---

Hej NG

Jeg undrer mig over at det kun er den kommende Faaborg-Midtfyn kommune som
melder ud at de gerne vil køre FOSS. Der er jo efter sugende en del
kommuner der presser KMD til at levere FOSS systemer - så må kommunerne
vel også mene noget med det og have planer om at bruge disse løsninger?
Hvilke kommuner, andet end Faaborg-Midtfyn, er på vej?

Faaborg-Midtfyn taler i første omgang om skolerne, og Bergen kommune har
i første omgang også fokuseret på skolerne, hvor alle 100 grundskoler i
Bergen kommune nu er konverteret til Linux. Det synes derfor oplagt at
starte med skolerne. Har nogen eksempler på hvad der er gang i her i
kommunerne?

Jeg har selv et rygte om at Københavns kommune er i gang med at ibrugtage
nogle ældre maskiner med Linux. Nogen der har mere om dette?

Hilsen
Keld

---

Keld Jørn Simonsen wrote:
> Hej NG
>
> Jeg undrer mig over at det kun er den kommende Faaborg-Midtfyn kommune som
> melder ud at de gerne vil køre FOSS. Der er jo efter sugende en del
> kommuner der presser KMD til at levere FOSS systemer - så må kommunerne
> vel også mene noget med det og have planer om at bruge disse løsninger?
> Hvilke kommuner, andet end Faaborg-Midtfyn, er på vej?
>
> Faaborg-Midtfyn taler i første omgang om skolerne, og Bergen kommune har
> i første omgang også fokuseret på skolerne, hvor alle 100 grundskoler i
> Bergen kommune nu er konverteret til Linux. Det synes derfor oplagt at
> starte med skolerne. Har nogen eksempler på hvad der er gang i her i
> kommunerne?
>
> Jeg har selv et rygte om at Københavns kommune er i gang med at ibrugtage
> nogle ældre maskiner med Linux. Nogen der har mere om dette?
>
> Hilsen
> Keld

Lettere at finde folk der kan vedligeholde windows platformen end linux
kunne jeg forestille mig.

--
--
Mvh.
Claus Albæk
claude@eugina.dk

---

Den Mon, 13 Jun 2005 19:15:14 +0200. skrev Claus Albæk (Kbh.):

> Keld Jørn Simonsen wrote:
>> Hej NG
>>
>> Jeg undrer mig over at det kun er den kommende Faaborg-Midtfyn kommune som
>> melder ud at de gerne vil køre FOSS. Der er jo efter sigende en del
>> kommuner der presser KMD til at levere FOSS systemer - så må kommunerne
>> vel også mene noget med det og have planer om at bruge disse løsninger?
>> Hvilke kommuner, andet end Faaborg-Midtfyn, er på vej?
>>
>> Faaborg-Midtfyn taler i første omgang om skolerne, og Bergen kommune har
>> i første omgang også fokuseret på skolerne, hvor alle 100 grundskoler i
>> Bergen kommune nu er konverteret til Linux. Det synes derfor oplagt at
>> starte med skolerne. Har nogen eksempler på hvad der er gang i her i
>> kommunerne?
>>
>> Jeg har selv et rygte om at Københavns kommune er i gang med at ibrugtage
>> nogle ældre maskiner med Linux. Nogen der har mere om dette?
>>
>> Hilsen
>> Keld
>
> Lettere at finde folk der kan vedligeholde windows platformen end linux
> kunne jeg forestille mig.

I Bergen siger man at dette ikke er tilfældet. De kan sagtens finde
Linux-ekspertise.

---

"Claus Albæk (Kbh.)" wrote:
> Lettere at finde folk der kan vedligeholde windows platformen end linux
> kunne jeg forestille mig.

Sjovt - jeg ville hellere vedligeholde et linux miljø end et windows. Men
det er jeg jo nok ikke den eneste i denne gruppe der ville.

Jeg tror mest det skyldes uvidenhed og "vi tager den sikre løsning".

/A

---

Andreas Lorensen <andlo@sodemark.dk> skrev 2005-06-13:
> "Claus Albæk (Kbh.)" wrote:
>> Lettere at finde folk der kan vedligeholde windows platformen end linux
>> kunne jeg forestille mig.
>
> Sjovt - jeg ville hellere vedligeholde et linux miljø end et windows. Men
> det er jeg jo nok ikke den eneste i denne gruppe der ville.

Hvis du kigger på makedet tror jeg det er meget nemmere
at finde billig windows admin folk.

Martin
--
Besøg http://www.adsltips.dk for guider til
ADSL og opsætning af Cisco/Zyxel/Aethra routere.
Alt jeg skriver på usenet er mine egne personlige meninger
med mindre andet er angivet.

---

Den 14 Jun 2005 08:37:22 GMT skrev Martin Schultz:
> Andreas Lorensen <andlo@sodemark.dk> skrev 2005-06-13:
>> "Claus Albæk (Kbh.)" wrote:
>>> Lettere at finde folk der kan vedligeholde windows platformen end linux
>>> kunne jeg forestille mig.
>>
>> Sjovt - jeg ville hellere vedligeholde et linux miljø end et windows. Men
>> det er jeg jo nok ikke den eneste i denne gruppe der ville.
>
> Hvis du kigger på makedet tror jeg det er meget nemmere
> at finde billig windows admin folk.

Hvis det var så stort et problem, ville der vel ikke være så mange
Linux-folk der sidder hver dag og bander over Windows? Så ville vi
(ja, jeg er en af dem) blive head-huntet af dem der alligevel vælger
Linux, og Windows-firmaerne ville ansætte nogen af de billige
Windows-fold der er så meget nemmere at få...

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

On Tue, 14 Jun 2005 08:37:22 +0000, Martin Schultz wrote:

> Hvis du kigger på makedet tror jeg det er meget nemmere at finde billig
> windows admin folk.

Ja de er måske billigere pr person, men hvor mange arbjdspladser eller
servere er en fulltime windows-admin i stand til at administrere kontra en
en fulltime *nix-admin?

Så er jeg pludselig ikke mere så sikker på at regnestykket helt holder.

Problemet er nok også at mage brancher er "tvunget" til at bruge defakto
standard-programmer som kun findes til windows. Derfor er der mange der
ikke tør skifte. (endnu)

---

Henning Wangerin <news_via_pan+041124@hpc.dk> wrote:

> Problemet er nok også at mage brancher er "tvunget" til at bruge defakto
> standard-programmer som kun findes til windows. Derfor er der mange der
> ikke tør skifte. (endnu)

Lad mig blot nævne ét eksempel: Skolerne. Ordbøgerne findes typisk kun
til Windows, og det uanset om det er Gyldendals Røde eller Oxford
English Dictionary. En overgang til Unix ville være en alvorlig bet.

Og leksika? Den Store Danske Encyklopædi og Encyclopædia Britannica
findes til Windows og BSD-Unixen MacOS X {DSDE endda i en bedre udgave
end til Windows}, men Linux kan ingen af dem klare.

Og undervisningsprogrammer?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

> Lad mig blot nævne ét eksempel: Skolerne. Ordbøgerne findes typisk kun
> til Windows, og det uanset om det er Gyldendals Røde eller Oxford
> English Dictionary. En overgang til Unix ville være en alvorlig bet.

Daarlige eksempler. Alt hvad du naevner koster penge. Internettet har
Merriam-Websters og det er nok ikke daarligt at laere at slaa op i
ordboeger. Jeg tror ikke paa at det er dette, der er afgoerende. I saa
fald tror jeg man distribuerer sine penge forkert.

> Og leksika? Den Store Danske Encyklopædi og Encyclopædia Britannica
> findes til Windows og BSD-Unixen MacOS X {DSDE endda i en bedre udgave
> end til Windows}, men Linux kan ingen af dem klare.

Det overtager wikipedia inden laenge alligevel. Hvorfor skal man igen
bruge penge paa noget, der med 99% sikkerhed staar paa skolebiblioteket
i en 30 aar gammel udgave? Da jeg gik i skole var det aabentbart
tilfredsstillende med et saa gammelt leksikon.

> Og undervisningsprogrammer?

Man kunne jo anvende nogen af de sparede penge til at udvikle noget paa
tvaers af skolerne. Der findes allerede byggeklodser at starte paa, og
man kan faa loesninger der passer til moderne paedagogik.

Alt i alt. Jeg tror ikke det er her den hellige ko ligger begravet.

---

Jesper Louis Andersen <jlouis@mongers.org> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > Lad mig blot nævne ét eksempel: Skolerne. Ordbøgerne findes typisk kun
> > til Windows, og det uanset om det er Gyldendals Røde eller Oxford
> > English Dictionary. En overgang til Unix ville være en alvorlig bet.

> Daarlige eksempler. Alt hvad du naevner koster penge. Internettet har
> Merriam-Websters og det er nok ikke daarligt at laere at slaa op i
> ordboeger. Jeg tror ikke paa at det er dette, der er afgoerende. I saa
> fald tror jeg man distribuerer sine penge forkert.

Merriam-Webster? En amerikansk/amerikansk ordbog af begrænset kvalitet?
Hvad med da-en, en-da, da-ty, ty-da, da-fr, fr-da, da-sp, sp-da? Hvad
med Vinterberg & Bodelsen, og Kjærulf-Nielsen?

Engelsk er obligatorisk fra 3. klasse, og skolelever kan have tysk og
fransk fra 7. klasse til 3. g. Og spansk i gymnasieskolen.

> > Og leksika? Den Store Danske Encyklopædi og Encyclopædia Britannica
> > findes til Windows og BSD-Unixen MacOS X {DSDE endda i en bedre udgave
> > end til Windows}, men Linux kan ingen af dem klare.

> Det overtager wikipedia inden laenge alligevel. Hvorfor skal man igen
> bruge penge paa noget, der med 99% sikkerhed staar paa skolebiblioteket
> i en 30 aar gammel udgave? Da jeg gik i skole var det aabentbart
> tilfredsstillende med et saa gammelt leksikon.

Opslagsværker i bogform er forældet. Og de to nævnte er som udgangspunkt
mere troværdige end wikipedia.

> > Og undervisningsprogrammer?

> Man kunne jo anvende nogen af de sparede penge til at udvikle noget paa
> tvaers af skolerne. Der findes allerede byggeklodser at starte paa, og
> man kan faa loesninger der passer til moderne paedagogik.

> Alt i alt. Jeg tror ikke det er her den hellige ko ligger begravet.

Applikationsbasen er faktisk temmelig vigtig. Og jeg ville finde det
svært at undervise i datalogi i gymnasiekskolen ved hjælp af
»Programmering i Delphi« hvis jeg ikke kunne køre Windows. Java er som
udgangspunkt sværere at lære som første programmeringssprog, selv om der
da også findes en fornuftig skolebog til det.

Naturligvis er UNIX bedre end Windows; jeg bruger da også normalt selv
MacOS X, men der mangler altså en del centrale applikationer. Derfor er
jeg nødt til at have en Windows-maskine ved siden af, som jeg også kan
køre gennem Remote Desktop Connection.
--
Per Erik Rønne

---

>
>
> Applikationsbasen er faktisk temmelig vigtig. Og jeg ville finde det
> svært at undervise i datalogi i gymnasiekskolen ved hjælp af
> »Programmering i Delphi« hvis jeg ikke kunne køre Windows. Java er som
> udgangspunkt sværere at lære som første programmeringssprog, selv om der
> da også findes en fornuftig skolebog til det.

Skulle java være svært ??

Hviklet sprog mener du som er nemmere og som eleverne kan finde
anvendelse for senere


--
Søren Reinke
www.Xray-Mag.com/ - dit gratis dykkermagasin på nettet

---

Søren Reinke <soren@fjern.reinke.dk> wrote:

> > Applikationsbasen er faktisk temmelig vigtig. Og jeg ville finde det
> > svært at undervise i datalogi i gymnasiekskolen ved hjælp af
> > »Programmering i Delphi« hvis jeg ikke kunne køre Windows. Java er som
> > udgangspunkt sværere at lære som første programmeringssprog, selv om der
> > da også findes en fornuftig skolebog til det.

> Skulle java være svært ??

Java er et C-derivat som for en begynder virker svært. Tænk blot på for-
sætningen.

> Hviklet sprog mener du som er nemmere og som eleverne kan finde
> anvendelse for senere

Pascal, i dag som Delphi. Det er rigtigt at anvendelsesmulighederne i
dag er begrænset, og at de nok i høj grad kommer til at arbejde med
noget C-agtigt, men det centrale er at de lærer begreberne at kende. Når
de er lært er det rimeligt let at gå videre til andre, tilsvarende
sprog. Moderne Pascal som i Delphi indeholder i øvrigt også det
objektorienterede, med super- og subklasser etc. Og Delphi har et godt
klassebibliotek, som gør indlæringen af dette let, især med en bog som:

Arne Tolstrup Madsen, Kjeld Reese, Inger Mønsted:
Programkonstruktion med Delphi
TolstrupDATA
isbn 87-984413-6-1

Den bedste java-bog til skolebrug er nok:

Ilse Haugaard
JAVA Programmering
systime
isbn 87-616-0332-5

Men den går ikke ind og bruger en bestemt grænseflade som NeatBeans med
klassebibliotek, og lader eleverne starte med at bygge en fungerende {om
end minimal} vindues-orienteret applikation, hvad enten det er i X11,
Apples Aqua eller Windows.

Men her taler jeg om undervisning af 2. og 3.g'ere. Jeg ved at man i dag
på datalogistudiet starter med ML, som er et lisp-agtigt sprog, også
bygget på lambda-kalkyle. Men det er efter min tid; jeg afleverede mit
speciale i 1991, for fjorten år siden, for fjorten år siden, og blev
færdig med bifaget et år senere.
--
Per Erik Rønne

---

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Per Rønne wrote:
>>Hviklet sprog mener du som er nemmere og som eleverne kan finde
>>anvendelse for senere
>
>
> Pascal, i dag som Delphi. Det er rigtigt at anvendelsesmulighederne i

Hvis jeg ikke tager meget fejl, så skulle der findes noget der hedder
kylix, som skulle være Delphi til Linux. Men jeg har aldrig prøvet det...

/Jacob
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://enigmail.mozdev.org

iD8DBQFCsFA6iAWIAI3xXVYRArMmAJ9kkjzFx5DRErl0JfTO8XkPYnFkXwCgm9CO
Jn/S5yI9tFw4y5lKXw/38SE=
=V28p
-----END PGP SIGNATURE-----

---

Jacob Larsen <jlar01@kom.aau.dk> skrev 2005-06-15:
>
> Per Rønne wrote:
>>>Hviklet sprog mener du som er nemmere og som eleverne kan finde
>>>anvendelse for senere
>>
>>
>> Pascal, i dag som Delphi. Det er rigtigt at anvendelsesmulighederne i
>
> Hvis jeg ikke tager meget fejl, så skulle der findes noget der hedder
> kylix, som skulle være Delphi til Linux. Men jeg har aldrig prøvet det...

Kylix er død. Det er meget længe siden den er blevet udviklet på.

--
Besøg http://www.adsltips.dk for guider til
ADSL og opsætning af Cisco/Zyxel/Aethra routere.
Alt jeg skriver på usenet er mine egne personlige meninger
med mindre andet er angivet.

---

Den 15 Jun 2005 16:29:51 GMT skrev Martin Schultz:
> Jacob Larsen <jlar01@kom.aau.dk> skrev 2005-06-15:
>>
>> Per Rønne wrote:
>>>>Hviklet sprog mener du som er nemmere og som eleverne kan finde
>>>>anvendelse for senere
>>>
>>>
>>> Pascal, i dag som Delphi. Det er rigtigt at anvendelsesmulighederne i
>>
>> Hvis jeg ikke tager meget fejl, så skulle der findes noget der hedder
>> kylix, som skulle være Delphi til Linux. Men jeg har aldrig prøvet det...
>
> Kylix er død. Det er meget længe siden den er blevet udviklet på.

Pascal er død.

Hvad er problemet, hvis de alligevel kun skal lære begreberne, og ikke
et sprog der bliver brugt i virkelighedens verden? Man kunne såmænd være
fortsat med Comal 80, og begreberne er stadig de samme.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> skrev 2005-06-15:
> Den 15 Jun 2005 16:29:51 GMT skrev Martin Schultz:
>> Jacob Larsen <jlar01@kom.aau.dk> skrev 2005-06-15:
>>>
>>> Per Rønne wrote:
>>>>>Hviklet sprog mener du som er nemmere og som eleverne kan finde
>>>>>anvendelse for senere
>>>>
>>>>
>>>> Pascal, i dag som Delphi. Det er rigtigt at anvendelsesmulighederne i
>>>
>>> Hvis jeg ikke tager meget fejl, så skulle der findes noget der hedder
>>> kylix, som skulle være Delphi til Linux. Men jeg har aldrig prøvet det...
>>
>> Kylix er død. Det er meget længe siden den er blevet udviklet på.
>
> Pascal er død.
>
> Hvad er problemet, hvis de alligevel kun skal lære begreberne, og ikke
> et sprog der bliver brugt i virkelighedens verden?

Der bliver skrevet mange windows programmer i Delphi.

--
Besøg http://www.adsltips.dk for guider til
ADSL og opsætning af Cisco/Zyxel/Aethra routere.
Alt jeg skriver på usenet er mine egne personlige meninger
med mindre andet er angivet.

---

Martin Schultz <news2005@adsltips.invalid> wrote:

> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> skrev 2005-06-15:

> > Pascal er død.

> > Hvad er problemet, hvis de alligevel kun skal lære begreberne, og ikke
> > et sprog der bliver brugt i virkelighedens verden? Man kunne såmænd være
> > fortsat med Comal 80, og begreberne er stadig de samme.

Det er direkte forkert. Alt ved abstrakte datastrukturer mangler
eksempelvis. Comal80 har faktisk aldrig opfyldt skolens krav til
datalogiundervisningen; det er alt for primitivt, ikke meget mere end
Basic.

> Der bliver skrevet mange windows programmer i Delphi.

Og her er Pascal blevet objektorienteret. Hvilket da det er mere
»menneskevenligt« gør det ideelt som første programmeringssprog. Pascal
er da også direkte designet som undervisningssprog.
--
Per Erik Rønne

---

Den Wed, 15 Jun 2005 19:33:39 +0200 skrev Per Rønne:
> Martin Schultz <news2005@adsltips.invalid> wrote:
>
>> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> skrev 2005-06-15:
>
>> > Pascal er død.
>
>> > Hvad er problemet, hvis de alligevel kun skal lære begreberne, og ikke
>> > et sprog der bliver brugt i virkelighedens verden? Man kunne såmænd være
>> > fortsat med Comal 80, og begreberne er stadig de samme.
>
> Det er direkte forkert. Alt ved abstrakte datastrukturer mangler
> eksempelvis. Comal80 har faktisk aldrig opfyldt skolens krav til
> datalogiundervisningen; det er alt for primitivt, ikke meget mere end
> Basic.

Sjovt nok var det det der blev undervist i indtil for ikke så længe
siden.

>> Der bliver skrevet mange windows programmer i Delphi.
>
> Og her er Pascal blevet objektorienteret. Hvilket da det er mere
> »menneskevenligt« gør det ideelt som første programmeringssprog. Pascal
> er da også direkte designet som undervisningssprog.

Objekt-orienteret er mere "menneskevenligt" på samme måde som Islam er.
Der er en masse religiøse fortalere for det.

Objekt-orienteret programmering er et værktøj, præcis som en hammer -
men du ser ikke folk stå og fortælle at en hammer er mere menneske-
venlig end en skruetrækker, når de skal have sat et par skruer i.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:

> Den Wed, 15 Jun 2005 19:33:39 +0200 skrev Per Rønne:
> > Martin Schultz <news2005@adsltips.invalid> wrote:
> >
> >> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> skrev 2005-06-15:
> >
> >> > Pascal er død.
> >
> >> > Hvad er problemet, hvis de alligevel kun skal lære begreberne, og ikke
> >> > et sprog der bliver brugt i virkelighedens verden? Man kunne såmænd være
> >> > fortsat med Comal 80, og begreberne er stadig de samme.
> >
> > Det er direkte forkert. Alt ved abstrakte datastrukturer mangler
> > eksempelvis. Comal80 har faktisk aldrig opfyldt skolens krav til
> > datalogiundervisningen; det er alt for primitivt, ikke meget mere end
> > Basic.
>
> Sjovt nok var det det der blev undervist i indtil for ikke så længe
> siden.

Det opfyldte ikke bekendtgørelsen, der nærmest lagde op til Modula II
{korutiner}.

> >> Der bliver skrevet mange windows programmer i Delphi.
> >
> > Og her er Pascal blevet objektorienteret. Hvilket da det er mere
> > »menneskevenligt« gør det ideelt som første programmeringssprog. Pascal
> > er da også direkte designet som undervisningssprog.
>
> Objekt-orienteret er mere "menneskevenligt" på samme måde som Islam er.
> Der er en masse religiøse fortalere for det.

Det er Pascals måde at skrive tingene på der er mere menneskevenlige,
ikke det objektorienterede. Du læste mig forkert. Se blot på følgende
programstumper:

Pascal:

var i, j: integer
begin
j:= 0;
for i:= 1 to 10 do
j:= j + i;
end.

C:
for(int i = j = 0;j+=++i,i<=10;);
==

Hvad er det så der er mest menneskevenligt? Hvad tror du en skoleelev i
2. eller 3. gymnasieklasse har lettest ved at fatte?

> Objekt-orienteret programmering er et værktøj, præcis som en hammer -
> men du ser ikke folk stå og fortælle at en hammer er mere menneske-
> venlig end en skruetrækker, når de skal have sat et par skruer i.

Du har jo misforstået mig.
--
Per Erik Rønne

---

Den Wed, 15 Jun 2005 20:33:38 +0200 skrev Per Rønne:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>
>> Den Wed, 15 Jun 2005 19:33:39 +0200 skrev Per Rønne:
>> > Martin Schultz <news2005@adsltips.invalid> wrote:
>> >
>> >> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> skrev 2005-06-15:
>> >
>> >> > Pascal er død.
>> >
>> >> > Hvad er problemet, hvis de alligevel kun skal lære begreberne, og ikke
>> >> > et sprog der bliver brugt i virkelighedens verden? Man kunne såmænd være
>> >> > fortsat med Comal 80, og begreberne er stadig de samme.
>> >
>> > Det er direkte forkert. Alt ved abstrakte datastrukturer mangler
>> > eksempelvis. Comal80 har faktisk aldrig opfyldt skolens krav til
>> > datalogiundervisningen; det er alt for primitivt, ikke meget mere end
>> > Basic.
>>
>> Sjovt nok var det det der blev undervist i indtil for ikke så længe
>> siden.
>
> Det opfyldte ikke bekendtgørelsen, der nærmest lagde op til Modula II
> {korutiner}.

Ko-rutiner? Det kan da vist kun være på landbrugsskolen.

>> >> Der bliver skrevet mange windows programmer i Delphi.
>> >
>> > Og her er Pascal blevet objektorienteret. Hvilket da det er mere
>> > »menneskevenligt« gør det ideelt som første programmeringssprog. Pascal
>> > er da også direkte designet som undervisningssprog.
>>
>> Objekt-orienteret er mere "menneskevenligt" på samme måde som Islam er.
>> Der er en masse religiøse fortalere for det.
>
> Det er Pascals måde at skrive tingene på der er mere menneskevenlige,

Ok, så var det en anden religion.

> ikke det objektorienterede. Du læste mig forkert. Se blot på følgende
> programstumper:
>
> Pascal:
>
> var i, j: integer
> begin
> j:= 0;
> for i:= 1 to 10 do
> j:= j + i;
> end.
>
> C:
> for(int i = j = 0;j+=++i,i<=10;);
> ==
>
> Hvad er det så der er mest menneskevenligt? Hvad tror du en skoleelev i
> 2. eller 3. gymnasieklasse har lettest ved at fatte?

Og hvilken af dem er skrevet bevidst for at være uforståelig? Jeg håber
ikke du er lærer, for det der svarer til at bruge integrale-regning
som argument for at matematik er for svært for folkeskole-elever.

>> Objekt-orienteret programmering er et værktøj, præcis som en hammer -
>> men du ser ikke folk stå og fortælle at en hammer er mere menneske-
>> venlig end en skruetrækker, når de skal have sat et par skruer i.
>
> Du har jo misforstået mig.

Ikke spor, argumentet er det samme, selvom religionen har et andet
navn.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:

> Den Wed, 15 Jun 2005 20:33:38 +0200 skrev Per Rønne:

> Ko-rutiner? Det kan da vist kun være på landbrugsskolen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Coroutine

> > Se blot på følgende programstumper:
> >
> > Pascal:
> >
> > var i, j: integer
> > begin
> > j:= 0;
> > for i:= 1 to 10 do
> > j:= j + i;
> > end.
> >
> > C:
> > for(int i = j = 0;j+=++i,i<=10;);
> > ==
> >
> > Hvad er det så der er mest menneskevenligt? Hvad tror du en skoleelev i
> > 2. eller 3. gymnasieklasse har lettest ved at fatte?
>
> Og hvilken af dem er skrevet bevidst for at være uforståelig? Jeg håber
> ikke du er lærer, for det der svarer til at bruge integrale-regning
> som argument for at matematik er for svært for folkeskole-elever.

Jeg er datalog, og underviser i datalogi i gymnasieskolen. Jeg bruger
det til at tydeliggøre hvor rystende uforståelig C er for en begynder;
de skal først at fremmest lære struktur og begreber.
--
Per Erik Rønne

---

Den Thu, 16 Jun 2005 00:33:37 +0200 skrev Per Rønne:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>
>> Den Wed, 15 Jun 2005 20:33:38 +0200 skrev Per Rønne:
>
>> Ko-rutiner? Det kan da vist kun være på landbrugsskolen.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Coroutine

Der mangler et "w" i din oversættelse af "ko" til engelsk.

>> > Hvad er det så der er mest menneskevenligt? Hvad tror du en skoleelev i
>> > 2. eller 3. gymnasieklasse har lettest ved at fatte?
>>
>> Og hvilken af dem er skrevet bevidst for at være uforståelig? Jeg håber
>> ikke du er lærer, for det der svarer til at bruge integrale-regning
>> som argument for at matematik er for svært for folkeskole-elever.
>
> Jeg er datalog, og underviser i datalogi i gymnasieskolen. Jeg bruger
> det til at tydeliggøre hvor rystende uforståelig C er for en begynder;
> de skal først at fremmest lære struktur og begreber.

Fa**me godt jeg ikke havde dig til matematik i første klasse.

"Så, her skal i se hvor svært matematik er... dx/dy bla bla bla".

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:

> Den Thu, 16 Jun 2005 00:33:37 +0200 skrev Per Rønne:
> > Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
> >
> >> Den Wed, 15 Jun 2005 20:33:38 +0200 skrev Per Rønne:
> >
> >> Ko-rutiner? Det kan da vist kun være på landbrugsskolen.
> >
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Coroutine
>
> Der mangler et "w" i din oversættelse af "ko" til engelsk.

Nej, »ko« kommer ikke fra dansk, men er det samme latinske præfix som
kendes fra »kooperation«.
--
Per Erik Rønne

---

Den Tue, 21 Jun 2005 10:06:40 +0200 skrev Per Rønne:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>
>> Den Thu, 16 Jun 2005 00:33:37 +0200 skrev Per Rønne:
>> > Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>> >
>> >> Den Wed, 15 Jun 2005 20:33:38 +0200 skrev Per Rønne:
>> >
>> >> Ko-rutiner? Det kan da vist kun være på landbrugsskolen.
>> >
>> > http://en.wikipedia.org/wiki/Coroutine
>>
>> Der mangler et "w" i din oversættelse af "ko" til engelsk.
>
> Nej, »ko« kommer ikke fra dansk, men er det samme latinske præfix som
> kendes fra »kooperation«.

Hvilket er noget dyrlægen foretager.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

Kent Friis wrote:

> Objekt-orienteret er mere "menneskevenligt" på samme måde som Islam er.
> Der er en masse religiøse fortalere for det.

Der er naeppe beviser for at OO skulle producere et mere menneskevenligt
resultat end procedurale sprog. Det sagt, saa har de fleste sprog en del
funktionaliteter som krediteres for at vaere OO, se

http://www.paulgraham.com/reesoo.html

OO er marketing-speak for ``Programmeringssproget skal have
funktionaliteter der goer det nemt at opdele, kategorisere og
modularisere kildekoden''. For denne definition findes der masser af
programmeringssprog, der opfylder kravene.

---

Kent Friis skrev:

> Hvad er problemet, hvis de alligevel kun skal lære begreberne, og
> ikke et sprog der bliver brugt i virkelighedens verden? Man kunne
> såmænd være fortsat med Comal 80, og begreberne er stadig de samme.

Comal mangler en hel del for at konkurrere med sprog som Ada, Java og
Pascal (og C og C++ for den sags skyld). Der er ingen mulighed for at
definere nye typer.

Jacob

PS: Hvorfor snakker vi Open Source i kommunerne og programmeringssprog
til skolebrug på »dk.edb.system.unix«?
--
»Historien bliver skrevet af vinderne,
så jeg skriver historie.«

---

Den Mon, 20 Jun 2005 15:13:32 +0200. skrev Jacob Sparre Andersen:

> PS: Hvorfor snakker vi Open Source i kommunerne og programmeringssprog
> til skolebrug på »dk.edb.system.unix«?

Jeg startede med at spørge hvorfor det kun er Hanstholm og
Faaborg-Midtfyn der er kendte for at bruge open source.

Så kom der noget med at man ikke kunne bruge open source/Linux i skolerne
fordi der ikke var ordentlige faciliteter til at undervise i programmering.

Jeg er stadig interesseret i at høre om andre kommuner, der bruger open
source.

Hilsen
keld

---

Den Mon, 20 Jun 2005 18:46:28 +0000 skrev Keld Jørn Simonsen:
> Den Mon, 20 Jun 2005 15:13:32 +0200. skrev Jacob Sparre Andersen:
>
>> PS: Hvorfor snakker vi Open Source i kommunerne og programmeringssprog
>> til skolebrug på »dk.edb.system.unix«?
>
> Jeg startede med at spørge hvorfor det kun er Hanstholm og
> Faaborg-Midtfyn der er kendte for at bruge open source.
>
> Så kom der noget med at man ikke kunne bruge open source/Linux i skolerne
> fordi der ikke var ordentlige faciliteter til at undervise i programmering.
>
> Jeg er stadig interesseret i at høre om andre kommuner, der bruger open
> source.

Well, Open Source er andet og mere end Linux. Det kunne fx være ReactOS,
og så er vi langt uden for .unix gruppen.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

Den 20 Jun 2005 15:13:32 +0200 skrev Jacob Sparre Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>> Hvad er problemet, hvis de alligevel kun skal lære begreberne, og
>> ikke et sprog der bliver brugt i virkelighedens verden? Man kunne
>> såmænd være fortsat med Comal 80, og begreberne er stadig de samme.
>
> Comal mangler en hel del for at konkurrere med sprog som Ada, Java og
> Pascal (og C og C++ for den sags skyld). Der er ingen mulighed for at
> definere nye typer.

Og Delphi og Java mangler funktionel og deklarativ[1] programmering. Men
hvis det drejer sig om at indoktrinere eleverne i OO-religionen, har
du da ret.

Mvh
Kent

[1] Er det ikke sådan det hedder?
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

Kent Friis skrev:
> Den 20 Jun 2005 15:13:32 +0200 skrev Jacob Sparre Andersen:
> > Kent Friis skrev:

> > Comal mangler en hel del for at konkurrere med sprog som Ada, Java
> > og Pascal (og C og C++ for den sags skyld). Der er ingen mulighed
> > for at definere nye typer.
>
> Og Delphi og Java mangler funktionel og deklarativ[1]
> programmering. Men hvis det drejer sig om at indoktrinere eleverne i
> OO-religionen, har du da ret.

Jeg mener ikke at Pascal på nogen måde er sagen, hvis man vil
indoktrinere OOP. Men du har ret i at Java er problematisk i det man
effektivt set kun kan bruge det til OOP. Hvis man skal give eleverne
maksimal fleksibilitet i valget af programmeringsparadigme er OCaml
nok det bedste valg (mangler kun deklarativ programmering), men lige
netop til generel undervisning i programmering ville jeg nok overveje
at udsætte eleverne for et udvalg af »rene« sprog i første omgang. Så
kan de altid selv lege med blandingssprog som Ada og OCaml senere.

Jacob

PS: Findes der nogle sprog der blander deklarativ og procedurel
programmering? Er det muligt at gøre det på en måde der giver
mening?
--
"There are two ways of constructing a software design. One way is to
make it so simple that there are obviously no deficiencies. And the
other way is to make it so complicated that there are no obvious
deficiencies." -- C. A. R. Hoare

---

Den 21 Jun 2005 10:18:48 +0200 skrev Jacob Sparre Andersen:
> Kent Friis skrev:
>> Den 20 Jun 2005 15:13:32 +0200 skrev Jacob Sparre Andersen:
>> > Kent Friis skrev:
>
>> > Comal mangler en hel del for at konkurrere med sprog som Ada, Java
>> > og Pascal (og C og C++ for den sags skyld). Der er ingen mulighed
>> > for at definere nye typer.
>>
>> Og Delphi og Java mangler funktionel og deklarativ[1]
>> programmering. Men hvis det drejer sig om at indoktrinere eleverne i
>> OO-religionen, har du da ret.
>
> Jeg mener ikke at Pascal på nogen måde er sagen, hvis man vil
> indoktrinere OOP.

Men det var manglen på objekter der blev brugt som undskyldning for ikke
at kunne bruge Comal80 længere, men de nævnte sprog mangler blot andre
ting. Deraf konkluderer jeg at nogen ønsker at eleverne skal lære OO
frem for andre paradigmer, og det må være et religiøst valg.

> PS: Findes der nogle sprog der blander deklarativ og procedurel
> programmering? Er det muligt at gøre det på en måde der giver
> mening?

Er procedurel = imperativ?

I så fald har jeg svært ved at forestille mig det, men på den anden
side, hvis man aldrig har mødt Prolog, har man vel lige så svært ved at
forestille sig deklarativ programmering...

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

Kent Friis skrev:

> Men det var manglen på objekter der blev brugt som undskyldning for
> ikke at kunne bruge Comal80 længere,

Rigtigt. Men min grund til at fraråde det er altså at man generelt
mangler muligheden for at definere nye typer. Selv Pascal kan klare
den slags (omend lidt primitivt).

> men de nævnte sprog mangler blot andre ting. Deraf konkluderer jeg
> at nogen ønsker at eleverne skal lære OO frem for andre paradigmer,
> og det må være et religiøst valg.

Religiøst er måske for meget sagt, men jeg tror godt jeg kan følge din
tankegang.

> > PS: Findes der nogle sprog der blander deklarativ og procedurel
> > programmering? Er det muligt at gøre det på en måde der giver
> > mening?
>
> Er procedurel = imperativ?

Ja. Undskyld.

> I så fald har jeg svært ved at forestille mig det,

Det har jeg også - hvis det ikke er så adskilt at det i praksis er to
sprog.

Jacob
--
People in cars cause accidents. Accidents in cars cause people.

---

Den 21 Jun 2005 17:24:26 +0200 skrev Jacob Sparre Andersen:
> Kent Friis skrev:
>
>> Men det var manglen på objekter der blev brugt som undskyldning for
>> ikke at kunne bruge Comal80 længere,
>
> Rigtigt. Men min grund til at fraråde det er altså at man generelt
> mangler muligheden for at definere nye typer. Selv Pascal kan klare
> den slags (omend lidt primitivt).

Jo ok, jeg associerede i første omgang typer = objekter, men det er
jo ikke helt det samme. C har "struct", som ikke er decideret OO, og
Miranda har "abstype".

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but lazyness pays off right now.

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:

> Den 21 Jun 2005 17:24:26 +0200 skrev Jacob Sparre Andersen:
> > Kent Friis skrev:
> >
> >> Men det var manglen på objekter der blev brugt som undskyldning for
> >> ikke at kunne bruge Comal80 længere,
> >
> > Rigtigt. Men min grund til at fraråde det er altså at man generelt
> > mangler muligheden for at definere nye typer. Selv Pascal kan klare
> > den slags (omend lidt primitivt).
>
> Jo ok, jeg associerede i første omgang typer = objekter, men det er
> jo ikke helt det samme. C har "struct", som ikke er decideret OO, og
> Miranda har "abstype".

Og pascal har:

typ
weekdays = (monday, tuesday, wednesday,
thursday, friday, saturday, sunday);
PersonPointer = Person^;
Person = record
Name: string[80];
Road: string[128];
RoadNo: integer;
next: PersonPointer;
...
end;

Faktisk er det muligt at danne ganske komplekse datatyper i pascal. Ved
hjælp af opremsningstyper, posttyper, mængder {noget primitivt} og
pointere.

--
Per Erik Rønne

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:

> Men det var manglen på objekter der blev brugt som undskyldning for ikke
> at kunne bruge Comal80 længere

Det er direkte forkert. Bekendtgørelsen krævede brugen af abstrakte
datatyper, hvilket ikke kræver objektorienteret programmering.
--
Per Erik Rønne

---

Martin Schultz <news2005@adsltips.invalid> wrote:

> Jacob Larsen <jlar01@kom.aau.dk> skrev 2005-06-15:

> > Per Rønne wrote:

> >>>Hviklet sprog mener du som er nemmere og som eleverne kan finde
> >>>anvendelse for senere

> >> Pascal, i dag som Delphi. Det er rigtigt at anvendelsesmulighederne i

> > Hvis jeg ikke tager meget fejl, så skulle der findes noget der hedder
> > kylix, som skulle være Delphi til Linux. Men jeg har aldrig prøvet det...

> Kylix er død. Det er meget længe siden den er blevet udviklet på.

Under alle omstændigheder er det vigtigt at et sådant system passer til
skolebøgerne. Det er lidt mindre vigtigt hvis det er lærebøger, da man
må kunne forvente mere af studerende end af skoleelever, også selv om de
går i 3g.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
>
> Pascal, i dag som Delphi. Det er rigtigt at anvendelsesmulighederne i
> dag er begrænset, og at de nok i høj grad kommer til at arbejde med
> noget C-agtigt, men det centrale er at de lærer begreberne at kende. Når
> de er lært er det rimeligt let at gå videre til andre, tilsvarende
> sprog.
>

Kunne et program som Free Pascal (http://www.freepascal.org/) ikke
anvendes i skolesystemet. Free Pascal er understøttet af stort set alle
kendte operativsystemer, og sproget indeholder stadig pascal's
pædagogiske kvaliteter.

---

Jacob Tranholm <jacob_tranholm@hotmail.com> wrote:

> Per Rønne wrote:
> >
> > Pascal, i dag som Delphi. Det er rigtigt at anvendelsesmulighederne i
> > dag er begrænset, og at de nok i høj grad kommer til at arbejde med
> > noget C-agtigt, men det centrale er at de lærer begreberne at kende. Når
> > de er lært er det rimeligt let at gå videre til andre, tilsvarende
> > sprog.
> >
>
> Kunne et program som Free Pascal (http://www.freepascal.org/) ikke
> anvendes i skolesystemet. Free Pascal er understøttet af stort set alle
> kendte operativsystemer, og sproget indeholder stadig pascal's
> pædagogiske kvaliteter.

Jeg har selv downloaded GNU Pascal, som fungerer med MacOS X, Linux mv.
Men det er nødvendigt med Delphis klassebibliotek.
--
Per Erik Rønne

---

In <42b004a4$0$18644$14726298@news.sunsite.dk> =?ISO-8859-1?Q?S=F8ren_Reinke?= <soren@fjern.reinke.dk> writes:

>>=20
>>=20
>> Applikationsbasen er faktisk temmelig vigtig. Og jeg ville finde det
>> sv=E6rt at undervise i datalogi i gymnasiekskolen ved hj=E6lp af
>> =BBProgrammering i Delphi=AB hvis jeg ikke kunne k=F8re Windows. Java e=
>r som
>> udgangspunkt sv=E6rere at l=E6re som f=F8rste programmeringssprog, selv=
> om der
>> da ogs=E5 findes en fornuftig skolebog til det.

>Skulle java v=E6re sv=E6rt ??

>Hviklet sprog mener du som er nemmere og som eleverne kan finde=20
>anvendelse for senere

perl, pike, ruby etc.

Og ja, java er ikke et begynder-sprog.

/Martin

---

Martin Moller Pedersen <tusk@daimi.au.dk> wrote:

> Og ja, java er ikke et begynder-sprog.

Men det bruges altså som begyndersprog på en del skoler, herunder
tekniske skoler {faget programmering på htx}.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Martin Moller Pedersen <tusk@daimi.au.dk> wrote:
>
> > Og ja, java er ikke et begynder-sprog.
>
> Men det bruges altså som begyndersprog på en del skoler, herunder
> tekniske skoler {faget programmering på htx}.

Det skyldes jo nok at der ikke er ressourcer til at lære flere
programmeringssprog, og man derfor vælger at fokusere på noget som
folk har en rimelig chance for at se igen ude i det virkelige liv.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://www.unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus

---

Per Rønne wrote:

>>Daarlige eksempler. Alt hvad du naevner koster penge. Internettet har
>>Merriam-Websters og det er nok ikke daarligt at laere at slaa op i
>>ordboeger. Jeg tror ikke paa at det er dette, der er afgoerende. I saa
>>fald tror jeg man distribuerer sine penge forkert.
>
> Merriam-Webster? En amerikansk/amerikansk ordbog af begrænset kvalitet?
> Hvad med da-en, en-da, da-ty, ty-da, da-fr, fr-da, da-sp, sp-da? Hvad
> med Vinterberg & Bodelsen, og Kjærulf-Nielsen?

Ja, af begraenset kvalitet maaske -- men hvad den ikke har i kvalitet
har den i praktisk anvendelse. Den er tilgaengelig over nettet i en form
saa alle kan benytte den. Gratis.

Jeg lagde egentlig op til at man sagtens kunne klare sig med bogformen
for netop de boeger du snakker om. Men er V&B samt K-N ikke bare da-en,
en-da?

> Engelsk er obligatorisk fra 3. klasse, og skolelever kan have tysk og
> fransk fra 7. klasse til 3. g. Og spansk i gymnasieskolen.

Jeg kan ikke se hvorledes dette indvirker paa noedvendigheden af
elektroniske ordboeger - ud over at det koster penge for en meget
begraenset anvendelse. De gymnasier og folkeskoler jeg har frekventeret
har begraensede resourcer. Derfor vil jeg ogsaa mene at man skal taenke
mere kreativt end som saa.

Hvis det partout er saa vaesentligt med at faa gyldendal paa en raekke
computere burde man maaske starte en dialog med gyldendal om det. De vil
nok naevne at der ikke er et marked.

Jeg finder det ikke svaert at gennemskue hvad der foregaar her.

> Opslagsværker i bogform er forældet. Og de to nævnte er som udgangspunkt
> mere troværdige end wikipedia.

Jeg kan godt blive enig med dig i at leksika i bogform har en raekke
problemer. Det vaesentligste at deres information, naar de er faerdige,
er foraeldet. Jeg kan bare ikke se hvorledes de kan vaere mere
trovaerdige end wikipedia. Heller ikke som udgangspunkt. Det vaesentlige
her er, at wikipedia har en enestaaende mulighed for at komme med flere
synspunkter i en problematisk sag (er jorden rund eller flad), i stedet
for bare at bringe ``sandheden'' (den er flad, det ved vi jo alle godt).

Opslagsvaerker i anden form end dem der er tilgaengelige paa internettet
er doede. Saadan er det.

> Applikationsbasen er faktisk temmelig vigtig. Og jeg ville finde det
> svært at undervise i datalogi i gymnasiekskolen ved hjælp af
> »Programmering i Delphi« hvis jeg ikke kunne køre Windows. Java er som
> udgangspunkt sværere at lære som første programmeringssprog, selv om der
> da også findes en fornuftig skolebog til det.

Hvordan har du maalt det? Svaret er snarere at forskellene mellem
mennesker lader dem udvikle forskellige programmeringssprog. ``Let at
laere'' er en daarlig metrik for valg af et foerste programmeringssprog
fordi det er svaert at maale. Langt vigtigere er:

1) Godt laerebogsmateriale.
2) Der skal eksisetere en god implementation med gode fejlmeddelelser.
3) Der skal forefindes god dokumentation af standardbiblioteker, sprog
mm.

Og det opfylder, for gymnasieskolens vedkommende, baade Java og Delphi.

> Naturligvis er UNIX bedre end Windows; jeg bruger da også normalt selv
> MacOS X, men der mangler altså en del centrale applikationer. Derfor er
> jeg nødt til at have en Windows-maskine ved siden af, som jeg også kan
> køre gennem Remote Desktop Connection.

Det var nu ikke mit premis at UNIX er bedre end Windows. Derimod var det
mit formaal at faa boret lidt i den kravspecifikation der stilles, for
det ser ud til at der fokuseres for meget paa loesningen (vi skal bruge
outlook express) og for lidt paa funktionaliteten (vi skal kunne
kommunikere via email).

---

Jesper Louis Andersen <jlouis@mongers.org> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> >>Daarlige eksempler. Alt hvad du naevner koster penge. Internettet har
> >>Merriam-Websters og det er nok ikke daarligt at laere at slaa op i
> >>ordboeger. Jeg tror ikke paa at det er dette, der er afgoerende. I saa
> >>fald tror jeg man distribuerer sine penge forkert.
> >
> > Merriam-Webster? En amerikansk/amerikansk ordbog af begrænset kvalitet?
> > Hvad med da-en, en-da, da-ty, ty-da, da-fr, fr-da, da-sp, sp-da? Hvad
> > med Vinterberg & Bodelsen, og Kjærulf-Nielsen?
>
> Ja, af begraenset kvalitet maaske -- men hvad den ikke har i kvalitet
> har den i praktisk anvendelse. Den er tilgaengelig over nettet i en form
> saa alle kan benytte den. Gratis.
>
> Jeg lagde egentlig op til at man sagtens kunne klare sig med bogformen
> for netop de boeger du snakker om.

Det er altså langt hurtigere med et opslag på en datamat.

> Men er V&B samt K-N ikke bare da-en,
> en-da?

"Bare"? Det er de største og bedste dansk-engelsk og engelsk-danske
ordbøger, langt større end De Røde. Gyldendal kalder dem i dag De Store
Røde.

> > Engelsk er obligatorisk fra 3. klasse, og skolelever kan have tysk og
> > fransk fra 7. klasse til 3. g. Og spansk i gymnasieskolen.
>
> Jeg kan ikke se hvorledes dette indvirker paa noedvendigheden af
> elektroniske ordboeger - ud over at det koster penge for en meget
> begraenset anvendelse. De gymnasier og folkeskoler jeg har frekventeret
> har begraensede resourcer. Derfor vil jeg ogsaa mene at man skal taenke
> mere kreativt end som saa.

Udviklingen går i retning af at ordbøgerne installeres på skolernes
netværk, i hvert fald på GYMNASIEskolernes.

> Hvis det partout er saa vaesentligt med at faa gyldendal paa en raekke
> computere burde man maaske starte en dialog med gyldendal om det. De vil
> nok naevne at der ikke er et marked.

De ved skam udmærket at der er et marked, og hvis du ser på:

http://www.gyldendal.dk/gyldendal/gb/ord.nsf/webview/E73C86F3DF99781BC12
56E0100455E6C?OpenDocument

kan du se at de har multibruger-licenser, in casu af Vinterberg &
Bodelsen. Det er muligt at installere ordbøgerne på en server, så de er
til rådighed på hele skolen, inklusive over det trådløse netværk, så
eleverne kan have deres laptops med i skole {først og fremmest relevant
i gymnasieskolen}.

Men kun til Windows, selv om de nu er kommet med en udgave af Store
Danske Encyclopædi til Mac:

http://www.gyldendal.dk/gyldendal/gb/fag.nsf/0/FFE96092D56A0A53C1256FD40
037B0F6?OpenDocument

Så jeg tror ikke at du skal forvente at ordbøgerne kommer til Linux med
det første.

> Jeg finder det ikke svaert at gennemskue hvad der foregaar her.
>
> > Opslagsværker i bogform er forældet. Og de to nævnte er som udgangspunkt
> > mere troværdige end wikipedia.
>
> Jeg kan godt blive enig med dig i at leksika i bogform har en raekke
> problemer. Det vaesentligste at deres information, naar de er faerdige,
> er foraeldet. Jeg kan bare ikke se hvorledes de kan vaere mere
> trovaerdige end wikipedia. Heller ikke som udgangspunkt. Det vaesentlige
> her er, at wikipedia har en enestaaende mulighed for at komme med flere
> synspunkter i en problematisk sag (er jorden rund eller flad), i stedet
> for bare at bringe ``sandheden'' (den er flad, det ved vi jo alle godt).
>
> Opslagsvaerker i anden form end dem der er tilgaengelige paa internettet
> er doede. Saadan er det.

Personligt foretrækker jeg nu at købe et leksikon, og så have det
liggende premanent på harddiskene, fremfor at skulle betale løbende. Jeg
har da også såvel Encyclopædia Britannica som Store Danske Encyclopædi
liggende på mine tre, nyere maskiner {1 Mac med MacOS X, en lånt
Windows-laptop og en Windows-desktop}. Det er rigtigt at man kan bruge
Wikipedia til en del, men tit vil man gerne have en lidt bedre
bearbejdet indgang til tingene, som man kan få med de to nævnte.
Encyclopædia Britannica kan man naturligvis ikke klare sig med, da der
mangler en del relevant for danskere.

> > Applikationsbasen er faktisk temmelig vigtig. Og jeg ville finde det
> > svært at undervise i datalogi i gymnasiekskolen ved hjælp af
> > »Programmering i Delphi« hvis jeg ikke kunne køre Windows. Java er som
> > udgangspunkt sværere at lære som første programmeringssprog, selv om der
> > da også findes en fornuftig skolebog til det.
>
> Hvordan har du maalt det? Svaret er snarere at forskellene mellem
> mennesker lader dem udvikle forskellige programmeringssprog. ``Let at
> laere'' er en daarlig metrik for valg af et foerste programmeringssprog
> fordi det er svaert at maale. Langt vigtigere er:
>
> 1) Godt laerebogsmateriale.
> 2) Der skal eksisetere en god implementation med gode fejlmeddelelser.
> 3) Der skal forefindes god dokumentation af standardbiblioteker, sprog
> mm.
>
> Og det opfylder, for gymnasieskolens vedkommende, baade Java og Delphi.

Jeg underviser både i Java og Delphi, og er censor til begge. For mig at
se er Delphi bare bedre til begynderundervisningen, og der findes en
bedre grundbog dertil. Det er også en fordel at Delphi har et fast
defineret klassebibliotek, der med den rigtige skolebog gør det muligt
for eleverne i første time at få en fungerende Windows-applikation op at
køre - selv om den naturligvis er begrænset til typen "Hello world!".

> > Naturligvis er UNIX bedre end Windows; jeg bruger da også normalt selv
> > MacOS X, men der mangler altså en del centrale applikationer. Derfor er
> > jeg nødt til at have en Windows-maskine ved siden af, som jeg også kan
> > køre gennem Remote Desktop Connection.
>
> Det var nu ikke mit premis at UNIX er bedre end Windows. Derimod var det
> mit formaal at faa boret lidt i den kravspecifikation der stilles, for
> det ser ud til at der fokuseres for meget paa loesningen (vi skal bruge
> outlook express) og for lidt paa funktionaliteten (vi skal kunne
> kommunikere via email).

Ja, der bruger jeg Entourage på Mac og Outlook {ikke Express} på Win. Og
synkroniserer med Palm.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne ytrede sig i <1gy8nqy.1vyv1lyq868hgN%spam@husumtoften.invalid>
med dette:

Beklager mit sene svar, men jeg er lige begyndt at abonere på gruppen og
ville se om der var noget af interesse eller nogle svar på de spørgsmål
jeg har, og så faldt jeg over denne tråd...

>Jesper Louis Andersen <jlouis@mongers.org> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>
>> >>Daarlige eksempler. Alt hvad du naevner koster penge. Internettet har
>> >>Merriam-Websters og det er nok ikke daarligt at laere at slaa op i
>> >>ordboeger. Jeg tror ikke paa at det er dette, der er afgoerende. I saa
>> >>fald tror jeg man distribuerer sine penge forkert.
>> >
>> > Merriam-Webster? En amerikansk/amerikansk ordbog af begrænset kvalitet?
>> > Hvad med da-en, en-da, da-ty, ty-da, da-fr, fr-da, da-sp, sp-da? Hvad
>> > med Vinterberg & Bodelsen, og Kjærulf-Nielsen?
>>
>> Ja, af begraenset kvalitet maaske -- men hvad den ikke har i kvalitet
>> har den i praktisk anvendelse. Den er tilgaengelig over nettet i en form
>> saa alle kan benytte den. Gratis.
>>
>> Jeg lagde egentlig op til at man sagtens kunne klare sig med bogformen
>> for netop de boeger du snakker om.
>
>Det er altså langt hurtigere med et opslag på en datamat.

Nej, ikke altid. Det er gerne hurtigere med en bog hvis man er usikker
på stavemåden, med mindre søgesystemet accepterer flere former for
trunkering.

Desværre er det sjældent at opslagsværker som leksika/enclyklopedier og
ordbøger har avancerede trunkeringsmuligheder, det er gerne noget som
man kun oplever i bibliotekssystemer eller databasesystemer til
informationsspecialister.

>> Men er V&B samt K-N ikke bare da-en,
>> en-da?
>
>"Bare"? Det er de største og bedste dansk-engelsk og engelsk-danske
>ordbøger, langt større end De Røde. Gyldendal kalder dem i dag De Store
>Røde.

Eftersom skolerne benytter De Røde og computerversionen kan køre på
DOS/Win 3.11 skulle det ikke være så svært også at køre dem under Wine
eller andet emulerings-software. Ordbøgerne kan altså ikke rigtig
benyttes som argument.

>> > Engelsk er obligatorisk fra 3. klasse, og skolelever kan have tysk og
>> > fransk fra 7. klasse til 3. g. Og spansk i gymnasieskolen.
>>
>> Jeg kan ikke se hvorledes dette indvirker paa noedvendigheden af
>> elektroniske ordboeger - ud over at det koster penge for en meget
>> begraenset anvendelse. De gymnasier og folkeskoler jeg har frekventeret
>> har begraensede resourcer. Derfor vil jeg ogsaa mene at man skal taenke
>> mere kreativt end som saa.
>
>Udviklingen går i retning af at ordbøgerne installeres på skolernes
>netværk, i hvert fald på GYMNASIEskolernes.
>
>> Hvis det partout er saa vaesentligt med at faa gyldendal paa en raekke
>> computere burde man maaske starte en dialog med gyldendal om det. De vil
>> nok naevne at der ikke er et marked.
>
>De ved skam udmærket at der er et marked, og hvis du ser på:
>
>http://www.gyldendal.dk/gyldendal/gb/ord.nsf/webview/E73C86F3DF99781BC12
>56E0100455E6C?OpenDocument
>
>kan du se at de har multibruger-licenser, in casu af Vinterberg &
>Bodelsen. Det er muligt at installere ordbøgerne på en server, så de er
>til rådighed på hele skolen, inklusive over det trådløse netværk, så
>eleverne kan have deres laptops med i skole {først og fremmest relevant
>i gymnasieskolen}.
>
>Men kun til Windows, selv om de nu er kommet med en udgave af Store
>Danske Encyclopædi til Mac:
>
>http://www.gyldendal.dk/gyldendal/gb/fag.nsf/0/FFE96092D56A0A53C1256FD40
>037B0F6?OpenDocument
>
>Så jeg tror ikke at du skal forvente at ordbøgerne kommer til Linux med
>det første.

Er der nogen af de ordbøger som er så Windows specifikke at de ikke kan
køre med emuleringssoftware?

Evt. kunne de installeres på en Windows-server og man kan så tilgå dem
via en workstation, hvor det så kun er GUI der skal køre på
emuleringssoftware.

>> Jeg finder det ikke svaert at gennemskue hvad der foregaar her.
>>
>> > Opslagsværker i bogform er forældet. Og de to nævnte er som udgangspunkt
>> > mere troværdige end wikipedia.
>>
>> Jeg kan godt blive enig med dig i at leksika i bogform har en raekke
>> problemer. Det vaesentligste at deres information, naar de er faerdige,
>> er foraeldet. Jeg kan bare ikke se hvorledes de kan vaere mere
>> trovaerdige end wikipedia. Heller ikke som udgangspunkt. Det vaesentlige
>> her er, at wikipedia har en enestaaende mulighed for at komme med flere
>> synspunkter i en problematisk sag (er jorden rund eller flad), i stedet
>> for bare at bringe ``sandheden'' (den er flad, det ved vi jo alle godt).
>>
>> Opslagsvaerker i anden form end dem der er tilgaengelige paa internettet
>> er doede. Saadan er det.
>
>Personligt foretrækker jeg nu at købe et leksikon, og så have det
>liggende premanent på harddiskene, fremfor at skulle betale løbende. Jeg
>har da også såvel Encyclopædia Britannica som Store Danske Encyclopædi
>liggende på mine tre, nyere maskiner {1 Mac med MacOS X, en lånt
>Windows-laptop og en Windows-desktop}. Det er rigtigt at man kan bruge
>Wikipedia til en del, men tit vil man gerne have en lidt bedre
>bearbejdet indgang til tingene, som man kan få med de to nævnte.
>Encyclopædia Britannica kan man naturligvis ikke klare sig med, da der
>mangler en del relevant for danskere.

Jeg tror det er ret sjældent at man på gymnasieniveau og lavere behøver
benytte udenlandske opslagsværker. Selvom jeg blev student i '88 tvivler
jeg på det har ændret sig så meget (især da flere fag er blevet
devalueret rent fagligt siden).

>> > Applikationsbasen er faktisk temmelig vigtig. Og jeg ville finde det
>> > svært at undervise i datalogi i gymnasiekskolen ved hjælp af
>> > »Programmering i Delphi« hvis jeg ikke kunne køre Windows. Java er som
>> > udgangspunkt sværere at lære som første programmeringssprog, selv om der
>> > da også findes en fornuftig skolebog til det.
>>
>> Hvordan har du maalt det? Svaret er snarere at forskellene mellem
>> mennesker lader dem udvikle forskellige programmeringssprog. ``Let at
>> laere'' er en daarlig metrik for valg af et foerste programmeringssprog
>> fordi det er svaert at maale. Langt vigtigere er:
>>
>> 1) Godt laerebogsmateriale.
>> 2) Der skal eksisetere en god implementation med gode fejlmeddelelser.
>> 3) Der skal forefindes god dokumentation af standardbiblioteker, sprog
>> mm.
>>
>> Og det opfylder, for gymnasieskolens vedkommende, baade Java og Delphi.
>
>Jeg underviser både i Java og Delphi, og er censor til begge. For mig at
>se er Delphi bare bedre til begynderundervisningen, og der findes en
>bedre grundbog dertil. Det er også en fordel at Delphi har et fast
>defineret klassebibliotek, der med den rigtige skolebog gør det muligt
>for eleverne i første time at få en fungerende Windows-applikation op at
>køre - selv om den naturligvis er begrænset til typen "Hello world!".

Er du nu sikker på at Pascal er det rette sprog at starte med?

Jeg vil mene at et sprog som Modula 2 ville være bedre, da det vil kunne
lære eleverne at være mere strukturede i designet. Det kommer
selvfølgelig an på hvad hensigten med undervisningen er. Hvis de blot
skal lære at skrive nogle programmer der skal klare nogle få praktiske
problemer er VisualBasic nok, men skal de også lære vigtigheden af
strukturering og design, samt have et indblik i grundelementerne for
datalogien er sprog som Pascal, Modula 2 og C at foretrække (C++ er nok
for avanceret).

>> > Naturligvis er UNIX bedre end Windows; jeg bruger da også normalt selv
>> > MacOS X, men der mangler altså en del centrale applikationer. Derfor er
>> > jeg nødt til at have en Windows-maskine ved siden af, som jeg også kan
>> > køre gennem Remote Desktop Connection.
>>
>> Det var nu ikke mit premis at UNIX er bedre end Windows. Derimod var det
>> mit formaal at faa boret lidt i den kravspecifikation der stilles, for
>> det ser ud til at der fokuseres for meget paa loesningen (vi skal bruge
>> outlook express) og for lidt paa funktionaliteten (vi skal kunne
>> kommunikere via email).
>
>Ja, der bruger jeg Entourage på Mac og Outlook {ikke Express} på Win. Og
>synkroniserer med Palm.

Windows kan nu være bedre end *nix til nogle formål, så som spil eller
hvis en comp. analfabet blot skal have en maskine til tekstbehandling,
regneark, email og lidt browsing. Det sidste gælder selvfølgelig kun
hvis personen selv skal installere systemet. Windows er jo netop lavet
sådan at næsten enhver kan finde ud af at installere det, og det er her
*nix systemerne halter lidt endnu, men hvis den fremgang vi har set de
seneste par år fortsætter er der gode muligheder for at *nix systemerne
også bliver et godt alternativ til nye computerebrugere når folk rigtig
bliver opmærksomme på DRM problemerne med Windows Longhorn/Vista om 1-2
år.
--
Allan Stig Kiilerich Frederiksen
"When you try to change a mans paradigm, you must keep in mind that he
can hear you only through the filter of the paradigm he holds."
-Myron Tribus

---

Den Sun, 28 Aug 2005 00:40:00 +0200 skrev ASKF:
>
> Er du nu sikker på at Pascal er det rette sprog at starte med?
>
> Jeg vil mene at et sprog som Modula 2 ville være bedre, da det vil kunne
> lære eleverne at være mere strukturede i designet. Det kommer
> selvfølgelig an på hvad hensigten med undervisningen er. Hvis de blot
> skal lære at skrive nogle programmer der skal klare nogle få praktiske
> problemer er VisualBasic nok, men skal de også lære vigtigheden af
> strukturering og design, samt have et indblik i grundelementerne for
> datalogien er sprog som Pascal, Modula 2 og C at foretrække (C++ er nok
> for avanceret).

Jeg ville sige C++ fremfor C. Dels fordi at jeg (efter egne erfaringer
med de to sprog) anbefaler at hvis man vil lære begge sprog bør man
starte med C++ og så gå videre til C (hvilket er svært hvis man lærer
C på gymnasie-niveau), og dels fordi praktisk taget alt i C foregår
med pointere - noget jeg absolut ikke vil anbefale at starte med. En
god C++-bog gemmer pointere til det næst-sidste kapitel, og
læreren kan bare stoppe inden man når så langt.

> Windows kan nu være bedre end *nix til nogle formål, så som spil

Jeg har et spil der kører under Windows. Endda et Microsoft-spil. Når
jeg efter at have spillet måske en time pludselig får "vil du sende
fejl-rapporten til Microsoft"-vinduet, ville jeg ønske at spillet var
lavet til Linux eller på Playstation, hvor man generelt tager den
slags fejl alvorligt.

> eller
> hvis en comp. analfabet blot skal have en maskine til tekstbehandling,
> regneark,

Måske hvis vedkommende har for mange penge. Office-pakken koster en
formue, og med WordPad + Calc kommer man ikke langt.

> email og lidt browsing.

Husk lige det efterhånden nødvendige udvidede sikkerhedskursus til
IE og Outlook Express.

> Det sidste gælder selvfølgelig kun
> hvis personen selv skal installere systemet. Windows er jo netop lavet
> sådan at næsten enhver kan finde ud af at installere det,

Tvært imod er Windows så kompliceret at installere at man efterhånden
altid får en restore-CD med, der genopretter fabriks-installationen,
så man ikke selv behøver bøvle med at installere Windows.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

I dk.edb.system.unix, skrev Kent Friis:
> > Jeg vil mene at et sprog som Modula 2 ville være bedre, da det vil kunne
> > lære eleverne at være mere strukturede i designet. Det kommer
> > selvfølgelig an på hvad hensigten med undervisningen er. Hvis de blot
> > skal lære at skrive nogle programmer der skal klare nogle få praktiske
> > problemer er VisualBasic nok, men skal de også lære vigtigheden af
> > strukturering og design, samt have et indblik i grundelementerne for
> > datalogien er sprog som Pascal, Modula 2 og C at foretrække (C++ er nok
> > for avanceret).
>
> Jeg ville sige C++ fremfor C. Dels fordi at jeg (efter egne erfaringer
> med de to sprog) anbefaler at hvis man vil lære begge sprog bør man
> starte med C++ og så gå videre til C (hvilket er svært hvis man lærer
> C på gymnasie-niveau), og dels fordi praktisk taget alt i C foregår
> med pointere - noget jeg absolut ikke vil anbefale at starte med. En
> god C++-bog gemmer pointere til det næst-sidste kapitel, og
> læreren kan bare stoppe inden man når så langt.

Jeg vil da gerne slå et slag for Perl,Python,Ruby..

Fordi jeg mener det er vigtigere at give folk en succesoplevelse, end at
lade dem kæmpe med småting hele vejen igennem.

http://www.journalhome.com/codecraft/9003/
For en diskussion om "Freedom languages" og "Safety languages".

Desuden så mener jeg at forståelse for pointere er en fundamental
nødvendighed uanset om vi snakker Java,C,C++,Perl eller .. et helt 3'de
sprog. Pointere har altid noget at gøre med om du har "fat i data" eller
du kun har en "adresse til data". Det er ret vigtigt for hvordan dit
program opførerer sig.

Jesper
--
../Jesper Krogh, jesper@krogh.cc, Jabber ID: jesper@jabbernet.dk

---

Jesper Krogh <jesper@krogh.cc> wrote:

> Desuden så mener jeg at forståelse for pointere er en fundamental
> nødvendighed uanset om vi snakker Java,C,C++,Perl eller .. et helt 3'de
> sprog. Pointere har altid noget at gøre med om du har "fat i data" eller
> du kun har en "adresse til data". Det er ret vigtigt for hvordan dit
> program opførerer sig.

Datalogi i gymnasieskolen har altså kun fire timer om ugen, og det er
/ikke/ et rent programmeringskursus.

Som tiden er i dag er det nødvendigt at tage en objektorienteret
udgangspunkt, og at gøre det ud fra de skolebøger der findes. Hvis
eleverne skal opnå at lave et program der fungerer i et GUI, skal der
også være ét veldefineret klassebibliotek, ligesom syntaksen skal være
let at gå til.

Til Delphi findes der et sådant klassebibliotek, lige som der findes en
fremragende skolebog:

Programkonstruktion med Delphi
http://www.tolstrupdata.dk/books/delphi.htm

Som følge af gymnasiereformen, der nedsætter timetallet fra fire til tre
timer om ugen, bliver bogen desværre ikke genoptrykt, så eleverne må i
det omfang der ikke er nok eksemplarer i skolens bogdepot nøjes med
fotokopier.

Hvis vi skal holde os til de sprog der findes skolebøger til, kan man
også se på Java, hvor bogen hedder:

Ilse Haugaard: JAVA Programmering. Systime. ISBN 87-646-0332-5.

Der er i øvrigt ingen krav om gennemgang af pointere i undervisningen,
og der er ganske simpelt ikke tid til det. I øvrigt bliver elevernes
forudsætninger ringere år fra år. Det har trods alt nogle konsekvenser
at folkeskolen har afskaffet egentlig matematikundervisning med regning.
Et naturligt resultat af enhedsskolen.
--
Per Erik Rønne

---

Den Sun, 28 Aug 2005 19:53:45 +0200 skrev Per Rønne:
> Jesper Krogh <jesper@krogh.cc> wrote:
>
>> Desuden så mener jeg at forståelse for pointere er en fundamental
>> nødvendighed uanset om vi snakker Java,C,C++,Perl eller .. et helt 3'de
>> sprog. Pointere har altid noget at gøre med om du har "fat i data" eller
>> du kun har en "adresse til data". Det er ret vigtigt for hvordan dit
>> program opførerer sig.
>
> Datalogi i gymnasieskolen har altså kun fire timer om ugen, og det er
> /ikke/ et rent programmeringskursus.
>
> Som tiden er i dag er det nødvendigt at tage en objektorienteret
> udgangspunkt,

"Vi må hellere indoktrinere eleverne i OO-religionen inden de finder ud
af at der er andre måder at gøre tingene på"

> og at gøre det ud fra de skolebøger der findes. Hvis
> eleverne skal opnå at lave et program der fungerer i et GUI, skal der
> også være ét veldefineret klassebibliotek, ligesom syntaksen skal være
> let at gå til.
>
> Til Delphi findes der et sådant klassebibliotek, lige som der findes en
> fremragende skolebog:

Til gengæld er Delphi også god til at fjerne enhver lyst til at røre
sproget nogensinde igen, så hvis det er det første sprog man lærer, har
man nok ikke ligefrem lyst til at tage en uddannelse indenfor det emne.

Var der ikke noget med at der mangler elever på bl.a. datamatiker?

(Vi brugte Delphi da vi lavede hovedopgave på datamatiker, og det sprog
rører jeg ikke igen. Så hellere Visual Barf^H^Hsic).

> Hvis vi skal holde os til de sprog der findes skolebøger til, kan man
> også se på Java, hvor bogen hedder:
>
> Ilse Haugaard: JAVA Programmering. Systime. ISBN 87-646-0332-5.
>
> Der er i øvrigt ingen krav om gennemgang af pointere i undervisningen,
> og der er ganske simpelt ikke tid til det.

Ja så er Java udelukket - sproget hvor man ikke kan lave et simpelt
objekt uden en pointer (uanset at Sun-folkene tror at man kan afskaffe
pointere ved at rename dem til referencer).

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:

> "Vi må hellere indoktrinere eleverne i OO-religionen inden de finder ud
> af at der er andre måder at gøre tingene på"

Og hvordan er det så lige at du vil få eleverne til at lave et
GUI-program, hvis det ikke skal foregå objektorienteret, med et velkendt
klassehierarki? Skal de virkelig til at tegne streger for at lave
vinduer, og anden absurditet?

Et rent tekstbaseret program, sådan som vi selv lærte det på datalogi 0
i sin tid, er ikke sagen i dag. Men var naturligt da vi brugte hulkort.

> > Hvis vi skal holde os til de sprog der findes skolebøger til, kan man
> > også se på Java, hvor bogen hedder:
> >
> > Ilse Haugaard: JAVA Programmering. Systime. ISBN 87-646-0332-5.
> >
> > Der er i øvrigt ingen krav om gennemgang af pointere i undervisningen,
> > og der er ganske simpelt ikke tid til det.
>
> Ja så er Java udelukket - sproget hvor man ikke kan lave et simpelt
> objekt uden en pointer (uanset at Sun-folkene tror at man kan afskaffe
> pointere ved at rename dem til referencer).

Selv om der naturligvis ligger pointere bag, så kan man sagtens bruge
Java uden bevidst brug af pointere. Det er det man gør når man
underviser i Java {og Delphi} i gymnasieskolen og på htx. Eleverne skal
da også lære om klassehierarki, nedarvning og super- og subklasser.
--
Per Erik Rønne

---

Den Mon, 29 Aug 2005 06:33:39 +0200 skrev Per Rønne:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>
>> "Vi må hellere indoktrinere eleverne i OO-religionen inden de finder ud
>> af at der er andre måder at gøre tingene på"
>
> Og hvordan er det så lige at du vil få eleverne til at lave et
> GUI-program, hvis det ikke skal foregå objektorienteret, med et velkendt
> klassehierarki?

Med et egnet library, eller de i sproget indbyggede features, afhængig
af hvilket sprog der vælges.

> Skal de virkelig til at tegne streger for at lave
> vinduer, og anden absurditet?

Ved du overhovedet hvad du snakker om? Ja undskyld, men jeg bliver
sg* i tvivl når du kommer med sådan en udtalelse. OO-religionen og
grafiske brugergrænseflader har intet med hinanden at gøre.

> Et rent tekstbaseret program, sådan som vi selv lærte det på datalogi 0
> i sin tid, er ikke sagen i dag. Men var naturligt da vi brugte hulkort.

Hvorfor egentlig ikke? Hvis vi skal sammenligne med normale skole-fag,
vil jeg placere GUI'en under formning, og programmets logik under
matematik.

Hvorfor er formning mere vigtig end matematik? Når først man kan lave
logikken, kræver det ikke mange minutter at finde ud af at smide et
par knapper på en form, det behøver man såmænd ikke engang en lærer til.
Den anden vej er det meget sværere, at kunne klaske en GUI sammen giver
ingen forudsætninger for at kunne lave koden bagved.

>> Ja så er Java udelukket - sproget hvor man ikke kan lave et simpelt
>> objekt uden en pointer (uanset at Sun-folkene tror at man kan afskaffe
>> pointere ved at rename dem til referencer).
>
> Selv om der naturligvis ligger pointere bag, så kan man sagtens bruge
> Java uden bevidst brug af pointere. Det er det man gør når man
> underviser i Java {og Delphi} i gymnasieskolen og på htx. Eleverne skal
> da også lære om klassehierarki, nedarvning og super- og subklasser.

"Uden bevidst brug af pointere"? Jeg vil nødig skulle til at forklare
en der har haft en sådan lærer hvorfor den ene variabel i hans program
skifter værdi og den anden ikke gør. Enten bruger man en pointer, eller
også gør man ikke, og når man gør skulle man gerne vide hvad forskel
det gør at en funktion får en pointer til en variabel og ikke kun
værdien.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:

> Den Mon, 29 Aug 2005 06:33:39 +0200 skrev Per Rønne:
> > Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
> >
> >> "Vi må hellere indoktrinere eleverne i OO-religionen inden de finder ud
> >> af at der er andre måder at gøre tingene på"
> >
> > Og hvordan er det så lige at du vil få eleverne til at lave et
> > GUI-program, hvis det ikke skal foregå objektorienteret, med et velkendt
> > klassehierarki?
>
> Med et egnet library, eller de i sproget indbyggede features, afhængig
> af hvilket sprog der vælges.
>
> > Skal de virkelig til at tegne streger for at lave vinduer, og anden
> > absurditet?
>
> Ved du overhovedet hvad du snakker om? Ja undskyld, men jeg bliver
> sg* i tvivl når du kommer med sådan en udtalelse. OO-religionen og
> grafiske brugergrænseflader har intet med hinanden at gøre.

Objektorienteret programmering er den bedste måde jeg kender til at
programmere i GUI. Man skal ikke hele tiden opfinde den dybe tallerken,
men kan bruge de klasser der allerede eksisterer i klassebiblioteket,
eventuelt ved at danne subklasser.

> > Et rent tekstbaseret program, sådan som vi selv lærte det på datalogi 0
> > i sin tid, er ikke sagen i dag. Men var naturligt da vi brugte hulkort.
>
> Hvorfor egentlig ikke? Hvis vi skal sammenligne med normale skole-fag,
> vil jeg placere GUI'en under formning, og programmets logik under
> matematik.

GUI har intet med formning at gøre. Sidstnævnte er jo blot at klaske
noget ler sammen.

> Hvorfor er formning mere vigtig end matematik? Når først man kan lave
> logikken, kræver det ikke mange minutter at finde ud af at smide et
> par knapper på en form, det behøver man såmænd ikke engang en lærer til.
> Den anden vej er det meget sværere, at kunne klaske en GUI sammen giver
> ingen forudsætninger for at kunne lave koden bagved.

Eleverne skal let kunne lave programmer, der kan fungere i et GUI, med
et GUI. Alt andet er totalt forældet. Jeg ved ikke hvad du mener med at
»smide et par knapper på en form«, for mig må din tankegang betyde at
programmøren skal programmere hele den grafiske brugergrænseflade fra
bunden af.

> >> Ja så er Java udelukket - sproget hvor man ikke kan lave et simpelt
> >> objekt uden en pointer (uanset at Sun-folkene tror at man kan afskaffe
> >> pointere ved at rename dem til referencer).

> > Selv om der naturligvis ligger pointere bag, så kan man sagtens bruge
> > Java uden bevidst brug af pointere. Det er det man gør når man
> > underviser i Java {og Delphi} i gymnasieskolen og på htx. Eleverne skal
> > da også lære om klassehierarki, nedarvning og super- og subklasser.

> "Uden bevidst brug af pointere"? Jeg vil nødig skulle til at forklare
> en der har haft en sådan lærer hvorfor den ene variabel i hans program
> skifter værdi og den anden ikke gør. Enten bruger man en pointer, eller
> også gør man ikke, og når man gør skulle man gerne vide hvad forskel
> det gør at en funktion får en pointer til en variabel og ikke kun
> værdien.

Der er ganske simpelt ikke tid til det, med kun fire {med
gymnasiereformen: kun tre} timer om ugen, og hvor programmering kun
udgør en af flere discipliner i faget. Men med OO kan eleverne
naturligvis lege med at et objekt skifter subklasse, eksempelvis ved
numerisk integration.

--
Per Erik Rønne

---

Den Tue, 30 Aug 2005 19:37:04 +0200 skrev Per Rønne:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>
>> Den Mon, 29 Aug 2005 06:33:39 +0200 skrev Per Rønne:
>> > Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>> >
>> >> "Vi må hellere indoktrinere eleverne i OO-religionen inden de finder ud
>> >> af at der er andre måder at gøre tingene på"
>> >
>> > Og hvordan er det så lige at du vil få eleverne til at lave et
>> > GUI-program, hvis det ikke skal foregå objektorienteret, med et velkendt
>> > klassehierarki?
>>
>> Med et egnet library, eller de i sproget indbyggede features, afhængig
>> af hvilket sprog der vælges.
>>
>> > Skal de virkelig til at tegne streger for at lave vinduer, og anden
>> > absurditet?
>>
>> Ved du overhovedet hvad du snakker om? Ja undskyld, men jeg bliver
>> sg* i tvivl når du kommer med sådan en udtalelse. OO-religionen og
>> grafiske brugergrænseflader har intet med hinanden at gøre.
>
> Objektorienteret programmering er den bedste måde jeg kender til at
> programmere i GUI. Man skal ikke hele tiden opfinde den dybe tallerken,

Hvor er det lige at man opfinder den dybe tallerken ved at kalde
funktioner til at oprette et vindue?

> men kan bruge de klasser der allerede eksisterer i klassebiblioteket,
> eventuelt ved at danne subklasser.

Du mangler lige at forklare hvor den store forskel er i forhold til at
bruge de funktioner der allerede eksisterer i funktionsbiblioteket.

>> > Et rent tekstbaseret program, sådan som vi selv lærte det på datalogi 0
>> > i sin tid, er ikke sagen i dag. Men var naturligt da vi brugte hulkort.
>>
>> Hvorfor egentlig ikke? Hvis vi skal sammenligne med normale skole-fag,
>> vil jeg placere GUI'en under formning, og programmets logik under
>> matematik.
>
> GUI har intet med formning at gøre. Sidstnævnte er jo blot at klaske
> noget ler sammen.

Og det andet er at klaske nogen vinduer sammen.

Da vi havde formning brugte vi andet end ler, bland andet også papir
og farver, hvilket kommer tættere på at lave en GUI, end det kommer
på leret. Det er måske heller ikke formning?

>> Hvorfor er formning mere vigtig end matematik? Når først man kan lave
>> logikken, kræver det ikke mange minutter at finde ud af at smide et
>> par knapper på en form, det behøver man såmænd ikke engang en lærer til.
>> Den anden vej er det meget sværere, at kunne klaske en GUI sammen giver
>> ingen forudsætninger for at kunne lave koden bagved.
>
> Eleverne skal let kunne lave programmer, der kan fungere i et GUI, med
> et GUI. Alt andet er totalt forældet.

Algoritmer er forældet? Jeg håber ikke du arbejder med computere til
hverdag.

> Jeg ved ikke hvad du mener med at
> »smide et par knapper på en form«, for mig må din tankegang betyde at
> programmøren skal programmere hele den grafiske brugergrænseflade fra
> bunden af.

Hvornår har du sidst set et moderne udviklingsmiljø?

>> "Uden bevidst brug af pointere"? Jeg vil nødig skulle til at forklare
>> en der har haft en sådan lærer hvorfor den ene variabel i hans program
>> skifter værdi og den anden ikke gør. Enten bruger man en pointer, eller
>> også gør man ikke, og når man gør skulle man gerne vide hvad forskel
>> det gør at en funktion får en pointer til en variabel og ikke kun
>> værdien.
>
> Der er ganske simpelt ikke tid til det, med kun fire {med
> gymnasiereformen: kun tre} timer om ugen, og hvor programmering kun
> udgør en af flere discipliner i faget.

Hvorfor he***de skal eleverne så udsættes for problemet, når der ikke
er tid til at forklare det? I stedet for at vælge et sprog hvor
problemet slet ikke opstår?

> Men med OO kan eleverne
> naturligvis lege med at et objekt skifter subklasse, eksempelvis ved
> numerisk integration.

Hvad mener du lige med "et objekt skifter subklasse"? Som jeg læser det
giver det ikke mening, så jeg går ud fra at du mener noget andet.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:

> > Eleverne skal let kunne lave programmer, der kan fungere i et GUI, med
> > et GUI. Alt andet er totalt forældet.
>
> Algoritmer er forældet? Jeg håber ikke du arbejder med computere til
> hverdag.

Algoritmer er naturligvis ikke forældet, og skal da også behandles i
undervisningen. Det er ikke-grafiske brugergrænseflader der er
forældede.

> > Men med OO kan eleverne naturligvis lege med at et objekt skifter
> > subklasse, eksempelvis ved numerisk integration.
>
> Hvad mener du lige med "et objekt skifter subklasse"? Som jeg læser det
> giver det ikke mening, så jeg går ud fra at du mener noget andet.

Prøv at se hvordan variablen {objektet} f1 skifter type {[sub]klasse} i
nedenstående program, og tænk på at g1 på samme måde kan skifte
[sub]klasse, alt efter hvilken form heuristik til numerisk integration
man ønsker brugt:

==
public class CNumeriskIntegrationMain {
public static void udskriv(CSuperF funktion, double x){
System.out.println(funktion.f(x));
}
public static void udskriv(CSuperG g, CSuperF f, double start,
double slut){
System.out.println(g.g(f,start,slut));
}
public static void main(String[] args) {
CSuperG g1 = new CVenstreSum();
CSuperF f1 = new CSuperF();
udskriv(f1,2);
udskriv(g1,f1,10,20);
f1 = new CSinX();
udskriv(f1,2);
udskriv(g1,f1,10,20);
f1 = new Cx2();
udskriv(f1,2);
udskriv(g1,f1,10,20);
}
}
public class CSuperF {
public double f(double x){
return 0;
};
}
public class CSinX extends CSuperF{
public double f(double x){
return Math.sin(x);
}
}
public class Cx2 extends CSuperF {
public double f(double x){
return x*x;
}
}
public class CSuperG {
public double g(CSuperF f, double start, double slut){
return 0;
}

}
public class CVenstreSum extends CSuperG {
public double g(CSuperF f, double start, double slut){
int antalIntervaller = 10000;
double sum = 0,
delInterval = (slut - start)/antalIntervaller,
x = start;

for(int i= 1;i<=antalIntervaller;i++, x+= delInterval){
sum+= f.f(x);
}
return sum*delInterval;
}

}
==
--
Per Erik Rønne

---

Den Wed, 31 Aug 2005 09:42:33 +0200 skrev Per Rønne:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>
>> > Eleverne skal let kunne lave programmer, der kan fungere i et GUI, med
>> > et GUI. Alt andet er totalt forældet.
>>
>> Algoritmer er forældet? Jeg håber ikke du arbejder med computere til
>> hverdag.
>
> Algoritmer er naturligvis ikke forældet, og skal da også behandles i
> undervisningen. Det er ikke-grafiske brugergrænseflader der er
> forældede.

Jamen så vil jeg da stadig holde fast i at det er bedre at lære
eleverne at opbygge programmet (algoritmer, for-løkker, if, osv), og
så kan brugergrænsefladen være underordnet. Det er ikke at klaske
et par knapper på en form der gør programmering svært.

Papir er lige så forældet, når det drejer sig om større beregninger,
men derfor fokuserer matematik-undervisningen alligevel på tal og
formler (eller gjorde i hvert fald da jeg gik i skole), fremfor at
fokusere på om det nu er papir eller regneark der bliver benyttet.
Tallene og formlerne er nemlig de samme uanset.

>> > Men med OO kan eleverne naturligvis lege med at et objekt skifter
>> > subklasse, eksempelvis ved numerisk integration.
>>
>> Hvad mener du lige med "et objekt skifter subklasse"? Som jeg læser det
>> giver det ikke mening, så jeg går ud fra at du mener noget andet.
>
> Prøv at se hvordan variablen {objektet} f1 skifter type {[sub]klasse} i
> nedenstående program, og tænk på at g1 på samme måde kan skifte
> [sub]klasse, alt efter hvilken form heuristik til numerisk integration
> man ønsker brugt:

Jeg kan ikke se nogen steder hvor f1 skifter subklasse, den er hele
vejen igennem main af typen "pointer til CSuperF" (eller reference
for javafolk).

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:

> Jamen så vil jeg da stadig holde fast i at det er bedre at lære
> eleverne at opbygge programmet (algoritmer, for-løkker, if, osv)

Jeg kan forsikre dig om at det skal de også lære. De skal lære om
for-løkker, while-løkker, repeat-løkker, procedurer og funktioner, for
nu at tale pascalsk.

De skulle bare gerne stå færdige med et program der kører i det
GUI-miljø de bruger, hvilket som regel vil sige Windows.

> >> > Men med OO kan eleverne naturligvis lege med at et objekt skifter
> >> > subklasse, eksempelvis ved numerisk integration.
> >>
> >> Hvad mener du lige med "et objekt skifter subklasse"? Som jeg læser det
> >> giver det ikke mening, så jeg går ud fra at du mener noget andet.
> >
> > Prøv at se hvordan variablen {objektet} f1 skifter type {[sub]klasse} i
> > nedenstående program, og tænk på at g1 på samme måde kan skifte
> > [sub]klasse, alt efter hvilken form heuristik til numerisk integration
> > man ønsker brugt:
>
> Jeg kan ikke se nogen steder hvor f1 skifter subklasse, den er hele
> vejen igennem main af typen "pointer til CSuperF" (eller reference
> for javafolk).

Lad mig så forklare lidt nærmere:

CSuperG g1 = new CVenstreSum();

// g1 erklæres som tilhørende superklassen CSuperG, men skabes med
// konstruktoren til subklassen CVenstreSum.

CSuperF f1 = new CSuperF();

// f1 erklæres som tilhørende superklassen CSuperF, og skabes med
// konstruktoren til samme superklasse.

udskriv(f1,2);

// f1(2) udskrives. Returnerer 0, da der er tale om en dummy-funktion.

udskriv(g1,f1,10,20);

// Integralet af f1 fra 10 til 20 udskrives, beregnes efter VenstreSum.
// Returnerer 0, da der er tale om en dummy-funktion.

f1 = new CSinX();

// f1 skifter til subklassen CSinX;
// nu drejer det sig om funktionen sin(x).

udskriv(f1,2);

// sin(2) udskrives.

udskriv(g1,f1,10,20);

// Integralet af sin(x) udskrives for x mellem 10 og 20.

f1 = new Cx2();

// f1 skifter til subklassen Cx2;
// nu drejer det sig om funktionen f(x) = x^2.

udskriv(f1,2);

// x^2 udskrives.

udskriv(g1,f1,10,20);

// Integralet af x^2 udskrives for x mellem 10 og 20.
==

Kort sagt: objektet f1 skifter subklasse, selv om det er erklæret som
superklassen CSuperF. Og man kan bruge objektet som parameter, uanset
hvilken subklasse af CSuperF det tilhører, noget der gør det hele mere
fleksibelt. I realiteten arbejdes der naturligvis med pointere.
--
Per Erik Rønne

---

I dk.edb.system.unix, skrev Per Rønne:
> Kort sagt: objektet f1 skifter subklasse, selv om det er erklæret som
> superklassen CSuperF. Og man kan bruge objektet som parameter, uanset
> hvilken subklasse af CSuperF det tilhører, noget der gør det hele mere
> fleksibelt. I realiteten arbejdes der naturligvis med pointere.

Med andre ord.. det jeg normalt kalder nedarvning, kalder du for
"subklasser". Det havde da også været fikst for dig at introducere
nogle interfaces.

Jesper
--
../Jesper Krogh, jesper@krogh.cc, Jabber ID: jesper@jabbernet.dk

---

Jesper Krogh <jesper@krogh.cc> wrote:

> I dk.edb.system.unix, skrev Per Rønne:

> > Kort sagt: objektet f1 skifter subklasse, selv om det er erklæret som
> > superklassen CSuperF. Og man kan bruge objektet som parameter, uanset
> > hvilken subklasse af CSuperF det tilhører, noget der gør det hele mere
> > fleksibelt. I realiteten arbejdes der naturligvis med pointere.

> Med andre ord.. det jeg normalt kalder nedarvning, kalder du for
> "subklasser". Det havde da også været fikst for dig at introducere
> nogle interfaces.

En subklasse nedarver fra en superklasse. Sådan er terminologien.

Jeg citerer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Class_%28computer_science%29#Subclasses_and
_superclasses

Subclasses and superclasses
---------------------------

Classes are often related in some way. The most popular of these
relations is inheritance, which involves subclasses and superclasses,
also known respectively as child classes (or derived classes) and parent
classes (or base classes). If [car] was a class, then [Jaguar] and
[Porsche] might be two sub-classes. If [Button] is a subclass of
[Control], then all buttons are controls. Subclasses usually consists of
several kinds of modifications to the base class: addition of new
instance variables, addition of new methods and overriding of existing
methods to support the new instance variables.

Conceptually, a superclass should be considered as a common part of its
subclasses. This factoring of commonality is one mechanism for providing
reuse. Thus, extending a superclass by modifying the existing class is
also likely to narrow its applicability in various situations. In
Object-oriented design, careful balance between applicability and
functionality of superclasses should be considered. Subclassing is
different from subtyping in that subtyping deals with common behaviour
whereas subclassing is concerned with common structure.

Some programming languages (for example C++) allow multiple inheritance
-- they allow a child class to have more than one parent class. This
technique has been criticized by some for its unnecessary complexity and
being difficult to implement efficiently, though some projects have
certainly benefited from its use. Java, for example has no multiple
inheritance, its designers feeling that it would add unnecessary
complexity.

Sub- and superclasses are considered to exist within a hierarchy defined
by the inheritance relationship. If multiple inheritance is allowed,
this hierarchy is a directed acyclic graph (or DAG for short), otherwise
it is a tree. The hierarchy has classes as nodes and inheritance
relationships as links. The levels of this hierarchy are called layers
or levels of abstraction. Classes in the same level are more likely to
be associated than classes in different levels.

There are two slightly different points of view as to whether subclasses
of the same class are required to be disjoint. Sometimes, subclasses of
a particular class are considered to be completely disjoint. That is,
every instance of a class has exactly one most-derived class, which is a
subclass of every class that the instance has. This view does not allow
dynamic change of object's class, as objects are assumed to be created
with a fixed most-derived class. The basis for not allowing changes to
object's class is that the class is a compile-time type, which does not
usually change at runtime, and polymorphism is utilised for any dynamic
change to the object's behaviour, so this ability is not necessary. And
design that does not need to perform changes to object's type will be
more robust and easy-to-use from the point of view of the users of the
class.

From another point of view, subclasses are not required to be disjoint.
Then there is no concept of a most-derived class, and all types in the
inheritance hierarchy that are types of the instance are considered to
be equally types of the instance. This view is based on a dynamic
classification of objects, such that an object may change its class at
runtime. Then object's class is considered to be its current structure,
but changes to it are allowed. The basis for allowing object's class to
change is performance. It's more efficient to allow changes to object's
type, since references to the existing instances do not need to be
replaced with references to new instances when the class of the object
changes. However, this ability is not readily available in all
programming languages.
--
Per Erik Rønne

---

I dk.edb.system.unix, skrev Per Rønne:
> Jesper Krogh <jesper@krogh.cc> wrote:
>
> > I dk.edb.system.unix, skrev Per Rønne:
>
> > > Kort sagt: objektet f1 skifter subklasse, selv om det er erklæret som
> > > superklassen CSuperF. Og man kan bruge objektet som parameter, uanset
> > > hvilken subklasse af CSuperF det tilhører, noget der gør det hele mere
> > > fleksibelt. I realiteten arbejdes der naturligvis med pointere.
>
> > Med andre ord.. det jeg normalt kalder nedarvning, kalder du for
> > "subklasser". Det havde da også været fikst for dig at introducere
> > nogle interfaces.
>
> En subklasse nedarver fra en superklasse. Sådan er terminologien.
>
> Jeg citerer:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Class_%28computer_science%29#Subclasses_and
> _superclasses
>
> Subclasses and superclasses

Jow.. jeg oversætter nok bare ikke ordret fra engelsk til dansk.

> ---------------------------

Flot kopieret ellers..

Jesper

--
../Jesper Krogh, jesper@krogh.cc, Jabber ID: jesper@jabbernet.dk

---

Jesper Krogh <jesper@krogh.cc> wrote:

> > En subklasse nedarver fra en superklasse. Sådan er terminologien.
> >
> > Jeg citerer:
> >
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Class_%28computer_science%29#Subclasses_and
> > _superclasses
> >
> > Subclasses and superclasses
>
> Jow.. jeg oversætter nok bare ikke ordret fra engelsk til dansk.

Det er ellers de oversættelser der normalt bruges, når der skrives på
dansk. Som i skolebøger til programmering i java eller Delphi.
--
Per Erik Rønne

---

> Kort sagt: objektet f1 skifter subklasse, selv om det er erklæret som
> superklassen CSuperF. Og man kan bruge objektet som parameter, uanset
> hvilken subklasse af CSuperF det tilhører, noget der gør det hele mere
> fleksibelt. I realiteten arbejdes der naturligvis med pointere.

Jeg vil hævde at det ville være langt lettere at forstå, hvis du så
fortalte om "realiteten" i stedet for!

f1 er ikke et objekt, men derimod en reference til et objekt af klassen
CSuperF eller en hvilken som helst subklasse af denne. Da referencen er
af typen CSuperF, kan du kun kalde metoder der er erklæret i denne.

Undervejs i dit program peger f1 på forskellige objekter af forskellige
subklasser, men f1 skifter IKKE klasse, det kan ikke lade sig gøre, men
i et andet scope kan du naturligvis erklære en _anden_ f1 der peger på
en anden klasse. Objekterne skifter heller ikke klasse, det kan nemlig
heller ikke lade sig gøre. Det er _forskellige_ objekter.

Efter min mening er det langt klarere at anskue tingene på denne måde,
frem for at begynde at forsøge at bortforklare forskellen på referencer
og objekter. Sværere er det altså heller ikke at forstå at man har en
henvisning til noget andet. Man kunne måske overveje at prøve at bruge
links som eksempel (det kunne da holde en del af vejen):

1) Et link på hjemmeside A peger på hjemmeside B. Hvis du klikker på A,
ender du derfor på siden B.

2) Hvis linket på hjemmeside A nu ændres til at pege på hjemmeside C,
vil du nu ende på side C, hvis du klikker på A.

3) Linket peger altid på en internetressource, og ikke pludselig på en
kaktus

Mvh. Kasper

---

Kasper G. Christensen <news1@kaspershjemmeside.dk> wrote:

> > Kort sagt: objektet f1 skifter subklasse, selv om det er erklæret som
> > superklassen CSuperF. Og man kan bruge objektet som parameter, uanset
> > hvilken subklasse af CSuperF det tilhører, noget der gør det hele mere
> > fleksibelt. I realiteten arbejdes der naturligvis med pointere.
>
> Jeg vil hævde at det ville være langt lettere at forstå, hvis du så
> fortalte om "realiteten" i stedet for!
>
> f1 er ikke et objekt, men derimod en reference til et objekt af klassen
> CSuperF eller en hvilken som helst subklasse af denne.

Det kommer da vist an på hvor abstrakt vi ser på objekter, og lad mig så
citere igen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Object_%28computer_science%29

In strictly mathematical branches of computer science the term object is
used in a purely mathematical sense to refer to any "thing". While this
interpretation is useful in the discussion of abstract theory, it is not
concrete enough to serve as a primitive in the discussion of more
concrete branches (such as programming) that are closer to actual
computation and information processing. There, objects are still
conceptual entities, but generally correspond directly to a contiguous
block of computer memory of a specific size at a specific location. This
is because computation and information processing ultimately require a
form of computer memory. Objects in this sense are fundamental
primitives needed to accurately define concepts such as references,
variables, and name binding. This is why the rest of this article will
focus on the concrete interpretation of object rather than the abstract
one.
==

- Og jeg bruger altså ordet »objekt« i den strikse
matematisk-datalogiske betydning af ordet. I øvrigt er selve pointeren
eller referencen skjult for brugeren, programmøren, i det nævnte
eksempel.

> Da referencen er af typen CSuperF, kan du kun kalde metoder der er
> erklæret i denne.

Selvfølgelig; det er derfor jeg omhyggeligt har erklæret dummy metoder,
for at have de nødvendige tags.

Programstumpen er i øvrigt givet i en opgave i numerisk integration, jeg
skrev og gav til et hold HTX-elever. Så de havde noget at starte med; de
skulle implementere forskellige heuristikker til numerisk integration,
og afprøve dem på forskellige integraler.
--
Per Erik Rønne

---

Den Fri, 2 Sep 2005 10:22:33 +0200 skrev Per Rønne:
> Kasper G. Christensen <news1@kaspershjemmeside.dk> wrote:
>
>> > Kort sagt: objektet f1 skifter subklasse, selv om det er erklæret som
>> > superklassen CSuperF. Og man kan bruge objektet som parameter, uanset
>> > hvilken subklasse af CSuperF det tilhører, noget der gør det hele mere
>> > fleksibelt. I realiteten arbejdes der naturligvis med pointere.
>>
>> Jeg vil hævde at det ville være langt lettere at forstå, hvis du så
>> fortalte om "realiteten" i stedet for!
>>
>> f1 er ikke et objekt, men derimod en reference til et objekt af klassen
>> CSuperF eller en hvilken som helst subklasse af denne.
>
> Det kommer da vist an på hvor abstrakt vi ser på objekter, og lad mig så
> citere igen:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Object_%28computer_science%29
>

<cut forklaring af at den matematiske betydning af objekt kan være
hvadsomhelst, og ikke har noget at gøre med objekt-orientering>

>
> - Og jeg bruger altså ordet »objekt« i den strikse
> matematisk-datalogiske betydning af ordet.

Det er misvisende, når du lige har argumenteret for oo-programmering.

> I øvrigt er selve pointeren
> eller referencen skjult for brugeren, programmøren, i det nævnte
> eksempel.

Nope. Den hed f1. Nogle forsøger at lade som om de ikke kan se den,
og hvis de underviser, forvirrer de eleverne mere end de gavner. Det
vil gå galt senest den dag eleven forsøger at tildele objektet en
anden værdi, men kommer til at tildele pointeren et andet objekt i
stedet, for derefter at konstatere at objektet stadig har den gamle
værdi.

At lade som om man ikke kan se noget er ikke det samme som at det
er skjult.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

>>f1 er ikke et objekt, men derimod en reference til et objekt af klassen
>>CSuperF eller en hvilken som helst subklasse af denne.
>
>
> Det kommer da vist an på hvor abstrakt vi ser på objekter, og lad mig så
> citere igen:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Object_%28computer_science%29

<klip>

> - Og jeg bruger altså ordet »objekt« i den strikse
> matematisk-datalogiske betydning af ordet.

Som ifølge dit eget citat ikke er egnet (konkret nok) når vi taler
f.eks. programmering. Endvidere vil jeg hævde den påstand, at når vi
specifikt taler objektorienteret programmering, så er det almindeligt
accepteret at "objekt" netop refererer til en forekomst i hukommelsen af
en datastruktur med en bestemt klasse som type. Altså det objekt-begreb
som O'et i OOP refererer til. Det er i denne henseende jeg protesterer
mod dine udtalelser om et objekt der skifter type.

Det er klart at hvis du bruger den definition du her har fremdraget, ja
så taler vi slet ikke om det samme. Jeg vil dog gøre dig opmærksom på at
jeg da med lige så stor rigtighed kan hævde, at vi i det følgende har
"et objekt af typen "metode der returnerer int og tager et objekt af
typen long som parameter" der altid returnerer objektet 0":

int sludder(long x) {
   return 0;
}

Men har du forøvrigt ikke stadig svært ved at påstå at f1 skifter klasse
undervejs? f1 er da hele tiden et objekt af typen "reference til
CSuperF" eller hva´?

Jeg tror du gør klogest i at holde dig fra at bruge denne brede
definition på objekt, når du taler om objektorienteret programmering.
Det kan kun give ophav til massiv forvirring.

> I øvrigt er selve pointeren
> eller referencen skjult for brugeren, programmøren, i det nævnte
> eksempel.

Som Kent allerede har nævnt: Nej, den står ganske tydeligt i din kode.
Referencen hedder f1. Den konkrete fysiske hukommelses-adresse er skjult
ja, men det er sagen uvedkommende (og vist nok årsagen til at man i Java
kalder det referencer og ikke pointere??).

> Selvfølgelig; det er derfor jeg omhyggeligt har erklæret dummy metoder,
> for at have de nødvendige tags.

Det ville nu i mine øjne have været noget pænere at erklære metoderne
for "abstract". Eller hvis der slet ingen implementerede metoder er i
klassen, så erklære et interface. Men det er så en design-diskussion, og
dit valg kan selvfølgelig være begrundet i hvad eleverne har nået at lære.

> Programstumpen er i øvrigt givet i en opgave i numerisk integration, jeg
> skrev og gav til et hold HTX-elever. Så de havde noget at starte med; de
> skulle implementere forskellige heuristikker til numerisk integration,
> og afprøve dem på forskellige integraler.

Jeg håber ikke du underviser HTX-elever i at et objekt kan skifte type??
De stakkels elever bliver da totalt forvirrede hvis de vælger at læse
videre.

Mvh. Kasper

---

Kasper G. Christensen <news1@kaspershjemmeside.dk> wrote:

> Som Kent allerede har nævnt: Nej, den står ganske tydeligt i din kode.
> Referencen hedder f1.

Ja, men den elev som aldrig har hørt om pointere eller referencer vil
ikke opfatte det som en sådan pointer.

> > Programstumpen er i øvrigt givet i en opgave i numerisk integration, jeg
> > skrev og gav til et hold HTX-elever. Så de havde noget at starte med; de
> > skulle implementere forskellige heuristikker til numerisk integration,
> > og afprøve dem på forskellige integraler.

> Jeg håber ikke du underviser HTX-elever i at et objekt kan skifte type??
> De stakkels elever bliver da totalt forvirrede hvis de vælger at læse
> videre.

Det viste sig desværre at de havde svært nok ved at forstå hvad
integration var, selv om det kun var /numerisk/ integration, hvor de
skulle beregne areal mellem kurveudsnit og x-akse. Deres matematiklærer
havde sagt at det kunne de sagtens; han overvurderede deres evner.

Der var minsandten en dreng i hvad der skulle svare til 3g matematisk,
der ikke kunne løse ligningen:

ydelse = rentebeløb + afdrag

så han kunne beregne afdraget et sted i programmet, hvor rentebeløbet
netop var beregnet, og hvor ydelsen var fast. I en anden projektopgave.
--
Per Erik Rønne

---

Den Mon, 5 Sep 2005 15:40:20 +0200 skrev Per Rønne:
> Kasper G. Christensen <news1@kaspershjemmeside.dk> wrote:
>
>> Som Kent allerede har nævnt: Nej, den står ganske tydeligt i din kode.
>> Referencen hedder f1.
>
> Ja, men den elev som aldrig har hørt om pointere eller referencer vil
> ikke opfatte det som en sådan pointer.

Og det giver stor forvirring når de opdager forskellen. Trust me, jeg
har måttet hjælpe en VB6-programmør da han kom til at bruge en
reference uden at vide det, efter at have skiftet til VB.NET.

Referencer opfører sig helt anderledes end objekter.

>> > Programstumpen er i øvrigt givet i en opgave i numerisk integration, jeg
>> > skrev og gav til et hold HTX-elever. Så de havde noget at starte med; de
>> > skulle implementere forskellige heuristikker til numerisk integration,
>> > og afprøve dem på forskellige integraler.
>
>> Jeg håber ikke du underviser HTX-elever i at et objekt kan skifte type??
>> De stakkels elever bliver da totalt forvirrede hvis de vælger at læse
>> videre.
>
> Det viste sig desværre at de havde svært nok ved at forstå hvad
> integration var, selv om det kun var /numerisk/ integration, hvor de
> skulle beregne areal mellem kurveudsnit og x-akse. Deres matematiklærer
> havde sagt at det kunne de sagtens; han overvurderede deres evner.

Jeg ved sg* heller ikke hvad numerisk integration er. Hvordan adskiller
det sig fra almindelige integraler?

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

I dk.edb.system.unix, skrev Kent Friis:
> Jeg ved sg* heller ikke hvad numerisk integration er. Hvordan adskiller
> det sig fra almindelige integraler?

Almindelig integration kaldes også symbolsk integration. Der regner du
med symbolerne og får den eksakte værdi. En numerisk integration går du
på at instætte værdier i den funktion du forsøger at integrere og via
resultaterne approximere resultatet. Dette vil kun derfor kun være en
tilnærmelse..

En anden form for tilnærmelse kan man få ved at tegne kurven på et
stykke papir, klippe den ud og veje den.. Denne er dog nemmest at have
med at gøre når man arbejder i 2 dimensioner

Jesper
--
../Jesper Krogh, jesper@krogh.cc, Jabber ID: jesper@jabbernet.dk

---

Den Mon, 5 Sep 2005 19:38:16 +0000 (UTC) skrev Jesper Krogh:
> I dk.edb.system.unix, skrev Kent Friis:
>> Jeg ved sg* heller ikke hvad numerisk integration er. Hvordan adskiller
>> det sig fra almindelige integraler?
>
> Almindelig integration kaldes også symbolsk integration. Der regner du
> med symbolerne og får den eksakte værdi. En numerisk integration går du
> på at instætte værdier i den funktion du forsøger at integrere og via
> resultaterne approximere resultatet. Dette vil kun derfor kun være en
> tilnærmelse..

Lyder besværligt. Hvorfor er det et problem at eleverne ikke længere
lærer numerisk integration (det gjorde jeg heller ikke), når det ikke
er lige så præcis som almindelig integration?

> En anden form for tilnærmelse kan man få ved at tegne kurven på et
> stykke papir, klippe den ud og veje den.. Denne er dog nemmest at have
> med at gøre når man arbejder i 2 dimensioner

Det må kræve en brevvægt...

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:

> Lyder besværligt. Hvorfor er det et problem at eleverne ikke længere
> lærer numerisk integration (det gjorde jeg heller ikke), når det ikke
> er lige så præcis som almindelig integration?

Nogen ting er alt for bøvlede at integrere symbolsk, og hvis man bare
skal bruge resultatet kan et tilnærmet resultat (med en given, kendt
nøjagtighed) være lige så godt.

Fx er det de færreste der hæver et øjenbryn over at man bruger en
tilnærmet værdi for Pi i diverse udregninger.

> > En anden form for tilnærmelse kan man få ved at tegne kurven på et
> > stykke papir, klippe den ud og veje den.. Denne er dog nemmest at have
> > med at gøre når man arbejder i 2 dimensioner
>
> Det må kræve en brevvægt...

En vis følsomhed er klart en fordel :)

Den modsatte vej har jeg set da jeg gik lørdagspost. I stedet for at
tælle fx 500 eksemplarer op af et givent reklameblad, vejede de bare
en bunke af.

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Den 05 Sep 2005 22:50:17 +0200 skrev Thorbjoern Ravn Andersen:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:
>
>> Lyder besværligt. Hvorfor er det et problem at eleverne ikke længere
>> lærer numerisk integration (det gjorde jeg heller ikke), når det ikke
>> er lige så præcis som almindelig integration?
>
> Nogen ting er alt for bøvlede at integrere symbolsk, og hvis man bare
> skal bruge resultatet kan et tilnærmet resultat (med en given, kendt
> nøjagtighed) være lige så godt.

Det var der nu ingen problemer med dengang jeg lærte det, men ok,
opgaverne var nok også konstrueret til formålet. Og da det åbenbart
er en af de ting man ikke får brug for ude i den virkelige verden,
har jeg heller ikke manglet det senere.

> Fx er det de færreste der hæver et øjenbryn over at man bruger en
> tilnærmet værdi for Pi i diverse udregninger.

Nej, men hvis man kun lærte den nøjagtige værdi var der nok ikke
nogen der ville brokke sig over det (hvis vi lige ser bort fra at
det overhovedet ikke giver mening).

>> > En anden form for tilnærmelse kan man få ved at tegne kurven på et
>> > stykke papir, klippe den ud og veje den.. Denne er dog nemmest at have
>> > med at gøre når man arbejder i 2 dimensioner
>>
>> Det må kræve en brevvægt...
>
> En vis følsomhed er klart en fordel :)
>
> Den modsatte vej har jeg set da jeg gik lørdagspost. I stedet for at
> tælle fx 500 eksemplarer op af et givent reklameblad, vejede de bare
> en bunke af.

Jeg troede ikke du mente "veje" bogstaveligt, troede faktisk det
var en eller anden betydning jeg ikke kendte

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> writes:

> Det var der nu ingen problemer med dengang jeg lærte det, men ok,
> opgaverne var nok også konstrueret til formålet. Og da det åbenbart
> er en af de ting man ikke får brug for ude i den virkelige verden,
> har jeg heller ikke manglet det senere.

Det afhænger jo af hvad du skal lave.

Integration er lidt sværere end differentation fordi stamfunktionen
ikke behøver ligne det afledte.

> >> > En anden form for tilnærmelse kan man få ved at tegne kurven på et
> >> > stykke papir, klippe den ud og veje den.. Denne er dog nemmest at have
> >> > med at gøre når man arbejder i 2 dimensioner
> >>
> >> Det må kræve en brevvægt...
> >
> > En vis følsomhed er klart en fordel :)
> >
> > Den modsatte vej har jeg set da jeg gik lørdagspost. I stedet for at
> > tælle fx 500 eksemplarer op af et givent reklameblad, vejede de bare
> > en bunke af.
>
> Jeg troede ikke du mente "veje" bogstaveligt, troede faktisk det
> var en eller anden betydning jeg ikke kendte

Nu var det ikke mig der skrev det, men det er da en frisk ide at måle
ved at veje.

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

I dk.edb.system.unix, skrev Kent Friis:
> Den Mon, 5 Sep 2005 19:38:16 +0000 (UTC) skrev Jesper Krogh:
> > I dk.edb.system.unix, skrev Kent Friis:
> >> Jeg ved sg* heller ikke hvad numerisk integration er. Hvordan adskiller
> >> det sig fra almindelige integraler?
> >
> > Almindelig integration kaldes også symbolsk integration. Der regner du
> > med symbolerne og får den eksakte værdi. En numerisk integration går du
> > på at instætte værdier i den funktion du forsøger at integrere og via
> > resultaterne approximere resultatet. Dette vil kun derfor kun være en
> > tilnærmelse..
>
> Lyder besværligt. Hvorfor er det et problem at eleverne ikke længere
> lærer numerisk integration (det gjorde jeg heller ikke), når det ikke
> er lige så præcis som almindelig integration?

Det er stadig integraler i denne verden som er meget svære.. (umulige)
at klare symbolsk. Men det er vist udenfor gymnasiestof også.

> > En anden form for tilnærmelse kan man få ved at tegne kurven på et
> > stykke papir, klippe den ud og veje den.. Denne er dog nemmest at have
> > med at gøre når man arbejder i 2 dimensioner
>
> Det må kræve en brevvægt...

Du kan jo scalere præcisionen ved blot at bruge et større ark papir

Jesper
--
../Jesper Krogh, jesper@krogh.cc, Jabber ID: jesper@jabbernet.dk

---

I dk.edb.system.unix, skrev Kent Friis:
> > Fx er det de færreste der hæver et øjenbryn over at man bruger en
> > tilnærmet værdi for Pi i diverse udregninger.
>
> Nej, men hvis man kun lærte den nøjagtige værdi var der nok ikke
> nogen der ville brokke sig over det (hvis vi lige ser bort fra at
> det overhovedet ikke giver mening).

Øhh.. hvis du kender den nøjagtige værdi for Pi, så tror jeg gerne du må
komme matematikerne til undsætning.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pi
(Pi er et irrationelt tal.. bevist i 1761)

> > Den modsatte vej har jeg set da jeg gik lørdagspost. I stedet for at
> > tælle fx 500 eksemplarer op af et givent reklameblad, vejede de bare
> > en bunke af.
>
> Jeg troede ikke du mente "veje" bogstaveligt, troede faktisk det
> var en eller anden betydning jeg ikke kendte

"Veje" er særdeles bogstaveligt..

Hvis du klipper stykket ud af kurven Y=X mellem 0 og 100.. (målt i cm) og
X-aksen, på papir der vejer 100g/m2 .. og vejer det og finder at du
har 50g i det udklippede areal. Så har du et areal på:

50g/100g/m2 = 1/2 m2 = 5000cm2 hvilet er det samme som integralet fra 0
til 100 af Y=X. Men vi benytter ikke formlen Y=X noget sted.. det er kun
en forudsætning at vi kan tegne den, klippe den ud og veje den.

Jo større vi tegner og jo tungere papir vi benytter, jo større
nøjagtighed.. forudsat at vi kan tegne og klippe præcist nok

(Gad vide om det ikke var et gymnasie-ting dengang jeg gik i gymnasiet).
Jesper
--
../Jesper Krogh, jesper@krogh.cc, Jabber ID: jesper@jabbernet.dk

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:

> Den Mon, 5 Sep 2005 19:38:16 +0000 (UTC) skrev Jesper Krogh:
> > I dk.edb.system.unix, skrev Kent Friis:
> >> Jeg ved sg* heller ikke hvad numerisk integration er. Hvordan adskiller
> >> det sig fra almindelige integraler?
> >
> > Almindelig integration kaldes også symbolsk integration. Der regner du
> > med symbolerne og får den eksakte værdi. En numerisk integration går du
> > på at instætte værdier i den funktion du forsøger at integrere og via
> > resultaterne approximere resultatet. Dette vil kun derfor kun være en
> > tilnærmelse..
>
> Lyder besværligt. Hvorfor er det et problem at eleverne ikke længere
> lærer numerisk integration (det gjorde jeg heller ikke), når det ikke
> er lige så præcis som almindelig integration?

De har mig bekendt aldrig lært numerisk integration, medmindre de har
valgt det som emneområde. Men når de stejlede når de så et integraltegn,
så viste det jo blot at deres matematiklærer ikke havde ret i at de
sagtens kunne klare det.

Numerisk integration er langt lettere at fatte end symbolsk integration.
De skal jo blot opdele arealet mellem kurveudsnittet og x-aksen i en
række rektangler, som så skal summeres {og arealer under x-aksen har
naturligvis negativt areal, også noget svært forståeligt for sådanne
elever}.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid (Per Rønne) writes:

> Numerisk integration er langt lettere at fatte end symbolsk integration.
> De skal jo blot opdele arealet mellem kurveudsnittet og x-aksen i en
> række rektangler, som så skal summeres {og arealer under x-aksen har
> naturligvis negativt areal, også noget svært forståeligt for sådanne
> elever}.

Det lyder lidt som om du har haft travlt med at formidle stoffet. I
sådanne tilfælde er det da tilladt at blive forvirret - fx at areal
kan være negativt, sker da sjældent i den virkelige verden.

--
Thorbjørn Ravn Andersen

---

Den Tue, 6 Sep 2005 05:18:30 +0000 (UTC) skrev Jesper Krogh:
> I dk.edb.system.unix, skrev Kent Friis:
>> > Fx er det de færreste der hæver et øjenbryn over at man bruger en
>> > tilnærmet værdi for Pi i diverse udregninger.
>>
>> Nej, men hvis man kun lærte den nøjagtige værdi var der nok ikke
>> nogen der ville brokke sig over det (hvis vi lige ser bort fra at
>> det overhovedet ikke giver mening).
>
> Øhh.. hvis du kender den nøjagtige værdi for Pi, så tror jeg gerne du må
> komme matematikerne til undsætning.

Læs lige parantesen først.

>> > Den modsatte vej har jeg set da jeg gik lørdagspost. I stedet for at
>> > tælle fx 500 eksemplarer op af et givent reklameblad, vejede de bare
>> > en bunke af.
>>
>> Jeg troede ikke du mente "veje" bogstaveligt, troede faktisk det
>> var en eller anden betydning jeg ikke kendte
>
> "Veje" er særdeles bogstaveligt..

Ja, det gik op for mig.

> Hvis du klipper stykket ud af kurven Y=X mellem 0 og 100.. (målt i cm) og
> X-aksen, på papir der vejer 100g/m2 .. og vejer det og finder at du
> har 50g i det udklippede areal. Så har du et areal på:
>
> 50g/100g/m2 = 1/2 m2 = 5000cm2 hvilet er det samme som integralet fra 0
> til 100 af Y=X. Men vi benytter ikke formlen Y=X noget sted.. det er kun
> en forudsætning at vi kan tegne den, klippe den ud og veje den.

Det var sådan set logisk allerede da det gik op for mig at det var ment
bogstaveligt - nogen gange kan man bare ikke se skoven for bare træer

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

Den Fri, 2 Sep 2005 03:52:33 +0200 skrev Per Rønne:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>
>> Jamen så vil jeg da stadig holde fast i at det er bedre at lære
>> eleverne at opbygge programmet (algoritmer, for-løkker, if, osv)
>
> Jeg kan forsikre dig om at det skal de også lære.

Et par indlæg tilbage var det ellers forældet...

> De skal lære om
> for-løkker, while-løkker, repeat-løkker, procedurer og funktioner, for
> nu at tale pascalsk.
>
> De skulle bare gerne stå færdige med et program der kører i det
> GUI-miljø de bruger, hvilket som regel vil sige Windows.

At det kører under Windows behøver ikke at betyde at man skal spilde
tiden på at undervise i formnings-delen.

>> >> > Men med OO kan eleverne naturligvis lege med at et objekt skifter
>> >> > subklasse, eksempelvis ved numerisk integration.
>> >>
>> >> Hvad mener du lige med "et objekt skifter subklasse"? Som jeg læser det
>> >> giver det ikke mening, så jeg går ud fra at du mener noget andet.
>> >
>> > Prøv at se hvordan variablen {objektet} f1 skifter type {[sub]klasse} i
>> > nedenstående program, og tænk på at g1 på samme måde kan skifte
>> > [sub]klasse, alt efter hvilken form heuristik til numerisk integration
>> > man ønsker brugt:
>>
>> Jeg kan ikke se nogen steder hvor f1 skifter subklasse, den er hele
>> vejen igennem main af typen "pointer til CSuperF" (eller reference
>> for javafolk).
>
> Lad mig så forklare lidt nærmere:
>
> CSuperG g1 = new CVenstreSum();
>
> // g1 erklæres som tilhørende superklassen CSuperG, men skabes med
> // konstruktoren til subklassen CVenstreSum.

Nope, den erklæres som en pointer til et objekt af klassen CSuperG,
og sættes til at pege på et nyt objekt af klassen CVenstreSum.

Jeg håber ikke du underviser, hvis du ikke kan kende forskel på
pointeren og objektet.

> CSuperF f1 = new CSuperF();
>
> // f1 erklæres som tilhørende superklassen CSuperF, og skabes med
> // konstruktoren til samme superklasse.

Igen, den erklæres som en pointer der sættes til at pege på et nyt
objekt.

> f1 = new CSinX();
>
> // f1 skifter til subklassen CSinX;

f1 har stadig samme type, men peger nu på et nyt objekt. Det gamle
objekt har stadig samme type som det altid har haft.

> f1 = new Cx2();
>
> // f1 skifter til subklassen Cx2;

Igen, det gamle objekt har stadig samme type som hidtil. Det nye
objekt skifter ikke type, da det netop er nyt. Og pointeren skifter
naturligvis heller ikke type.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:

> Den Fri, 2 Sep 2005 03:52:33 +0200 skrev Per Rønne:
> > Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
> >
> >> Jamen så vil jeg da stadig holde fast i at det er bedre at lære
> >> eleverne at opbygge programmet (algoritmer, for-løkker, if, osv)
> >
> > Jeg kan forsikre dig om at det skal de også lære.
>
> Et par indlæg tilbage var det ellers forældet...

Næh, det var den ikke-grafiske brugergrænseflade der var forældet.

> > De skal lære om
> > for-løkker, while-løkker, repeat-løkker, procedurer og funktioner, for
> > nu at tale pascalsk.
> >
> > De skulle bare gerne stå færdige med et program der kører i det
> > GUI-miljø de bruger, hvilket som regel vil sige Windows.
>
> At det kører under Windows behøver ikke at betyde at man skal spilde
> tiden på at undervise i formnings-delen.

I Delphi er det nu ret let, fordi der er et veldefineret klassehierarki
og et godt grafisk udviklingsværktøj.

> >> >> > Men med OO kan eleverne naturligvis lege med at et objekt skifter
> >> >> > subklasse, eksempelvis ved numerisk integration.
> >> >>
> >> >> Hvad mener du lige med "et objekt skifter subklasse"? Som jeg læser det
> >> >> giver det ikke mening, så jeg går ud fra at du mener noget andet.
> >> >
> >> > Prøv at se hvordan variablen {objektet} f1 skifter type {[sub]klasse} i
> >> > nedenstående program, og tænk på at g1 på samme måde kan skifte
> >> > [sub]klasse, alt efter hvilken form heuristik til numerisk integration
> >> > man ønsker brugt:
> >>
> >> Jeg kan ikke se nogen steder hvor f1 skifter subklasse, den er hele
> >> vejen igennem main af typen "pointer til CSuperF" (eller reference
> >> for javafolk).
> >
> > Lad mig så forklare lidt nærmere:
> >
> > CSuperG g1 = new CVenstreSum();
> >
> > // g1 erklæres som tilhørende superklassen CSuperG, men skabes med
> > // konstruktoren til subklassen CVenstreSum.
>
> Nope, den erklæres som en pointer til et objekt af klassen CSuperG,
> og sættes til at pege på et nyt objekt af klassen CVenstreSum.

Det er en teknisk detaille; i øvrigt undervises der ikke i pointere.

> Jeg håber ikke du underviser, hvis du ikke kan kende forskel på
> pointeren og objektet.

Har du ikke læst mit citat fra wikipedia? Så bringer jeg det igen for
din skyld:

------------------------
Det kommer da vist an på hvor abstrakt vi ser på objekter, og lad mig så
citere igen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Object_%28computer_science%29

In strictly mathematical branches of computer science the term object is
used in a purely mathematical sense to refer to any "thing". While this
interpretation is useful in the discussion of abstract theory, it is not
concrete enough to serve as a primitive in the discussion of more
concrete branches (such as programming) that are closer to actual
computation and information processing. There, objects are still
conceptual entities, but generally correspond directly to a contiguous
block of computer memory of a specific size at a specific location. This
is because computation and information processing ultimately require a
form of computer memory. Objects in this sense are fundamental
primitives needed to accurately define concepts such as references,
variables, and name binding. This is why the rest of this article will
focus on the concrete interpretation of object rather than the abstract
one.
==

- Og jeg bruger altså ordet »objekt« i den strikse
matematisk-datalogiske betydning af ordet. I øvrigt er selve pointeren
eller referencen skjult for brugeren, programmøren, i det nævnte
eksempel.
------------------------

I øvrigt underviser jeg i datalogi; jeg er faktisk cand.scient. i
datalogi og engelsk fra Københavns Universitet, fra før Bertel Haarder
reducerede studiet fra seks til fem år.

> > CSuperF f1 = new CSuperF();
> >
> > // f1 erklæres som tilhørende superklassen CSuperF, og skabes med
> > // konstruktoren til samme superklasse.
>
> Igen, den erklæres som en pointer der sættes til at pege på et nyt
> objekt.

Du tænker som en programmør, der vil se de tekniske detailler. Ikke
abstrakt matematisk-datalogisk.

> > f1 = new CSinX();
> >
> > // f1 skifter til subklassen CSinX;
>
> f1 har stadig samme type, men peger nu på et nyt objekt. Det gamle
> objekt har stadig samme type som det altid har haft.
>
> > f1 = new Cx2();
> >
> > // f1 skifter til subklassen Cx2;
>
> Igen, det gamle objekt har stadig samme type som hidtil. Det nye
> objekt skifter ikke type, da det netop er nyt. Og pointeren skifter
> naturligvis heller ikke type.
--
Per Erik Rønne

---

Den Fri, 2 Sep 2005 16:57:47 +0200 skrev Per Rønne:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>
>> Den Fri, 2 Sep 2005 03:52:33 +0200 skrev Per Rønne:
>> > Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>> >
>> >> Jamen så vil jeg da stadig holde fast i at det er bedre at lære
>> >> eleverne at opbygge programmet (algoritmer, for-løkker, if, osv)
>> >
>> > Jeg kan forsikre dig om at det skal de også lære.
>>
>> Et par indlæg tilbage var det ellers forældet...
>
> Næh, det var den ikke-grafiske brugergrænseflade der var forældet.

Der er andre dele af programmet der ikke er grafiske end lige bruger-
grænsefladen.

>> > De skal lære om
>> > for-løkker, while-løkker, repeat-løkker, procedurer og funktioner, for
>> > nu at tale pascalsk.
>> >
>> > De skulle bare gerne stå færdige med et program der kører i det
>> > GUI-miljø de bruger, hvilket som regel vil sige Windows.
>>
>> At det kører under Windows behøver ikke at betyde at man skal spilde
>> tiden på at undervise i formnings-delen.
>
> I Delphi er det nu ret let, fordi der er et veldefineret klassehierarki
> og et godt grafisk udviklingsværktøj.

Mit argument for at det skulle være unødvendigt at undervise i formnings-
delen er netop at det er let. Når først eleverne kan finde ud af for-
løkker og if-sætninger, skulle de gerne selv kunne finde ud af at
klaske et par knapper på.

>> >> >> > Men med OO kan eleverne naturligvis lege med at et objekt skifter
>> >> >> > subklasse, eksempelvis ved numerisk integration.
>> >> >>
>> >> >> Hvad mener du lige med "et objekt skifter subklasse"? Som jeg læser det
>> >> >> giver det ikke mening, så jeg går ud fra at du mener noget andet.
>> >> >
>> >> > Prøv at se hvordan variablen {objektet} f1 skifter type {[sub]klasse} i
>> >> > nedenstående program, og tænk på at g1 på samme måde kan skifte
>> >> > [sub]klasse, alt efter hvilken form heuristik til numerisk integration
>> >> > man ønsker brugt:
>> >>
>> >> Jeg kan ikke se nogen steder hvor f1 skifter subklasse, den er hele
>> >> vejen igennem main af typen "pointer til CSuperF" (eller reference
>> >> for javafolk).
>> >
>> > Lad mig så forklare lidt nærmere:
>> >
>> > CSuperG g1 = new CVenstreSum();
>> >
>> > // g1 erklæres som tilhørende superklassen CSuperG, men skabes med
>> > // konstruktoren til subklassen CVenstreSum.
>>
>> Nope, den erklæres som en pointer til et objekt af klassen CSuperG,
>> og sættes til at pege på et nyt objekt af klassen CVenstreSum.
>
> Det er en teknisk detaille;

En "teknisk detalje"? Nej nu må du sg* stye dig, du kan ikke bare
bortforklare noget direkte forkert som en "teknisk detalje".

> i øvrigt undervises der ikke i pointere.

Så brug et sprog der ikke kræver at man bruger dem. Simpelt. Men
at give en opgave som ovenstående, og så forvente at eleverne kan
finde ud af pointere, selvom de ikke er blevet undervist i dem er
direkte tåbeligt.

>> Jeg håber ikke du underviser, hvis du ikke kan kende forskel på
>> pointeren og objektet.
>
> Har du ikke læst mit citat fra wikipedia? Så bringer jeg det igen for
> din skyld:

Jo, og endnu engang kan jeg kun konstatere at du det ene øjeblik
snakker om objekt-orienteret programmering, og det næste øjeblik
bruger ordet "objekt" i en helt anden sammenhæng.

Jeg ved ikke om det er bevidst du gør det, men det er direkte
vildledende.

> I øvrigt underviser jeg i datalogi;

Stakkels elever. Min lillebror havde en matematiklærer der var lige
som dig, han kunne ikke regne.

> jeg er faktisk cand.scient. i
> datalogi og engelsk fra Københavns Universitet, fra før Bertel Haarder
> reducerede studiet fra seks til fem år.


>> > CSuperF f1 = new CSuperF();
>> >
>> > // f1 erklæres som tilhørende superklassen CSuperF, og skabes med
>> > // konstruktoren til samme superklasse.
>>
>> Igen, den erklæres som en pointer der sættes til at pege på et nyt
>> objekt.
>
> Du tænker som en programmør, der vil se de tekniske detailler. Ikke
> abstrakt matematisk-datalogisk.

Igen, DIREKTE FORKERT er ikke blot "tekniske detaljer".

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:

> >> Nope, den erklæres som en pointer til et objekt af klassen CSuperG,
> >> og sættes til at pege på et nyt objekt af klassen CVenstreSum.
> >
> > Det er en teknisk detaille;
>
> En "teknisk detalje"? Nej nu må du sg* stye dig, du kan ikke bare
> bortforklare noget direkte forkert som en "teknisk detalje".

Matematisk-datalogisk forholder det sig altså også anderledes, end det
gør programmeringsmæssigt. Som det er fremgået af mit citat fra
wikipedia.
--
Per Erik Rønne

---

Den Fri, 2 Sep 2005 17:58:07 +0200 skrev Per Rønne:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> wrote:
>
>> >> Nope, den erklæres som en pointer til et objekt af klassen CSuperG,
>> >> og sættes til at pege på et nyt objekt af klassen CVenstreSum.
>> >
>> > Det er en teknisk detaille;
>>
>> En "teknisk detalje"? Nej nu må du sg* stye dig, du kan ikke bare
>> bortforklare noget direkte forkert som en "teknisk detalje".
>
> Matematisk-datalogisk forholder det sig altså også anderledes, end det
> gør programmeringsmæssigt. Som det er fremgået af mit citat fra
> wikipedia.

Så lad være med at blande programmering ind i det.

Det var et program du viste, og det du skrev om programmet var direkte
forkert. Hvis du vil demonstrere matematik, så brug en formel i stedet
for.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

Kent Friis wrote:
> Den Sun, 28 Aug 2005 19:53:45 +0200 skrev Per Rønne:
>
> Til gengæld er Delphi også god til at fjerne enhver lyst til at røre
> sproget nogensinde igen, så hvis det er det første sprog man lærer, har
> man nok ikke ligefrem lyst til at tage en uddannelse indenfor det emne.
>
Tja... det er vist smag of behag. Det er jo meget hen af vejen bare
syntax...

> Var der ikke noget med at der mangler elever på bl.a. datamatiker?
>
Tjo... og hvorfor mon? Det skulle da i hvertfald ikke have noget at gøre
med den overproduktion af datamatikere der har været de sidste år...
Så folk har fundet bedre ting at gi' sig til. Mens arbejdsløse
datamatikere flygter ind på andre uddannelsesinstitutioner.

Hilsen
Mads

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> skrev 2005-08-28:
>>
>> Datalogi i gymnasieskolen har altså kun fire timer om ugen, og det er
>> /ikke/ et rent programmeringskursus.
>>
>> Som tiden er i dag er det nødvendigt at tage en objektorienteret
>> udgangspunkt,
>
> "Vi må hellere indoktrinere eleverne i OO-religionen inden de finder ud
> af at der er andre måder at gøre tingene på"

Når man giver dem så lidt udervisning som der er i gym giver det ikke
mening at undervise i mere end et paradime. Man kunne have valgt andet
end OO men IMHO er OO ikke værrer end så meget andet.

> Til gengæld er Delphi også god til at fjerne enhver lyst til at røre
> sproget nogensinde igen, så hvis det er det første sprog man lærer, har
> man nok ikke ligefrem lyst til at tage en uddannelse indenfor det emne.
>
> Var der ikke noget med at der mangler elever på bl.a. datamatiker?

IMHO, en god ting når man tænker på antallet af arbejdsløse
datamatikere. Jeg tvivler på det har noget med valg af sprog og gøre.
Der undervises i forskellige sprog forskellige steder i landet.

Martin
--
Besøg http://www.adsltips.dk for guider til
ADSL og opsætning af Cisco/Zyxel/Aethra routere.
Alt jeg skriver på usenet er mine egne personlige meninger
med mindre andet er angivet.

---

Den 29 Aug 2005 11:55:14 GMT skrev Martin Schultz:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> skrev 2005-08-28:
>>>
>>> Datalogi i gymnasieskolen har altså kun fire timer om ugen, og det er
>>> /ikke/ et rent programmeringskursus.
>>>
>>> Som tiden er i dag er det nødvendigt at tage en objektorienteret
>>> udgangspunkt,
>>
>> "Vi må hellere indoktrinere eleverne i OO-religionen inden de finder ud
>> af at der er andre måder at gøre tingene på"
>
> Når man giver dem så lidt udervisning som der er i gym giver det ikke
> mening at undervise i mere end et paradime. Man kunne have valgt andet
> end OO men IMHO er OO ikke værrer end så meget andet.

Hvis "så meget andet" er Prolog, Cobol, (find selv på flere eksempler),
så har du da ret.

Men at skulle til at forklare klasser, metoder osv, inden man når til
"Hello world" er totalt overkill, i forhold til fx
10 print "hello world" (kun et eksempel, der er mange andre sprog hvor
det kan skrives lige så simpelt). Alternativt kan man gøre det til en
lektionen i lære-uden-ad, ligesom salmevers i gamle dage, og blot
fortælle eleverne at "sådan skal der bare stå", uden at forklare hvorfor.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

Kent Friis <nospam@nospam.invalid> skrev 2005-08-29:
> Den 29 Aug 2005 11:55:14 GMT skrev Martin Schultz:
>> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> skrev 2005-08-28:
>>>>
>>>> Datalogi i gymnasieskolen har altså kun fire timer om ugen, og det er
>>>> /ikke/ et rent programmeringskursus.
>>>>
>>>> Som tiden er i dag er det nødvendigt at tage en objektorienteret
>>>> udgangspunkt,
>>>
>>> "Vi må hellere indoktrinere eleverne i OO-religionen inden de finder ud
>>> af at der er andre måder at gøre tingene på"
>>
>> Når man giver dem så lidt udervisning som der er i gym giver det ikke
>> mening at undervise i mere end et paradime. Man kunne have valgt andet
>> end OO men IMHO er OO ikke værrer end så meget andet.
>
> Hvis "så meget andet" er Prolog, Cobol, (find selv på flere eksempler),
> så har du da ret.

Nu tænkte jeg ikke på sprog men programmerings paradigmer, fx. funktions
programmering eller procedural kode.

> Men at skulle til at forklare klasser, metoder osv, inden man når til
> "Hello world" er totalt overkill, i forhold til fx
> 10 print "hello world" (kun et eksempel, der er mange andre sprog hvor
> det kan skrives lige så simpelt).

Du har ret i at lave et OO design er overkill til at skrive et hello
world program i men man kan ligeså godt starte med at lærer en eller
anden form for paradigme. Der med ikke sagt at man skal lære om klasser
osv. tilbunds inden man lære at lave hello world men det kan godt komme
med.

MArtin
--
Besøg http://www.adsltips.dk for guider til
ADSL og opsætning af Cisco/Zyxel/Aethra routere.
Alt jeg skriver på usenet er mine egne personlige meninger
med mindre andet er angivet.

---

On Mon, 29 Aug 2005 15:34:03 +0000, Martin Schultz wrote:

>
> Du har ret i at lave et OO design er overkill til at skrive et hello
> world program i men man kan ligeså godt starte med at lærer en eller
> anden form for paradigme. Der med ikke sagt at man skal lære om klasser
> osv. tilbunds inden man lære at lave hello world men det kan godt komme
> med.
>
Så er det jo, man kan indskyde, at C++ ville være det helt rigtige sprog
at begynde med; det kan både anvendes proceduralt og OO. Med en grov
tilsnigelse også funktionsorienteret

Spøg til side. Jeg vil dog hævde, at det bedste begyndersprog jeg kan
anbefale, må være Python - enkeltheden fra scriptsprog, tvungen
struktur, og gennemført OO. Her kommer så min lise: Jeg vil mene, at man
i dag bør anvende OO i introduktion til programmering, da det er det mest
anvendte i generelle sammenhænge.

--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://keyserver.veridis.com:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917

---

Den Mon, 29 Aug 2005 17:57:04 +0200 skrev Michael Rasmussen:
> On Mon, 29 Aug 2005 15:34:03 +0000, Martin Schultz wrote:
>
>>
>> Du har ret i at lave et OO design er overkill til at skrive et hello
>> world program i men man kan ligeså godt starte med at lærer en eller
>> anden form for paradigme. Der med ikke sagt at man skal lære om klasser
>> osv. tilbunds inden man lære at lave hello world men det kan godt komme
>> med.
>>
> Så er det jo, man kan indskyde, at C++ ville være det helt rigtige sprog
> at begynde med; det kan både anvendes proceduralt og OO. Med en grov
> tilsnigelse også funktionsorienteret

C++ er måske ikke så dumt som det umiddelbart lyder, forudsat at
fleksibiliteten udnyttes til at gøre det nemt, og man ikke forsøger
at lære eleverne alle hjørner af sproget. Man kan dog også her nemt
rende ind i problemet hvor et par af eleverne skriver et program som
læreren ikke fatter en brik af, men som er fuldstændig korrekt og løser
opgaven.

> Spøg til side. Jeg vil dog hævde, at det bedste begyndersprog jeg kan
> anbefale, må være Python - enkeltheden fra scriptsprog, tvungen
> struktur, og gennemført OO. Her kommer så min lise: Jeg vil mene, at man
> i dag bør anvende OO i introduktion til programmering, da det er det mest
> anvendte i generelle sammenhænge.

Cobol fører vist stadig på antal kode-linier i drift, så det kommer
helt an på hvordan det måles.

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

On Mon, 29 Aug 2005 20:00:15 +0000, Kent Friis wrote:

>
> C++ er måske ikke så dumt som det umiddelbart lyder, forudsat at
> fleksibiliteten udnyttes til at gøre det nemt, og man ikke forsøger
> at lære eleverne alle hjørner af sproget. Man kan dog også her nemt
> rende ind i problemet hvor et par af eleverne skriver et program som
> læreren ikke fatter en brik af, men som er fuldstændig korrekt og løser
> opgaven.
>
Næh, det synes jeg heller ikke, når vi taler om en dicideret datalogisk
uddannelse. Det er nok skudt over målet til gymnasiet.
>
> Cobol fører vist stadig på antal kode-linier i drift, så det kommer
> helt an på hvordan det måles.
Eller PL1 måske?
Jeg tænkte nu på nyudviklet kode

--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://keyserver.veridis.com:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917

---

Den Mon, 29 Aug 2005 22:49:23 +0200 skrev Michael Rasmussen:
> On Mon, 29 Aug 2005 20:00:15 +0000, Kent Friis wrote:
>
>>
>> C++ er måske ikke så dumt som det umiddelbart lyder, forudsat at
>> fleksibiliteten udnyttes til at gøre det nemt, og man ikke forsøger
>> at lære eleverne alle hjørner af sproget. Man kan dog også her nemt
>> rende ind i problemet hvor et par af eleverne skriver et program som
>> læreren ikke fatter en brik af, men som er fuldstændig korrekt og løser
>> opgaven.
>>
> Næh, det synes jeg heller ikke, når vi taler om en dicideret datalogisk
> uddannelse. Det er nok skudt over målet til gymnasiet.

Hvorfor? Hvis vi holder os til std::string, std::vector osv, og glemmer
alt om pointere, char arrays, templates osv, hvordan er det
så skudt over målet? Når man åbenbart ønsker at indoktrinere den
objekt-orienterede religion, for ellers ville jeg egentlig mene at
de gode gamle skildpadde-grafik-sprog er meget bedre til at lære folk
en logisk tankegang, og så kan man altid lære det andet senere.

>> Cobol fører vist stadig på antal kode-linier i drift, så det kommer
>> helt an på hvordan det måles.
> Eller PL1 måske?
> Jeg tænkte nu på nyudviklet kode

Så tror jeg Javascript og Access vinder :-þ

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

On Tue, 30 Aug 2005 15:47:21 +0000, Kent Friis wrote:

>
> Hvorfor? Hvis vi holder os til std::string, std::vector osv, og glemmer
> alt om pointere, char arrays, templates osv, hvordan er det
> så skudt over målet? Når man åbenbart ønsker at indoktrinere den
> objekt-orienterede religion, for ellers ville jeg egentlig mene at
> de gode gamle skildpadde-grafik-sprog er meget bedre til at lære folk
> en logisk tankegang, og så kan man altid lære det andet senere.
>
Det jeg kunne ønske mig var, at man kom hurtigere fra kode til kørsel.
Problemet er, at fejlmeddelelserne fra diverse compilere kræver
programmeringsviden, at kunne forstå, hvorfor jeg foretrækker fortolkede
sprog til introduktionsundervisning. Udøvede har nærmere ved at se fejl,
når de kan afvikle koden umiddelbart, da programmet stopper
udførslen, når det skal udføre en kodelinje med fejl i. Tilsvarende
kan man også hurtige teste, hvorvidt ens program opfører sig korrekt.
Jeg tror mange begyndere mister interesseren hurtigt, når der går alt
for lang tid mellem det skrevne, og det udførte. Formentligt derfor VB
stadigvæk har nogen tilhængere:-\

>
> Så tror jeg Javascript og Access vinder :-þ
>
Hvad har Access med programmering at gøre?
--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://keyserver.veridis.com:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917

---

Den Tue, 30 Aug 2005 19:34:30 +0200 skrev Michael Rasmussen:
> On Tue, 30 Aug 2005 15:47:21 +0000, Kent Friis wrote:
>
>>
>> Hvorfor? Hvis vi holder os til std::string, std::vector osv, og glemmer
>> alt om pointere, char arrays, templates osv, hvordan er det
>> så skudt over målet? Når man åbenbart ønsker at indoktrinere den
>> objekt-orienterede religion, for ellers ville jeg egentlig mene at
>> de gode gamle skildpadde-grafik-sprog er meget bedre til at lære folk
>> en logisk tankegang, og så kan man altid lære det andet senere.
>>
> Det jeg kunne ønske mig var, at man kom hurtigere fra kode til kørsel.
> Problemet er, at fejlmeddelelserne fra diverse compilere kræver
> programmeringsviden, at kunne forstå, hvorfor jeg foretrækker fortolkede
> sprog til introduktionsundervisning. Udøvede har nærmere ved at se fejl,
> når de kan afvikle koden umiddelbart, da programmet stopper
> udførslen, når det skal udføre en kodelinje med fejl i.

Det vil jeg nok give dig ret i.

Fortolket og imperativt er nok nemmest, eller også skal man tage
udgangspunkt i matematikken, og bruge funktionel programmering

(og så slipper man også for at skulle forklare variable).

> Tilsvarende
> kan man også hurtige teste, hvorvidt ens program opfører sig korrekt.
> Jeg tror mange begyndere mister interesseren hurtigt, når der går alt
> for lang tid mellem det skrevne, og det udførte. Formentligt derfor VB
> stadigvæk har nogen tilhængere:-\

Nutildags er VB også compiled, men naturligvis med intellisense og
bølgestreger under compile-fejlene, præcis som stavekontrollen i Word.

>> Så tror jeg Javascript og Access vinder :-þ
>>
> Hvad har Access med programmering at gøre?

VBA, en form for VB ligesom i Word og Excel. Det starter som oftest med
at sekretæren har en lille database med nogen ting i, og et par enkelte
beregninger, men så vokser firmaet, databasen vokser, og inden man ser
sig om har man mange tusinde linier kode i access, og en stor tabel
med masser af redundant data osv...

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.

---

Den 29 Aug 2005 15:34:03 GMT skrev Martin Schultz:
> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> skrev 2005-08-29:
>> Den 29 Aug 2005 11:55:14 GMT skrev Martin Schultz:
>>> Kent Friis <nospam@nospam.invalid> skrev 2005-08-28:
>>>>>
>>>>> Datalogi i gymnasieskolen har altså kun fire timer om ugen, og det er
>>>>> /ikke/ et rent programmeringskursus.
>>>>>
>>>>> Som tiden er i dag er det nødvendigt at tage en objektorienteret
>>>>> udgangspunkt,
>>>>
>>>> "Vi må hellere indoktrinere eleverne i OO-religionen inden de finder ud
>>>> af at der er andre måder at gøre tingene på"
>>>
>>> Når man giver dem så lidt udervisning som der er i gym giver det ikke
>>> mening at undervise i mere end et paradime. Man kunne have valgt andet
>>> end OO men IMHO er OO ikke værrer end så meget andet.
>>
>> Hvis "så meget andet" er Prolog, Cobol, (find selv på flere eksempler),
>> så har du da ret.
>
> Nu tænkte jeg ikke på sprog men programmerings paradigmer, fx. funktions
> programmering eller procedural kode.

Så lad os sige deklarativ programmering...

Men hvis vi siger procedural (aka imperativ), så jo, OO sprog (i hvert
fald dem jeg har stiftet kendskab med) er meget værre, når det kommer
til udenomskode. Prøv selv at tælle antal ord og symboler der skal
være på plads i Hello World sammenligned med fx en god gammel Basic.

>> Men at skulle til at forklare klasser, metoder osv, inden man når til
>> "Hello world" er totalt overkill, i forhold til fx
>> 10 print "hello world" (kun et eksempel, der er mange andre sprog hvor
>> det kan skrives lige så simpelt).
>
> Du har ret i at lave et OO design er overkill til at skrive et hello
> world program i men man kan ligeså godt starte med at lærer en eller
> anden form for paradigme. Der med ikke sagt at man skal lære om klasser
> osv. tilbunds inden man lære at lave hello world men det kan godt komme
> med.

Jeg snakkede ikke om at lærer klasser til bunds, men om at lære at
lave en klasse. Det er IMHO meningsløst at starte med at lære at lave
en klasse (og i fx Java får du mig bekendt ikke Hello World til at
virke uden at lave en).

Mvh
Kent
--
Hard work may pay off in the long run, but laziness pays off right now.