---

.... så længe han ikke vil forholde sig til det helt basale spørgsmål:

Kan ID kan falsificeres?
Hvis ja, hvordan?
Hvis nej, hvordan kan man da betegne ID som (natur)videnskab?

Jeg har stillet spørgsmålet flere gange (og er ikke den eneste) men er
indtil nu blevet ignoreret.

Hvis denne provokation ikke kan få rado ud af busken, skal jeg nok holde op
med at fremture - der er jo ingen grund til at genere de faste brugere af
gruppen. Til gengæld må rado så leve med, at min påstand står uimodsagt.

Kristian Damm Jensen

--
"Sex is more fun than logic. One cannot prove this, but it is, in the same
way that Mount Everest is and Alma Cogan isn't."
The Album of the Soundtrack of the Trailer of the Film of Monty Python and
the Holy Grail.

---

Kristian Damm Jensen wrote:
> ... så længe han ikke vil forholde sig til det helt basale spørgsmål:
>
> Kan ID kan falsificeres?
> Hvis ja, hvordan?
> Hvis nej, hvordan kan man da betegne ID som (natur)videnskab?
>
> Jeg har stillet spørgsmålet flere gange (og er ikke den eneste) men er
> indtil nu blevet ignoreret.

Jeg tror ikke Rado er klar over hvad en falsificérbar teori er. De
fleste uden en naturvidenskabelig uddannelse (og sågar mange med en) ved
ikke hvad det er, så det er måske lidt meget at forvente.

> Hvis denne provokation ikke kan få rado ud af busken, skal jeg nok holde op
> med at fremture - der er jo ingen grund til at genere de faste brugere af
> gruppen. Til gengæld må rado så leve med, at min påstand står uimodsagt.

Jeg synes da vi er nået langt allerede. Så vidt jeg har forstået det,
mener Rado at intelligens kan simuleres på en computer. På den anden
side ser det ud til at han samtidig mener at Intelligens ikke følger
naturens lovmæssigheder.

Hvis jeg har gengivet Rados holdninger forkert, vil jeg gerne have det
at vide.

Det ser ud til at Rado mener at arternes fremkomst er tegn på noget
bagvedliggende intelligens, som på den ene side ikke blot kan reduceres
til simple processer, der følger naturlovene, men samtidig at denne form
for intelligens nemt kan simuleres på en computer.

Det er da et godt udgangspunkt for at få en afklaring. Nu skal vi bare
have en frivillig her i gruppen til at holde et lynkursus i datalogi. Så
er den ged barberet.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

> Jeg tror ikke Rado er klar over hvad en falsificérbar teori er. De fleste
> uden en naturvidenskabelig uddannelse (og sågar mange med en) ved ikke
> hvad det er, så det er måske lidt meget at forvente.

Hvis man vil diskutere hvorvidt ID er videnskab eller religion, eller
hvorvidt emnet hører til her i gruppen, så kan det give mening at gå op i
falsificerbar eller ej... hvis man vil diskutere synspunkterne for og imod
ID, så er der lidt ligegyldigt.
Problemet er så bare at de eneste argumenter for ID tilsyneladende består i
angreb på evolutionsteorien. Disse argumenter kan dog stadig udmærket
diskuteres uden at pindehugge falsificerbarhed.

---

Jakob Nielsen wrote:
>>Jeg tror ikke Rado er klar over hvad en falsificérbar teori er. De fleste
>>uden en naturvidenskabelig uddannelse (og sågar mange med en) ved ikke
>>hvad det er, så det er måske lidt meget at forvente.
>
> Hvis man vil diskutere hvorvidt ID er videnskab eller religion, eller
> hvorvidt emnet hører til her i gruppen, så kan det give mening at gå op i
> falsificerbar eller ej...

Men det er jo noget af en Sisyfos-opgave, da de fleste tilhængere af ID,
der mener at der er en konflikt imellem ID og evolutionsteorien, ikke er
i stand til at skelne imellem religion og videnskab. Dermed har man
meget få chancer for at nå igennem med et spørgsmål til teoriens
falsificérbarhed.

> hvis man vil diskutere synspunkterne for og imod
> ID, så er der lidt ligegyldigt.

Jeps. Det er her jeg sætter ind, da det ser ud til at Rado og jeg dybest
set er enige, men blot kalder fænomenerne noget forskelligt.

> Problemet er så bare at de eneste argumenter for ID tilsyneladende består i
> angreb på evolutionsteorien. Disse argumenter kan dog stadig udmærket
> diskuteres uden at pindehugge falsificerbarhed.

Lige pånær at det er ekstremt svært at tilbagevise påstande om
evolutionsteorien - i særdeleshed når de fremsat af ID-tilhængere. Der
findes jo et hav af datamateriale og artikler, som man kan bruge mange
aftener på at fortolke.

Det er nemmere at vise at ID som naturvidenskabeligt begreb ikke har en
konsistent definition. På den ene side har vi "intelligens" som et
deterministisk fænomen, hvilket betyder at man kan tilbageføre det til
de biologiske mekanismer (læs: evolution) og på den anden side har vi
"intelligens" som ikke-deterministisk fænomen, hvilket betyder at vi kan
placere det i den religiøse sfære (hvor jeg mener det - i hvert fald i
denne kontekst - hører til).

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

> Men det er jo noget af en Sisyfos-opgave, da de fleste tilhængere af ID,
> der mener at der er en konflikt imellem ID og evolutionsteorien, ikke er i
> stand til at skelne imellem religion og videnskab. Dermed har man meget få
> chancer for at nå igennem med et spørgsmål til teoriens falsificérbarhed.

Jamen glem nu falsificerbarheden lidt. Det skal med for at det er
_videnskab_, men det forhindrer dog ikke en diskussion. Er det så væsentligt
om ID er videnskab eller religion? Det er bare mærkater at sætte på. Der er
konkrete ting man kan diskutere uanset hvad man kalder ID. Problemet er så
at ID-tilhængere er mærkværdigt døve, når man argumenterer for at deres
kritik af evolutionsteorien ikke er holder på visse helt konkrete punkter.
Det er nu ikke et problem der har med videnskab kontra religion at gøre. Det
kan gælde for alle der forsvarer en holdning som er svag.

> Lige pånær at det er ekstremt svært at tilbagevise påstande om
> evolutionsteorien - i særdeleshed når de fremsat af ID-tilhængere. Der
> findes jo et hav af datamateriale og artikler, som man kan bruge mange
> aftener på at fortolke.

Ja, jeg er klar over det. Jeg opfatter mig som nogenlunde oplyst og
alligevel er jeg også bare et eksempel på en der må lytte til snakken og
vælge hvem jeg har størst tillid til. Eneste punkt hvor jeg føler at jeg ved
noget er ved simuleret udvikling, så der har jeg somme tider forsøgt at sige
mit lille pip. Problemet er velsagtens at kreationisterne ikke har nok
baggrundsviden til at diskutere på et højt fagligt plan med eksempelvis
biologer. Det er da også bemærkelsesværdigt at der er en klar tendens til at
kreationister er mindre uddannede indenfor området, end tilhængerene af
evolutionsteorien. Det beviser intet, men er da et fingerpeg om hvor
"sandheden" ligger.

> Det er nemmere at vise at ID som naturvidenskabeligt begreb ikke har en
> konsistent definition.

Det er bare lidt ligegyldigt. Kreationisterne forstår ikke pointen, og det
betyder jo ikke at deres ankepunkter ikke kan have substans, at deres
alternative teori ikke er en teori.

> Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?

Eller rettere... :-/

---

"Jakob Nielsen" <jni@no.mail> wrote:

>Jamen glem nu falsificerbarheden lidt. Det skal med for at det er
>_videnskab_, men det forhindrer dog ikke en diskussion. Er det så væsentligt
>om ID er videnskab eller religion?

Emnet kom jo op for nyligt, fordi ID-tilhængere ville have ID med i
pensum for folkeskolens biologiundervisning. Og i det lys kan jeg godt
se de væsentlige i at afgøre, om det _er_ videnskab - og kan have en
plads i naturfagsundervisningen - eller om emnet hører hjemme i
relligionstimerne i stedet.

>> Det er nemmere at vise at ID som naturvidenskabeligt begreb ikke har en
>> konsistent definition.
>Det er bare lidt ligegyldigt. Kreationisterne forstår ikke pointen, og det
>betyder jo ikke at deres ankepunkter ikke kan have substans, at deres
>alternative teori ikke er en teori.

Men hvis de vil have deres teori anderkendt som naturvidenskab, så
skal de vel også benytte en naturvidenskabelig metode?

--
Kåre

---

Jakob Nielsen wrote:
>> Men det er jo noget af en Sisyfos-opgave, da de fleste tilhængere af
>> ID, der mener at der er en konflikt imellem ID og evolutionsteorien,
>> ikke er i stand til at skelne imellem religion og videnskab. Dermed
>> har man meget få chancer for at nå igennem med et spørgsmål til
>> teoriens falsificérbarhed.
>
> Jamen glem nu falsificerbarheden lidt. Det skal med for at det er
> _videnskab_, men det forhindrer dog ikke en diskussion. Er det så
> væsentligt om ID er videnskab eller religion?

Ja, det er alpha og omega. Det er det der er hele grunden til at holde ID
langt fra al videnskabelig undervisning og henvise det til religionstimerne.

> Det er bare mærkater at sætte på.

Saltsyre eller saftevand? Det er bare mærkater man sætter på. Men det er kun
det ene flaske jeg vil lade min søn drikke af.

> Der er konkrete ting man kan diskutere uanset hvad man
> kalder ID. Problemet er så at ID-tilhængere er mærkværdigt døve, når
> man argumenterer for at deres kritik af evolutionsteorien ikke er
> holder på visse helt konkrete punkter. Det er nu ikke et problem der
> har med videnskab kontra religion at gøre. Det kan gælde for alle der
> forsvarer en holdning som er svag.

Jeg har intet problem med at diskuttere data i forhold til en given teori.
Men hvis modstanderner, som ID-folkene, ser påståede svagheder i én teori
som argumenter for en anden teori, så er man ude på dybt vand. Når den anden
teori så ikke engang er videnskab, så bør man holde sig væk fra diskussionen
og vende tilbage til fundamentet. Ellers risikerer man at legitimere
modpartens uvidenskabelige teori ved overhovedet at indlade sig på
diskussionen.

>> Lige pånær at det er ekstremt svært at tilbagevise påstande om
>> evolutionsteorien - i særdeleshed når de fremsat af ID-tilhængere.
>> Der findes jo et hav af datamateriale og artikler, som man kan bruge
>> mange aftener på at fortolke.
>
> Ja, jeg er klar over det. Jeg opfatter mig som nogenlunde oplyst og
> alligevel er jeg også bare et eksempel på en der må lytte til snakken
> og vælge hvem jeg har størst tillid til. Eneste punkt hvor jeg føler
> at jeg ved noget er ved simuleret udvikling, så der har jeg somme
> tider forsøgt at sige mit lille pip. Problemet er velsagtens at
> kreationisterne ikke har nok baggrundsviden til at diskutere på et
> højt fagligt plan med eksempelvis biologer. Det er da også
> bemærkelsesværdigt at der er en klar tendens til at kreationister er
> mindre uddannede indenfor området, end tilhængerene af
> evolutionsteorien. Det beviser intet, men er da et fingerpeg om hvor
> "sandheden" ligger.

I mine øjne ligger fingerpeget netop i de spørgsmål, som de *ikke* vil
besvare, som fx spørgsmålet om falsificerbarhed. Nogen tilhængere af ID er
sikkert uvidende om dette kriterium, som fx den nu berygtede biskop, men der
findes mange videnskabeligt uddannede tilhængere, og de bør kende begrebet.
Af dem kan man kræve et svar, og da spørgsmålet ikke er vanskeligt (bare se
(i et andet indlæg) hvor let jeg kan komme med eksempler selv inden for
videnskabelige områder, som jeg kun har et perifært kendskab til) er det
latterligt, at de ikke vil svare. Og *meget* sigende.

>> Det er nemmere at vise at ID som naturvidenskabeligt begreb ikke har
>> en konsistent definition.
>
> Det er bare lidt ligegyldigt. Kreationisterne forstår ikke pointen,
> og det betyder jo ikke at deres ankepunkter ikke kan have substans,
> at deres alternative teori ikke er en teori.

Det er da bestemt en teori. Den er bare ikke videnskabelig - fordi den ikke
er falsificerbar.


--
"Sex is more fun than logic. One cannot prove this, but it is, in the
same way that Mount Everest is and Alma Cogan isn't." The Album of the
Soundtrack of the Trailer of the Film of Monty Python and the Holy
Grail.

---

Kristian Damm Jensen wrote:

> I mine øjne ligger fingerpeget netop i de spørgsmål, som de *ikke* vil
> besvare, som fx spørgsmålet om falsificerbarhed. Nogen tilhængere af ID er
> sikkert uvidende om dette kriterium, som fx den nu berygtede biskop, men der
> findes mange videnskabeligt uddannede tilhængere, og de bør kende begrebet.

Nu er "fjern" gået til makronerne i dk.livssyn. Jeg vil iøvrigt opfordre
alle der ønsker at fortsætte debatten om ID til at futte derover, så vi
kan beholde denne gruppe til spørgsmål, der mere tydeligt ligger
indenfor gruppens formål

FUT: dk.livssyn.

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

>> Jamen glem nu falsificerbarheden lidt. Det skal med for at det er
>> _videnskab_, men det forhindrer dog ikke en diskussion. Er det så
>> væsentligt om ID er videnskab eller religion?
>> Det er bare mærkater at sætte på.

> Saltsyre eller saftevand? Det er bare mærkater man sætter på. Men det er
> kun
> det ene flaske jeg vil lade min søn drikke af.

Hvis det man vil diskutere er hvorvidt de to har masse, så er det ikke
væsentligt.
Jeg har her to bøtter med vand. Indeholdet i den ene har ingen masse.
-Jamen.. den ene er saltsyre.
Jeg siger bare at den ene ikke har masse.
-Jamen.. den ene er saltsyre!
Er du uenig i at den ene bøttes indhold ikke har masse?
-Jamen.. den ene er saltsyre!

Dit eksempel er søgt og ubrugeligt. Vel har du ret i at den ene er
saltsyre... og hvad så? Kan du ikke tilbagevise min påstand på en anden måde
istedet for at hænge dig i detaljer som ikke er vigtige lige nu?

> Det er da bestemt en teori. Den er bare ikke videnskabelig - fordi den
> ikke
> er falsificerbar.

Deres ikke-falsificerbare teori hviler på en stak argumenter (mod evolution
og ikke _for_ noget andet). Ofte er de tydeligt misinformerede; andre gange
skal man have større kendskab til området for at kunne forholde sig til dem.
Det ændrer dog ikke på at argumenterne er der. Fortæl evolutionisterne at de
er grimme og nok har ret i at _de_ aldrig udvikler sig. Forklar dem derefter
hvorfor evolutionsteorien stadig er holdbar. Hvis de vil diskutere skabelsen
i biologitimerne _så_ snak om videnskabelige teorier kontra religion.

---

Jakob Nielsen wrote:
>>> Jamen glem nu falsificerbarheden lidt. Det skal med for at det er
>>> _videnskab_, men det forhindrer dog ikke en diskussion. Er det så
>>> væsentligt om ID er videnskab eller religion?
>>> Det er bare mærkater at sætte på.
>
>> Saltsyre eller saftevand? Det er bare mærkater man sætter på. Men
>> det er kun
>> det ene flaske jeg vil lade min søn drikke af.
>
> Hvis det man vil diskutere er hvorvidt de to har masse, så er det ikke
> væsentligt.
> Jeg har her to bøtter med vand. Indeholdet i den ene har ingen masse.
> -Jamen.. den ene er saltsyre.
> Jeg siger bare at den ene ikke har masse.
> -Jamen.. den ene er saltsyre!
> Er du uenig i at den ene bøttes indhold ikke har masse?
> -Jamen.. den ene er saltsyre!
>
> Dit eksempel er søgt og ubrugeligt. Vel har du ret i at den ene er
> saltsyre... og hvad så? Kan du ikke tilbagevise min påstand på en
> anden måde istedet for at hænge dig i detaljer som ikke er vigtige
> lige nu?

Min påstand er, at det *er* vigtigt hvilke mærkater vi hæfter på,og vi ikke
skal acceptere, at nogen kalder noget for videnskab, når det ikke er det.
Bøjer vi os her, har vi allerede tabt første del af slaget, fordi manden på
gulvet ikke er i stand til at skelne eller tage stilling til de mere
sofistikerede argumener for og imod evolutionsteorien. Hvad jeg i øvrigt
heller ikke selv er.

Og jeg har ikke noget problem med at folk vil forsøge at finde huller i
evolutionsteorien. Kør bare løs. Jeg har et problem med det, de samme
mennesker ønsker at sætte i stedet for.

>> Det er da bestemt en teori. Den er bare ikke videnskabelig - fordi
>> den ikke
>> er falsificerbar.
>
> Deres ikke-falsificerbare teori hviler på en stak argumenter (mod
> evolution og ikke _for_ noget andet).

Ingen argumenter *for* deres egen teori? Det er da dybt godnat. Uanset hvor
mange gode argumenter der er imod én teori, kan disse aldrig bruges som
støtte *for* en anden teori.

<snip>

> Hvis de vil diskutere skabelsen
> i biologitimerne _så_ snak om videnskabelige teorier kontra religion.

Men det er jo det de vil, og det er det jeg gør. (Jeg kan ikke se den
principielle forskel på skabelsesberetningen og ID-teorien.)

--
"Sex is more fun than logic. One cannot prove this, but it is, in the
same way that Mount Everest is and Alma Cogan isn't." The Album of the
Soundtrack of the Trailer of the Film of Monty Python and the Holy
Grail.

---

> Min påstand er, at det *er* vigtigt hvilke mærkater vi hæfter på,og vi
> ikke
> skal acceptere, at nogen kalder noget for videnskab, når det ikke er det.

Min påstand er at man kan bekæmpe dem på andre fronter end "mærkaterne".

> Bøjer vi os her, har vi allerede tabt første del af slaget, fordi manden
> på
> gulvet ikke er i stand til at skelne eller tage stilling til de mere
> sofistikerede argumener for og imod evolutionsteorien. Hvad jeg i øvrigt
> heller ikke selv er.

Manden på gulvet vil næppe kunne se fornuften i at hmle op om
falsificerbarhed.


> Ingen argumenter *for* deres egen teori? Det er da dybt godnat. Uanset
> hvor
> mange gode argumenter der er imod én teori, kan disse aldrig bruges som
> støtte *for* en anden teori.

Ikke mig bekendt. "Verden er skabt af Gud.. det står i vores bog... og vi
har bestemt ret fordi dette eller hint er galt med evolutionsteorien". Jeg
synes heller ikke det er en god fremgangsmåde. Du har forstået at jeg ikke
er fortaler for skabelsesmyten i dens bogstavelige form, ikke?

> Men det er jo det de vil, og det er det jeg gør. (Jeg kan ikke se den
> principielle forskel på skabelsesberetningen og ID-teorien.)

Du misforstår (igen). Det jeg siger er at når diskussionen handler om
hvorvidt ID skal diskuteres i biologi eller i religion, SÅ er det væsentligt
at bimle op om "falsificerbar". Når diskussionen bare handler om hvorvidt ID
er en bedre 'forklaring' end evolution, så kan du tage kampen på andre
områder. Måske kan du endda påvirke kreationisterne. At bare stille sig med
korslagte arme og skrige "det er ikke falsificerbart", det fører da slet
ingen steder.

Nu stopper jeg igen.. noget tid i hvert fald. Jeg gidder ikke sidde og ævle
om den slags detaljer med folk som end ikke forstår hvilke detaljer det
reelt er jeg ævler om

---

Jakob Nielsen wrote:

Jeg har haft for travlt i den sidste tid til at følge dk.videnskab. Derfor
ser jeg først dit svar nu.

Det forklarer i al fald, hvorfor vi er uenige. Og der etablerer et grundlag,
hvor jeg tror vi kunne blive enige.

>> Min påstand er, at det *er* vigtigt hvilke mærkater vi hæfter på,og
>> vi ikke
>> skal acceptere, at nogen kalder noget for videnskab, når det ikke er
>> det.
>
> Min påstand er at man kan bekæmpe dem på andre fronter end
> "mærkaterne".

Bestemt. Men *mit* mål er at holde fast i, at det de laver ikke er
videnskab. De må tro så tosset de vil. Jeg har selv en vis (begrænset) tro
på visse alternative metoder. De er bare ikke videnskabeligt underbygget.
Det betyder ikke, at de ikke virker, det betyder bare at der ikke er noget
videnskabeligt fundament.

>> Bøjer vi os her, har vi allerede tabt første del af slaget, fordi
>> manden på
>> gulvet ikke er i stand til at skelne eller tage stilling til de mere
>> sofistikerede argumener for og imod evolutionsteorien. Hvad jeg i
>> øvrigt heller ikke selv er.
>
> Manden på gulvet vil næppe kunne se fornuften i at hmle op om
> falsificerbarhed.

Åh-jo. Det tror jeg han vil, hvis man kan få ham til at forstå, at det er
hele fundamentet for (natur)videnskaben. Og falsificerbarhed er ikke så
vanskelig igen, jvf. mine eksempler i "debatten" med rado.

>> Ingen argumenter *for* deres egen teori? Det er da dybt godnat.
>> Uanset hvor
>> mange gode argumenter der er imod én teori, kan disse aldrig bruges
>> som støtte *for* en anden teori.
>
> Ikke mig bekendt. "Verden er skabt af Gud.. det står i vores bog...
> og vi har bestemt ret fordi dette eller hint er galt med
> evolutionsteorien". Jeg synes heller ikke det er en god
> fremgangsmåde.

Men her blandes netop argumenter imod, med en henvisning til noget som ikke
er videnskab.

> Du har forstået at jeg ikke er fortaler for
> skabelsesmyten i dens bogstavelige form, ikke?

Jeg tror, jeg forstår det nu.

>> Men det er jo det de vil, og det er det jeg gør. (Jeg kan ikke se den
>> principielle forskel på skabelsesberetningen og ID-teorien.)
>
> Du misforstår (igen). Det jeg siger er at når diskussionen handler om
> hvorvidt ID skal diskuteres i biologi eller i religion, SÅ er det
> væsentligt at bimle op om "falsificerbar".

Godt tak. Det har hele tiden været mit primære ærinde. Jeg tror ikke, jeg
har skrevet et indlæg i denne tråd, der ikke indeholder ordet
(natur)videnskab; som hovedregel som centralt begreb

> Når diskussionen bare
> handler om hvorvidt ID er en bedre 'forklaring' end evolution, så kan
> du tage kampen på andre områder. Måske kan du endda påvirke
> kreationisterne.

Sikkert. Men den del vil jeg overlade til andre. Jeg kender ingen ID'er
eller kreationister, og er ikke selv biolog eller palæontolog e.l. Jeg er
datalog. Men jeg ved noget om, hvad videnskab er, hvad der skal til før
noget kan kaldes videnskab. Så det er *min* slagmark.

> At bare stille sig med korslagte arme og skrige "det
> er ikke falsificerbart", det fører da slet ingen steder.

Det kommer, som du selv er inde på, meget an på publikum.

Man kan groft sagt dele publikum op i to grupper.
På den ene side dem, der - som jeg - ser data som det primære, den
videnskabelige teori, der forklarer data som det sekundære, og diverse
teorier, der ikke kan betragtes som videnskab, men som i det mindste ikke
strider mod fakta som tertiære. (En del har problemer med at skelne mellem
det primære og sekundære, og vil af samme grund have problemer med at
acceptere det tertiære.) Inden for denne gruppe er ID en acceptabel teori,
*men* den er ikke videnskabelig!

Og på den anden side dem, der ikke kender - eller decideret benægter -
fakta, og har så stærk en tro, på en given primær forklaringsmodel (bibelen
eller anden) at andre forklaringsmodeller, der strider mod den primære,
bliver afvist pr. automatik.

Og så er der den nogle, der ligger i grænselandet. Som ikke vil afvise
naturvidenskaben klart - det er ligesom ikke in. Men som på den anden side
har det skidt med at den modsiger deres egentlige primære forklaringsmodel:
bibelen. Det er denne gruppe ID'erne sigter efter. De prøver at fremstille
noget, der ikke er videnskab som videnskabeligt, hvor det i virkeligheden
bare er bibelen i en ny indpakning.

I mine øjne, er gruppe et ikke i farezonen. De vil i de fleste tilfælde godt
kunne skelne selv.

Gruppe to er ligegyldig. Jeg nærer ingen ambitioner om at overbevise dem.
Kendskab til fakta, vil måske overbevise enkelte, men jeg frygter, at de
fleste bare havner i fornægtelse i stedet.

Gråzonen derimod er vigtig. Og kernen - set med mine øjne - er her at holde
fast i, at folk kan tro hvad de vil, men man kan ikke forhandle om, hvad der
er videnskab. Det er en stor pædagogisk opgave, som naturvidenskabsfolk i
mange år har svigtet. Nu kommer prise, og vi må tage handsken op. Vi må
forklare folk, hvad der skal til for at noget kan betegnes som
videnskabeligt underbygget, og argmentere for at alt andet skal henvises til
religionstimerne.

Og så er der naturligvis børnene, hvilke er min primære grund til at kæmpe
for at holde uvidenskabligt ævl ude at biologitimerne

> Nu stopper jeg igen.. noget tid i hvert fald. Jeg gidder ikke sidde
> og ævle om den slags detaljer med folk som end ikke forstår hvilke
> detaljer det reelt er jeg ævler om

Nej,enig. Det vigtige er at der forskel på videnskab og tro. Hvis vi er
enige om det, og nogenlunde enige om, hvor grænsen går, så er resten
deltaljer.


--
"Sex is more fun than logic. One cannot prove this, but it is, in the
same way that Mount Everest is and Alma Cogan isn't." The Album of the
Soundtrack of the Trailer of the Film of Monty Python and the Holy
Grail.

---

> Jakob Nielsen wrote:
>
> Jeg har haft for travlt i den sidste tid til at følge dk.videnskab. Derfor
> ser jeg først dit svar nu.

Det var det mest forvirrende citat jeg længe har set.

>> Nu stopper jeg igen.. noget tid i hvert fald. Jeg gidder ikke sidde
>> og ævle om den slags detaljer med folk som end ikke forstår hvilke
>> detaljer det reelt er jeg ævler om
>
> Nej,enig. Det vigtige er at der forskel på videnskab og tro. Hvis vi er
> enige om det, og nogenlunde enige om, hvor grænsen går, så er resten
> deltaljer.

Som sidst.. vi er generelt enige, men fokuserer på forskellige ting som de
vigtige.

---

Michael Zedeler wrote:


> Det ser ud til at Rado mener at arternes fremkomst er tegn på noget
> bagvedliggende intelligens, som på den ene side ikke blot kan reduceres
> til simple processer, der følger naturlovene, men samtidig at denne form
> for intelligens nemt kan simuleres på en computer.

Jeg antages at der med simulering menes at det er en egentlig korrekt
simulering, ikke bare en grovkornet model der menes?

Computere i traditionel forstand følger naturligvis naturlovene.

Helt grundliggende er computere ikke i stand til at foretage flere
beregninger end man principielt kan foretage på en stor kugleramme. (Det er
en forsimpling, men der er ikke meget galt).

>
> Det er da et godt udgangspunkt for at få en afklaring. Nu skal vi bare
> have en frivillig her i gruppen til at holde et lynkursus i datalogi. Så
> er den ged barberet.

Hvis du kan simulere intelligens på en computer kan du ihvertfald også gøre
det på en kugleramme.

Jeg har endnu ikke mødt en kugleramme der ikke var underlagt naturlovene.

Samtidig er det også ret klart at der ikke findes nogen beregninger du kan
lave på en kugleramme, som du ikke kan lave med tilstrækkeligt meget tid,
blyanter og papir. Med andre ord, hvis du kan simulere en intelligens på en
computer, så kan du også simulere denne intelligens på et stykke papir. Det
vil nok være et stort arbejde, men der er ikke noget principielt til hinder
for det.

Nuvel: Papir følger ihvertfald naturlovene.

En lidt mere filosofisk tanke: Hvis man kan simulere en intelligens på en
computer, og man _forestiller_ sig at man på den måde får en simuleret
bevidsthed - vil man så acceptere den samme bevidsthed simuleret på en
kugleramme? På et stykke papir?

Det er naturligvis et sidespring, men det er hele forestillingen om en
intelligens der kan simuleres på en computer men ikke følger naturlovene
vel også...

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

There was a time when religion ruled the world. It is known as The Dark
Ages.
- Ruth Hurmence Green (The Born Again Skeptic's Guide to the Bible)

---

Mads Bondo Dydensborg wrote:

> Michael Zedeler wrote:
>
>
>> Det ser ud til at Rado mener at arternes fremkomst er tegn på noget
>> bagvedliggende intelligens, som på den ene side ikke blot kan reduceres
>> til simple processer, der følger naturlovene, men samtidig at denne form
>> for intelligens nemt kan simuleres på en computer.
>
> Jeg antages at der med simulering menes at det er en egentlig korrekt
> simulering, ikke bare en grovkornet model der menes?

Hmm. Jeg kommer til at tænke på, at hvis der menes at man kan simulere noget
der ikke følger naturlovene, så er det naturligvis klart at man kan det.
(Som f.eks. computerspil).

Men, hvis der menes at man for at simulere intelligensen, skal følge
processer der ikke følger naturlovene, så kan det naturligvis ikke lade sig
gøre i vores univers, hverken med eller uden computere.

Mads

--
Mads Bondo Dydensborg mads@dydensborg.dk http://www.madsdydensborg.dk/

"The government of the United States is not, in any sense, founded on
the Christian religion." -George Washington, November 4, 1796

"No, I don't know that Atheists should be considered as citizens, nor
should they be considered patriots. This is one nation under God."
-George H. W. Bush

---

Mads Bondo Dydensborg wrote:
> Hmm. Jeg kommer til at tænke på, at hvis der menes at man kan simulere noget
> der ikke følger naturlovene, så er det naturligvis klart at man kan det.
> (Som f.eks. computerspil).

Spil vil altid have love. Ikke nødvendigvis love der svarer til vores
naturlove, men så nogle andre love, som alligevel giver mening i forhold
tl hinanden (ligesom naturlovene gør). Det er rent faktisk definitionen
på hvad spil er: Underlagt love.

> Men, hvis der menes at man for at simulere intelligensen, skal følge
> processer der ikke følger naturlovene, så kan det naturligvis ikke lade sig
> gøre i vores univers, hverken med eller uden computere.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

> Det er rent faktisk definitionen på hvad spil er: Underlagt love.

Og så har vi fejlene, som er særtilfælde af lovene, eller brud på lovene?
Hvis fejlen er opstået uden at være designet, er den så en el af spillet?

---

Peter Knutsen (usenet) wrote:
> Mads Bondo Dydensborg wrote:
>> Hmm. Jeg kommer til at tænke på, at hvis der menes at man kan
>> simulere noget der ikke følger naturlovene, så er det naturligvis
>> klart at man kan det. (Som f.eks. computerspil).
>
> Spil vil altid have love. Ikke nødvendigvis love der svarer til vores
> naturlove, men så nogle andre love, som alligevel giver mening i
> forhold tl hinanden (ligesom naturlovene gør). Det er rent faktisk
> definitionen på hvad spil er: Underlagt love.

Det er godt nok OT i forhold til diskussion, men du fik gjort mig nysgerrig:
Har du en reference for den definition, eller er det din egen, lige rystet
ud af ærmet?

<snip>
Kristian

--
"Sex is more fun than logic. One cannot prove this, but it is, in the
same way that Mount Everest is and Alma Cogan isn't." The Album of the
Soundtrack of the Trailer of the Film of Monty Python and the Holy
Grail.

---

Mads Bondo Dydensborg <madsdyd@challenge.dk> writes:

> En lidt mere filosofisk tanke: Hvis man kan simulere en intelligens på en
> computer, og man _forestiller_ sig at man på den måde får en simuleret
> bevidsthed - vil man så acceptere den samme bevidsthed simuleret på en
> kugleramme? På et stykke papir?

En besnærende tanke. Hvis man har accepteret computerbevidstheden, og
hvis man kan interagere med papirbevidstheden på samme måde, blot med
længere svartider, så ville jeg mene at svaret er ja.

Det afhænger af om man måler intelligens ved at kigge på de interne
processer eller ved at kigge på interaktionen med omverdenen. Turings
test lægger op til det sidste. Men som systemdesigner er man måske
mere tilbøjelig til at kigge på det første og reducere "intelligensen"
til algoritmer og determinisme; man ville fremføre at programmerne er
blevet mere dynamiske, ikke mere intelligente.

Men er det ikke er en blindgyde? Kan man ikke forestille sig at man på
tilsvarende vis reducerer den menneskelige hjerne til forholdsvist
enkle dynamiske processer og dermed opnår en modstrid, at den ikke er
intelligent?

--
Ole Laursen
http://www.cs.aau.dk/~olau/

---

Mads Bondo Dydensborg wrote:
> Michael Zedeler wrote:
>
>>Det ser ud til at Rado mener at arternes fremkomst er tegn på noget
>>bagvedliggende intelligens, som på den ene side ikke blot kan reduceres
>>til simple processer, der følger naturlovene, men samtidig at denne form
>>for intelligens nemt kan simuleres på en computer.
>
> Jeg antages at der med simulering menes at det er en egentlig korrekt
> simulering, ikke bare en grovkornet model der menes?

Ærligt talt, så ved jeg det ikke. Jeg har blot prøvet at fremstille
Rados udlægning, for bedre at kunne analysere den. Som du kan se af hans
nyere postings, trækker han i land igen.

> En lidt mere filosofisk tanke: Hvis man kan simulere en intelligens på en
> computer, og man _forestiller_ sig at man på den måde får en simuleret
> bevidsthed - vil man så acceptere den samme bevidsthed simuleret på en
> kugleramme? På et stykke papir?
>
> Det er naturligvis et sidespring, men det er hele forestillingen om en
> intelligens der kan simuleres på en computer men ikke følger naturlovene
> vel også...

Det var et forsøg på at få Rado fægtet ind i et hjørne. Det eneste, jeg
reelt har opnået med den øvelse, er at Rado har opdaget at "intelligent"
i "intelligent design" også nødvendigvis må omfatte en form for
bevidsthed. Mit næste skridt ville så være at grave videre i ethvert
begreb, der ligger til grund for det, Rado kalder "intelligens", for at
sortere dem i "naturlige fænomener" og "religiøse fænomener". Hvis
kassen med religiøse fænomener er tom, når diskussionen er slut, er
vores opfattelser reelt set ækvivalente (og ID blot et synonym of
evolution). Hvis der er noget i kassen med religiøse fænomener, er ele
ID et religiøse begreb.

Jeg troede det lå lige for, men det bliver en længere proces. Det ser
også ud til at Rado er ved at være træt af at diskutere.

Arbejdet kalder....

Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf

---

> Det ser ud til at Rado mener at arternes fremkomst er tegn på noget
> bagvedliggende intelligens, som på den ene side ikke blot kan reduceres
> til simple processer, der følger naturlovene, men samtidig at denne form
> for intelligens nemt kan simuleres på en computer.

Det er ret misforstået.

Som jeg læser det mener han 1) biologisk intelligens er et produkt af
bevidstheden som ikke ikke kan fremstilles i en computer og 2) biologisk
intelligens foretager ofte logisk problemsløsning hvilket godt kan udføres
af en computer.

2)
Logisk problemløsning er ret let at forstå. Man planlægger en serie
handlinger for at nå et mål. I planlægningen opereres der på ens viden om
omverdenen. Prøv at tænk over, hvordan du tænker i dagligdags praktiske
problemer. I forskningen er hovedbestanddelene af denne intelligens
algoritmerne for planlægningen og designet af de datastrukturer, der
indeholder hukommelsen (relationer, hieraki, mv).

1)
Ingen aner, hvad bevidsthed er, måske er den afhængig af mediet (se Mads'
indlæg). Et sjovt problem er: Forestil dig, at man har skabt intelligens og
bevidsthed i en computer (evt ved at simulere hjernens neurale netværk som
er en anden tilgang til kunstig intelligens end den i punkt 2), har
påmonteret et par øjne og stilt den ude på en strand. Nu standses computeren
og dens tilstand lagres på et eksternt drev (svarer til dvalefunktionen i
Windows XP). Der indlæses en kopi af tilstanden på en anden computer som
står i en skov og begge tændes. Hvad vil bevidstheden/bevidsthederne se?
Skoven, standen eller begge dele samtidig? Gør det nogen forskel om den
oprindelige computer på stranden bevares eller udskriftes med en anden inden
de startes?

Mvh,

Lasse

---

LR wrote:
>>Det ser ud til at Rado mener at arternes fremkomst er tegn på noget
>>bagvedliggende intelligens, som på den ene side ikke blot kan reduceres
>>til simple processer, der følger naturlovene, men samtidig at denne form
>>for intelligens nemt kan simuleres på en computer.
>
>
> Det er ret misforstået.
>
> Som jeg læser det mener han 1) biologisk intelligens er et produkt af
> bevidstheden som ikke ikke kan fremstilles i en computer og 2) biologisk
> intelligens foretager ofte logisk problemsløsning hvilket godt kan udføres
> af en computer.
>
> 2)
> Logisk problemløsning er ret let at forstå. Man planlægger en serie
> handlinger for at nå et mål. I planlægningen opereres der på ens viden om
> omverdenen. Prøv at tænk over, hvordan du tænker i dagligdags praktiske
> problemer. I forskningen er hovedbestanddelene af denne intelligens
> algoritmerne for planlægningen og designet af de datastrukturer, der
> indeholder hukommelsen (relationer, hieraki, mv).
>
> 1)
> Ingen aner, hvad bevidsthed er, måske er den afhængig af mediet (se Mads'
> indlæg). Et sjovt problem er: Forestil dig, at man har skabt intelligens og
> bevidsthed i en computer (evt ved at simulere hjernens neurale netværk som
> er en anden tilgang til kunstig intelligens end den i punkt 2), har
> påmonteret et par øjne og stilt den ude på en strand. Nu standses computeren
> og dens tilstand lagres på et eksternt drev (svarer til dvalefunktionen i
> Windows XP). Der indlæses en kopi af tilstanden på en anden computer som
> står i en skov og begge tændes. Hvad vil bevidstheden/bevidsthederne se?
> Skoven, standen eller begge dele samtidig? Gør det nogen forskel om den
> oprindelige computer på stranden bevares eller udskriftes med en anden inden
> de startes?
>
> Mvh,
>
> Lasse
>
>
Interessant problemstilling. Måske det forholder sig sådan, at
for at kunne skabe intelligens og bevidsthed i en computer, så
skal denne computer være så kompleks i sin funktionsmåde, at det
slet ikke er muligt at kopiere dens samlede tilstand? Eller måske
at den slet ikke *har* en entydigt bestemt samlet tilstand, altså
at kvantum-mekanisk ubestemthed uundgåeligt får betydning.

Jeg er vist ikke den eneste der ikke lige kan svare på det!


--
Mogens Michaelsen
Dansk weblog: http://mogmich2.blogspot.com/
English weblog: http://mogmich.blogspot.com/

---

> Interessant problemstilling. Måske det forholder sig sådan, at
> for at kunne skabe intelligens og bevidsthed i en computer, så
> skal denne computer være så kompleks i sin funktionsmåde, at det
> slet ikke er muligt at kopiere dens samlede tilstand? Eller måske
> at den slet ikke *har* en entydigt bestemt samlet tilstand, altså
> at kvantum-mekanisk ubestemthed uundgåeligt får betydning.

Vil du derhen, at den samme bevidsthed ikke kan eksistere i flere "hjerner"
samtidig? Husk at det modsatte er muligt - flere bevidstheder kan eksistere
i samme hjerne, som jo ses ved "bevidsthedsskifte" når vi går fra at drømme
til virkelighed og omvendt og også ses ved skizofreni. Endda kan
bevidsthederne på en måde eksistere samtidig når man i sjældne tilfælde kan
huske at have været i en mellemfase mellem drøm og virkelighed lige inden
man vågner.

Spændende filosofi

Mvh,

Lasse

---

LR wrote:
>>Interessant problemstilling. Måske det forholder sig sådan, at
>>for at kunne skabe intelligens og bevidsthed i en computer, så
>>skal denne computer være så kompleks i sin funktionsmåde, at det
>>slet ikke er muligt at kopiere dens samlede tilstand? Eller måske
>>at den slet ikke *har* en entydigt bestemt samlet tilstand, altså
>>at kvantum-mekanisk ubestemthed uundgåeligt får betydning.
>
>
> Vil du derhen, at den samme bevidsthed ikke kan eksistere i flere "hjerner"
> samtidig? Husk at det modsatte er muligt - flere bevidstheder kan eksistere
> i samme hjerne, som jo ses ved "bevidsthedsskifte" når vi går fra at drømme
> til virkelighed og omvendt og også ses ved skizofreni. Endda kan
> bevidsthederne på en måde eksistere samtidig når man i sjældne tilfælde kan
> huske at have været i en mellemfase mellem drøm og virkelighed lige inden
> man vågner.
>
> Spændende filosofi
>
> Mvh,
>
> Lasse
>

Jeg stiller sådan set kun spørgmålstegn ved, om det overhovedet
er muligt at kopiere en bevidsthed ved at aflæse den relevante
information i hjernen.

Men der er også andre muligheder, selv om det er lidt langt ude:

At bevidsthedsfænomener nok altid er knyttet til fysiske
processer i hjernen betyder ikke, efter min mening, at de er
identiske. Bevidsthedens fænomener er ikke *identisk* med de
fysiske processer i hjernen - og derfor kan man muligvis også
forestille sig en bevidsthed der er knyttet til andet end en
biologisk hjerne?

Noget helt andet er, at mens en fysisk proces i den ene hjerne
næppe kan vekselvirke mere direkte med en anden hjerne (medmindre
man hører til dem der tror hjernen kan udsende og modtage
radiobølger - som CIA kan aflæse!) så kan det muligvis være noget
andet med bevidstheder. Det er jo faktisk ret begrænset hvad
videnskaben kan sige om selve bevidstheden.



--
Mogens Michaelsen
Dansk weblog: http://mogmich2.blogspot.com/
English weblog: http://mogmich.blogspot.com/

---

Scripsit Mads Bondo Dydensborg <madsdyd@challenge.dk>

> En lidt mere filosofisk tanke: Hvis man kan simulere en intelligens på en
> computer, og man _forestiller_ sig at man på den måde får en simuleret
> bevidsthed - vil man så acceptere den samme bevidsthed simuleret på en
> kugleramme? På et stykke papir?

Og er det overhovedet nødvendigt at foretage beregningerne? De fleste
matematikere vil vel intuitivt hævde at når først en entydig beregning
er specificeret, er det kun til glæde for vores egen nysgerrighed at
vi udfører den - resultatets egen platoniske eksistens er sikret helt
fra begyndelsen.

Forestil dig at vi har en ægte kunstig intelligens kørende på en
computer. Til tiden T tager vi et coredump af det intelligente
program, men lader det straks efter køre videre. Vi tager så vores
coredump og flytter det til en anden computer, hvor vi sætter
programmet i gang i en "sandkasse" hvor det ikke kan interagere med
omverdenen, og alle forsøg på at modtage input udefra erstattes med en
foruddefineret reaktion.

Hele kopiens fremtid i sandkassen vil nu være matematisk forudbestemt.
Hvis vi siger at kopien er bevidst på en måde der ligner et menneskes
bevidsthed, må man formode at det påfører kopien lidelse at være
afskåret fra omverdenen. Men når nu hele lidelseshistorien er
forudbestemt, gør det så faktisk nogen forskel om vi kører kopien
eller ej? Eller om vi håndkører den? Vil kopien lide (i en
platonisk-matematisk form for eksistens) uanset om den overhovedet
bliver taget i første omgang?

Den eneste vej ud kan se, synes at være at *hvis* det er muligt at
skabe en algoritmisk proces som vi anerkender som "bevidst", bliver vi
samtidig nødt til at omdefinere "bevidsthed" fra at være en rent indre
oplevelse til at være noget der kun eksisterer når det bevidste
subjekt interagerer med sine omgivelser. (Og det vil så være en
væsentlig filosofisk udfordring at gøre det på en måde der ikke smider
barnet ud med badevandet ved at ende i den rene behaviorisme).

--
Henning Makholm "There is a danger that curious users may
occasionally unplug their fiber connector and look
directly into it to watch the bits go by at 100 Mbps."

---

Henning Makholm skrev:

> Den eneste vej ud kan se, synes at være at *hvis* det er muligt at
> skabe en algoritmisk proces som vi anerkender som "bevidst", bliver vi
> samtidig nødt til at omdefinere "bevidsthed" fra at være en rent indre
> oplevelse til at være noget der kun eksisterer når det bevidste
> subjekt interagerer med sine omgivelser. (Og det vil så være en
> væsentlig filosofisk udfordring at gøre det på en måde der ikke smider
> barnet ud med badevandet ved at ende i den rene behaviorisme).

Det kan jeg ikke se det store problem i. Vi ved at bevidstheden er
afhængig af hjernens funktion. Tilfører vi hjernen alkohol eller LSD
vil bevidstheden ændre sig. Psykologien har på sin egen kluntede
måde forsøgt at afskaffe det frie valg, (måske uden at selv at ville
indrømme det).
Selvfølgelig er det er eller anden form for behaviorisme. Men man
skal ikke være så bange for at jeg'et forsvinder. Niels Bohr har
reddet os fra determinismen, og da man må gå ud fra at ikke to hjerner
er ens, vil der stadig være plads til jeg'et.
Jeg ser kun at der er nogle "tekniske" problemer i at dechifrere
bevidstheden. Hvorfor er bevidstheden sekventiel, når hjernens
virkemåde
er parallel?


Ivar Magnusson

--
Prøv den gratis MesNews, hvis du med Outlook Express mangler:
yEnc, XFace/Face, automatisk synkronisering mm.
Hent dansk version her: http://www.mesnews.net/chargement-gb.php

---

Scripsit "Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk>
> Henning Makholm skrev:

>> Den eneste vej ud kan se, synes at være at *hvis* det er muligt at
>> skabe en algoritmisk proces som vi anerkender som "bevidst", bliver vi
>> samtidig nødt til at omdefinere "bevidsthed" fra at være en rent indre
>> oplevelse til at være noget der kun eksisterer når det bevidste
>> subjekt interagerer med sine omgivelser.

> Selvfølgelig er det er eller anden form for behaviorisme. Men man
> skal ikke være så bange for at jeg'et forsvinder. Niels Bohr har
> reddet os fra determinismen,

Den redningsaktion duer ikke under forudsætningen om at ægte maskinel
bevidsthed er mulig.

--
Henning Makholm "Logic is a system for talking about
propositions that can be true or false, or at least enjoy
properties that are generalized versions of truth and falsehood."

---

Henning Makholm skrev:

>> Selvfølgelig er det er eller anden form for behaviorisme. Men man
>> skal ikke være så bange for at jeg'et forsvinder. Niels Bohr har
>> reddet os fra determinismen,

> Den redningsaktion duer ikke under forudsætningen om at ægte maskinel
> bevidsthed er mulig.

At vores jeg ikke kan kopieres, fordi det kører på "skæve" computere,
betyder ikke at et jeg skal være kopibeskyttet.
Desuden kan det være, at de nødvendige algoritmer slet ikke kan udføres
på computere som vi kender dem i dag, måske skal der være et
ikke-deterministisk element.


Ivar Magnusson

--
MesNews, dansk version: http://www.mesnews.net/chargement-gb.php

---

Scripsit "Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk>
> Henning Makholm skrev:

>>> Selvfølgelig er det er eller anden form for behaviorisme. Men man
>>> skal ikke være så bange for at jeg'et forsvinder. Niels Bohr har
>>> reddet os fra determinismen,

>> Den redningsaktion duer ikke under forudsætningen om at ægte maskinel
>> bevidsthed er mulig.

> At vores jeg ikke kan kopieres, fordi det kører på "skæve" computere,
> betyder ikke at et jeg skal være kopibeskyttet.

Ikke forstået. Forudsætningen for mit tankeeksperiment var en
antagelse om at bevidsthed *kan* implementeres på deterministiske
computere. Når først sådan en bevidstheds udvikling er diskret og
deterministisk bliver man nødt til at diskutere i hvilket omfang
beregningen skal foretages før bevidstheden er bevidst.

> Desuden kan det være, at de nødvendige algoritmer slet ikke kan udføres
> på computere som vi kender dem i dag, måske skal der være et
> ikke-deterministisk element.

I så fald falder de ikke under det normale begreb om "algoritmer".

--
Henning Makholm "That's okay. I'm hoping to convince the
millions of open-minded people like Hrunkner Unnerby."

---

Henning Makholm skrev:

> Ikke forstået.

Jeg kan ikke se at der er noget i vejen for, at bevidsthed kan
implementeres på en computer. Jeg ser intet problem i, at det er
behaviorisme. Det jeg forsøgte at sige med det abstrakte "jeg"
var, at selvom man kan lave beviste computere, vil der stadig
være en forskel mellem mand og maskine. (Ligesom der stadig er
en sportsgren der hedder vægtløftning, selvom gaffeltrucken er
opfundet)


> Ikke Forudsætningen for mit tankeeksperiment var en
> antagelse om at bevidsthed *kan* implementeres på deterministiske
> computere. Når først sådan en bevidstheds udvikling er diskret og
> deterministisk bliver man nødt til at diskutere i hvilket omfang
> beregningen skal foretages før bevidstheden er bevidst.

Det er selvfølgelig et krav at man kan definere, hvad bevidsthed er
før end man kan implementere det på en computer.


>> Desuden kan det være, at de nødvendige algoritmer slet ikke kan udføres
>> på computere som vi kender dem i dag, måske skal der være et
>> ikke-deterministisk element.

> I så fald falder de ikke under det normale begreb om "algoritmer".

Næh, jeg har heller ikke fantasi til at kunne argumentere for at
det er nødvendigt, men måske mangler vore computere nogle egenskaber
før end vi er klar.


Ivar Magnusson

--
MesNews: http://www.mesnews.net/chargement-gb.php

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Ivar" dild@[nozpam]webspeed.dk

<snip>

>> Desuden kan det være, at de nødvendige algoritmer slet ikke kan
>> udføres på computere som vi kender dem i dag, måske skal der være et
>> ikke-deterministisk element.
>
> I så fald falder de ikke under det normale begreb om "algoritmer".

Hm. Har du lige relegeret 'P =? NP' til fantasiens univers? Den mest
forståelige beskrivelse af en NP-algoritme jeg til dato har set (skrevet af
Nils Andersen, jeg tror du har hørt om ham ) forudsatte eksistensen af
af en tilfældighedsoperator.

Hvordan vil du forklare NP uden non-determinisme?

--
"Sex is more fun than logic. One cannot prove this, but it is, in the
same way that Mount Everest is and Alma Cogan isn't." The Album of the
Soundtrack of the Trailer of the Film of Monty Python and the Holy
Grail.

---

"Kristian Damm Jensen" <kristiandammNO@SPAMyahoo.dk> writes:

> Henning Makholm wrote:
> > Scripsit "Ivar" dild@[nozpam]webspeed.dk
>
> <snip>
>
> >> Desuden kan det være, at de nødvendige algoritmer slet ikke kan
> >> udføres på computere som vi kender dem i dag, måske skal der være et
> >> ikke-deterministisk element.
> >
> > I så fald falder de ikke under det normale begreb om "algoritmer".
>
> Hm. Har du lige relegeret 'P =? NP' til fantasiens univers? Den mest
> forståelige beskrivelse af en NP-algoritme jeg til dato har set (skrevet af
> Nils Andersen, jeg tror du har hørt om ham ) forudsatte eksistensen af
> af en tilfældighedsoperator.
>
> Hvordan vil du forklare NP uden non-determinisme?

Med ubegrænset parallelitet, for eksempel: Hvert ikke-deterministisk
valg udløser en ny proces ("fork"), der kører på en anden processor.

Man kan dog også klassificee P og NP ved bestemte begrænsede
programmeringssprog. Neil Jones (som du nok har hørt om ) har
f.eks. vist, at LISP uden CONS operatoren kan beregne alle problemer i
P, men ikke flere. NP er mere tricky, og jeg kan ikke huske en
karakterisering som et sprog. P=NP problemet reduceres herved til at
afgøre, om de to sprog kan beregne de samme problemer.

Torben

---

Scripsit "Kristian Damm Jensen" <kristiandammNO@SPAMyahoo.dk>
> Henning Makholm wrote:
>> Scripsit "Ivar" dild@[nozpam]webspeed.dk

>>> Desuden kan det være, at de nødvendige algoritmer slet ikke kan
>>> udføres på computere som vi kender dem i dag, måske skal der være et
>>> ikke-deterministisk element.

>> I så fald falder de ikke under det normale begreb om "algoritmer".

> Hm. Har du lige relegeret 'P =? NP' til fantasiens univers?

Nej, for jeg taler ikke om kompleksitet, men om den rå mulighed for at
programmere beregningen på en maskine. Både P og NP er klasser af
_beregnelige_ problemer, og de kan vel at mærke beregnes på en
deterministisk maskine. Det tager bare (tror vi nok!) længere tid at
afgøre et generelt NP-problem hvis man kun har en deterministisk
maskine til sin rådighed.

> Hvordan vil du forklare NP uden non-determinisme?

Problemer i NP har pr definition følgende egenskaber:

Der findes polynomier f(n) og g(n) og et program Q således at:
Q(D,E) terminerer altid i tid g(|D|,|E|), og
For ethvert inddata D hvor det korrekte svar er "ja"
findes der et data E med |E| = f(|D|)
således at Q(D,E) returnerer "ja", og
For ethvert inddata D hvor det korrekte svar er "nej"
og ethvert E med |E| = f(|D|)
gælder at Q(D,E) returnerer "nej"

Hvis man kender f(n), g(n) og Q, kan man afgøre det korrekte svar på
en deterministisk maskine således:

1. Indlæs D
2. Beregn N = f(|D|)
3. Udfør følgende for alle E med |E|=N:
3a. Udfør program Q på inddata (D,E)
3b. Hvis Q(D,E) er "ja", så stop algoritmen og svar "ja"
4. Hvis vi når hertil, så stop algoritmen og svar "nej"

--
Henning Makholm "De kan rejse hid og did i verden nok så flot
Og er helt fortrolig med alverdens militær"

---

"Kristian Damm Jensen" <kristiandammNO@SPAMyahoo.dk> writes:

> Den mest forståelige beskrivelse af en NP-algoritme jeg til dato har
> set (skrevet af Nils Andersen, jeg tror du har hørt om ham )
> forudsatte eksistensen af af en tilfældighedsoperator.

Jeg ville kalde den et orakel, men det er jo bare ord.

> Hvordan vil du forklare NP uden non-determinisme?

Klassen af NP problemer er de beslutningsproblemer som har beviser der
kan verificeres i polynomiel tid af en (deterministisk) Turingmaskine.

Det er faktisk den definition jeg foretrækker, fordi den ikke kræver
noget orakel eller gætten for at beskrive den, og den er ækvivalent
til de andre definitioner.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Michael Zedeler <michael@zedeler.dk> writes:

> Det ser ud til at Rado mener at arternes fremkomst er tegn på noget
> bagvedliggende intelligens, som på den ene side ikke blot kan reduceres
> til simple processer, der følger naturlovene, men samtidig at denne form
> for intelligens nemt kan simuleres på en computer.
>
> Det er da et godt udgangspunkt for at få en afklaring. Nu skal vi bare
> have en frivillig her i gruppen til at holde et lynkursus i datalogi. Så
> er den ged barberet.

Lad mig nu kigge tilbage på første år af datalogistudiet, specielt
kurset "Brud på naturlovene for begyndere" ... ups, det set desværre
ud til at jeg har forlagt mine noter fra det kursus, så jeg kan nok
ikke hjælpe alligevel.

---

Per Abrahamsen skrev:

> kurset "Brud på naturlovene for begyndere"

Har du gået på Hogwarts?


Ivar Magnusson

--
Prøv MesNews: http://www.mesnews.net/chargement-gb.php

---

Jakob Nielsen wrote:
> Jamen glem nu falsificerbarheden lidt. Det skal med for at det er
> _videnskab_, men det forhindrer dog ikke en diskussion.

Af hvad?

> Er det så væsentligt
> om ID er videnskab eller religion?

Ja, det er det alt afgørende. Idet ID-folkene hævder at det er
naturvidenskab. Og da naturvidenskab (og kun NATURvidenskab!) og
religion er to fuldstaændigt adskilte domæner, så er al diskussion
komplet meningsløs, hvis man ikke er istand til at anerkende hvor det
emne man diskuterer hører henne.


> Det er bare mærkater at sætte på.

Nej, det er forskellen mellem at kunne fører en samtale der bygger på
fornuft, og at føre en totalt meningsløs samtale (hvis man ikke
kender forskellen på begreberne).

> Problemet er så
> at ID-tilhængere er mærkværdigt døve, når man argumenterer for at deres
> kritik af evolutionsteorien ikke er holder på visse helt konkrete punkter.

Nej, problemet er, at ID-folkene tror at en kritik af evolutionstanken
er en støtte for ID. De er tilsyneladende ikke klar over at tusindevis
af naturvidenskabsfolk har som deres daglige beskæftigelse af
kritisere evolutionstanken og finde dens svage punkter; det er nemlig
sådan vores viden øges og teorier afprøves og forbedres.

> Det er nu ikke et problem der har med videnskab kontra religion at gøre.

Nej, problemet er at visse folk ikke kender forskellen på de to
begreber

> Det er da også bemærkelsesværdigt at der er en klar tendens til at
> kreationister er mindre uddannede indenfor området, end tilhængerene af
> evolutionsteorien. Det beviser intet, men er da et fingerpeg om hvor
> "sandheden" ligger.

Nemlig, det er om at bevare sin uvidenhed hvis man vil fastholde
forudfattede meninger.

> Det er bare lidt ligegyldigt. Kreationisterne forstår ikke pointen, og det
> betyder jo ikke at deres ankepunkter ikke kan have substans, at deres
> alternative teori ikke er en teori.

Jo, det betyder præcis at deres teori ikke er en teori men religion.

J.O.

---

>Ja, det er det alt afgørende. Idet ID-folkene hævder at det er
>naturvidenskab.

Det er een ting, de hævder. Min pointe er at man kan diskutere argumenterne,
for dem har de jo også. At argumenterne viser at de ikke er inde i emnet,
det er en anden sag.

>Nej, problemet er, at ID-folkene tror at en kritik af evolutionstanken
>er en støtte for ID. De er tilsyneladende ikke klar over at tusindevis
>af naturvidenskabsfolk har som deres daglige beskæftigelse af
>kritisere evolutionstanken og finde dens svage punkter; det er nemlig
>sådan vores viden øges og teorier afprøves og forbedres.

Igen er det ikke væsentligt. Man kan forholde sig til deres kritik uden at
skulle bekymre sig om hvorvidt deres "alternativ" er en videnskablig teori.
Som Kåre påpeger, så er det en anden sag når de vil have ID ind i
undervisningen. Så er det ikke uvæsentligt længere.

Nok om det. Det intereserer mig ikke nok til at jeg gider ud i en kamp på to
fronter.

---

Kristian Damm Jensen wrote:
> ... så længe han ikke vil forholde sig til det helt basale spørgsmål:
>
> Kan ID kan falsificeres?
> Hvis ja, hvordan?
> Hvis nej, hvordan kan man da betegne ID som (natur)videnskab?

Rado er ikke speciel hvad det angår. Alle de ID-tilhængere jeg har
mødt, har, når jeg har bedt dem om at angive hvordan ID kan
falsificers, ignoreret spørgsmålet. Presset for et svar har de så i
vrede vendinger nægtet at svare, med en begrundelse der lød noget i
retning af, at når jeg var så irriterende så fortjente jeg ikke et
svar, selvom de da sagtens kunne svare hvis de ville.
Hvad kan man så sige andet end, ak ja.

J.O.

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:
> Kristian Damm Jensen wrote:
>> ... så længe han ikke vil forholde sig til det helt basale spørgsmål:
>>
>> Kan ID kan falsificeres?
>> Hvis ja, hvordan?
>> Hvis nej, hvordan kan man da betegne ID som (natur)videnskab?
>
> Rado er ikke speciel hvad det angår. Alle de ID-tilhængere jeg har
> mødt, har, når jeg har bedt dem om at angive hvordan ID kan
> falsificers, ignoreret spørgsmålet. Presset for et svar har de så i
> vrede vendinger nægtet at svare, med en begrundelse der lød noget i
> retning af, at når jeg var så irriterende så fortjente jeg ikke et
> svar, selvom de da sagtens kunne svare hvis de ville.
> Hvad kan man så sige andet end, ak ja.

Hvad jeg ikke forstår, er hvordan videnskabeligt indstillede mennesker kan
indlade sig på en diskussion om ID, når disse spørgsmål ikke er besvaret?

Så længe de ikke er besvaret, er der ingen grund til at anerkende ID som en
(natur)videnskabelig teori og derfor er emnet som sådan OT i denne gruppe.

En tidligere artikel henviste til et amerikansk eksempel på, hvor galt det
kan gå, når man indlader sig på en diskussion med ID-tilhængere, hvis man
som udgangspunkt anerkender dem på lige fod. Det skal man ikke! Svarene på
mine tre spørgsmål er adgangsbilleten til at blive behandlet ligeværdigt i
en diskussion.

Og jeg mener ikke at begrebet falsificerbarhed er så vanskeligt.

Newtons mekanik bryder sammen, hvis nogen kan få en sten til at svæve i
luften uden ydre kraftpåvirkning.
Einsteins relativitetsteori bryder sammen, hvis nogen kan overføre
information hurtigere en lysets hastighed.
Darwins evolutionsteori bryder sammen, hvis nogen finder et abefossil, der
er mere end 60 millioner år gammelt.

Hvilke data kan få ID til at bryde sammen på samme måde?


--
"Sex is more fun than logic. One cannot prove this, but it is, in the
same way that Mount Everest is and Alma Cogan isn't." The Album of the
Soundtrack of the Trailer of the Film of Monty Python and the Holy
Grail.

---

Jakob Nielsen wrote:
> >Ja, det er det alt afgørende. Idet ID-folkene hævder at det er
> >naturvidenskab.
>
> Det er een ting, de hævder. Min pointe er at man kan diskutere argumenterne,
> for dem har de jo også.

Nej, det bør man ikke gøre af flere årsager.

1) Vigtigst. Det vil forvirre mange, der ikke er inde i emnet, at se ID
diskuteret i sammenhæng med naturvidenskab. det kan let lede til den
misforståelse at ID skulle være naturvidenskab.

2) Hvorfor skulle man bruge tid på at diskutere med folk, der
kategorisk nægter at besvare det spørgsmål der kunne placere deres
ideer som maturvidenskab. Altså spørgsmålet om hvilke observationer
der ville falsificere ID.

3) De har faktisk ingen argumenter. De eneste de har påpeget, er hvad
de ser som problemer med evolutionen. Men selv hvis evolutionsteorien
(på trods af millionsvis af observationer der støtter den) skulle
vise sig ikke at holde, så betyder det jo på ingen som helst måde,
at ID derfor skulle være en god teori.


> Igen er det ikke væsentligt. Man kan forholde sig til deres kritik uden at
> skulle bekymre sig om hvorvidt deres "alternativ" er en videnskablig teori.

Nej det kan du ikke, med mindre du ønsker at diskutere det i en
religiøs sammenhæng. Det er komplet meningsløst at diskutere en
religiøs ide ude fra den naturvidenskabelige metode.

> Nok om det. Det intereserer mig ikke nok til at jeg gider ud i en kamp på to
> fronter.

Det er netop problemet, at ID folk anser det for en kamp med to
fronter. Der er i virkeligheden slet ingen kamp. Naturvidenskab er på
ingen måde i konflikt med religion, bare man forstår at holde de to
ting adsklit.

J.O.

---

>Nej, det bør man ikke gøre af flere årsager.
Ok, vi er uenige.

---

Jakob Nielsen wrote:
> >Nej, det bør man ikke gøre af flere årsager.
> Ok, vi er uenige.

Hvilke af de tre årsager jeg nævner er du uenige i? og hvorfor?

J.O.