/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
Elkedel og kalk - virkningsgrad
Fra : Jonas Jalling


Dato : 29-05-05 20:32

Hej,

Man siger jo at et elkedels virkningsgrad falder, hvis varmelegemet er
kalket til. Men hvorfor gør den det? Det er jo mere eller mindre et
lukket system eller har jeg overset noget?

--
Med venlig hilsen
Jonas Jalling

 
 
Jan Pedersen (29-05-2005)
Kommentar
Fra : Jan Pedersen


Dato : 29-05-05 23:58

Tja er kalk en god varmeleder ? :)
"Jonas Jalling" <jonas@jalling.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:429a1885$0$18641$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej,
>
> Man siger jo at et elkedels virkningsgrad falder, hvis varmelegemet er
> kalket til. Men hvorfor gør den det? Det er jo mere eller mindre et
> lukket system eller har jeg overset noget?
>
> --
> Med venlig hilsen
> Jonas Jalling



Henning Makholm (30-05-2005)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 30-05-05 02:35

Scripsit Jonas Jalling <jonas@jalling.dk.invalid>

> Man siger jo at et elkedels virkningsgrad falder, hvis varmelegemet er
> kalket til. Men hvorfor gør den det? Det er jo mere eller mindre et
> lukket system eller har jeg overset noget?

Systemet er ikke lukket - man pumper en masser energi ind gennem
varmelegemet.

Hvis varmelegemet er godt isoleret på grund af kalk, skal det være
en del varmere end det omgivende vand, før der begynder at flyde lige
så meget energi gennem kalken, som elektriciteten afsætter i
varmelegemet. Når varmelegemets temperatur stiger, stiger dets
elektriske modstand også. Så løber der mindre strøm og afsættes mindre
energi. Og tevandet er længere tid om at koge.

Når man har hældt det kogende vand fra, er der stadig mere varmeenergi
tilbage i kalk og varmelegeme end der ville have været uden
tilkalkning. Denne energi er gået til spilde hvis ikke man straks har
brug for at koge mere vand.

--
Henning Makholm "It was intended to compile from some approximation to
the M-notation, but the M-notation was never fully defined,
because representing LISP functions by LISP lists became the
dominant programming language when the interpreter later became available."

Bo Warming (30-05-2005)
Kommentar
Fra : Bo Warming


Dato : 30-05-05 07:14

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87zmudcx95.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit Jonas Jalling <jonas@jalling.dk.invalid>
>
>> Man siger jo at et elkedels virkningsgrad falder, hvis varmelegemet er
>> kalket til. Men hvorfor gør den det? Det er jo mere eller mindre et
>> lukket system eller har jeg overset noget?
>
> Systemet er ikke lukket - man pumper en masser energi ind gennem
> varmelegemet.
>
> Hvis varmelegemet er godt isoleret på grund af kalk, skal det være
> en del varmere end det omgivende vand, før der begynder at flyde lige

Altid når strøm er på, er varmelegemet MEGET varmere end det omgivende vand.
Sføli

> så meget energi gennem kalken, som elektriciteten afsætter i
> varmelegemet. Når varmelegemets temperatur stiger, stiger dets
> elektriske modstand også. Så løber der mindre strøm og afsættes mindre
> energi. Og tevandet er længere tid om at koge.
>
> Når man har hældt det kogende vand fra, er der stadig mere varmeenergi
> tilbage i kalk og varmelegeme end der ville have været uden
> tilkalkning. Denne energi er gået til spilde hvis ikke man straks har
> brug for at koge mere vand.

Varmeenergi i kalk er nok % af % af det samlede - , glem det tab.
Hvis temperaturen bliver et par grader højere, så modstanden stiger , så
giver det både færre ampere men også øget varme, så en balance indstiller
sig - at tevandet skulle være længere tid om at koge, fordi varmelegemets
temperatur stiger, er vist mere kompliceret end som så - og ovenstående
konklusion nok helt forkert.

Ulempen ved den dovenskab mht afkalkning, som min hurtigkoger, som jeg stjal
fra min skoles laboratorium (de havde to og skulle snart nedlægges) nu har
overlevet i årtier, er hvis varmelegemets metal fordamper og svækkes.

Afkalkning er for hysteriske husmødre med alt for megen god tid at slå
ihjel - og lyst til at købe afkalkningsremedier til deres religiøse
ritualer, der skal bringe dem i renheds-paradis.
Vis nedbrud skabt af kedelsten - det er kun et problem hvor gennemstrømning
dvs tilstopningsrisiko fx i kaffemaskiner

I min trofaste hurtigkogers tyveårige daglige liv har jeg dagligt varmet en
lunken kop kaffe, så kedelstenen er kulsort(læs: kaffesort).

Det skader altså HELLER ikke, selvom brugsanvisninger ævler at man ikke må
afkalke med husholdningseddike der indeholder sukker, for så føjes
forkulning til forkalkning. Kun over 150 grader pyrolyserer sukker, og det
ville heller ikke skade i nævnte kvantiteter.

Få Teknologisk Institut til at afhente mit aldrig afkalkede vidunder - mon
ikke kalk drysser af , når laget bliver tykt nok. Den bør på museum som
bevis på at brugsanvisnings-skribenter er ofte latterlige
ordonanist-forsigtigpetere, der blot vil stjæle folks tid og selvtillid

Tak til ham der forærede mig følgende signatur-citat:

" Always listen to experts. They will explain what can't be done and
why. Then do it. - Robert Heinlein



Min kone har sin egen kaffemaskine, som visse gæster foretrækker
(japanskhvid indvendig og udvendig) , og de påstår at kunne vinde væddemål
på at der er sort smag fra grøn te lavet på mit oldfund, hvis inderside er
så sort som min sjæls inderside og især yderside. Men de tør ikke væddemål,
når det kommer til stykket for ingen kan smage farven fra en beholders
inderside.

Smag fra ikke-rengjort service kræver chili, harsk fisk i store mængder,
oliedråbedannelse eller synlige fremmedlegemer, der mærkes af tungen, og det
er jo en slags smag, selvom smagsløgenes kemiske sensorer er upåvirket,
Kedelsten drysser nok af i så små partikler at de svæver i teen og ikke kan
fornemmes med det menneskelige sanseapparat.



Jørgen Rasmussen (30-05-2005)
Kommentar
Fra : Jørgen Rasmussen


Dato : 30-05-05 19:42

Henning Makholm wrote:

>
> Når man har hældt det kogende vand fra, er der stadig mere varmeenergi
> tilbage i kalk og varmelegeme end der ville have været uden
> tilkalkning. Denne energi er gået til spilde hvis ikke man straks har
> brug for at koge mere vand.
>

Ja det går tabt i sommerhalvåret.

Jeg er iøvrigt på nippet til at give Bo Warming ret...


--
Mvh. Jørgen

Diskussionen om energitab domineres af de uvidende.

LR (31-05-2005)
Kommentar
Fra : LR


Dato : 31-05-05 21:58

>> Når man har hældt det kogende vand fra, er der stadig mere varmeenergi
>> tilbage i kalk og varmelegeme end der ville have været uden
>> tilkalkning. Denne energi er gået til spilde hvis ikke man straks har
>> brug for at koge mere vand.
>>
>
> Ja det går tabt i sommerhalvåret.

Jeg tror heller ikke, at dette varmetab er betydeligt.

Mere interessant er modstanden i varmetråden som funktion af temperaturen
som Henning også nævnte.

I varmelegemet findes en spiralformet elektrisk ledende tråd indhyllet i
noget keramisk pulver. Det er klart, at temperaturen af tråden er meget
varmere end vandet i kedlen og måske endda glødende - et skud i tågen er
T_tråd = 700 grader. Der afsættes trods alt 2000 W i den.

Det er temperaturen af området lige nær varmelegemets overflade, der afgør
ligevægtstemperaturen af T_tråd. Hvis der sidder et isolerende kalklag, vil
temperaturen stige, og hvis modstandskoefficienten er 4, og T_tråd stiger
til bare 750 grader pg.a. kalklaget, så vil modstanden øges med 20% og
effekten falde tilsvarende!

Et link til modstandsberegning:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/restmp.html.

> Diskussionen om energitab domineres af de uvidende.

Haha! Ja det må man sige! Den mindre effekt skyldes nemlig ikke energitab
men bare, at effekten mindskes.

Det bedste er jo at lave et eksperiment. Tag tid på, hvor lang tid det tager
at koge 1,5 liter vand før og efter kedlen blev afkalket. Jeg opretter en ny
tråd, når jeg har prøvet, med fotos og det hele .

Mvh,

Lasse



Hans-Peter Engelund ~ (31-05-2005)
Kommentar
Fra : Hans-Peter Engelund ~


Dato : 31-05-05 22:12

....

>
> Det bedste er jo at lave et eksperiment. Tag tid på, hvor lang tid det tager
> at koge 1,5 liter vand før og efter kedlen blev afkalket. Jeg opretter en ny
> tråd, når jeg har prøvet, med fotos og det hele .
>
....

Kunne ogsaa vaere sjovt at maale stroem forbrug foer og efter - hvis du
har et watt meter.

/Peter

Preben Bohn (31-05-2005)
Kommentar
Fra : Preben Bohn


Dato : 31-05-05 22:17

LR wrote:
> Det bedste er jo at lave et eksperiment. Tag tid på, hvor lang tid det tager
> at koge 1,5 liter vand før og efter kedlen blev afkalket. Jeg opretter en ny
> tråd, når jeg har prøvet, med fotos og det hele .

Husk så også at måle energi-forbruget når du gør det. Hvis det er
_virkningsgraden_ der er tale om, er det jo nok så vigtig en parameter.

Med venlig hilsen Preben

LR (01-06-2005)
Kommentar
Fra : LR


Dato : 01-06-05 00:04

> Husk så også at måle energi-forbruget når du gør det. Hvis det er
> _virkningsgraden_ der er tale om, er det jo nok så vigtig en parameter.

Det er det ikke

Lasse



Preben Bohn (01-06-2005)
Kommentar
Fra : Preben Bohn


Dato : 01-06-05 08:14

LR wrote:
>>Husk så også at måle energi-forbruget når du gør det. Hvis det er
>>_virkningsgraden_ der er tale om, er det jo nok så vigtig en parameter.
>
> Det er det ikke

Hvad er det ikke? Der bliver spurgt om virkningsgrad.

Med venlig hilsen Preben

Glenn Møller-Holst (01-06-2005)
Kommentar
Fra : Glenn Møller-Holst


Dato : 01-06-05 05:28

Jonas Jalling wrote:

> Hej,
>
> Man siger jo at et elkedels virkningsgrad falder, hvis varmelegemet er
> kalket til. Men hvorfor gør den det? Det er jo mere eller mindre et
> lukket system eller har jeg overset noget?
>

Hej Jonas

I princippet har du ret, men...

Varmelegemet bliver MEGET varmere af at blive isoleret af kalk. Vand er
en dårlig varmeleder ved stilstand (dykker våddragt), men når vandet kan
bevæge sig frit, vil varmere vand stige opad pga. lavere massefylde.

Glødetråden er, såvidt jeg husker, lavet af kantaltråd, som er ret
konstant som funktion af temperaturen. Det er meget muligt at modstanden
er faldet 20% ved 750 grader C.


*Virkningen af den højere modstand og temperatur*

1) Højere glødetrådstemperatur betyder væsentlig kortere
varmelegemelevetid. Og større risiko for at overhedningssikringen
reagerer? Hvis overhedningssikringen reagerer og vandet ikke koger, er
tabet meget større og vi bliver irriteret fordi vi skal vente på at
sikringen kortslutter igen, så vi kan få færdigkogt vandet.

2) De 20% lavere effekt betyder mere end 20% længere kogetid. Grunden er
at vandet når at tabe mere energi til omgivelserne.

3) Vandet kan risikere at smage anderledes - måske af brændt kalk?


*Elkedlens virkningsgrad*

Elkedlens virkningsgrad, omvandlingen fra el til varme er kun ca. 100%,
hvilket er temmelig ringe.

Med en varmepumpe kan virkningsgraden f.eks. teoretisk blive 370% (eller
mere, eller mindre) - dog i alle tilfælde teretisk mere end 100%.

Se:
http://da.wikipedia.org/wiki/Stirlingmotor#Vandkogning_p.E5_havet

Er det i hjemmet, et stykke fra større mængder vand, kan varmeenergien
hentes fra luften (eller solen hvis den skinner).

Er indetemperaturen mindre end ca. 20 grader C, hentes varmeenergien udefra.

Er indetemperaturen større end ca. 20 grader C, hentes varmeenergien
indefra (husk afløb til evt. kondenseret vand).

mvh/Glenn






LR (01-06-2005)
Kommentar
Fra : LR


Dato : 01-06-05 07:08

>1) Højere glødetrådstemperatur betyder væsentlig kortere
>varmelegemelevetid. Og større risiko for at overhedningssikringen reagerer?
>Hvis overhedningssikringen reagerer og vandet ikke koger, er tabet meget
>større og vi bliver irriteret fordi vi skal vente på at sikringen
>kortslutter igen, så vi kan få færdigkogt vandet.

Nu du siger det, så slog min konstant fra før vandet kogte (det var ikke den
normale afbryder, der slog fra, men et elle andet internt). Elkedlen var
ubrugelig pg.a. dette, da jeg skulle vente i over 10 minutter før den
virkede igen, og da var vandet koldt igen.

Afkalkning reddede den fra lossepladsen

Lasse



Bo Warming (01-06-2005)
Kommentar
Fra : Bo Warming


Dato : 01-06-05 11:08

"LR" <sda@dasda.dsd> wrote in message
news:429d50b8$0$73269$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Afkalkning reddede den fra lossepladsen

Enhver er salig i sin tro, sagde preusserkongen Fr d Store, klogt



Brian Elmegaard (01-06-2005)
Kommentar
Fra : Brian Elmegaard


Dato : 01-06-05 07:41

Glenn Møller-Holst <glenn@x.dk> writes:

> Med en varmepumpe kan virkningsgraden f.eks. teoretisk blive 370%
> (eller mere, eller mindre) - dog i alle tilfælde teretisk mere end
> 100%.

Vil du sætte en kompressor på elkedlen, med risiko for lækager af fx
ammoniak?

> Se:
> http://da.wikipedia.org/wiki/Stirlingmotor#Vandkogning_p.E5_havet
>

"Varmepumpningseffektivitet" hedder effektfaktor på dansk og
Coefficient of Performance (COP) på engelsk.

Carnotvirkningsgraden er reel effektfaktor i forhold til
carnoteffektfaktor er i størrelsesorden 0.3-0.7[1], en meget lille
varmepumpe som den du foreslår vil ligge i den nedre ende af det
interval og så vil ikke være meget mere end gynger og karruseller
tilbage.

[1] http://www.heatpumpcentre.org/About_heat_pumps/HP_performance.asp
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

Glenn Møller-Holst (01-06-2005)
Kommentar
Fra : Glenn Møller-Holst


Dato : 01-06-05 17:09

Brian Elmegaard wrote:

> Glenn Møller-Holst <glenn@x.dk> writes:
>
>
>>Med en varmepumpe kan virkningsgraden f.eks. teoretisk blive 370%
>>(eller mere, eller mindre) - dog i alle tilfælde teretisk mere end
>>100%.
>
>
> Vil du sætte en kompressor på elkedlen, med risiko for lækager af fx
> ammoniak?
>
>
>>Se:
>>http://da.wikipedia.org/wiki/Stirlingmotor#Vandkogning_p.E5_havet
>>

Del svar:
Ammoniak er et ret dårligt valg til Stirlingmotorer. Her er Helium
bedre! Men luft og evt. komprimeret luft vil også kunne anvendes.

>
>
> "Varmepumpningseffektivitet" hedder effektfaktor på dansk og
> Coefficient of Performance (COP) på engelsk.
>
> Carnotvirkningsgraden er reel effektfaktor i forhold til
> carnoteffektfaktor er i størrelsesorden 0.3-0.7[1], en meget lille
> varmepumpe som den du foreslår vil ligge i den nedre ende af det
> interval og så vil ikke være meget mere end gynger og karruseller
> tilbage.
>
> [1] http://www.heatpumpcentre.org/About_heat_pumps/HP_performance.asp

Hej Brian

Når vandet er 10 grader C så er varmepumpeeffektiviteten stor - og den
bliver så gradvis mindre når vandet nærmer sig 100 grader C.

Du skal derfor integrere varmepumpeeffektiviteten fra ca. 0 grader C
(lufttemperatur-dyk) til 100 grader C.

Så varmepumpeeffektiviteten i middel bliver væsentlig bedre.

mvh/Glenn


Bo Warming (01-06-2005)
Kommentar
Fra : Bo Warming


Dato : 01-06-05 11:05

"Glenn Møller-Holst" <glenn@x.dk> wrote in message
news:429D3958.8020101@x.dk...
Varmelegemet bliver MEGET varmere af at blive isoleret af kalk. Vand er
en dårlig varmeleder ved stilstand (dykker våddragt), men når vandet kan
bevæge sig frit, vil varmere vand stige opad pga. lavere massefylde.

Når jeg ser på varmelegemet producere sine første små bobler, og pludselig
går det tusind gange hurtigere selvom min
_i tyve år brugte hurtigkoger_
_ ikke er blevet afkalket nogensinde_
, så tænker jeg, at vandet lige op ad det kedelstendækkede metal er ikke
stillestående som i en dykkervåddragt. Der er en heftig omrøring pga
boblerne -
- og ikke een maskine er brændt sammen eller har fået sinket sin
opvarmningshastighed ved manglende afkalkning.

Bobler presses ud gennem det MEGET PORØSE kalk og vand trænger ind på
mikrosekunder og syreritualerne er til grin - en religiøs ceremoni hvormed
civiliserede fjolser tror sig nyttige, og slår tiden ihjel og gør
afkalkningsmiddelproducenterne rige.

Arbejdsløse science-lærde kan lide spekulationer - så har uddannelsen da
ikke været helt forgæves. Og sådan har jeg længe været - og er delvis
stadig.
Men idag er jeg frelst - Glistrups, Hørups, Sokrates og andre vises SKEPSIS
gav mig noget nyt og bedre at gå op i.

Når vi kogte tyktflydende kemikalier på laboratoriet smed vi et par
kedelsten fra en bredhullet peberbøsse derned for at undgå stødkogning.
Engang var det hullede dæksel ikke på, så der lå pludselig mere kedelsten
end væske i kolben.
Sinkede det kogningen? Næh.
Varmen vil ud-og-frem - ligesom sæden i dine nosser. Intet kan stoppe
naturen....(næsten)

Efter nogle måneders brug af *enhver elkedel* indstiller der sig en
ligevægt, så der drysser lige så meget kalk af i små usynlige korn, som der
dannes af Ca++ , Mg-- og CO3-- i vandet, som udkrystalliserer. Stjal jeg sin
livsløgn? Det siger Henrik Ibsen er farligt for gennemsnitsmennesket, men
det man ikke dør af, bliver man stærkere af., siger Nietzsche og de gamle
romere - og grækere - og vikinger. (Måske også de gamle Mellemøst-folk,
indtil de blev intolerante af enguderi)



Brian Elmegaard (02-06-2005)
Kommentar
Fra : Brian Elmegaard


Dato : 02-06-05 08:27

Glenn Møller-Holst <glenn@x.dk> writes:

> Del svar:
> Ammoniak er et ret dårligt valg til Stirlingmotorer. Her er Helium
> bedre! Men luft og evt. komprimeret luft vil også kunne anvendes.

OK, jeg fangede ikke lige du ville bruge en stirlingbaseret vp.

> Når vandet er 10 grader C så er varmepumpeeffektiviteten stor - og den
> bliver så gradvis mindre når vandet nærmer sig 100 grader C.

Klart nok, men hvor stor?

Lad os tage udgangspunkt i noget der nærmer sig carnot, altså
relativt små temperaturdifferencer. Ellers bliver det varmeveksleren
alt for stor...det gør den nu alligevel.

Systemet vil bestå af en helium-vand-veksler i kedlen, en
luft-helium-veksler, en kompressor og en turbine.

Som udgangspunkt sætter jeg en minimum temperaturforskel vekslerne på
5°C og en ændring på 10°C på helium begge steder. Det betyder at ved
vand på 20°C skal pumpen arbejde mellem 10°C og 30°C og ved 100°C
mellem 10°C og 110°C.

Det giver Carnot-COP på 4,2 og 15. I middel med en
carnotvirkningsgrad på 0,3 giver det så 2,9, stadig gynger og
karruseller. Det kan godt være at min antagelse om en så lav
Carnotvirkningsgrad er hård. Derfor antager jeg at der systemmæssigt
er en fordel. Så må man dimensionere en varmeveksler til kedlen.

Jeg antager et varmetransmissionstal mellem Helium og vand på 0,025
kW/m²K og de ovenstående temperaturforskelle. Jeg får at der skal
bruges 8-9m² vekslerareal inde i kedlen for at overføre 2 kW. Det
bliver ikke nemt at stoppe ind i min kedel.

Tager jeg fejl?
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

Brian Elmegaard (02-06-2005)
Kommentar
Fra : Brian Elmegaard


Dato : 02-06-05 09:56

Brian Elmegaard <brian@rkspeed-rugby.dk> writes:

> Jeg antager et varmetransmissionstal mellem Helium og vand på 0,025
> kW/m²K

Det var nok for pessimistisk. Det er nok nærmere 0,5 og giver derfor
"kun" 0,5m² røroverflade i kedlen. Det giver 1,4 m ø100 eller 5,8
ø25.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408849
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste