---

"Jesus-loves-you" skrev
3891 news:PSe7e.112222$Vf.4178018@news000.worldonline.dk

[ ... Sem ... ]

Ifølge Einsteins relativitetsteori skulle tiden gå langsommere, hvis man
bevæger sig med høj fart.

En mand rejser ud i en rumraket i 103 år.

Ved ankomsten (et-eller-andet sted derude) er han ifølge sit egent ur kun
100 år.

Hvor mange lysår har manden rejst ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3901

---

"Jesus-loves-you"
> En mand rejser ud i en rumraket i 103 år.
>
> Ved ankomsten (et-eller-andet sted derude) er han ifølge sit egent ur kun
> 100 år.
>
> Hvor mange lysår har manden rejst ?

Hvis vi regner med en konstant hastighed paa 0,171*c, hvordan det ellers er
lykkedes at opnaa den?, har han rejst 24,7 lysaar.

Aage

---

Mogens skrev

> > En mand rejser ud i en rumraket i 103 år.
> >
> > Ved ankomsten (et-eller-andet sted derude) er han ifølge sit egent
ur kun
> > 100 år.
> >
> > Hvor mange lysår har manden rejst ?

og Aage Andersen svarede

> Hvis vi regner med en konstant hastighed paa 0,171*c, hvordan det
ellers er
> lykkedes at opnaa den?, har han rejst 24,7 lysaar.

Jeg er enig i, at afstanden set fra jorden er ca. 24,7 ly, men
hastigheden får jeg til ca. 0,24*c.

dt = dt' * gamma, og
gamma = (1 - beta^2)^(-1/2) medfører
beta = (1 - (dt'/dt)^2)^(1/2) og dermed
dx = beta*c*dt = (dt^2 - dt'^2)^(1/2) * c


Mvh,
--
Filip Larsen

---

"Filip Larsen"
> Mogens skrev
>
>> > En mand rejser ud i en rumraket i 103 år.
>> >
>> > Ved ankomsten (et-eller-andet sted derude) er han ifølge sit egent
> ur kun
>> > 100 år.
>> >
>> > Hvor mange lysår har manden rejst ?
>
> og Aage Andersen svarede
>
>> Hvis vi regner med en konstant hastighed paa 0,171*c, hvordan det
> ellers er
>> lykkedes at opnaa den?, har han rejst 24,7 lysaar.
>
> Jeg er enig i, at afstanden set fra jorden er ca. 24,7 ly, men
> hastigheden får jeg til ca. 0,24*c.

Du har ret. En lille svipser fra min side

Aage

---

"Filip Larsen" <filip.larsen@nospam.dk> wrote in message
news:425e05ad$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Mogens skrev
>
>> > En mand rejser ud i en rumraket i 103 år.
>> >
>> > Ved ankomsten (et-eller-andet sted derude) er han ifølge sit egent
> ur kun
>> > 100 år.
>> >
>> > Hvor mange lysår har manden rejst ?

Når I har fundet svaret så kom og afprøv i min have. Jeg har aldrig rejst et
lysår og vil gerne prøve.

" Truth is not road to fortune. Rousseau
"Science is the great antidote to the poison of enthusiasm and superstition.
Adam Smith

"Beviser er modgiften mod vidneudsagnenes gift. Francis Bacon



"Man has been reared by his errors. Nietzsche

"Ord er ofte kun ligkister for tankerne, det rette udtryk for tanken er
handlingen. Nietzsche

"Sandheden har ingen kraft, men må tiltrække magten til sin side og vil
ellers forsvinde igen og igen Nietzsche

---

"Bo Warming"
> Når I har fundet svaret så kom og afprøv i min have. Jeg har aldrig rejst
> et lysår og vil gerne prøve.

Det er altid rart med modige frivillige. Desværre er energibehovet saa
stort, at jeg vil anse et saadant eksperiment for helt utopisk.

Aage

---

"Aage Andersen" <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote in message
news:425e3949$0$154$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Bo Warming"
>> Når I har fundet svaret så kom og afprøv i min have. Jeg har aldrig rejst
>> et lysår og vil gerne prøve.
>
> Det er altid rart med modige frivillige. Desværre er energibehovet saa
> stort, at jeg vil anse et saadant eksperiment for helt utopisk.

Altå det er kun pris og mangel på energi, der hindrer menneskeheden at nå op
nær lysets hastighed, hvor relativity formel måske kan få praktisk
betydning???.

Utopi kan være fornuftigt fyrtårn a la Muhamedanerfrit Danmark

men for dig betyder det vist luftkasteller/urealistiske
dagdrømme/fantasteri?

Jeg mener ikke ordet "løgn" har relevans i brainstorming. Men jeg værdsætter
mest sådan ord-pingpong når der er en SNERT af chance for noget praktisk
gavn.

---

"Bo Warming"
> Altå det er kun pris og mangel på energi, der hindrer menneskeheden at nå
> op nær lysets hastighed, hvor relativity formel måske kan få praktisk
> betydning???.

Det er rigtigt. Men tro nu ikke at det kan bruges til at ældes langsommere.
Hvis du kommer tilbage efter din rejse, vil du kun opdage, at dine bekendte
er blevet forholdvis ældre end dig. Din egen tidsfornemmelse vil ikke være
forandret under hele rejsen. I princippet kan du rejse ud 1 aar og vende
tilbage og se, der er gaaet en million aar paa jorden.

Aage

---

Bo Warming wrote:

> Jeg har aldrig rejst et lysår og vil gerne prøve.

Frist os ikke over evne

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:425e9e33$0$79461$14726298@news.sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
>
>> Jeg har aldrig rejst et lysår og vil gerne prøve.
>
> Frist os ikke over evne

Når al Einstein-fantasteriet hænglser på opfindelsen af en rumraket med
hastighed nær lysets, så er jeg ikke nervøs.

---

Bo Warming wrote:

> Når al Einstein-fantasteriet hænglser på opfindelsen af en rumraket med
> hastighed nær lysets, så er jeg ikke nervøs.

Du kunne bringes et lysår væk med lavere hastighed end lysets. Rejsen
vil bare tage lidt længere tid end et år.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:4260cb5b$1$79456$14726298@news.sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
>
>> Når al Einstein-fantasteriet hænglser på opfindelsen af en rumraket med
>> hastighed nær lysets, så er jeg ikke nervøs.
>
> Du kunne bringes et lysår væk med lavere hastighed end lysets. Rejsen vil
> bare tage lidt længere tid end et år.

End ikke det evner vor tids primitive science.

Afstanden til Mars kan man bringe mig, og mad+vand+ilt nok til at det ikke
bliver drab.

Er et lysår ikke millioner af gange længere?

---

Bo Warming wrote:

> Er et lysår ikke millioner af gange længere?

Næppe millioner, men det bliver da en rigtigt lang rejse.
Men når først du er ude af jordens gravitationsfelt, så koster det
såmænd ikke alverden i energi.

Mht mad og vand kan problemet nok løses. Vandet kan genbruges fra
marmeladeglassene efter en mindre rensning. Tilstrækkelige mængder mad
kan blive temmligt dyrt at få med. Du bliver nok nødt til at tære lidt
på depoterne.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:426111f4$0$79462$14726298@news.sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
>
>> Er et lysår ikke millioner af gange længere?
>
> Næppe millioner, men det bliver da en rigtigt lang rejse.
> Men når først du er ude af jordens gravitationsfelt, så koster det såmænd
> ikke alverden i energi.
>
> Mht mad og vand kan problemet nok løses. Vandet kan genbruges fra
> marmeladeglassene efter en mindre rensning. Tilstrækkelige mængder mad kan
> blive temmligt dyrt at få med. Du bliver nok nødt til at tære lidt på
> depoterne.

Nu ved jeg godt at du vil hykle at det er BARE SJOV, men menneskeheden er og
blir *for inkompetent* til at sikre min overlevelse under en lysår lang
rejse , så jeg må konkludere at du har eskaleret usenets mudderkastning til
mord-ønsker

Einstein-våset kan ikke engang reddes via humor.

---

On Sat, 16 Apr 2005 19:50:11 +0200, "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote:

(-)
>Nu ved jeg godt at du vil hykle at det er BARE SJOV, men menneskeheden er og
>blir *for inkompetent* til at sikre min overlevelse under en lysår lang
>rejse , så jeg må konkludere at du har eskaleret usenets mudderkastning til
>mord-ønsker
>
>Einstein-våset kan ikke engang reddes via humor.

Mmm..... Hvad har det egentlig med Einstein at gøre? Er det fordi du
tror teorierne kun gælder ved hastigheder omkring lysets?

--

Mikkel

---

Bo Warming wrote:

> Nu ved jeg godt at du vil hykle at det er BARE SJOV, men menneskeheden
> er og blir *for inkompetent* til at sikre min overlevelse under en lysår
> lang rejse , så jeg må konkludere at du har eskaleret usenets
> mudderkastning til mord-ønsker

Du bad nu selv om det. Men du har måske fået kolde fødder?

I øvrigt hykler jeg ikke.
Og jeg tør ikke konkludere om overlevelsen kunne sikres. Jeg ville
formode at overlevelsen kunne sikres i temmeligt lang tid, så længe der
ikke støder sygdomme til som kræver lægelige indgreb.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:42617d58$0$79452$14726298@news.sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
>
>> Nu ved jeg godt at du vil hykle at det er BARE SJOV, men menneskeheden er
>> og blir *for inkompetent* til at sikre min overlevelse under en lysår
>> lang rejse , så jeg må konkludere at du har eskaleret usenets
>> mudderkastning til mord-ønsker
>
> Du bad nu selv om det. Men du har måske fået kolde fødder?
>
> I øvrigt hykler jeg ikke.
> Og jeg tør ikke konkludere om overlevelsen kunne sikres. Jeg ville formode
> at overlevelsen kunne sikres i temmeligt lang tid, så længe der ikke
> støder sygdomme til som kræver lægelige indgreb.

Enhver ved at menneskeheden vil aldrig nå raketfart og muligheder for
overlevelse på rejse på lysår

Tankespindet om sådanne rejser udspringer af fantasteri om relativity.

Hvis denne teoris formler er korrekte, hvad ikke kan udelukkes, så gælder de
naturligvis ved alle hastigheder. Ligesom masseændring /energiændring gælder
alle omsætninger. Vedr denne uvæsentlighed har Mikkel Foldmann helt ret.

Men ved de kemiske proceser og ved de mulige hastigheder er formlerne
uinteressante, for så er afvigelserne fra det normale langt under
måleusikkerheden

Sæt nogle tal på. Hvis hurtigste rakethastighed kan opretholdes herfra til
Pluto, hvor meget mad skal så slæbes med og hvor lille brøkdel af en
promille (af en promille) at et lysår er nået?? Livet er for kort til
metaforer, når det handler om fysik og teknologi. Selvom Newton er sande -
ikke litteratur .- er også hans smukke formler næppe af nytteværdi.

---

Bo Warming wrote:

> Sæt nogle tal på. Hvis hurtigste rakethastighed kan opretholdes herfra
> til Pluto, hvor meget mad skal så slæbes med og hvor lille brøkdel af en
> promille (af en promille) at et lysår er nået??

Jeg har ingen anelse, og jeg er temmeligt ligeglad.

Peter

---

---

Thorbjoern Ravn Andersen wrote:

> Afstanden fra Jorden til solen er cirka 8 lysminutter, så det er jo
> bare regne efter.

Bo sammenligenede med en Mars-rejse. Jeg er ikke klar over hvor lang den
er, ud og hjem.

mvh
Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:426217c7$0$79465$14726298@news.sunsite.dk...
> Thorbjoern Ravn Andersen wrote:
>
>> Afstanden fra Jorden til solen er cirka 8 lysminutter, så det er jo
>> bare regne efter.
>
> Bo sammenligenede med en Mars-rejse. Jeg er ikke klar over hvor lang den
> er, ud og hjem.
Så hvis % af % af lysets hastighed kunne nås, så ville rejsen til solen
tage 10000 minutter = 6 år. Jeg spiser adskillige ton på den tid.
Og du vil sende mig på rejse et lysår - en morderisk plan, hvis ikke
teknologi i vor levetid tager større tigerspring end hvad er sket fra
tidligste skriftsprog til nu.

Der er LAAAAAAAAAAAAAAAANg til til at vi får raketter der gør Einstin
interessant

Den fallerede stud scient Tor Nørretranders lovsynger idag Einstein i
Politiken
- det er en svær op gave så han må lyve og udelade
- fx lader han Einstein være opdager af fotoelektrisk effekt
MEN PLANCK BRUGTE FOTOCELLER TIL AT OPDAGE KVANTESPRING, længe før
- og de Brownske bevægelser som Brown opdagede da mikroskopet var nyt
OGSÅ DE LYVES TIL EINSTEIN-ENEFORTJENESTE

- og når relativity diskuteres så er det især Einsteins fejltagelser der var
så skøre, at de inspirerede andre til noget klogt, når man har Tors
forudindtagede øjne

Kvante- computer og kvante-kryptering fabuleres om. Men er noget nyttigt
fremkommet?

" Uudgrundelig skønhed og ubestridelig forklaringskraft" ævles der om vedr
universets krumning. Igen nul nytte, dvs nul værdi. Og teorierne skifter som
moden skifter - folk skal jo underholdes og både Bohr og Einstein var
SHOWMEN
"Fysik æstetikere" a la Dior vedr haute cauture, hvor kjolelænge ændres
hvert år.

Ingen på dk.videnskab har kunne gennemføre bevis på andet.

At lade studenter beregne om lysår er spild af skatteydernes penge - for nu
at komme tilbage til trådstarten

---

Bo Warming wrote:

> Og du vil sende mig på rejse et lysår - en morderisk plan, hvis ikke

Det var nu dig selv som gerne ville sendes afsted. Kig tilbage på din
egen indtræden i tråden.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:42625e76$0$79458$14726298@news.sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
>
>> Og du vil sende mig på rejse et lysår - en morderisk plan, hvis ikke
>
> Det var nu dig selv som gerne ville sendes afsted. Kig tilbage på din egen
> indtræden i tråden.

Hvis det ikke var mord. Jeg anskueliggjorde at Einstein-snak er unyttigt
fantasteri.

---

Bo Warming wrote:

> Hvis det ikke var mord. Jeg anskueliggjorde at Einstein-snak er unyttigt
> fantasteri.

Det var ikke tydeligt for mig. Kan du detaljere det lidt mere?

Så vidt jeg kunne se ønskede du bar at komme ud på en (meget) lang
rejse. Når man gør det, er der aldrig nogen garanti for at vende levende
hjem. Det uanset om det er en uges charterrejse til Gardasøen eller en
rumrejse til Mars.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:4262963d$0$79452$14726298@news.sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
>
>> Hvis det ikke var mord. Jeg anskueliggjorde at Einstein-snak er unyttigt
>> fantasteri.
>
> Det var ikke tydeligt for mig. Kan du detaljere det lidt mere?
>
> Så vidt jeg kunne se ønskede du bar at komme ud på en (meget) lang rejse.
> Når man gør det, er der aldrig nogen garanti for at vende levende hjem.
> Det uanset om det er en uges charterrejse til Gardasøen eller en rumrejse
> til Mars.

Gardasørejse har vel dødelighed % af % - altså over 99% overlevelseschance

Rejse til Mars , hvis den sker snart, vil nok have 90% overlevelseschance
ligesom anden rumfærd

Rejse der er lysår, som du fantaserede om, at man kunne tilbyde mig, vil
have overlevelseschance på 0% eller cirka 0% (HVIS
man kan acceperere legemer til cirka lysets hastighed, og dermed en dag få
syn for sagn om relativity, så skal der være plads til et års mad i din
raket - dette er dk.videnskab ikke dk.tankespind)
Der kræves hastigheder som kun toneangivende super-fantaster som Einstein ,
har skadet fysikken med at fabulere om
Følgagtige er til grin.

---

Mon, 18 Apr 2005 09:11:21 +0200, Bo Warming <bwng@bwng.dk> skrev:


> dette er dk.videnskab ikke dk.tankespind

Lidt sen, men dog nyttig erkendelse - hvis ellers den erkendende også selv
ville efterleve det...



--
Sendt via Opera.
www.krabsen.dk
www.responsnord.dk
mfl

---

Bo Warming wrote:

> Rejse der er lysår, som du fantaserede om, at man kunne tilbyde mig

Hvor gjorde jeg det?
Du kender kriterierne for dokumentation, ikke? Copy-paste, præcise
citater etc.

Peter

---

"Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
news:425e9e33$0$79461$14726298@news.sunsite.dk...
> Bo Warming wrote:
>
> > Jeg har aldrig rejst et lysår og vil gerne prøve.

Ja, prøv. Til glede for alle.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message
news:425f1e4e$1@news.wineasy.se...
>
> "Peter Weis" <p.weis@email.dk.slet> wrote in message
> news:425e9e33$0$79461$14726298@news.sunsite.dk...
>> Bo Warming wrote:
>>
>> > Jeg har aldrig rejst et lysår og vil gerne prøve.
>
> Ja, prøv. Til glede for alle.

Men hjælp mig. Jeg har ikke Einsteins evner til at hallucinere

------------------------


"Jørgen Hess" <joergen.h@ahvapost.dk> wrote in message
news:425e9ecb$0$22993$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:425e5621$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> "ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern*2ma2.dk> skrev i en meddelelse
>> news:425e2e30$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>>
>>> For det andet så har det ikke noget med at tænke klart at gøre, om man
>>> smager med synet.
>>
>> For Bo Warming har det. Det må du da respektere?


> Bo Warming har ALTID ret. Undtagen hvis du giver ham ret. Så vil han også
> imødegå sine egne påstande.

"Respekt" bør ikke være basis, for at være åben for mit synspunkt.

Den naturvidenskabelige tænkemåde som gør Europa, Fjernøsten og USA dynamisk
er baseret på at man ikke roder alt sammen i een gryde, men prøver at
adskille faktorerne og tænke klart, TÆNKE ANALYTISK. Giv Gud hvad Guds er og
Kejseren hvad Kejserens er..

Idag tabte jeg 500 kr væddemål til min søn om hvorvidt man kan smage forskel
på AntonBerg og Aldis lybækker-marcipanbrød (som har meget mere mandel og
meget mindre abrikoskerner, men er billigere!. "Lindeberg" hedder de vist.)

Afskårne ens stykker, facitliste-seddel under hver. Ingen oplysning om
korrekt svar før 6 smagstest.

Han havde 4 rigtige - og jeg er egentlig enig med ham i, at der er et skønt
syntetisk pift ved de danske dyre.

Men når det ikke erhver gang, der afgøres sikkert, så er der IKKE MEGEN
GRUND til at vrænge af tysk, billig discount, vel?

Prøv at lade din hverdag være fuld af videnskabelige tests, der tilstræber
_nul sammenblanding af parametrene_.
Som når Steen i "Steen og Stoffer" skal slå æg ud i kop og lukker det ene
øje for at konstatere, hvor meget 3-D-syn, så er svækket, og selvfølgelig
rammer mors komfur i stedet for koppen ( til Stoffers begejstring.)

Prøv også at smage om hvor meget pålæg der skal på rugbrød med en grøn
mugplet for, at den ikke smages. En tynd skive salt kød - eller lidt
løgfedt - er ofte rigeligt

(Engang tog jeg krydderbolle fra køkkenet i mørke og tog en stor bid i mørke
mens jeg så TV - og den var virkelig grøn af mug. Et halvt år undgik jeg
krydderboller - men fobier kan man arbejde sig ud af, og det er kun mugne
jordnødder der har givet sygdom - pga aflatoxin og i ulande hvor folk er
sårbare pga sult)

---

---

On 14 Apr 2005 20:08:07 +0200, Thorbjoern Ravn Andersen
<nospam0000@c.dk> wrote:

>"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> writes:
>
>> Når I har fundet svaret så kom og afprøv i min have. Jeg har aldrig
>> rejst et lysår og vil gerne prøve.
>
>Du ved godt at så går der mindst to år inden du kan få et svar på et
>af dine indlæg på Usenet?

Det vil såmænd kun glæde ham. Ingen modsigelse beviser jo, i hans
øjne, at han har ret :)
--
Snuden

"I am a river to my people" -Auda abu Tayi

---

"Filip Larsen" skrev
news:425e05ad$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk

> Mogens skrev
>
> > > En mand rejser ud i en rumraket i 103 år.
> > >
> > > Ved ankomsten (et-eller-andet sted derude) er han ifølge sit egent
> > > ur kun 100 år.
> > >
> > > Hvor mange lysår har manden rejst ?
>
> og Aage Andersen svarede
>
> > Hvis vi regner med en konstant hastighed paa 0,171*c, hvordan det
> > ellers er
> > lykkedes at opnaa den?, har han rejst 24,7 lysaar.
>
> Jeg er enig i, at afstanden set fra jorden er ca. 24,7 ly, men
> hastigheden får jeg til ca. 0,24*c.
>
> dt = dt' * gamma, og
> gamma = (1 - beta^2)^(-1/2) medfører
> beta = (1 - (dt'/dt)^2)^(1/2) og dermed
> dx = beta*c*dt = (dt^2 - dt'^2)^(1/2) * c

Tak, guttermænd ...

Øh ... men jeg forstod ikke helt beregningen.

Kunne I gøre mig den tjeneste at anskue beregningen gennem nogle konkrete
eksempler fx 101, 102, 103 (således at jeg fremover kan bruge formlen) ?

På forhånd tak ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3909

---

"Filip Larsen" skrev
news:425e05ad$0$78283$157c6196@dreader1.cybercity.dk

> Mogens skrev
>
> > > En mand rejser ud i en rumraket i 103 år.
> > >
> > > Ved ankomsten (et-eller-andet sted derude) er han ifølge sit egent
> > > ur kun 100 år.
> > >
> > > Hvor mange lysår har manden rejst ?
>
> og Aage Andersen svarede
>
> > Hvis vi regner med en konstant hastighed paa 0,171*c, hvordan det
> > ellers er
> > lykkedes at opnaa den?, har han rejst 24,7 lysaar.
>
> Jeg er enig i, at afstanden set fra jorden er ca. 24,7 ly, men
> hastigheden får jeg til ca. 0,24*c.
>
> dt = dt' * gamma, og
> gamma = (1 - beta^2)^(-1/2) medfører
> beta = (1 - (dt'/dt)^2)^(1/2) og dermed
> dx = beta*c*dt = (dt^2 - dt'^2)^(1/2) * c

Hmm ... 0,24 *c ... Hør det minder mig om 150/600 Noa-enheder!

Øh ... hvis jeg nu sætter hastigheden til præcis 0,25*c ...

1.A
Hvor meget bliver da de ca. 103 år præcist (de 100 år konstant) ?

1.B
Hvor mange lysår bliver afstanden da ?

2.A
Hvor meget bliver da de ca. 100 år præcist (de 103 år konstant) ?

2.B
Hvor mange lysår bliver afstanden da ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3911

---

Mogens skrev

> En mand rejser ud i en rumraket i 103 år.
>
> Ved ankomsten (et-eller-andet sted derude) er han ifølge sit egent ur
kun
> 100 år.
>
> Hvor mange lysår har manden rejst ?

Jeg kom lige til at tænke på, at man også kan få det til at gå op hvis
manden accelererer konstant (og efter 50 år på sit ur vender raketten).
Så vil han (med forbehold for regnefejl på en sen aftentime)
tilbagelægge ca. 21,4 ly ved en acceleration på ca. 8 cm/s^2 og med
topfart efter 50 år på ca. 0,40*c. Hvis der benyttes den teoretisk mest
økonomiske raketmotor (anti-stof motor) vil turen kræve, at ca. 57% af
rakettens vægt er brændstof ved start.

Hvis man har tid og lyst kan man selvfølgelig også prøve at bestemme
andre accelerationsprofiler, fx. en hvor manden accelererer med ca. 1 g
i hver ende med en (lang) fritfaldsperiode i midten, eller en profil
hvor accelerationskraften og ikke accelerationen holdes konstant.


Mvh
--
Filip Larsen

---

"Filip Larsen" skrev
news:425ee93e$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk

> > En mand rejser ud i en rumraket i 103 år.
> >
> > Ved ankomsten (et-eller-andet sted derude) er han ifølge sit egent ur
> > kun 100 år.
> >
> > Hvor mange lysår har manden rejst ?
>
> Jeg kom lige til at tænke på, at man også kan få det til at gå op hvis
> manden accelererer konstant (og efter 50 år på sit ur vender raketten).
> Så vil han (med forbehold for regnefejl på en sen aftentime)
> tilbagelægge ca. 21,4 ly ved en acceleration på ca. 8 cm/s^2 og med
> topfart efter 50 år på ca. 0,40*c. Hvis der benyttes den teoretisk mest
> økonomiske raketmotor (anti-stof motor) vil turen kræve, at ca. 57% af
> rakettens vægt er brændstof ved start.
>
> Hvis man har tid og lyst kan man selvfølgelig også prøve at bestemme
> andre accelerationsprofiler, fx. en hvor manden accelererer med ca. 1 g
> i hver ende med en (lang) fritfaldsperiode i midten, eller en profil
> hvor accelerationskraften og ikke accelerationen holdes konstant.

Hmm ... det lyder interessant, Filip ...

Og udfra hvilken formel beregner du ?

-

Øh ... mht. anti-stof motor:

Forskere taler om, at det er *realistisk* at benytte et solsejl, der
udnytter solvinden.

Vil et sådant solsejl også kunne benytte *udelukkende* fotoner ?
(i så fald vil man jo kunne skabe en art lys-"motorvej" )


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3943

---

Mogens skrev

> Og udfra hvilken formel beregner du ?

Det er en smule mere komplicerede at beregne end de formler jeg
tidligere angav for konstant hastighed, så lad mig lige starte med lidt
forenkling af notationen. Acceleration, fart og afstand normaliseres med
1/c hvilket gør farten dimensionsløs. Normalt benyttes der græske
bogstaver for disse størrelser, men lad mig her forkorte det yderligere
til

a = alpha = acceleration / c,
b = beta = fart / c,
x = chi = afstand / c, samt
g = gamma = 1/kvadratrod(1-b^2) = (1-b^2)^(-1/2)

Størrelse målt i forhold til jordens inertialsystem angives uden ping,
mens størrelser med ping er i forhold til det inertialsystem der netop
har hastigheden b i forhold til jorden, eller med andre ord, det
inertialsystem i hvilke raketten netop har farten nul på det pågældende
tidspunkt. Fx. er a' rakettens (normaliserede) acceleration og t' er
egentiden for raketten.

Vi antager, at raketten til tiden t = t' = 0 har farten b = 0 og
afstanden x = 0 og ønsker at beregne b og x som funktion af tiden t når
raketten accelererer med a' = konstant. Vi ønsker også en sammenhæng
mellem t og t'.

Fra Lorentztransformationen får man, at accelerationen transformerer som

a = a' / g^3,

hvilket sammen med den kinematiske sammenhæng db/dt = a integreres til

(1) b*g = a'*t = h,

hvor vi har defineret h = a'*t. Nu kan man så enten isolere med hensyn
til b eller g hvilket giver

(2) g = (h^2+1)^(1/2) og
(3) b = h / (h^2+1)^(1/2) = (1/h^2 + 1)^(-1/2),

og ud fra den kinematiske sammenhæng dx/dt = b kan man videre integrerer
b frem til

(4) a'*x = (h^2+1)^(1/2) - 1 = g-1.

For at finde sammenhængen mellem t og t' kan man fra dt = g*dt'
integrerer sig frem til

(5) h = sinh(h'),

hvor h' = a'*t' og sinh er hyperbolsk sinus.

Hvis raketten skal accelererer halvdelen af rejsetiden og decelererer
den anden halvdel, så har vi maksimalt fart efter halvdelen af tiden,
dvs. t = 51,5 år og t' = 50 år. Hvis vi sætter k = t/t' = 1,03 så skal
vi nu løse

h = k*h' = sinh(h')

for at finde h' og dermed a'. Denne ligning kan løses numerisk for den
givne værdi af k til

h' = 0,42238, og dermed
h = 0,43501

hvilket fra h' = a'*t', samt (3) og (4) giver resultaterne

acceleration a'*c = 0,08 m/s^2,
topfart b = 0,3989, og
sammenlagt afstand 2*x = 21,4348 ly.


> Forskere taler om, at det er *realistisk* at benytte et solsejl, der
> udnytter solvinden.
>
> Vil et sådant solsejl også kunne benytte *udelukkende* fotoner ?
> (i så fald vil man jo kunne skabe en art lys-"motorvej" )

Et solsejl der bruger trykket fra solens lys (altså ikke solvinden)
anses kun for brugbar i det indre af solsystemet. For interstellare
rejser med solsejl skal man have en koncentreret lyskilde, fx. en laser,
til at levere lystrykket og der er specielle problemer forbundet med at
benytte samme lyskilde til at bremse med.

Hvis du interesserer dig for interstellare rejser kan jeg anbefale
følgende ikke-tekniske bøger fra Wiley der gennemgår forskellige
potentielle teknologier:

"The Starflight Handbook, a Pioneer's Guide to Interstellar Travel", af
Mallove og Matloff, og "Starsailing, Solar Sails and Interstellar
Travel" af Friedman. Friedman er i øvrigt formand for the Planetary
Society (http://www.planetary.org) hvor du kan finde flere oplysninger
om deres solsejlsmission (som dog ikke er interstellar :).


Mvh,
--
Filip Larsen

---

"Filip Larsen" skrev
news:426408d3$0$78280$157c6196@dreader1.cybercity.dk

> Mogens skrev
>
> > Og udfra hvilken formel beregner du ?
>
> Det er en smule mere komplicerede at beregne end de formler jeg
> tidligere angav for konstant hastighed, så lad mig lige starte med lidt
> forenkling af notationen. Acceleration, fart og afstand normaliseres med
> 1/c hvilket gør farten dimensionsløs. Normalt benyttes der græske
> bogstaver for disse størrelser, men lad mig her forkorte det yderligere
> til
>
> a = alpha = acceleration / c,
> b = beta = fart / c,
> x = chi = afstand / c, samt
> g = gamma = 1/kvadratrod(1-b^2) = (1-b^2)^(-1/2)
>
> Størrelse målt i forhold til jordens inertialsystem angives uden ping,
> mens størrelser med ping er i forhold til det inertialsystem der netop
> har hastigheden b i forhold til jorden, eller med andre ord, det
> inertialsystem i hvilke raketten netop har farten nul på det pågældende
> tidspunkt. Fx. er a' rakettens (normaliserede) acceleration og t' er
> egentiden for raketten.
>
> Vi antager, at raketten til tiden t = t' = 0 har farten b = 0 og
> afstanden x = 0 og ønsker at beregne b og x som funktion af tiden t når
> raketten accelererer med a' = konstant. Vi ønsker også en sammenhæng
> mellem t og t'.
>
> Fra Lorentztransformationen får man, at accelerationen transformerer som
>
> a = a' / g^3,
>
> hvilket sammen med den kinematiske sammenhæng db/dt = a integreres til
>
> (1) b*g = a'*t = h,
>
> hvor vi har defineret h = a'*t. Nu kan man så enten isolere med hensyn
> til b eller g hvilket giver
>
> (2) g = (h^2+1)^(1/2) og
> (3) b = h / (h^2+1)^(1/2) = (1/h^2 + 1)^(-1/2),
>
> og ud fra den kinematiske sammenhæng dx/dt = b kan man videre integrerer
> b frem til
>
> (4) a'*x = (h^2+1)^(1/2) - 1 = g-1.
>
> For at finde sammenhængen mellem t og t' kan man fra dt = g*dt'
> integrerer sig frem til
>
> (5) h = sinh(h'),
>
> hvor h' = a'*t' og sinh er hyperbolsk sinus.
>
> Hvis raketten skal accelererer halvdelen af rejsetiden og decelererer
> den anden halvdel, så har vi maksimalt fart efter halvdelen af tiden,
> dvs. t = 51,5 år og t' = 50 år. Hvis vi sætter k = t/t' = 1,03 så skal
> vi nu løse
>
> h = k*h' = sinh(h')
>
> for at finde h' og dermed a'. Denne ligning kan løses numerisk for den
> givne værdi af k til
>
> h' = 0,42238, og dermed
> h = 0,43501
>
> hvilket fra h' = a'*t', samt (3) og (4) giver resultaterne
>
> acceleration a'*c = 0,08 m/s^2,
> topfart b = 0,3989, og
> sammenlagt afstand 2*x = 21,4348 ly.

Øh ...jeg stod ret hurtigt af ... jeg er desværre ikke så intelligent. Men
mange tak for din udredning ...

Kunne du evt. anskueliggøre den mere simple beregning med nul acceleration,
således at jeg dog i det mindste fatter bare en lille smule, se mit indlæg
hertil ...
3909 news:YWy7e.112619$Vf.4178161@news000.worldonline.dk
samt ...
3911 news:NXz7e.112629$Vf.4178186@news000.worldonline.dk

> > Forskere taler om, at det er *realistisk* at benytte et solsejl, der
> > udnytter solvinden.
> >
> > Vil et sådant solsejl også kunne benytte *udelukkende* fotoner ?
> > (i så fald vil man jo kunne skabe en art lys-"motorvej" )
>
> Et solsejl der bruger trykket fra solens lys (altså ikke solvinden)
> anses kun for brugbar i det indre af solsystemet. ...

Okay ... så muligheden er der altså ...

Vha. KÆMPESTORE parabol-spejle kunne man reflektere sollyset i én retning,
og hvis blot sonden forbliver *indenfor* denne lysstråle, da har vi -
teoretisk set - skabt lys-motorvejen, eller hva' ?

Hvor høj acceleration vil du anslå, der vil kunne skabes (bare sådan ca.) ?

> ... For interstellare
> rejser med solsejl skal man have en koncentreret lyskilde, ...

Nå, okay ... du kommer selv ind på det her ...

> ... fx. en laser,
> til at levere lystrykket og der er specielle problemer forbundet med at
> benytte samme lyskilde til at bremse med.

Hva' med rekyl-virkningen. Kunne denne udnyttes til opbremsningen ?

Hovedsonden affyrer en minisonde modsat bevægelsesretningen, hvorved
minisonden desaccelererer, mens hovedsonden accelererer.

Hovedsonden fortsætter herefter til nye stjernesystemer.

Minisonden går i kredsløb om det aktuelle solsystem.

> Hvis du interesserer dig for interstellare rejser kan jeg anbefale
> følgende ikke-tekniske bøger fra Wiley der gennemgår forskellige
> potentielle teknologier:
>
> "The Starflight Handbook, a Pioneer's Guide to Interstellar Travel", af
> Mallove og Matloff, og "Starsailing, Solar Sails and Interstellar
> Travel" af Friedman. Friedman er i øvrigt formand for the Planetary
> Society (http://www.planetary.org) hvor du kan finde flere oplysninger
> om deres solsejlsmission (som dog ikke er interstellar :).

Mange tak for dit indlæg ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 4000 Danish Kr. (around 700 US $), jump ...
3640 news:idWXd.103947$Vf.3986983@news000.worldonline.dk
Info: 3904 news:tWy7e.112614$Vf.4178046@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 3969

---

Mogens skrev

> Kunne du evt. anskueliggøre den mere simple beregning med nul
acceleration,
> således at jeg dog i det mindste fatter bare en lille smule, se mit
indlæg
> hertil ...

Jeg kan da prøve.


> hvis jeg nu sætter hastigheden til præcis 0,25*c ...

Ok, sæt b = 0,25 og beregn hjælpestørrelsen g = (1-b^2)^(-1/2) ~=
1,0328.

> Hvor meget bliver da de ca. 103 år præcist (de 100 år konstant) ?

Her sætter vi t' = 100 år og bruger formlen t = g*t' ~= 103,28 år.

> Hvor mange lysår bliver afstanden da ?

Her er formlen x = b*t*c ~= 25,82 lysår (med enheden lysår udregner man
blot b*t med t i år).

> Hvor meget bliver da de ca. 100 år præcist (de 103 år konstant) ?

Her er t = 103 og t' = t/g ~= 99,73 år.

> Hvor mange lysår bliver afstanden da ?

Med t = 103 år og samme formel som før: x = b*t*c = 25,75 lysår.



> > > Forskere taler om, at det er *realistisk* at benytte et solsejl,
der
> > > udnytter solvinden.
> > >
> > > Vil et sådant solsejl også kunne benytte *udelukkende* fotoner ?
> > > (i så fald vil man jo kunne skabe en art lys-"motorvej" )
> >
> > Et solsejl der bruger trykket fra solens lys (altså ikke solvinden)
> > anses kun for brugbar i det indre af solsystemet. ...
>
> Okay ... så muligheden er der altså ...
>
> Vha. KÆMPESTORE parabol-spejle kunne man reflektere sollyset i én
retning,
> og hvis blot sonden forbliver *indenfor* denne lysstråle, da har vi -
> teoretisk set - skabt lys-motorvejen, eller hva' ?
>
> Hvor høj acceleration vil du anslå, der vil kunne skabes (bare sådan
ca.) ?

I sin bog "Starsailing" citerer Friedman et designeksempel lavet af
Robert Forward hvor en 1 ton probe med et 16 nanometer tykt solsejl på
3,6 km i diameter bringes til at gennemflyve vores "nabo" stjernesystem
alpha centauri efter 40 år med en acceleration på 0,036 g og en topfart
på ca. 0,1 c. Bemærk, at dette design er uden opbremsning.

I "The Starflight Handbook" gennemgåes mange andre design og
variationer. Udfordringen for mange af disse design ligger
tilsyneladende i at frembringe en teknologi til at skabe og styre tynde
solsejl i rummet, samt at skabe gigantiske lasere/masere med brændvidder
på op mod tusinder af kilometer.


> Hva' med rekyl-virkningen. Kunne denne udnyttes til opbremsningen ?

I et andet design af Robert Forward hvor sejlet er 100 km i diameter er
størstedelen af sejlet lavet som en reflektor. Når bremsepunktet nåes,
frigøres reflektordelen der fortsætter med at accelererer. Centerdelen
derimod vendes og bremses på det reflekterede lys.


Mvh,
--
Filip Larsen

---

"Filip Larsen" skrev
news:426a2e4d$0$78279$157c6196@dreader1.cybercity.dk

> Mogens skrev
>
> > Kunne du evt. anskueliggøre den mere simple beregning med nul
> > acceleration,
> > således at jeg dog i det mindste fatter bare en lille smule, se mit
> > indlæg hertil ...
>
> Jeg kan da prøve.
>
>
> > hvis jeg nu sætter hastigheden til præcis 0,25*c ...
>
> Ok, sæt b = 0,25 og beregn hjælpestørrelsen g = (1-b^2)^(-1/2) ~=
> 1,0328.
>
> > Hvor meget bliver da de ca. 103 år præcist (de 100 år konstant) ?
>
> Her sætter vi t' = 100 år og bruger formlen t = g*t' ~= 103,28 år.
>
> > Hvor mange lysår bliver afstanden da ?
>
> Her er formlen x = b*t*c ~= 25,82 lysår (med enheden lysår udregner man
> blot b*t med t i år).
>
> > Hvor meget bliver da de ca. 100 år præcist (de 103 år konstant) ?
>
> Her er t = 103 og t' = t/g ~= 99,73 år.
>
> > Hvor mange lysår bliver afstanden da ?
>
> Med t = 103 år og samme formel som før: x = b*t*c = 25,75 lysår.

Hej Filip,

Tak for dit indlæg ...

For sjov skyld har jeg lavet en lille tabel (for at få lidt overblik):

0,1*c 1,005037815
0,2*c 1,020620726
0,3*c 1,048284837
0,4*c 1,091089451
0,5*c 1,154700538
0,6*c 1,25
0,7*c 1,400280084
0,8*c 1,666666667
0,9*c 2,294157339
0,99*c 7,08881205

Øh ... Hvorfor er formlen i grunden, som den er ?
g = (1 - b^2)^(-1/2)

Hvad er den fornuftige forklaring herpå ?


> > > > Forskere taler om, at det er *realistisk* at benytte et solsejl,
> > > > der udnytter solvinden.
> > > >
> > > > Vil et sådant solsejl også kunne benytte *udelukkende* fotoner ?
> > > > (i så fald vil man jo kunne skabe en art lys-"motorvej" )
> > >
> > > Et solsejl der bruger trykket fra solens lys (altså ikke solvinden)
> > > anses kun for brugbar i det indre af solsystemet. ...
> >
> > Okay ... så muligheden er der altså ...
> >
> > Vha. KÆMPESTORE parabol-spejle kunne man reflektere sollyset i én
> > retning,
> > og hvis blot sonden forbliver *indenfor* denne lysstråle, da har vi -
> > teoretisk set - skabt lys-motorvejen, eller hva' ?
> >
> > Hvor høj acceleration vil du anslå, der vil kunne skabes (bare sådan
> > ca.) ?
>
> I sin bog "Starsailing" citerer Friedman et designeksempel lavet af
> Robert Forward hvor en 1 ton probe med et 16 nanometer tykt solsejl på
> 3,6 km i diameter bringes til at gennemflyve vores "nabo" stjernesystem
> alpha centauri efter 40 år med en acceleration på 0,036 g og en topfart
> på ca. 0,1 c. Bemærk, at dette design er uden opbremsning.
>
> I "The Starflight Handbook" gennemgåes mange andre design og
> variationer. Udfordringen for mange af disse design ligger
> tilsyneladende i at frembringe en teknologi til at skabe og styre tynde
> solsejl i rummet, samt at skabe gigantiske lasere/masere med brændvidder
> på op mod tusinder af kilometer.

Hvorfor ikke bare benytte solens stråler ?

Godt nok er lyset ikke polariseret, og der vil derfor ske en spredning i
rummet (anslået spredning ca. 50%), men det vil jo kun være en fordel, idet
en raket nok alligevel ikke kan styres så præcist og derfor komme ud af
lysstrålen. Det kunne jo fx. være, at den undervejs blev tvunget til at
undvige en lille forhindring såsom en "løbst" komet.


> > Hva' med rekyl-virkningen. Kunne denne udnyttes til opbremsningen ?
>
> I et andet design af Robert Forward hvor sejlet er 100 km i diameter er
> størstedelen af sejlet lavet som en reflektor. Når bremsepunktet nåes,
> frigøres reflektordelen der fortsætter med at accelererer. Centerdelen
> derimod vendes og bremses på det reflekterede lys.

Det lyder smart ...

Men jeg forstår det ikke helt !

Mener du, at reflektordelen koncentrerer lyset, således at denne
kraftpåvirkning *overstiger* den oprindelige lysstråles kraftpåvirkning (på
sondens ny-opslåede sol-sejl i miniformat) ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4104 news:Wpsbe.114611$Vf.4198909@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4238

---

Mogens skrev

> Øh ... Hvorfor er formlen i grunden, som den er ?
> g = (1 - b^2)^(-1/2)
> Hvad er den fornuftige forklaring herpå ?

Meget kortfattet så fremkommer Lorentzfaktoren som den eneste mulige
faktor når man forsøger at beskrive hvordan positioner i et
inertialsystem transformeres til positioner i et andet inertialsystem
der bevæger sig med jævn hastighed i forhold til det første, under
antagelse af, at relativitetsprincippet gælder samt, at lys i begge
systemer udbreder sig med samme konstante fart. I sin helhed betegnes de
resulterende kinematiske transformationer som Lorentztransformationer.

Historisk tilskrives faktoren og Lorentztransformationen ikke
overraskende til Lorentz der i starten af 1900-tallet forsøgte at
opstille en æterteori der kunne forklare Michelson-Morley forsøget der
kort forinden ikke havde kunne påvise nogen afdrift i den æter man
ellers postulerede var medium for lysudbredelse.

Du kan finde mere historie og formler på nettet, fx. hos wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_factor
http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformations


> > I "The Starflight Handbook" gennemgåes mange andre design og
> > variationer. Udfordringen for mange af disse design ligger
> > tilsyneladende i at frembringe en teknologi til at skabe og styre
tynde
> > solsejl i rummet, samt at skabe gigantiske lasere/masere med
brændvidder
> > på op mod tusinder af kilometer.
>
> Hvorfor ikke bare benytte solens stråler ?

Indirekte kan man selvfølgelig godt bruge solens lys som energikilde til
at drive en laser, men det er vist ikke det du mener.

Umiddelbart tror jeg ikke det er muligt at bruge solens lys direkte. En
laser har jo den egenskab, at den udsendte lysstråle kun spreder sig
ganske lidt hvilket er en nødvendig egenskab hvis man vil skabe et
brugbart fotontryk lysår fra solen. En anden vigtig egenskab er, at
lyset fra en laser er af samme bølgelængde (monokromatisk) hvilket gør
den nemmere at bygge en ultratynd reflektor, hvilket igen giver størrer
acceleration.


> > I et andet design af Robert Forward hvor sejlet er 100 km i diameter
er
> > størstedelen af sejlet lavet som en reflektor. Når bremsepunktet
nåes,
> > frigøres reflektordelen der fortsætter med at accelererer.
Centerdelen
> > derimod vendes og bremses på det reflekterede lys.
>
> Det lyder smart ...
>
> Mener du, at reflektordelen koncentrerer lyset, således at denne
> kraftpåvirkning *overstiger* den oprindelige lysstråles
kraftpåvirkning (på
> sondens ny-opslåede sol-sejl i miniformat) ?

Nej, kraftpåvirkningen er mindre, men da kernesejlet kun er nogle få km
i diameter mod 100km for reflektorsejlet, så kan designet sikre, at den
resulterende acceleration gennemsnitlig set er af samme størrelsesorden
under både acceleration og deceleration.


Mvh,
--
Filip Larsen