Konrad wrote:
> sen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:429382a1$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>>> Hvis effektiviteten måles i forhold til, hvor meget
>>>> ulandshjælpsmodtagerne får ud af det, ligger det ikke umiddelbart
>>>> for at opgøre, vi får noget ud af det.
>>>
>>> Øh - joda? Succeskriteriet er vel sådan set at pengene gør gavn for
>>> de mennesker der tildeles hjælpen?
>>
>> Jo; men hvad får "vi" ud af det? Udover den "rare fornemmelse", hvis
>> vi altså ikke lige synes, pengene var bedre brugt på vore egne
>> borgere.
>
> Som sagt er det ikke noget kardinalpunkt hvad "vi" får ud af noget som
> helst.
I og med du skrev vi "åbenbart får rigtig meget for vores ulandshjælp"
fandt jeg det på sin plads at gøre en indsigelse.
> Der er de første 10.000 skattefinancierede udgifter det for
> mig kan virke svært at gennemskue min helt personlige gevinst af, men
> det er jo ikke nødvendigvis det samme som at jeg ikke kan se, at
> andre måske kan have virkelig god glæde af det. Du virker til at tro,
> at ulandshjælp grundlæggende er baseret på en slags overordnet
> cost-benefit-agtig vurdering af hvad danske skatteydere "får ud af"
> deres skattekroner, men det er jo langt fra tilfældet,
Helt enig. Det var også blot påstanden om at vi åbenbart for rigtig
meget ud vor ulandshjælp, jeg gjorde indsigelse mod.
>> Ikke når det gælder, hvad "vi" får ud af det.
>
> Men det er ikke det det gælder, så den diskussion er ret kort.
Udmærket med mig.
>> Ikke når der samtidig skæres på offentlig hjælp i Danmark. Så skærer
>> man i hjælp det ene sted (i Danmark) for at give hjælp til
>> udlændinge. Derved skabes en udligning af 'hjælp'.
>
> Det er ganske enkelt lodret forkert. Der skæres på ingen måde i
> offentlig hjælp, udgifterne til offentlig hjælp stiger fortløbende,
> som de altid har gjort
Som du udmærket ved, så er der områder i den offentlige hjælp, hvor der
er blevet skåret, og hvor der skæres. Endog ganske rigeligt. Det kunne
være undgået eller mildnet, hvis ulandsbistanden i stedet var blevet
omdirrigeret til bistand til danskere.
>> Jo bestemt. Men at vi gør noget forkasteligt tusinde kilometer fra
>> Danmark med militærmidler, gør det ikke bedre, at vi så sender andre
>> danske milliarder til andre tusinde kilometer fra Danmark.
>
> Jo - det gær det langt bedre,
Ovenstående er blot en udformning af princippet om, at det ene onde
ikke retfærdiggør det andet.
>> for vi kan jo se af det oprindelige
> indlæg, at det rent faktisk giver et afkast - mennesker i nød
> hjælpes,
Hjælpen kunne være givet til danskere i stedet. Oprindeligt handler det
her jo om, hvorvidt ulandshjælpsskeptikere ikke længere havde nogen
argumenter for at skære yderligere i ulandshjælpen. At hjælpen kunne
være givet til danskere i stedet er et af de argumenter, der stadig
består. Det var min pointe. At vise der stadig var argumenter, hvor du
påstod, der ikke var flere.
>> Enig. Perspektivet må derfor være, at vi taler om hjælp de svageste
>> danskere med det største behov for hjælpen. Ved at skyde det over på
>> hjælp til millionærer går man bare uden om den varme grød.
>
> Ulandshjælp fratager på INGEN måde nogen som helst noget hjælp i
> Danmark
De kunne være blevet brugt til danskere i stedet. Samme pointe
stadigvæk. Man kan nu engang ikke bruge midler man har givet til
udlændinge på danskere.
>> Hjemmehjælp er jo noget, vi alle betaler til via vores skat. Det er
>> en forsikring i tilfælde af invaliditet, vi betaler for. Derfor er
>> det noget helt andet.
>
> Næh - der er ingen "forsikring" i hjemmehjælp - den kan for så vidt
> forsvinde totalt fra næste år, hvis man beslutter sig for det,
Det er ikke det samme som en forsikring; men princippet er det samme.
Man betaler til en kasse og forventer til gengæld en ydelse, hvis man
skulle være uheldig at blive invalid.
> akkurat
> ligesom ulandshjælp,
Nej. Det er noget helt andet. U-landene har ikke betalt ind til vores
kasse.
> og hjemmehjælp er om noget bredt favnende og
> gives til mange andre end lige invalide. Hjemmehjælp indebærer ikke
> blot røvtørring og badning efter stopur, men en bred vifte af
> serviceydelser man kan skrue op eller ned for. I mange kommuner er
> der skruet ned for visse typer hjælp som følge af skattestoppet
Skattestoppet kunne sagtens gennemføres uden nedskæringer på
hjæmmehjælpen, hvis man i stedet havde ledt ulandsbistanden over i
hjemmehjælpen. Et udmærket praktisk eksempel.
>> Der er også situationer, hvor solidaritet f.eks. består af en
>> fælleskasse, alle betaler til efter bedste evne.
>
> Hvilket gør statskassen meget solidarisk, med vor prograssive
> beskatning osv..Og det er da yderligere solidarisk, at det rent
> faktisk er dem, som betaler mindst, som typisk får allermest glæde af
> den.
Det passer ikke helt. Undersøgelser viser igen og igen, at det er de
velhavende, der mest benytter kulturtilbuddene og særligt dem, der
koster rigtig mange penge per kunde. Ballet på det kongelige teater
f.eks.
Velhavende køber også mere bil og tungere bil, der slider mere på
vejnettet. Velhavende forurener mere og trækker dermed hårdere på
kontoen for oprydning/miljøbeskyttelse. Og også på sygehuskontoen for
behandling af dem, der får f.eks. luftvejsproblemer af pga. bla.
bilernes forurening.
Velhavende har langt længere uddannelser bag sig. Uddannnelser der er
financieret over skattebilletten.
I dag får velhavende (fraset muhamedanere) flere børn end fattige
(fraset muhamedanere). Børn er meget dyre for samfundet og trækker store
veksler på det offentlige budget.
Velhavende lever længere end fattige, og det er når folk bliver gamle,
at udgifterne til deres sygdom/sundhed bliver rigtig høje. Ligeledes vil
de modtage pension fra det offentlige i flere år end de fattige, der dør
tidligere.
Men alt det er sidespring.
>> Nok nærmere milliarder. Det er en slyngelstreg uden lige i nyere
>> dansk historie; men den retfærdiggør ikke tvangsopkrævet ulandshjælp.
>
> Ulandshjælpen er heller ikke tvangsopkrævet - den er en del af statens
> husholdningsbudget
Den er tvangsopkrævet. Prøv du slippe for at betale skat, afgifter eller
moms.
> - du betaler mere til kampfly og rødmossede
> sergeanters legen krig end du betaler til "kvinder i Sydamerika"
Måske, jeg er ikke helt sikker; men det ændrer jo ikke noget.
> eller hvad du nu brugte som eksempel - meget, meget mere. Du betlaer
> også uendelig meget mere til hjemmehjælp end til ulandshjælp,
Det tror jeg heller ikke. Har du tallene. Ikke fordi de ændrer noget;
men det kunne være rart at få be aller afkræftet, hvorvidt min
fornemmelse af beløbsstørrelserne er korrekt.
> betaler
> langt mere til de statsansattesorlovsordninger og pensioner end til
> ulandshjælp og så fremdeles. Man kan sagtens diskutere skat,
> fornuften i visse udgifter osv - men ulandshjælpen er altså én af de
> virkelig små poster
Det er en stor post på mange milliarder kroner årligt (tocifret
milliardbeløb) Med lidt ond vilje kan du kalde den en "relativ lille"
post. Men i sig selv er den sandelig meget stor. Det er mange penge.
>- og når vi så ved, at den rent faktisk virker,
> og gør en forskel for (i for dansk målestok set i udgift per
> menneske) utrolig mange mennesker, så virker det lidt besynderligt at
> det er det man begynder at hidse sig op over,
Jeg hidser mig også op over mange af de andre skatteyderkroner bliver
smidt væk på.
Og angående det med forskellen.
Det at nogen udlændinge bliver glade for gaver giver ikke nogen ret til
at tvangsopkræve penge til formålet. Personligt så jeg hellere pengene
blive brugt til formål her i landet. Evt. kunne de bruges til at
nedsætte skatten.
Endvidere gælder at ulandenes grundlæggende problem er
befolkningstilvæksten. De har simpelthen for store befolkning, og de får
alt for mange børn.
At servicere dem så de kan blive endnu flere er at gøre dem en
bjørnetjeneste. I sidste ende fører det bare til at problemerne bliver
endnu større.
Læg dertil at det er langt bedre for nationer og folkeslag at klare sig
selv end skulle være tiggere. Det kan være hårdt at forlade tiggeriet;
men i længden er det langt bedre end at fortsætte tiggeriet.
>> Blev givet direkte til virksomhederne uden at de skulle levere
>> tilsvarende værdier til f.eks. negre i Afrika.
>
> Jeg har ret svært ved at se hvorfor "mine" skattekroner skal foræres
> til virksomhedsejere
Okay, så er vi ovre den med erhversstøtten i ulandsbistanden.
> - det er da om noget et endnu større meningsløst
> spild end noget som helst andet, for det gavner jo ingen andre end
> dem, som i forvejen har mest.
Enig. Erhversvirksomheder har som oftest også bedst af at skulle klare
sig selv.
> Derudover er det ulovligt med direkte
> statsstøtte
Nej. Der er nogen regler for det, og forskellige regler på forskellige
områder; men der er ikke noget generelt forbud mod direkte statsstøtte
til virksomheder.
>> Det ville give 10 gange
>> mere støtte.
>
> Om jeg køber for 100 mio cement eller forærer Portland 100 mio er
> nøjagtig det samme.
Nej for Søren da. Det koster jo Portland mange penge at skulle producere
cementen. Den falder ikke ud af den blå luft.
>> Jo, det er kolossalt dårlig forretning. Vi kunne jo have givet
>> ydelserne til os selv.
>
> Hvorfor overhovedet give nogen noget helst?
Fordi man ønsker det sådan af alle mulige grunde. Mange ser det f.eks.
som noget saliggørende af forskellige årsager at bruge milliarder på
ulande, hvis grundlæggende problem er, at deres befolkning føder for
mange børn.
Vores uenighed består ikke så meget i, hvorvidt der skal gives penge;
men mere til hvem og til hvilke formål.
> Du stiller det op som om
> nogen *skal* have et eller andet, men sådam hænger det jo ikke sammen
> - du får jo heller ikke børnecheck hvis ikke du har børn, og på samme
> måde virker det lidt bøvet at skulle bruge midler på nogen som intet
> konkret behov har.
Nu er der jo masser af konkrete behov blandt svage danskere. Vi løber
ikke i endeværende sæson tør for projekter, der kan hjælpe svage
danskere. Der kunne der nemt bruges alle de penge, der i dag bruges på
ulandsbistand.
> Vi giver en lille sum i ulandshjælp ift det
> samlede budget, og samtidig har vi en køb-dansk klausul frobundet med
> udgifterne - det er da at slå to fluer med ét smæk.
Kun for en del af pengene. En mindre del. Desuden troede jeg, vi var ude
over den der med erhversstøtten. Ulandshjælp er en meget ringe strategi
hvad angår erhversstøtte.
> Hvis vi virkelig
> skulle hjælpe, burde vi faktisk købe alle varer/materialer i
> nærområder - har læst en beregning der viste, at alene
> synergieffekten kunne akkumulere en stigning på en fjerdel af det
> faktiske udkomme af hjælpen - vi kunne få mere ud af de pange,
Der var den igen. "Vi kunne få mere ud af de penge". Du mener - "de af
os (jer), som glædes ved at bruge milliarderne på ulandene.
"Vi" er jo ikke ulandene men os danskere. Og spørgsmålet jeg rejste
handlede netop om hvorvidt "vi" (danskerene) får noget ud af det.
> vi
> sætter af til ulandshjælp, hvis vi også inddrog det lokale
> erhvervsliv - men det gør vi ikke, får *nogen* skal jo også have den
> "rare fornemmelse" det er, at støtte dansk erhvervsliv.
Okay, du fastholder altså den med erhversstøtten. Lad mig så gentage.
Hvis man vil give erhversstøtte er der måder, som langt mere gavner
dansk erhversliv end ulandshjælp. Ulandshjælp er en de ringeste måder at
støtte erhverslivet på. En virkelig dårlig udnyttelse af midlerne, hvis
det handler om erhvershjælp.
>> F.eks. kunne pengene være blevet brugt til at yde mere hjælp til de
>> svageste danskere. Eller de kunne bruges til at sætte skatten ned.
>
> Haha. Ulandshjælpen kunne ikke engang give en promille i nedsat
> skatteprocent.
Selv haha. Når ulandshjælpen udgør den del af BNP, som den gør, så kan
du nok regne ud, at en fjernelse af ulandsbistanden vil kunne give
rigtig mange promille i nedsat skatteprocent.
>Og så glemmer du helt at et ift ulandshjælpens
> størrelse betragteligt beløb vil forsvinde ud af danske virksomheders
> økonomi.
Underligt som beløb skifter mellem at være små og betragtelige.
Det er kun en meget lille del af ulandshjælpen, der havner som profit i
danske erhversvirksomheder. Gentager - meget lille del. Dels er det kun
for en mindre del af ulandshjælpen, der købes danske varer, dels skal
virksomhederne jo svare varer for pengene, og varerne er ikke gratis.
Når det kommer til erhversstøtte er bundlinien det interessante. Ikke
omsætning. Der er jo ikke meget ved at omsætte en hel masse, hvis det er
med underskud. Der er i hvertfald ikke meget erhversstøtte i det.
> Den med de 250 pensionistmillionærer ifr 10.000 negre uden
> vand var helt bevidst - det er ret få kroner vi taler om, midler som
> relativt slet ikke vil kunne bruges så effektivt, eller havde nogen
> større betydning, i den offentlige hjælp som hvis de blev brugt til
> de "svageste danskere".
Det er ikke millionærer, jeg placerer i gruppen "svageste danskere". Der
er andre end millionærer i Danmark.
>> Disse forbedringer for udlændinge giver dig en rar fornemmelse, ikk'?
>
> Nej. Jeg synes det er rimeligt.
Det giver dig altså ikke en rar fornemmelse med disse forbedringer for
udlændinge. Personligt kan jeg nu godt glæde mig ved. Mere glædeligt
ville det dog være for mig, hvis pengene i stedet var blevet brugt på
dansker. Det synes jeg er mere rimeligt. Det er deres penge.
Hvis man gerne vil hjælpe udlændinge, så kan man gøre det for sine egne
penge.
> Det giver mig heller ikke en rar
> fornemmelse at hjælpe et trafikoffer der ligger og forbløder i
> vejkanten.
Her har vi det så lidt forskelligt. Jeg kan opleve nærmest lykke, når
jeg en udsendelse, hvor et lille barn bliver reddet fra en frygtelig
ulykke.
>> Det er det, jeg mener. Jeg taler om, hvad midlerne betyder for os
>> danskere. Som da du sagde, vi får rigtig meget ud af det.
>
> Det gør vi jo.
Ja, altså - jeg gør ikke. For mig er det ikke bare spild af penge. Det
er misbrug af penge.
>>> Du mener ikke at det, at folk bogstavelig talt ligger og dør er sult
>>> er lidt mere end et "privat anliggende"?
>>
>> Privat anliggende forstået på den måde, at man ikke tvangsopkræver
>> midlerne til hjælpen.
>
> Men det gør man så heller ikke. Man tvangsopkræver ikke til
> ulandshjælp - man tvangsopkræver til statskassen,
Det er det samme, Konrad.
>> Vi kan jo heller stoppe sultedøden. Højest opnår
>> vi, at der bliver endnu flere af dem, der ikke kan forsørge sig
>> selv, og så kommer sultedøden bare til endnu flere.
>
> Vi kan heller ikke stoppe det at blive gammel
Vi prøver heller ikke at give vore medborgere evigt liv. Helt ærligt -
det er jo to meget forskellige ting.
> - desto mere
> hjemmehjælp osv vi giver, desto flere gamle vil der komme, og desto
> flere udgifter kan vi så påregne os fremover.
Korrekt. Men hvor vil du hen med det?
> Rent faktisk giver det
> slet ikke mening at hjælpe nogen som helt over 67
Selv har jeg det sådan, at jeg forventer min solidaritet med de svage i
samfundet bliver gengældt, hvis jeg selv skulle komme i svare kår. Jeg
ser det som en forsikring, selv om du kan sige, det ikke er de samme som
en forsikring fra et forsikringselskab. Desuden giver det mig en rar
fornemmelse, at hjælpe svage danskere.
>> Det samme kan ikke siges om danskere (for nu lige at komme den i
>> forkøbet). Danskere får jo så få børn, at vort befolkningstal er
>> faldende.
>
> Den danske fertilitet er stigende og er svjv efterhånden oppe på de
> 2.1 det kræves for reproduktion.
Du ved jo godt, det skyldes det muhamedanske element. Siden abortens
indførsel har trenden været konstant. Danskere får mindre end 2 børn pr.
dansk kvinde og dansk mand.
> Det er blevet in at få børn - endda
> mange børn - og børn er i dag det, som mange voksne bruger som
> statussymbol og poster allerfrest penge i. Og det skyldes altså ikke
> onde indvandrere og deres 18 somaliske børn, men en generel udvikling
> blandt "gammeldanskere"
Jaja. Der er gået lidt mode i det blandt velhavende danskere; men vi er
stadig under de 2..
>>> Ja - men det er altså langt fra altid lige så presserende, og
>>> forpligtende...
>>
>> Hvorfor ikke?
>
> Fordi det handler om behov, og netop IKKE dine "rare fornemmelser".
Svage/syge danskere har også behov for hjælp. Også selv om det giver mig
en rar fornemmelse, at de bliver hjulpet.
> Statens budget eksister ikke fordi der står i grundloven, at vi skal
> betale så og så mange penge tilbage til os selv, efter først at have
> indbetalt dem, men fordi der eksisterer nogle konkrete behov, som det
> er valgt som statens opgave løse eller lindre.
Vi er enige. Vi er blot uenige om måden, de forvaltes på og til hvad
pengene bruges. Og vi er uenige i hvorvidt, der er argumenter mod
fortsat nedskæring i ulandsbistanden. Du kan ikke se, at mine argumenter
er valide. Bare trist.
>> Er det da ikke solidaritet?
>
> Nej. Det er hjælp. Man opfattes sjældent som solidarisk når eller
> hvis man har hjulpet svært tilskadekomne i vejkanten - ja, det
> opfattes modsat som noget nær en moralsk pligt, og man kan ligefrem
> blive dømt for ikke at have hjulpet nogen i nød.
Du mener altså ikke, at vi ved vores ulandsbistand stiller os
solidariske med de berørte ulandsmennesker. Vi hjælper dem kun.
Jeg forstår ikke din skelnen; men jeg kan jo heller ikke forventes at
forstå alt.
>> Ville du ikke mene, det er usolidarisk ikke at give noget til dem?
>> Og at det er solidarisk at give noget til dem?
>
> Nej. Hverken din "solidaritet" eller dine "rare fornemmelser" giver
> jeg noget som helst for - det preller af som vand på en gås. Det er
> præmisser, konstruktioner, bevæggrunde, som du selv har opfundet,
> plejer og lancerer i debatten.
Og "hjælp" er ikke en præmis? At jeg skulle have op præmissen
solidaritet i forbindelse med ulandshjælp er ikke korrekt, og jeg
forstår som sagt ikke din modstand mod brugen af termen.
>> Jeg tvangsopkræver ikke andres penge til at financiere min dårlige
>> fornemmelse.
>
> Du vil ellers hjertens gerne opkræve skat hos mig, så du kan få en rar
> fornemmelse af at hjælpe endnu flere "ældre gammeldanskere" i påstået
> "nød"
Ja. Det ville være en rar fornemmelse. Ikke en dårlig.
> - det har du i hvert fald skrevet du mener man *hellere* burde
> gøre, og det lyder da hvis ikke ligefrem hyklerisk, så en kende
> "inkonsekvent".
Jeg kan hverken se det hykleriske eller inkonsekvente i det. Ingen
steder har jeg vel skrevet, at "rar fornemmelse" diskvalificerer. Jeg
har blot skrevet, at man som dansker højst får en rar fornemmelse ud af
ulandsbistanden. Og at politikerne kan føre sig frem med den. Det var
det jeg skrev. Du kan selv slå efter i tråden.