---

Hej jeg vil gerne flytte noget varm luft fra 1.sal og ned i mit hobbyrum i
kælderen, og har monteret rør og en ventilator til at presse luft igennem.
Men det er ret begrænset hvad der kommer frem af luft, kun lige en anelse.
Og har mærket luftstrømmen undervejs i samlinger fra start til slut, og
luftstrømmen bliver gradvist reduceret undervejs. Nok havde jeg regnet med
at der var tab undervejs, men ikke så meget.

Er der en formel som man kan regne lidt mere præcist hvor stor en ventilator
(effekt) man skal blæse ind i røret og hvad man så for ud i den anden ende
af røret?

Mit rør nu er 106 mm i indvendig diameter og er efterhånden blevet over 50 m
langt, og har en ventilator som bruger 30 W, hvor der så kun kommer en
anelse luft frem. Umiddelbart vil jeg skønne tabet til knapt 0,5 W pr.
meter synes det er ret meget. Ventilator blæser vel ca med en hastighed
som svarer til 2 hårtørrere og jeg vil gerne have en luftstrøm som er lidt
mere end 1 hårtørrer for enden af røret. Synes det er lidt mærkeligt at der
ikke når mere luft frem, da jeg tydeligt kan mærke at ventilator suger luft
ind.

Er der 2 ting som spiller ind i regnestykket, både hvor langt røret er og
hvor mange meter jeg skal have den varme luft nedad?

Kan I give et bud på det, og om det er bedst at blæse eller suge luft eller
begge dele er krævet på et så langt rør?

Torben

---

"Torben V. Mogensen" <vesettvm@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:8BV1e.1692$3I2.1653@news.get2net.dk...
>
> Kan I give et bud på det, og om det er bedst at blæse eller suge luft eller
> begge dele er krævet på et så langt rør?
>
Jeg ville mene at du først og fremmest skulle tænke på
endnu et rør, hvor den kolde luft slipper ud.

Mvh
Martin

---

Torben V. Mogensen skrev:

> Er der en formel som man kan regne lidt mere præcist hvor stor en ventilator
> (effekt) man skal blæse ind i røret og hvad man så for ud i den anden ende
> af røret?

Det er ikke nok at vide hvor meget effekt du skal bruge. Ventilatorer kan
laves på forskellige måder. Nogle typer kan levere et højt statisk tryk, de
kan normalt kun flytte en ringe luftmængde. Ved andre typer, som fx de
aksialblæsere man kender fra computere, er det lige omvendt. Da de kun
kan levere et statisk tryk på nogle få mm vandsøjle er de helt uegnet til
dit projet, da du skal bruge et vis statisk tryk for at drive luftten i gennem
røret. Normalt vil man bruge en centrifugal-ventilator til din opgave, da
den er lydsvag og kan give et passende lufttryk.

Du må ikke glemme at der er relativt lidt energi i luft. Pr. kbm. tør luft er
der ca. 1,1 kJ/C. Dvs. hvis der er 4 graders forskel mellem 1. sal og
kælder flyttes der altså ca. 4,4 kJ pr. kbm. Varmen fra en 30 watts pære (eller
ventilator) er 30 watt pr. sekund eller 108 kJ pr. time. Der skal derfor
flyttes en hel del kbm før det har en mening.

Du skal være meget påpasselig med at luften helt frit kan retunere fra kælder
til 1. sal. Hvis ikke, begynder du at suge udeluft ind på 1. sal og sende luften
fra kælderen udenfor. Hvis det sker, øger du dine varmeudgifter, og det var
nok ikke meningen.


Ivar Magnusson

---

Ivar:

> Det er ikke nok at vide hvor meget effekt du skal bruge. Ventilatorer kan
> laves på forskellige måder. Nogle typer kan levere et højt statisk tryk, de
> kan normalt kun flytte en ringe luftmængde.

Det så jeg for år tilbage i Japan, hvor jeg brugte en støvsuger
(Hitashi) både til at generere over- og undertryk.

Den kunne give et undertryk på, så vidt jeg husker, 70 cmH2O, men kun
et overtryk på omkring 20-30 cmH2O. Og effekten skulle formodes cirka
at være den samme i de to situationer.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Torben V. Mogensen wrote:
> Hej jeg vil gerne flytte noget varm luft fra 1.sal og ned i mit hobbyrum i
> kælderen, og har monteret rør og en ventilator til at presse luft igennem.
>
<Cut>
>
En ting som du skal tage i betragtning i dine udregninger. Og det er den
energi der ligger i at varm luft er lettere end kold luft, og derfor
vil forsøge at være øverst.

Så da du vil transportere den varme luft 3-6 meter nedad skal du have en
relativ stor blæser.

Nu nævner du at du har ca. 50 m rør. Hvis det er et (1) rør der ikke
fordeler sig nogen steder, tror jeg ikke du skal gøre dig forhåbninger
om at få nævneværdig luft ud i den anden ende. Heller ikke med en
væsentlig størrere blæser.

En enkelt detalje, som måske kunne gøre en (mindre) forskel er hvis du
flytter blæseren ned i kælderen. Så den suger i stedet.

Og naturligvis skal du, som en anden nævnte, også sørge for at det
undertryk du skaber på 1. salen og det overtryk du skaber i kælderen kan
udligne.

--
MVH Finn

---

Tak for jeres svar.
Martin jo jeg har en vindue på klem så luften kan komme ud, uden at lave mod
tryk.

Ivar, godt få noget mere at vide om ventilatorer. For nu har jeg en
aksialblæser, og den blæser godt uden rør, eller kun i et kort rør. Må så
prøve en centrifugal-ventilator.
Er med på at man skal flytte mere luft end fx vand for at flytte samme
mængde varme.

Men I kan få lidt mere at vide om hvordan jeg vil udnytte varmen fra 1.sal.
Jeg suger den ind, hvor der er lunt 20-50 grader på i et åbent rum på 1.sal
(temp. afhængig af årstid) lige dette rum er uden isolering så det bliver
hurtigt varmt når solen er der, og der kommer frisk luft ind under taget.
Denne luft kører jeg så ud på taget i nogle lange rør og bliver ekstra
opvarmet af solen direkte. For 4 dage siden var den oppe på 118 grader hvor
den cirkulerer selv og 65 grader vedvarende med aksialblæseren, så den del
virker og cirkulerer i sig selv. Men så har jeg koblet lidt flere rør på,
derfor den lange længde, og så begrænses cirkulationen noget, og især når
jeg vil have den varme luft i første omgang ca 4,5 meter ned. Så Ivar jo
der er varme nok at flytte og stor nok temp. forskel, skal bare have mere
speed på udblæsningsluften.


> En ting som du skal tage i betragtning i dine udregninger. Og det er den
> energi der ligger i at varm luft er lettere end kold luft, og derfor
> vil forsøge at være øverst.
>
> Så da du vil transportere den varme luft 3-6 meter nedad skal du have en
> relativ stor blæser.
>
> Nu nævner du at du har ca. 50 m rør. Hvis det er et (1) rør der ikke
> fordeler sig nogen steder, tror jeg ikke du skal gøre dig forhåbninger
> om at få nævneværdig luft ud i den anden ende. Heller ikke med en
> væsentlig størrere blæser.
>
> En enkelt detalje, som måske kunne gøre en (mindre) forskel er hvis du
> flytter blæseren ned i kælderen. Så den suger i stedet.
>

Det er et rør i en længde, dog med nogle buk undervejs, men tværsnittet er
det samme hele vejen. Vil en anden størrelse rør være bedre, og hvorfor vil
det være bedre med fordeler? Et varmefordelings/genanvendelses system i et
hus, kan jo også nemt have 50 m rør. (er dog ikke klar over antal og type
blæsere)
Man kan jo også flytte varmt vand nedad fra fx en solfanger på øverste del
af et tag ned i en kælder, så kan man vel også med luft, selvom både varmt
vand og luft vil opad?

Grunden til at jeg lige ville blæse lun luft ind i røret er jo at motor
ellers ville sidde direkte i den varme luft og så hjælper det jo ikke at
afkøle med varm luft, over 110 grader vist blæser kan klare det
Ellers må jeg lave en ventilator hvor motoren sidder udenfor den varme luft
og så kun ventilator i røret.

Vil det være en fordel med både en blæser ind i røret og en suger for enden
af røret?

MVH

Torben

---

Nu er det jo altid irriterende at spørge om ét, og så få svar vedr.
noget helt andet.

Men hvorfor ikke opfange/ transportere varme i en væske i stedet for
luft? Vand har meget større varmekapacitet. Derfor kræver det kun et
lavt flow, en lille pumpe, og det støjer ikke så meget, som det gør at
flytte luft.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-takethisaway@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:ddrh41po7fb9n4t9lu6firul64qeogicr4@4ax.com...
>
> Nu er det jo altid irriterende at spørge om ét, og så få svar vedr.
> noget helt andet.
>
> Men hvorfor ikke opfange/ transportere varme i en væske i stedet for
> luft? Vand har meget større varmekapacitet. Derfor kræver det kun et
> lavt flow, en lille pumpe, og det støjer ikke så meget, som det gør at
> flytte luft.
>

Da anlægomkostninger er ret begrænset i forhold til et vandanlæg, hvor der
også skal frostvæske og overtrykventiler mm.
Og i mit anlæg kan luften jo bare fryse uden problemmer.

Men skal jo have blæseren og rørsystemmet til at være godt nok.

Torben

---

I news:yR02e.1846$F07.1000@news.get2net.dk <Torben V. Mogensen>
<vesettvm@get2net.dk> skrev:

> Det er et rør i en længde, dog med nogle buk undervejs, men
> tværsnittet er det samme hele vejen. Vil en anden størrelse rør være
> bedre, og hvorfor vil det være bedre med fordeler?

Jeg ved ikke om det vil virke med luft, men ved vand nipler man ned til
mindre rørdimension for at øge hastigheden i den sidste del af strengen
(tror at det kaldes en "opstrengning").

Måske et forsøg værd.

--
Carsten (3600), HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

Carsten Finn Rasmussen wrote:
> I news:yR02e.1846$F07.1000@news.get2net.dk <Torben V. Mogensen>
> <vesettvm@get2net.dk> skrev:
>
>
>>Det er et rør i en længde, dog med nogle buk undervejs, men
>>tværsnittet er det samme hele vejen. Vil en anden størrelse rør være
>>bedre, og hvorfor vil det være bedre med fordeler?
>
>
> Jeg ved ikke om det vil virke med luft, men ved vand nipler man ned til
> mindre rørdimension for at øge hastigheden i den sidste del af strengen
> (tror at det kaldes en "opstrengning").
>
Det gør man kun hvor der er forgreninger.

F.eks. er de to ledninger der transporterer overskudsvarme fra elkrafts
værket ved Studstrup og de 15-20 km ind til Århus samme dimension hele
vejen.

> Måske et forsøg værd.
>
Med luft er det mere vigtig at rørene er 100 % tæt hele vejen.

--
MVH Finn

---

Torben V. Mogensen wrote:
> Det er et rør i en længde, dog med nogle buk undervejs, men tværsnittet er
> det samme hele vejen. Vil en anden størrelse rør være bedre, og hvorfor vil
> det være bedre med fordeler? Et varmefordelings/genanvendelses system i et
> hus, kan jo også nemt have 50 m rør. (er dog ikke klar over antal og type
> blæsere)
>
Da det er luft tror jeg ikke det gør nogen forskel, så længe du ikke
fordeler og/eller samler luft til/fra flere rør.

> Man kan jo også flytte varmt vand nedad fra fx en solfanger på øverste del
> af et tag ned i en kælder, så kan man vel også med luft, selvom både varmt
> vand og luft vil opad?
>
Med vand stiller tingene sig en del anderledes. Der holder man systemet
99-100% tæt. Og der ville du også have et returløb, der ville hjælpe med
at få vandet rundt i hele systemet.

For mange år siden, da centralvarme kom frem, brugte man ikke en
cirkulationspumpe til at bringe vandet rundt. Systemet blev installeret
så rørene havde et svagt fald ned mod varmekilden, fyret, som typisk var
placeret i kælderen. Fordi ingen rør var vandrette kunne man få vandet
til at cirkulere alene fordi varmt vand ville søge opad og kold vand
ville søge nedad. Det blev kaldet 'naturlig cirkulation'.

Den samme effekt kan man ikke opnå med luft.

> Grunden til at jeg lige ville blæse lun luft ind i røret er jo at motor
> ellers ville sidde direkte i den varme luft og så hjælper det jo ikke at
> afkøle med varm luft, over 110 grader vist blæser kan klare det
> Ellers må jeg lave en ventilator hvor motoren sidder udenfor den varme luft
> og så kun ventilator i røret.
>
Jeg tror ikke du skal regne med at luften vil være 65/110 grd når den
kommer ned til kælderen. Luftstrømmen vil ikke være størrere end at det
meste af varmen vil blive afgivet til omgivelserne på vejen ned.

> Vil det være en fordel med både en blæser ind i røret og en suger for enden
> af røret?
>
Det vil helt sikkert hjælpe på det.

Men undervejs er jeg blevet en del forvirret.

Du skriver at du vil hente varm luft fra loftsrummet. Men du skriver
også at du vil hente (sol) varme ved at have rørene udenfor.

Er det de samme rør du vil transportere varmen fra 1. salen til
kælderen, som dem du vil opsamle solvarme med? Eller er det to
forskellige rørsystemer?

Hvis det er det samme rør du vil transportere varmen ned med som det du
har udenfor kan jeg ikke se andet end at du, når der ingen sol er,
kommer til at tabe så meget varme under transporten at den opvarmende
virkning i kælderen altid vil være lig, eller under, nul.

Bare det at du fører et rør fra 1. sal og direkte til kælderen, uden på
huset, tror jeg vil give så stort et varmetab at du skal op og have en
ret heftig industriblæser for at kunne nå at få det ned inden det bliver
kold, f.eks. på en kold vinternat. Og så kan jeg ikke rigtig få øje på
formålet.

Jeg kan ikke få øje på fidusen ved at opsamle solvarme med et luft
system. Man kan jo ikke opbevare varme til der bliver brug for den når
der bliver koldt.

Vil du opsamle solvarme til senere brug skal du have et system med en
stor tank med en væske.

--
MVH Finn

---

> Med vand stiller tingene sig en del anderledes. Der holder man systemet
> 99-100% tæt. Og der ville du også have et returløb, der ville hjælpe med
> at få vandet rundt i hele systemet.



Ja mit system er åbnet i begge ender. Men jeg kunne godt lave returløb, men
det er nok ikke der problemet/tabet ligger.



>
> For mange år siden, da centralvarme kom frem, brugte man ikke en
> cirkulationspumpe til at bringe vandet rundt. Systemet blev installeret
> så rørene havde et svagt fald ned mod varmekilden, fyret, som typisk var
> placeret i kælderen. Fordi ingen rør var vandrette kunne man få vandet
> til at cirkulere alene fordi varmt vand ville søge opad og kold vand
> ville søge nedad. Det blev kaldet 'naturlig cirkulation'.
>Den samme effekt kan man ikke opnå med luft.
>

> >
> Jeg tror ikke du skal regne med at luften vil være 65/110 grd når den
> kommer ned til kælderen. Luftstrømmen vil ikke være størrere end at det
> meste af varmen vil blive afgivet til omgivelserne på vejen ned.



Jeg vil hente den energi i den varme luft der nu er, og stoppe blæseren når
der ikke er nok at hente.
Ellers bliver det jo til en varmeveksler/pumpe. Sådan en bruger vel 1 del
strøm og får 3 dele varme, altså at det koster fx 1 Kw i strøm og man så får
3 Kw i varme, når det er koldt i vejret.

Mine rør er i et system, de henter lun luft fra 1.sal som solen hurtig har
opvarmet, så ud på taget for ekstra direkte solvarme og så lige ned til
kælderen (og ellers bare til stueplan hvis blæseren ikke kan trykke nok
nedad)
Der vil nok være lidt tab undervejs, men begrænses med isolering så tabet
bliver mindre.

Fik prøvet en centrifugalblæser idag på 35 W, den var måske 10-20 % bedre en
en aksialblæser.



>
> > Vil det være en fordel med både en blæser ind i røret og en suger for
enden
> > af røret?
Det vil helt sikkert hjælpe på det.
> Men undervejs er jeg blevet en del forvirret.
>Du skriver at du vil hente varm luft fra loftsrummet. Men du skriver
> også at du vil hente (sol) varme ved at have rørene udenfor.
> Er det de samme rør du vil transportere varmen fra 1. salen til
> kælderen, som dem du vil opsamle solvarme med? Eller er det to
> forskellige rørsystemer?
> Hvis det er det samme rør du vil transportere varmen ned med som det du
> har udenfor kan jeg ikke se andet end at du, når der ingen sol er,
> kommer til at tabe så meget varme under transporten at den opvarmende
> virkning i kælderen altid vil være lig, eller under, nul.
> Bare det at du fører et rør fra 1. sal og direkte til kælderen, uden på
> huset, tror jeg vil give så stort et varmetab at du skal op og have en
> ret heftig industriblæser for at kunne nå at få det ned inden det bliver
> kold, f.eks. på en kold vinternat. Og så kan jeg ikke rigtig få øje på
> formålet. Jeg kan ikke få øje på fidusen ved at opsamle solvarme med et
luft
> system. Man kan jo ikke opbevare varme til der bliver brug for den når
> der bliver koldt.
> Vil du opsamle solvarme til senere brug skal du have et system med en
> stor tank med en væske.
>

Vandtank og andet grej har jeg i kælderen, men anlægget i kælder er under
udvikling, og ellers får jeg jo gulvvarme under hele huset og kælderen
opvarmet med den varme luft, når jeg får den derned. Så virker vægge jo som
varmelager.
Jeg har fået en støvsuger idag, og skal lige ombygge den så den passer til
rørene. Og i annoncer står jo ofte sugeevne omkring 300-350 W og nok motor
på 1000-1500W, så hvis jeg piller diverse filtre ud, må den vel suge med ca
600W?
Og så kan jeg neddrosle den til en passende spænding når jeg kender hvor
meget kraft der skal til at blæse/suge den varme luft ned i kælderniveau.

Torben

---

> Vandtank og andet grej har jeg i kælderen, men anlægget i kælder er under
> udvikling, og ellers får jeg jo gulvvarme under hele huset og kælderen
> opvarmet med den varme luft, når jeg får den derned. Så virker vægge jo som
> varmelager.
> Jeg har fået en støvsuger idag, og skal lige ombygge den så den passer til
> rørene. Og i annoncer står jo ofte sugeevne omkring 300-350 W og nok motor
> på 1000-1500W, så hvis jeg piller diverse filtre ud, må den vel suge med ca
> 600W?
> Og så kan jeg neddrosle den til en passende spænding når jeg kender hvor
> meget kraft der skal til at blæse/suge den varme luft ned i kælderniveau.

Det lyder altså som et meget specielt projekt. Hente varm luft i en
solopvarmet stue, lede det uden på huset, hvor røret skal opsamle mere
varme, men også være isoleret. Jeg er forvirret.

Hvorfor ikke bare anbringe bemeldte støvsuger i kælderen. Så får du i
det mindste de 1000 Watts varme.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
news:4249d2e6$0$78285$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Torben V. Mogensen wrote:

> Med vand stiller tingene sig en del anderledes. Der holder man systemet
> 99-100% tæt. Og der ville du også have et returløb, der ville hjælpe med
> at få vandet rundt i hele systemet.
>
> For mange år siden, da centralvarme kom frem, brugte man ikke en
> cirkulationspumpe til at bringe vandet rundt. Systemet blev installeret så
> rørene havde et svagt fald ned mod varmekilden, fyret, som typisk var
> placeret i kælderen. Fordi ingen rør var vandrette kunne man få vandet til
> at cirkulere alene fordi varmt vand ville søge opad og kold vand ville
> søge nedad. Det blev kaldet 'naturlig cirkulation'.

> Den samme effekt kan man ikke opnå med luft.

Det tror jeg ikke rigtigt på. Men det kan være, at et selvcirkulerende
system med luft skal dimensioneres stort og alligevel have en ringe effekt
pga. kalorieindhold/volumen. Den procentvise volumenforøgelse af luft er jo
en del større end vand, og opdriften derfor også en del bedre.

Carsten

---

> Nu nævner du at du har ca. 50 m rør. Hvis det er et (1) rør der ikke
> fordeler sig nogen steder, tror jeg ikke du skal gøre dig forhåbninger
> om at få nævneværdig luft ud i den anden ende. Heller ikke med en
> væsentlig størrere blæser.

Dertil: Evt. knæk på røret øger modstanden betragteligt.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"Torben V. Mogensen" <vesettvm@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:8BV1e.1692$3I2.1653@news.get2net.dk...
> Hej jeg vil gerne flytte noget varm luft fra 1.sal og ned i mit hobbyrum
> i
> kælderen, og har monteret rør og en ventilator til at presse luft igennem.
> Men det er ret begrænset hvad der kommer frem af luft, kun lige en anelse.
> Og har mærket luftstrømmen undervejs i samlinger fra start til slut, og
> luftstrømmen bliver gradvist reduceret undervejs. Nok havde jeg regnet med
> at der var tab undervejs, men ikke så meget.
>
> Er der en formel som man kan regne lidt mere præcist hvor stor en
> ventilator
> (effekt) man skal blæse ind i røret og hvad man så for ud i den anden ende
> af røret?

De symptomer du peger på antyder, at dit lufttryk forsvinder ind i det tryk
der skal til for at overvinde opdriften af den varmere (og derfor lettere
luft) du vil klemme ned i den kolde kælderluft. Du burde kunde bruge
gasligningen til at få et indtryk af problemets størrelse. For to identiske
luftmasser med forskellige temperaturer gælder
K 273

p(1) = n*R*T(1)/v(1)
p(2) = n*R*T(2)/v(2)

Ved at fastholde identisk volumen kan du beregne, hvor stort et tryk der
skal til for at overvinde opdriften

v(1) = v(2):
p(2)/p(1) = T(2)/T(1)

Med 50 graders forskel og kældertemperatur = t0 bliver det

p(2)/p(1) = 273+t0+50/(273+t0)

Med t0 = 15 grader bliver

p(2) = p(1)*1,17

...... det svarer groft til en vandsøjle på 1,7m ( hvis 1 atm ~10m) ... kan
det være rigtigt? Noget tyder på det, hvis du ikke kan få luft ud af den
anden ende.

Carsten

> Mit rør nu er 106 mm i indvendig diameter og er efterhånden blevet over 50
> m
> langt, og har en ventilator som bruger 30 W, hvor der så kun kommer en
> anelse luft frem. Umiddelbart vil jeg skønne tabet til knapt 0,5 W pr.
> meter synes det er ret meget. Ventilator blæser vel ca med en hastighed
> som svarer til 2 hårtørrere og jeg vil gerne have en luftstrøm som er lidt
> mere end 1 hårtørrer for enden af røret. Synes det er lidt mærkeligt at
> der
> ikke når mere luft frem, da jeg tydeligt kan mærke at ventilator suger
> luft
> ind.
>
> Er der 2 ting som spiller ind i regnestykket, både hvor langt røret er og
> hvor mange meter jeg skal have den varme luft nedad?
>
> Kan I give et bud på det, og om det er bedst at blæse eller suge luft
> eller
> begge dele er krævet på et så langt rør?
>
> Torben
>
>

---

Carsten Troelsgaard wrote:

> "Torben V. Mogensen" <vesettvm@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:8BV1e.1692$3I2.1653@news.get2net.dk...

>>Er der en formel som man kan regne lidt mere præcist hvor stor en
>>ventilator
>>(effekt) man skal blæse ind i røret og hvad man så for ud i den anden ende
>>af røret?

Tjaah, det er der nok. Men man skal kende lidt forskellige ting hvis man
vil regne på tryktab, hvilket er grunden til dit problem.

> De symptomer du peger på antyder, at dit lufttryk forsvinder ind i det tryk
> der skal til for at overvinde opdriften af den varmere (og derfor lettere
> luft) du vil klemme ned i den kolde kælderluft. Du burde kunde bruge
> gasligningen til at få et indtryk af problemets størrelse. For to identiske
> luftmasser med forskellige temperaturer gælder
> K 273
>
> p(1) = n*R*T(1)/v(1)
> p(2) = n*R*T(2)/v(2)
>
> Ved at fastholde identisk volumen kan du beregne, hvor stort et tryk der
> skal til for at overvinde opdriften
>
> v(1) = v(2):
> p(2)/p(1) = T(2)/T(1)
>
> Med 50 graders forskel og kældertemperatur = t0 bliver det
>
> p(2)/p(1) = 273+t0+50/(273+t0)
>
> Med t0 = 15 grader bliver
>
> p(2) = p(1)*1,17
>
> ..... det svarer groft til en vandsøjle på 1,7m ( hvis 1 atm ~10m) ... kan
> det være rigtigt? Noget tyder på det, hvis du ikke kan få luft ud af den
> anden ende.

Hvor får du 1,7 meter fra? Skrivefejl?

> Carsten
>
>
>>Mit rør nu er 106 mm i indvendig diameter og er efterhånden blevet over 50
>>m

50 meter er godtnok også meget, set i det perspektiv. Rørdiameteren skal
nok laves større, hvis det er muligt og rundingerne skal være afrundede
- det giver mindst tryktab...

>>langt, og har en ventilator som bruger 30 W, hvor der så kun kommer en
>>anelse luft frem. Umiddelbart vil jeg skønne tabet til knapt 0,5 W pr.

30 W lyder heller ikke af meget.

>>meter synes det er ret meget. Ventilator blæser vel ca med en hastighed
>>som svarer til 2 hårtørrere og jeg vil gerne have en luftstrøm som er lidt
>>mere end 1 hårtørrer for enden af røret. Synes det er lidt mærkeligt at
>>der
>>ikke når mere luft frem, da jeg tydeligt kan mærke at ventilator suger
>>luft
>>ind.
>>
>>Er der 2 ting som spiller ind i regnestykket, både hvor langt røret er og
>>hvor mange meter jeg skal have den varme luft nedad?
>>
>>Kan I give et bud på det, og om det er bedst at blæse eller suge luft
>>eller
>>begge dele er krævet på et så langt rør?

Det er nok en god ide med flere suge/pustestationer, hvis det er muligt
undervejs...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:42499614$0$23081$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Carsten Troelsgaard wrote:
>
>> "Torben V. Mogensen" <vesettvm@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>> news:8BV1e.1692$3I2.1653@news.get2net.dk...

>> p(2) = p(1)*1,17
>>
>> ..... det svarer groft til en vandsøjle på 1,7m ( hvis 1 atm ~10m) ...
>> kan det være rigtigt? Noget tyder på det, hvis du ikke kan få luft ud af
>> den anden ende.
>
> Hvor får du 1,7 meter fra? Skrivefejl?

Hvis p(1) = 1 atm er p(2) = 1,17 atm, og forskellen altså 0,17 atm, ca 1,7
mH2O. Intuitivt synes jeg det er for stort et tal, men jeg er jo heller ikke
ballonskipper.

Carsten

---

Carsten Troelsgaard wrote:

> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
> news:42499614$0$23081$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>>Carsten Troelsgaard wrote:
>>
>>
>>>"Torben V. Mogensen" <vesettvm@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>>>news:8BV1e.1692$3I2.1653@news.get2net.dk...
>
>
>>>p(2) = p(1)*1,17
>>>
>>>..... det svarer groft til en vandsøjle på 1,7m ( hvis 1 atm ~10m) ...
>>>kan det være rigtigt? Noget tyder på det, hvis du ikke kan få luft ud af
>>>den anden ende.
>>
>>Hvor får du 1,7 meter fra? Skrivefejl?
>
>
> Hvis p(1) = 1 atm er p(2) = 1,17 atm, og forskellen altså 0,17 atm, ca 1,7
> mH2O. Intuitivt synes jeg det er for stort et tal, men jeg er jo heller ikke
> ballonskipper.

Nåhja, klart nok. Enig. Og dette tryk går såvidt jeg kan se *kun* til at
opveje trykforskellene, pga. luftens specifikke volumenforskel eller
hvad? 1,17 atm er ikke nok til at accelere luften i bunden af røret fordi:

Derudover er der jo også et friktions-tryktab og derudover skal der
tillægges et tryk for at accelere luften i udløbskanalens munding, dvs.
til at få lavet kinetisk energi, ikke sandt?


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:424aeae1$0$23036$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Carsten Troelsgaard wrote:
>
>> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
>> news:42499614$0$23081$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>
>>>Carsten Troelsgaard wrote:
>>>
>>>
>>>>"Torben V. Mogensen" <vesettvm@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>>>>news:8BV1e.1692$3I2.1653@news.get2net.dk...
>>
>>
>>>>p(2) = p(1)*1,17
>>>>
>>>>..... det svarer groft til en vandsøjle på 1,7m ( hvis 1 atm ~10m) ...
>>>>kan det være rigtigt? Noget tyder på det, hvis du ikke kan få luft ud af
>>>>den anden ende.
>>>
>>>Hvor får du 1,7 meter fra? Skrivefejl?
>>
>>
>> Hvis p(1) = 1 atm er p(2) = 1,17 atm, og forskellen altså 0,17 atm, ca
>> 1,7 mH2O. Intuitivt synes jeg det er for stort et tal, men jeg er jo
>> heller ikke ballonskipper.
>
> Nåhja, klart nok. Enig. Og dette tryk går såvidt jeg kan se *kun* til at
> opveje trykforskellene, pga. luftens specifikke volumenforskel eller hvad?
> 1,17 atm er ikke nok til at accelere luften i bunden af røret fordi:
>
> Derudover er der jo også et friktions-tryktab og derudover skal der
> tillægges et tryk for at accelere luften i udløbskanalens munding, dvs.
> til at få lavet kinetisk energi, ikke sandt?

Ja. Hvis tallet er rigtigt bliver trykforskellen netop 0 ved udløbet i
kælderen (altså ingen udløb). Jeg kan forsetille mig, at det meste af de 50
m rør er under tryk sådan at de akkumulerede utætheder sammen med den ~17%'s
volumenreduktion kan give indtryk af, at der bliver taget luft ind, men at
ikke meget når ud (det rigtige sted). Jeg har ingen ide om, hvorvidt
friktionen i røret er en underordnet størrelse i sammenligning, men hvis
ikke der kommer luft ud er det umiddelbart ikke af primær interesse.

Torben, underforstået er 0,17 mH2O i eksemplet det minimums-tryk der skal
på, før yderligere tryk sender luft helt igennem. Kan du registrere om
cirkulationen (output i kælderen) bliver bedre når solen ikke er på?

Carsten

---

> Ja. Hvis tallet er rigtigt bliver trykforskellen netop 0 ved udløbet i
> kælderen (altså ingen udløb). Jeg kan forsetille mig, at det meste af de
50
> m rør er under tryk sådan at de akkumulerede utætheder sammen med den
~17%'s
> volumenreduktion kan give indtryk af, at der bliver taget luft ind, men at
> ikke meget når ud (det rigtige sted). Jeg har ingen ide om, hvorvidt
> friktionen i røret er en underordnet størrelse i sammenligning, men hvis
> ikke der kommer luft ud er det umiddelbart ikke af primær interesse.
>
> Torben, underforstået er 0,17 mH2O i eksemplet det minimums-tryk der skal
> på, før yderligere tryk sender luft helt igennem. Kan du registrere om
> cirkulationen (output i kælderen) bliver bedre når solen ikke er på?




Hej har afprøvet at blæse med en støvsugermotor, og nu kommer der meget
mere luft igennem. Har du kun prøvet på ca halvdelen af hele rør systemet.
Og der kom 82 grader varm luft vedvarende ud af det sidste rør, og hvor der
kun var 4 grader i skygge.
Jeg har målt temp. flere steder rundt på hele rørsystemet, og nok noget som
har indflydelse er at den ene del mod solen er varm, og den anden del i
skygge er kold, og det kan nok skabe en kuldebro/prop i systemmet, afhængig
af lufthastighed.
Også at det sidste rør som går fra taget og nedad, det skal også have bedre
isolering, så nu begynder jeg at få dejlig varm luft ind i stueplan i første
omgang.

Er det lige meget om en støvsuger motor bruges som suger eller blæser, det
er vel det samme sug og tryk?
Men har bemærket at at den alligevel ikke giver så meget luft, ved den samme
effekt, som en centrifugal- og aksialblæser jeg har prøvet. rundt
regnet/skøn er at centrifugalblæser bruger 35W og støvsuger motor ca 90 W
for at blæse det samme, kan dog trykke noget mere. Men er der meget tab i
suge delen i støvsugermotoren, for selve luften bliver kun opvarmet ca 4
grader igennem motoren, koster det meget energi at lave det sug?

Carsten skal nok teste dit forslag.
Hvordan tester jeg hvor meget H2O tryk at støvsugermotoren kan yde?
Tror den ligger på ca 300-350 W i sug, ved 1300 W effekt ind.
I det halve system var 3-400 W effekt ind nok til at blæse tilpas luft
igennem. Tror en centrifugalblæser på 80-150W kan gøre det samme.

Torben

---

"Torben V. Mogensen" <vesettvm@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:R%Y2e.181$JO1.64@news.get2net.dk...
>
>> Ja. Hvis tallet er rigtigt bliver trykforskellen netop 0 ved udløbet i
>> kælderen (altså ingen udløb). Jeg kan forsetille mig, at det meste af de
> 50
>> m rør er under tryk sådan at de akkumulerede utætheder sammen med den
> ~17%'s
>> volumenreduktion kan give indtryk af, at der bliver taget luft ind, men
>> at
>> ikke meget når ud (det rigtige sted). Jeg har ingen ide om, hvorvidt
>> friktionen i røret er en underordnet størrelse i sammenligning, men hvis
>> ikke der kommer luft ud er det umiddelbart ikke af primær interesse.
>>
>> Torben, underforstået er 0,17 mH2O i eksemplet det minimums-tryk der skal
>> på, før yderligere tryk sender luft helt igennem. Kan du registrere om
>> cirkulationen (output i kælderen) bliver bedre når solen ikke er på?
>
>
>
>
> Hej har afprøvet at blæse med en støvsugermotor, og nu kommer der meget
> mere luft igennem. Har du kun prøvet på ca halvdelen af hele rør
> systemet.
> Og der kom 82 grader varm luft vedvarende ud af det sidste rør, og hvor
> der
> kun var 4 grader i skygge.
> Jeg har målt temp. flere steder rundt på hele rørsystemet, og nok noget
> som
> har indflydelse er at den ene del mod solen er varm, og den anden del i
> skygge er kold, og det kan nok skabe en kuldebro/prop i systemmet,
> afhængig
> af lufthastighed.
> Også at det sidste rør som går fra taget og nedad, det skal også have
> bedre
> isolering, så nu begynder jeg at få dejlig varm luft ind i stueplan i
> første
> omgang.

Jeg er lidt forvirret over det du skriver. Min afsluttende hentydning til
temperatur skal inddirekte forstås som temperaturens indflydelse på
luftudvidelsen (og dermed hvor 'tung' luften er og i sidste ende hvad
forholdet betyder for opdriften der skal overvindes). Du har et åbent, men
lagdelt system, hvor den tungeste (kolde) luft er i kælderen. Det er først
når du går på tværs af denne lagdeling du får tryk-problemer. Hvis du altså
kan finde noget kold luft på loftet og sende i kælderen (ingen opdrift) kan
du få et indtryk af om opdriften i det hele taget er et problem.

> Er det lige meget om en støvsuger motor bruges som suger eller blæser, det
> er vel det samme sug og tryk?
> Men har bemærket at at den alligevel ikke giver så meget luft, ved den
> samme
> effekt, som en centrifugal- og aksialblæser jeg har prøvet. rundt
> regnet/skøn er at centrifugalblæser bruger 35W og støvsuger motor ca 90
> W
> for at blæse det samme, kan dog trykke noget mere. Men er der meget tab i
> suge delen i støvsugermotoren, for selve luften bliver kun opvarmet ca 4
> grader igennem motoren, koster det meget energi at lave det sug?

Jeg har ingen forstand på maskinerne.

> Carsten skal nok teste dit forslag.
> Hvordan tester jeg hvor meget H2O tryk at støvsugermotoren kan yde?

Har du en lang haveslange? Hæng enden op, lav et stort U og kom vand i. Tape
støvsugerøret (blæs) på, tænd og mål forskellen mellem vand-højederne i
hvert U ben. Hvis du taper kælderenden af ventilationssystemet på og sætter
tryk på, så kan du sammenligne de to resultater.

Carsten

> Tror den ligger på ca 300-350 W i sug, ved 1300 W effekt ind.
> I det halve system var 3-400 W effekt ind nok til at blæse tilpas luft
> igennem. Tror en centrifugalblæser på 80-150W kan gøre det samme.
>
> Torben
>
>
>

---

> Jeg er lidt forvirret over det du skriver. Min afsluttende hentydning til
> temperatur skal inddirekte forstås som temperaturens indflydelse på
> luftudvidelsen (og dermed hvor 'tung' luften er og i sidste ende hvad
> forholdet betyder for opdriften der skal overvindes). Du har et åbent, men
> lagdelt system, hvor den tungeste (kolde) luft er i kælderen. Det er først
> når du går på tværs af denne lagdeling du får tryk-problemer. Hvis du
altså
> kan finde noget kold luft på loftet og sende i kælderen (ingen opdrift)
kan
> du få et indtryk af om opdriften i det hele taget er et problem.


Det er selvfølgelig nemmere at se hele systemet med egne øjne, end at få det
hele med på skrift her. Men det er nu ikke så svært, for temp. stiger jo
undervejs i rørene, i starten er temp. jo ret lav og tabet til omgivelserne
begrænset, så når luften er fx over 80 grader vil tabet jo være stort når
røret kun er i fx 4 graders luft i skyggen. Så på den sidste rør, fra taget
og 2 m ned til stuenplan, så er røret isoleret.
En vandsolfanger har jo også kun isolering på den ene side (bagpladen)

Idag var den oppe på 94 grader vedvarende luft på det sidste rør.



> Har du en lang haveslange? Hæng enden op, lav et stort U og kom vand i.
Tape
> støvsugerøret (blæs) på, tænd og mål forskellen mellem vand-højederne i
> hvert U ben. Hvis du taper kælderenden af ventilationssystemet på og
sætter
> tryk på, så kan du sammenligne de to resultater.

Det skal jeg prøve.

Torben

---

Torben V. Mogensen:

> Hej har afprøvet at blæse med en støvsugermotor, og nu kommer der meget
> mere luft igennem. Har du kun prøvet på ca halvdelen af hele rør systemet.
> Og der kom 82 grader varm luft vedvarende ud af det sidste rør, og hvor der
> kun var 4 grader i skygge.

Ja. Den luft, der kommer ud af en støvsuger er opvarmet. Af
støvsugeren.

> Er det lige meget om en støvsuger motor bruges som suger eller blæser, det
> er vel det samme sug og tryk?


Tidligt i denne tråd skrev jeg:

> Det så jeg for år tilbage i Japan, hvor jeg brugte en støvsuger
> (Hitashi) både til at generere over- og undertryk.

> Den kunne give et undertryk på, så vidt jeg husker, 70 cmH2O, men kun
> et overtryk på omkring 20-30 cmH2O. Og effekten skulle formodes cirka
> at være den samme i de to situationer.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

> Ja. Den luft, der kommer ud af en støvsuger er opvarmet. Af
> støvsugeren.

Jo men jeg kører måske kun på 1/4 kraft af max på støvsugermotoren og der
steg luft temp. kun 4-5 grader.
Det kommer nok lidt fra køling af motor, men vel mere kompression af luften?
Det er nok der er tabet også ligger, at den bruger ca 3 gange den effekt for
at flytte den samme mængde luft som en alm. rotor aksialblæser.



> > Det så jeg for år tilbage i Japan, hvor jeg brugte en støvsuger
> > (Hitashi) både til at generere over- og undertryk.
>
> > Den kunne give et undertryk på, så vidt jeg husker, 70 cmH2O, men kun
> > et overtryk på omkring 20-30 cmH2O. Og effekten skulle formodes cirka
> > at være den samme i de to situationer.


Det er egentlig meget forskel, men de motore er jo bygget til lige det
formål.
Kan man mon få en som så er lige omvendt, som er god til at blæse frem for
at suge?
For det vil jo ikke være så godt at suge 94 grader varm luft igennem
støvsugermotoren.

Torben

---

Torben V. Mogensen wrote:
> Synes det er
> lidt mærkeligt at der ikke når mere luft frem, da jeg tydeligt
> kan mærke at ventilator suger luft ind.

Hvis der kommer mindre luft ud end der suges ind, så må røret være utæt.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark

---

Ulrik Smed wrote:

> Torben V. Mogensen wrote:
>
>>Synes det er
>>lidt mærkeligt at der ikke når mere luft frem, da jeg tydeligt
>>kan mærke at ventilator suger luft ind.
>
>
> Hvis der kommer mindre luft ud end der suges ind, så må røret være utæt.

Luft er nu ikke inkompressibelt... Men der må være et enormt trykfald i
det rør pga. turbulens?


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

> >
> > Hvis der kommer mindre luft ud end der suges ind, så må røret være utæt.
>
> Luft er nu ikke inkompressibelt... Men der må være et enormt trykfald i
> det rør pga. turbulens?
>

Rørene er glatte indvendigt, men rundingerne kunne nok være mere glatte.
Selvom der kommer turbulens, skal luften vel alligevel forbi, når jeg blæser
konstant luft ind.
Må se hvad en støvsugermotor kan yde på systemet.

Torben

---

Martin Jørgensen skrev:

>> Hvis der kommer mindre luft ud end der suges ind, så må røret være utæt.
>
>
> Luft er nu ikke inkompressibelt...

Nej...?
Det er rigtigt, at man må forvente, at lige så snart ventilatoren tændes
så vil den det første stykke tid blot øge trykket i røret, og derfor vil
der ikke komme ret meget luft ud i den anden ende.
Men når trykket i røret har nået et konstant niveau, så MÅ der da komme
lige så meget luft ud i kælderen som der bliver suget ind på loftet.
Hvis der kommer mere luft ind end ud, så vil luften jo akkumuleres inde
i røret, og trykket vil blive ved med at STIGE - altså ikke blot være
højere end uden for røret men konstant voksende...???

-Rune

---

Rune Zedeler wrote:
> Martin Jørgensen skrev:
>
>>> Hvis der kommer mindre luft ud end der suges ind, så må røret være utæt.
>>
>>
>>
>> Luft er nu ikke inkompressibelt...
>
>
> Nej...?
> Det er rigtigt, at man må forvente, at lige så snart ventilatoren tændes
> så vil den det første stykke tid blot øge trykket i røret, og derfor vil
> der ikke komme ret meget luft ud i den anden ende.
> Men når trykket i røret har nået et konstant niveau, så MÅ der da komme
> lige så meget luft ud i kælderen som der bliver suget ind på loftet.

Jaah, det må der vel på trods af temperaturforskellen som gør at den
varme luft fylder mere end den kolde og turbulens...

> Hvis der kommer mere luft ind end ud, så vil luften jo akkumuleres inde
> i røret, og trykket vil blive ved med at STIGE - altså ikke blot være
> højere end uden for røret men konstant voksende...???

Jo, klart nok... Sådan cirka konstant vil jeg også mene. Jeg tror nu
egentligt heller ikke jeg var uenig i det med konst. massestrøm. Kom nok
bare til at formulere en tanke lidt forkert.


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

> > Luft er nu ikke inkompressibelt...
>
> Nej...?
> Det er rigtigt, at man må forvente, at lige så snart ventilatoren tændes
> så vil den det første stykke tid blot øge trykket i røret, og derfor vil
> der ikke komme ret meget luft ud i den anden ende.
> Men når trykket i røret har nået et konstant niveau, så MÅ der da komme
> lige så meget luft ud i kælderen som der bliver suget ind på loftet.
> Hvis der kommer mere luft ind end ud, så vil luften jo akkumuleres inde
> i røret, og trykket vil blive ved med at STIGE - altså ikke blot være
> højere end uden for røret men konstant voksende...???


Det vil sige at blæseren skal være så stor til lige at overvinde det tryk
der skabes i røret, og så kører det?
Hvis blæseren er for lille kan den jo ikke blive ved med at skabe tryk i
røret, der det kommer til en grænse hvor propellen ikke kan mere og så
selvom den drejer rundt, må så luften bare stå stille ved den, i det den
stadig forsøger at holde trykket i røret.

Der var ikke nok sol og varme idag til flere test, men nok i morgen. Har så
fået en støvsugermotor på 1300W, og sådan en suger ret meget, også ved
regulering helt ned til 50 V fra 230 V. Den skal jeg lige lave en adapter
til.

Den varme luft i 1.sal højde har en vis grad at selvcirkulerende effekt. Og
stigende med mere sol/varme/temp.

Torben