/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
Simulering af kemiske processer
Fra : Jan Pedersen


Dato : 19-02-05 14:02

Kan det virkeligt passe at der ikke findes et program der kan simulere alle
kemiske processer ? Jeg mener hvis man kan simulere elektriske kredsløb
hvorfor så ikke kemiske processer ? Jeg har kigget på ChemLab men det kræver
man definerer forsøgene selv først....findes der virkeligt ikke et program
der indeholder alle kemiske love og derfor kan simulere ethvert tænkeligt
kemisk forsøg?



 
 
Bertel Lund Hansen (19-02-2005)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 19-02-05 14:24

Jan Pedersen skrev:

>findes der virkeligt ikke et program
>der indeholder alle kemiske love og derfor kan simulere ethvert tænkeligt
>kemisk forsøg?

Jo. Det kaldes "naturen" og afvikles i realtid.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

kjaer (19-02-2005)
Kommentar
Fra : kjaer


Dato : 19-02-05 16:38


"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:7efe11d2pj4c23iingmqtbegbf0olt2m9f@news.stofanet.dk...
> Jan Pedersen skrev:
>
> >findes der virkeligt ikke et program
> >der indeholder alle kemiske love og derfor kan simulere ethvert tænkeligt
> >kemisk forsøg?
>
> Jo. Det kaldes "naturen" og afvikles i realtid.
>
Hvis du putter det ind i dit relative kordinatsystem, det der med
elastikstreger, så kan du vel simulere hvad som helst.



Bo Warming (19-02-2005)
Kommentar
Fra : Bo Warming


Dato : 19-02-05 18:00

"kjaer" <villykn@greennet.gl> wrote in message
news:S5JRd.272$P35.139@news.get2net.dk...
>
> "Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:7efe11d2pj4c23iingmqtbegbf0olt2m9f@news.stofanet.dk...
>> Jan Pedersen skrev:
>>
>> >findes der virkeligt ikke et program
>> >der indeholder alle kemiske love og derfor kan simulere ethvert
>> >tænkeligt
>> >kemisk forsøg?
>>
>> Jo. Det kaldes "naturen" og afvikles i realtid.
>>
> Hvis du putter det ind i dit relative kordinatsystem, det der med
> elastikstreger, så kan du vel simulere hvad som helst.

Og aldrig kommer der brugbare resultater ud af det.

Selv noget soå enkelt som et H-H molekyle kan man ikke beregne spekteret på

Tærskelværdien, enthalpi, entropi osv for den enkleste reaktion H2+F2->2HF
kan ikke beregnes - alt er efterrationalisering som koster skatteyderne dyrt

Hvad gav det periodiske system os - noget at undervise i. Intet molekyle
til medicinbrug blev udviklet fordi vi havde denne smukke orden i sagerne.

At simulere = en joke

Du kan simulere hvordan populationer af insekter opføre sig - har det gavnet
insektbekæmpelsen?



Jakob Nielsen (19-02-2005)
Kommentar
Fra : Jakob Nielsen


Dato : 19-02-05 19:16

> Jo. Det kaldes "naturen" og afvikles i realtid.

Hvad sker der med dig og dine svar for tiden?



Bertel Lund Hansen (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 20-02-05 11:34

Jakob Nielsen skrev:

>Hvad sker der med dig og dine svar for tiden?

Ikke noget jeg ved af.

Synes du ikke at det var et lidt flot krav spørgeren stillede til
et program?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

Tes (19-02-2005)
Kommentar
Fra : Tes


Dato : 19-02-05 16:06

On 2005-02-19 14:02:02 +0100, "Jan Pedersen" <msnmaniac@gmail.com> said:

> Kan det virkeligt passe at der ikke findes et program der kan simulere
> alle kemiske processer ? Jeg mener hvis man kan simulere elektriske
> kredsløb hvorfor så ikke kemiske processer ? Jeg har kigget på ChemLab
> men det kræver man definerer forsøgene selv først....findes der
> virkeligt ikke et program der indeholder alle kemiske love og derfor
> kan simulere ethvert tænkeligt kemisk forsøg?

Der findes da masser af programmer til simulering af kemiske
reaktioner. Prøv at lede efter programmer til simulering af kinetik. En
simpel kemisk reaktion er jo blot A+B<->C, hvor parametrene er
koncentration, ligevægtskonstant og reaktionhastighed.

Eller tænker du på forudsigelse af hvad der bliver dannet når A+B
hældes sammen? Sådanne programmer findes også. I princippet er det jo
det omvendte af en retro-syntese, hvortil der ihvertfald indenfor den
organiske kemi findes software.


Jan Pedersen (19-02-2005)
Kommentar
Fra : Jan Pedersen


Dato : 19-02-05 18:04

>> Kan det virkeligt passe at der ikke findes et program der kan simulere
>> alle kemiske processer ? Jeg mener hvis man kan simulere elektriske
>> kredsløb hvorfor så ikke kemiske processer ? Jeg har kigget på ChemLab
>> men det kræver man definerer forsøgene selv først....findes der virkeligt
>> ikke et program der indeholder alle kemiske love og derfor kan simulere
>> ethvert tænkeligt kemisk forsøg?
>
> Der findes da masser af programmer til simulering af kemiske reaktioner.
> Prøv at lede efter programmer til simulering af kinetik. En simpel kemisk
> reaktion er jo blot A+B<->C, hvor parametrene er koncentration,
> ligevægtskonstant og reaktionhastighed.
>
> Eller tænker du på forudsigelse af hvad der bliver dannet når A+B hældes
> sammen? Sådanne programmer findes også. I princippet er det jo det
> omvendte af en retro-syntese, hvortil der ihvertfald indenfor den
> organiske kemi findes software.

Jeg tænker på et virtuelt laboratorium med alle redskaber og kemikalier til
rådighed. Ligesom ChemLab hvor man så kan blande vilkårlige kemikalier og
udsætte dem for vilkårlige processer.
Dette kan ChemLab - MEN man skal i alle tilfælde selv definere de mulige
processer. Måske bliver der tale om et for stort program...men inden for
elektroteknikken kan man lave nærmest uendelige store kredsløb med ekstrem
kompleksitet, hvorfor så ikke i kemi ? Reglerne er jo rimeligt simple ?
Min interesse skyldes at der er rimeligt kort laboratorietid til rådighed på
skolen og jeg kan forestille mig masser af forsøg jeg gerne ville foretage
men som der ikke er tid til.
Her ville det virtuelle laboratorium være ideelt.
I ChemLab kan mængderne af de enkelte stoffer i en blanding vejes,
temparaturen i en blanding måles, pH værdien måles osv. Og da der arbejdes
med visualiseringer af hele forsøget får man en perfekt illusion af
eksperimentet.Desværre skal en med stor kemisk basisviden så forinden fodre
programmet med de mulige reaktioner....dette ville jeg gerne undvære.



Jacob Rohde (19-02-2005)
Kommentar
Fra : Jacob Rohde


Dato : 19-02-05 19:51


"Jan Pedersen" <msnmaniac@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4217718f$0$48637
> Min interesse skyldes at der er rimeligt kort laboratorietid til rådighed
> på skolen og jeg kan forestille mig masser af forsøg jeg gerne ville
> foretage men som der ikke er tid til.

Ja for søren. Jeg har også været på udkig efter sådanne et program, indtil
videre uden held. Jeg har ca. 10 timers laboratoriearbejde på skolen om
ugen, men problemet er at man er så koncentreret på at nå det man skal så
man kan udfylde rapportskemaet og få de point man har brug for, og mindre på
den egentlige kemi. Hvis bare man kunne "leje" laboratorietid nogetsteds
LOL. Eller hvis man bare strukturerede undervisningen på de højere
læreanstaler lidt bedre så man gik mere op i at /lære/ stoffet og ikke at
bestå eksamen....men det er en /helt/ anden snak.

/Jacob



Brian Elmegaard (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Brian Elmegaard


Dato : 20-02-05 08:45

"Jan Pedersen" <msnmaniac@gmail.com> writes:

> Dette kan ChemLab - MEN man skal i alle tilfælde selv definere de mulige
> processer. Måske bliver der tale om et for stort program...men inden for
> elektroteknikken kan man lave nærmest uendelige store kredsløb med ekstrem
> kompleksitet, hvorfor så ikke i kemi ? Reglerne er jo rimeligt simple ?

Der er /meget/ stor forskel. Elektroteknikken er simpel. Der er kun et
medium, strøm, og de har en konstant energi per elektron (tror jeg
nok). For strømningsprocesser kan man opstille en analogi som
sidestiller tryk med spænding og massestrøm med strøm, men for kemiske
anlæg eller termiske processer er det meget mere komplekst idet der er
en flowkomponent mere som er enthalpi/energi. Denne vil være afhængig
af stofferne og deres blandingsforhold. Samtidig vil den enkelte model
for en reaktion/proces skulle tage hensyn til at en tilstand kan være
give i ethvert sæt at tilstandsstørrelser som der skal regnes rundt
imellem.

Jeg tror ikke der findes algoritmer til at beregne enthalpi for
ethvert stof og stofblanding nøjagtigt. Der findes heller ikke
modeller for enhver proces/reaktion der kan ske. Det betyder at
ethvert program til beregning på et kemisk anlæg vil være begrænset
af hvor meget der kan/er implementeret.


> eksperimentet.Desværre skal en med stor kemisk basisviden så forinden fodre
> programmet med de mulige reaktioner....dette ville jeg gerne undvære.

Det tror jeg ikke på kan lade sig gøre.

Jeg har ikke selv prøvet ICAS fra Kemiteknik på DTU, men måske det er
noget? http://www.capec.kt.dtu.dk/Software/

Forskellige simuleringsværktøjer kan naturligvis (for en given
tid/penge) opbygges efter dine behov. Prøv at specificere dem lidt
bedre.
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

Mikkel Lund (19-02-2005)
Kommentar
Fra : Mikkel Lund


Dato : 19-02-05 20:29

Jan Pedersen wrote:
> Kan det virkeligt passe at der ikke findes et program der kan simulere alle
> kemiske processer ? Jeg mener hvis man kan simulere elektriske kredsløb
> hvorfor så ikke kemiske processer ?

Sagen er at eletroniske kredsløb ikke har så mange parametere som
kemiske processer. Der findes ikke så mange basale elementer i eletronik
og de opføre sig rimeligt simpelt. I kemien findes det mange
grundstoffer, endnu flere isotoper og ioner, som opføre sig forskelligt
efter temparatur blandings forhold og find selv på flere. Kemi er så
stort et område og ikke fuldstændigt udforsket, at det vil være svært at
lave et program der kan alt.


--
Hilsen Mikkel Lund

http://aausatii.aau.dk

Martin Jørgensen (19-02-2005)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 19-02-05 21:20

Mikkel Lund wrote:

> Jan Pedersen wrote:
>
>> Kan det virkeligt passe at der ikke findes et program der kan simulere
>> alle kemiske processer ? Jeg mener hvis man kan simulere elektriske
>> kredsløb hvorfor så ikke kemiske processer ?
>
>
> Sagen er at eletroniske kredsløb ikke har så mange parametere som
> kemiske processer. Der findes ikke så mange basale elementer i eletronik
> og de opføre sig rimeligt simpelt. I kemien findes det mange
> grundstoffer, endnu flere isotoper og ioner, som opføre sig forskelligt
> efter temparatur blandings forhold og find selv på flere. Kemi er så
> stort et område og ikke fuldstændigt udforsket, at det vil være svært at
> lave et program der kan alt.

Jep, det er jeg enig i. Elektronik er logik og matematik. Kemi er meget
mere avanceret og "uforudsigeligt" (visse områder er)...


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Niels L. Ellegaard (19-02-2005)
Kommentar
Fra : Niels L. Ellegaard


Dato : 19-02-05 22:51

Mikkel Lund <mmlu03FJERN@control.auc.dk> writes:

> Sagen er at eletroniske kredsløb ikke har så mange parametere som
> kemiske processer. Der findes ikke så mange basale elementer i
> eletronik og de opføre sig rimeligt simpelt. I kemien findes det
> mange grundstoffer, endnu flere isotoper og ioner, som opføre sig
> forskelligt efter temparatur blandings forhold og find selv på
> flere. Kemi er så stort et område og ikke fuldstændigt udforsket, at
> det vil være svært at lave et program der kan alt.

Der findes nogen store databaser på nettet. Beilstein indeholder 5
millioner reaktioner. Jeg aldrig prøvet basen selv, så jeg ved ikke om
den indeholder reaktionshastigheder og aktiveringsenergier.

www.chem.au.dk/~www/main/library/Databases.php

I princippet må det være muligt at lave et kemiprogram, der bruger
Beilstein som backend, men det kræver nok at man først spørger om lov
og derefter betaler rigtigt mange penge.








Jonas Kofod (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Jonas Kofod


Dato : 20-02-05 02:38

"Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
news:87fyzsfccg.fsf@ruc.dk...
> Mikkel Lund <mmlu03FJERN@control.auc.dk> writes:
>
> > Sagen er at eletroniske kredsløb ikke har så mange parametere som
> > kemiske processer. Der findes ikke så mange basale elementer i
> > eletronik og de opføre sig rimeligt simpelt. I kemien findes det
> > mange grundstoffer, endnu flere isotoper og ioner, som opføre sig
> > forskelligt efter temparatur blandings forhold og find selv på
> > flere. Kemi er så stort et område og ikke fuldstændigt udforsket, at
> > det vil være svært at lave et program der kan alt.
>
> Der findes nogen store databaser på nettet. Beilstein indeholder 5
> millioner reaktioner. Jeg aldrig prøvet basen selv, så jeg ved ikke om
> den indeholder reaktionshastigheder og aktiveringsenergier.
>
> www.chem.au.dk/~www/main/library/Databases.php
>
> I princippet må det være muligt at lave et kemiprogram, der bruger
> Beilstein som backend, men det kræver nok at man først spørger om lov
> og derefter betaler rigtigt mange penge.

Det er jo rene opslag - funktionen til at anvende disse input mangler - og
det er jo netop den model/algoritme der er et program.

Det er heller ikke muligt at beregne et andengradspolynomie hvis værdien for
a og b kan slås op men udtrykket for andengradspolynomiet ikke er kendt.

Et eksempel er noget så simpelt som Haber-Bosch. For den er både
reaktionshastighed, aktiveringsenergi og et væld af andre parametre kendt -
men den kommer nok til at fylde 100 år uden nogen fyldestgørende forklarende
eller beskrivende model.



Bo Warming (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Bo Warming


Dato : 20-02-05 04:36

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote in message
news:cv8pnr$qjl$1@gnd.k-net.dk...

>> I princippet må det være muligt at lave et kemiprogram, der bruger
>> Beilstein som backend, men det kræver nok at man først spørger om lov
>> og derefter betaler rigtigt mange penge.

At ordne Beilstein og andre tabelværdier lettilgængeligt er alt hvad
elektronik kan

Men at udregne en tabelværdi for nonan som gennemsnit af oktan og decan -
sådant er det nærmeste man kommer forudberegning og overraskelser er flere
end sikre forudsigelser.



Niels L. Ellegaard (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Niels L. Ellegaard


Dato : 20-02-05 15:10

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:

> Et eksempel er noget så simpelt som Haber-Bosch. For den er både
> reaktionshastighed, aktiveringsenergi og et væld af andre parametre
> kendt - men den kommer nok til at fylde 100 år uden nogen
> fyldestgørende forklarende eller beskrivende model.

Det lyder skægt. Er problemet at reationshastigheden i Haber
Bosch-processen ikke kan skrives på følgende form?

k1 * [N_2] * [H_2]^3 - k2 [NH_3]^2

Eller er problemet at k1 og k2 ikke kan fittes til en Arheniusloven?
Eller er problemet at reaktionshastigheden er styret af massetransport?
Eller er problemet at man ikke kan lave reproducerbare katalysatorer?
Eller er problemet at man gerne ville kende transition state?
Eller hur?

Hvis jeg forstod Jan rigtigt, så burde han være tilfreds, hvis vi
kunne finde et afgrænset område af kemien, hvor vi kan katalogisere de
interessante reaktioner og fitte alle reaktionskonstanter til
Arrhenius loven, men jeg kan stadig godt se at det er en stor
opgave. Antallet af interessante reaktioner må skalere grimt med
antallet af stoffer, og nogen typer kemi kræver en mere indviklet
formalisme end den jeg har givet.

Jonas Kofod (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Jonas Kofod


Dato : 20-02-05 17:51

"Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
news:87wtt3fhlo.fsf@ruc.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:
>
> > Et eksempel er noget så simpelt som Haber-Bosch. For den er både
> > reaktionshastighed, aktiveringsenergi og et væld af andre parametre
> > kendt - men den kommer nok til at fylde 100 år uden nogen
> > fyldestgørende forklarende eller beskrivende model.
>
> Det lyder skægt. Er problemet at reationshastigheden i Haber
> Bosch-processen ikke kan skrives på følgende form?
>
> k1 * [N_2] * [H_2]^3 - k2 [NH_3]^2
>
> Eller er problemet at k1 og k2 ikke kan fittes til en Arheniusloven?
> Eller er problemet at reaktionshastigheden er styret af massetransport?
> Eller er problemet at man ikke kan lave reproducerbare katalysatorer?
> Eller er problemet at man gerne ville kende transition state?
> Eller hur?

Hvis du mener du har løsningen kan du jo hoppe ud på Haldor Topsøe eller et
andet sted og fortælle dem det - det er jo lidt dumt at der årligt bruges
tre cifrede million beløb hvis du kan skitsere en model hvorefter det hele
kan simuleres.

> Hvis jeg forstod Jan rigtigt, så burde han være tilfreds, hvis vi
> kunne finde et afgrænset område af kemien, hvor vi kan katalogisere de
> interessante reaktioner og fitte alle reaktionskonstanter til
> Arrhenius loven, men jeg kan stadig godt se at det er en stor
> opgave. Antallet af interessante reaktioner må skalere grimt med
> antallet af stoffer, og nogen typer kemi kræver en mere indviklet
> formalisme end den jeg har givet.

Problemet ligger i at Arrhenius er empirisk og ikke forklarer en skid.
Derfor kan den kun anvendes på reaktioner vi allerede har målt på - det er
opslag og ikke simulation. "Programmet" vil i såfald være et leksikon hvor
man slår andres observationer op - det har intet med simulering af kemiske
processor at gøre. Dette vil heller ikke være mere end hvad Beilstein og
andre databaser allerede er - F.eks. NIST laver allerede fint det du kalder
"kemisk simulering".

Størstedelen af den tilgængelige kemiske viden er nedfældede noteringer og
erfaringsvidenskab, ikke forklaringer eller beskrivende love som kan bruges
til at modellere kemien med.
Et eksempel kan være at man i umindelige tider har destilleret sprit efter
en proces der i dag er forfinet til det yderste, men at ingen til dato har
formået at simulere en damptrykskurve med særligt overbevisende præcision.



Niels L. Ellegaard (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Niels L. Ellegaard


Dato : 20-02-05 18:01

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:

> "Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
> news:87wtt3fhlo.fsf@ruc.dk...
>> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:
>>
>> > Et eksempel er noget så simpelt som Haber-Bosch. For den er både
>> > reaktionshastighed, aktiveringsenergi og et væld af andre parametre
>> > kendt - men den kommer nok til at fylde 100 år uden nogen
>> > fyldestgørende forklarende eller beskrivende model.
>>
>> Det lyder skægt. Er problemet at reationshastigheden i Haber
>> Bosch-processen ikke kan skrives på følgende form?
>>
>> k1 * [N_2] * [H_2]^3 - k2 [NH_3]^2
>>
>> Eller er problemet at k1 og k2 ikke kan fittes til en Arheniusloven?
>> Eller er problemet at reaktionshastigheden er styret af massetransport?
>> Eller er problemet at man ikke kan lave reproducerbare katalysatorer?
>> Eller er problemet at man gerne ville kende transition state?
>> Eller hur?
>
> Hvis du mener du har løsningen kan du jo hoppe ud på Haldor Topsøe
> eller et andet sted og fortælle dem det - det er jo lidt dumt at der
> årligt bruges tre cifrede million beløb hvis du kan skitsere en
> model hvorefter det hele kan simuleres.

Jeg tror at Haldor Topsøe ved hvilke af de ovenstående 5 punkter, der
opfyldt.


Jonas Kofod (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Jonas Kofod


Dato : 20-02-05 18:50

"Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
news:87psyvf9oa.fsf@ruc.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:
>
> > "Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
> > news:87wtt3fhlo.fsf@ruc.dk...
> >> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:
> >>
> >> > Et eksempel er noget så simpelt som Haber-Bosch. For den er både
> >> > reaktionshastighed, aktiveringsenergi og et væld af andre parametre
> >> > kendt - men den kommer nok til at fylde 100 år uden nogen
> >> > fyldestgørende forklarende eller beskrivende model.
> >>
> >> Det lyder skægt. Er problemet at reationshastigheden i Haber
> >> Bosch-processen ikke kan skrives på følgende form?
> >>
> >> k1 * [N_2] * [H_2]^3 - k2 [NH_3]^2
> >>
> >> Eller er problemet at k1 og k2 ikke kan fittes til en Arheniusloven?
> >> Eller er problemet at reaktionshastigheden er styret af massetransport?
> >> Eller er problemet at man ikke kan lave reproducerbare katalysatorer?
> >> Eller er problemet at man gerne ville kende transition state?
> >> Eller hur?
> >
> > Hvis du mener du har løsningen kan du jo hoppe ud på Haldor Topsøe
> > eller et andet sted og fortælle dem det - det er jo lidt dumt at der
> > årligt bruges tre cifrede million beløb hvis du kan skitsere en
> > model hvorefter det hele kan simuleres.
>
> Jeg tror at Haldor Topsøe ved hvilke af de ovenstående 5 punkter, der
> opfyldt.

Ja og de ved osse at man ikke kan simulere og forklare processen - hvis
altså man ikke med simulering mener at opskrive hvad andre på et tidligere
tidspunkt har målt og observeret under forsøg.

Hvis man ved kemisk simulering forstår det sidste - så er gymnasiets databog
og en lommeregner en udemærket simulator.



Bo Warming (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Bo Warming


Dato : 20-02-05 18:59

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote in message
news:cvaimp$15a3$1@gnd.k-net.dk...
> "Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
> news:87psyvf9oa.fsf@ruc.dk...
>> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:
>>
>> > "Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
>> > news:87wtt3fhlo.fsf@ruc.dk...
>> >> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:
>> >>
>> >> > Et eksempel er noget så simpelt som Haber-Bosch. For den er både
>> >> > reaktionshastighed, aktiveringsenergi og et væld af andre parametre
>> >> > kendt - men den kommer nok til at fylde 100 år uden nogen
>> >> > fyldestgørende forklarende eller beskrivende model.
>> >>
>> >> Det lyder skægt. Er problemet at reationshastigheden i Haber
>> >> Bosch-processen ikke kan skrives på følgende form?
>> >>
>> >> k1 * [N_2] * [H_2]^3 - k2 [NH_3]^2
>> >>
>> >> Eller er problemet at k1 og k2 ikke kan fittes til en Arheniusloven?
>> >> Eller er problemet at reaktionshastigheden er styret af
>> >> massetransport?
>> >> Eller er problemet at man ikke kan lave reproducerbare katalysatorer?
>> >> Eller er problemet at man gerne ville kende transition state?
>> >> Eller hur?
>> >
>> > Hvis du mener du har løsningen kan du jo hoppe ud på Haldor Topsøe
>> > eller et andet sted og fortælle dem det - det er jo lidt dumt at der
>> > årligt bruges tre cifrede million beløb hvis du kan skitsere en
>> > model hvorefter det hele kan simuleres.
>>
>> Jeg tror at Haldor Topsøe ved hvilke af de ovenstående 5 punkter, der
>> opfyldt.
>
> Ja og de ved osse at man ikke kan simulere og forklare processen - hvis
> altså man ikke med simulering mener at opskrive hvad andre på et tidligere
> tidspunkt har målt og observeret under forsøg.
>
> Hvis man ved kemisk simulering forstår det sidste - så er gymnasiets
> databog
> og en lommeregner en udemærket simulator.

Når de fornyer katalysatorerne deroppe i Vedbæk så er fysisk kemi ikke
særlig vigtig, forstod jeg på nogle af ingeniørerne ved et besøg.

Trial and Error bliver guided af tidligere erfaringer - og de udtrykkes
meget avanceret, men om det er det, der har skabt successerne står hen i det
uvisse



Jonas Kofod (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Jonas Kofod


Dato : 20-02-05 19:38

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
news:ed4Sd.19141$ZH4.1409@fe15.usenetserver.com...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote in message
> news:cvaimp$15a3$1@gnd.k-net.dk...
> > "Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
> > news:87psyvf9oa.fsf@ruc.dk...
> >> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:
> >>
> >> > "Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
> >> > news:87wtt3fhlo.fsf@ruc.dk...
> >> >> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:
> >> >>
> >> >> > Et eksempel er noget så simpelt som Haber-Bosch. For den er både
> >> >> > reaktionshastighed, aktiveringsenergi og et væld af andre
parametre
> >> >> > kendt - men den kommer nok til at fylde 100 år uden nogen
> >> >> > fyldestgørende forklarende eller beskrivende model.
> >> >>
> >> >> Det lyder skægt. Er problemet at reationshastigheden i Haber
> >> >> Bosch-processen ikke kan skrives på følgende form?
> >> >>
> >> >> k1 * [N_2] * [H_2]^3 - k2 [NH_3]^2
> >> >>
> >> >> Eller er problemet at k1 og k2 ikke kan fittes til en Arheniusloven?
> >> >> Eller er problemet at reaktionshastigheden er styret af
> >> >> massetransport?
> >> >> Eller er problemet at man ikke kan lave reproducerbare
katalysatorer?
> >> >> Eller er problemet at man gerne ville kende transition state?
> >> >> Eller hur?
> >> >
> >> > Hvis du mener du har løsningen kan du jo hoppe ud på Haldor Topsøe
> >> > eller et andet sted og fortælle dem det - det er jo lidt dumt at der
> >> > årligt bruges tre cifrede million beløb hvis du kan skitsere en
> >> > model hvorefter det hele kan simuleres.
> >>
> >> Jeg tror at Haldor Topsøe ved hvilke af de ovenstående 5 punkter, der
> >> opfyldt.
> >
> > Ja og de ved osse at man ikke kan simulere og forklare processen - hvis
> > altså man ikke med simulering mener at opskrive hvad andre på et
tidligere
> > tidspunkt har målt og observeret under forsøg.
> >
> > Hvis man ved kemisk simulering forstår det sidste - så er gymnasiets
> > databog
> > og en lommeregner en udemærket simulator.
>
> Når de fornyer katalysatorerne deroppe i Vedbæk så er fysisk kemi ikke
> særlig vigtig, forstod jeg på nogle af ingeniørerne ved et besøg.

Fordi den fysiske kemi som værktøj i den form vi har den i dag ikke tilbyder
komplette forklaringer. Men som konkurrence parameter - dem der kan gøre det
et par procent bedre end de andre - der kommer teorien og spiller ind.

> Trial and Error bliver guided af tidligere erfaringer - og de udtrykkes
> meget avanceret, men om det er det, der har skabt successerne står hen i
det
> uvisse

Den største succes var at en tysker smed et rusten søm ind i sin reaktor
efter at have prøvet et par tusind andre ting. Så bliver det vist ikke mere
Trial and Error
Men ja den videre udvikling baserer sig i høj grad på en seriøs og
sofistiskeret behandling af hidtidig erfaring. Men så langt at man har
kunnet simulere eller forudsige det næste trin har man aldrig formået -
ejheller de forgående.



Bo Warming (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Bo Warming


Dato : 20-02-05 20:24

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote in message
news:cvalh9$16dq$1@gnd.k-net.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> skrev i en meddelelse
> news:ed4Sd.19141$ZH4.1409@fe15.usenetserver.com...
>> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> wrote in message
>> news:cvaimp$15a3$1@gnd.k-net.dk...
>> > "Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
>> > news:87psyvf9oa.fsf@ruc.dk...
>> >> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:
>> >>
>> >> > "Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
>> >> > news:87wtt3fhlo.fsf@ruc.dk...
>> >> >> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:
>> >> >>
>> >> >> > Et eksempel er noget så simpelt som Haber-Bosch. For den er både
>> >> >> > reaktionshastighed, aktiveringsenergi og et væld af andre
> parametre
>> >> >> > kendt - men den kommer nok til at fylde 100 år uden nogen
>> >> >> > fyldestgørende forklarende eller beskrivende model.
>> >> >>
>> >> >> Det lyder skægt. Er problemet at reationshastigheden i Haber
>> >> >> Bosch-processen ikke kan skrives på følgende form?
>> >> >>
>> >> >> k1 * [N_2] * [H_2]^3 - k2 [NH_3]^2
>> >> >>
>> >> >> Eller er problemet at k1 og k2 ikke kan fittes til en
>> >> >> Arheniusloven?
>> >> >> Eller er problemet at reaktionshastigheden er styret af
>> >> >> massetransport?
>> >> >> Eller er problemet at man ikke kan lave reproducerbare
> katalysatorer?
>> >> >> Eller er problemet at man gerne ville kende transition state?
>> >> >> Eller hur?
>> >> >
>> >> > Hvis du mener du har løsningen kan du jo hoppe ud på Haldor Topsøe
>> >> > eller et andet sted og fortælle dem det - det er jo lidt dumt at der
>> >> > årligt bruges tre cifrede million beløb hvis du kan skitsere en
>> >> > model hvorefter det hele kan simuleres.
>> >>
>> >> Jeg tror at Haldor Topsøe ved hvilke af de ovenstående 5 punkter, der
>> >> opfyldt.
>> >
>> > Ja og de ved osse at man ikke kan simulere og forklare processen - hvis
>> > altså man ikke med simulering mener at opskrive hvad andre på et
> tidligere
>> > tidspunkt har målt og observeret under forsøg.
>> >
>> > Hvis man ved kemisk simulering forstår det sidste - så er gymnasiets
>> > databog
>> > og en lommeregner en udemærket simulator.
>>
>> Når de fornyer katalysatorerne deroppe i Vedbæk så er fysisk kemi ikke
>> særlig vigtig, forstod jeg på nogle af ingeniørerne ved et besøg.
>
> Fordi den fysiske kemi som værktøj i den form vi har den i dag ikke
> tilbyder
> komplette forklaringer. Men som konkurrence parameter - dem der kan gøre
> det
> et par procent bedre end de andre - der kommer teorien og spiller ind.
>
>> Trial and Error bliver guided af tidligere erfaringer - og de udtrykkes
>> meget avanceret, men om det er det, der har skabt successerne står hen i
> det
>> uvisse
>
> Den største succes var at en tysker smed et rusten søm ind i sin reaktor
> efter at have prøvet et par tusind andre ting. Så bliver det vist ikke
> mere
> Trial and Error
> Men ja den videre udvikling baserer sig i høj grad på en seriøs og
> sofistiskeret behandling af hidtidig erfaring. Men så langt at man har
> kunnet simulere eller forudsige det næste trin har man aldrig formået -
> ejheller de forgående.

Arhenius-ligningen som enhver kemiker er excerseret i på 1.del - den har vel
egentlig heller ikke bidraget til at Topsøe fik udviklet så vildt effektive
platin-katalysatorer - eller ?
Den er vel blot et bekvemt sprog, ligesom hestekraft var god udvidelse af
ordforrådet i dampmaskinernes barndom



Jonas Kofod (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Jonas Kofod


Dato : 20-02-05 22:55

> Arhenius-ligningen som enhver kemiker er excerseret i på 1.del - den har
vel
> egentlig heller ikke bidraget til at Topsøe fik udviklet så vildt
effektive
> platin-katalysatorer - eller ?
> Den er vel blot et bekvemt sprog, ligesom hestekraft var god udvidelse af
> ordforrådet i dampmaskinernes barndom

Bestemmelsen af hastighedsudtryk hjælper kun til at måle hvor god man er
EFTER at man har udviklet sin nye katalysator.

Ligesom en måling af en lokomotivs hestekræfter (eller hvad kræfter man vil
bruge) heller ikke fortæller hvorledes lokomotivet blev videre udviklet.

Udviklingen, så vidt jeg ved, på Topsøe har i høj grad baseret sig på at
forstå hvorledes adsorption på (platin) overflade præcist skete. Således kan
man gøre kvalificeret gæt på metal valg, evt. dotering og optimale overflade
struktur.



Brian Elmegaard (22-02-2005)
Kommentar
Fra : Brian Elmegaard


Dato : 22-02-05 22:56

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:

> Problemet ligger i at Arrhenius er empirisk og ikke forklarer en skid.
> Derfor kan den kun anvendes på reaktioner vi allerede har målt på - det er
> opslag og ikke simulation.

Er beregninger udført med modeller som baseres på Newtons love eller
energibevarelse så heller ikke simulering?

> Størstedelen af den tilgængelige kemiske viden er nedfældede noteringer og
> erfaringsvidenskab, ikke forklaringer eller beskrivende love som kan bruges
> til at modellere kemien med.

Jeg tror det er dine egne definitioner du laver her.


--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be/be.html

Jonas Kofod (23-02-2005)
Kommentar
Fra : Jonas Kofod


Dato : 23-02-05 21:53

"Brian Elmegaard" <brian@rk-speed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:u3bvouum0.fsf@rk-speed-rugby.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> writes:
>
> > Problemet ligger i at Arrhenius er empirisk og ikke forklarer en skid.
> > Derfor kan den kun anvendes på reaktioner vi allerede har målt på - det
er
> > opslag og ikke simulation.
>
> Er beregninger udført med modeller som baseres på Newtons love eller
> energibevarelse så heller ikke simulering?

Forskellen er du med Newton opsætte en generel beskrivelse (omend empirisk)
for hvorledes f.eks. en kanonkugle og deraf simulere en anden kugle eller
mekanisk bevægelse.
Den samme universabilitet og form for overførsel ikke kan overføres i
kemien.
Viden om reaktion A plus viden om reaktion B kan ikke bruges til at regne
sig frem til reaktion C.
Viden om reaktion C kan kun fås ved at observere den og se hvad der sker -
eller at slå op hvad andre har set.

> > Størstedelen af den tilgængelige kemiske viden er nedfældede noteringer
og
> > erfaringsvidenskab, ikke forklaringer eller beskrivende love som kan
bruges
> > til at modellere kemien med.
>
> Jeg tror det er dine egne definitioner du laver her.

Det har ikke noget med definitioner at gøre - jeg er kemiker og ved hvad den
kemiske vidensmasse baserer sig på.
Der findes grundlæggende love - men ikke noget vi kan beregne nye reaktioner
med - generelt set kan vi kun slå op.
Jeg kan jo bare bede om en teori der udfra nogle grundprincipper kan
fremkomme med substanciel viden om en reaktion - og dermed simulere den uden
at kende noget til den. Fraværet af en sådan teori bakker mine ord op.
Og så længe du ikke kun kan sige Newton og ikke har en kemisk pendant - så
er det tomme ord.



Jonas Kofod (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Jonas Kofod


Dato : 20-02-05 02:09

"Jan Pedersen" <msnmaniac@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:421738d4$0$48708$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Kan det virkeligt passe at der ikke findes et program der kan simulere
alle
> kemiske processer ? Jeg mener hvis man kan simulere elektriske kredsløb
> hvorfor så ikke kemiske processer ? Jeg har kigget på ChemLab men det
kræver
> man definerer forsøgene selv først....findes der virkeligt ikke et program
> der indeholder alle kemiske love og derfor kan simulere ethvert tænkeligt
> kemisk forsøg?

Videnskaben har ikke kemiske love til at beskrive ethvert tænkeligt forsøg -
så er det lidt svært at smide dem i et program.
Det er meget få ting i kemien en computer kan sætte til at knække alene og
meget få ting kemien (som videnskab) kan simulere.
Noget så simpelt som to komponent fasediagrammer kan i de fleste tilfælde
ikke bestemmes særligt præcist med modeller eller teorier.
Desuden kræver de fleste kemiske simulations programmer så meget kendskab at
det er nødvendigt at være inde i sagerne i forvejen for den model man
anvender - så man kan ikke bare sætte sig uvidende til tasterne som hvis det
var en lommeregner.



Carsten Svaneborg (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 20-02-05 18:08

Jan Pedersen wrote:
> Kan det virkeligt passe at der ikke findes et
> program der kan simulere alle kemiske processer?

Hvilken type kemisk process ønsker du at simulere?


> alle kemiske love og derfor kan simulere ethvert
> tænkeligt kemisk forsøg?

"alle kemiske love" er kvantemekanik. Og det er ret
kompliceret at simulere store kvantemekaniske systemer.
Og store betyder i denne sammenhæng et par molekyler.
(google efter Car-Parinello simulationer)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org

Bo Warming (20-02-2005)
Kommentar
Fra : Bo Warming


Dato : 20-02-05 18:56

"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> wrote in message
news:vnsme2-0k4.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...
> Jan Pedersen wrote:

>> alle kemiske love og derfor kan simulere ethvert
>> tænkeligt kemisk forsøg?
>
> "alle kemiske love" er kvantemekanik. Og det er ret
> kompliceret at simulere store kvantemekaniske systemer.

Ja, der kan laves smuk efterrationalisering udfra orbitaler og love

Men hvornår har man kunne forudsige noget ukendt?

Oktetreglen gav en anelse interpolation - men har vi haft lignende
solstrålehistorier siden Hafniums opdagelse og lignende?



Jan Pedersen (21-02-2005)
Kommentar
Fra : Jan Pedersen


Dato : 21-02-05 05:31


"Jan Pedersen" <msnmaniac@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:421738d4$0$48708$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Kan det virkeligt passe at der ikke findes et program der kan simulere
> alle kemiske processer ? Jeg mener hvis man kan simulere elektriske
> kredsløb hvorfor så ikke kemiske processer ? Jeg har kigget på ChemLab men
> det kræver man definerer forsøgene selv først....findes der virkeligt ikke
> et program der indeholder alle kemiske love og derfor kan simulere ethvert
> tænkeligt kemisk forsøg?
Okay jeg ville så kun simulere de mest banale forsøg som er dem man laver på
Kemi C niveauet...og med max. 50 forskellige stoffer (de mest brugte syrer,
baser mv.)
Årsagen var bare at jeg ku se i ChemLab det kunne lade sig gøre...men at en
kemilærer desværre skulle indtaste alle relevante data først eller man
skulle få producenten til at designe sit forsøg....faktisk havde jeg bare
håbet nogle kunne linke til et program der kunne lildt mere end ChemLab
eller til nogle frit tilgængelige ChemLab moduler beregnet for Kemi C
niveauet.....men okay findes det ikke må jeg jo få det bedste ud af de få
laboratorieøvelser Ingeniørhøjskolen åbner mulighed for .....



Jonas Kofod (21-02-2005)
Kommentar
Fra : Jonas Kofod


Dato : 21-02-05 21:38

"Jan Pedersen" <msnmaniac@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:42196406$0$48695$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Jan Pedersen" <msnmaniac@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:421738d4$0$48708$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Kan det virkeligt passe at der ikke findes et program der kan simulere
> > alle kemiske processer ? Jeg mener hvis man kan simulere elektriske
> > kredsløb hvorfor så ikke kemiske processer ? Jeg har kigget på ChemLab
men
> > det kræver man definerer forsøgene selv først....findes der virkeligt
ikke
> > et program der indeholder alle kemiske love og derfor kan simulere
ethvert
> > tænkeligt kemisk forsøg?
> Okay jeg ville så kun simulere de mest banale forsøg som er dem man laver

> Kemi C niveauet...og med max. 50 forskellige stoffer (de mest brugte
syrer,
> baser mv.)
> Årsagen var bare at jeg ku se i ChemLab det kunne lade sig gøre...men at
en
> kemilærer desværre skulle indtaste alle relevante data først eller man
> skulle få producenten til at designe sit forsøg....faktisk havde jeg bare
> håbet nogle kunne linke til et program der kunne lildt mere end ChemLab
> eller til nogle frit tilgængelige ChemLab moduler beregnet for Kemi C
> niveauet.....men okay findes det ikke må jeg jo få det bedste ud af de få
> laboratorieøvelser Ingeniørhøjskolen åbner mulighed for .....

Man kunne nok lave en meget spændende og lærerig "kravlegård" til at boltre
sig med - i det perspektiv er det ikke nogen dårlig ide. Men meget af det
skulle nok være sat op i forvejen uden megen mulighed for at rykke på
parametre.
Men husk at dine laboratieøvelser primært sigter at give dig et praktisk
håndelag med tingene. Fingerspitzgefühl med hvornår indikatoren slår over
osv. Det får man ikke af programmet.



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408847
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste