---

Hej

Ja, nu er jeg blevet syg, og det fik mig til at tænke...

Det er vel en rimeligt udbredt tanke at udviklingen hjælper os med at
tilpasse os til vores miljø ikke? Men jeg tænker så om det mon kan ske at
arter også bliver svagere, eller går det altid den gode vej?

Et eksempel: Mange siger at man kan blive syg af at få kulde og træk. Lad os
lige for en stund antage at det er korrekt (jeg ved det ikke). Jeg går ud
fra at det ikke har været et problem i ældre tider, hvor man ikke altid lige
kunne gå ind i sit velisolerede hus og være i læ og varme.

Et andet eksempel: Er vi blevet for sterile? Forstået på den måde at vi ikke
bliver udsat for så meget stress (helt generelt ment) som før i tiden? Kan
ting som vi kunne tåle før i tiden skade os i dag?

Eksemplerne var ikke helt i top, men giver spørgsmålet mening? Det var
meningen at det skulle være meget generelt ment, så eksemplerne er bare for
at sikre at mit spørgsmål bliver forstået rigtigt.

Jacob

---

On Sun, 26 Jun 2005 10:12:38 +0200
"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> wrote:

> Hej
>
> Ja, nu er jeg blevet syg, og det fik mig til at tænke...
>
> Det er vel en rimeligt udbredt tanke at udviklingen hjælper os med at
> tilpasse os til vores miljø ikke? Men jeg tænker så om det mon kan
> ske at arter også bliver svagere, eller går det altid den gode vej?
>
> Et eksempel: Mange siger at man kan blive syg af at få kulde og træk.
> Lad os lige for en stund antage at det er korrekt (jeg ved det ikke).
> Jeg går ud fra at det ikke har været et problem i ældre tider, hvor
> man ikke altid lige kunne gå ind i sit velisolerede hus og være i læ
> og varme.
>
> Et andet eksempel: Er vi blevet for sterile? Forstået på den måde at
> vi ikke bliver udsat for så meget stress (helt generelt ment) som før
> i tiden? Kan ting som vi kunne tåle før i tiden skade os i dag?
>
> Eksemplerne var ikke helt i top, men giver spørgsmålet mening? Det
> var meningen at det skulle være meget generelt ment, så eksemplerne
> er bare for at sikre at mit spørgsmål bliver forstået rigtigt.


Jeg tror på at jo mere "renlige" og sunde vi bliver, jo mere svækker vi
vores immunforsvar. Herved har udviklingen vel skadet os frem for at
forbedret os?
"folk på landet" er vant til at få beskidte fingre og indtager med
garanti mere jord end byfolk (ikke med vilje selvfølgelig). Derfor er
deres immunforsvar resistent over for de fleste jordbakterier og de
bliver derfor ikke så ofte syge af den slags ting.
Tager man til Østen så kan man gå ned at en gade fuld af
små vogne hvor de sælger "fastfood". På disse vogne kan man også se
kyllinger,fisk og alt muligt andet ligge i solen hele dagen og blive
fordærvet. Alligevel er det ikke ret ofte at de bliver syge af netop
dette.
Sådan kan man blive ved. Evolutionen medfører både gode og dårlige
ting, men generelt så er det jo en tilpasning til det miljø man lever
i mest.

--
Kim Schulz | Keen of Fundanemt? Want to share experieces with
Geek by nature | other users? join The Fundanemt User Group NOW!
schulz.dk | http://www.fundausers.org

---

>Jeg tror på at jo mere "renlige" og sunde vi bliver, jo mere svækker vi
>vores immunforsvar. Herved har udviklingen vel skadet os frem for at
>forbedret os?
>"folk på landet" er vant til at få beskidte fingre og indtager med
>garanti mere jord end byfolk (ikke med vilje selvfølgelig). Derfor er
>deres immunforsvar resistent over for de fleste jordbakterier og de
>bliver derfor ikke så ofte syge af den slags ting.

Det er jo ikke evolution, når du taler om folk fra landet kontra folk fra
byerne. Jeg antager at et barn, der er født på landet og derefter flyttes
til byen, vil være som et barn der er født i byen.

>Tager man til Østen så kan man gå ned at en gade fuld af
>små vogne hvor de sælger "fastfood". På disse vogne kan man også se
>kyllinger,fisk og alt muligt andet ligge i solen hele dagen og blive
>fordærvet. Alligevel er det ikke ret ofte at de bliver syge af netop
>dette.

Det er endnu et eksempel på tilvending og ikke evolution. Hvis du flytter
til asien og bor der i en årrække, så kan din mave blive mere resistent
også.

Selv hvis vi antager at menneskeheden som helhed er blevet mere følsom
overfor infektioner fordi vi bor mere sterielt end tidligere (det mener jeg
ikke at er korrekt), så handler evolutionen stadig om at være bedre egnet
til at leve i ens miljø... ikke at være egnet til at leve i et andet miljø.
Problemet opstår så bare når man specialiserer sig i overdreven grad, så man
er meget følsom overfor ændringer i miljøet. Det vil jeg mene at gælder
mennesket nu.

>...men generelt så er det jo en tilpasning til det miljø man lever i mest.

Ja, over en længere periode set i forhold til tilvending der er meget
hurtigere.

---

>Sådan kan man blive ved. Evolutionen medfører både gode og dårlige
ting, men generelt så er det jo en tilpasning til det miljø man lever
i mest.

Ja, men når man så er tilpasset noget og miljøet derefter ændrer sig, mister
man så disse evner man havde tilegnet sig igen?

Jacob

---

> Ja, men når man så er tilpasset noget og miljøet derefter ændrer sig,
> mister man så disse evner man havde tilegnet sig igen?

Man tilpasser sig sit nye miljø, og hvis ens evner er ligegyldige eller en
hæmmesko, så vil de langsomt forsvinde, da der er lige så mange (eller
flere) uden evnerne, der overlever længe nok til at formerer sig.

---

Jacob Jensen wrote:
>> Sådan kan man blive ved. Evolutionen medfører både gode og dårlige
> ting, men generelt så er det jo en tilpasning til det miljø man lever
> i mest.
>
> Ja, men når man så er tilpasset noget og miljøet derefter ændrer sig,
> mister man så disse evner man havde tilegnet sig igen?

Man skal huske at evolution ikke handler om individer men om populationer.
Det er ikke individet der tilpasser sig, men populationen. Evolutionen
fungerer jo ved at kombinere "Variation" med "Selektion". Variation skaber
både "gode" og "dårlige" individer, og Selektionen dropper de "dårlige".
Hvis en egenskab ikke har betydning for overlevelse til ynglemoden alder,
så
vil Selektionen overse den, og den vil gradvist blive udvisket i
populationen.
Immunforsvar er vel noget lidt andet end Evolution, selv om der nok er
nogle
ligheder. Immunitet overfor børnesygdomme går jo f.eks ikke direkte i
arv.
Potentialet er sikkert arveligt, men man skal udsættes for sygdommen (evt
i
form af vaccine) før immuniteten er opbygget. Hvis man lever i et relativt
sterilt miljø, så forøges overlevelses-chancerne sikkert for populationen
da
det er risikabelt at opbygge immunforsvar. Til gengæld bliver de enkelte
individer jo mere sårbare, når miljøet forurenes.
/Klaus

---

> Immunitet overfor børnesygdomme går jo f.eks ikke direkte i arv.
> Potentialet er sikkert arveligt, men man skal udsættes for sygdommen (evt
> i form af vaccine) før immuniteten er opbygget.

Jeg læser ovenstående som at du siger at hvis et individ vaccineres, så
arver børn immuniteten. Jeg ved ikke om det er korrekt, men _hvis_ det er,
så er det i hvert fald ikke i form af ændrede gener, men pga. blodblanding.
Samtidigt skal det bemærkes at fosteret og moderen ikke deler blod, men
nærring går over i miderkagen gennem tynde skillevæge, så et foster
eksempelvis ikke arver en hiv-smitte, hvis ikke der sker blodblanding under
fødslen. Det gør der dog i praksis ofte.

Siger du at antistoffer for sygdomme er så små at de (ligesom rusmidler) går
igennem skillevægen?

---

> Jeg læser ovenstående som at du siger at hvis et individ vaccineres, så
> arver børn immuniteten.

Jeg kommer i tanke om at det faktisk gælder for herpes (forkølelsessår) at
hvis moderen under graviditeten får det i udbrud, så bliver barnet imumt.
Det skal dog være i udbrud under graviditeten og ikke være i hvile.
Samtidigt gælder det jo ikke for sygdomme som mæslinger, røde hunde,
skoldkopper etc. De kan skade fosteret, men giver ikke immumitet - så vidt
jeg ved.

Er det fordi antistofferne for Herpes er mindre, eller hvordan hænger det
sammen?

---

Jakob Nielsen wrote:
>> Immunitet overfor børnesygdomme går jo f.eks ikke direkte i arv.
>> Potentialet er sikkert arveligt, men man skal udsættes for
>> sygdommen (evt i form af vaccine) før immuniteten er opbygget.
>
> Jeg læser ovenstående som at du siger at hvis et individ vaccineres,
> så arver børn immuniteten.

Nej -det var nu ikke det jeg mente. Jeg skrev at immunitet _ikke_
direkte gik i arv.
Det jeg mener er, at immunsystemet har et (sikkert arveligt) potentiale
for at nedkæmpe visse sygdomme. Immuniteten opnåes dog først når
individet har været udsat for sygdommen der skal bekæmpes. Vaccine er jo
et sådant kontrolleret angreb, der provokerer kroppen til at opbygge
immunitet. Immuniteten går ikke i arv, men evnen til at kunne opbygge
den gør.
Når vi tilsyneladende ikke bliver immune over for f.eks forkølelse, er
det sikkert fordi der findes så mange forskellige forkølelses-vira, og
at immunsystemet ikke har været udsat for dem alle. Visse vaciner skal
jo vedligeholdes, så en erhvervet immunitet holder ikke nødvendigvis
hele livet.
En voldsom epidemi kan sortere de individer fra, der ikke har evnen til
at opbygge et immunforsvar, og derefter vil den tilbageværende
population være bedre rustet mod sygdommen. Det betyder ikke
nødvendigvis at sygdommen ikke plager dem, men den har ikke længere så
alvorlige konsekvenser.
Hvis en virus springer fra en art til en anden, får det ofte alvorlige
konsekvenser for den ny-angrebne art. HIV menes jo at være opstået på
denne måde, hvor en abe-virus pludselig har været istand til at angribe
mennesker. Der er sikkert en lille mængde mennesker der kan opbygge
immunitet mod AIDS, og uden moderne metoder, ville disse få mennesker
kunne være de evolutionsmæssigt udvalgte, til at føre menneskeheden
videre. Evolution er altså en meget barsk kur til brug for
sygdomsbekæmpelse. Nogle mener at netop evolution spillede en afgørende
rolle for ophøret af pest-epidimierne i Europa. ( En anden afgørende
faktor var indførelse af karantæne-regler).
/Klaus


laus

---

> Nej -det var nu ikke det jeg mente. Jeg skrev at immunitet _ikke_
> direkte gik i arv.

Sorry! Jeg læste med den ende jeg sidder på... og den har dårligt udsyn til
monitoren... bukser.. bord... og så'n du ve' :-/

> Det jeg mener er, at immunsystemet har et (sikkert arveligt) potentiale
> for at nedkæmpe visse sygdomme. Immuniteten opnåes dog først når
> individet har været udsat for sygdommen der skal bekæmpes. Vaccine er jo
> et sådant kontrolleret angreb, der provokerer kroppen til at opbygge
> immunitet. Immuniteten går ikke i arv, men evnen til at kunne opbygge
> den gør.

Mnja.. Det er jeg nu ikke enig med dig i. Der er jo ikke tale om at de med
det bedste arvemateriale overlever. Istedet overlever de der tilfældigvis er
vaccinerede. Det vil altså ikke yde et pres. Et miljø hvor alle udsættes for
visse sygdomme og nogen får ringere overlevelsesmuligheder pga. sygdommen,
mens nogle tilfældigvis er modstandsdygtige, det vil derimod kunne udvikle
arvelig resistens.

Ovenstående er med forbehold for stupide mistolkninger af hvad du skriver.


> Nogle mener at netop evolution spillede en afgørende
> rolle for ophøret af pest-epidimierne i Europa. ( En anden afgørende
> faktor var indførelse af karantæne-regler).

Netop sådan en sygdom har den effekt. Jeg kan nu ikke se at vaccine har den
effekt.

---

Jakob Nielsen wrote:
> Mnja.. Det er jeg nu ikke enig med dig i. Der er jo ikke tale om at
> de med det bedste arvemateriale overlever. Istedet overlever de der
> tilfældigvis er vaccinerede. Det vil altså ikke yde et pres. Et miljø
> hvor alle udsættes for visse sygdomme og nogen får ringere
> overlevelsesmuligheder pga. sygdommen, mens nogle tilfældigvis er
> modstandsdygtige, det vil derimod kunne udvikle arvelig resistens.

Det er jeg ikke uenig i.
Man kan vel sige, at evolutionen har givet os andre og mere effektive
metoder, end den arvelige resistens. Vi lever i et miljø, hvor arvelig
resistense ikke er nødvendigvis er en fordel og derfor virker
selektionen kun begrænset på disse egenskaber. Vi kan f.eks sikre
overlevelse for individer, der ikke ville have mange chancer i et
naturligt miljø. Børn kan f.eks fødes med alvorlige hjertefejl, som vi
kan rette ad kirugisk vej. Det er ikke nødvendigvis arvelige fejl, men
det kunne i princippet godt være det.
I det hele taget er de succes-kriterier selektionen virker på, jo
voldsom ændrede i en population af moderne mennesker. Desuden er
evolution jo også en mekanisme der først for alvor bliver tydelig, når
der sker ændringer i miljøet. Gennem de sidste mange generationer, har
mennesket i højere grad tilpasset miljøet end de har tilpasset sig
miljøet. Den taktik er jo gankse succesfuld i sig selv, men den sætter
evolutionen noget ud af kraft.
Måske er det mere relevant at tale om en kulturel evolution, hvor
egenskaberne ikke videreføres gennem gener, men istedet via traditioner,
normer og information. Nogle bruger udtrykket "menes" (istedet for
"genes") om den type egenskaber. Selektionens-mekanismerne kunne så
bestå af forskellige magtmidler så som Demokrati, Medier, Tyrani, Penge
mm, som hele tiden forsøger at sorterede de dårligst tilpassede ideer
fra og at fremme de bedste.

>> Nogle mener at netop evolution spillede en afgørende
>> rolle for ophøret af pest-epidimierne i Europa. ( En anden afgørende
>> faktor var indførelse af karantæne-regler).
>
> Netop sådan en sygdom har den effekt. Jeg kan nu ikke se at vaccine
> har den effekt.

Nej - det mener jeg heller ikke at den har. Min pointe var også blot, at
immun-systemet er komplext og immunitet derfor vanskeligt kan reduceres
til en egenskab man enten har arvet eller mangler.

/Klaus


us

---

"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:42be6377$0$174$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Et eksempel: Mange siger at man kan blive syg af at få kulde og træk. Lad
os
> lige for en stund antage at det er korrekt (jeg ved det ikke). Jeg går ud
> fra at det ikke har været et problem i ældre tider, hvor man ikke altid
lige
> kunne gå ind i sit velisolerede hus og være i læ og varme.

Mener du seriøst at kulde og træk ikke har været et problem i ældre tider?

Ja så lider dine tanker da stærkt under det udbredte "de gode gamle dage"
syndromet.

---

> Mener du seriøst at kulde og træk ikke har været et problem i ældre tider?

Jeg ved slet ikke om det er rigtigt at det er et problem. Og jeg ved heller
ikke om det har været et problem før i tiden, men i så fald kunne man vel
ikke lave andet end at "ligge syg".

Jacob

---

"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:42be89f4$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > Mener du seriøst at kulde og træk ikke har været et problem i ældre
tider?
>
> Jeg ved slet ikke om det er rigtigt at det er et problem. Og jeg ved
heller
> ikke om det har været et problem før i tiden, men i så fald kunne man vel
> ikke lave andet end at "ligge syg".

Det var såmænd det folk døde af. Lungebetændelse, bronkitis, tuberkolose
m.m. Og ja folk var mindre raske tidligere - de levede ikke så længe heller.
Tænk at der findes voksne mennesker som ikke aner at sundhedstilstanden er
bedre i dag end tidligere og sidder og laver lommefilosofiske evolutions
teorier på baggrund her af.

---

On Sun, 26 Jun 2005 10:56:37 +0200
"Jakob Nielsen" <jni@no.mail.no> wrote:
> Det er jo ikke evolution, når du taler om folk fra landet kontra folk
> fra byerne. Jeg antager at et barn, der er født på landet og derefter
> flyttes til byen, vil være som et barn der er født i byen.

Ok så korttidstilpasning til miljø.
det kommer vist an på hvor længe de er i byen, for ellers så går der
ganske længe før kroppens immunforsvar svækkes tilstrækeligt til at man
kan kalde barnet for "bybarn"


> Det er endnu et eksempel på tilvending og ikke evolution. Hvis du
> flytter til asien og bor der i en årrække, så kan din mave blive mere
> resistent også.

yeps


> Selv hvis vi antager at menneskeheden som helhed er blevet mere
> følsom overfor infektioner fordi vi bor mere sterielt end tidligere
> (det mener jeg ikke at er korrekt), så handler evolutionen stadig om
> at være bedre egnet til at leve i ens miljø... ikke at være egnet til
> at leve i et andet miljø. Problemet opstår så bare når man
> specialiserer sig i overdreven grad, så man er meget følsom overfor
> ændringer i miljøet. Det vil jeg mene at gælder mennesket nu.
>
> >...men generelt så er det jo en tilpasning til det miljø man lever i
> >mest.
>
> Ja, over en længere periode set i forhold til tilvending der er meget
> hurtigere.
>
>
>


--
Kim Schulz | Keen of Fundanemt? Want to share experieces with
Geek by nature | other users? join The Fundanemt User Group NOW!
schulz.dk | http://www.fundausers.org

---

On Sun, 26 Jun 2005 11:41:55 +0200
"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> wrote:

> >Sådan kan man blive ved. Evolutionen medfører både gode og dårlige
> ting, men generelt så er det jo en tilpasning til det miljø man lever
> i mest.
>
> Ja, men når man så er tilpasset noget og miljøet derefter ændrer sig,
> mister man så disse evner man havde tilegnet sig igen?

ja over tid vil kroppen da tilpasse sig de nye omgivelser og hvis de er
i konflikt med de tidligere omgivelsers tilpasninger så vil man ret
sikkert miste disse.
Et eksempel hvor dette er rigtigt tydeligt er ved ekstreme stimuli som
vi indtager (f.eks. kaffe). Drikker man meget sort kaffe vil kroppen i
starten give maveproblemer, koffeinchok og søvnproblemer. Med tiden
vil kroppen tilpasse sig at den bliver forgiftet og disse bivirkninger
vil aftage. Stopper man så med kaffen så vil du få helt andre
problemer som abstinenser, træthed og igen maveproblemer indtil
kroppen igen har tilpasset sig.

Selvfølgelig er kaffe indtagelse ikke direkte "miljø påvirkning" af
kroppen men det viser meget godt hvordan kroppen tilpasser sig frem og
tilbage.

--
Kim Schulz | Linux - Your Choice! Your Opinion! Your life!
Geek by nature |
schulz.dk |

---

On Sun, 26 Jun 2005 13:39:20 +0200
"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:
> Det var såmænd det folk døde af. Lungebetændelse, bronkitis,
> tuberkolose m.m. Og ja folk var mindre raske tidligere - de levede
> ikke så længe heller. Tænk at der findes voksne mennesker som ikke
> aner at sundhedstilstanden er bedre i dag end tidligere og sidder og
> laver lommefilosofiske evolutions teorier på baggrund her af.

Der var mange faktorer der spillede ind på at de levede kortere dengang
og at sundhedstilstanden var en anden. I dag er vi ikke resistente over
for nogen af de ting som de døde af dengang - vi ved blot hvordan man
kan behandle det. Der er altså ikke tale om en decideret bedre
sundhedstilstand i dag men nærmere bedre behandlingmuligheder.
At vi idag er resistente overfor f.eks. smog og lignende bekræfter jo
netop det tidligere nævnte. Ser man bort fra "forureningspåvirkninger",
hvem tror du så var stærkest stillet sundhedsmessigt i dag hvis vi tog
en person fra dengang op til nutiden og tilbød ham de samme
behandlingsmuligheder som vi har.
Jeg ville sætte mine penge på ham fra fortiden.


--
Kim Schulz | Fundanemt Content Management system:
Geek by nature | http://www.fundanemt.com
schulz.dk | http://www.fundausers.org

---

"Kim Schulz" <kim@schulz.dk> skrev i en meddelelse
news:20050626141056.7afc7e3a@lifesuckz.nork.aau.dk...
On Sun, 26 Jun 2005 13:39:20 +0200
"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:
> Det var såmænd det folk døde af. Lungebetændelse, bronkitis,
> tuberkolose m.m. Og ja folk var mindre raske tidligere - de levede
> ikke så længe heller. Tænk at der findes voksne mennesker som ikke
> aner at sundhedstilstanden er bedre i dag end tidligere og sidder og
> laver lommefilosofiske evolutions teorier på baggrund her af.

Der var mange faktorer der spillede ind på at de levede kortere dengang
og at sundhedstilstanden var en anden. I dag er vi ikke resistente over
for nogen af de ting som de døde af dengang - vi ved blot hvordan man
kan behandle det. Der er altså ikke tale om en decideret bedre
sundhedstilstand i dag men nærmere bedre behandlingmuligheder.
At vi idag er resistente overfor f.eks. smog og lignende bekræfter jo
netop det tidligere nævnte. Ser man bort fra "forureningspåvirkninger",
hvem tror du så var stærkest stillet sundhedsmessigt i dag hvis vi tog
en person fra dengang op til nutiden og tilbød ham de samme
behandlingsmuligheder som vi har.
Jeg ville sætte mine penge på ham fra fortiden.
-------------

Tja jeg syntes bare det er fjollet at snakke om evolutionsteorier når man
viser at man ikke har den fjerneste kendskab til leveforholdene for bare 50
år siden.

Men når det er sagt kan det da godt diskuteres hvem der var ville være bedst
stillet.
Til modargument vil jeg så bringe det faktum at mennesket er blevet højere
og større over de seneste 1000 år noget der burde tale i mod at
fortidsmanden klarer sig bedre. Husk at Neandertaleren på ca. 170 cm var en
kæmpe i forhold vores fjerne forfader. Tænk på hvor mange vitaminer vi og
vores imunforsvar er fyldt med i forhold til slatne middelaldermennesker.
Generationer af rig og nærende kost hidtil uset over vores lange historie er
resultatet af det højdepunkt menneskeracen er i dag.

Mht. forureningspåvirkninger - og især når du nævner luftforurening, så er
vi ikke dem der er mest udsat for sådant i menneskets historie. Blandt vores
forfædre har mange af dem været meget mere udsat for smog og lignende.
Det gælder i øvrigt osse for andre forureningskilder - idag hedder det måske
noget finere og virker mere "high-tec" men skadevirkningerne tidligere har
været langt større og alvorligere - tidligere mennesker i den menneskelige
civilisation har været underlagt langt større sundhedsstress fra
forureningsrelaterede påvirkninger.

---

> Tja jeg syntes bare det er fjollet at snakke om evolutionsteorier når man
> viser at man ikke har den fjerneste kendskab til leveforholdene for bare
> 50
> år siden.

Det er såmænd kun dig der har sagt at jeg ikke ved at vi lever længere i
dag. Desuden snakker jeg ikke om 50 år. Jeg snakker om måske 100.000 år
eller sådan noget. Jakob Nielsen påpeger det også. Der er en forskel på at
vi kan tilvænne os bakterier hvis vi rejser til et andet land og på
evolutionen set i et større perspektiv. Jeg snakker om direkte ændringer i
arten. Jeg tvivler på at der kan ses en decideret evulotion i mennesket på
50 år.

Jacob

---

"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:42beae0c$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > Tja jeg syntes bare det er fjollet at snakke om evolutionsteorier når
man
> > viser at man ikke har den fjerneste kendskab til leveforholdene for bare
> > 50
> > år siden.
>
> Det er såmænd kun dig der har sagt at jeg ikke ved at vi lever længere i
> dag. Desuden snakker jeg ikke om 50 år. Jeg snakker om måske 100.000 år
> eller sådan noget. Jakob Nielsen påpeger det også. Der er en forskel på at
> vi kan tilvænne os bakterier hvis vi rejser til et andet land og på
> evolutionen set i et større perspektiv. Jeg snakker om direkte ændringer i
> arten. Jeg tvivler på at der kan ses en decideret evulotion i mennesket på
> 50 år.

Nej men hvis du vidste noget om hvorledes forholdene var for bare 50 år
siden så ville du vide at kulderelaterede sygdomme samt infektioner i
højeste grad var et problem og det var det osse for hulebjørnens klan.
Dit "jeg ved ikke om kulde har været noget problem tidligere" er simpelthen
så naivt og direkte komisk når du så bringer det videre til at gøre sig klog
på ting som menneskets evolution.

---

> Nej men hvis du vidste noget om hvorledes forholdene var for bare 50 år
> siden så ville du vide at kulderelaterede sygdomme samt infektioner i
> højeste grad var et problem og det var det osse for hulebjørnens klan.
> Dit "jeg ved ikke om kulde har været noget problem tidligere" er
> simpelthen
> så naivt og direkte komisk når du så bringer det videre til at gøre sig
> klog
> på ting som menneskets evolution.

Jeg tror at formuleringen "jeg ved ikke om kulde har været et problem
tidligere" er der for at undgå at gøre det til hovedpunktet i tråden.

Grundlæggende set er det dog ret ligegyldigt. Som det har været bemærket
tidligere, så er vi ikke mere sunde i dag fordi vi er ændret, men fordi vi
har ændret vores miljø. Det er ikke evolution at ændre sine omgivelser. Det
er evolution at ændre sig så man passer bedre ind i omgivelserne.

Man kan nu godt lave en slags kunstig udvikling, som går i retning af
dårligere individer. I "gamle dage" ville man være mindre levedygtig, og i
særdeleshed mindre formeringsdygtig, hvis man var meget handikappet. I dag
passer vi andre på dem og gør at de kan formere sig. Jeg er klar over at
langt fra alle handikap er arvelige, og jeg siger ikke at det er vejen mod
enden, at være så human.

---

"Jakob Nielsen" <jni@no.mail.no> skrev i en meddelelse
news:42bec73e$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > Nej men hvis du vidste noget om hvorledes forholdene var for bare 50 år
> > siden så ville du vide at kulderelaterede sygdomme samt infektioner i
> > højeste grad var et problem og det var det osse for hulebjørnens klan.
> > Dit "jeg ved ikke om kulde har været noget problem tidligere" er
> > simpelthen
> > så naivt og direkte komisk når du så bringer det videre til at gøre sig
> > klog
> > på ting som menneskets evolution.
>
> Jeg tror at formuleringen "jeg ved ikke om kulde har været et problem
> tidligere" er der for at undgå at gøre det til hovedpunktet i tråden.

Hmm - men det har været en af de vigtigste faktorer i folks liv. Vi kan jo
osse diskutere marinebiologi og se bort fra vand.

> Grundlæggende set er det dog ret ligegyldigt. Som det har været bemærket
> tidligere, så er vi ikke mere sunde i dag fordi vi er ændret, men fordi vi
> har ændret vores miljø. Det er ikke evolution at ændre sine omgivelser.
Det
> er evolution at ændre sig så man passer bedre ind i omgivelserne.

Mennesket har udviklet sig uhyre meget. Tidligere eksemplarer af homo
sapiens er mindre, svagere og i dårligere sundhedstilstand.

> Man kan nu godt lave en slags kunstig udvikling, som går i retning af
> dårligere individer. I "gamle dage" ville man være mindre levedygtig, og i
> særdeleshed mindre formeringsdygtig, hvis man var meget handikappet. I dag
> passer vi andre på dem og gør at de kan formere sig. Jeg er klar over at
> langt fra alle handikap er arvelige, og jeg siger ikke at det er vejen mod
> enden, at være så human.

Det vil jo bare i længden skabe flere specier af homo sapiens, når du taler
om de og os.

---

> Mennesket har udviklet sig uhyre meget. Tidligere eksemplarer af homo
> sapiens er mindre, svagere og i dårligere sundhedstilstand.

Hvor meget tidligere? Eneste tidsbetegnelse jeg har set i tråden er 50 år
tilbage, og siden da er mennesket altså ikke udviklet.
At folk eventuelt var mindre sunde den gang har absolut intet med udvikling
af mennesket at gøre. Jeg gentager at det er udvikling af menneskets miljø.
Jeg holder på samme påstand selvom du taler om mennesket 50.000 år tilbage.
Hvis du viterlig mener at mennesket den gang var arveligt svagere, og ikke
kun svækket af dårlig ernæring, sygdomme som vi kan behandle nu og
nedslidning, så kunne jeg godt tænke mig at se nogle henvisninger for det er
helt nyt for mig.

> Det vil jo bare i længden skabe flere specier af homo sapiens, når du
> taler
> om de og os.

Er mongolisme egentlig arveligt? Det går jeg stærkt ud fra at det er, da de
har genfejl med det ekstra kromosom. Du har vel ret i at hvis de konsekvent
fik børn med andre der har downs syndrom, så har man en slags andre
mennesker... spørgsmålet er så om de er bedre rustet til at klare sig i
verden. De er generelt venligere og stærkere, men jeg tror ikke de har bedre
chance for overlevelse. Vores humanisme betyder derfor (i yderste
konsekvens) at vi laver en 'survival of the most unfit' og svækker arten.

---

Scripsit "Jakob Nielsen" <jni@no.mail.no>

> Er mongolisme egentlig arveligt? Det går jeg stærkt ud fra at det er, da de
> har genfejl med det ekstra kromosom. Du har vel ret i at hvis de konsekvent
> fik børn med andre der har downs syndrom,

Så vidt jeg kan søge mig frem til, er mandlige Down-patienter i
almindelighed sterile, så det gør de ikke. Kvindelige nedarver
kromosomfejlen til halvdelen af deres ægceller.

> De er generelt venligere og stærkere, men jeg tror ikke de har bedre
> chance for overlevelse.

I et længere perspektiv er risikoen på 1/4 for at få sterilt afkom nok
et overvældende negativt selektionspres.

--
Henning Makholm "They want to be natural, the anti-social
little beasts. They just don't realize that
everyone's good depends on everyone's cooperation."

---

Jonas Kofod ytrede sig i <d9mdq0$2jpu$1@gnd.k-net.dk> med dette:

>"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
>news:42beae0c$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> > Tja jeg syntes bare det er fjollet at snakke om evolutionsteorier når
>man
>> > viser at man ikke har den fjerneste kendskab til leveforholdene for bare
>> > 50
>> > år siden.
>>
>> Det er såmænd kun dig der har sagt at jeg ikke ved at vi lever længere i
>> dag. Desuden snakker jeg ikke om 50 år. Jeg snakker om måske 100.000 år
>> eller sådan noget. Jakob Nielsen påpeger det også. Der er en forskel på at
>> vi kan tilvænne os bakterier hvis vi rejser til et andet land og på
>> evolutionen set i et større perspektiv. Jeg snakker om direkte ændringer i
>> arten. Jeg tvivler på at der kan ses en decideret evulotion i mennesket på
>> 50 år.
>
>Nej men hvis du vidste noget om hvorledes forholdene var for bare 50 år
>siden så ville du vide at kulderelaterede sygdomme samt infektioner i
>højeste grad var et problem og det var det osse for hulebjørnens klan.
>Dit "jeg ved ikke om kulde har været noget problem tidligere" er simpelthen
>så naivt og direkte komisk når du så bringer det videre til at gøre sig klog
>på ting som menneskets evolution.

Nævn venligst nogle "kulderelaterede sygdomme".

Hverken forkølelse, influenza, lungebetændelse eller tuberkolose er
kulderelaterede sygdomme, så jeg er ret spændt på hvad du kan diske op
med.
--
Allan Stig Kiilerich Frederiksen
"When you try to change a mans paradigm, you must keep in mind that he
can hear you only through the filter of the paradigm he holds."
-Myron Tribus

---

"ASKF" <nospam@askf.dk> skrev i en meddelelse
news:75aub19rt1le9u08tfm9ueuia0v0qbhp2t@4ax.com...
> Jonas Kofod ytrede sig i <d9mdq0$2jpu$1@gnd.k-net.dk> med dette:
>
> >"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> >news:42beae0c$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >> > Tja jeg syntes bare det er fjollet at snakke om evolutionsteorier når
> >man
> >> > viser at man ikke har den fjerneste kendskab til leveforholdene for
bare
> >> > 50
> >> > år siden.
> >>
> >> Det er såmænd kun dig der har sagt at jeg ikke ved at vi lever længere
i
> >> dag. Desuden snakker jeg ikke om 50 år. Jeg snakker om måske 100.000 år
> >> eller sådan noget. Jakob Nielsen påpeger det også. Der er en forskel på
at
> >> vi kan tilvænne os bakterier hvis vi rejser til et andet land og på
> >> evolutionen set i et større perspektiv. Jeg snakker om direkte
ændringer i
> >> arten. Jeg tvivler på at der kan ses en decideret evulotion i mennesket
på
> >> 50 år.
> >
> >Nej men hvis du vidste noget om hvorledes forholdene var for bare 50 år
> >siden så ville du vide at kulderelaterede sygdomme samt infektioner i
> >højeste grad var et problem og det var det osse for hulebjørnens klan.
> >Dit "jeg ved ikke om kulde har været noget problem tidligere" er
simpelthen
> >så naivt og direkte komisk når du så bringer det videre til at gøre sig
klog
> >på ting som menneskets evolution.
>
> Nævn venligst nogle "kulderelaterede sygdomme".
>
> Hverken forkølelse, influenza, lungebetændelse eller tuberkolose er
> kulderelaterede sygdomme, så jeg er ret spændt på hvad du kan diske op
> med.

Fortæl mig venligst hvor meget man for de sygdomme i troperne.
Disse nævnte sygdomme er i høj grad relateret til klimaet i deres
udbredelse.

---

Jonas Kofod ytrede sig i <d9nb8b$2vne$1@gnd.k-net.dk> med dette:

>"ASKF" <nospam@askf.dk> skrev i en meddelelse
>news:75aub19rt1le9u08tfm9ueuia0v0qbhp2t@4ax.com...
>> Jonas Kofod ytrede sig i <d9mdq0$2jpu$1@gnd.k-net.dk> med dette:
>>
>> >"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
>> >news:42beae0c$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> >> > Tja jeg syntes bare det er fjollet at snakke om evolutionsteorier når
>> >man
>> >> > viser at man ikke har den fjerneste kendskab til leveforholdene for
>bare
>> >> > 50
>> >> > år siden.
>> >>
>> >> Det er såmænd kun dig der har sagt at jeg ikke ved at vi lever længere
>i
>> >> dag. Desuden snakker jeg ikke om 50 år. Jeg snakker om måske 100.000 år
>> >> eller sådan noget. Jakob Nielsen påpeger det også. Der er en forskel på
>at
>> >> vi kan tilvænne os bakterier hvis vi rejser til et andet land og på
>> >> evolutionen set i et større perspektiv. Jeg snakker om direkte
>ændringer i
>> >> arten. Jeg tvivler på at der kan ses en decideret evulotion i mennesket
>på
>> >> 50 år.
>> >
>> >Nej men hvis du vidste noget om hvorledes forholdene var for bare 50 år
>> >siden så ville du vide at kulderelaterede sygdomme samt infektioner i
>> >højeste grad var et problem og det var det osse for hulebjørnens klan.
>> >Dit "jeg ved ikke om kulde har været noget problem tidligere" er
>simpelthen
>> >så naivt og direkte komisk når du så bringer det videre til at gøre sig
>klog
>> >på ting som menneskets evolution.
>>
>> Nævn venligst nogle "kulderelaterede sygdomme".
>>
>> Hverken forkølelse, influenza, lungebetændelse eller tuberkolose er
>> kulderelaterede sygdomme, så jeg er ret spændt på hvad du kan diske op
>> med.
>
>Fortæl mig venligst hvor meget man for de sygdomme i troperne.
>Disse nævnte sygdomme er i høj grad relateret til klimaet i deres
>udbredelse.

Tuberkulose
http://www.ssi.dk/sw665.asp
<Citat>
TB findes i hele verden, og det antages, at 1/3 af jordens befolkning er
inficeret med de bakterier, der kan fremkalde sygdommen. 95% af alle nye
tilfælde og 97% af alle dødsfald forekommer i Afrika, Asien og Syd- og
Mellemamerika. WHO betegner TB som en ”verdensomspændende katastrofe”.
<Citat slut>

Forkølelse, lungebetændelse og influenza er udbredte over hele verden,
men da det er luftvejsinfektioner er forekomsten størst i tæt befolkede
områder.

Når de i områder med tempereret klima forekommer oftere om vinteren,
skyldes det primært at vi opholder os mere inde, og altså i tættere
kontakt med andre, hvad der gør gør spredningen nemmere.

Da det er dig der nævner "kulderelaterede sygdomme" burde du selv kunne
nævne nogle, samt dokumentere at de ikke optræder i troperne.
--
Mvh
Allan Stig Kiilerich Frederiksen

---

"ASKF" <nospam@askf.dk> skrev i en meddelelse
news:gh9vb1p5d0eau2dsqjss8lgpngh6v23cnv@4ax.com...
> Jonas Kofod ytrede sig i <d9nb8b$2vne$1@gnd.k-net.dk> med dette:
>
> >"ASKF" <nospam@askf.dk> skrev i en meddelelse
> >news:75aub19rt1le9u08tfm9ueuia0v0qbhp2t@4ax.com...
> >> Jonas Kofod ytrede sig i <d9mdq0$2jpu$1@gnd.k-net.dk> med dette:
> >>
> >> >"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> >> >news:42beae0c$0$180$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >> >> > Tja jeg syntes bare det er fjollet at snakke om evolutionsteorier
når
> >> >man
> >> >> > viser at man ikke har den fjerneste kendskab til leveforholdene
for
> >bare
> >> >> > 50
> >> >> > år siden.
> >> >>
> >> >> Det er såmænd kun dig der har sagt at jeg ikke ved at vi lever
længere
> >i
> >> >> dag. Desuden snakker jeg ikke om 50 år. Jeg snakker om måske 100.000
år
> >> >> eller sådan noget. Jakob Nielsen påpeger det også. Der er en forskel
på
> >at
> >> >> vi kan tilvænne os bakterier hvis vi rejser til et andet land og på
> >> >> evolutionen set i et større perspektiv. Jeg snakker om direkte
> >ændringer i
> >> >> arten. Jeg tvivler på at der kan ses en decideret evulotion i
mennesket
> >på
> >> >> 50 år.
> >> >
> >> >Nej men hvis du vidste noget om hvorledes forholdene var for bare 50
år
> >> >siden så ville du vide at kulderelaterede sygdomme samt infektioner i
> >> >højeste grad var et problem og det var det osse for hulebjørnens klan.
> >> >Dit "jeg ved ikke om kulde har været noget problem tidligere" er
> >simpelthen
> >> >så naivt og direkte komisk når du så bringer det videre til at gøre
sig
> >klog
> >> >på ting som menneskets evolution.
> >>
> >> Nævn venligst nogle "kulderelaterede sygdomme".
> >>
> >> Hverken forkølelse, influenza, lungebetændelse eller tuberkolose er
> >> kulderelaterede sygdomme, så jeg er ret spændt på hvad du kan diske op
> >> med.
> >
> >Fortæl mig venligst hvor meget man for de sygdomme i troperne.
> >Disse nævnte sygdomme er i høj grad relateret til klimaet i deres
> >udbredelse.
>
> Tuberkulose
> http://www.ssi.dk/sw665.asp
> <Citat>
> TB findes i hele verden, og det antages, at 1/3 af jordens befolkning er
> inficeret med de bakterier, der kan fremkalde sygdommen. 95% af alle nye
> tilfælde og 97% af alle dødsfald forekommer i Afrika, Asien og Syd- og
> Mellemamerika. WHO betegner TB som en "verdensomspændende katastrofe".
> <Citat slut>
>
> Forkølelse, lungebetændelse og influenza er udbredte over hele verden,
> men da det er luftvejsinfektioner er forekomsten størst i tæt befolkede
> områder.
>
> Når de i områder med tempereret klima forekommer oftere om vinteren,
> skyldes det primært at vi opholder os mere inde, og altså i tættere
> kontakt med andre, hvad der gør gør spredningen nemmere.
>
> Da det er dig der nævner "kulderelaterede sygdomme" burde du selv kunne
> nævne nogle, samt dokumentere at de ikke optræder i troperne.

Tro på det Dr.Watson

---

Jonas Kofod <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:


> Tro på det Dr.Watson

Hehe...der røg håndklædet vist i ringen


--
Mhv. Per Madsen
Blog: http://www.madsenblog.dk
....music, news, mac etc. etc.

---

"Per Madsen" <permandREMOVETHIS@cool.dk> skrev i en meddelelse
news:1gytiqt.yq2l4z1kgsreoN%permandREMOVETHIS@cool.dk...
> Jonas Kofod <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote:
>
>
> > Tro på det Dr.Watson
>
> Hehe...der røg håndklædet vist i ringen

Ja mod dumhed kæmper selv guderne forgæves.

Jeg siger at en række sygdommes udbredelse er kulderelateret. Og så starter
han gudhjælpemig en diskussion som jeg skulle have påstået og skal bevise at
infektioner stammer fra kulde. Så er der ligesom ikke nogen grund til at
fortsætte.
Når folk vedvarende selv bestemmer modpartens holdning så kan det her ikke
bruges til meget.
"Da det er dig der nævner "kulderelaterede sygdomme" burde du selv kunne
nævne nogle, samt dokumentere at de ikke optræder i troperne. "
Goddag min bare røv og find ud af hvad "relateret" betyder. Hvis jeg siger
benskader er en rulleskøjte relateret lidelse skal jeg så dokumentere at men
ikke kan brække benet ved at falde ned under bjergbestigning. Nej problemet
er at folk selv digter andre debatøreres stillingtagen så de selv har
argumenter.

For de interesserede kan jeg iøvrigt informere at den danske lægestands
videnskabelige tidskrift har haft et særnummer om kulderelaterede sygdomme.
Ref: Månedsskrift for praktisk lægegerning. - Årg. 77, nr. 1 (1999).
Fra lukket artikeldatabase jeg ikke kan linke til.

---

> Jeg siger at en række sygdommes udbredelse er kulderelateret.

Det er jo det du gør.

> Og så starter
> han gudhjælpemig en diskussion som jeg skulle have påstået og skal bevise
> at
> infektioner stammer fra kulde. Så er der ligesom ikke nogen grund til at
> fortsætte.

Næ, han beder dig nævne nogle sygdomme som er kulderelaterede. Det forsøger
du så at gøre hvorefter han påpeger at de er lige så (emmer mere) udbredte i
varmere egne.

> Når folk vedvarende selv bestemmer modpartens holdning så kan det her ikke
> bruges til meget.

Spørgsmålet er vel hvad din holdning er. Jeg tror at du selv er lidt i tvivl
efterhånden. Du påstår noget, for dokumentation for det modsatte og har nu
ikke påstået det alligevel.

> "Da det er dig der nævner "kulderelaterede sygdomme" burde du selv kunne
> nævne nogle, samt dokumentere at de ikke optræder i troperne. "
> Goddag min bare røv og find ud af hvad "relateret" betyder. Hvis jeg siger
> benskader er en rulleskøjte relateret lidelse skal jeg så dokumentere at
> men
> ikke kan brække benet ved at falde ned under bjergbestigning. Nej
> problemet
> er at folk selv digter andre debatøreres stillingtagen så de selv har
> argumenter.

Tuberkulose er nævnt af dig som en kulderelateret sygdom. Er det korrekt?

> For de interesserede kan jeg iøvrigt informere at den danske lægestands
> videnskabelige tidskrift har haft et særnummer om kulderelaterede
> sygdomme.
> Ref: Månedsskrift for praktisk lægegerning. - Årg. 77, nr. 1 (1999).
> Fra lukket artikeldatabase jeg ikke kan linke til.

Det kunne være interesant at læse, men hvis man ikke kan komme til det, så
er det jo ikke så informativt.
Lad mig til gengæld henvise til en lille interesant bog som handler om
ernæring og menneskets udvikling de sidste 100-200 år
Sultegrænse af Åeter Riismøller

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:42bff97c$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > Jeg siger at en række sygdommes udbredelse er kulderelateret.
>
> Det er jo det du gør.
>
> > Og så starter
> > han gudhjælpemig en diskussion som jeg skulle have påstået og skal
bevise
> > at
> > infektioner stammer fra kulde. Så er der ligesom ikke nogen grund til at
> > fortsætte.
>
> Næ, han beder dig nævne nogle sygdomme som er kulderelaterede. Det
forsøger
> du så at gøre hvorefter han påpeger at de er lige så (emmer mere) udbredte
i
> varmere egne.

Nej han drejer mit argument over til noget fjollet - fordi han allerede i
hans hovede ved at dette nu standpunkt er forkert.

> > Når folk vedvarende selv bestemmer modpartens holdning så kan det her
ikke
> > bruges til meget.
>
> Spørgsmålet er vel hvad din holdning er. Jeg tror at du selv er lidt i
tvivl
> efterhånden. Du påstår noget, for dokumentation for det modsatte og har nu
> ikke påstået det alligevel.

Nej jeg har ikke fået dokumentation for noget.
Når jeg siger at noget er kulderelateret - så er det ikke dokumentation hvis
man kan vise at det osse er relateret til noget andet.
Hvis jeg får dokumentation for noget hvor debatøren har vinklet mig argument
over til noget fjollet så gælder den heller ikke.

Du mangler forståelse for noget så simpelt som logiske konsekvens
slutninger.

> > "Da det er dig der nævner "kulderelaterede sygdomme" burde du selv kunne
> > nævne nogle, samt dokumentere at de ikke optræder i troperne. "
> > Goddag min bare røv og find ud af hvad "relateret" betyder. Hvis jeg
siger
> > benskader er en rulleskøjte relateret lidelse skal jeg så dokumentere at
> > men
> > ikke kan brække benet ved at falde ned under bjergbestigning. Nej
> > problemet
> > er at folk selv digter andre debatøreres stillingtagen så de selv har
> > argumenter.
>
> Tuberkulose er nævnt af dig som en kulderelateret sygdom. Er det korrekt?

TB's udbredelse er relateret til kulde ja.
Problemet er bare at når jeg så siger det - så hopper enten du eller ASKF
hen og "dokumenterer" at det osse er relateret til noget andet og tror at nu
har i da godt nok ret.
Egentligt har i bare har ikke forstand på logik.

> > For de interesserede kan jeg iøvrigt informere at den danske lægestands
> > videnskabelige tidskrift har haft et særnummer om kulderelaterede
> > sygdomme.
> > Ref: Månedsskrift for praktisk lægegerning. - Årg. 77, nr. 1 (1999).
> > Fra lukket artikeldatabase jeg ikke kan linke til.
>
> Det kunne være interesant at læse, men hvis man ikke kan komme til det, så
> er det jo ikke så informativt.

Hvis du beskæftiger dig med videnskab på en eller anden måde så har du nok
adgang til en litteratur database.
Du kan nok osse slå selve udgaven op - men ikke artikler - hvad ved jeg, det
plejer man at kunne med de fleste tidskrifter. Og man laver jo sjældent et
nummer om noget der ikke eksisterer.

> Lad mig til gengæld henvise til en lille interesant bog som handler om
> ernæring og menneskets udvikling de sidste 100-200 år
> Sultegrænse af Åeter Riismøller

Det tror jeg ikke lige jeg gider læse.

---

> Nej jeg har ikke fået dokumentation for noget.
> Når jeg siger at noget er kulderelateret - så er det ikke dokumentation
> hvis
> man kan vise at det osse er relateret til noget andet.
> Hvis jeg får dokumentation for noget hvor debatøren har vinklet mig
> argument
> over til noget fjollet så gælder den heller ikke.

helt kort, før min exit:
Du spørger hvor udbredt det er i troperne. Du får svar på det. Hvorfor
spørger du om dets udbredelse i troperne, når du selv argumenterer for at
dets udbredelse i varmere klima intet siger? Var der nogen pointe med dit
spørgsmål?

> Du mangler forståelse for noget så simpelt som logiske konsekvens
> slutninger.

Jeg mangler forståelse for hvornår folk er tabt for enhver fornuft. Derfor
fortsatte jeg så længe med dig.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:42c01cab$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> > Nej jeg har ikke fået dokumentation for noget.
> > Når jeg siger at noget er kulderelateret - så er det ikke dokumentation
> > hvis
> > man kan vise at det osse er relateret til noget andet.
> > Hvis jeg får dokumentation for noget hvor debatøren har vinklet mig
> > argument
> > over til noget fjollet så gælder den heller ikke.
>
> helt kort, før min exit:
> Du spørger hvor udbredt det er i troperne. Du får svar på det. Hvorfor
> spørger du om dets udbredelse i troperne, når du selv argumenterer for at
> dets udbredelse i varmere klima intet siger? Var der nogen pointe med dit
> spørgsmål?

Når jeg spurgte til troperne forventede jeg ikke at få svar på en sygdom der
har en væld af andre indflydende faktorer for smittevejene. Smitteveje er
noget andet.
En smitsom sygdom der opstår i et koldt miljø kan godt smitte en i troperne.
Især noget som TB - dens smittevej kan følges langs fattigdom og dårlige
vilkår på hele kloden.
Når man modargumenterer noget må man tage argumentet alvorligt og ikke dreje
det over i inane modargumterne og følgeslutninger.

> > Du mangler forståelse for noget så simpelt som logiske konsekvens
> > slutninger.
>
> Jeg mangler forståelse for hvornår folk er tabt for enhver fornuft. Derfor
> fortsatte jeg så længe med dig.

Det kan du så mene.

---

> Når jeg spurgte til troperne forventede jeg ikke at få svar på en sygdom
> der
> har en væld af andre indflydende faktorer for smittevejene. Smitteveje er
> noget andet.

Så skulle du nok ikke selv have spurgt til TB.

>> Jeg mangler forståelse for hvornår folk er tabt for enhver fornuft.
>> Derfor
>> fortsatte jeg så længe med dig.
>
> Det kan du så mene.

Jeg mangler stadig lidt den forståelse
Det kunne egentlig være sjovt at se dig når du sidder og skriver. Der kommer
så mange sure fornærmelser fra dig at du da må være helt rød i hovedet af
indebrændthed. Hvordan kan det være at du mener den slags er nødvendigt?
....selvom du egentlig holdt op efter Jacob påpegede din galde.

Pyt.. jeg er færdig. Du må hygge.

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:42c04e2e$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> > Når jeg spurgte til troperne forventede jeg ikke at få svar på en sygdom
> > der
> > har en væld af andre indflydende faktorer for smittevejene. Smitteveje
er
> > noget andet.
>
> Så skulle du nok ikke selv have spurgt til TB.

Det er ligegyldigt om det er TB eller ej - det vigtige er at man forholder
sig til smitteveje - og at man mener man modviser et fænomens relation til
et ting ved at relatere det til noget andet. Det er et spørgsmål om at se
simpel logik i sin argumentation.

> >> Jeg mangler forståelse for hvornår folk er tabt for enhver fornuft.
> >> Derfor
> >> fortsatte jeg så længe med dig.
> >
> > Det kan du så mene.
>
> Jeg mangler stadig lidt den forståelse
> Det kunne egentlig være sjovt at se dig når du sidder og skriver. Der
kommer
> så mange sure fornærmelser fra dig at du da må være helt rød i hovedet af
> indebrændthed. Hvordan kan det være at du mener den slags er nødvendigt?
> ...selvom du egentlig holdt op efter Jacob påpegede din galde.

Se der var osse en lille H.C.Andersen gemt i dig - i er dygtige til at digte
på hvad andre gør og ikke gør.

> Pyt.. jeg er færdig. Du må hygge.

Ja du du er godt nok færdig.

---

> Ja du du er godt nok færdig.

Jeg får pludselig en fornemmelse at Deja Vu. Har vi ikke i en anden tråd
kørt den her leg før du og jeg?
Du fornærmer, jeg ignorerer og argumenterer, du fornærmer lidt mere, siger
at jeg påstår at du siger noget du ikke gør, jeg citerer, du fornærmer etc.
etc.?
Jeg må hellere se at huske dit navn fremover. Måske du var så grov fra
starten fordi du huskede mit?

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:42c067bb$0$67259$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> > Ja du du er godt nok færdig.
>
> Jeg får pludselig en fornemmelse at Deja Vu. Har vi ikke i en anden tråd
> kørt den her leg før du og jeg?
> Du fornærmer, jeg ignorerer og argumenterer, du fornærmer lidt mere, siger
> at jeg påstår at du siger noget du ikke gør, jeg citerer, du fornærmer
etc.
> etc.?

Nå den; hør nu efter allesammen - hvor jeg er Uhhh så god, og fornuftig, og
ham den anden er uhhh så dum.
Har du solet dig nok nu? Så tag dig en flinkekiks.

> Jeg må hellere se at huske dit navn fremover. Måske du var så grov fra
> starten fordi du huskede mit?

Ja jeg har endda byttet dig rundt med en anden - så din bare identitet må jo
være printet dybt i min hjernestamme.
Jeg har desværre ikke andre måder at beskrive snotdumt og bund naivt end
hvad du opfatter som grovt.

---

"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> writes:

> Det er vel en rimeligt udbredt tanke at udviklingen hjælper os med at
> tilpasse os til vores miljø ikke? Men jeg tænker så om det mon kan ske at
> arter også bliver svagere, eller går det altid den gode vej?

Bedre tilpasset er ikke det samme som stærkere. Egenskaber der ikke
længere har betydning for reproduktionen vil forfalde.

> Et eksempel: Mange siger at man kan blive syg af at få kulde og træk. Lad os
> lige for en stund antage at det er korrekt (jeg ved det ikke).

Ok.

> Jeg går ud
> fra at det ikke har været et problem i ældre tider, hvor man ikke altid lige
> kunne gå ind i sit velisolerede hus og være i læ og varme.

Folk levede heller ikke særlig længe i "ældre tider".

Det antages populært at kropsbehåringen var mere udbredt hos vores
forfædre. Jeg ved dog ikke om der er belæg for den.

> Et andet eksempel: Er vi blevet for sterile? Forstået på den måde at vi ikke
> bliver udsat for så meget stress (helt generelt ment) som før i tiden? Kan
> ting som vi kunne tåle før i tiden skade os i dag?

500 generationer som landbrugere i stedet for som jæger/samler kan
godt have nået at sætte spor i hvilke typer stress vi bedst kan tåle.
Men de fleste af de 500 generationer har haft både jæger/samler og
landbrugskulturer.

> Eksemplerne var ikke helt i top, men giver spørgsmålet mening?

Ja, spørgsmålet giver mening. Svaret er at de egenskaber som
evolutionen fremelsker ikke nødvendigvis er de samme egenskaber som
vores subjektive værdisystem sætter højt.

---

> Bedre tilpasset er ikke det samme som stærkere. Egenskaber der ikke
> længere har betydning for reproduktionen vil forfalde.

Også hvis de ikke hindrer nogle af de andre tilpasninger der skal ske?
I så fald kan det undre mig.

> Folk levede heller ikke særlig længe i "ældre tider".

Næ, det kan bare undre mig at vi ikke har tilpasset os sådan at vi kan tåle
den stress kroppen bliver udsat for fra kulde, træk m.v. så jeg tænkte om:

1) det er noget vi simpelthen af den ene eller anden årsag aldrig har
udviklet
2) det er en evne vi først er ved at udvikle
3) det er en evne der er forfaldet

...og ifm. 3) kom jeg så i tanke om, om det overhovedet sker at evner
forfalder igen (hvis de ikke er til hindring for andre tilpasninger).

Jacob

---

> Også hvis de ikke hindrer nogle af de andre tilpasninger der skal ske?
> I så fald kan det undre mig.

Ja. Ikke fordi de skader og gør nogen dårligere egnede til at overleve og
formere sig, men fordi de bliver udvandede.

Forenklet eksempel:
Lad os antage at mennesket har hale og at det er en fordel i det gældende
miljø. Så er der et "evolutionspres" der går i retning af at vi beholder
halen, for de individer som mangler den i større eller mindre grad, de
overlever ikke lige så ofte. Lad os antage at sansynligheden for at blive
født med hale, hvis ens forældre har hale, er 90% og sansynligheden for at
blive født uden hale er 90% hvis forældrene ikke har hale. Bemærk at det er
bare løse tal i et løst eksempel. Lad os regne med en population på 100
individer (for nemhedens skyld) og lave fuld udskiftning hver generation.

Hvis nu alle har hale og miljøet ændrer sig så haler bliver ligegyldige, så
vil næste generation bestå
af 90 med hale og 10 uden. I næste generation vil de 90 med hale få 81 børn
med hale og 9 uden. De 10 uden hale får 9 uden hale og 1 med hale. Vi har nu
82 med hale og 18 uden.
Sådan fortsætter det til der er halvt af hvert.

Det er så hvis det er helt ligegyldigt med hale. I praksis er tingene aldrig
ligegyldige. En hale kan blive fanget af fjender, få skader, kræver lidt
energi etc. De konkrete faktorer vil jeg ikke gøre mig klog på, men
ovenstående illustrerer (forenklet)hvordan en population med et gennemgående
karaktertræk kan miste det igen når det evolutionære pres forsvinder. Det
selvom der intet modsaterettet pres er.

---

> men ovenstående illustrerer (forenklet)hvordan en population med et
> gennemgående karaktertræk kan miste det igen når det evolutionære pres
> forsvinder. Det selvom der intet modsaterettet pres er.

Ikke helt forstået. Hvis alle har haler er det vel ikke realistisk at der
kun er 90% chance for at få hale af forældre med hale? Jeg vælger at læse
det mere generelt i form af at sandsynligheden på 90% er opstået efter lang
tid hvor halen ikke har været en fordel mere. Mit spørgsmål er så hvorfor
dette sker? For mig giver det ikke meget mening at der begynder at opstå
individer uden hale, hvis halen ikke er til gene.

Jacob

---

> Ikke helt forstået. Hvis alle har haler er det vel ikke realistisk at der
> kun er 90% chance for at få hale af forældre med hale?

Som sagt er det forenklet og tallene er urealistiske for at få en brugbar
illustration efter få generationer. I praksis vil det gå uendeligt meget
langsommere.

>Jeg vælger at læse det mere generelt i form af at sandsynligheden på 90% er
>opstået efter lang tid hvor halen ikke har været en fordel mere. Mit
>spørgsmål er så hvorfor dette sker? For mig giver det ikke meget mening at
>der begynder at opstå individer uden hale, hvis halen ikke er til gene.

Beskriv et individ som en lang streng af arvemateriale. Lad denne streng få
tilfældige små mutationer over tiden. Ofte gør ændringerne ingen forskel,
eller kommer slet ikke til udtryk, men med tiden kan helheden forandres
synligt.

---

> Lad denne streng få tilfældige små mutationer over tiden.
OG lad der være rekombinationer af forældrenes arvemateriale. I genetiske
algoritmer indenfor datalogien har det vist sig at mutationen ofte har en
meget lille indflydelse, og at der kan finde udvikling sted helt uden
mutation.

---

Gennerelt er intet som tyder på, at evolutionen gør os - eller andre racer stærkere.
Nogen af de mest stærke, og mest overlevende racer, er derimod de gamle, og primitive racer - ikke de nyere, og intelligente racer.

Store dyr, stærke dyr, osv. har ikke normalt overlevet. De stærke plejer at uddø. De mest overlevende, er de primitiveste virusser,
og insekter. Det er ikke mennesker.

Udviklingen går ikke i retning af vi bliver stærkere. Derimod, er tendenser i retning af større IQ hos mennesker og dyr. Udvikling er
ikke en evolution som gør racen stærkere, og optimerer for kræfter - men en evolusion som optimerer for IQ. Folk bliver klogere og
klogere, trods det er svært at direkte forklare.

Det som gør en "race" overlevelsesbrettiget, er "evnen" til at kunne gennemskue konsekevens. F.eks. konsekevens af de ulykker man selv
skaber, eller andre skaber for en, for herefter at søge at undgå det. Dette har meget med intelligens at gøre, at kunne gennemskue
resultatet og konsekvensen af handlinger. Både ens egne, og af andres. Uden denne evne, vil vi kunne uddø. Og det som evolutionen har
vist, er at evnen til at forudsige konsekvenser er det som man er dygtigere til, end tidligere.

De primitive, og de stærke, har ofte netop som skavank, at de ikke kan gennemskue konsekvensen af sine egne handlinger. Og det gør,
at de reelt "går i døden". De fatter f.eks. ikke, konsekvensen af et begå en forbrydelse. Og reelt er de selvudrydende, på grund af
deres manglene evne til at gennemskue konsekvensen af deres handling. På sin vis kan det skyldes mangel på intelligens, men i nogen
tilfælde kan disse mennesker forekomme ganske forstandige, f.eks. når det er om at få noget til at gå ud over andre. Og evt. uden at
blive opdaget - eller få andre til at tro det er en "fejl" eller uheld.

Det, som vi normalt bliver bedre til, for at kunne overleve, er at gennemskue konsekvens af vores egne og af andres handlinger. Det
kan være for at undgå selv at gøre noget forkert - og også for at forhindre andre gør et uheld. På sin vis, er det en meget nødvendig
del af intelligens.

Vi bliver til stadighed bedre til, at lave computere, og en af deres vigtige funktioner er også at kunne gennemskue konsekvensen af
vores handlinger, således vi på forhånd kan få at vide om vi har lavet fejl vi ikke kunne overskue.

Computerne er en del, af vores overlevelsesevne og evolutionen. Fordi de giver os mulighed for at gennemskue konsekvensen. Det er altså
ikke meget om det med at evolution gør at den stærke vinder. Den som vinder, er den forudseende og måske intetaneende.

---

Jeg er ret enig med dig faktisk. Du simplificerer det måske nok lidt, men
intelligens og forestillingsevne har klart gjort os til vindere i nogen tid.
Jeg tror lige jeg vil forklare hvad jeg har ment med ordet "stærk":

I denne forbindelse bruger jeg ordet "stærk" i en mere generel betydning end
den gængse betydning. Det at være stor og have store muskler er ikke
nødvendigvis at være stærk. At være stærk kan også være at være lille, tyk,
tynd, med horn, uden horn, med hår på næsen, med negle på tænderne, med skæl
under fødderne eller svømmehud mellem næsen og overlæben. Hvad som helst der
gør at man er bedre tilpasset miljøet gør en stærkere end andre som ikke har
disse egenskaber.

Nu må jeg hellere understrege igen, at jeg ikke har meget forstand på det
her område, men ovenstående er hvad jeg mener når jeg skriver "stærk".

> men en evolusion som optimerer for IQ.

Og jeg vil mene at højere intelligens gør os "stærkere" i det pågældende
miljø (jvf. min ovenstående forklaring af ordet betydning).

Jacob

---

Jeg er enig i, at stærk godt kan bruges sådan - men jeg tror, at mange
"misforstår" darwin, på grund af ordet "stærk", og at dette leder til en
overtro, i retning af at naturvidenskaben påstår "den stærke har ret", og
hvor man her forstår det at være stærk, som noget man tilkæmper sig uden
at tænke på at det man skal tilkæmpe sig er "IQ" og evnen til at overskue
konsekvenser af ens egne handlinger, andres handlinger, og ikke mindst at
overskue konsekvenser på lang sigt - ind i fremtiden, også efter ens børn
og børnebørn er døde. Det, at overskue konsekvensen for en selv, er ikke
nok for racen overlever. Man skal tænke på racens overlevelse. Det betyder,
at man måske også skal tænke længere, end bare ens børn.

Det sociale har også betydning for racens overlevelse, og det kan være en
fordel at tænke på andre - og gøre noget godt for mennesker. Egoisme er ikke
nok for racens overlevelse - kun nok, måske, for det enkelte individs, hvis
man ikke får nogen uvenner (under 50%). Men en race vil uddø, hvis den kun
tænkte på sig selv, og sine børn. Vi får derfor en form for social intelligens,
hvor man tænker på ikke kun sig selv, men også på andre, og deres overlevelse
- for overlever gruppen, så har man styrket racens overlevelsesevne. Men det
er ikke nok gruppen overlever - i sidste ende må man tænke større end det.

Samtidig udsættes vi for mange globale problemer, som kan skyldes forurening,
og det sætter større krav, end førhen, til at vi kan "tænke", og gennemskue
konsekvens af det vi gør - og minimere deres påvirkning mest muligt, af vores
natur. Her er en nødvendighed for at gennemskue resultatet af vores påvirkning
af naturen nødvendig, for at kunne overleve.

Computere er måske faktisk lidt den sidste skud på "udviklingen" - fordi at
disse kun har begrænsede biologiske og miljømæssige konsekvenser, og samtidig
fungerer som forlænger til vores hjerne, og gør os i stand til, at kunne se
uoverskuelige konsekvenser, vi ellers ikke vil kunne overskue.
De er et redskab for mennesket.

Ofte går vores verden også i retning, af et større behov og større nødvendighed af
at kunne overskue konsekvens af vores handlinger, for at menneskeheden har mulighed
for overlevelsen.

Desuden er måske en tendens til, at vores "evner" hænger på videnskaben, og på vores
infrastruktur. Mister vi muligheden for at bruge computere, falder vores intelligens
reelt, og vi kan måske få problem, med at kunne tænke fremsynet nok. Mennesker har
tendens til at "vokse" sammen med omgivelserne og gøre disse til del af os selv -
f.eks. at gøre computere til arbejdsredskab for os, og blive afhængige deraf, og på
samme måde andre redskaber. Dette gør reelt menneskeheden stærkere, at kunne bruge
computere, og andre redskaber, således vi bliver dygtigere. Forsvinder infrastrukturen,
kan man f.eks. ikke få benzin, og derved ikke køre bil - vi er derfor også mere
afhængige af globale strukturer, og at tingene fungerer. Desvære er vi ikke altid så
gode til, at tænke os om, og at gøre noget for at sikre denne struktur, og så kan vi
nemt blive sat tilbage til, at ikke kunne transportere os i f.eks. en nødsituation.
Det kan måske skyldes computere fejler, og at man umuligt kan få benzin. Vi har -
mere end dyrene - behov for infrastruktur og civilisationens overlevelse.

Tue, 28 Jun 2005 00:18:33 +0200, "Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> skrev:
> Jeg er ret enig med dig faktisk. Du simplificerer det måske nok lidt, men
> intelligens og forestillingsevne har klart gjort os til vindere i nogen tid.
> Jeg tror lige jeg vil forklare hvad jeg har ment med ordet "stærk":
>
> I denne forbindelse bruger jeg ordet "stærk" i en mere generel betydning end
> den gængse betydning. Det at være stor og have store muskler er ikke
> nødvendigvis at være stærk. At være stærk kan også være at være lille, tyk,
> tynd, med horn, uden horn, med hår på næsen, med negle på tænderne, med skæl
> under fødderne eller svømmehud mellem næsen og overlæben. Hvad som helst der
> gør at man er bedre tilpasset miljøet gør en stærkere end andre som ikke har
> disse egenskaber.
>
> Nu må jeg hellere understrege igen, at jeg ikke har meget forstand på det
> her område, men ovenstående er hvad jeg mener når jeg skriver "stærk".
>
> > men en evolusion som optimerer for IQ.
>
> Og jeg vil mene at højere intelligens gør os "stærkere" i det pågældende
> miljø (jvf. min ovenstående forklaring af ordet betydning).
>
> Jacob
>

---

> Jeg er enig i, at stærk godt kan bruges sådan - men jeg tror, at mange
> "misforstår" darwin, på grund af ordet "stærk", og at dette leder til en
> overtro, i retning af at naturvidenskaben påstår "den stærke har ret"

Selv i danske kredse taler man ofte om "sufvival of the fittest", som bare
nævner den mest egnede (til overlevelse i miljøet). I Usa er det vist
"survival of the fattest"

---

"Jacob Jensen" <omo@adslhome.dk> writes:

>> Bedre tilpasset er ikke det samme som stærkere. Egenskaber der ikke
>> længere har betydning for reproduktionen vil forfalde.
>
> Også hvis de ikke hindrer nogle af de andre tilpasninger der skal ske?
> I så fald kan det undre mig.

Forestil dig for eksempel at kroppen kan producere et bestemt
komplekst anti-stof for noget gift som bliver produceret af en plante
der er udbredt hvor vi lever. Enhver ændring i anti-stoffet vil gøre
det uvirksomt.

Mutationer vil gøre at nogle børn har fejl i produktionen af
anti-stoffet. De børn vil have mindre sandsynlighed for at
reproducere end børn uden den fejl.

Men hvad hvis planten uddør?

I så fald vil børnene med en mutation have samme sandsynlighed for at
reproducere som andre. Og eftersom at sandsynligheden for at en
mutation gør anti-stoffet uvirksomt er meget større end for at en
mutationen genskaber virkningen, vil evnen til at producere det
virksomme anti-stof blive mindre og mindre udbredt.

Det gælder selvfølgelig kun for komplekse egenskaber.