---

Hej

I øjeblikket har jeg en diskussion kørende med nogle af vennerne. Der mener
at man sagtens kan bestemme en ukendt lydkildes position uden at dreje
hoved, lige meget hvor den er placeret. Det mener jeg jo ikke!!

Min begrundelse:
Til at bestemme en, punkt formet, lydkildes position, antager jeg at
hjernen/ørene kun kan opfatte tidsforsinkelsen (fase forskydelsen) på lyden
mellem ørerne og lydtrykkets forskel... er dette korrekt?
Samtidig vil én lyd, lyde forskelligt alt efter om den befinder sig foran os
eller bag os.

Jeg mener ikke man kan bestemme om lydkildens position ligger foran en eller
bagved en hvis lydkilden er placeret foran eller bagved en (selvfølgelig et
stykke væk). Grunde skylles at både tidsforsinkelsen og lydstyrken vil være
ens for begge øre. Kilden kan altså både ligge foran eller bagved. (der er
ikke noget at sammenligne lyden med)

Kun ved to måder kan positionen bestemmes:

Enten hvis man kender lydens karakteristik på forhånd, så kan man bestemme
om lydkilden er foran eller bagved pga. lydens karakteristik vil være
forskellig alt efter om den ligger foran eller bagved en, pga. hovedets og
ørernes udformning. (altså en sammenligning)

Ellers bliver med nød til at dreje hoved en ligge smule så der netop opstår
en hørbar tidsforsinkelse og/eller lydstyrke i mellem ørene.

Hvad mener i andre?? hvem har ret og hvorfor. Evt. et link til en side der
beskriver emnet ville være lækkert!

Forsat god ferie - Thomas

---

Thomas skrev:

>I øjeblikket har jeg en diskussion kørende med nogle af vennerne. Der mener
>at man sagtens kan bestemme en ukendt lydkildes position uden at dreje
>hoved, lige meget hvor den er placeret. Det mener jeg jo ikke!!

Jeg sidder (for en sjælden gangs skyld) ved computeren uden at
have slukket for mit tv i den anden stue bag ved mig. Uanset hvor
meget jeg prøver at tvinge mig selv, kan jeg slet ikke få et
mentalt billede af at lydkilden står foran mig. Jeg mener at
kunne bestemme dens placering på nogle meters nøjagtighed, men
det tæller ikke så meget da jeg ved på centimeter hvor tv'et
står.

Det er også et velkendt fænomen at hovedtelefonmusik lyder som om
lydkilden er placeret i vores baghovede. Der får man altså en
rumlig placering uden at 'dreje hovedet' (det gør ingen forskel).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> I øjeblikket har jeg en diskussion kørende med nogle af vennerne. Der
> mener at man sagtens kan bestemme en ukendt lydkildes position uden at
> dreje hoved, lige meget hvor den er placeret. Det mener jeg jo ikke!!

Det kan man nu godt. Det skyldes at det ikke _kun_ er forsinkelsen i lyden
mellem de to ører som bruges til at bedømme positionen. Lyden har en anden
vej (og følgende forvrængning) forfra end bagfra da ørenes ydre form har
forskellig effekt alt afhængigt af positionen. Lyden bevæger sig også gennem
kraniet hvilket igen sker forskelligt alt efter kildens relative position.

---

Thomas skrev

> I øjeblikket har jeg en diskussion kørende med nogle af vennerne. Der
mener
> at man sagtens kan bestemme en ukendt lydkildes position uden at dreje
> hoved, lige meget hvor den er placeret. Det mener jeg jo ikke!!

For en del år siden kunne man købe en tysk produceret plade med lyde fra
forskellige steder optaget med mikrofoner placeret inden i "øregangen"
på et kunsthoved hvor man havde gjort sig umage for at afstøbe ørets
form korrekt. Afspillet med hovedtelefoner og lukkede øjne kunne man
tydelig fornemme om en lyd var bagved eller foran. I dag kan man sikkert
lave effekten digitalt via passende filtrering af lyden.


Mvh,
--
Filip Larsen

---

"Filip Larsen" <filip.larsen@nospam.dk> writes:

> For en del år siden kunne man købe en tysk produceret plade med lyde fra
> forskellige steder optaget med mikrofoner placeret inden i "øregangen"
> på et kunsthoved hvor man havde gjort sig umage for at afstøbe ørets
> form korrekt. Afspillet med hovedtelefoner og lukkede øjne kunne man
> tydelig fornemme om en lyd var bagved eller foran. I dag kan man sikkert
> lave effekten digitalt via passende filtrering af lyden.

Jeg sad engang en sen aften på mit kollegieværelse og hørte radio med
hovedtelefoner på. Det var Erotica med Alex Nyborg Madsen, og netop
den aften bragte de uddrag fra netop sådan en pornoplade.

Jeg må ærlig indrømme at jeg blev distraheret :)

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk/ravn/

---

Thorbjoern Ravn Andersen skrev

> Jeg sad engang en sen aften på mit kollegieværelse og hørte radio med
> hovedtelefoner på. Det var Erotica med Alex Nyborg Madsen, og netop
> den aften bragte de uddrag fra netop sådan en pornoplade.
>
> Jeg må ærlig indrømme at jeg blev distraheret :)

Det har sikkert været noget mere "interessant" end de banegårdslyde jeg
husker fra min plade.

Forresten ser det ud til, at teknikken kaldes binaural recording, se fx.
http://en.wikipedia.org/wiki/Binaural_recording.


Mvh,
--
Filip Larsen

---

Filip Larsen wrote:

> For en del år siden kunne man købe en tysk produceret plade
> med lyde fra forskellige steder optaget med mikrofoner
> placeret inden i "øregangen" på et kunsthoved hvor man havde
> gjort sig umage for at afstøbe ørets form korrekt. Afspillet
> med hovedtelefoner og lukkede øjne kunne man tydelig fornemme
> om en lyd var bagved eller foran. I dag kan man sikkert lave
> effekten digitalt via passende filtrering af lyden.

Jeg prøvede engang at optage med et par høretelefoner som jeg havde monteret
to små elektret-mic's på. Sad ude på terrassen i haven og optog 'ingenting'
i nogle minutter, med høretelefonerne på. Når man bagefter sad det samme
sted og afspillede gennem høretelefonerne, fik man en helt fantastisk
fornemmelse af at det hele skete igen. Akustik og reflektioner passede jo
stadig med hvor jeg sad, og illusionen var nærmest perfekt, folk der
snakkede, nogle der bankede på noget, biler der kørte forbi, osv. Lige
indtil afspilningen nåede til et sted hvor der fløj et sportsfly forbi. Da
lød det som om det var i samme højde som bilerne, det fløj forbi i
jordhøjde!

Det viste med stor overbevisning at højden på lydbilledet har noget at gøre
med ørets/mikrofonens frekvensgang i forhold til hvor lyden kommer fra i
højden. Ørets frekvensgang har en ganske særlig facon oppefra, og også
bagfra og nedefra. Jeg har også lagt mærke til at nogle højttalere for al
lyden til at lyde som om den kommer fra et sted oppe under loftet. Der
skyldes sikkert at højttalernes frekvensgang i specielt diskanten ligner
ørets frekvensgang for lyde der kommer skråt oppefra. Der er nærmest ingen
lyd at høre fra midt mellem højttalerne.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev

> Det viste med stor overbevisning at højden på lydbilledet har noget at
gøre
> med ørets/mikrofonens frekvensgang i forhold til hvor lyden kommer fra i
> højden. Ørets frekvensgang har en ganske særlig facon oppefra, og også
> bagfra og nedefra. Jeg har også lagt mærke til at nogle højttalere for al
> lyden til at lyde som om den kommer fra et sted oppe under loftet. Der
> skyldes sikkert at højttalernes frekvensgang i specielt diskanten ligner
> ørets frekvensgang for lyde der kommer skråt oppefra. Der er nærmest ingen
> lyd at høre fra midt mellem højttalerne.

Og lyde bagfra bliver dæmpet i frekvensomrødet omkring 8Khz.

Mvh. Uffe Ravn

---

Filip Larsen wrote:

> I dag kan man sikkert
> lave effekten digitalt via passende filtrering af lyden.

Ja det kan man nemlig lige præcist. Og jeg ved, at man blandt andet
har eksperimenteret med at bruge det som et hjælpemiddel til
jagerpiloter. Bestemte lyde vil signalere forskellige interessante
objekter som f.eks fjentlige fly, misiler rette mod flyet etc. Hermed
får piloten direkte information om retningen til objektet istedet for
at skulle aflæse en skærm og så omsætte det til rumlig information.

J.O.

---

Syntes egenligt det her siger det ret godt
http://acoustics.aau.dk/welcome/int_binaural.html

Hilsen Mikkel

"Thomas" <KnasFJERN@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:42761280$0$241$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hej
>
> I øjeblikket har jeg en diskussion kørende med nogle af vennerne. Der
mener
> at man sagtens kan bestemme en ukendt lydkildes position uden at dreje
> hoved, lige meget hvor den er placeret. Det mener jeg jo ikke!!
>
> Min begrundelse:
> Til at bestemme en, punkt formet, lydkildes position, antager jeg at
> hjernen/ørene kun kan opfatte tidsforsinkelsen (fase forskydelsen) på
lyden
> mellem ørerne og lydtrykkets forskel... er dette korrekt?
> Samtidig vil én lyd, lyde forskelligt alt efter om den befinder sig foran
os
> eller bag os.
>
> Jeg mener ikke man kan bestemme om lydkildens position ligger foran en
eller
> bagved en hvis lydkilden er placeret foran eller bagved en (selvfølgelig
et
> stykke væk). Grunde skylles at både tidsforsinkelsen og lydstyrken vil
være
> ens for begge øre. Kilden kan altså både ligge foran eller bagved. (der er
> ikke noget at sammenligne lyden med)
>
> Kun ved to måder kan positionen bestemmes:
>
> Enten hvis man kender lydens karakteristik på forhånd, så kan man bestemme
> om lydkilden er foran eller bagved pga. lydens karakteristik vil være
> forskellig alt efter om den ligger foran eller bagved en, pga. hovedets og
> ørernes udformning. (altså en sammenligning)
>
> Ellers bliver med nød til at dreje hoved en ligge smule så der netop
opstår
> en hørbar tidsforsinkelse og/eller lydstyrke i mellem ørene.
>
> Hvad mener i andre?? hvem har ret og hvorfor. Evt. et link til en side der
> beskriver emnet ville være lækkert!
>
> Forsat god ferie - Thomas
>
>
>
>

---

Det meget godt alt det i skriver. Problemt ligger bare i, at lyden i lytter
til, har i allerede en fornemmelse af hvordan skal lyde. Hvilket betyder at
det ikke er nødvendigt at dreje hoved for at placere positionen, fordi i
bare lytter til lydens forvrængning og "sammenligner" den! Så er kravet til
at man ikke måtte have en reference af lyden ikke opfyldt...

Det jo samme princip der benyttes når der laves "3D-lyd" kun ved brug af 2
højtalere. Mit software til PC'ens lydkort har sådan en funktion, hvor en
summene bi flyver rundt om hoved på en. Det fungere faktisk rigtig godt hvis
man lukker øjnene. MEN hvis man stopper bien, lige der hvor det lyder som om
den flyver bagved en, og så lytter efter, så kan man jo sagtens høre at
lyden ikke længere kommer bagfra!

For at lave en test der opfylder mine krav; ikke at må dreje hoved og ikke
have nogen reference af lyden. Kunne lyden være en impuls, et klik eller et
bib. Der skal ikke være den store reflektion af lyden i omgivelserne, det
vil bare forviger lytteren. To lydkilder skal så være placeret henholdsvis
foran personen og bagved personen. I sådan situation er jeg overbevist om
at ingen ville kunne præcisere om lyden kom forfra eller bagfra af den
første impuls. Benyttes den samme impuls flere gangen, får person
selvfølgelige en reference af impulsen og kan udfra impulsens forvrængning
afgøre om lyden virkelig kom forfra eller bagfra. Benyttes en tilfældig
impuls hvergang, vil der sansynligvis være 50% chance for at personen gætter
den korekte placering.

Er i enige med mig eller er der noget jeg har overset, som ville gøre det
muligt i første forsøg for alle normale mennesker med 110% sikkerhed at
gætte den rigtige position første gang og hvergang?

Mvh Thomas

---

"Thomas" <KnasFJERN@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:42761280$0$241$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hej
>
> I øjeblikket har jeg en diskussion kørende med nogle af vennerne. Der
> mener at man sagtens kan bestemme en ukendt lydkildes position uden at
> dreje hoved, lige meget hvor den er placeret. Det mener jeg jo ikke!!
>
> Min begrundelse:
> Til at bestemme en, punkt formet, lydkildes position, antager jeg at
> hjernen/ørene kun kan opfatte tidsforsinkelsen (fase forskydelsen) på
> lyden mellem ørerne og lydtrykkets forskel... er dette korrekt?
> Samtidig vil én lyd, lyde forskelligt alt efter om den befinder sig foran
> os eller bag os.
>
> Jeg mener ikke man kan bestemme om lydkildens position ligger foran en
> eller bagved en hvis lydkilden er placeret foran eller bagved en
> (selvfølgelig et stykke væk). Grunde skylles at både tidsforsinkelsen og
> lydstyrken vil være ens for begge øre. Kilden kan altså både ligge foran
> eller bagved. (der er ikke noget at sammenligne lyden med)
>
> Kun ved to måder kan positionen bestemmes:
>
> Enten hvis man kender lydens karakteristik på forhånd, så kan man bestemme
> om lydkilden er foran eller bagved pga. lydens karakteristik vil være
> forskellig alt efter om den ligger foran eller bagved en, pga. hovedets og
> ørernes udformning. (altså en sammenligning)
>
> Ellers bliver med nød til at dreje hoved en ligge smule så der netop
> opstår en hørbar tidsforsinkelse og/eller lydstyrke i mellem ørene.
>
> Hvad mener i andre?? hvem har ret og hvorfor. Evt. et link til en side der
> beskriver emnet ville være lækkert!
>
> Forsat god ferie - Thomas

Hej Thomas

Dine venner har ret, men kun under visse forudsætninger.

Du skriver ikke noget om hvilken slags lyd det skal være, det er nemlig
altafgørende! Frekvens, lydstyrke, spektral sammensætning er af betydning.

Hvis lyden er meget lavfrekvent f.eks. en ren sinustone på 100 Hz vil det
være meget svært at stedfæste retningen da øret har svært ved at
retningsbestemme toner under 150 Hz.

Hvis signalet ligger i mellemtonen ca. 1000 - 3000 Hz er det meget nemmere,
her er øret mest følsomt.

Hvis signalet er en transient (f.eks. lyden af et glas der falder på gulvet)
er det allerlettest at retningsbestemme lyden, dette stammer fra vores
biologiske fortid da det var hensigtsmæssigt at kunne høre når f.eks. en
sabelkat kom listende og trådte på en kvist.

Grunden til at man kan skelne mellem lyd der kommer forfra/bagfra eller
oppe/nede er bl.a. det ydre øres krinkelkroge, her opstår der små
refleksioner, faseforskydninger, hvis du ser på dine egne ører kan du
observere at de vender fremad og lydfeltet ændrer sig radikalt afhængigt i
forhold til vinklen mod lydkilden.

/Stig

---

Stig Holmberg wrote:

> Grunden til at man kan skelne mellem lyd der kommer forfra/bagfra eller
> oppe/nede er bl.a. det ydre øres krinkelkroge, her opstår der små
> refleksioner, faseforskydninger, hvis du ser på dine egne ører kan du
> observere at de vender fremad og lydfeltet ændrer sig radikalt afhængigt i
> forhold til vinklen mod lydkilden.

Det kan i øvrigt være så godt som umuligt at høre forskel på lyde forfra
og bagfra hvis hovedet er fastholdt. Først når man får mulighed for at
virre 1 grad eller 5, falder lydkilden på plads.

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:
> Stig Holmberg wrote:
>
>> Grunden til at man kan skelne mellem lyd der kommer forfra/bagfra
>> eller oppe/nede er bl.a. det ydre øres krinkelkroge, her opstår der
>> små refleksioner, faseforskydninger, hvis du ser på dine egne ører
>> kan du observere at de vender fremad og lydfeltet ændrer sig
>> radikalt afhængigt i forhold til vinklen mod lydkilden.
>
> Det kan i øvrigt være så godt som umuligt at høre forskel på lyde
> forfra og bagfra hvis hovedet er fastholdt. Først når man får
> mulighed for at virre 1 grad eller 5, falder lydkilden på plads.

Se, det er jeg helt enig i. jeg har ikke lavet et praktisk forsøg, men rent
teoretisk må det forholde sig således!
Er der nogen der kan mod argumentere??

Mvh Thomas

---

Thomas wrote:

> Se, det er jeg helt enig i. jeg har ikke lavet et praktisk forsøg, men rent
> teoretisk må det forholde sig således!
> Er der nogen der kan mod argumentere??

Jeg har lavet de praktiske forsøg. Det er en besynderlig oplevelse
hvordan en hændelse i den grad kan blive "suget" på plads.

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:
> Thomas wrote:
>
>> Se, det er jeg helt enig i. jeg har ikke lavet et praktisk
>> forsøg, men rent teoretisk må det forholde sig således!
>> Er der nogen der kan mod argumentere??
>
> Jeg har lavet de praktiske forsøg. Det er en besynderlig
> oplevelse hvordan en hændelse i den grad kan blive "suget" på
> plads.

Jeg tror det som tidligere nævnt har noget at gøre med om lyden er velkendt
i forvejen. Og selvfølgelig også om den overhovedet har et genkendeligt
spekter. En sinustone har man jo ikke en ærlig chance for at kende på
spekteret. Men en kompleks transient med en masse frekvenser i, som man
kender i forvejen, vil man i ret høj grad kunne vurdere om befinder sig
foran eller bagved en, på baggrund af det ydre øres retningsafhængige
deformering af spekteret. Selvom man ikke har hørt lyden før, får man
alligevel en god fornemmelse af retningen, hvis lyden ikke tilfældigvis har
et spekter der snyder øret ved at ligne den deformering som øret ville lave
fra en anden retning end den lydkilden befinder sig i.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Ulrik Smed wrote:

> deformering af spekteret. Selvom man ikke har hørt lyden før, får man
> alligevel en god fornemmelse af retningen, hvis lyden ikke tilfældigvis har
> et spekter der snyder øret ved at ligne den deformering som øret ville lave
> fra en anden retning end den lydkilden befinder sig i.

Forsøgene jeg lavede benyttede smalbåndsstøj (i lyddødt rum). Den er ret
velkendt, men man kan ikke vurdere farvningen af forskellige
frekvensområder i forhold til hinanden.

Jeg erindrer ikke om jeg også lavede forsøgene med bredbåndede signaler.

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:

> Forsøgene jeg lavede benyttede smalbåndsstøj (i lyddødt rum).
> Den er ret velkendt, men man kan ikke vurdere farvningen af
> forskellige frekvensområder i forhold til hinanden.

Det er nok netop pga. af den begrænsede båndbredde. Jo bredere spekteret er,
jo større bliver ørets deformering af spekteret. Ved en spekterbredde på nul
(sinus) bliver der ingen deformation, og man mister retningsfornemmelsen.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Ulrik Smed wrote:

> Det er nok netop pga. af den begrænsede båndbredde. Jo bredere spekteret er,
> jo større bliver ørets deformering af spekteret. Ved en spekterbredde på nul
> (sinus) bliver der ingen deformation, og man mister retningsfornemmelsen.

Men stadig var det en utrolig oplevelsee at få lov at virre, næppe mere
end et par grader, med hovedet og høre, hvordan lydkilden blev sat på plads.
Det har overbevist mig om at vores retningshørelse i høj grad er et
differentielt fænomen. Når vi lokaliserer på fikserede HRTF'er, så er
det en ret grov mekanisme, som kun får os til at bevæge hovedet i den
rigtige retning. Medens vi drejer hovedet opfatter vi så ændringerne i
HRTF'erne og får derved en rigtigt god fornemmelse af retningen. Da vi
kan detektere ændringerne på to ører, får vi samtidigt en ide om
afstanden til lydkilden.

mvh
Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> skrev i en meddelelse
news:427db270$1$79453$14726298@news.sunsite.dk...
> Ulrik Smed wrote:
>
>> Det er nok netop pga. af den begrænsede båndbredde. Jo bredere spekteret
>> er,
>> jo større bliver ørets deformering af spekteret. Ved en spekterbredde på
>> nul
>> (sinus) bliver der ingen deformation, og man mister retningsfornemmelsen.
>
> Men stadig var det en utrolig oplevelsee at få lov at virre, næppe mere
> end et par grader, med hovedet og høre, hvordan lydkilden blev sat på
> plads.
> Det har overbevist mig om at vores retningshørelse i høj grad er et
> differentielt fænomen. Når vi lokaliserer på fikserede HRTF'er, så er
> det en ret grov mekanisme, som kun får os til at bevæge hovedet i den
> rigtige retning. Medens vi drejer hovedet opfatter vi så ændringerne i
> HRTF'erne og får derved en rigtigt god fornemmelse af retningen. Da vi
> kan detektere ændringerne på to ører, får vi samtidigt en ide om
> afstanden til lydkilden.
>
> mvh
> Peter

Hej NG.
Nu har jeg sådan mere eller mindre læst alle indlæg vedrørende emnet.
Jeg sidder og tænker på. at hvis man står i et lyddødt rum (ude i ørkenen)
og en bil dytter kortvarigt, eller endnu kortere, et kanonslag, eller
lignende. uanset det kommer skråt til højre forfra eller bagfra, eller for
den slags skyld lige forfra eller bagfra, altså en fuldstændig tilfældig
retning, og forudsat, man ikke kan se lydkilden, så vil man, forskrækket
eller ej, et brøkdel senere have vendt kraniet i lige nøjagtig denne
retning. Mon ikke? For øvrigt, - jeg kan ikke høre ret meget over 3 KHz, så
ifølge noget af jeres teori, skulle det slet ikke virke på mig. Selv om
lyden er kortere end min reaktionsevne, vender jeg alligevel hovedet i
retning mod stedet, hvor lyden var.

Hilsen Erling

---

Erling & Lene Nansen wrote:

> Mon ikke? For øvrigt, - jeg kan ikke høre ret meget over 3 KHz, så
> ifølge noget af jeres teori, skulle det slet ikke virke på mig.

Jo da. Op til 3 kHz er da mere end 2/3 af normal hørelse, og dermed
temmeligt bredbåndet.

> Selv om
> lyden er kortere end min reaktionsevne, vender jeg alligevel hovedet i
> retning mod stedet, hvor lyden var.

Ja, det synes jeg også at vi skriver. Hvis lyden kommer præcist forfra
eller bagfra, så kan det måske give dig problemer, hvis du er blind
eller har lukket øjnene.

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:
> Ulrik Smed wrote:
>
>> Det er nok netop pga. af den begrænsede båndbredde. Jo bredere
>> spekteret er, jo større bliver ørets deformering af spekteret. Ved
>> en spekterbredde på nul (sinus) bliver der ingen deformation, og man
>> mister retningsfornemmelsen.
>
> Men stadig var det en utrolig oplevelsee at få lov at virre, næppe
> mere
> end et par grader, med hovedet og høre, hvordan lydkilden blev sat på
> plads.

Lækkert at min teori bliver banket på plads af et praktisk forsøg :) (så kan
i lære det!)

>Det har overbevist mig om at vores retningshørelse i høj grad
> er et differentielt fænomen. Når vi lokaliserer på fikserede HRTF'er,
> så er
> det en ret grov mekanisme, som kun får os til at bevæge hovedet i den
> rigtige retning. Medens vi drejer hovedet opfatter vi så ændringerne i
> HRTF'erne og får derved en rigtigt god fornemmelse af retningen. Da vi
> kan detektere ændringerne på to ører, får vi samtidigt en ide om
> afstanden til lydkilden.
>
> mvh
> Peter

Mange Tak for dine indlæg Peter.

Mvh Thomas