndette@mail.dk> wrote:
> >
> > Disse ting skyldtes jo at de var /katolikker/; de kunne jo bare gå over
> > til protestantismen.
>
> Ligesom du bare kan blive muslim, hvis du er utilfreds med din status som
> vantro dhimmi.

Hov, måske skulle jeg gøre opmærksom på at jeg naturligvis ikke bifalder
den daværende praksis - jeg gør bare opmærksom på at den ikke vedrørte
det irske /sprog/.

Også de protestantiske {presbyterianske eller calvinistiske} skotter
blev i øvrigt behandlet ilde. På et tidspunkt var endda kilten forbudt,
da den stod som et anti-engelsk symbol.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Peter K. Nielsen <nixen@bixen.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>> news:1h9qis4.n50hnk1dvmvlgN%per@RQNNE.invalid...
>>> Peter K. Nielsen <nixen@bixen.dk> wrote:
>>>
>>>> Hvorfor tror du egentlig Irsk som sprog er næsten uddødt? tror du
>>>> det var fordi Irerne hellere vill tale besættelsesmagtens sprog??
>>>
>>> Af samme grund som at de fleste nordmænd i dag taler en slags
>>> dansk. Det var øvrighedens, skolernes og kirkernes sprog, da al
>>> videregående uddannelse fandt sted i København.
>>> --
>>
>> Nej simpelthen fordi det var strafbart at tale Irsk
>
> Jeg kan simpelthen ikke genkende hvad du skriver fra eksempelvis hvad
> DSDE skriver i artiklen om irsk:
>

Taget i betragtning at indianske og Innu-boern i Canada fik bank op til
midten af forrige aarhundrede, hvis de formastede sig til at tale sit eget
sprog i stedet for engelsk i de kostskoler ("Residential Schools") som de
var tvangsforflyttet til, saa kan det irske eksempel naeppe forundre.
Seksuel misbrug af boernene var desvaerre ogsaa udbredt i de canadiske
kostskoler.

Canada's regering har netop givet en uforbeholden undskyldning og en
skadeserstatning ($10000 som startbeloeb og yderligere $3000 for hvert aar -
langt fra nok!) til enhver der overlevede et ophold i en af disse skoler.

Kostskolerne blev for de flestes tilfaelde drevet af kristne trossamfund -
naar muslimofober harcellerer over Muhammeds forhold til mindreaarige, saa
burde de skaeve lidt til behandlingen af Nordamerikas oprindelige
befolkning. Bank og voldbolleri af smaaboern er aabenbart maaden kristendom
skulle udbredes paa af baade protestantiske og katolske missionaerer
herovre.

---

"#2066" <neslein@hotmail.com> wrote in message
news:83dcc$43d8286e$45c701c1$26990@news.eurofeeds.com...
> "Per Rønne" wrote:
>> Peter K. Nielsen <nixen@bixen.dk> wrote:
>>
>>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
>>> news:1h9qis4.n50hnk1dvmvlgN%per@RQNNE.invalid...
>>>> Peter K. Nielsen <nixen@bixen.dk> wrote:

>
> Taget i betragtning at indianske og Innu-boern i Canada fik bank op til
> midten af forrige aarhundrede, hvis de formastede sig til at tale sit eget
> sprog i stedet for engelsk i de kostskoler ("Residential Schools") som de
> var tvangsforflyttet til, saa kan det irske eksempel naeppe forundre.
> Seksuel misbrug af boernene var desvaerre ogsaa udbredt i de canadiske
> kostskoler.
>
> Canada's regering har netop givet en uforbeholden undskyldning og en
> skadeserstatning ($10000 som startbeloeb og yderligere $3000 for hvert
> aar - langt fra nok!) til enhver der overlevede et ophold i en af disse
> skoler.
>
> Kostskolerne blev for de flestes tilfaelde drevet af kristne trossamfund -
> naar muslimofober harcellerer over Muhammeds forhold til mindreaarige, saa
> burde de skaeve lidt til behandlingen af Nordamerikas oprindelige
> befolkning. Bank og voldbolleri af smaaboern er aabenbart maaden
> kristendom skulle udbredes paa af baade protestantiske og katolske
> missionaerer herovre.

Den med at forbyde sprog er vist udbredt overalt i verden.

Og den med at troende misbruger deres særlige forhold til Vorherre, den er
også almindelig. I Irland havde man jo nogle helt utrolige mishandlinger af
kvinder som fik børn uden for ægteskab, kirken er stadig ikke kommet over
afsløringerne. Muhammed har jo ikke noget særligt med børn, bortset fra det
ene tilfælde med forelskelsen i seksårige Aisha, - men det er åbenbart
sådan, at fx i Pakistan er mullaherne kendte for at voldtage både drenge og
piger, man kan næsten sige *naturligvis*, hvorfor skulle DE ikke misbruge
deres magt, når alle andre prælater gør det. Det er dog heldigvis ikke noget
vi ser ret meget af inden for den protestantiske kirke, nu om dage, hvor de
mange "hjem" ikke eksisterer mere, og man jo ikke bruger kordrenge o.l.
inden for den gren af kristendommen.

At have Gud som nærmeste medarbejder er en forfærdelig magt at lægge i
hænderne på en liderlig prælat eller mullah.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> Det er dog heldigvis ikke noget vi ser ret meget af inden for den
> protestantiske kirke, nu om dage, hvor de mange "hjem" ikke eksisterer
> mere, og man jo ikke bruger kordrenge o.l. inden for den gren af
> kristendommen.

Og hvor præsterne som regel er gift, i visse tilfælde med en person af
samme køn som dem selv.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixen.dk> wrote in message
news:43d7c925$0$2506$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1h9qis4.n50hnk1dvmvlgN%per@RQNNE.invalid...
>> Peter K. Nielsen <nixen@bixen.dk> wrote:
>>
>>> Hvorfor tror du egentlig Irsk som sprog er næsten uddødt? tror du det
>>> var
>>> fordi Irerne hellere vill tale besættelsesmagtens sprog??
>>
>> Af samme grund som at de fleste nordmænd i dag taler en slags dansk. Det
>> var øvrighedens, skolernes og kirkernes sprog, da al videregående
>> uddannelse fandt sted i København.
>> --
>
> Nej simpelthen fordi det var strafbart at tale Irsk


Er det sådan noget VI bare som velmenere ved er rigtigt? - irsk good,
engelsk bad?

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h9q601.o7nhpybzj7p8N%per@RQNNE.invalid...
>I dagens Politiken kan man på:
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=432382
>
> se en artikel af Peter Wivel om holland, hvor det blandt andet lyder:
>
> ==
> Nu skal hollandske borgere tale hollandsk med hinanden på gaden på
> bekostning af de mange fremmede sprog, der høres overalt i de hollandske
> storbyer.
>
> Det kræver den hollandske integrationsminister Rita Verdonk, efter at
> magistraten i havnebyen Rotterdam har fremlagt et regelsæt, der bl.a.
> gør hollandsk til det offentlige talesprog i byen.
>
> Verdonk har fået parlamentarisk støtte fra ministerpræsident Jan Peter
> Balkenendes Kristeligt Demokratiske Parti, CDA.
>
> Balkenende kalder Rotterdams eksempel fantastisk, og parlamentsmedlemmet
> Mirjam Sterk, CDA, siger direkte, at hendes parti allerede længe har
> talt for værdier og normer, men at de bør optages direkte i den civile
> straffelov.
>
> Rotterdam har i et års tid diskuteret, om byen kunne samle sig om et sæt
> regler for god borgerlig opførsel.
>
> Forslaget ventes vedtaget i næste uge.
>
> Heri kræves det bl.a., at hollandsk skal være talesproget i dagligdagen,
> på arbejdspladser, på gaden og i skoler.
>
> ...
>
> »Værre end diktatur«
> Hollandske indvandrerorganisationer er skeptiske. Et tyrkisk
> samarbejdsorgan siger direkte, at selv ikke de værste diktaturer kræver
> af deres borgere, at de ikke må tale deres eget sprog på gader og veje.
>
> En af landets førende seriøse aviser, NRC Handelsblad, skrev tirsdag på
> lederplads, at »et fremmedfjendsk Holland snart vil blive fattigere«.
> Avisen afviser direkte Verdonks forslag.
> ==
>
> Gad vide hvordan den kulturradikale elite ville reagere, hvis et
> tilsvarende forslag fremsattes af den danske regering ...

Øhhh... Det er da ikke den 1. april i dag..... !?

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)