---

Hej alle jer, med interesse for astronomi og fysik.



Det er oppe i tiden at diskutere lysets hastighed, flere og flere har kastet
interessen over det store univers. Jeg tror det er derfor at så mange vil
sætte spørgsmålstegn ved at lysets hastighed ikke kan overskrides, det
sætter jo visse begrænsninger for vores rejselyst ud imod stjernerne.



Alle siger at lysets hastighed er konstant, samtidigt med at vi uden
betænkning acceptere at en linse og for den sag skyld et prisme kan afbøje
lystes retning. Den viden jeg har om dette fænomen siger af hastigheden er
forskellig i glasset og luften og det er tidsforskydningen der fremkalder
afbøjningen.



Et prisme afbøjer lysets forskellige farver i forskellige vinkler, hvad
skyldes det ?



Er der forskellige hastigheder for de forskellige farver, eller er det en
helt anden fysik de ligger til grund for afbøjningen ?



Hvad er jeres mening om lystes hastighed ?



Alt om dette emne har min interesse, dog ikke det teologiske. Det kan godt
være at Gud har sagt at det skal være sådan, med det fritager ikke fra at
forklare eller at finde ud af hvordan tingene virker.



Mikmak

---

"Mikmak" <mbm_kbh@hotmail.com> wrote in
news:42b19d73$0$273$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> Alle siger at lysets hastighed er konstant, samtidigt med at vi uden
> betænkning acceptere at en linse og for den sag skyld et prisme kan
> afbøje lystes retning.
Lysets hastighed er konstant i *vakum*. Så der er intet 'problem'. Det er
ikke bare noget man siger; det er eksperimentielt konstateret. Første gang
(så vidt jeg ved) af en hollandsk astronom ved navn De Sitter. Der kan
ganske givet Googles en masse spændende læsning frem.


> Hvad er jeres mening om lystes hastighed ?
Jeg tror lyset er ret ligeglad med min mening

---

Mikmak wrote:
> Alle siger at lysets hastighed er konstant,

I vacuum, eller i et homogent medium.


> Er der forskellige hastigheder for de forskellige farver, eller er det en
> helt anden fysik de ligger til grund for afbøjningen ?

Præcist.

Brydningsindekset er i virkeligheden ikke en konstant, men en funktion
af frekvensen (dispersion). Derfor er vinklerne med hvilket lyset
afbrydes også en funktion af frekvensen, og resultatet er en regnbue.

http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_dispersion

For at præcist at forklare det kræver at man forstår hvordan lys
(elektromagnetiske bølger) vekselvirker med elektronerne i det
præcist materiale man lyser på.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

Mikmak wrote:
> Alle siger at lysets hastighed er konstant, samtidigt med at vi uden
> betænkning acceptere at en linse og for den sag skyld et prisme kan
> afbøje lystes retning. Den viden jeg har om dette fænomen siger af
> hastigheden er forskellig i glasset og luften og det er
> tidsforskydningen der fremkalder afbøjningen.

Det er 2 forskellige ting, reglen om hastighed gælder kun i vacuum.


> Et prisme afbøjer lysets forskellige farver i forskellige vinkler,
> hvad skyldes det ?

At hver farve har en forskellige svingninger.

> Hvad er jeres mening om lystes hastighed ?

Jeg synes den er for høj, og bør nedsættes til 80km/t i byzonen i det
mindste..

---

Sune Storgaard wrote:
> Jeg synes den er for høj, og bør nedsættes til 80km/t i byzonen i det
> mindste..

Hvorfor ikke 50km/t? Så er problemet med at køre forhurtigt
afskaffet ved naturlov. ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de> writes:

> Sune Storgaard wrote:
>> Jeg synes den er for høj, og bør nedsættes til 80km/t i byzonen i det
>> mindste..
>
> Hvorfor ikke 50km/t? Så er problemet med at køre forhurtigt
> afskaffet ved naturlov. ;*)

God ide!
Til gengæld bliver det ret svært at aflæse lyskurven når man kører hen
imod den

hilsen
Jonas
--
Bad spellers of the world UNTIE!

---

Carsten Svaneborg wrote:
> Sune Storgaard wrote:
>> Jeg synes den er for høj, og bør nedsættes til 80km/t i byzonen i det
>> mindste..
>
> Hvorfor ikke 50km/t? Så er problemet med at køre forhurtigt
> afskaffet ved naturlov. ;*)

Og Gamov kan blive pligtlælsning ved køreprøven.

--
"Sex is more fun than logic. One cannot prove this, but it is, in the
same way that Mount Everest is and Alma Cogan isn't." The Album of the
Soundtrack of the Trailer of the Film of Monty Python and the Holy
Grail.

---

"Mikmak"
> Det er oppe i tiden at diskutere lysets hastighed, flere og flere har
> kastet interessen over det store univers. Jeg tror det er derfor at så
> mange vil sætte spørgsmålstegn ved at lysets hastighed ikke kan
> overskrides, det sætter jo visse begrænsninger for vores rejselyst ud imod
> stjernerne.

Ja - men husk også at afstande formindskes med store hastigheder. Hvis man
bevæger sig tæt ved lysets hastigheden, kan afstanden til fx
Andromedagalaksen sættes ned til 10km; dvs. man kan rejse dertil på brøkdel
af et sekund (i "rakettid").


> Alle siger at lysets hastighed er konstant
Ja - og i vacuum langt fra gravitationsfelter er den 299792,458 km/s.
I vacuum + et gravitationsfelt nedsættes hastigheden, dvs. lyset kan have
forskellige hastigheder i det tomme rum.
I et materiale nedsættes hastigheden også pga. vekselvirkningen med de
elektromagenetiske svingninger og stoffets atomer (mere præcist deres
felter).

> samtidigt med at vi uden betænkning acceptere at en linse og for den sag
> skyld et prisme kan afbøje lystes retning. Den viden jeg har om dette
> fænomen siger af hastigheden er forskellig i glasset og luften og det er
> tidsforskydningen der fremkalder afbøjningen.

Afbøjningen skyldes forskellige hastighed i de to materialer.
En analogi:
En vogn triller henad vejen. Hvis det ene hjul kommer ud i rabatten vil det
komme til at køre langsommere, hvilket vil få vognen til at dreje.
Vognen svarer i dette eksempel til en lysstråle, der rammer skråt ind på fx
en vandoverflade.



> Et prisme afbøjer lysets forskellige farver i forskellige vinkler, hvad
> skyldes det ?

Forskellige farver har forskellige hastigheder.



> Hvad er jeres mening om lystes hastighed ?

Den afspejler vekselvirkningen mellem de elektromagnetiske svingninger og
vacuum (som i kvantefysikken ikke et simpelt tomrum, men indeholder alle
mulige "virtuelle partikler")

Hilsen Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

>>Hvad er jeres mening om lystes hastighed ?
>
>
> Den afspejler vekselvirkningen mellem de elektromagnetiske svingninger og
> vacuum (som i kvantefysikken ikke et simpelt tomrum, men indeholder alle
> mulige "virtuelle partikler")

Er der noget 'magisk' ved netop lysets max hastighed?

Altså, har netop den hastighed nogle specielle
egenskaber, som principielt ikke har noget med lyset
at gøre?

Eller, kan man sige, det er tilfældigt, at fotoner i
et vacuum udbreder sig med den hastighed? Tilfældigt
er måske et dårligt ord for det, men hvad skal man
bruge?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:42b48b14$0$195$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Regnar Simonsen wrote:
>
>>>Hvad er jeres mening om lystes hastighed ?
>>
>>
>> Den afspejler vekselvirkningen mellem de elektromagnetiske svingninger og
>> vacuum (som i kvantefysikken ikke et simpelt tomrum, men indeholder alle
>> mulige "virtuelle partikler")
>
> Er der noget 'magisk' ved netop lysets max hastighed?
>
> Altså, har netop den hastighed nogle specielle
> egenskaber, som principielt ikke har noget med lyset
> at gøre?
>
> Eller, kan man sige, det er tilfældigt, at fotoner i
> et vacuum udbreder sig med den hastighed? Tilfældigt
> er måske et dårligt ord for det, men hvad skal man
> bruge?
>
> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard

Jeg ved ikke rigtig, hvor meget kommentaren er værd, men radiobølger har
samme udbredelseshastighed, og radiobølger er elektromagnetiske
svingninger, - jeg ved ikke, om det kan sammenlignes med lyset?

Erling

---

Vidal wrote:
> Er der noget 'magisk' ved netop lysets max hastighed?

Det er en konsekvens ved vacuum's elektromagnetiske
egenskaber. Og da lys jo er en elektromagnetiske bølge
er den sammenhæng ikke så overraskende.

Om det giver mening at tale om "hvorfor" vacuum har de
egenskaber et vacuum nu engang har, er jeg ikke sikker på.
Dvs. vacuum permiabiliteten og permitiviteten er to natur
konstanter vi får ved at lave målinger på den natur vi nu
engang har.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

Scripsit Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de>

> Om det giver mening at tale om "hvorfor" vacuum har de
> egenskaber et vacuum nu engang har, er jeg ikke sikker på.
> Dvs. vacuum permiabiliteten og permitiviteten er to natur
> konstanter vi får ved at lave målinger på den natur vi nu
> engang har.

Vakuumpermeabiliteten og -permittiviteten er sådan set bare et
spørgsmål om enhedsvalg. I SI-systemet (hvor talværdien af c er
fastlagt doktrinært og enheden ampere er defineret elektromagnetisk),
er deres talværdier eksakte tal uden måleusikkerhed.

Hvis man udvikler elektromagnetisme i relativistiske enheder (c=1) og
vælger passende enheder for kraft og ladning, kan Maxwells ligninger
opskrives helt uden proportionalitetskonstanter. Det følger heraf
direkte at i områder af rumtiden hvor ladnings- og strømtætheden begge
er 0, vil feltet nødvendigvis opfylde en bølgeligning med hastigheden
1 (altså c).

Det følger også direkte af relativitetsprincippet - hvis
elektromagnetiske bølger skal udbrede sig med en vis hastighed *og*
dene hastighed følger ex nihil af feltligningerne *og* feltligningerne
skal være de samme i alle inertialsystemer, kan udbredelseshastigheden
i vakuum ikke være andet end c.

I et velopdragent ikke-vakuum kan man derimod lokalt udvælge et
priviligeret inertialsystem (fx det hvor impulstætheden er 0) så der
har lyset lov til at bevæge sig med andre hastigheder end c.

--
Henning Makholm "Det er du nok fandens ene om at
mene. For det ligger i Australien!"

---

Henning Makholm wrote:
>> Om det giver mening at tale om "hvorfor" vacuum har de
>> egenskaber et vacuum nu engang har, er jeg ikke sikker på.
>> Dvs. vacuum permiabiliteten og permitiviteten er to natur
>> konstanter vi får ved at lave målinger på den natur vi nu
>> engang har.

> Vakuumpermeabiliteten og -permittiviteten er sådan set
> bare et spørgsmål om enhedsvalg.

Yeps. Men det er et trivielt valg, og det samme for alle andre
fysiske observable.

Spørgsmålet er hvis man f.eks. forstillede sig at man kunne
ændre ved Plancks konstant, ville vacuum permiabiliteteten
og permitiviteten så ændre sig?

Et vacuum er jo ikke tomt, men en suppe af virtuelle kvantepartikler
herunder elektroner og positroner, når disse udsættes for et
elektromagnetisk felt polariseres suppen, så kvantefluktuationernes
vekselvirkning med ydre felter er årsag til at tingene bliver
komplicerede.

F.eks. kan vi aldrig måle på en "elektron", de vi måler er elektronens
ladning plus alle de komplicerede skærmningseffekter, der kommer fra at
polarisationen af kvantemekaniske fluktuationer af vacuum i nærheden
af ladningen. Kort sagt vi måler masse og ladning for et effektivt
(dressed) objekt i stedet for en nøgen punktformig elektron som man
forestiller sig i teorien. Dette er hvad der ligger bag hele business
om renormaliserings teori.

Så spørgsmålet er om der findes der en fundamental teori, der viser at
i det mindste at nogle af naturkonstanterne kan reduceres til at være
funktioner af de andre. Svjh. havde Holger nogle ideer i den retning.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Carsten Svaneborg <zqex@sted.i.tyskland.de>
>
>>Om det giver mening at tale om "hvorfor" vacuum har de
>>egenskaber et vacuum nu engang har, er jeg ikke sikker på.
>>Dvs. vacuum permiabiliteten og permitiviteten er to natur
>>konstanter vi får ved at lave målinger på den natur vi nu
>>engang har.
>
>
> Vakuumpermeabiliteten og -permittiviteten er sådan set bare et
> spørgsmål om enhedsvalg.
Noget unanceret!
I SI-systemet (hvor talværdien af c er
> fastlagt doktrinært og enheden ampere er defineret elektromagnetisk),
> er deres talværdier eksakte tal uden måleusikkerhed.
Ja det er de metrologiske definitioner, der fastlægger en metode til at
kvantificere målinger, i en tryghed til at Maxwells ligninger giver et
aksakt udtryk for lyshastigheden!

Sådan var det ikke på Maxwell's tid.
Maxwlls ligninger er fuldstændigt banebrydende for vores forståelse af
naturen! Lyset var før Maxwell en gåde
Permeabilitet og permitivitet var og er selvfølgelig stadig,
observerbare størrelser,(Gauss' lov, og Amperes lov) og Maxwell viste,
ikke ved at studere lys, men ved at samle resultater fra Ørsted,
Faraday, Ampere, Kelvin m.fl at magnetisme og elektrisme,er knyttede ved
"simple" love, der implicerer eksistensen af elektromagnetiske bølger.
Hastigheden af disse kunne estimeres fra målinger af permeabilitet og
permitivitet, og det banebrydende i forståelse af lys, var jo netop at
denne estimererede hastighed stemte ovrerens med "lysets hastighed"
Ved senere (Einstein) at postulere invarians af Maxwlls ligninger i alle
initialsystemer, fremkommer den specielle relativitetsteori.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Scripsit Vidal <vidal@webspeed.dk>
> Regnar Simonsen wrote:

> > Den afspejler vekselvirkningen mellem de elektromagnetiske
> > svingninger og vacuum (som i kvantefysikken ikke et simpelt tomrum,
> > men indeholder alle mulige "virtuelle partikler")

> Er der noget 'magisk' ved netop lysets max hastighed?
> Altså, har netop den hastighed nogle specielle
> egenskaber, som principielt ikke har noget med lyset
> at gøre?

Ja - hastigheden c er indbygget i selve rumtidens struktur, og der
ville også være noget specielt ved den selv om man ikke havde lys
eller elektromagnetiske bølger der bevægede sig med den hastighed.

Man kan karakterisere c som den hastighed som et punkt bevæger sig med
når det har samme hastighed i forhold til alle inertialsystemer,
selvom inertialsystemerne bevæger sig i forhold til hinanden. At der
findes sådan en hastighed er et grundlæggende postulat i den specielle
relativitetsteori. Herfra kan man udlede det meste af speciel
relativitetsteori, herunder fx også argumenterne for at man ikke kan
transportere information eller stof hurtigere end c.

> Eller, kan man sige, det er tilfældigt, at fotoner i
> et vacuum udbreder sig med den hastighed?

Ja, hvis man ellers tager "tilfældigt" med et lille gran salt. Hvis
man regner på det viser det sig at under antagelse af

a) der er en invariant hastighed (dvs SR gælder),

b) der findes en kraft som mellem stillestående partikler aftager
med kvadratet på deres afstand,

c) kraften er proportional med en "ladning" som hverken kan skabes
eller destrueres (og som heller ikke ændres ved at kraften virker
på en partikel),

d) formlen for denne kraft skal være den samme i alle
inertialsystemer,

fører disse forudsætninger netop til Maxwells ligninger for
elektromagnetisme (med mindre man indførere nogen meget ad hoc
højereordens korrektionsled, som der ikke er noget eksperimentelt
belæg for). Det følger da af matematikken at forstyrrelser i
kraftfeltet *nødvendigvis* må udbrede sig netop med den invariante
hastighed fra (a) i fravær af ladede partikler.

Men det er ikke på forhånd givet at der overhovedet findes nogen kraft
der opfylder de fire forudsætninger. DET kan man sagtens opfatte som
en tilfældighed.

I *praksis* har det naturligvis haft stor betydning for troen på
forudsætning (a) at der "tilfældigvis" findes let observerbare
fænomener (lys) der netop udbreder sig med den invariante hastighed.

--
Henning Makholm "Manden med det store pindsvin er
kommet vel ombord i den grønne dobbeltdækker."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Vidal <vidal@webspeed.dk>
>
>>Regnar Simonsen wrote:
>
>
>>>Den afspejler vekselvirkningen mellem de elektromagnetiske
>>>svingninger og vacuum (som i kvantefysikken ikke et simpelt tomrum,
>>>men indeholder alle mulige "virtuelle partikler")
>
>
>>Er der noget 'magisk' ved netop lysets max hastighed?
>>Altså, har netop den hastighed nogle specielle
>>egenskaber, som principielt ikke har noget med lyset
>>at gøre?
>
>
> Ja - hastigheden c er indbygget i selve rumtidens struktur, og der
> ville også være noget specielt ved den selv om man ikke havde lys
> eller elektromagnetiske bølger der bevægede sig med den hastighed.
>
> Man kan karakterisere c som den hastighed som et punkt bevæger sig med
> når det har samme hastighed i forhold til alle inertialsystemer,
> selvom inertialsystemerne bevæger sig i forhold til hinanden. At der
> findes sådan en hastighed er et grundlæggende postulat i den specielle
> relativitetsteori. Herfra kan man udlede det meste af speciel
> relativitetsteori, herunder fx også argumenterne for at man ikke kan
> transportere information eller stof hurtigere end c.
>
>
>>Eller, kan man sige, det er tilfældigt, at fotoner i
>>et vacuum udbreder sig med den hastighed?
>
>
> Ja, hvis man ellers tager "tilfældigt" med et lille gran salt. Hvis
> man regner på det viser det sig at under antagelse af
>
> a) der er en invariant hastighed (dvs SR gælder),
>
> b) der findes en kraft som mellem stillestående partikler aftager
> med kvadratet på deres afstand,
Som f.eks tyngdekraften
>
> c) kraften er proportional med en "ladning" som hverken kan skabes
> eller destrueres (og som heller ikke ændres ved at kraften virker
> på en partikel),
Som f.eks ladning=masse
>
> d) formlen for denne kraft skal være den samme i alle
> inertialsystemer,
>
> fører disse forudsætninger netop til Maxwells ligninger
Gør de?
Som f.eks at der findes magnetiske monoladninger?
(div B=0)

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Scripsit "@(none)" <""jhp\"@(none)">
> Henning Makholm wrote:

> Som f.eks tyngdekraften
> > c) kraften er proportional med en "ladning" som hverken kan skabes
> > eller destrueres (og som heller ikke ændres ved at kraften virker
> > på en partikel),
> Som f.eks ladning=masse

I SR er energi=masse, og derfor paavirkes en fri partikels masse ved
at tyngdekraften virker paa den. Saa duer udledningen saa vidt jeg
husker ikke.

> > fører disse forudsætninger netop til Maxwells ligninger
> Gør de?
> Som f.eks at der findes magnetiske monoladninger?
> (div B=0)

Godt spoergsmaal. Saa vidt jeg husker, foelger div B=0 automatisk af
et eller andet (maaske ladningsbevarelse) naar man skriver det hele op
i tensorform. Men min reference ligger i en flyttekasse et sted langt
vaek, saa jeg kan ikke slaa det efter.

--
Henning Makholm "En tapper tinsoldat. En dame i
spagat. Du er en lykkelig mand ..."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "@(none)" <""jhp\"@(none)">
>
>>Henning Makholm wrote:
>
>
>>Som f.eks tyngdekraften
>>
>>> c) kraften er proportional med en "ladning" som hverken kan skabes
>>> eller destrueres (og som heller ikke ændres ved at kraften virker
>>> på en partikel),
>>
>>Som f.eks ladning=masse
>
>
> I SR er energi=masse, og derfor paavirkes en fri partikels masse ved
> at tyngdekraften virker paa den. Saa duer udledningen saa vidt jeg
> husker ikke.
>
>
>>>fører disse forudsætninger netop til Maxwells ligninger
>>
>>Gør de?
>>Som f.eks at der findes magnetiske monoladninger?
>>(div B=0)
>
>
> Godt spoergsmaal. Saa vidt jeg husker, foelger div B=0 automatisk af
> et eller andet (maaske ladningsbevarelse) naar man skriver det hele op
> i tensorform. Men min reference ligger i en flyttekasse et sted langt
> vaek, saa jeg kan ikke slaa det efter.
>

div B=0 er ikke en konsekvens af relativitetsteorien.
At lyset er "højredrejet" (E x H giver udbredelsesretningen) følger
heller ikke, af dine a,b og c.


Med venlig hilsen
Jærn Hedegaard Povlsen

---

Scripsit "@(none)" <""jhp\"@(none)">

> At lyset er "højredrejet" (E x H giver udbredelsesretningen) følger
> heller ikke, af dine a,b og c.

Den rumlige retning af magnetfeltvektoren er et rent
konventionsspørgsmål. Hvis du sætter minus foran alle
krydsprodukterne i teorien, får du samme måleresultater men en
"venstreregel" for udbredelsen.

--
Henning Makholm "Hele toget raslede imens Sjælland fór forbi."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Vidal <vidal@webspeed.dk>

> > Er der noget 'magisk' ved netop lysets max hastighed?
> > Altså, har netop den hastighed nogle specielle
> > egenskaber, som principielt ikke har noget med lyset
> > at gøre?
>
> Ja - hastigheden c er indbygget i selve rumtidens struktur, og der
> ville også være noget specielt ved den selv om man ikke havde lys
> eller elektromagnetiske bølger der bevægede sig med den hastighed.
>
> Man kan karakterisere c som den hastighed som et punkt bevæger sig med
> når det har samme hastighed i forhold til alle inertialsystemer,
> selvom inertialsystemerne bevæger sig i forhold til hinanden. At der
> findes sådan en hastighed er et grundlæggende postulat i den specielle
> relativitetsteori. Herfra kan man udlede det meste af speciel
> relativitetsteori, herunder fx også argumenterne for at man ikke kan
> transportere information eller stof hurtigere end c.

Vil det så sige, hvor casimir effekten råder, er lysets hastighed
højere end de c? Hvis, kan man så sige noget om, hvilken
hastighed, det når?

Jeg har hørt, hvis et eller andet accelleres ud over c, så indtræder
der er en tidseffekt? Vil det også gælde i et casimir'rum'.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Scripsit "Vidal" <viidal@gmail.com>
> Henning Makholm wrote:

> > Man kan karakterisere c som den hastighed som et punkt bevæger sig med
> > når det har samme hastighed i forhold til alle inertialsystemer,
> > selvom inertialsystemerne bevæger sig i forhold til hinanden. At der
> > findes sådan en hastighed er et grundlæggende postulat i den specielle
> > relativitetsteori. Herfra kan man udlede det meste af speciel
> > relativitetsteori, herunder fx også argumenterne for at man ikke kan
> > transportere information eller stof hurtigere end c.

> Vil det så sige, hvor casimir effekten råder, er lysets hastighed
> højere end de c?

Nej eller ja.

Under visse forhold (som ikke behøver at være så eksotiske som
Casimireffekten, fx i bølgeledere) kan bølgetoppene i en
elektromagnetisk svining godt "bevæge" sig hurtigere end c - men det
gælder kun når svingningen er helt regelmæssig og har varet et stykke
tid. Uforudsete *ændringer* i den regelmæssige svinging udbreder sig
da med _lavere_ hastighed end c.

Umiddelbart kunne man måske forestille sig at Casimireffektens
"negative energitæthed" burde virke modsat af et tæt medium og sætte
lysets hastighed op. Men at lyset bevæger sig langsommere i et tæt
medium skyldes at fotonerne har en vis sandsynlighed for at blive
absorberet af et atom undervejs og udstrålet igen lidt senere. De
oprindelige og de forsinkede fotoner interfererer kvantemekanisk med
hinanden, hvilket i sidste ende viser sig som en forsinkelse af
udbredelsen.

For at få lyset til at bevæge sig *hurtigere* skulle man bruge atomer
der udsender en ny foton et stykke tid *før* de rammes af den
oprindelige foton der er årsag til udsendelsen. Sådan nogen findes
vist ikke.

> Jeg har hørt, hvis et eller andet accelleres ud over c, så indtræder
> der er en tidseffekt?

Hvis et eller andet accelereres ud over c, bliver vi nødt til at
forkaste den specielle relativitetsteori, og så kan vi vist ikke sige
spor om hvad der indtræder eller ikke indtræder med nogen videre
præcision.

--
Henning Makholm "Dukken løb sin vej."

---

"Henning Makholm" >
Scripsit "Vidal" wrote:
>> Vil det så sige, hvor casimir effekten råder, er lysets hastighed
>> højere end de c?

> Nej eller ja.

> Umiddelbart kunne man måske forestille sig at Casimireffektens
> "negative energitæthed" burde virke modsat af et tæt medium og sætte
> lysets hastighed op. Men at lyset bevæger sig langsommere i et tæt
> medium skyldes at fotonerne har en vis sandsynlighed for at blive
> absorberet af et atom undervejs og udstrålet igen lidt senere. De
> oprindelige og de forsinkede fotoner interfererer kvantemekanisk med
> hinanden, hvilket i sidste ende viser sig som en forsinkelse af
> udbredelsen.
>
> For at få lyset til at bevæge sig *hurtigere* skulle man bruge atomer
> der udsender en ny foton et stykke tid *før* de rammes af den
> oprindelige foton der er årsag til udsendelsen. Sådan nogen findes
> vist ikke.

Nej, måske ikke - men tanken er alligevel interessant. Hvis man ønsker at
give en fysisk forklaring på lysets hastighed, skal man sandsynligvis ind og
overveje hvorledes de elektromagnetiske felter vekselvirker med de virtuelle
partikler og bølger.
I et rent vacuum vil man derefter (måske) kunne udlede en formel for c, og
det kan ikke udelukkes at den vil indeholde energitætheden af de virtuelle
partikler. Hvis man skaber en situation med en anden (og mindre
energitæthed), vil lysets hastighed ændres. Den kan dermed også øges - dette
ville dog ikke forkaste relativitetstorierne, de skal blot modificeres til
en ændret værdi af c.
Altså - en lavere energitæthed medfører en større værdi af c; den kan dog
ikke blive uendelig, da kvantefysikken forbyder en energitæthed på præcis
nul (eneste mulighed ville være, hvis energitætheden kan nærme sig minus
uendelig).
Man kunne evt. overveje kosmologiske konsekvenser af en teori, hvor lyset
kan bevæge sig hurtigere end c.
Nogen vil måske indvende at værdien af c er uinteressant, da den beror på
valg af enheder og definitioner; det er korrekt, men når dette valg er gjort
kan man direkte sammenligne med andre hastigheder (og dermed længde og tid).

Hilsen Regnar Simonsen

---

Scripsit "Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk>

> I et rent vacuum vil man derefter (måske) kunne udlede en formel for c, og
> det kan ikke udelukkes at den vil indeholde energitætheden af de virtuelle
> partikler. Hvis man skaber en situation med en anden (og mindre
> energitæthed), vil lysets hastighed ændres. Den kan dermed også øges - dette
> ville dog ikke forkaste relativitetstorierne, de skal blot modificeres til
> en ændret værdi af c.

Men c er jo en grundlaeggende parameter for den relativitetsteori man
skal bruge for at kunne beskrive sit vakuum i foerste omgang. Ville
det ikke vaere paafaldende hvis vakuummets energitaethed
_tilfaeldigvis_ gav anledning til en lyshastighed der netop er lig
hastigheden for nulvektorerne i det underliggende Minkowskirum?

Husk paa at i SR er rummets struktur ganske upaavirkelig af hvad vi
fylder i det. Den specielle rolle af hastigheden c er en egenskab ved
rumtiden selv, og saa laenge det er forsvarligt at tilaerme med SR
lokalt kan jeg ikke se hvordan energiindholdet skulle kunne paavirke
den invariante hastighed uden at vi helt forkaster SR.

--
Henning Makholm "Man vælger jo selv sine forbilleder."

---

Scripsit "Regnar Simonsen">
>> I et rent vacuum vil man derefter (måske) kunne udlede en formel for c,
>> og
>> det kan ikke udelukkes at den vil indeholde energitætheden af de
>> virtuelle
>> partikler. Hvis man skaber en situation med en anden (og mindre
>> energitæthed), vil lysets hastighed ændres. Den kan dermed også øges -
>> dette
>> ville dog ikke forkaste relativitetstorierne, de skal blot modificeres
>> til
>> en ændret værdi af c.

"Henning Makholm" >
> Men c er jo en grundlaeggende parameter for den relativitetsteori man
> skal bruge for at kunne beskrive sit vakuum i foerste omgang. Ville
> det ikke vaere paafaldende hvis vakuummets energitaethed
> _tilfaeldigvis_ gav anledning til en lyshastighed der netop er lig
> hastigheden for nulvektorerne i det underliggende Minkowskirum?
>
> Husk paa at i SR er rummets struktur ganske upaavirkelig af hvad vi
> fylder i det. Den specielle rolle af hastigheden c er en egenskab ved
> rumtiden selv, og saa laenge det er forsvarligt at tilaerme med SR
> lokalt kan jeg ikke se hvordan energiindholdet skulle kunne paavirke
> den invariante hastighed uden at vi helt forkaster SR.

Jeg vil vil prøve at se nærmere på evt konsekvenser af en variabel værdi af
c i lyset af dine kommentarer.
Andre fysikere har dog undersøgt denne mulighed.
Fx er det ikke alle som udelukker en variabel c, jfr. det flg. citatatet
nederst fra flg. link:
http://www.ldolphin.org/constc.shtml

Der står fx at et fald i værdien af c ikke er i modstrid med den generelle
relativitetsteori, ligesom der står at relativitetsteorien kan udledes uden,
at man introducerer lysets hastighed.
"De Bray4, after listing the four most recent determinations of c commented
'If the velocity of light is constant, how is it that, INVARIABLY, new
determinations give values which are lower than the last one obtained,
....There are twenty-two coincidences in favor of a decrease of the velocity
of light, while there is not a single one against it' (his emphasis). De
Bray then made a key point in stating that 'Vrkljap has shown (Zeits. fur
Phys., Vol.63, pp 688-691; 1930) that a decrease in the velocity of light is
not in contradiction with the general theory of relativity.'

Again, Canuto and Hsieh5 point out that the gravitational field equations in
general relativity contain a single factor M = Gm/c2 as a constant of
integration. All the equations demand is that the net result, M, is constant
without saying anything about compensating variations in individual terms.
Likewise, a recent paper by Breitenberger6 states that 'The special theory
of relativity is shown to be independent of the assumption that the velocity
of light, c, is a universal constant. ...Existing theory-dependent arguments
purporting to demonstrate the constancy of c are shown to be inadequate.'
Furthermore, 'natural units furnished by atomic standards' should replace
length and time intervals, in line with Van Flandern's option if c is
changing dynamically. The proposals advocated by Mermin7 and Singh8 are also
relevant. They show that relativity theory can be deduced without
introducing c at all. In IV (B) below, mention is made of the fact that the
basic equation, E = mc2;, may be deduced without relativity theory, and that
it, too, is valid in a changing c scenario.

The constancy of c in the atomic frame implies the validity of relativity
there. From the above, and statements below in V (A) and IV (B), c decay and
relativity seem compatible dynamically. Additionally, Einstein's base for
relativity also appears valid dynamically provided that c (1) remains
independent of the motion of the source and (2) has the same value at any
instant in all dynamical frames throughout the universe. Point (2) has been
experimentally verified by Barnet et al.9. Using the aberration method, they
reported that light from distant quasars arrived here with the same velocity
as light from nearby stars. They concluded that c had remained constant to
within 0.4% throughout the life of the universe. These results do not
necessarily set limits on a cosmological variation of c at all. Rather, they
completely affirm the principle that c has a universal value at any given
time t. This is also confirmed by the 1976 results of Baum and
Florentin-Nielsen10. A further comment on this point occurs in the final
discussion."

Hilsen Regnar Simonsen.

---

Henning Makholm wrote:

> Husk paa at i SR er rummets struktur ganske upaavirkelig af hvad vi
> fylder i det. Den specielle rolle af hastigheden c er en egenskab ved
> rumtiden selv, og saa laenge det er forsvarligt at tilaerme med SR
> lokalt kan jeg ikke se hvordan energiindholdet skulle kunne paavirke
> den invariante hastighed uden at vi helt forkaster SR.

Det nævnes i en anden tråd, at lyset hastighed varierer, eller
har varieret.

Skyldes det ændringer i rumtidens egensaber, eller er det (blot)
en kontroversiel påstand?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard