---

Hej

Jeg sade den anden dag sammen med nogen venner og diskutere om dert
fandtes en definition for højre og venstre side.

Og det endte med at jeg slog op i politikens nudanske ordbog, hvor de
havde skrevet følgende om venstre:

"Som er en del af el. hører hjemme på den side af kroppen hvor hjertet
befinder sig"

Hvilket i og for sig et godt nok.

Vores diskussion gik up på at hvis man nu forestillede sig en væsen,
som ikke kendte til mennesket anatomi og man kun kunne kommunikere via
tale.

Hvordan skulle man så forklare ham det?

Det eneste man kan antage er at han kender til matematiske og fysiske
definitioner, som vi kender.

Han ved nødvendigvis ikke hvordan bogstaver og tallene ser ud hos os.

Han ved ikke hvor han er, så astronomisk objekter er udelukket.

Han ved at øst og vest er retvinkelt i forhold til nord og syd. Men
ikke om øst ligger til den ene eller anden side på aksen.

Jeg er nået så langt at man kan forklare vedkommende hvor op, ned er
(under antagelse at han befinder sig på en planet), frem og tilbage
(under antagelse af at han kun kan se i en retning), men ikke højre og
venstre

Er der nogen af jer der har et godt bud?

mvh

Meang

---

Hej

> Han ved at øst og vest er retvinkelt i forhold til nord og syd. Men
> ikke om øst ligger til den ene eller anden side på aksen.

Ikke specielt genialt, men forklar væsenet noget om retningen
elektronerne vandre i en ledning i forhold til retningen en
kompasnål slår ud i når denne ledning kommer i nærheden.

Mvh Max

---

Scripsit "Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid>

> Ikke specielt genialt, men forklar væsenet noget om retningen
> elektronerne vandre i en ledning i forhold til retningen en
> kompasnål slår ud i når denne ledning kommer i nærheden.

Det duer ikke, medmindre du også kan forklare hvordan man skelner
mellem kompasnålens nord- og sydpol.

--
Henning Makholm "Hele toget raslede imens Sjælland fór forbi."

---

Hej Henning

> Det duer ikke, medmindre du også kan forklare hvordan man skelner
> mellem kompasnålens nord- og sydpol.

Der stod jo også

>>Han ved at øst og vest er retvinkelt i forhold til nord og syd. Men
>>ikke om øst ligger til den ene eller anden side på aksen.

Mvh Max

---

Meang Akira Tanaka wrote:

> Jeg sade den anden dag sammen med nogen venner og diskutere om dert
> fandtes en definition for højre og venstre side.

> Vores diskussion gik up på at hvis man nu forestillede sig en væsen,
> som ikke kendte til mennesket anatomi og man kun kunne kommunikere via
> tale.

Jeg synes dine antagelser er modsigende. Du siger at du kan kommunikere med
væsenet igennem tale, men det ved ikke noget om menneskets anatomi, vores
astronomiske placering osv. Vores sprog bygger jo netop i høj grad på disse
objekter. Min påstand er derfor, at hvis et andet væsen aldrig havde set et
menneske, solen, jorden, månen, jordiske dyr og planter osv., så ville I
havde yderst svært ved at kommunikere gennem tale.

Eksempelvis siger du, at du kan forklare ham hvad op og ned er. Hvis du
forklarer ham det ud fra fx tyngdekraften eller at op er mod himlen som er
blå, bruger du jo alle udtryk som vi har defineret ud fra den jordklode vi
lever på. Han lever måske et sted i rummet hvor der ikke er en blå himmel,
og hvor tyngdekraften er forsvindende lille.

/Jes

---

On Sun, 27 Nov 2005 12:58:27 +0100, "Jes Søndergaard"
<jes-s@stofanet.dk> wrote:

>Meang Akira Tanaka wrote:
>
>> Jeg sade den anden dag sammen med nogen venner og diskutere om dert
>> fandtes en definition for højre og venstre side.
>
>> Vores diskussion gik up på at hvis man nu forestillede sig en væsen,
>> som ikke kendte til mennesket anatomi og man kun kunne kommunikere via
>> tale.
>

Grunden til denne restriktion er at hvis man ikke kendte væsenets
position. så kunne man f.eks. tage et stjernekort og sige jamen... at
med hans placering og din placering. så kunne i finde et fælles
punkt... som i kunne sige er jeres fælles højre.

Hele diskusionen startede med at vi prøvede at definere højre og
venstre... men hvis vi brugte placering af hjertet som reference
punkt, så ville vi antage at alle mennesker har placeret deres hjerte
til venstre... Hvis man nu antager at væsenet ikke kender til
menneskets anatomi, så ville man ikke kunne forklare højre/venstre ud
fra dette...

Det vi ledte efter var en definition vi kunne anvende uanset hvem det
var og hvorhenne det var

mvh

Meang

---

Meang Akira Tanaka fortalte:

> On Sun, 27 Nov 2005 12:58:27 +0100, "Jes Søndergaard"
> <jes-s@stofanet.dk> wrote:
>
>> Meang Akira Tanaka wrote:
>>
>>> Jeg sade den anden dag sammen med nogen venner og diskutere om dert
>>> fandtes en definition for højre og venstre side.
>>
>>> Vores diskussion gik up på at hvis man nu forestillede sig en væsen,
>>> som ikke kendte til mennesket anatomi og man kun kunne kommunikere
>>> via tale.
>>
>
> Grunden til denne restriktion er at hvis man ikke kendte væsenets
> position. så kunne man f.eks. tage et stjernekort og sige jamen... at
> med hans placering og din placering. så kunne i finde et fælles
> punkt... som i kunne sige er jeres fælles højre.

I praksis er der ingen problemer, for I er nødt til at kommunikere ved
hjælp af stof (lys), og dette kan så fx ved cirkulær polarisation afsløre
venstre/højre.

Mvh
Martin
--
Tat twam asi

---

On Mon, 28 Nov 2005 14:08:37 +0100, "Martin Larsen"
<mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

>Meang Akira Tanaka fortalte:
>
>> On Sun, 27 Nov 2005 12:58:27 +0100, "Jes Søndergaard"
>> <jes-s@stofanet.dk> wrote:
>>
>>> Meang Akira Tanaka wrote:
>>>
>>>> Jeg sade den anden dag sammen med nogen venner og diskutere om dert
>>>> fandtes en definition for højre og venstre side.
>>>
>>>> Vores diskussion gik up på at hvis man nu forestillede sig en væsen,
>>>> som ikke kendte til mennesket anatomi og man kun kunne kommunikere
>>>> via tale.
>>>
>>
>> Grunden til denne restriktion er at hvis man ikke kendte væsenets
>> position. så kunne man f.eks. tage et stjernekort og sige jamen... at
>> med hans placering og din placering. så kunne i finde et fælles
>> punkt... som i kunne sige er jeres fælles højre.
>
>I praksis er der ingen problemer, for I er nødt til at kommunikere ved
>hjælp af stof (lys), og dette kan så fx ved cirkulær polarisation afsløre
>venstre/højre.


Men det lyder som om man har en løsning... er det rigtigt forstået

mvh

Meang

---

Meang Akira Tanaka fortalte:
>>
>> I praksis er der ingen problemer, for I er nødt til at kommunikere
>> ved hjælp af stof (lys), og dette kan så fx ved cirkulær
>> polarisation afsløre venstre/højre.
>
>
> Men det lyder som om man har en løsning... er det rigtigt forstået

Ja, hvis det er en løsning at kommunikere med lys, som jo er temmelig
sløvt over afstande på lysår.
Den anden diskussion drejer som et "tankeeksperiment".

Mvh
Martin
--
Hvis en god sag ikke hurtigt kan forklares i medierne
er det ikke en god sag

---

Hej

> Ja, hvis det er en løsning at kommunikere med lys, som jo er temmelig
> sløvt over afstande på lysår.
> Den anden diskussion drejer som et "tankeeksperiment".

Det behøver ikke være lys, radiobølger kan også cirkulær polariseres,
både højre og venstredrejet, og man kan tydelig kende forskel på de
to typer i den anden ende. Det bruges bl.a. i satelitter hvor man kan
køre to kanaler på næsten samme frekvens ved at polarisere de to
signaler i hver sin retning.

Mvh Max

---

Scripsit "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk>

> Den anden diskussion drejer som et "tankeeksperiment".

Javist, det er der da ikke nogen der er i tvivl om.

--
Henning Makholm "In my opinion, this child don't
need to have his head shrunk at all."

---

>Det eneste man kan antage er at han kender til matematiske og fysiske
>definitioner, som vi kender.

Lad rumvæsnet vælge en retning og kalde det fremad. Lad det vælge en retning
og kalde den op. De to retninger må ikke være paralelle.
Retningen mod højre er nu krydsproduktet af fremad og op.

Vi mennesker vælger så fremad som den retning vi ser i hvis hverken hoved
eller øjne er drejede. Vi vælger op som retningen fra fødderne mod hovedet,
når vi er udstrakte.

---

Scripsit "Jens N" <nomail@mail.dk>

> Lad rumvæsnet vælge en retning og kalde det fremad. Lad det vælge en retning
> og kalde den op. De to retninger må ikke være paralelle.
> Retningen mod højre er nu krydsproduktet af fremad og op.

Det duer heller ikke - for for at vide hvilken vej krydsproduktet
peger er man nødt til *i forvejen* at vide hvad højrehåndsreglen
for krydsproduktets retning betyder.

--
Henning Makholm "En tapper tinsoldat. En dame i
spagat. Du er en lykkelig mand ..."

---

> Det duer heller ikke - for for at vide hvilken vej krydsproduktet
> peger er man nødt til *i forvejen* at vide hvad højrehåndsreglen
> for krydsproduktets retning betyder.

"Det eneste man kan antage er at han kender til matematiske og fysiske
definitioner, som vi kender. "
Det er dermed helt entydigt at når han har valgt sine to vektorer, så giver
definitionen på krydsproduktet vektoren for højre.

---

Scripsit "Jens N" <nomail@mail.dk>

> "Det eneste man kan antage er at han kender til matematiske og fysiske
> definitioner, som vi kender. "
> Det er dermed helt entydigt at når han har valgt sine to vektorer, så giver
> definitionen på krydsproduktet vektoren for højre.

Nej, det er det ikke. Definitionen af krydsproduktet er en abstrakt
formel for manipulation af talsæt i et koordinatsystem. For at komme
derfra til "højre" og "venstre" er man nødt til i forvejen at kunne
følge _konventionen_ om at koordinatsystemets tre akser udgør et
højresystem. Og denne _konvention_ er ikke i sig selv matematisk.

--
Henning Makholm "- Or hast thee (perverted) designs
to attempt (strange, hybrid) procreation
experiments with this (virginal female) self?"

---

Meang Akira Tanaka:


> Jeg sade den anden dag sammen med nogen venner og diskutere om dert
> fandtes en definition for højre og venstre side.

De relative retninger "Højre" og "Venstre" kan ikke grundlæggende
forklares. De er definerede ved en demonstration af, hvad vi forstår
ved højre og venstre.

På samme måde med rotationsretningerne "med uret" og "mod uret". De
siger kun én noget, hvis man har set, og kan huske, hvad vej ur-visere
drejer.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

> På samme måde med rotationsretningerne "med uret" og "mod uret". De
> siger kun én noget, hvis man har set, og kan huske, hvad vej ur-visere
> drejer.

Ja, men de kan godt forklares utvetydigt hvis, som OP skriver, man har en
fælles matematik med nogle af de definitioner, der er der.
Definer en vektor der går ind i urskiven. roter nu i en positiv vinkel
omkring denne vektor, og du har urets retning.

---

Jens N fortalte:

>> På samme måde med rotationsretningerne "med uret" og "mod uret". De
>> siger kun én noget, hvis man har set, og kan huske, hvad vej
>> ur-visere drejer.
>
> Ja, men de kan godt forklares utvetydigt hvis, som OP skriver, man
> har en fælles matematik med nogle af de definitioner, der er der.
> Definer en vektor der går ind i urskiven. roter nu i en positiv vinkel
> omkring denne vektor, og du har urets retning.

Nix. Man kan formentlig ikke fortælle et rumvæsen hvad der er højre og
venstre. Det er et meget grundlæggende og subtilt spørgsmål, som
partikelfysikere interesserer sig for.
Fysikere er gennem tiden blevet overraskede over symmetribrud. Man har
vist ikke fundet CPT brud, men spørgsmålet undersøges.

Mvh
Martin
--
Hvis en god sag ikke hurtigt kan forklares i medierne
er det ikke en god sag

---

Jens N skrev:

>> På samme måde med rotationsretningerne "med uret" og "mod
>> uret". De siger kun én noget, hvis man har set, og kan huske,
>> hvad vej ur-visere drejer.

> Ja, men de kan godt forklares utvetydigt hvis, som OP skriver,
> man har en fælles matematik med nogle af de definitioner, der
> er der.

Nej, det kan de nu ikke. Rumlige gloser kan kun forstås hvis man
selv har en rumlig opfattelse. En 'perfekt matematiker' kan
sagtens operere korrekt med rumgeometri, men han har ingen
opfattelse af hvad det 'egentlig' er hvis ham ikke selv lever i
et rum som han kan opfatte og beskrive sprogligt.

Hvis han kan det, har han også begreber for "højre" og "venstre".

Begreberne kan i en vis forstand godt forklares utvetydigt, men
det bliver som rene abstraktioner i stil med at jeg godt kan
forklare dig hvad "lqou" og "æaojes" er, ved at angive hvilke
regler de følger - men forstår du ordene og begreberne derved?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

> Nej, det kan de nu ikke. Rumlige gloser kan kun forstås hvis man
> selv har en rumlig opfattelse. En 'perfekt matematiker' kan
> sagtens operere korrekt med rumgeometri, men han har ingen
> opfattelse af hvad det 'egentlig' er hvis ham ikke selv lever i
> et rum som han kan opfatte og beskrive sprogligt.

Det er muligt at Meang gav for frie tøjler ved at sige at vi har fælles
matematiske begreber og definitioner, men hvis man har dem, så menr jeg nu
nok at mine forklaringer er entydige. Uden at ændre på definitionerne,
hvordan kan du da misforstå min forklaring?

---

Jens N skrev:

> Det er muligt at Meang gav for frie tøjler ved at sige at vi har fælles
> matematiske begreber og definitioner

I det omfang det omfatter rumgeometri, så har man også begreber
for "højre" og "venstre".

> Uden at ændre på definitionerne, hvordan kan du da misforstå
> min forklaring?

Det kan jeg ikke, for vi to har fælles referenceramme. Men jeg
kender jo også højre og venstre, ikke?

Jeg har i øvrigt svært ved at forestille mig et (voksent)
tænkende væsen som ikke er bevidst om sin egen placering i
rummet.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Jeg skrev:

> > På samme måde med rotationsretningerne "med uret" og "mod uret". De
> > siger kun én noget, hvis man har set, og kan huske, hvad vej ur-visere
> > drejer.
>

Jens N:

> Ja, men de kan godt forklares utvetydigt hvis, som OP skriver, man har en
> fælles matematik med nogle af de definitioner, der er der.

> Definer en vektor der går ind i urskiven. roter nu i en positiv vinkel
> omkring denne vektor, og du har urets retning.

Så har du jo lige netop vist visernes bevægelsesretning ved hjælp af
en demonstration.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

>> Definer en vektor der går ind i urskiven. roter nu i en positiv vinkel
>> omkring denne vektor, og du har urets retning.
>
> Så har du jo lige netop vist visernes bevægelsesretning ved hjælp af
> en demonstration.

Næ, det har jeg da ikke. Jeg viser at givet at man ser på et plan langs en
vektor, så vil noget rotere med uret, hvis det roterer i positiv vinkel
omkring vektoren. Da vores matematik er fælles, så er vi enige der.

---

Jens N:

> >> Definer en vektor der går ind i urskiven. roter nu i en positiv vinkel
> >> omkring denne vektor, og du har urets retning.

Jeg:

> > Så har du jo lige netop vist visernes bevægelsesretning ved hjælp af
> > en demonstration.

Jens N:

> Næ, det har jeg da ikke. Jeg viser at givet at man ser på et plan langs en
> vektor, så vil noget rotere med uret, hvis det roterer i positiv vinkel
> omkring vektoren. Da vores matematik er fælles, så er vi enige der.

Du demonstrerer det ved hjælp af vektorer.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk>

> Jeg har i øvrigt svært ved at forestille mig et (voksent)
> tænkende væsen som ikke er bevidst om sin egen placering i
> rummet.

Rumvæsenet er nok bevidst om at der er forskel på en situation og den
spejlbillede. Problemet består i at forklare ham hvilket af ordene
"højre" og "venstre" i vores sprog der svarer til hvilken af de to
muligheder han formentlig allerede har sine egne ord for.

--
Henning Makholm "The great secret, known to internists and
learned early in marriage by internists' wives, but
still hidden from the general public, is that most things get
better by themselves. Most things, in fact, are better by morning."

---

Scripsit Meang Akira Tanaka <meang@post.com>

> Jeg sade den anden dag sammen med nogen venner og diskutere om dert
> fandtes en definition for højre og venstre side.
....
> Det eneste man kan antage er at han kender til matematiske og fysiske
> definitioner, som vi kender.

Dit spørgsmål er så i virkeligheden om fysikkens love gør forskel på
højre og venstre.

Svaret er: Ja, delvist.

Ifølge de bedst kendte nuværende teorier forklares alle fysiske
fænomener af fire grundlæggende effekter [1]:

1) Tyngdekraften
2) Elektromagnetisme (som bl.a. er ansvarlig for kemi m.v.)
3) Den stærke kernekraft
4) Den svage kraft

Hverken tyngdekraften, elektromagnetisme eller den stærke kernekraft
gør nogen forskel på højre og venstre, så fænomener der kun involverer
disse, kan altså ikke bruges til at definere forskellen mellem højre
og venstre. Det udelukker _alle_ de fænomener man i dagligdagen kan
iagttage med det blotte øje.

Den svage kraft er derimod _ikke_ symmetrisk mellem højre og venstre.
Men den viser sig kun i form af de forholdsvis sjældne "beta-henfald"
af radioaktive atomkerner, og det kræver temmelig komplicerede
eksperimenter at påvise forskellen.

Uheldigvis er det så bare sådan at hvis man bytter om på stof og
antistof (alle protoner bliver til antiprotoner, neutroner til
antineutroner, elektroner til positroner m.v.), så skifter højre og
venstre betydning i den svage kraft, så hvis vi ikke ved om rumvæsenet
er lavet af stof eller antistof, kan vi alligevel ikke forklare ham
hvad højre og venstre er.


Richard Feynman behandlede veloplagt dit spørgsmål i kapitel 52 af
_The Feynman Lectures on Physics_, bind I:

| To illustrate the whole problem still more clearly, imagine that we
| were talking to a Martian, or someone very far away, by telephone.
[...]
| Now our problem is to describe to him which side the heart goes on
| without his ever seeing anything that we see, and without our ever
| sending any sample to him of what we mean by "right"---no standard
| right-handed object. Can we do it?

| It turns out that the laws of gravitation, the laws of electricity
| and magnetism, nuclear forces, all satisfy the principle of
| reflection symmetry, so these laws, or anything derived from them,
| cannot be used.

[... snip: Den svage kraft overholder ikke symmetrien...]

| In short, we can tell a Martian where to put the heart: we say,
| "Listen, build yourself a magnet, and put the coils in, and put the
| current on, and then take some cobalt and lower the temperature.
| Arrange the experiment such that the electrons go from the foot to
| the head, then the direction in which the current goes through the
| coils is the direction that goes in on whet we call the right and
| comes out on the left."

[... snip: antistof afhænger af højre og venstre på den modsatte måde ...]

| So if our Martian is made of antimatter and we give him instructions
| to make this "right" handed model like us, it will, of course, come
| out the other way around. What would happen when. after much
| conversation back and forth, we each have taught toe other to make
| space ships and we meet halfway in empty space. We have instructed
| each other on our traditions, and so forth, and the two of us come
| rushing out to shake hands. Well, if he puts out his left hand,
| watch out!

(også trykt i _Six Not-So-Easy Pieces_, Addison-Wesley/Penguin, 1997)

[1] Nyere teorier forklarer elektromagnetisme og den svage kraft som
to sider af samme sag, og bestræbelserne på at forene den stærke
kernekraft med de to har vist efterhånden også vundet almindelig
anerkendelse. Men disse foreningerer ikke relevante for pointen.

--
Henning Makholm "Nej, hvor er vi altså heldige! Længe
leve vor Buxgører Sansibar Bastelvel!"

---

Henning Makholm:


> Den svage kraft er derimod _ikke_ symmetrisk mellem højre og venstre.
> Men den viser sig kun i form af de forholdsvis sjældne "beta-henfald"
> af radioaktive atomkerner, og det kræver temmelig komplicerede
> eksperimenter at påvise forskellen.

Ja, forskellen. Men behøver du gå til atomfysikken for at påvise, at
der er forskellige retninger?

*Hvilken*, der skal kaldes "højre" henholdsvis "venstre" vedbliver at
være en definition baseret på en demonstration. I dit eksempel
benytter du blot svage kræfter til at demonstrere det.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Scripsit N. Foldager <nfoldager-takethisaway@yahoo.com>
> Henning Makholm:

>> Den svage kraft er derimod _ikke_ symmetrisk mellem højre og venstre.
>> Men den viser sig kun i form af de forholdsvis sjældne "beta-henfald"
>> af radioaktive atomkerner, og det kræver temmelig komplicerede
>> eksperimenter at påvise forskellen.

> Ja, forskellen. Men behøver du gå til atomfysikken for at påvise, at
> der er forskellige retninger?

Nej, ikke for at påvise at der _er_ forskellige retninger. Men for at
_udpege_ en af retningerne entydigt, er man (under de givne
idealiserede forudsætninger) nødt til gå til den svage kraft.

> *Hvilken*, der skal kaldes "højre" henholdsvis "venstre" vedbliver at
> være en definition baseret på en demonstration. I dit eksempel
> benytter du blot svage kræfter til at demonstrere det.

Og pointen var så at de svage kræfter er det eneste kendte
fundamentale fænomen der _kan_ bruges til en sådan demonstration.

--
Henning Makholm "Skidt med din brud
når der står et par nymfer
i tyl og trikot i den lysegrønne skov!"

---

> > *Hvilken*, der skal kaldes "højre" henholdsvis "venstre" vedbliver at
> > være en definition baseret på en demonstration. I dit eksempel
> > benytter du blot svage kræfter til at demonstrere det.

Henning Makholm:

> Og pointen var så at de svage kræfter er det eneste kendte
> fundamentale fænomen der _kan_ bruges til en sådan demonstration.

OK.

Niels Foldager

---

Meang Akira Tanaka wrote:
>
> Er der nogen af jer der har et godt bud?

Der findes jo molekyler som er ens, bortset fra at de er spejlede. De
har jo i nogle tilfælde forskellige egenskaber.

Først skal man jo have væsenet til at fremstille bege udgaver af
molekylet, men det burde vel også være muligt, da bestemte processor i
(så vidt jeg husker) næsten kun giver den ene af de to udgaver.

Nu ved man så, at væsenet har et tredimensionelt objekt, hvor vi kan
fortælle hvad der er op, ned, højre, osv.

--
Why do fireflies die so soon?
http://www.jensercube.dk/sig.asp

---

Scripsit Jens Peter Rosenkvist <jensercube@ofir.dk>

> Der findes jo molekyler som er ens, bortset fra at de er spejlede. De
> har jo i nogle tilfælde forskellige egenskaber.

De har kun forskellige egenskaber hvis de placeres i et miljø hvor der
_i forvejen_ er forskel på højre og venstre.

> Først skal man jo have væsenet til at fremstille bege udgaver af
> molekylet, men det burde vel også være muligt, da bestemte processor i
> (så vidt jeg husker) næsten kun giver den ene af de to udgaver.

Nej, kun hvis processens råmaterialer allerede er asymmetriske.

--
Henning Makholm "NB! Benbrud er et symptom, ikke en sygdom. Hvis du
har brækket benet bør du gå til lægen for at få fastslået
årsagen. Brug aldrig Herbalit<tm> mod benbrud uden lægens anvisning."

---

Jens Peter Rosenkvist skrev:

> Nu ved man så, at væsenet har et tredimensionelt objekt, hvor vi kan
> fortælle hvad der er op, ned, højre, osv.

Hvordan forklarer man ham højre ved hjælp af to spejlede legemer?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jens Peter Rosenkvist skrev:
>
>>Nu ved man så, at væsenet har et tredimensionelt objekt, hvor vi kan
>>fortælle hvad der er op, ned, højre, osv.
>
> Hvordan forklarer man ham højre ved hjælp af to spejlede legemer?

Efter Henning Makholms indlæg, dimrede noget af min kemi lærdom og jeg
kan godt se, at man ikke kan fremstille det ene eller andet, uden at der
er orienterede molekyler i processen.

Men hvis man havde kunnet det, ville det ikke have været så svært. Som
sagt, skulle man bruge den proces som ville give flest af den ene type.
Da jeg ikke lige kan lave det i 3D her, får du ideen i 2D:

Molekyle 1:

A
|
B
/ \
C D

Molekyle 2:

A
|
B
/ \
D C

Hvor A, B, C og D angiver forskellige atomer.

Hvis vi så siger, at der var fremstillet flest af molekyle 1. Ville man
blot sige, at molekyle 1 (på min tegning set oppefra) har A som fremad.
C og D angiver så bagud.
Man skulle så forestille sig, at stå på B og kigge fremad. For at se på
C skal man dreje venstre om og til højre for D.

Ved godt, at dette ikke vil fungere, da 1 og 2 her er lig hinanden, men
i 3D, kan det godt laves.




--
Why do fireflies die so soon?
http://www.jensercube.dk/sig.asp

---

Jens Peter Rosenkvist <jensercube@ofir.dk> wrote:


> Molekyle 1:
>
> A
> |
> B
> / \
> C D
>
> Molekyle 2:
>
> A
> |
> B
> / \
> D C


> Man skulle så forestille sig, at stå på B og kigge fremad....

Hvordan skal man være orienteret på B, mens man kigger fremad?

Venlig hilsen
Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:
> Hvordan skal man være orienteret på B, mens man kigger fremad?

Som sagt, er A fremad.

--
Why do fireflies die so soon?
http://www.jensercube.dk/sig.asp

---

> Som sagt, er A fremad.


> Molekyle 1:
>
> A
> |
> B
> / \
> C D

Ja, men peger dit hoved ned i "papiret" eller op fra det?
Det ændrer jo på om cd er højre eller venstre.

---

Scripsit Jens Peter Rosenkvist <jensercube@ofir.dk>

> Efter Henning Makholms indlæg, dimrede noget af min kemi lærdom og jeg
> kan godt se, at man ikke kan fremstille det ene eller andet, uden at
> der er orienterede molekyler i processen.

> Men hvis man havde kunnet det, ville det ikke have været så svært.

Det har du ret i. Det var din forudsætning der ikke holdt; resten af
ideen var god nok.

--
Henning Makholm "I've been staying out of family
conversations. Do I get credit for that?"

---

Scripsit "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.no>

>> Som sagt, er A fremad.

> Ja, men peger dit hoved ned i "papiret" eller op fra det?

Eksemplet var udtrykkeligt markeret som todimensionelt.

Et tilsvarende eksempel i tre dimensioner skal have fire forskellige
ting hængende på midten, fx 1-klor-ethanol (set ovenfra):

OH
/
/
Cl---C-H
\
\
CH3

--
Henning Makholm "What the hedgehog sang is not evidence."

---

> Eksemplet var udtrykkeligt markeret som todimensionelt.

Beklager. Jeg hoppede ind for langt tilbage i tråden og lod mig villede af
spørgsmålet om orientering, så jeg troede det var 3d. :-/

---

Henning Makholm wrote:

> Richard Feynman behandlede veloplagt dit spørgsmål i kapitel 52 af
> _The Feynman Lectures on Physics_, bind I:
>
> | To illustrate the whole problem still more clearly, imagine that we
> | were talking to a Martian, or someone very far away, by telephone.
> [...]
> | Now our problem is to describe to him which side the heart goes on
> | without his ever seeing anything that we see, and without our ever
> | sending any sample to him of what we mean by "right"---no standard
> | right-handed object. Can we do it?
>
> | It turns out that the laws of gravitation, the laws of electricity
> | and magnetism, nuclear forces, all satisfy the principle of
> | reflection symmetry, so these laws, or anything derived from them,
> | cannot be used.
>
> [... snip: Den svage kraft overholder ikke symmetrien...]
>
> | In short, we can tell a Martian where to put the heart: we say,
> | "Listen, build yourself a magnet, and put the coils in, and put the
> | current on, and then take some cobalt and lower the temperature.
> | Arrange the experiment such that the electrons go from the foot to
> | the head, then the direction in which the current goes through the
> | coils is the direction that goes in on whet we call the right and
> | comes out on the left."
>
> [... snip: antistof afhænger af højre og venstre på den modsatte måde ...]
>
> | So if our Martian is made of antimatter and we give him instructions
> | to make this "right" handed model like us, it will, of course, come
> | out the other way around. What would happen when. after much
> | conversation back and forth, we each have taught toe other to make
> | space ships and we meet halfway in empty space. We have instructed
> | each other on our traditions, and so forth, and the two of us come
> | rushing out to shake hands. Well, if he puts out his left hand,
> | watch out!
>

Tak, det var fornøjelig læsning. Ja, det er godt nok om at komme væk
i en fart, hvis han rækker vensterlabben frem

J.O.

---

N. Foldager wrote:
> Henning Makholm:
>
>
> > Den svage kraft er derimod _ikke_ symmetrisk mellem højre og venstre.
> > Men den viser sig kun i form af de forholdsvis sjældne "beta-henfald"
> > af radioaktive atomkerner, og det kræver temmelig komplicerede
> > eksperimenter at påvise forskellen.
>
> Ja, forskellen. Men behøver du gå til atomfysikken for at påvise, at
> der er forskellige retninger?
>

Ja det må man jo, som det nok også er klart for dig, hvis svaret skal
give mening i forhold til det oprindelige spørgemål.

J.O.

---

Meang Akira Tanaka <meang@post.com> skrev
news:f8rio1d24ka6ktfqol0upjo7gea82l6o0p@4ax.com:

> Er der nogen af jer der har et godt bud?

Bed ham lægge begge sine hænder på en plade foran ham med håndfladen ned.

Så er venstre den side hvor tommelfingeren peger til højre....


Undskyld, jeg kunne ikke lade være!

--
Hilsen Thomas
du kan ikke sige du ikke kan svømme før du er druknet...

http://www.broeggerklanen.dk

---

Broegger skrev:

> Bed ham lægge begge sine hænder på en plade foran ham
> med håndfladen ned.
> Så er venstre den side hvor tommelfingeren peger til højre....


Hvem siger at hanner med to hænder og to tommelfingre
er universelle?
--
'rluf :·)

---

Hej

> Vores diskussion gik up på at hvis man nu forestillede sig en væsen,
> som ikke kendte til mennesket anatomi og man kun kunne kommunikere via
> tale.

Jeg er overbevist om at vi kunne leve side om side med andre inteilligens-
væsner i tusindvis af år uden at lære at kommunikere med hinanden, så
hvis man først er kommet dertil at man kan tale sammen, ja så må man
have så mange fælles referencer at det allerede er afklaret hvad højre
og venstre er.

Mvh Max

---

>Han ved at øst og vest er retvinkelt i forhold til nord og syd. Men
ikke om øst ligger til den ene eller anden side på aksen.<

Vis ham hvor Nord er.
Sæt ham på en stol og lad ham vente til solen står op, på hans højre side.

---

On Tue, 29 Nov 2005 11:54:10 +0100, "vk" <v@v.dd> wrote:

>>Han ved at øst og vest er retvinkelt i forhold til nord og syd. Men
>ikke om øst ligger til den ene eller anden side på aksen.<
>
>Vis ham hvor Nord er.
>Sæt ham på en stol og lad ham vente til solen står op, på hans højre side.
>

Så forudsætter du at han enten er på jorden eller at han er på en
planet som roterer den samme vej som jorden

mvh

Meang

---

>
>>>Han ved at øst og vest er retvinkelt i forhold til nord og syd. Men
>>ikke om øst ligger til den ene eller anden side på aksen.<

>>
>
> Så forudsætter du at han enten er på jorden eller at han er på en
> planet som roterer den samme vej som jorden
>
Ja, men gjorde du ikke selv dét ved at forudsætte at han kender
verdensretningerne?

mvh

vk

---

On Wed, 30 Nov 2005 12:43:13 +0100, "vk" <v@v.dd> wrote:

>Ja, men gjorde du ikke selv dét ved at forudsætte at han kender
>verdensretningerne?
>
>mvh
>
>vk
>

Hmmm er nord og syd polen kun defineret for jorden... ?

Hvis det er det så har jeg åbenbart givet for meget *s*

mvh

Meang

---

Hej

> Hmmm er nord og syd polen kun defineret for jorden... ?

En magnet vil nu have hvad vi kalder en nord- og sydpol uanset
hvor den befinder sig i universet.

Mvh Max

---

Hej Meang

> Hmmm er nord og syd polen kun defineret for jorden... ?
> Hvis det er det så har jeg åbenbart givet for meget *s*

Hvis du hentyder til de geografiske begreber nord og syd,
ja så har du nok givet for meget. Man kan jo godt forestille
sig en verden hvor et kompas ikke virker og dermed vil
disse begreber ingen mening have.

Mvh Max

---

Scripsit "Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid>

>> Hmmm er nord og syd polen kun defineret for jorden... ?

> En magnet vil nu have hvad vi kalder en nord- og sydpol uanset
> hvor den befinder sig i universet.

Men det er ikke ligetil at _definere_ hvilken pol der er hvad.

--
Henning Makholm "What a hideous colour khaki is."

---

Meang Akira Tanaka skrev:

> Hej
>
> Jeg sade den anden dag sammen med nogen venner og diskutere om dert
> fandtes en definition for højre og venstre side.
>
> Og det endte med at jeg slog op i politikens nudanske ordbog, hvor de
> havde skrevet følgende om venstre:
>
> "Som er en del af el. hører hjemme på den side af kroppen hvor hjertet
> befinder sig"
>
> Hvilket i og for sig et godt nok.
>
> Vores diskussion gik up på at hvis man nu forestillede sig en væsen,
> som ikke kendte til mennesket anatomi og man kun kunne kommunikere via
> tale.
>
> Hvordan skulle man så forklare ham det?
>
> Det eneste man kan antage er at han kender til matematiske og fysiske
> definitioner, som vi kender.
>
> Han ved nødvendigvis ikke hvordan bogstaver og tallene ser ud hos os.
>
> Han ved ikke hvor han er, så astronomisk objekter er udelukket.
>
> Han ved at øst og vest er retvinkelt i forhold til nord og syd. Men
> ikke om øst ligger til den ene eller anden side på aksen.
>
> Jeg er nået så langt at man kan forklare vedkommende hvor op, ned er
> (under antagelse at han befinder sig på en planet), frem og tilbage
> (under antagelse af at han kun kan se i en retning), men ikke højre og
> venstre
>
> Er der nogen af jer der har et godt bud?


Bed rumvæsnet om at lave en terning og plot øjne på terningen sådan
at 1 og 6 er diametralt modsatte, 2 og 5 ligeså samt 3 og 4. Præcis
som en normal spilleterning.
Endnu ved ingen af jer, hvad der er højre og venstre.

Tegningen har 8 hjørner og hver hjørne får en sum af de tre sider
der støder op til hjørnet.

Nu sætter du dig med din terning og fortæller hvor hjørnerne skal
være. Ikke til højre og venstre, men derimod oppe eller nede og
fremme eller tilbage.

Herefter vil du og rumvæsnet sidde med en terning hver, hvor i har
siderne samme vej også den højre og den venstre.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

fribytteren wrote:
>
> Nu sætter du dig med din terning og fortæller hvor hjørnerne skal
> være. Ikke til højre og venstre, men derimod oppe eller nede og
> fremme eller tilbage.
>
> Herefter vil du og rumvæsnet sidde med en terning hver, hvor i har
> siderne samme vej også den højre og den venstre.

Men hvordan forhindrer du, at man ikke blot har lavet en spejling?

--
Why do fireflies die so soon?
http://www.jensercube.dk/sig.asp

---

>Bed rumvæsnet om at lave en terning og plot øjne på terningen sådan
>at 1 og 6 er diametralt modsatte, 2 og 5 ligeså samt 3 og 4. Præcis
>som en normal spilleterning.
>Endnu ved ingen af jer, hvad der er højre og venstre.
>
>Tegningen har 8 hjørner og hver hjørne får en sum af de tre sider
>der støder op til hjørnet.
>
>Nu sætter du dig med din terning og fortæller hvor hjørnerne skal
>være. Ikke til højre og venstre, men derimod oppe eller nede og
>fremme eller tilbage.
>
>Herefter vil du og rumvæsnet sidde med en terning hver, hvor i har
>siderne samme vej også den højre og den venstre.
>


Jeg må desværre give Jens Peter ret.

Selvom summene er unikke, så vil du stadigvæk have problemer med
placering af højre og venstre. Fordi du netop kun ville være i stand
til at sige oppe/fremme... og ikke om det ville være højre og venstre
side, så der vil der være i princippet være 50% sandsynlighed for at
han placerer den samme side som du villee have gjort.

men ellers et interessant bud.

men umiddelbart, så lyder det som om... at det ikke er så enkelt som
jeg havde forestillet mig. Er der nogen som kan forklare hvad vi
mangler for at kunne forklare højre og venstre. Så vidt jeg kan
gennemskue så må vi mangle et fixpunkt som vi og rumvæsenet er enige
om.

Men personlig synes jeg det er underligt at man er i stand til at
definere op og ned... (under antagelse at man befinder sig på en kugle
med tyngdekraft) og frem og tilbage (under antagelse af at væsenet har
en forside og en bagside)... Så hvad mangler vi for at kunne forklare
hvad der er højre og venstre?

mvh

Meang

---

Hej Meang

> Men personlig synes jeg det er underligt at man er i stand til at
> definere op og ned... (under antagelse at man befinder sig på en kugle
> med tyngdekraft) og frem og tilbage (under antagelse af at væsenet har
> en forside og en bagside)... Så hvad mangler vi for at kunne forklare
> hvad der er højre og venstre?

Køre elektronen i et brintatom altid samme vej rundt om kernen ?

Mvh Max

---

On Thu, 1 Dec 2005 22:33:24 +0100, "Max"
<Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> wrote:

>Hej Meang
>

>
>Køre elektronen i et brintatom altid samme vej rundt om kernen ?
>
>Mvh Max
>

Desværre er jeg ikke fysiker... eller en af de gutter der den viden...
det vil nogle af de andre kunne svare på

meang

---

Max skrev:

> Køre elektronen i et brintatom altid samme vej rundt om kernen ?

Og hvis den gjorde, måtte man vel bestemme sig for om man
betragter brintatomet fra oven eller fra neden?

--
'rluf :·)

---

Meang Akira Tanaka:

> men umiddelbart, så lyder det som om... at det ikke er så enkelt som
> jeg havde forestillet mig.

Som sagt, definitionen kræver en demonstration.

> Men personlig synes jeg det er underligt at man er i stand til at
> definere op og ned... (under antagelse at man befinder sig på en kugle
> med tyngdekraft) og frem og tilbage (under antagelse af at væsenet har
> en forside og en bagside)... Så hvad mangler vi for at kunne forklare
> hvad der er højre og venstre?

Hvordan definerer du "frem" og "tilbage"?

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

>Hvordan definerer du "frem" og "tilbage"?
>

Jamen hvis vi antager at vedkommende kun har øjne i en retning. Så vil
det være hans frem.

mvh

Meang

---

Hej Meang

> Jamen hvis vi antager at vedkommende kun har øjne i en retning. Så vil
> det være hans frem.

Sæt nu at "ham" du taler med har en anatomi som en vandmand.

Mvh Max

---

> >Hvordan definerer du "frem" og "tilbage"?

Meang Akira Tanaka:


> Jamen hvis vi antager at vedkommende kun har øjne i en retning. Så vil
> det være hans frem.

Det er jo også noget af en antagelse. Så kan vi vel også antage, at
han har hjertet i venstre side.

Jeg kan ikke se, at frem/ tilbage indebærer færre problemer end
højre-venstre.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Der var en som kom med et godt bud, som jeg ikke kan gennemskue vil
lykkedes.

Hvis man har et stykke ledning, og sender strømmen i retningen fra en.

Så skulle det forholde sig sådan at elektromagnetismen drejer i en
retning. Den retning er højre.

Jeg ved desværre ikke nok om fysik... men for mig lyder det som en ok
forklaring.

Hvad siger I?
mvh

Meang

---

Scripsit Meang Akira Tanaka <meang@post.com>

> Hvis man har et stykke ledning, og sender strømmen i retningen fra en.

> Så skulle det forholde sig sådan at elektromagnetismen drejer i en
> retning. Den retning er højre.

Det magnetiske felt løber højre om ledningen. Men retningen af
magnetfeltet er kun en matematisk konvention. Når man vil _måle_ om
magnetfeltet vender den ene eller den anden vej, skal man bruge endnu
en højrehåndsregel.

Hvis man i stedet tager fejl og kommer til at bruge venstre hånd både
når man udregner magnetfeltets retning og når man konstruerer sin
magnetfeltretningsmåler, får man samme resultat som vi gør med højre
hånd. Så den elektromagnetiske effekt kan ikke i sig selv bruges til
at afgøre om man lever i en spejlvendt verden.

--
Henning Makholm "Han råber og skriger, vakler ud på kørebanen og
ind på fortorvet igen, hæver knytnæven mod en bil,
hilser overmådigt venligt på en mor med barn, bryder ud
i sang og stiller sig til sidst op og pisser i en port."

---

Scripsit "Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid>

> Køre elektronen i et brintatom altid samme vej rundt om kernen ?

Den bevæger sig slet ikke i nogen bestemt retning. Modellen med en
elektron der bevæger sig i en bestemt bane rundt om en atomkerne,
holdt kun et lille årti i 1920'erne, før den blev erstattet af noget
mere præcist (og langt mærkeligere). Desværre nåede den bedre model
aldrig rigtig ud til ikke-fysikere, så de fleste tror stadig at
elektroner følger baner. Det gør de ikke.

--
Henning Makholm "We will discuss your youth another time."

---

Det er virkelig en stort opgave at finde frem til højre og venstre,
såfremt det vil kunne lade sig gøre.

Det har, ved at jeg har siddet og leget med et par terninger, givet mig
en forståelse for, hvorfor der er nogle mennesker der har svært ved
at finde ud af, hvad der er højre og venstre.

Pludselig synes jeg at jeg stod med løsningen og vupti kom spejlingen
ind fra højre eller venstre og ødelagde det hele. Det er som at stå
med en partikel der er sin egen antipartikel.

Blot fordi nogle af os har nemt ved at finde ud af, hvad der er højre
og venstre, lader det til at det uden visuel forståelse er svært at
vide, hvad der er højre og venstre. Og selv med den visuelle
forståelse, hvad terningen viser at vi har, så er det alligevel ikke
muligt at definere, hvad der er højre og venstre.

Vi kan definere op og ned, frem og tilbage. Vi forstår de to af de tre
dimensioner fuldstændig, men den tredie dimension har vi endnu ikke
fået fuldt ud hold på. Så længe vi ikke kan give en fuldt ud
definision på højre og venstre, må vi vel stadigvæk erkende at vi
endnu har et stykke til forståelsen af den tredie dimension. Hvor
underligt det end lyder.

Mon ikke denne problematik kunne overføres til det ideologiske
perspektiv, hvor man også snakker om højre og venstre. Men det er en
helt anden boldgade, men det er givet de samme problemstilling man
står over for, der. At højre kan være venstre og venstre kan være
højre.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

N. Foldager skrev:

> > >Hvordan definerer du "frem" og "tilbage"?
>
> Meang Akira Tanaka:
>
>
> > Jamen hvis vi antager at vedkommende kun har øjne i en retning. Så vil
> > det være hans frem.
>
> Det er jo også noget af en antagelse. Så kan vi vel også antage, at
> han har hjertet i venstre side.
>
> Jeg kan ikke se, at frem/ tilbage indebærer færre problemer end
> højre-venstre.
>
Højre og venstre problemet er vidst en værre en.

Det er jo nemt nok af definere op og ned, frem og tilbage.

Oppe og nede ved en kugle er sådan, at nede er et punkt på kuglen,
mens at oppe er det diametral modsatte punkt væk fra kuglen (zenit).

Frem og tilbage er henholdsvis den side af en ting der vender bort fra
en (usynlige side - frem) og den side der vender hen mod en (synlige
side - tilbage).

Så står vi tilbage med siderne højre og venstre.

Højre og venstre er ikke nemme at definere og det vil nok være en god
idé at have det i mente, den dag vi skulle få kontakt med fremmede
intelligente væsner. Det ville jo ikke være godt, at vi vil sige
go'dav med højre hånd og de kommer frem med venstre. Det kan være
vi skal holde fingrede væk, de kan måske være af anti-stof, men det
er kun hvis vi har haft den rette venstre/højre-kommunikation inden
mødet.

Bare det at have to vidst forskellige afstandsenheder kan volde
problemer, selv om man kender forskellen på dem. For tænk om man
bytter om på tallene, så er der intet der virker. Sådan gik det som
bekendt med en satellit vidst nok. Man havde byttet om på Yard og
Meter og det gik ikke.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

PS. Jeg troede et kort øjeblik at jeg sad med løsningen, men igen kom
spejl-spøgelset og forstyrrede hele foretagendet. Om navnet på
spøgelser er Casper, ved jeg ikke, men det skal ikke undre mig.

---

Hej

>Det er jo nemt nok af definere op og ned, frem og tilbage.

Op og ned har vel ingen værdi hvis man er i vægtløs tilstand.

>Frem og tilbage er henholdsvis den side af en ting der vender bort fra
>en (usynlige side - frem) og den side der vender hen mod en (synlige
>side - tilbage).

Hvad er frem og tilbage for en vandmand ?

>intelligente væsner. Det ville jo ikke være godt, at vi vil sige
>go'dav med højre hånd og de kommer frem med venstre. Det kan være

Vi behøver nok ikke være bange for problemet, hvis vi er kommet dertil at
vi kan kommunikere med dem, ja så må vi allerede have så mange
referencepunkter at retninger og den slags er afklaret.

Mvh Max

---

Den 03-12-05 16.31 skrev fribytteren følgende:

> Det er jo nemt nok af definere op og ned, frem og tilbage.
>
> Oppe og nede ved en kugle er sådan, at nede er et punkt på kuglen,
> mens at oppe er det diametral modsatte punkt væk fra kuglen (zenit).

Ja, ligesom højre er et punkt på kuglen, mens venstre er det diamentralt
modsatte punkt. Men hvad er op, og hvad er ned?

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Shareware, freeware, sisterware og mange andre warer. Læs hvad de
forskellige begreber betyder.
http://kimludvigsen.dk

---

> > Det er jo også noget af en antagelse. Så kan vi vel også antage, at
> > han har hjertet i venstre side.
> >
> > Jeg kan ikke se, at frem/ tilbage indebærer færre problemer end
> > højre-venstre.

Lars Kristensen:


> Det er jo nemt nok af definere op og ned, frem og tilbage.

Nå.

> Frem og tilbage er henholdsvis den side af en ting der vender bort fra
> en (usynlige side - frem) og den side der vender hen mod en (synlige
> side - tilbage).

Så når s'janten står foran sin deling og kommanderer "Træd et skridt
frem!", -- så træder de et skridt tilbage?

Venlig hilsen

Niels Foldager