---

Er der noget biologisk belæg for at tale om forskellige racer inden for
arten Homo Sapiens (HS)? (Og jeg vil straks sige, at jeg ikke er sikker på
om det er korrekt at betegne HS som en art. Jeg er ikke helt stiv udi
klassificeringsterminologien.) Er de åbenlyse, fysiske forskelle, der er på
fx de kaukasiske, negroide og mongolide mennesker af en sådan fundamental
karakter, at man kan sige de tilhører forskellige racer? Eller er hele
*racebegrebet* blot en social konstuktion?


--
Malte Runz

---

Scripsit "Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk>

> Er der noget biologisk belæg for at tale om forskellige racer inden for
> arten Homo Sapiens (HS)?

Mig bekendt taler biologien slet ikke om racer overhovedet.

> (Og jeg vil straks sige, at jeg ikke er sikker på om det er korrekt
> at betegne HS som en art.

Det er det. Der er ikke stor nok genetisk variation til at to
mennesker ikke kan få formeringsdygtigt afkom mellem hinanden
udelukkende fordi de kommer fra forskellige delpopulationer.
På den anden side kan vi ikke parres med chimpanser (den
nærmestbeslægtede art) fordi vi har forskelligt kromosomantal.

> Er de åbenlyse, fysiske forskelle, der er på fx de kaukasiske,
> negroide og mongolide mennesker af en sådan fundamental karakter, at
> man kan sige de tilhører forskellige racer?

Det er mere et spørgsmål om hvad man vil forstå ved "race" end om den
underliggende biologik. Man kan sagtens definere "race" så snævert at
det er uanvendeligt på mennesker. Man kan også bruge det så løst at
det fint passer på mennesker.

> Eller er hele *racebegrebet* blot en social konstuktion?

Ethvert begreb er en social konstruktion.

--
Henning Makholm "Detta, sade de, vore rena sanningen;
ty de kunde tala sanning lika väl som någon
annan, när de bara visste vad det tjänade til."

---

Scripsit "Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

>> Mig bekendt taler biologien slet ikke om racer overhovedet.

> Hunde- og katteracer, fx! Er det rent pop?

Hvad får dig til at tro at der i denne verden kun findes (1) biologi
og (2) rent pop?

>> Det er det. Der er ikke stor nok genetisk variation til at to
>> mennesker ikke kan få formeringsdygtigt afkom mellem hinanden
>> udelukkende fordi de kommer fra forskellige delpopulationer.

> Er det så ikke der, man begynder at tale om forskellige arter, når de
> genetiske variationer er så store, at forplantning mellem delpopulationerne
> ikke længere er mulig?

Jo.

>> Ethvert begreb er en social konstruktion.

> Social konstruktion i modsætning til noget der kan betragtes rent
> naturvidenskabeligt.

Naturvidenskaben er også en social konstruktion. Den er karakteriseret
ved at være en social konstruktion der gør sig særlige anstrengelser
for at stemme overens med en objektivt iagttagelig virkelighed, men
det ændrer ikke på at den er konstrueret, og at konstrueringen er en
social proces.

> Jeg har brug for et link el. lign. til den korrekte måde at bruge begreberne
> art, race delpopulationer etc på.

Der er ikke en entydigt "korrekt" måde at snakke om racer på.

--
Henning Makholm "This imposes the restriction on any
procedure statement that the kind and type
of each actual parameter be compatible with the
kind and type of the corresponding formal parameter."

---

Henning Makholm wrote:

> Hvad får dig til at tro at der i denne verden kun findes (1) biologi
> og (2) rent pop?

Der findes måske også snavset pop

mvh
peter

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk>
>>Social konstruktion i modsætning til noget der kan betragtes rent
>>naturvidenskabeligt.
>
> Naturvidenskaben er også en social konstruktion. Den er karakteriseret
> ved at være en social konstruktion der gør sig særlige anstrengelser
> for at stemme overens med en objektivt iagttagelig virkelighed, men
> det ændrer ikke på at den er konstrueret, og at konstrueringen er en
> social proces.

Naturvidenskaben er helt vildt totalt nyttig i *mange*
sammenhænge, hvorimod racebegrebet kun er nyttigt i ekstremt
få sammenhænge, eksempelvis hvis man har en bondegård eller
en plantage et sted tæt på ækvator - så skal man nemlig
*ikke* sætte en lyshudet person til at arbejde i marken. Ret
meget andet fornuftigt kan det ikke bruges til.

Konklusion: "Social konstruktion" er et meget vidt begreb.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:878y56djyl.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
>
> Mig bekendt taler biologien slet ikke om racer overhovedet.

Hunde- og katteracer, fx! Er det rent pop?


> Det er det. Der er ikke stor nok genetisk variation til at to
> mennesker ikke kan få formeringsdygtigt afkom mellem hinanden
> udelukkende fordi de kommer fra forskellige delpopulationer.

Er det så ikke der, man begynder at tale om forskellige arter, når de
genetiske variationer er så store, at forplantning mellem delpopulationerne
ikke længere er mulig?


> På den anden side kan vi ikke parres med chimpanser (den
> nærmestbeslægtede art) fordi vi har forskelligt kromosomantal.

Klart nok.


> Det er mere et spørgsmål om hvad man vil forstå ved "race" end om den
> underliggende biologik. Man kan sagtens definere "race" så snævert at
> det er uanvendeligt på mennesker. Man kan også bruge det så løst at
> det fint passer på mennesker.

Og det er derfor jeg har startet samme tråd på dk.livssyn, med et
tillægsspørgsmål.


> Ethvert begreb er en social konstruktion.

Social konstruktion i modsætning til noget der kan betragtes rent
naturvidenskabeligt.

Jeg har brug for et link el. lign. til den korrekte måde at bruge begreberne
art, race delpopulationer etc på. Der var en, der havde stillet det pænt op
her i ng'en for et par uger siden.

--
Malte Runz

---

> Er det så ikke der, man begynder at tale om forskellige arter, når de
> genetiske variationer er så store, at forplantning mellem
> delpopulationerne
> ikke længere er mulig?

Arter el. racer afgrænses ikke kun i deres evne til at parre sig med
hinanden. Der er flere arter der kan producere levedygtigt ikke sterile
hybrider, f.eks. tigere og løver kan, mange fuglearter, etc. Det har ligeså
meget at gøre med at de i naturen ikke vil eller vil have mulighed for at
parre sig indbyrdes.

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

> På den anden side kan vi ikke parres med chimpanser (den
> nærmestbeslægtede art) fordi vi har forskelligt kromosomantal.

Ikke helt korrekt. Chimpansen er /ikke/ vores nærmestbeslægtede art. Der
er to arter der er lige nært beslægtede med os, og som sammen udgør
vores nærmest beslægtede, vore »fætre« om du vil.

Men det er rigtigt at de begge mangler et kromosompar, som mennesket
har. På et tidspunkt i menneskets evolution er der sket en deling af et
kromosom, og det forhold at kromosomantallet er forskelligt gør det
højst usandsynligt at et sapiensmenneske skulle kunne parres med en
bonobo eller en chimpanse. Jeg tror ikke at man har kunnet finde dna så
lang tid tilbage, at man har kunnet finde en hominin med en anden
kromosombesætning end vi har.
--
Per Erik Rønne

---

Scripsit spam@husumtoften.invalid (Per Rønne)
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

>> På den anden side kan vi ikke parres med chimpanser (den
>> nærmestbeslægtede art) fordi vi har forskelligt kromosomantal.

> Ikke helt korrekt. Chimpansen er /ikke/ vores nærmestbeslægtede art. Der
> er to arter der er lige nært beslægtede med os, og som sammen udgør
> vores nærmest beslægtede, vore »fætre« om du vil.

Med "chimpanser" mente jeg begge disse arter.

--
Henning Makholm "Y'know, I don't want to seem like one of those
hackneyed Jews that you see in heartwarming movies.
But at times like this, all I can say is 'Oy, gevalt!'"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87sm3dj2r4.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit spam@husumtoften.invalid (Per Rønne)
>> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
>
>>> På den anden side kan vi ikke parres med chimpanser (den
>>> nærmestbeslægtede art) fordi vi har forskelligt kromosomantal.
>
>> Ikke helt korrekt. Chimpansen er /ikke/ vores nærmestbeslægtede art. Der
>> er to arter der er lige nært beslægtede med os, og som sammen udgør
>> vores nærmest beslægtede, vore »fætre« om du vil.
>
> Med "chimpanser" mente jeg begge disse arter.

Og så vidt jeg husker, er det er mennesket, der mangler et kromosompar i
forhold
til de to arter.

---

Rübezahl wrote:
> Og så vidt jeg husker, er det er mennesket, der mangler et kromosompar i
> forhold
> til de to arter.

Jeg mener også at vide at de andre menneskeaber har 48
kromosomer (24 par).

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Rübezahl" <rybi@ibnzahl> wrote:

> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
> news:87sm3dj2r4.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> > Scripsit spam@husumtoften.invalid (Per Rønne)
> >> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> >
> >>> På den anden side kan vi ikke parres med chimpanser (den
> >>> nærmestbeslægtede art) fordi vi har forskelligt kromosomantal.
> >
> >> Ikke helt korrekt. Chimpansen er /ikke/ vores nærmestbeslægtede art. Der
> >> er to arter der er lige nært beslægtede med os, og som sammen udgør
> >> vores nærmest beslægtede, vore »fætre« om du vil.
> >
> > Med "chimpanser" mente jeg begge disse arter.
>
> Og så vidt jeg husker, er det er mennesket, der mangler et kromosompar i
> forhold til de to arter.

Peter K.A. Jensen, »Menneskets oprindelse og udvikling«, side 74, Gad
1996, isdn 87-12-02987-4:

===
Kromosomerne hos de fire store hominoider adskiller sig i det væsentlige
fra hinanden ved pericentriseke inversioner (rotation 180° af et
kromosomsegment, se figur A-14), ved organisationen af heterokromatinet
og ved en fusion, der reducerer menneskets kromosomtal til 46, hvor alle
tre store menneskeaber har et kromosomtal på 48.
===

Så du synes at have ret.

I øvrigt er de fire store hominoider han omtaler Homo sapiens, Pan
troglodytes, Gorilla gorilla og Pongo pygmæus, men mon ikke Pan paniscus
har samme kromosomtal som Pan troglodytes; ellers viller det have været
bemærket.
--
Per Erik Rønne

---

Malte Runz wrote:
> Er der noget biologisk belæg for at tale om forskellige racer inden
> for arten Homo Sapiens (HS)? (Og jeg vil straks sige, at jeg ikke er
> sikker på om det er korrekt at betegne HS som en art. Jeg er ikke
> helt stiv udi klassificeringsterminologien.) Er de åbenlyse, fysiske
> forskelle, der er på fx de kaukasiske, negroide og mongolide
> mennesker af en sådan fundamental karakter, at man kan sige de
> tilhører forskellige racer?

Begrebet race benyttes vist mest i forædlingssammenhæng, hvor man kunstigt
fremavler visse egenskaber. I naturlige populationer taler man nok om
underarter. F.eks er Lavlandsgorillaer og Bjerggorillaer 2 underarter af
samme art (Gorilla). Antropologer opdeler vist også somme tider mennesker i
nogle grupper, ud fra synlige forskelle. I Biologisk(gentisk) sammenhæng ved
man, at den genetiske variation i Afrika er større end den er i hele resten
af verden. Der er således større genetisk forskel på
San(Buskmænd),Khoikhoi(hottentotter),Pygmæer, Masayer,Zuluer og hvad de
ellers de negroide folkslag hedder, end der er mellem Skandinaver,
Kinersere, Eskimoer, Indianere og Arabere. En genetisk opdeling i underarter
ville altså gruppere en masse underarter i Afrika, mens resten af Verden
sikkert ville tilhøre samme eller nogle få underarter.
Hvis man blot taler om at beskrive forskellige folks udseende, kan man godt
bruge begreber som Caucasoid, Mogoloid og Negroid.
/Klaus

---

"Pongo" <pongo@mail.dk> wrote in message
news:422610cb$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
(...)
> Hvis man blot taler om at beskrive forskellige folks udseende, kan man
godt
> bruge begreber som Caucasoid, Mogoloid og Negroid.

Jeg ved godt, at der ikke findes noget "neger-gen", men de fysiologiske
forskelligheder er dog genetisk betingede. Opstået igennem genetisk drift og
andre forhold

Der hvor jeg vil hen er spørgsmålet, om begrebet *racist* ikke er
meningsløst, hvis der kun er én menneskelig race.


--
Malte Runz

---

Malte Runz wrote:
> Jeg ved godt, at der ikke findes noget "neger-gen", men de fysiologiske
> forskelligheder er dog genetisk betingede. Opstået igennem genetisk drift og
> andre forhold

[får voldsomt hosteanfald]

Ikke genetisk drift, som i vilkårlig hændelse. Dermod
tilpasning til omgivelserne, som i forudsigelig hændelse.

De oprindelige mennesker har haft mørk hud (negersort eller
mørkebrun, alt efter om de udviklede sig ude i solen eller i
en skyggefuld skov) for at kunne klare solen i Afrika, men
så rejste nogle af dem nordpå, og dér var solen mindre
stærk, hvilket betød at de ikke fik nok vitamin-D, derfor
udviklede de lysere hud (og lysere øjne, så de kunne se
bedre i det svagere lys, selv om jeg forestiller mig at
effekten må være meget ringe).

> Der hvor jeg vil hen er spørgsmålet, om begrebet *racist* ikke er
> meningsløst, hvis der kun er én menneskelig race.

Begrebet racist dækker et *eksisterende* fænomen, nemlig det
at der er en stor del af vores art der hæfter sig ved
hvilken farve hud folk har, selv om det ikke er fordi de
søger arbejdskraft til lavteknologisk landbrug tæt på ækvator.

Du kan forsøge at indføre begrebet "hudfarveist" eller
"hudpigmentist", men jeg tror egentlig ikke det vil lykkes
for dig.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> wrote in message
news:38mn50F5q9bgnU1@individual.net...
>
> [får voldsomt hosteanfald]

Underligt, når det åbenbart er mig, der har fået noget galt i halsen!


> Ikke genetisk drift, som i vilkårlig hændelse. Dermod
> tilpasning til omgivelserne, som i forudsigelig hændelse.

Hvad kalder man det så, når en lille gruppe mennesker, med begrænset
genetisk variation, har levet isoleret, og udviklet forskellige fysiske
karakteristika, som beskrevet underneden?

> De oprindelige mennesker har haft mørk hud (negersort eller
> mørkebrun, alt efter om de udviklede sig ude i solen eller i
> en skyggefuld skov) for at kunne klare solen i Afrika, men
> så rejste nogle af dem nordpå, og dér var solen mindre
> stærk, hvilket betød at de ikke fik nok vitamin-D, derfor
> udviklede de lysere hud (og lysere øjne, så de kunne se
> bedre i det svagere lys, selv om jeg forestiller mig at
> effekten må være meget ringe).
>

> Du kan forsøge at indføre begrebet "hudfarveist" eller
> "hudpigmentist", men jeg tror egentlig ikke det vil lykkes
> for dig.
>
Du har sikkert ret. Jeg læste et par indlæg på dk.politik.indvandring (fik
voldsomme brækfornemmelser) og citerer efter hukommelsen:
"Det ligger i deres (de muslimske indvandreres) natur, at de får lyst til at
slå de små, søde dyr ihjel, når de (dyrene) kigger hjælpeløse på dem med
deres store, bedrøvede øjne".
Hvis jeg kalder ophavsmanden til en sådan udtalelse for racist, så
accepterere jeg jo, at det muligvis "ligger i deres natur" at opføre sig på
en bestemt måde. Altså at det er korrekt at tillægge en distinkt gruppe
mennesker specifikke, lad mig i mangel af bedre, kalde det *åndelige
egenskaber*. Og den køber jeg ikke.
Denne diskution burde vel strengt taget fortsættes på dk.livssyn.


--
Malte Runz

---

Malte Runz <malte_runz@stofanet.dk> wrote:

> Du har sikkert ret. Jeg læste et par indlæg på dk.politik.indvandring (fik
> voldsomme brækfornemmelser) og citerer efter hukommelsen:
> "Det ligger i deres (de muslimske indvandreres) natur, at de får lyst til at
> slå de små, søde dyr ihjel, når de (dyrene) kigger hjælpeløse på dem med
> deres store, bedrøvede øjne".

Sådanne udsagn er så absurde, at man knap nok ved hvad man skal sige.
Som om en religion eller et politisk-religiøst system skulle kunne
nedarves, sådan rent genetisk. Bortset fra at jeg slet ikke tiltror
muslimer, som gruppe, sådanne sadistiske tendenser. Bortset fra bønnerne
svarer deres slagtemetode i øvrigt til den der er blevet brugt her i
landet siden bondestenalderen, og stadig praktiseres på enkelte gårde.
--
Per Erik Rønne

---

Malte Runz wrote:
> "Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> wrote in message
>>Ikke genetisk drift, som i vilkårlig hændelse. Dermod
>>tilpasning til omgivelserne, som i forudsigelig hændelse.
>
> Hvad kalder man det så, når en lille gruppe mennesker, med begrænset
> genetisk variation, har levet isoleret, og udviklet forskellige fysiske
> karakteristika, som beskrevet underneden?

Tilpasning. Eller adaption hvis det skal være videnskabeligt
sprog.

Genetisk drift er per definition tilfældig. Eksempelvis at
rødt hår bliver mere almindeligt i en population, uden at
der er nogen overlevelsesmæssig grund til det (eller anden
selektion, eksempelvis seksuel selektion).

>>De oprindelige mennesker har haft mørk hud (negersort eller
>>mørkebrun, alt efter om de udviklede sig ude i solen eller i
>>en skyggefuld skov) for at kunne klare solen i Afrika, men
>>så rejste nogle af dem nordpå, og dér var solen mindre
>>stærk, hvilket betød at de ikke fik nok vitamin-D, derfor
>>udviklede de lysere hud (og lysere øjne, så de kunne se
>>bedre i det svagere lys, selv om jeg forestiller mig at
>>effekten må være meget ringe).
>
>>Du kan forsøge at indføre begrebet "hudfarveist" eller
>>"hudpigmentist", men jeg tror egentlig ikke det vil lykkes
>>for dig.
>
> Du har sikkert ret. Jeg læste et par indlæg på dk.politik.indvandring (fik
> voldsomme brækfornemmelser) og citerer efter hukommelsen:
> "Det ligger i deres (de muslimske indvandreres) natur, at de får lyst til at
> slå de små, søde dyr ihjel, når de (dyrene) kigger hjælpeløse på dem med
> deres store, bedrøvede øjne".
> Hvis jeg kalder ophavsmanden til en sådan udtalelse for racist, så
> accepterere jeg jo, at det muligvis "ligger i deres natur" at opføre sig på

Nej, du accepterer ikke at det muligvis ligger i deres
natur. Derimod erkender du at *skribenten* har den opfattelse.

Natur henviser til biologi og dermed til gener, og så er vi
ovre i noget hvor det er rimeligt at anvende begrebet
"racisme", hvorimod jeg altid opponerer mod at bruge
betegnelsen mod folk der er kulturskeptiske ("Islam er en
dyremishandlingsreligion" - hvilket den i øvrigt ikke er),
fordi det er vigtigt med præcist sprogbrug. Jeg hader når
begreber bliver udvandet.

> en bestemt måde. Altså at det er korrekt at tillægge en distinkt gruppe
> mennesker specifikke, lad mig i mangel af bedre, kalde det *åndelige
> egenskaber*. Og den køber jeg ikke.

Ja, men kun hvis man antyder (eller tilkendegiver) at mene
at de pågældende egenskaber har biologisk årsag.

De fleste der har det svært med muslimer ser jo, i sidste
ende, kulturelle problemer. (Eller måske tror de at muslimer
reelt har fanatisme-gener? Det kan faktisk godt være...).

> Denne diskution burde vel strengt taget fortsættes på dk.livssyn.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Malte Runz wrote:
> Jeg ved godt, at der ikke findes noget "neger-gen",

Næh, der findes vel nærmere mange.

> men de fysiologiske
> forskelligheder er dog genetisk betingede.

Ja, netop.

> Der hvor jeg vil hen er spørgsmålet, om begrebet *racist* ikke er
> meningsløst, hvis der kun er én menneskelig race.

Jo, naturligvis. Men det er da i så fald også et ubrugeligt racebegreb,
man har, hvis det medfører, at der kun findes én race. Og hvad skal man
så også kalde folk, som siger "hvide er de bedste; eskimoer er dumme"?

Skal vi også begynde at lade som om, at der kun findes én hunderace,
fordi der er nogen, som ikke kan lide gravhunde? Jeg fatter ikke denne
politiske korrekthed. Skulle det virkelig være et udtryk for tolerance,
at man nægter overhovedet at tale om de forskelle, som er åbenlyse for
ethvert barn?

--
Jonas Møller Larsen

---

"Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:d059fg$aeh$1@news.gatel.net...
> Malte Runz wrote:
>> Jeg ved godt, at der ikke findes noget "neger-gen",
>
> Næh, der findes vel nærmere mange.
>
>> men de fysiologiske
>> forskelligheder er dog genetisk betingede.
>
> Ja, netop.
>
>> Der hvor jeg vil hen er spørgsmålet, om begrebet *racist* ikke er
>> meningsløst, hvis der kun er én menneskelig race.
>
> Jo, naturligvis. Men det er da i så fald også et ubrugeligt racebegreb,
> man har, hvis det medfører, at der kun findes én race. Og hvad skal man så
> også kalde folk, som siger "hvide er de bedste; eskimoer er dumme"?
>
> Skal vi også begynde at lade som om, at der kun findes én hunderace, fordi
> der er nogen, som ikke kan lide gravhunde? Jeg fatter ikke denne politiske
> korrekthed. Skulle det virkelig være et udtryk for tolerance, at man
> nægter overhovedet at tale om de forskelle, som er åbenlyse for ethvert
> barn?

Der var indtil 1960 en meget stærk tradition i Europa for at tale om jødisk
race og jødisk blod og tilsvarende om germansk, keltisk, slavisk osv

When it aint broke , dont fix it, så lad os dog bevare det velfungerende
hverdagssprog og hvis sort hud og kruset hår så negroid race osv

Semitisk er sprog-stamme og DNA-biologi hos jøder er mellemøstlig hvis
sefardi og slavisk hvis askenazi. Who cares?

Antal af sorte jøder er endnu så mikroskopisk at man trygt kan kalde
jødedommen for en kultur med hvid/mellemøstlig biooprindelse. Race-ordet
gjordes meningsløst af §266b og den journalistik, der voksed op som en
tjørnehæk omkring den censurlov
Så race-ordet er snart en museumsgenstand - for alle andre end autonome
hadere der ikke følger med i intellektuel debat.

---

For en ordens skyld. De forskelle, ethvert barn kan se, er helt klart
genetiske i deres natur.
Det er ganske givet, at disse genetiske egenskaber udover hudfarve også
kommer til udtryk i beskaffenheden i meneskematerialet.
Uanset, hvor indlysende dette forekommer tænkende væsner, er det præcis
dette, der skal fornægtes. Den bedste chance er vel så at fjerne ordet fra
ordbogen?
Jeg tvivler på, at ordet race forlader sproget foreløbig, men man mærker nok
det skifter karakter.
Ordet race bruges nu i trods. Indholdet er uændret, men ikke alle tør bruge
ordet længere og dem, der tør er nok nogle svinehunde.
Et andet eksempel på sproglig glidning: Ordet lokum var, da det blev indført
meget fint, og det var netop idéen. Det er latin, afledt af det latisnke ord
lokus = "sted" men står i akkusativ, da det i en sætning almindeligvis vil
være styret af forholdsordet på ("på lokum"). Ordet skulle afløse det gode
gamle danske ord skidehus.
Hvordan gik det så? Jo, inden længe tog ordet farve efter den ildelugtende
aktivitet og så var det ligeså vulgært som forgængeren. Og dem, der bruger
det, er vulgære (ikke stueren) personer.
Tommy Jørgart

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
news:hdqVd.5390$Zj6.2509@fe35.usenetserver.com...
> "Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
> news:d059fg$aeh$1@news.gatel.net...
> > Malte Runz wrote:
> >> Jeg ved godt, at der ikke findes noget "neger-gen",
> >
> > Næh, der findes vel nærmere mange.
> >
> >> men de fysiologiske
> >> forskelligheder er dog genetisk betingede.
> >
> > Ja, netop.
> >
> >> Der hvor jeg vil hen er spørgsmålet, om begrebet *racist* ikke er
> >> meningsløst, hvis der kun er én menneskelig race.
> >
> > Jo, naturligvis. Men det er da i så fald også et ubrugeligt racebegreb,
> > man har, hvis det medfører, at der kun findes én race. Og hvad skal man
så
> > også kalde folk, som siger "hvide er de bedste; eskimoer er dumme"?
> >
> > Skal vi også begynde at lade som om, at der kun findes én hunderace,
fordi
> > der er nogen, som ikke kan lide gravhunde? Jeg fatter ikke denne
politiske
> > korrekthed. Skulle det virkelig være et udtryk for tolerance, at man
> > nægter overhovedet at tale om de forskelle, som er åbenlyse for ethvert
> > barn?
>
> Der var indtil 1960 en meget stærk tradition i Europa for at tale om
jødisk
> race og jødisk blod og tilsvarende om germansk, keltisk, slavisk osv
>
> When it aint broke , dont fix it, så lad os dog bevare det velfungerende
> hverdagssprog og hvis sort hud og kruset hår så negroid race osv
>
> Semitisk er sprog-stamme og DNA-biologi hos jøder er mellemøstlig hvis
> sefardi og slavisk hvis askenazi. Who cares?
>
> Antal af sorte jøder er endnu så mikroskopisk at man trygt kan kalde
> jødedommen for en kultur med hvid/mellemøstlig biooprindelse. Race-ordet
> gjordes meningsløst af §266b og den journalistik, der voksed op som en
> tjørnehæk omkring den censurlov
> Så race-ordet er snart en museumsgenstand - for alle andre end autonome
> hadere der ikke følger med i intellektuel debat.
>
>

---

Tommy Jørgart <tommy_jorgartsnabelatdcadsl.dk> wrote:

> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
> news:hdqVd.5390$Zj6.2509@fe35.usenetserver.com...

> > Semitisk er sprog-stamme og DNA-biologi hos jøder er mellemøstlig hvis
> > sefardi og slavisk hvis askenazi.

Det er direkte forkert. Sefarderne, de spansk-portugisiske jøder der
blev smidt ud i 1492, men som vedblev at tale middelalderspansk med en
bunke hebraiske låneord {ladino} har ganske vist en afstamning fra
Levanten, det viser studier af y-kromosomerne nemlig. Men det har
ashkenazierne, de tyske og østeuropæiske jøder der talte middelaldertysk
med en bunke hebraiske låneord {yiddisch} så sandelig også.

Man skal til falashaerne i Ethiopien, i dag Israel, for at finde en
jødisk befolkningsgruppe, der tydeligt er blevet opblandet med den
omgivende befolkning. Og til en vist grad til hvad man kunne kalde de
»puniske jøder« i Maghreb; de er også til en vist grad blevet opblandet
med de fønikiske kolonister, som de kom sammen med, men som jo også har
en levantisk baggrund.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gsuaem.1gr6jcb1cc4scmN%spam@husumtoften.invalid...
> Tommy Jørgart <tommy_jorgartsnabelatdcadsl.dk> wrote:
>> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
>> news:hdqVd.5390$Zj6.2509@fe35.usenetserver.com...
>> > Semitisk er sprog-stamme og DNA-biologi hos jøder er mellemøstlig hvis
>> > sefardi og slavisk hvis askenazi.
>
> Det er direkte forkert. Sefarderne, de spansk-portugisiske jøder der
> blev smidt ud i 1492, men som vedblev at tale middelalderspansk med en
> bunke hebraiske låneord {ladino} har ganske vist en afstamning fra
> Levanten, det viser studier af y-kromosomerne nemlig. Men det har
> ashkenazierne, de tyske og østeuropæiske jøder der talte middelaldertysk
> med en bunke hebraiske låneord {yiddisch} så sandelig også.
>
> Man skal til falashaerne i Ethiopien, i dag Israel, for at finde en
> jødisk befolkningsgruppe, der tydeligt er blevet opblandet med den
> omgivende befolkning. Og til en vist grad til hvad man kunne kalde de
> »puniske jøder« i Maghreb; de er også til en vist grad blevet opblandet
> med de fønikiske kolonister, som de kom sammen med, men som jo også har
> en levantisk baggrund.

Danske askazier, der især ankom som pogrom-jøder o 1900 har efter sigende
været overvejende slavisk-iblandet længe før ankomst og er væsentligt
dansk-iblandet i de sidste hundred år.

Dine indsigter må du gerne præcisere - om hvilke undersøgelser, hvor og
hvornår.
Alt er om gradsforskelle og % er bør citeres, hvis din bastante modsigelse
skal rokke væsentligt ved min overordnede pointe

Ved man, hvordan ganske mange slaviske folk pludselig blev optaget i
jødedommen - af bekvemmelighedsgrunde? Ikke at det vedrører denne tråds
overordnede emne, men det er spændende , hvis du har cirka-tal om dette
mysterie, hvis nyere udforskning jeg ikke har fulgt med i.
Jeg finder intet kritisabelt i at man kan gifte sig ind i jødedommen eller
blot melde sig ind så overfladisk som jeg er blevet medlem af den katolske
kirke.
Tråden er om race-begrebet og dette må siges at være relevant, når jødisk
selvbevidsthed bekoster dyre DNA-undersøgelser, som vel er det beskriver,

Hitler troede ikke på at jøders dannen stat i staten havde at gøre med arv.
Det var kun til propaganda, der skulle samle tyskerne til krig, at han lod
sine folk lefle for folks fordomme om genetiske untermensch. Hvorfor mon der
nu forskes i DNA, og mon det sker med alsidig kritik og har nogen et gæt om
hvilket ideologisk mål der forfølges? Medicinalfabrikkerne elsker at gøre
psykose til noget delvis DNA-skabt - kan forskningsprioriteterne have med
det at gøre?

---

Bo Warming <bwng@bwng.dk> wrote:

> Dine indsigter må du gerne præcisere - om hvilke undersøgelser, hvor og
> hvornår.

http://john.hynes.net/y.html
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gsuxzl.v401xfq2jo5yN%spam@husumtoften.invalid...
> Bo Warming <bwng@bwng.dk> wrote:
>
>> Dine indsigter må du gerne præcisere - om hvilke undersøgelser, hvor og
>> hvornår.
>
> http://john.hynes.net/y.html

Det er meget let at lave undersøgelse, der ser ud som om at konklusionerne
er dem du nævner.
Dit link viser ikke at det er gjort videnskabeligt.

Hvordan mener du at askenazi-jøder er opstået?

---

"Tommy Jørgart" <tommy_jorgartsnabelatdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:42266c75$0$138$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> For en ordens skyld. De forskelle, ethvert barn kan se, er helt klart
> genetiske i deres natur.
> Det er ganske givet, at disse genetiske egenskaber udover hudfarve også
> kommer til udtryk i beskaffenheden i meneskematerialet.

Kan du uddybe?

> Uanset, hvor indlysende dette forekommer tænkende væsner, er det præcis
> dette, der skal fornægtes. Den bedste chance er vel så at fjerne ordet fra
> ordbogen?

Der er forskel på at fastslå, at folk er forskellige samt at det skyldes
genetiske årsager, og at fastslå, at det giver mening at tale om eksistensen
af racer.

Grundlæggende handler dette om at forstå, hvad det egentlig er, der er
påstanden i sidstnævnte tilfælde.
Ingen har nogensinde benægtet, at mennesker er forskellige, og at visse
(genetisk betingede) karakteristika er mere udbredte i visse egne af verden
end i andre. Men det er IKKE det samme som, at der findes racer.

For at forstå det, kan man bruge en analogi til til noget, de fleste kender
til, nemlig farvespektret.

Rent sprogligt skelner vi mellem en række farver - eks. grøn, rød, blå, gul,
sort, hvid, violet osv. Men i realiteten er der tale om et farvespektrum,
hvor der ikke er nogen naturgivne grupper. Farvespektret er rent analytisk
sammensat af lys med forskellige bølgelængder - hver bølgelængde resulterer
i en ny farve.

Selvom vi taler om rød, grøn og gul, og selvom vi i 99% af tilfældene uden
tvivl kan sætte en betegnelse på en given farve er det imidlertid de fleste
bekendt, at der ER tale om et kontinuert spektrum, og at naturen ikke ser
dette spektrum som værende opdelt i en række grupper.

Lige som der ikke er nogen grund til at fjerne ordet "rød" fra ordbogen, er
der heller ingen grund til at fjerne ordet "neger".

---

>> Det er ganske givet, at disse genetiske egenskaber udover hudfarve også
>> kommer til udtryk i beskaffenheden i meneskematerialet.
>
> Kan du uddybe?
>

Det er en morsom diskussion I har, specielt i betragtningen af chimpansen
adskiller genetisk sig mindre end 2% fra mennesket. Det er også sjovt at
tænke på at vi mænd genetisk har mere tilfælles med orangutanen end med
kvinden. Det sidste har kvinder vist sagt de sidste tyve år

(kilde: Illustreret videnskab og DR Viden Om)

mvh
Kim

---

Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:

> Det er en morsom diskussion I har, specielt i betragtningen af chimpansen
> adskiller genetisk sig mindre end 2% fra mennesket. Det er også sjovt at
> tænke på at vi mænd genetisk har mere tilfælles med orangutanen end med
> kvinden. Det sidste har kvinder vist sagt de sidste tyve år

Kan du elaborere på det? Mig bekendt adskiller vi os kun fra kvinden ved
at vi er i besiddelse af et lillebitte y-kromosom, der aktiverer en
bunke gener anbragt på andre kromosomer. Og det kvindelige x-kromosom
har vi jo alle mindst ét af.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gsuy3c.36d03k1s9x3glN%spam@husumtoften.invalid...
> Kim2000 <kim2000@tele2ads1.dk> wrote:
>
>> Det er en morsom diskussion I har, specielt i betragtningen af chimpansen
>> adskiller genetisk sig mindre end 2% fra mennesket. Det er også sjovt at
>> tænke på at vi mænd genetisk har mere tilfælles med orangutanen end med
>> kvinden. Det sidste har kvinder vist sagt de sidste tyve år
>
> Kan du elaborere på det? Mig bekendt adskiller vi os kun fra kvinden ved
> at vi er i besiddelse af et lillebitte y-kromosom, der aktiverer en
> bunke gener anbragt på andre kromosomer. Og det kvindelige x-kromosom
> har vi jo alle mindst ét af.

Næh, jeg hørte det i Viden Om, jeg skal nok lede i reolen efter nummeret af
Illustreret Videnskab, jeg skriver senere i aften....

mvh
Kim

---

On Thu, 3 Mar 2005 18:00:15 +0100, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>>> Det er en morsom diskussion I har, specielt i betragtningen af chimpansen
>>> adskiller genetisk sig mindre end 2% fra mennesket. Det er også sjovt at
>>> tænke på at vi mænd genetisk har mere tilfælles med orangutanen end med
>>> kvinden. Det sidste har kvinder vist sagt de sidste tyve år
>>
>> Kan du elaborere på det? Mig bekendt adskiller vi os kun fra kvinden ved
>> at vi er i besiddelse af et lillebitte y-kromosom, der aktiverer en
>> bunke gener anbragt på andre kromosomer. Og det kvindelige x-kromosom
>> har vi jo alle mindst ét af.
>
>Næh, jeg hørte det i Viden Om, jeg skal nok lede i reolen efter nummeret af
>Illustreret Videnskab, jeg skriver senere i aften....

Den kan alverdens numre af Illustreret Videnskab ikke hente hjem.

Regards Croc®

---

Interessant bidrag, Christian
Summa summarum:
1) Der er ingen grund til at fjerne de to ord "farve" henholdsvis "race" fra
ordbogen.
2) Der er ingen grund til at fjerne de to ord "rød" henholdsvis "neger" fra
ordbogen.
3) Der er ingen grund til at fjerne de to ord "farvespektret", henholdsvis
"genetisk betingede karakteristika" fra ordbogen.
Hver af de tre grupper på to ord skulle i givet fald fjernes samtidig
Manglende præcision er ikke nogen god grund til at fjerne noget ord. Det
ligger indenfor den menneskelige intelligens' muligheder at administrere
nuancer og uklarheder. Den gode vilje er vigtigst..
Jeg afstår fra at uddybe, hvordan genetik betinger beskaffenheden af
menneskematerialet. Mange forhold er kendte såsom asiaters
(mongolers?)manglende evne til at fordøje komælk.
Der mangler især forskning vedrørende den mentale beskaffenhed af de
"kendte" menneskeracer. Den klarhed, der kunne opstå af sådanne projekter er
uønsket og skal derfor dræbes i fødslen, dvs når nogen i al uskyldighed og
videbegærlighed bringer det op som et spørgsmål, om sådanne sammenhænge
eksisterer.



"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> wrote in message
news:4226fef0$0$29273$14726298@news.sunsite.dk...
> "Tommy Jørgart" <tommy_jorgartsnabelatdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:42266c75$0$138$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > For en ordens skyld. De forskelle, ethvert barn kan se, er helt klart
> > genetiske i deres natur.
> > Det er ganske givet, at disse genetiske egenskaber udover hudfarve også
> > kommer til udtryk i beskaffenheden i meneskematerialet.
>
> Kan du uddybe?
>
> > Uanset, hvor indlysende dette forekommer tænkende væsner, er det præcis
> > dette, der skal fornægtes. Den bedste chance er vel så at fjerne ordet
fra
> > ordbogen?
>
> Der er forskel på at fastslå, at folk er forskellige samt at det skyldes
> genetiske årsager, og at fastslå, at det giver mening at tale om
eksistensen
> af racer.
>
> Grundlæggende handler dette om at forstå, hvad det egentlig er, der er
> påstanden i sidstnævnte tilfælde.
> Ingen har nogensinde benægtet, at mennesker er forskellige, og at visse
> (genetisk betingede) karakteristika er mere udbredte i visse egne af
verden
> end i andre. Men det er IKKE det samme som, at der findes racer.
>
> For at forstå det, kan man bruge en analogi til til noget, de fleste
kender
> til, nemlig farvespektret.
>
> Rent sprogligt skelner vi mellem en række farver - eks. grøn, rød, blå,
gul,
> sort, hvid, violet osv. Men i realiteten er der tale om et farvespektrum,
> hvor der ikke er nogen naturgivne grupper. Farvespektret er rent analytisk
> sammensat af lys med forskellige bølgelængder - hver bølgelængde
resulterer
> i en ny farve.
>
> Selvom vi taler om rød, grøn og gul, og selvom vi i 99% af tilfældene uden
> tvivl kan sætte en betegnelse på en given farve er det imidlertid de
fleste
> bekendt, at der ER tale om et kontinuert spektrum, og at naturen ikke ser
> dette spektrum som værende opdelt i en række grupper.
>
> Lige som der ikke er nogen grund til at fjerne ordet "rød" fra ordbogen,
er
> der heller ingen grund til at fjerne ordet "neger".
>
>
>

---

"Tommy Jørgart" <tommy_jorgartsnabelatdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:42270d71$0$177$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Interessant bidrag, Christian
> Summa summarum:
> 1) Der er ingen grund til at fjerne de to ord "farve" henholdsvis "race"
fra
> ordbogen.
> 2) Der er ingen grund til at fjerne de to ord "rød" henholdsvis "neger"
fra
> ordbogen.
> 3) Der er ingen grund til at fjerne de to ord "farvespektret", henholdsvis
> "genetisk betingede karakteristika" fra ordbogen.

Men pointen er så bare, at det ikke er det samme som, at der findes racer -
i betydningen diskrete genetiske grupper af mennesker. Det er ikke
muligheden for at foretage en vilkårlig opdeling, jeg sigter efter her, men
derimod eksistensen af en naturgiven opdeling.

> Hver af de tre grupper på to ord skulle i givet fald fjernes samtidig
> Manglende præcision er ikke nogen god grund til at fjerne noget ord. Det
> ligger indenfor den menneskelige intelligens' muligheder at administrere
> nuancer og uklarheder. Den gode vilje er vigtigst..

Klart.

> Jeg afstår fra at uddybe, hvordan genetik betinger beskaffenheden af
> menneskematerialet. Mange forhold er kendte såsom asiaters
> (mongolers?)manglende evne til at fordøje komælk.

Igen er det vigtigt at være opmærksom på, at dette ikke er et udsagn, der på
nogen måde dokumenterer eksistensen af racer. Det forholder sig givetvis
sådan, at jo længere, man rejser mod øst, jo færre komælksfordøjere er der /
jo dårligere er folk til at fordøje komælk.

> Der mangler især forskning vedrørende den mentale beskaffenhed af de
> "kendte" menneskeracer. (snip)

Det skyldes primært, at der er store problemer med at definere racerne i
forhold til hinanden.

Når jeg påpeger det, bliver jeg ofte mødt med den påstand, at enhver jo kan
se forskel på sorte og hvide. Men er det et argument for, at der findes
racer?

For det første er det en tautologi, for der ligger jo den præmisse i
argumentet, at der findes to klart adskilte grupper af mennesker, nemlig
sorte og hvide, og det er jo netop ikke tilfældet. Der er masser af
mennesker, som er hverken-eller. Og selvfølgelig kan man se forskel, hvis
man kun ser på mennesker, der er forskellige!

For det andet rammer argumentet ganske enkelt ved siden af. Problemet er jo
ikke at finde mennesker, som rent genetisk er forskellige, men at bevise, at
alle mennesker i verden ikke bare kan opdeles - men også ER opdelt - i
naturlige genetisk-geografiske grupper. Det er en smal sag at finde 2 x 100
amerikanere, hvor den ene halvdel er af afrikansk oprindelse, og den anden
af europæisk, og efterfølgende undersøge forskellige forskelle mellem dem.
Men dette er IKKE det samme som, at der findes racer!

Hvis man ser helt nøgternt på generne for hele verdens befolkning, og gør
sig uafhængig af de forskelle, vi som mennesker har tendens til at lægge
mest mærke til (de synlige), vil man bl.a. opdage følgende:

- Den interne genetiske variation på det afrikanske kontinent er større end
variationen mellem det afrikanske kontinent og resten af verden.

- Der findes mennesker, som trods ydre ligheder er genetisk vidt
forskellige. Eksempelvis er mange af de oprindelige beboere på Sumatra og
Borneo genetisk mere lig europæere end afrikanere, selvom de har store ydre
ligheder med sidstnævnte.

---

"Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:d059fg$aeh$1@news.gatel.net...

> Skal vi også begynde at lade som om, at der kun findes én hunderace,
> fordi der er nogen, som ikke kan lide gravhunde? Jeg fatter ikke denne
> politiske korrekthed. Skulle det virkelig være et udtryk for tolerance,
> at man nægter overhovedet at tale om de forskelle, som er åbenlyse for
> ethvert barn?
>
Det er for mig ikke et spørgsmål om politisk korrekthed. Og naturligvis er
det dumt at ville forsøge at benægte at der er åbenlyse forskelle. Men er
der tale om forskellige menneskelige racer, ligesom der er forskellige
hunderacer? Er der lige så stor forskel på en skandinav og en hottentot, som
på en Grand Danois og en gravhund?


--
Malte Runz

---

Malte Runz <malte_runz@stofanet.dk> wrote:

> "Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
> news:d059fg$aeh$1@news.gatel.net...
>
> > Skal vi også begynde at lade som om, at der kun findes én hunderace,
> > fordi der er nogen, som ikke kan lide gravhunde? Jeg fatter ikke denne
> > politiske korrekthed. Skulle det virkelig være et udtryk for tolerance,
> > at man nægter overhovedet at tale om de forskelle, som er åbenlyse for
> > ethvert barn?
> >
> Det er for mig ikke et spørgsmål om politisk korrekthed. Og naturligvis er
> det dumt at ville forsøge at benægte at der er åbenlyse forskelle. Men er
> der tale om forskellige menneskelige racer, ligesom der er forskellige
> hunderacer? Er der lige så stor forskel på en skandinav og en hottentot, som
> på en Grand Danois og en gravhund?

Måske er diskussionen påvirket af at man på normalt engelsk kun anvender
»race« om menneskeracer; hunderacer kaldes for »breeds«. Så derfor
opstår sådanne spørgsmål ikke i den engelsksprogede verden så hyppigt
som i Danmark.

Og jeg aner i øvrigt ikke hvordan hunde er »indvendigt«, om det er lige
så biologisk irrelevant at tale om hunderacer som menneskeracer.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse news:1gsuaws.w3oi4o1i0zak5N%spam@husumtoften.invalid...
>
> Og jeg aner i øvrigt ikke hvordan hunde er »indvendigt«, om det er lige
> så biologisk irrelevant at tale om hunderacer som menneskeracer.
>
Jeg mener at en hvilkensomhelst hund er egnet til at deltage
i biologiske/medicinske forsøg

Mvh
Martin

---

> Og jeg aner i øvrigt ikke hvordan hunde er »indvendigt«, om det er lige
> så biologisk irrelevant at tale om hunderacer som menneskeracer.

Alle hunderacer er i stand til, og gør hvis de har mulighed til det, at
parre sig med hinanden og producere levedygtigt ikke sterilt afkom.

---

Rune <rune@spam.spam> wrote:

> > Og jeg aner i øvrigt ikke hvordan hunde er »indvendigt«, om det er lige
> > så biologisk irrelevant at tale om hunderacer som menneskeracer.
>
> Alle hunderacer er i stand til, og gør hvis de har mulighed til det, at
> parre sig med hinanden og producere levedygtigt ikke sterilt afkom.

Det har jo intet med spørgsmålet at gøre. Som lyder: er forskellene
mellem de forskellige hunderacer lige så insignifikante som forskellene
mellem de forskellige »menneskeracer«, er det altså lige så biologisk
absurd at snakke om hunde- som om menneskeracer?
--
Per Erik Rønne

---

"Rune" <rune@spam.spam> wrote in message
news:4226f8f6$0$29272$14726298@news.sunsite.dk...
>> Og jeg aner i øvrigt ikke hvordan hunde er »indvendigt«, om det er lige
>> så biologisk irrelevant at tale om hunderacer som menneskeracer.
>
> Alle hunderacer er i stand til, og gør hvis de har mulighed til det, at
> parre sig med hinanden og producere levedygtigt ikke sterilt afkom.
>
Netop.
I et og alt er de tre store menneskeracer eller de mange underafdelinger
(eskimoer, indianere, andremongoloide ) HELT SOM HUNDERACER og altså et
praktisk biologisk og social ord.

Anti-racister er oftest uetiske (bl.a. strafliderlige) heksejægere, der
søger at smadre sund videnskab via nysprog.

---

Malte Runz skrev:

> Det er for mig ikke et spørgsmål om politisk korrekthed. Og naturligvis er
> det dumt at ville forsøge at benægte at der er åbenlyse forskelle. Men er
> der tale om forskellige menneskelige racer, ligesom der er forskellige
> hunderacer? Er der lige så stor forskel på en skandinav og en hottentot, som
> på en Grand Danois og en gravhund?
>
Mon det er det her du er ude efter?

I IllVid (10/2004 S34) så jeg det udtrykt som:
<Citat>
Tager man fx en europæer og en afrikaner og finder ti genetiske
forskelle på dem, så vil man kunne genfinde ni af dem i en tilsvarende
sammenligning mellem europæeren og en anden europæer.
Med andre ord er forskellen på europæeren og afrikaneren mere udtryk
for, at de er to individer, end at de har hver sin etniske baggrund.
</Citat>

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:4226995c$0$626$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Det er for mig ikke et spørgsmål om politisk korrekthed. Og naturligvis er
> det dumt at ville forsøge at benægte at der er åbenlyse forskelle.

Det er der så heller ingen, der nogensinde har gjort. Det er en stråmand,
opdigtet af mennesker, der tror på, at racer som bilogisk fænomen
eksisterer.

Denne debat er voldsomt forplumret af, at den mange af deltagerne ikke har
gjort sig klart, hvad det er for nogle underliggende antagelser, man gør,
når man udtaler sig om, hvorvidt racer eksisterer.

> Men er
> der tale om forskellige menneskelige racer, ligesom der er forskellige
> hunderacer?

Det afhænger af, hvor store forskelle, der skal til, før man vil tale om en
"race". Forskellen mellem hunde er dog betydeligt større end mellem
mennesker, fordi hunde er blevet avlet til forskellige formål.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> skrev i en meddelelse
>>Det er for mig ikke et spørgsmål om politisk korrekthed. Og naturligvis er
>>det dumt at ville forsøge at benægte at der er åbenlyse forskelle.
>
> Det er der så heller ingen, der nogensinde har gjort.

Ifølge den normale, traditionelle betydning af begrebet, er race et mål
for et menneskes genetisk bestemte, fysiske karakteristika. Dette er et
ganske konsistent og virkeligt begreb (idet mennesker jo rent faktisk
*har* genetisk bestemte, fysiske karakteristika). Om det også er et
nyttigt begreb, er en anden diskussion.

At diverse fladpandede, pseudo-videnskabelige nazister og racister så
har misbrugt begrebet og ment det korreleret med alle mulige andre ting,
skal da ikke forhindre os dannede mennesker i at anerkende og bruge
begrebet, når det måtte være relevant.

> Det er en stråmand,

Nej. Bare læs denne tråd og se, hvor svært det kan være for nogle at
anerkende noget racebegreb.

> opdigtet af mennesker,
> der tror på, at racer som bilogisk fænomen
> eksisterer.

Nu er jeg godt nok ikke biolog, men jeg udtrykker mig alligevel i
klicheer, og i øvrigt tror jeg faktisk, det ligger inden for biologiens
emneområde at beskæftige sig med biologiske systemers udseende, ja
enddog at kategorisere efter udseende, og også efter den del af
udseendet, som er genetisk bestemt.

> Denne debat er voldsomt forplumret af, at den mange af deltagerne ikke har
> gjort sig klart, hvad det er for nogle underliggende antagelser, man gør,
> når man udtaler sig om, hvorvidt racer eksisterer.

Nok nærmere af, at andre af deltagerne tillægger racebegrebet diverse
fjollede egenskaber (f.eks. at det er diskret, at det er et udtryk for
mentale evner, eller at det er et godt mål for den samlede arvemasse) og
bruger disse stråmænd til at afvise begrebet.


(Og ja, jeg ved det godt. Dette er en (uinteressant) diskussion om ord
og om, hvad race betyder. Men hvorfor dog insistere på at ændre
definitionen fra noget, som giver mening, til noget, som ikke gør. Lad
dog racisterne om det.)

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid> wrote:

> Christian R. Larsen wrote:

> > Det er en stråmand,

> Nej. Bare læs denne tråd og se, hvor svært det kan være for nogle at
> anerkende noget racebegreb.

> > opdigtet af mennesker, der tror på, at racer som bilogisk fænomen
> > eksisterer.

> Nu er jeg godt nok ikke biolog, men jeg udtrykker mig alligevel i
> klicheer, og i øvrigt tror jeg faktisk, det ligger inden for biologiens
> emneområde at beskæftige sig med biologiske systemers udseende, ja
> enddog at kategorisere efter udseende, og også efter den del af
> udseendet, som er genetisk bestemt.

I så fald taler biologer typisk om »populationer«, der jo ikke behøver
at være diskrete, og som i hvert fald ikke er behæftet med de
konnotationer, som »race« er.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gsxww6.sghx65vqklkwN%spam@husumtoften.invalid...
> Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid> wrote:
>
>> Christian R. Larsen wrote:
>
>> > Det er en stråmand,
>
>> Nej. Bare læs denne tråd og se, hvor svært det kan være for nogle at
>> anerkende noget racebegreb.
>
>> > opdigtet af mennesker, der tror på, at racer som bilogisk fænomen
>> > eksisterer.
>
>> Nu er jeg godt nok ikke biolog, men jeg udtrykker mig alligevel i
>> klicheer, og i øvrigt tror jeg faktisk, det ligger inden for biologiens
>> emneområde at beskæftige sig med biologiske systemers udseende, ja
>> enddog at kategorisere efter udseende, og også efter den del af
>> udseendet, som er genetisk bestemt.
>
> I så fald taler biologer typisk om »populationer«, der jo ikke behøver
> at være diskrete, og som i hvert fald ikke er behæftet med de
> konnotationer, som »race« er.

Første store populations-biolog var svenskeren Linnee, der KLASSIFICEREDE
planter efter støddragere og kronblade og fik opdeling pr stamtræ , incl
for dyr som (stort set? ) følger om det er arter der kan få afkom sammen

Han moraliserede og forargede - og var her uvidenskabelig. Se citat fra
Friedell om ham.

Der er ikke biologiske fænomener - biologer er blot en indspist gruppe med
eget røversprog og nogle hylder racer og nogle gør iukke. Kenneibiologer
finder det praktisk og det bør være nok for alle

"Han(botanikeren Linnee) måtte tåle mange angreb på grund af denne
inddelingsmådes anstødelige karakter. Man stødtes nemlig stærkt af, at der
her var tale om planter, hvor flere støvdragere levede i konkubinat med en
og samme frugtknude og erklærede antagelsen af så skamløse tilstande for en
bagvaskelse ikke alene af blomsterne, men også af Gud, som aldrig ville
tillade en så oprørende usædelighed. En botaniker i St. Petersborg skrev, at
et så ukysk system ikke kunne doceres for den studerende ungdom. Linné vakte
også stor opstandelse ved at slå mennesker og aber sammen i en fælles
gruppe, de højststående pattedyr". Egon Friedel

---

"Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:d0ah1n$7i5$1@news.gatel.net...
> Ifølge den normale, traditionelle betydning af begrebet, er race et mål
> for et menneskes genetisk bestemte, fysiske karakteristika.

Så som blodtype?

Det er en smule mere besværligt end det, idet geografielementet jo også
spiller ind.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
>>Ifølge den normale, traditionelle betydning af begrebet, er race et mål
>>for et menneskes genetisk bestemte, fysiske karakteristika.
>
> Så som blodtype?

Nej, jeg tænkte kun på ydre fysiske karakteristika.

> Det er en smule mere besværligt end det, idet geografielementet jo også
> spiller ind.

Race er klart korreleret med geografisk sted, ja. Men det virker
ufrugtbart at inkludere geografi (som jo ikke a priori har noget med
udseende at gøre) i selve definitionen. På den ene side kan forskellige
racer leve i samme geografiske område, og på den anden side skifter en
neger ikke race, selvom hun måtte flytte fra Senegal til Grønland.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:d0clu3$7om$1@news.gatel.net...
> > Det er en smule mere besværligt end det, idet geografielementet jo også
> > spiller ind.
>
> Race er klart korreleret med geografisk sted, ja. Men det virker
> ufrugtbart at inkludere geografi (som jo ikke a priori har noget med
> udseende at gøre) i selve definitionen.
>
> På den ene side kan forskellige
> racer leve i samme geografiske område, og på den anden side skifter en
> neger ikke race, selvom hun måtte flytte fra Senegal til Grønland.

Uden at tage patent på sandheden vil jeg mene, at den almene opfattelse af
begrebet race bygger på en antagelse om en sammenhæng mellem geografisk
oprindelse og genmasse. Det er en udbredt opfattelse, at racer er en form
for undararter, der (i hvert fald i udgangspunktet) er opstået på grund af
geografiske forskelle (eks. at mørk hår/hud er mere udbredt i egne med sol
osv.).

Det er i hvert fald de færreste mennesker, der vil acceptere en påstand om,
at for eksempel bærere af forskellige blodtyper tilhører forskellige racer.

Men på den anden side har du jo selvfølgelig ret i, at denne antagelse er
problematisk: Der findes jo hvide mennesker over alt på jorden. Imidlertid
er det jo nok en del af sagens kerne ift. diskussionen af, hvorvidt det
giver mening at tale om racer. For med mindre denne lyst til at dele sine
gener med nær og fjern er et fænomen af meget ny dato, er det jo samtidig
den mest indlysende forklaring på, at menneskeheden er så genetisk ensartet,
som det lader til at være tilfældet.

---

Scripsit "Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk>

> Hvis jeg kalder ophavsmanden til en sådan udtalelse for racist, så
> accepterere jeg jo, at det muligvis "ligger i deres natur" at opføre sig på
> en bestemt måde.

Nejda. Ved at kalde ham for racist udtaler du at *han* mener at
racebegrebet er anvendeligt til at drage sociale konsekvenser af.
Det er hvad begrebet "racist" betyder. Du kan sagtens bruge ordet
uden selv at mene at racebegrebet er anvendeligt til noget.

--
Henning Makholm "However, the fact that the utterance by
Epimenides of that false sentence could imply the
existence of some Cretan who is not a liar is rather unsettling."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87oee12ijv.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> Nejda. Ved at kalde ham for racist udtaler du at *han* mener at
> racebegrebet er anvendeligt til at drage sociale konsekvenser af.
> Det er hvad begrebet "racist" betyder. Du kan sagtens bruge ordet
> uden selv at mene at racebegrebet er anvendeligt til noget.
>
Det er måske nok den korrekte definition, men udtrykket racist bruges i
daglig tale vel kun om en person, der kommer med (stærkt) nedsættende
udtalelser, om mennesker med anden etnisk baggrund, eller især med anden
hudfarve, end deres egen. Man kan vel ikke med racismeparagraffen i hånden
dømme nogen blot fordi de påstår, at homo sapiens består af mange
forskellige racer.
Under et besøg i Sydafrika, inden apartheid'en blev afskaffet, mødte jeg
mange velmenende, hvide afrikanere, der var helt med på at de sorte
afrikanere skulle have de samme rettigheder, som de hvide... også selv om de
var de hvide underlegne i alle henseender. På en måde er det den værste form
for racetænkning.

Kan jeg så konkludere, ud fra bidragene til debatten, at det er meningsløst
at tale om forskellige menneskeracer? At der findes én, og kun én
menneskerace?


--
Malte Runz

---

> Kan jeg så konkludere, ud fra bidragene til debatten, at det er
> meningsløst
> at tale om forskellige menneskeracer? At der findes én, og kun én
> menneskerace?

Det kommer an på hvordan du definere begrebet og hvad du ønsker at bruge det
til. I USA bruger de f.eks. racer som grund til at tildele "positiv
særbehandling" (som det hedder på New-Speak). Er det meningsløst?

---

"Rune" <rune@spam.spam> wrote in message
news:4226f349$0$29276$14726298@news.sunsite.dk...

> Det kommer an på hvordan du definere begrebet og hvad du ønsker at bruge
det
> til...

Personligt vil jeg ikke bruge det til noget, men jeg er bange for, hvad
andre vil bruge det til. Hvis man siger, at der er fundamentale forskelle på
grupper af mennesker, der adskiller sig ved fysiske karakteristika, så er
det næsten sikkert, at nogen vil vurdere disse forskelle, som kvalitative
forskelle. Velkommen til skråplanet!

....
> I USA bruger de f.eks. racer som grund til at tildele "positiv
> særbehandling" (som det hedder på New-Speak). Er det meningsløst?

I princippet nej. Dog ikke et ubetinget nej. Men forhåbentlig bliver det en
dag overflødigt.


--
Malte Runz

---

Rune wrote:
> Det kommer an på hvordan du definere begrebet og hvad du ønsker at bruge det
> til. I USA bruger de f.eks. racer som grund til at tildele "positiv
> særbehandling" (som det hedder på New-Speak). Er det meningsløst?

Det er ondt, fordi det skaber grobund for tvivl om hvorvidt
f.eks. en neger er universitetsprofessor fordi han var den
allerbedst egnede af dem der søgte stillingen, eller om han
kun fik jbbet fordi han var neger.

Det er der *ingen* der er tjent med, heller ikke negrene.

XFUT < dk.politik >.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Malte Runz skrev:

>Det er måske nok den korrekte definition, men udtrykket racist bruges i
>daglig tale vel kun om en person, der kommer med (stærkt) nedsættende
>udtalelser, om mennesker med anden etnisk baggrund, eller især med anden
>hudfarve, end deres egen.

Man kalder det også racistisk hvis de udtaler sig nedsættende om
folk på grund af hårfarven eller deres religiøse tro. Det betyder
ikke at man skifter race ved at konvertere til f.eks. islam,
eller at de rødhårede udgør en race.

"Racist" er blot en betegnelse for at man nedgør folk på baggrund
af nogle af deres egenskaber eller valg.

>Man kan vel ikke med racismeparagraffen i hånden
>dømme nogen blot fordi de påstår, at homo sapiens består af mange
>forskellige racer.

Nej.

>Kan jeg så konkludere, ud fra bidragene til debatten, at det er meningsløst
>at tale om forskellige menneskeracer? At der findes én, og kun én
>menneskerace?

Det er min konklusion, men det får mig ikke til at undlade at
bruge ordet "racist". Ordet har ikke længere ret meget med "race"
at gøre ud over oprindelsen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> wrote in message
news:v30e21tsn9r0s5em90hj3drfa7jvelvs7q@news.stofanet.dk...
> Det er min konklusion, men det får mig ikke til at undlade at
> bruge ordet "racist". Ordet har ikke længere ret meget med "race"
> at gøre ud over oprindelsen.

Gyldendals Forlag har bevidst skabt NYSPROG om kulturracisme som racisme.
Selvom racisme i åretvis har været bioracisme.

Måske der er intellignensforskelle pga forskelligt race-DNA - det kan ikke
udelukkes.
Jeg tror mest på miljø og social arv, men det bør være helt lovligt og
videnskabelig anstændigt at hylde arbejdshypotese om at der er korrelation
mellem mørk hud og dårlig hjerne-DNA.

Racisme bør aldrig straffes - kun racevold bør straffes.
Fordomme mod racister er så uetiske som fordomme mod jøder, mod kinesere,
mod eskimoer mm.

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Man kalder det også racistisk hvis de udtaler sig nedsættende om
> folk på grund af hårfarven eller deres religiøse tro. Det betyder
> ikke at man skifter race ved at konvertere til f.eks. islam,
> eller at de rødhårede udgør en race.
>
> "Racist" er blot en betegnelse for at man nedgør folk på baggrund
> af nogle af deres egenskaber eller valg.

Korrekt anvendelse af ordet forudsætter at man (den der
kaldes racit) hæfter sig ved hvilken hovedrace "ofret"
tilhører, altså kaukaser, neger elle asiat (eller evt.
amerikansk indianer).

Eftersom langt de fleste herboende muslimer er kaukasere
ligesom os (somalierne undtaget) er det altså skrupforkert
at tale om racisme.

Det er helt i orden [1] at du og andre opponerer mod den
holdning at nogle kulturer er mindre ønskværdige end andre
(eller ligefrem skadelige), men du er nødt til at kalde det
noget *andet* end racisme.

[1] Altså per grundlov. Objektivt set er det naivt, at stå
fundamentalistisk fast på at alle kulturer er lige gode, og
derfor er det en ulogisk holdning at have.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Malte Runz" <malte_runz@stofanet.dk> wrote in message
news:4226de5a$0$29428$ba624c82@nntp06.dk.telia.net...

> Kan jeg så konkludere, ud fra bidragene til debatten, at det er
> meningsløst
> at tale om forskellige menneskeracer? At der findes én, og kun én
> menneskerace?

Sokrates, Bohr og andre siger at uenighed skyldes FORSKEL I DEFINITION

Man kan underinddele hunde i store, små og mellem, eller langhårde og
korthårede eller snese af kennel-racer
Du kan inddele mennesker i sort, gul, hvid eller underinddele gule/mongoler
i eskimoer, japanere, koreanere, kinesere og indianere mm

Det er den normale definition af racer og dermed er der mange menneskeracer
og det er praktiske begreber, som der er gråzoner
At benægte at der er mange menneskeracer er at gøre oprør imod indarbejdet
sprog-vane.
Dyrearter er anderledes - her er der kun gråzoner mht at arter ikke kan få
unger sammen, vedr muldyr og og bittesmå-kæmpestore hunde, der
størrelsesmæssigt ikke kan mestre samleje.

---

Scripsit "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com>

> Men pointen er så bare, at det ikke er det samme som, at der findes racer -
> i betydningen diskrete genetiske grupper af mennesker.

Du har naturligvis ret til rent personligt at definere ordet "race" så
absurd snævert at det ikke passer med noget i virkeligheden.

Du har derimod ikke ret til at kræve at alle andre giver sig til at
bruge din snævre definition.

--
Henning Makholm "No one seems to know what
distinguishes a bell from a whistle."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87br9y2xji.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com>
>
> > Men pointen er så bare, at det ikke er det samme som, at der findes
racer -
> > i betydningen diskrete genetiske grupper af mennesker.
>
> Du har naturligvis ret til rent personligt at definere ordet "race" så
> absurd snævert at det ikke passer med noget i virkeligheden.
>
> Du har derimod ikke ret til at kræve at alle andre giver sig til at
> bruge din snævre definition.

Mit indlæg skal ikke læses som et udtryk for, hvordan jeg mener, at bregebet
race bør defineres. Derimod forsøger jeg blot at redegøre for, hvad det er
for et spørgsmål, der tages stilling til, når eksempelvis forskerne bag "the
human genome project" konkluderer, at der ikke findes racer.

Ovenstående skal ikke forstås sådan, at jeg ikke mener, ordet race kan
bruges på andre måder i andre sammenhænge - herunder i daglig tale om
forskellige befolkningsgrupper eller om hunderacer.

---

Malte Runz wrote:
> Er der noget biologisk belæg for at tale om forskellige racer inden for
> arten Homo Sapiens (HS)? (Og jeg vil straks sige, at jeg ikke er sikker på
> om det er korrekt at betegne HS som en art. Jeg er ikke helt stiv udi
> klassificeringsterminologien.) Er de åbenlyse, fysiske forskelle, der er på
> fx de kaukasiske, negroide og mongolide mennesker af en sådan fundamental
> karakter, at man kan sige de tilhører forskellige racer? Eller er hele
> *racebegrebet* blot en social konstuktion?
>
>

I starten af 1900 tallet (og nok også før) var det vist ganske populært
at opdele menneskeheden racer. Man målte hovedform, hårfarve, øjenfarve,
hudfarve, proportioner mellem højde og armlængde eller benlængde osv, og
ud fra det prøvede man at placere en person i en bestemt race.

I dag kan vi gøre det meget bedre. Vi kan se på DNA for de forskellige
racer - og der ser vi at der stort set ikke er nogen forskel mellem
medlemmerne af de racer man historisk set har inddelt mennesker i. For
eksempel er den genetiske forskel i små afrikanske oprindelige
befolkningsgrupper meget større end forskellen mellem f.eks skandinaver
og asiater.

De raceinddelinger man historisk set har anvendt - f.eks hudfarve -
viser sig at bunde i ganske ubetydelige forskelle.


Faktisk har menneskearten som helhed forbløffende lille genetisk
variation sammenlignet med andre arter - selv nært beslægtede arter som
gorillaer og chimpanser.

Så hvis man vil definere en menneskerace ud fra hudfrave, så er man
velkommen til at gøre det. Der er intet forkert eller underligt i at
kalde mørkhudede mennesker for mørkhudede, sorthårede for sorthårede,
elle blåøjede for blåøjede.

Men nogen menneskers påstand om at folk med blå øjne er dummere end folk
med grønne er generelt uden basis i virkeligheden (eller er det mørk
hudfarve og lys hudfarve der plejer at være eksemplet?).

Så hvis du med racer blot mener forskellen i hudfarve - så er der et
antal menneskeracer (problemet bliver vel alle mellemformerne - hvis jeg
tager sol og bliver brunere skifter jeg så race? - hvis ikke hvorfor er
personer som naturligt har samme brune nuance som min solbrune så en
anden race?)

Der er a priori ikke nogeb problemer ved at definere "racer" -
problemerne opstår kun hvis man insisterer på at misbruge sin egen
definition.

/Søren