---

Hej,

Jeg håber dette er den korrekte gruppe.

Jeg læser ofte i reviews og lign. på nettet og i magaziner, at
objektiver har større betydning på digital kameraer hvad skarphed angår.

Er der noget om snakken, og hvis ja, hvordan forklares det rent teknisk?

Hvis jeg ser samligninger med eksempelvis film scannet og digitale
billeder, er de scannede billeder jo langt mere detaljerede end de
digitale billeder, så logisk set giver det så ikke mere logik hvis det
var omvendt?

Jeg håber nogen kan besvare mit spørgsmål.

- zen

---

zen wrote:

> Hvis jeg ser samligninger med eksempelvis film scannet og digitale
> billeder, er de scannede billeder jo langt mere detaljerede end de
> digitale billeder, så logisk set giver det så ikke mere logik hvis det
> var omvendt?

Ofte er arealet af chip'en mindre end filmen er. Derfor skal optikken
kunne levere et mere detaljeret billede.

Bo //

---

"Bo Bjerre" <post@fjernes-sidebanen.dk> skrev i en meddelelse
news:43d8facb$0$12401$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> zen wrote:
>
>> Hvis jeg ser samligninger med eksempelvis film scannet og digitale
>> billeder, er de scannede billeder jo langt mere detaljerede end de
>> digitale billeder, så logisk set giver det så ikke mere logik hvis det
>> var omvendt?
>
> Ofte er arealet af chip'en mindre end filmen er. Derfor skal optikken
> kunne levere et mere detaljeret billede.

Gør den nu også det ? En kvik gennemgang af op til 30 år gamle MTF målinger
kan ikke bekræfte antagelsen

mvh
Michael
>
> Bo //

---

waal wrote:

>>Ofte er arealet af chip'en mindre end filmen er. Derfor skal optikken
>>kunne levere et mere detaljeret billede.

> Gør den nu også det ? En kvik gennemgang af op til 30 år gamle MTF målinger
> kan ikke bekræfte antagelsen

Jeg har muligvis ikke formuleret mig detaljeret nok.

En pixel i mit kamera er 5.5um på hver led.
Jeg ved godt, at man ikke umiddelbart kan tale om pixelstørrelse, når
det er film. Men en god film kan med god kontrast opløse ca 100
linjer/mm, svarende til ca 10um.

Deraf slutter jeg at kravene til objektivet skal være større til digital
kameraer, end til filmkameraer.

Det er rigtigt, hvad du skriver, at de gode objektiver ikke er blevet
bedre de sidste 30-40år, men ikke alle bruger de bedste objektiver. Det
betyder så at flere af den halvgode, der er gode nok til 24x36 film,
ikke er gode nok til digitalkameraer.

-forhåbentlig en bedre argumentation ?

Bo //

---

"Bo Bjerre" <post@fjernes-sidebanen.dk> skrev i en meddelelse
news:43d903cf$0$11660$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> waal wrote:
>
>>>Ofte er arealet af chip'en mindre end filmen er. Derfor skal optikken
>>>kunne levere et mere detaljeret billede.
>
>> Gør den nu også det ? En kvik gennemgang af op til 30 år gamle MTF
>> målinger kan ikke bekræfte antagelsen
>
> Jeg har muligvis ikke formuleret mig detaljeret nok.

Jo du gør
>
> En pixel i mit kamera er 5.5um på hver led.
> Jeg ved godt, at man ikke umiddelbart kan tale om pixelstørrelse, når det
> er film. Men en god film kan med god kontrast opløse ca 100 linjer/mm,
> svarende til ca 10um.
>
> Deraf slutter jeg at kravene til objektivet skal være større til digital
> kameraer, end til filmkameraer.

Det var næppe hvad konstruktørerne havde i tankerne før "budgetobjektivet"
blev opfundet, men jeg tvivler på at opløsningsevnen er væsenlig anderledes
(budgetfiduserne frasagt) idag. Når fabrikanterne i dag reklamerer med MTF
kurver er det typisk i området 10-20 linier/mm og det er jo også i det
område en høj kontrast giver "knald på brillen"
>
> Det er rigtigt, hvad du skriver, at de gode objektiver ikke er blevet
> bedre de sidste 30-40år, men ikke alle bruger de bedste objektiver. Det
> betyder så at flere af den halvgode, der er gode nok til 24x36 film, ikke
> er gode nok til digitalkameraer.

De bevidst "halvgode" er jo et nymodens påhit, hvis Nikon, Canon m.fl. havde
lavet den slags for 30-40 år siden var de jo blevet grint ud af butikken
>
> -forhåbentlig en bedre argumentation ?
sikkert, men det var nu ikke nødvendigt

Michael
>
> Bo //

---

> Det er rigtigt, hvad du skriver, at de gode objektiver ikke er blevet
> bedre de sidste 30-40år, men ikke alle bruger de bedste objektiver. Det
> betyder så at flere af den halvgode, der er gode nok til 24x36 film, ikke
> er gode nok til digitalkameraer.


Ikke blevet bedre vil jeg nu ikke give jer ret i.
Det er ganske rigtigt at der for 30 år siden fantes optikker der er lige så
gode som idag, Canon, Nikon , Leica og Ziees, kunne lave noget godt. men det
var jo alle sammen faste optikker, Zoomer var en del dårligere og dækkede
slet ikke det samme område.
Dengang havde havde f.eks pressefotografen en 35, 50 og 105 måske en 180 og
300mm men det var luksus.

som jeg ser det, er der sket meget.

Bedre og mere lysstærke zoomer
Størrere zoom område uden dårligere optisk kvalitet
Bedre coatning / dæmpelse af reflektioner
Flere faste brændvider med større lysstyrke
Imagestabilisering
Autofokus

Men det er selvfølgelig ikke altsammen noget der giver sig udslag på en MTF
måling, men det siger jo heller ikke alt.

og Ja der er selvfølgelig også kommet mange halv dårlige på markedet i takt
med at mange alm. amatører har fået SLR.

---

"Jan Damkjær Dahl" <jdd@cykel.dk> skrev i en meddelelse
news:43d9cb4f$0$78287$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Det er rigtigt, hvad du skriver, at de gode objektiver ikke er blevet
>> bedre de sidste 30-40år, men ikke alle bruger de bedste objektiver. Det
>> betyder så at flere af den halvgode, der er gode nok til 24x36 film, ikke
>> er gode nok til digitalkameraer.
>
>
> Ikke blevet bedre vil jeg nu ikke give jer ret i.
> Det er ganske rigtigt at der for 30 år siden fantes optikker der er lige
> så gode som idag, Canon, Nikon , Leica og Ziees, kunne lave noget godt.
> men det var jo alle sammen faste optikker, Zoomer var en del dårligere og
> dækkede slet ikke det samme område.
> Dengang havde havde f.eks pressefotografen en 35, 50 og 105 måske en 180
> og 300mm men det var luksus.

Du kunne lige så godt have skrevet "amatørfotografen", det er derfor der er
så rigelige mængder af ældre udstyr på markedet
>
> som jeg ser det, er der sket meget.
>
> Bedre og mere lysstærke zoomer
> Størrere zoom område uden dårligere optisk kvalitet
> Bedre coatning / dæmpelse af reflektioner
> Flere faste brændvider med større lysstyrke
> Imagestabilisering
> Autofokus
>
> Men det er selvfølgelig ikke altsammen noget der giver sig udslag på en
> MTF måling, men det siger jo heller ikke alt.

Det giver så sandelig heller ikke bedre og skarpere billder, udviklingen er
først og fremmest brugt på at automatisere og billiggøre som i alle andre
brancher. Lysstyrkeracet startede for alvor i 60'erne med normalobjektiverne
(0.95, 1.0, 1.2) og den første 300mm2.8 kom på markedet i 1957 og Canons
første 300mm2.8 Flourittele i 1973 (500mm5.6 i 1969) De tidligste
normalzoomer (ca.35-85) var faktisk med fast blænde 2.8 og helt ringe var de
faktisk ikke (jeg har én af dem) til gengæld var de store, tunge og svinsk
dyre.

Hvis man er ligeglad med autofokus, antirystesystemer og alt-i-ét objektiver
er der faktisk sket bemærkelsesværdigt lidt på 40 år på den optiske front
rent kvalitativt
>
> og Ja der er selvfølgelig også kommet mange halv dårlige på markedet i
> takt med at mange alm. amatører har fået SLR.

Det havde mange almindelige amatører (slr) også for 30 år siden, dengang "de
halvdårlige" ikke var noget man reklamerede med, de var dårlig nok opfundet.
Gamle "rotter" der har haft deres gang i forretninger som Tang Foto,
Ludvigsen m.fl. i 70'erne kan sikker huske det righoldige udvalg af
fotografiske herligheder.

mvh
Michael
>
>
>

---

"waal" <waal@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:43d9e775$0$175$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Hvis man er ligeglad med autofokus, antirystesystemer og alt-i-ét
> objektiver er der faktisk sket bemærkelsesværdigt lidt på 40 år på den
> optiske front rent kvalitativt
>>
>> og Ja der er selvfølgelig også kommet mange halv dårlige på markedet i
>> takt med at mange alm. amatører har fået SLR.
>
> Det havde mange almindelige amatører (slr) også for 30 år siden, dengang
> "de halvdårlige" ikke var noget man reklamerede med, de var dårlig nok
> opfundet. Gamle "rotter" der har haft deres gang i forretninger som Tang
> Foto, Ludvigsen m.fl. i 70'erne kan sikker huske det righoldige udvalg af
> fotografiske herligheder.

Ja, husker stdig mit første SLR et Konica, som var et rigtigt godt kamera og
overikøbet med indbygget lysmåler med lukkerautomatik, så vidt jeg husker
både tidsstyret og lukkerstyret. Den blev desværre stjålet og så købte jeg
et Cosina (Pentax look-a-like) med skruegevind til optikken. De billeder jeg
stadig har fra den tid vidner om skarp optik.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

waal wrote:

> Hvis man er ligeglad med autofokus, antirystesystemer og alt-i-ét
> objektiver er der faktisk sket bemærkelsesværdigt lidt på 40 år på
> den optiske front rent kvalitativt

Nu kan man jo hævde, at den optiske geometri vel er en ret moden videnskab,
og at der derfor næppe sker de store spring. Der hvor der må være mest at
hente er nok på materialeteknologien (glastyper) og coatning. Og det kan
give nogle fordele på især vægt, pris og kontrast. Men det optiske design er
der formentlig ikke så forfærdeligt meget at hente i, når det handler om de
rent optiske kvaliteter.
Ser man på topobjektiverne, vil de svagheder de måtte have vel primært være
af den art, der opstår, når man vil lave kompromisser. Meget lange teler vil
altid være relativt lyssvage med mindre man accepterer en exorbitant vægt og
pris. Og det kan man næppe udvikle sig ud af.
Jeg ved ikke om man kunne forestille sig, at man på et tidspunkt kunne
erstatte linser med hologrammer, med samme egenskaber. Det vil være en reelt
gennembrud, der kunne tænkes at revolutionere nogle ting. Kunne man
forestille sig et hologram, der fik de optiske egenskaber fra en 1200 mm/f:8
klemt ned på en folie på 15 gram? Jeg ved det ikke, men tanken kan da være
sjov at lege med.
Men ellers vil jeg tro at billeddannelse (fotografi) på nogle områder vil se
et paradigmeskift. Jeg kunne fint forestille mig at makrofoto kunne
erstattes af scanningsteknologi, der helt afskaffede et problem som
dybdeskarphed. Men om man så vil kalde det fotografi er et helt andet
spørgsmål.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 03/01/2006) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

"Jan Bøgh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
news:43d9fd7b$0$2491$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> waal wrote:
>
>> Hvis man er ligeglad med autofokus, antirystesystemer og alt-i-ét
>> objektiver er der faktisk sket bemærkelsesværdigt lidt på 40 år på
>> den optiske front rent kvalitativt
>
> Nu kan man jo hævde, at den optiske geometri vel er en ret moden
> videnskab, og at der derfor næppe sker de store spring. Der hvor der må
> være mest at hente er nok på materialeteknologien (glastyper) og coatning.
> Og det kan give nogle fordele på især vægt, pris og kontrast. Men det
> optiske design er der formentlig ikke så forfærdeligt meget at hente i,
> når det handler om de rent optiske kvaliteter.
> Ser man på topobjektiverne, vil de svagheder de måtte have vel primært
> være af den art, der opstår, når man vil lave kompromisser. Meget lange
> teler vil altid være relativt lyssvage med mindre man accepterer en
> exorbitant vægt og pris. Og det kan man næppe udvikle sig ud af.
> Jeg ved ikke om man kunne forestille sig, at man på et tidspunkt kunne
> erstatte linser med hologrammer, med samme egenskaber. Det vil være en
> reelt gennembrud, der kunne tænkes at revolutionere nogle ting. Kunne man
> forestille sig et hologram, der fik de optiske egenskaber fra en 1200
> mm/f:8 klemt ned på en folie på 15 gram? Jeg ved det ikke, men tanken kan
> da være sjov at lege med.

Bortset fra at luft i form af mellemrum i objektiver kan indgå i objektiver
så mener jeg at man bruger "indespærret luft" som billeddannende elementer i
forbindelse med fly- og sattelitfoto. Billeddannende elementer af "ikke
glas" er jo velkendt, tænk blot på et camera obscura.

mvh
Michael

> Men ellers vil jeg tro at billeddannelse (fotografi) på nogle områder vil
> se et paradigmeskift. Jeg kunne fint forestille mig at makrofoto kunne
> erstattes af scanningsteknologi, der helt afskaffede et problem som
> dybdeskarphed. Men om man så vil kalde det fotografi er et helt andet
> spørgsmål.
>
> vh
> Jan
>
> --
> Fotoamatør af Guds (u)nåde.
> PS: Nye (opdateret 03/01/2006) knipserier kan findes på
> http://jan.boegh.net/foto.htm
>

---

zen wrote:
> Jeg læser ofte i reviews og lign. på nettet og i magaziner, at
> objektiver har større betydning på digital kameraer hvad skarphed angår.
>
> Er der noget om snakken, og hvis ja, hvordan forklares det rent teknisk?

Fordi at mange folk studere deres billeder ved 200% på computerskærmen,
hvor de færreste så deres filmbilleder i den størrelse.

Men der er en anden parameter der har stpr betydning for digital, nemlig
hvilken vinkel lyset rammer sensoren fra. En digital sensor er kræver
mere lodret lys end film.
Det giver især problemer med vidvinkel objektiver på Canons FF modeller.

---

HKJ wrote:
> Fordi at mange folk studere deres billeder ved 200% på computerskærmen,
> hvor de færreste så deres filmbilleder i den størrelse.

Er det ikke tåbeligt? Ingen bruger 200% til noget udover at redigere
detaljer, eller tager jeg fejl?!??!

> Men der er en anden parameter der har stpr betydning for digital, nemlig
> hvilken vinkel lyset rammer sensoren fra. En digital sensor er kræver
> mere lodret lys end film.

Hvordan rammer lyset en sensor lodret?!?!?

> Det giver især problemer med vidvinkel objektiver på Canons FF modeller.

Ok.

- zen

---

zen wrote:

> Er det ikke tåbeligt? Ingen bruger 200% til noget udover at redigere
> detaljer, eller tager jeg fejl?!??!

Ja, du tager lidt fejl. Mange grejfetichister bedømmer udfra en stor
forstørrelse på skærmen. Nogle med rette, for skal man lave
plakatstørrelse, skal billedet være teknisk perfekt.

> Hvordan rammer lyset en sensor lodret?!?!?

Det gør det kun, hvis du fotograferer lige op i luften, eller lige ned i
jorden Det, som HKJ mener, er at hvis lyset rammer chip'en under en
lav vinkel, har denne en lavere lysfølsomhed, da noget at lyset
reflekteres fra overfladen. Ved film er reflektion meget mindre. Det har
imidlertid ikke noget med dit oprindelige spm. at gøre, idet det gik på
skarphed.

Bo //

---

zen wrote:
>> Men der er en anden parameter der har stpr betydning for digital,
>> nemlig hvilken vinkel lyset rammer sensoren fra. En digital sensor er
>> kræver mere lodret lys end film.
>
> Hvordan rammer lyset en sensor lodret?!?!?

Ok, så siger jeg vinkelret.

---

zen wrote:

> Jeg læser ofte i reviews og lign. på nettet og i magaziner, at
> objektiver har større betydning på digital kameraer hvad skarphed
> angår.
> Er der noget om snakken, og hvis ja, hvordan forklares det rent
> teknisk?

Ja, det er der. Jeg tror at det er på websiden Luminous Landscape, der er en
glimrende artikkel om sammenligninger mellem film og digitale medier. Og en
af de ting, der skulle være meget afslørende er, at hvor en film har sine
korn kaotisk placeret, så ligger cippens pixels på snorlige rækker og i
snorlige kolonmner. Dette gør, at uskarphed skulle være meget mere synlig
end ved film, uanset at opløsningen i sig selv ikke er større.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde.
PS: Nye (opdateret 03/01/2006) knipserier kan findes på
http://jan.boegh.net/foto.htm

---

Jan Bøgh wrote:

> Ja, det er der. Jeg tror at det er på websiden Luminous Landscape, der er en
> glimrende artikkel om sammenligninger mellem film og digitale medier. Og en
> af de ting, der skulle være meget afslørende er, at hvor en film har sine
> korn kaotisk placeret, så ligger cippens pixels på snorlige rækker og i
> snorlige kolonmner. Dette gør, at uskarphed skulle være meget mere synlig
> end ved film, uanset at opløsningen i sig selv ikke er større.

En anden god ting ved film er at ikke alle korn (pixels) er lige store.

En god film og en god scanner er stadig at foretrække i visse sammenhænge.

En linje på skrå gennem en digital pixelmatrix er ofte grim (ved stor
forstørrelse), men retningen betyder intet ved film. Det er een af
årsagerne til at jeg stadig bruger film til arkitektur.

Jeg holder fast i min gamle F4.

Bo //

---

In article <43d908cf$0$4820$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>, Bo Bjerre wrote:
> En anden god ting ved film er at ikke alle korn (pixels) er lige store.
>
> En god film og en god scanner er stadig at foretrække i visse sammenhænge.
>
> En linje på skrå gennem en digital pixelmatrix er ofte grim (ved stor
> forstørrelse), men retningen betyder intet ved film. Det er een af
> årsagerne til at jeg stadig bruger film til arkitektur.

De scanninger jeg har set, selvom det er med pro-udstyr, er ofte ringere
end de digitale fotos. Farver/kontrast er som regel ringere, og jeg synes
ikke opløsningen vil med. Om man kan lide film-grumset er vist meget
objektivt.

---

Povl H. Pedersen wrote:

> De scanninger jeg har set, selvom det er med pro-udstyr, er ofte ringere
> end de digitale fotos. Farver/kontrast er som regel ringere, og jeg synes
> ikke opløsningen vil med. Om man kan lide film-grumset er vist meget
> objektivt.

-subjektivt mener du vel.


Bo //

---

zen <bite@m.e> writes:
>Jeg læser ofte i reviews og lign. på nettet og i magaziner, at
>objektiver har større betydning på digital kameraer hvad skarphed angår.
>
>Er der noget om snakken, og hvis ja, hvordan forklares det rent teknisk?

Ikke teknisk, men økonomisk! Det er præcis som med bilindustrien; de lange
serier gør det muligt at fremstille kvalitetsprodukter til en overkommelig
pris!

John