---

Vores fysiklærer forklarede os meget kort om en princip, da en fra
klassen spurgte. Jeg forstod dog ikke hans forklaringer. Han sagde:
Hvis du står på taget af et tog i konstant bevægelse og kaster en
bold op i luften, vil du gribe bolden igen (man skal ikke tage højde
for luftmodsatnd etc.). Dette er pga... ???
Her fulgte en lang forklaring med nye ord, som vi aldrig havde haft om.
Dog lod det til, at spørgeren havde styr på det - han nikkede og
sagde "nååå og åhh."
Kan I kort forklare mig princippet bag det og/eller henvise mig til et
link? Jeg har prøvet at søge lidt på det, men det er svært, når
man ikke ved, hvad man skal søge på af fagtermer.

---

Det kom måske ikke så godt til udtryk, men... Hvorfor lander bolden
ikke bag kasteren, når toget vil have bevæget sig (og derfor
kasteren), mens bolden bliver kastet op i luften og derfor burde lande
bag ved kasteren?

Jeg håber, I forstår hvad jeg mener.

---

Toget, kasteren og bolden udgør sit eget lille system, der ikke bevæger sig
i forhold til hinanden i togets bevægelsesretning. Ingen af dem "ved"
principielt, at jorden bevæger sig under dem.

hilsen
Uffe


<mahpnal@gmail.com> wrote in message
news:1134891975.209003.51550@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Det kom måske ikke så godt til udtryk, men... Hvorfor lander bolden
ikke bag kasteren, når toget vil have bevæget sig (og derfor
kasteren), mens bolden bliver kastet op i luften og derfor burde lande
bag ved kasteren?

Jeg håber, I forstår hvad jeg mener.

---

"Uffe Kousgaard" <oh@no.no> skrev i en meddelelse
news:43a5249e$0$84029$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Toget, kasteren og bolden udgør sit eget lille system, der ikke bevæger
sig
> i forhold til hinanden i togets bevægelsesretning. Ingen af dem "ved"
> principielt, at jorden bevæger sig under dem.

Ja. Af samme grund blæser der heller ikke vinde på 4-500 m/sek fordi Jorden
roterer(v.ækvator).
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:

> "Uffe Kousgaard" <oh@no.no> skrev i en meddelelse
> news:43a5249e$0$84029$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Toget, kasteren og bolden udgør sit eget lille system, der ikke bevæger
> sig
> > i forhold til hinanden i togets bevægelsesretning. Ingen af dem "ved"
> > principielt, at jorden bevæger sig under dem.
>
> Ja. Af samme grund blæser der heller ikke vinde på 4-500 m/sek fordi Jorden
> roterer(v.ækvator).

Jordens rotation giver faktisk anledning til vinde -- dog, som du
siger, ikke ca. 460 m/s, som er jordens rotationshastighed.

Grunden til dette er, at jordens rotation ikke er en lineær bevægelse,
men en accelereret bevægelse.

Torben

---

"Torben Ægidius Mogensen" <torbenm@app-4.diku.dk> skrev
> Jordens rotation giver faktisk anledning til vinde -- dog, som du
> siger, ikke ca. 460 m/s, som er jordens rotationshastighed.
>
> Grunden til dette er, at jordens rotation ikke er en lineær bevægelse,
> men en accelereret bevægelse.

Der er vist ikke meget acceleration i det. Men når man flytter breddegrad
kommer man til områder med en anden rotationshastighed, og det afbøjer
vinden.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

mahpnal@gmail.com wrote in news:1134891975.209003.51550
@z14g2000cwz.googlegroups.com:

> Det kom måske ikke så godt til udtryk, men... Hvorfor lander bolden
> ikke bag kasteren, når toget vil have bevæget sig (og derfor
> kasteren), mens bolden bliver kastet op i luften og derfor burde lande
> bag ved kasteren?

Fordi både tog, bold og kaster bevæger sig med nøjagtig samme hastighed.

Forestil dig at du sidder i et ic3-tog og taber din kuglepen på gulvet.
Den suser jo heller ikke ned gennem toget med 150 km/t :) Skal bold
eller kuglepen ændre hasighed i forhold til toget/kasteren skal de jo
påvirkes af noget (en kraft) for at det ka. Det er Newtons bevægelseslove
(de kan findes mange steder på nettet).

> Jeg håber, I forstår hvad jeg mener.

Bestemt :) Jeg får faktisk penge for at forklare den slags ting så
spørg endelig hvis det er sort snak...

/hilsner
--
| lars.g.j | e-mail: remove dots | www.lgj.dk | oz2lgj |
Zoe, about Reavers: If they take the ship, they'll rape us to
death, eat our flesh and sew our skins into their clothing
and if we're very very lucky, they'll do it in that order.

---

Scripsit torbenm@app-4.diku.dk (Torben Ægidius Mogensen)

> Jordens rotation giver faktisk anledning til vinde

Nej, den drejer bare de vinde der opstår af andre årsager (nemlig
termisk uligevægt).

> Grunden til dette er, at jordens rotation ikke er en lineær bevægelse,
> men en accelereret bevægelse.

Det tager jordens fladtrykte form allerede højde for. Summen af
tyngdekraften og centrifugalkraften giver anledning til et samlet
potentiale som er hvad der definerer lokalt "lodret". Atmosfæren kan i
princippet fordeles så den overalt er i ligevægt med dette potentiale
(lige indtil termiske forhold giver anledning til konvektion).

--
Henning Makholm "NB! Benbrud er et symptom, ikke en sygdom. Hvis du
har brækket benet bør du gå til lægen for at få fastslået
årsagen. Brug aldrig Herbalit<tm> mod benbrud uden lægens anvisning."

---

<mahpnal@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1134891975.209003.51550@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Det kom måske ikke så godt til udtryk, men... Hvorfor lander bolden
ikke bag kasteren, når toget vil have bevæget sig (og derfor
kasteren), mens bolden bliver kastet op i luften og derfor burde lande
bag ved kasteren?

Nej - hvorfor det?
Bolden og personen følges ad uanset om de hopper eller står stille på
underlaget. (inertiens lov.)

I hvert fald sålænge man ikke regner med relativistiske
hastigheder. Ved små hastigheder virker Newtons mekanik.
Ved store hastigheder vil bolden faktisk lande lidt foran kasteren, forudsat
den
er kastet lodret i vejret. Det følger af relativitetsteorien.
P.g.a. de relativistiske effekter skal man f.eks. korrigere GPS-systemets
data for flytrafikken.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> wrote in message
news:XjDpf.562$5k1.409@news.get2net.dk...
> Ved store hastigheder vil bolden faktisk lande lidt foran kasteren,
> forudsat den
> er kastet lodret i vejret. Det følger af relativitetsteorien.

Hvorfor foran?

---

Scripsit "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk>

> Ved store hastigheder vil bolden faktisk lande lidt foran kasteren,
> forudsat den er kastet lodret i vejret. Det følger af
> relativitetsteorien.

Hvorledes følger det?

Tværtimod er relativitetsteoriens grundlæggende postulat da netop at
alle intertialsystemer er lige gode.

Taler du om en eller anden effekt af at toget når at bevæge sig hen
til et sted hvor jordens tyngdefelt peger i en anden retning, eller et
frame dragging-fænomen i forbindelse med at jorden bevæger sig under
toget?

--
Henning Makholm "Gå ud i solen eller regnen, smil, køb en ny trøje,
slå en sludder af med købmanden, puds dine støvler. Lev!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:874q53z856.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk>
>
>> Ved store hastigheder vil bolden faktisk lande lidt foran kasteren,
>> forudsat den er kastet lodret i vejret. Det følger af
>> relativitetsteorien.
>
> Hvorledes følger det?
>
> Tværtimod er relativitetsteoriens grundlæggende postulat da netop at
> alle intertialsystemer er lige gode.

Mener du den almene eller specielle relativitetsteori?

> Taler du om en eller anden effekt af at toget når at bevæge sig hen
> til et sted hvor jordens tyngdefelt peger i en anden retning, eller et
> frame dragging-fænomen i forbindelse med at jorden bevæger sig under
> toget?

Nej.
Effekten har noget med den aftagende tyngdekraft med højden.
Jeg er lidt i tvivl om effekten får legemet til at falde lidt fremad eller
lidt tilbage. Forklaringen er bl.a. set i bl.a. "Gamma".

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Scripsit "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
>> Scripsit "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk>

>>> Ved store hastigheder vil bolden faktisk lande lidt foran kasteren,
>>> forudsat den er kastet lodret i vejret. Det følger af
>>> relativitetsteorien.

>> Hvorledes følger det?

>> Tværtimod er relativitetsteoriens grundlæggende postulat da netop at
>> alle intertialsystemer er lige gode.

> Mener du den almene eller specielle relativitetsteori?

Tja, det håbede jeg jo du ville løfte sløret for. Det var dig der
startede med at henvise til en uspecifik relativitetstori.

Men i øvrigt mener jeg at postulatet duer både i SR og GR. I GR skal
"alle intertialsystemer" bare forstås som "alle lokale frit faldende
systemer i en omegn af en given begivenhed".

> Effekten har noget med den aftagende tyngdekraft med højden.

Det er en underforstået forudsætning i tankeeksperimentet at det ikke
strækker sig over større område end at man kan antage et uniformt
tyngdefelt.

> Forklaringen er bl.a. set i bl.a. "Gamma".

.... det berømte censurerede tidsskrift?

--
Henning Makholm "Vend dig ikke om! Det er et meget ubehageligt syn!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87psnqk5i1.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk>
>> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
>>> Scripsit "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk>

-klip-

>> Effekten har noget med den aftagende tyngdekraft med højden.
>
> Det er en underforstået forudsætning i tankeeksperimentet at det ikke
> strækker sig over større område end at man kan antage et uniformt
> tyngdefelt.
>
>> Forklaringen er bl.a. set i bl.a. "Gamma".
>
> ... det berømte censurerede tidsskrift?

(Du mener vel ikke "Corsaren"?)
Jeg har ikke hørt om cencur af "Gamma", men de har da sikkert forkastet en
del manuskripter p.g.a. manglende kvalitet?
Jeg kan ikke på stående fod finde en præcis henvisning, blot er jeg sikker
på
at have læst om en sådan effekt. Relativistiske effekter af mere eller
mindre
eksotisk karakter er noget, der optager en masse mennesker.
Sikkert en mere spændende beskæftigelse end at spilede tiden med Soduko.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Scripsit "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
>> Scripsit "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk>

>>> Forklaringen er bl.a. set i bl.a. "Gamma".

>> ... det berømte censurerede tidsskrift?

> (Du mener vel ikke "Corsaren"?)

Nej, hvorfor skulle jeg dog det?

> Jeg har ikke hørt om cencur af "Gamma", men de har da sikkert forkastet en
> del manuskripter p.g.a. manglende kvalitet?

Det er ikke censur hvis det er redaktøren selv der vælger og vrager
uden en formel proces.

("Censur" er det danske ord for hvad der på engelsk kaldes "peer review").

--
Henning Makholm "Al lykken er i ét ord: Overvægtig!"

---

mahpnal@gmail.com skrev:

> Vores fysiklærer forklarede os meget kort om en princip, da en fra
> klassen spurgte. Jeg forstod dog ikke hans forklaringer. Han sagde:
> Hvis du står på taget af et tog i konstant bevægelse og kaster en
> bold op i luften, vil du gribe bolden igen (man skal ikke tage højde
> for luftmodsatnd etc.). Dette er pga... ???

Det er på grund af at tog, mand og bold har samme fart hele
tiden. Bolden beholder samme vandrette fart selv om den bliver
kastet lodret op og ned.

Faktisk sker der noget tilsvarende hvis to mand står i en kupé og
kaster en bold til hinanden. Når den kastes i togets retning,
flyver den 100+30 km/h i forhold til jorden, og når den kastes
den modsatte vej, flyver den 100-30 km/h i forhold til jorden.
Men de to personer der står inden i toget, har jo selv en fart på
100 km/h, så de ser kun forskellen: at bolden flyver frem og
tilbage med 30 km/h - præcis som hvis de stod på jorden og
spillede.

Jorden har i øvrigt også fart på hele tiden præcis som toget. På
vores breddegrader drejer den om sig selv med cirka 1000 km/h
(foruden andre bevægelser).

> Her fulgte en lang forklaring med nye ord, som vi aldrig havde haft om.

Var det noget med "inerti" eller noget med Newtons lov(e)?
Fartens vandrette komponent?

Prøv evt. at spørge ham om hvad det var for udtryk han brugte.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk>
> Vidal skrev:

>> Vil der være forskel i kastelængde, hvis en bold kastes mod øst
>> hhv vest med samme kraft, fordi jorden i det ene tilfælde ruller
>> med og i det andet tilfælde mod kasteretningen.

> Nej. I et koordinatsystem der har Jorden som fikspunkt, er det jo
> samme fart, blot i forskellige retninger.

Men i et koordinatystem der har Jorden som fikspunkt skal man regne
med en corioliskraft på bolden der bevæger sig. Den vil virke som en
opdrift på den østgående bold og trykke den vestgående nedad.

Derfor vil den bold der bliver kastet østpå, i teorien nå længere. Men
effekten er vist i praksis umålelig når vi taler om realistiske
kastehastigheder.

(Hvis man ikke står på ækvator og kaster, vil corioliskraften også
have en vandret komponent, som imidlertid har samme størrelse for alle
kasteretninger.)

--
Henning Makholm "I ... I have to return some videos."

---

mahpnal skrev

> Hvis du står på taget af et tog i konstant bevægelse og kaster en
> bold op i luften, vil du gribe bolden igen (man skal ikke tage højde
> for luftmodsatnd etc.). [...]
> Kan I kort forklare mig princippet bag det og/eller henvise mig til et
> link?

Det er et princip oprindelig beskrevet af Galileo Galilei og betyder
kort fortalt, at de fysiske love er ens for to systemer hvis eneste
forskel er, at de bevæger sig jævnt i forhold til hinanden (altså uden
relativ acceleration).

På dansk hedder det noget i retning af "Galileos relativitetsprincip"
(eng. "Galileo's principle of relativity") og en bevægelse eller
bevægelseslov der overholder dette princip kaldes "Galileo-invariant".
Princippet er fundamental for Newtons love og mekanik.

Lad os sige du laver et forsøg med at kaste en bold op i luften inde i
et tog der kører lige ud i forhold til jorden. Under kastet er der et
måleapperat på toget der løbende måler boldens position og lige uden for
toget står der på jorden et lignende måleapperat der samtidig måler
boldens position, men her selvfølgelig i forhold til jorden. En
bevægelseslov der overholder Galileo's relativitetsprincip vil "virke
lige godt" på de målinger du har fra toget og de målinger du har fra
jorden, og så at sige "klassificere" de to målinger som værende målinger
der stammer fra den samme bevægelse.

Man kan også godt give princippet et mere matematisk indhold, men det er
vist ikke det du spørger efter?


Mvh,
--
Filip Larsen

---

Alle tiders, jeg forstår det nu. Tak for den hurtige respons, alle
sammen.

---

"mahpnal@gmail.com" <mahpnal@gmail.com> skrev i
news:1134891728.718194.37430@z14g2000cwz.googlegroups.com...

> Vores fysiklærer forklarede os meget kort om en princip, da en fra
> klassen spurgte. Jeg forstod dog ikke hans forklaringer. Han sagde:
> Hvis du står på taget af et tog i konstant bevægelse og kaster en
> bold op i luften, vil du gribe bolden igen (man skal ikke tage højde
> for luftmodsatnd etc.). Dette er pga... ???

Man skal dog tage højde for den vind der typisk vil være over et togtag,
når toget bevæger sig med en anden hastighed (inkl. retning) end den vinden
gør i forhold til Jorden. Bolden vil i de fleste tilfælde blæse væk. Man
skal ikke tage højde for luftmodstand, men alligevel for blæsten.

Hvis man står inde i toget er der dog ingen vind at tage hensyn til, og
bolden ryger lige op og lige ned igen, sålænge toget ikke har ændret sin
hastighed mens bolden har bevæget sig frit i togkupeen.

-cb

---

Claus E Beyer wrote:
-snip-

> gør i forhold til Jorden. Bolden vil i de fleste tilfælde blæse væk. Man
> skal ikke tage højde for luftmodstand, men alligevel for blæsten.

Det er jo vinden, der giver luftmodstanden og derfor bliver bolden
påvirket med en kraft der får den til at flyve væk.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Faktisk sker der noget tilsvarende hvis to mand står i en kupé og
> kaster en bold til hinanden. Når den kastes i togets retning,
> flyver den 100+30 km/h i forhold til jorden, og når den kastes
> den modsatte vej, flyver den 100-30 km/h i forhold til jorden.
> Men de to personer der står inden i toget, har jo selv en fart på
> 100 km/h, så de ser kun forskellen: at bolden flyver frem og
> tilbage med 30 km/h - præcis som hvis de stod på jorden og
> spillede.
>
> Jorden har i øvrigt også fart på hele tiden præcis som toget. På
> vores breddegrader drejer den om sig selv med cirka 1000 km/h
> (foruden andre bevægelser).

Vil der være forskel i kastelængde, hvis en bold kastes mod øst
hhv vest med samme kraft, fordi jorden i det ene tilfælde ruller
med og i det andet tilfælde mod kasteretningen.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev:

> Vil der være forskel i kastelængde, hvis en bold kastes mod øst
> hhv vest med samme kraft, fordi jorden i det ene tilfælde ruller
> med og i det andet tilfælde mod kasteretningen.

Nej. I et koordinatsystem der har Jorden som fikspunkt, er det jo
samme fart, blot i forskellige retninger.

I et koordinatsystem med Solen som fikspunkt, er der tale om to
forskellige hastigheder, men når man skal beregne
nedslagspunktet, går Jordens egenfart ud på begge sider af
lighedstegnet, og så får man igen samme resultat.

Hvis man derimod ser bort fra Jorden og angiver nedslagspunktet
som 'et kryds midt i solsystemet', vil man kunne se forskel. Hvis
kastet er med 1000 km/h, vil man i det ene tilfælde se bolden
fare afsted med 2000 km/h, mens den i det andet tilfælde vil stå
stille i solsystemet. Kastelængden som den ses i forhold til
Solen er altså forskellig.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/