---

Hej NG

Når man har en vandstråle som kastes et langt stykke vil strålen forblive
samlet hvis det inden den forlader studsen paserer en "rotator" så strålen
roterer efter den har forladt studsen. Hvad er grunden til at det ikke
spredes? Der må vel ske en centrifugalkraft som vil trække strålen fra
hinanden? Er det fordi overfladespændingen holder vandet sammen eller hvilke
tiltrækningskrafter tages ibrug.

Filip

(Ps. jeg er på brandkursus hvor vi leger meget med brandslanger - derfor
undrer jeg mig

---

Filip wrote:

> Når man har en vandstråle som kastes et langt stykke vil strålen
> forblive samlet hvis det inden den forlader studsen paserer en
> "rotator" så strålen roterer efter den har forladt studsen. Hvad er
> grunden til at det ikke spredes? Der må vel ske en centrifugalkraft
> som vil trække strålen fra hinanden? Er det fordi overfladespændingen
> holder vandet sammen eller hvilke tiltrækningskrafter tages ibrug.

Ja, det er faktisk et godt spørgsmål. Jeg kan ikke lige selv gennemskue,
hvorfor det skulle holde bedre sammen på vandet, men jeg kan da tilføje, at
man gør det samme med runde industriskorstene. Næste gang du kører forbi
nogle store, runde skorstene på motorvejen, så læg mærke til de
metal-"skinner", der løber i spiralform rundt langs skorstenens øverste
stykke. Der sidder lignende skinner på indersiden af skorstenen, og sikrer,
at røgen roterer, når den slipper ud af skorstenen. Dette bevirker, at røgen
når højere op, før den spredes, end hvis den blot steg lige op ad
skorstenen.

(Grunden til at der også sidder skinner på ydersiden af skorstenen er, at
røg ofte er varm, og derfor vil varme skorstenen op, og dermed forårsage
opstigende luft på ydersiden af skorstenen. At sætte denne luft i rotation
også, forstærker åbenbart effekten.)

> (Ps. jeg er på brandkursus hvor vi leger meget med brandslanger -
> derfor undrer jeg mig

Oh, at undre sig! Dét er kilden til al fremskridt!

/steen

---

> (Grunden til at der også sidder skinner på ydersiden af skorstenen er, at
> røg ofte er varm, og derfor vil varme skorstenen op, og dermed forårsage
> opstigende luft på ydersiden af skorstenen. At sætte denne luft i rotation
> også, forstærker åbenbart effekten.)

Nå, jeg troede de var der for at mindske at vinden fik skorstenen til at gå
i selvsving, men det kan være de har multitask

Filip

---

"Steen" == Steen <virker@ikke.invalid> writes:

> (Grunden til at der også sidder skinner på ydersiden af skorstenen
> er, at røg ofte er varm, og derfor vil varme skorstenen op, og
> dermed forårsage opstigende luft på ydersiden af skorstenen. At
> sætte denne luft i rotation også, forstærker åbenbart effekten.)

Øhh nå?

Normalt plejer man ellers at montere den spiral for at gøre
skorstenen ellipseformet uanset vindretningen.

--
/Wegge
Min holdning til Usenet - <http://wiki.wegge.dk/Usenet>
Min weblog - <http://blog.wegge.dk/>

---

Steen <virker@ikke.invalid> wrote:

> (Grunden til at der også sidder skinner på ydersiden af skorstenen er, at
> røg ofte er varm, og derfor vil varme skorstenen op, og dermed forårsage
> opstigende luft på ydersiden af skorstenen. At sætte denne luft i rotation
> også, forstærker åbenbart effekten.)

Røgen er varmere end luften ude i det fri, og stiger derfor til vejrs.
Rotationen giver mere sug forneden i skorstenen, røgen får mere fart på
og skubbes derved længere ud....

Mht. til vandet i brandslangen....Det spredes ikke fordi vandmolekylerne
er polære (+/- i hver sin ende...lige som de der Duplo-tog med magneter)
og "holder godt fast i hinanden"...Derudover skyldes det sikkert nogle
interne bølgebevægelser i vandstrålen...men det er noget fluid dynamics
og det kender jeg ikke så meget til...men det er der jo nok en anden
herinde der gør



--
Mhv. Per Madsen
Blog: http://www.madsenblog.dk
....music, news, mac etc. etc.

---

"Per Madsen" <permandREMOVETHIS@cool.dk> skrev i en meddelelse
news:1gymk87.1c8cncd1ts9r02N%permandREMOVETHIS@cool.dk...
> Steen <virker@ikke.invalid> wrote:
>
>> (Grunden til at der også sidder skinner på ydersiden af skorstenen er, at
>> røg ofte er varm, og derfor vil varme skorstenen op, og dermed forårsage
>> opstigende luft på ydersiden af skorstenen. At sætte denne luft i
>> rotation
>> også, forstærker åbenbart effekten.)
>
> Røgen er varmere end luften ude i det fri, og stiger derfor til vejrs.
> Rotationen giver mere sug forneden i skorstenen, røgen får mere fart på
> og skubbes derved længere ud....
>
> Mht. til vandet i brandslangen....Det spredes ikke fordi vandmolekylerne
> er polære (+/- i hver sin ende...lige som de der Duplo-tog med magneter)
> og "holder godt fast i hinanden"...Derudover skyldes det sikkert nogle
> interne bølgebevægelser i vandstrålen...men det er noget fluid dynamics
> og det kender jeg ikke så meget til...men det er der jo nok en anden
> herinde der gør
>
>
>
> --
> Mhv. Per Madsen
> Blog: http://www.madsenblog.dk
> ...music, news, mac etc. etc.

Fanerne uden på skorstenen sidder der for at reducere det vacuum, som vinden
opbygger i læsiden, og dermed skal der mindre til at holde skorstenen
oprejst, hvis man kan sige det på den måde.

Erling

---

Erling:
....
> Fanerne uden på skorstenen sidder der for at reducere det vacuum,
> som vinden opbygger i læsiden,

En skorsten uden faner vil blive påvirket af et skiftende kraft,
der kommer af den hvirvel der skabes på læsiden af skorstenen.
Kraften er ikke stor, men skifter rytmisk på tværs af vindretningen,
og p.g.a symmetrien kan kraften være ensrettet i hele højden.
Dette gør at skorstenen kan komme til at svinge fra side til side,
og hvis kraften skifter i takt med skorstenens egenfrevens,
vil energien ophobes i øgende udsving, som kan føre til brud.

Ved at montere faner, der bryder skorstenens symmetri,
kan man nedsætte "hvirvelafløsningseffekten" betydeligt.
Prisen er, at skorstenen må kunne klare en større direkte vindkraft,
for fanerne gør skorsten mere vindfølsom.

---

Per Madsen wrote:

-snip-
> Mht. til vandet i brandslangen....Det spredes ikke fordi vandmolekylerne
> er polære (+/- i hver sin ende...lige som de der Duplo-tog med magneter)
> og "holder godt fast i hinanden"...Derudover skyldes det sikkert nogle
> interne bølgebevægelser i vandstrålen...men det er noget fluid dynamics
> og det kender jeg ikke så meget til...men det er der jo nok en anden
> herinde der gør

Jeg hørte om en der snakkede om at en forbrændingsmotor laver "stående
bølger" i udstødningen og at man derfor kan afpasse længden af
udstødningsrøret efter disse stående bølger, der følger
stempelbevægelsen. Men når du har en pumpe, med jævnt flow så tror jeg
ikke der er interne bølgebevægelser?

Jeg vil nu gætte på at overfladespændingen også har noget at sige, men
jeg ved det ikke. Man kunne f.eks. forestille sig en væske som ikke er
polær (+/-) blive sprøjtet ud af en vandslange og den holder sikkert
også fint sammen på strålen eller hvad?


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Filip:
....
> Når man har en vandstråle som kastes et langt stykke
> vil strålen forblive samlet hvis det inden den forlader studsen
> paserer en "rotator" så strålen roterer efter den har forladt studsen.

Man kan rette en ujævn jernstang ud, ved at vride den.
(Hvis man vrider den meget, vil den til sidst knække)
Det, der splitter strålen, bliver måske udjævnet, når den roterer.

> Hvad er grunden til at det ikke spredes?
> Der må vel ske en centrifugalkraft som vil trække strålen fra hinanden?

Den er åbenbart ikke stor nok.
Hvor hurtigt roterer vandstrålen, og hvor tyk er den?
Hvis du tager et glas vand og lader det rotere,
kan du vurdere kraften ved at betragte vandoverfladen.
Jo mere den løfter sig, des større er kraften.

---

"Pettersen; Roald" <roald@nomail.invalid> skrev
> Man kan rette en ujævn jernstang ud, ved at vride den.
> (Hvis man vrider den meget, vil den til sidst knække)
> Det, der splitter strålen, bliver måske udjævnet, når den roterer.

Den udretning af jernstangen du nævner, kommer af, at der under valsningen
dannes en appelsinskive-struktur (set fra stangens ende) af hærdet og
blødere jern. Dette vil ved vridning virke opstrammende og udrettende på
buler, og kan næppe overføres til en vandstråle. Så skal det da være meget
jernholdigt vand
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen:
....
> Den udretning af jernstangen du nævner, kommer af,
> at der under valsningen dannes en appelsinskive-struktur
> (set fra stangens ende) af hærdet og blødere jern.
> Dette vil ved vridning virke opstrammende og udrettende på buler,
> og kan næppe overføres til en vandstråle.
> Så skal det da være meget jernholdigt vand

Ok, det var måske et dårligt eksempel.

Den effekt jeg tænkte på kan illustreres med en krum banan.
Hvis man skærer en banan i skiver,
og drejer hver anden skive 180 grader,
så vil bananen blive mere ret.

---

> Når man har en vandstråle som kastes et langt stykke vil strålen forblive
> samlet hvis det inden den forlader studsen paserer en "rotator" så strålen
> roterer efter den har forladt studsen.

Jeg tror ikke på det. Hvor godt er det dokumenteret?

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

>> Når man har en vandstråle som kastes et langt stykke vil strålen forblive
>> samlet hvis det inden den forlader studsen paserer en "rotator" så
>> strålen
>> roterer efter den har forladt studsen.
>
> Jeg tror ikke på det. Hvor godt er det dokumenteret?
>
> Venlig hilsen
>
> Niels Foldager

Ja, du kan jo bare prøve at se efter når du skal lade vandet (i wcét) Det er
ca samme effekt.

Filip

---

"Filip" <annonym@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:9A0ve.628$C13.307@news.get2net.dk...
>>> Når man har en vandstråle som kastes et langt stykke vil strålen
>>> forblive
>>> samlet hvis det inden den forlader studsen paserer en "rotator" så
>>> strålen
>>> roterer efter den har forladt studsen.
>>
>> Jeg tror ikke på det. Hvor godt er det dokumenteret?
>>
>> Venlig hilsen
>>
>> Niels Foldager
>
> Ja, du kan jo bare prøve at se efter når du skal lade vandet (i wcét) Det
> er ca samme effekt.

Har du et tip til, hvordan man påmonterer rotoren?

Carsten

---

> >> Jeg tror ikke på det. Hvor godt er det dokumenteret?

Filip:

> > Ja, du kan jo bare prøve at se efter når du skal lade vandet (i wcét) Det
> > er ca samme effekt.

Har du indblik i min spredning?

Carsten Troelsgaard:

> Har du et tip til, hvordan man påmonterer rotoren?

og hvem, man skal sammenligne sig med?

Mvh

Niels Foldager

---

> Har du indblik i min spredning?
>
> Carsten Troelsgaard:
>
>> Har du et tip til, hvordan man påmonterer rotoren?
>
> og hvem, man skal sammenligne sig med?


HEHE

---

> Når man har en vandstråle som kastes et langt stykke vil strålen forblive
> samlet hvis det inden den forlader studsen paserer en "rotator" så strålen
> roterer efter den har forladt studsen. Hvad er grunden til at det ikke
> spredes? Der må vel ske en centrifugalkraft som vil trække strålen fra
> hinanden? Er det fordi overfladespændingen holder vandet sammen eller
> hvilke tiltrækningskrafter tages ibrug.

Jeg kom lige i tanker om at jeg måske selv kan svare på mit spørgsmål

Jeg forestiller mig at det er lidt samme effekt som der sker i en tornado.
En tornado kan holde en slank "stråle" rettet mod jorden samtidig med at den
roterer. Måden hvorpå den gør det, er jo ved at der i centrum af tornadoen
er et lavtryk, og pga. jordens rotation vil de opstrømmende/nedstrømmende
vinde komme til at rotere.

Hvis vi overfører det til vandstrålen, så vil der jo ved en rotation i
strålen opstå et undertryk i centrum af strålen. Dette undertryk (som er
lavere end det omkringliggende atmosfæriske tryk) vil trække den
omkringliggende "vandmur" ind imod centrum. Når strålen så kommer længre fra
dyssen, vil der ske det at vandmuren vil opløses til små dråber og
trykforskellen mellem det undertryk der findes i centrum af strålen vil
udlignes med trykket udenfor - hvilket vil medføre at strålen vil blive
spredt, men først langt udenfor dyssen.
Jeg ved ikke om jeg har ramt rigtigt, men det kunne da være en løsning, men
jeg er modtagelig for agumenter.

Filip

---

"Filip" <annonym@get2net.dk> wrote in message
news:ZJyue.533$QA1.59@news.get2net.dk...
>
> Når man har en vandstråle som kastes et langt stykke vil strålen forblive
> samlet hvis det inden den forlader studsen paserer en "rotator" så strålen
> roterer efter den har forladt studsen. Hvad er grunden til at det ikke
> spredes? Der må vel ske en centrifugalkraft som vil trække strålen fra
> hinanden? Er det fordi overfladespændingen holder vandet sammen eller
hvilke
> tiltrækningskrafter tages ibrug.


Nu kender jeg ikke sådan en rotator, men den blander formentlig vandet op,
således at vandet langs slangens væg får samme hastighed som vandet i
slangens centrum - dvs ensartet hastighed i hele slangens tværsnit. Uden
rotatoren vil vandet langs slangens væg have hastigheden 0, mens vandet i
slangens centrum strømmer langt hurtigere - dvs uensartet hastighed ligesom
det ses i et vandløb.

Forskellen i hastighed ved slangens væg og i slangens centrum bevirker at
vandet i slangemundingen rives fra hinanden ('shear'). Dette princip kan
anvendes til at forstøve en vædske og anvendes fx i indsprøjtningsdyser i
dieselmotorer - jo højere tryk, jo finere åbning, jo finere forstøvning.

Såfremt centrifugalkraften påvirkede vandet, ville det forstøves umiddelbart
efter slangemundingen. Mange dyser i håndsprøjter (og oliefyr) sætter vandet
i kraftig rotation lige inden åbningen, således at vædsken forstøves pga
centrifugalkraften. Disse dyser består typisk af en konus og et lille kammer
før dyseåbningen, og riller i konusen sætter vandet i rotation.

--
TA

---

> Forskellen i hastighed ved slangens væg og i slangens centrum bevirker at
> vandet i slangemundingen rives fra hinanden ('shear'). Dette princip kan
> anvendes til at forstøve en vædske og anvendes fx i indsprøjtningsdyser i
> dieselmotorer - jo højere tryk, jo finere åbning, jo finere forstøvning.
>
> Såfremt centrifugalkraften påvirkede vandet, ville det forstøves
> umiddelbart
> efter slangemundingen. Mange dyser i håndsprøjter (og oliefyr) sætter
> vandet
> i kraftig rotation lige inden åbningen, således at vædsken forstøves pga
> centrifugalkraften. Disse dyser består typisk af en konus og et lille
> kammer
> før dyseåbningen, og riller i konusen sætter vandet i rotation.


Jeg må hellere lige presicere hvad en "rotator" gør. Det er en propel som
sider ca 25 cm fra udmundingen. Denne propel er fastmonteret, og kan ikke
selv dreje rundt. Istedet får den vandet til at rotere en lille smugle, men
ikke så meget at vandet bliver spredt via centrifugalkrafterne. Denne svage
rotation kan fortsætte flere omgange i vandet efter det har forladt
udmundingen. Det kan også ses på f.eks en vandhane hvor vandet kan dreje
flere gange rundt om sig selv.

Filip

---

> Denne svage
> rotation kan fortsætte flere omgange i vandet efter det har forladt
> udmundingen. Det kan også ses på f.eks en vandhane hvor vandet kan dreje
> flere gange rundt om sig selv.

Det er her jeg godt ville se dokumentation.

Det er meget muligt, at strålen ser ud som om, den roteter, men det
betyder ikke nødvendigvis, at den enkelte vandpartikel følger en
helix-formet kurve. Det sidste tror jeg ikke på.

Ønsker man ikke snarere en langtrækkende, men opdelt stråle (større
overflade) til brandslukning? Det ville jeg gerne tro, at rotatoren
kunne give.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

> Det er meget muligt, at strålen ser ud som om, den roteter, men det
> betyder ikke nødvendigvis, at den enkelte vandpartikel følger en
> helix-formet kurve. Det sidste tror jeg ikke på.

Jeg ved det ikke, men måske er det bare mig der tager fejl! Jeg spørger blot
fordi jeg synes det ser sådan ud.

> Ønsker man ikke snarere en langtrækkende, men opdelt stråle (større
> overflade) til brandslukning? Det ville jeg gerne tro, at rotatoren
> kunne give.

Nogle gange skal man bruge en lang stråle. F.eks til at vande ind igennem
vinduer udefra.

Filip

---

> Nogle gange skal man bruge en lang stråle. F.eks til at vande ind igennem
> vinduer udefra.

Det kan du bilde mig ind! Men det har noget at gøre med den energi
(effekt) strålen har.

Men hvis den er samlet, tror jeg man får mere vandskade per
slukningseffekt, end hvis strålen består af samme vandmængde i
adskilte dråber.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

> Men hvis den er samlet, tror jeg man får mere vandskade per
> slukningseffekt, end hvis strålen består af samme vandmængde i
> adskilte dråber.

Fuldstændigt rigtigt gættet. Vandtåge har den største slukningseffekt, da
det har den største overflade hvorfra det kan optage varme og derved virke
kølende på branden. Samtidigt går vandet over på dampform, og derved vil 1
litter vand fylde 1700 litter damp - hvilket medfører at ilten fortrænges.

Filip

---

"Filip" <annonym@get2net.dk> wrote in message
news:RP7ve.551$SM.190@news.get2net.dk...
>
> Jeg må hellere lige presicere hvad en "rotator" gør. Det er en propel som
> sider ca 25 cm fra udmundingen. Denne propel er fastmonteret, og kan ikke
> selv dreje rundt. Istedet får den vandet til at rotere en lille smugle,
men
> ikke så meget at vandet bliver spredt via centrifugalkrafterne. Denne
svage
> rotation kan fortsætte flere omgange i vandet efter det har forladt
> udmundingen. Det kan også ses på f.eks en vandhane hvor vandet kan dreje
> flere gange rundt om sig selv.


Jeg vil nu fortsat tro, at formålet med rotatoren er at give vandet en
ensartet hastighed i hele slangens tværsnit, og at det er grunden til at
vandstrålen ikke spredes. Hvis man Googler lidt, ser man ofte begreberne
'coherent laminar flow' eller 'axisymmetric laminar flow'. Faktisk behøver
vandstrålen ikke at rotere for at holde sammen på vandet - nogle dyser
klarer det udmærket uden rotation. Dette link viser fx en sådan vandstråle i
et springvand
<http://www.memagazine.org/backissues/july01/features/engart/engart.html>.

Her er et par andre links:
<http://www.machinedesign.com/ASP/strArticleID/55230/strSite/MDSite/viewSele
ctedArticle.asp>
<http://www.answers.google.com/answers/threadview?id=343203>

I dit tilfælde med brandslangen er det formentlig overfladespændingen, der
holder sammen på vandstrålen, når blot rotationen og centrifugalkraften er
tilstrækkelig lav. Det kunne være interessant at se hvad der sker, hvis
vandets overfladespænding reduceres Det ville også være interessant at
se hvordan vandstrålen opfører sig, når den passerer toppunktet i en
parabel - jo krummere drejning, desto lettere skulle vandstrålen vel gå i
opløsning pga egenrotationen.

--
TA

---

"TA":


> Jeg vil nu fortsat tro, at formålet med rotatoren er at give vandet en
> ensartet hastighed i hele slangens tværsnit, og at det er grunden til at
> vandstrålen ikke spredes.
<klip>

> Dette link viser fx en sådan vandstråle i et springvand
> <http://www.memagazine.org/backissues/july01/features/engart/engart.html>.


Strålende!

Men hvad skulle formålet være i forbindelse med brandslukning?

Billedet fra McCormick Place i artiklen, som du henviser til, viser jo
netop, at det at holde strålen samlet ikke har noget at gøre med dens
rækkevidde (fraset mindre luftmodstand). Den følger jo netop den
smukkeste, her ret slatne, kasteparabel.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager:
....
> Men hvad skulle formålet være i forbindelse med brandslukning?
>
> Billedet fra McCormick Place i artiklen, som du henviser til, viser jo
> netop, at det at holde strålen samlet ikke har noget at gøre med dens
> rækkevidde (fraset mindre luftmodstand). Den følger jo netop den
> smukkeste, her ret slatne, kasteparabel.

Nogle af de slanger der findes fastmonteret i mange større bygninger,
har en studs til at regulere spredningen af strålen.
På studsens inderside sidder 12 svagt skråtstillede flanger.
Så vidt jeg kan se vil strålen blive drejet svagt mod uret.
Hvis de ikke har en særlig funktion, havde de næppe været der.

---

> > Men hvad skulle formålet være i forbindelse med brandslukning?
> >
> > Billedet fra McCormick Place i artiklen, som du henviser til, viser jo
> > netop, at det at holde strålen samlet ikke har noget at gøre med dens
> > rækkevidde (fraset mindre luftmodstand). Den følger jo netop den
> > smukkeste, her ret slatne, kasteparabel.

Roald Pettersen:

> Nogle af de slanger der findes fastmonteret i mange større bygninger,
> har en studs til at regulere spredningen af strålen.
> På studsens inderside sidder 12 svagt skråtstillede flanger.
> Så vidt jeg kan se vil strålen blive drejet svagt mod uret.
> Hvis de ikke har en særlig funktion, havde de næppe været der.

Vi diskuterer jo netop *hvad* deres funktion er.

Venlig hilsen

Niels Foldager