---

Så kom den alligevel, sammenblandingen af stat og kirke

Haarders nyeste udspil er at alle børn bare har at lære bibelcitater!
Om det så gør dem til bedre og frommere mennesker, melder Haarder ikke ud
med!

Al magt til Odin!

Allan Riise

---

"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:4220aea1$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Så kom den alligevel, sammenblandingen af stat og kirke
>
> Haarders nyeste udspil er at alle børn bare har at lære bibelcitater!
> Om det så gør dem til bedre og frommere mennesker, melder Haarder ikke
> ud med!

Du mener altså, at skolebørn i den danske folkeskole ikke skal kende til
dansk kultur, og hvad dansk kultur bygger på?
For at forstå den danske kultur er man nødt til at anvende bibelen som
undervisningsmateriale.
Ingen har taget skade af at læse bibelen.
Det har intet med at blande kirke og stat sammen. Vi har jo også en
kirkeminister. Så i den henseende, er kirken en del af den danske stat.
Det er jo ikke en forkyndelse af kristendommen, som foretages i skolen,
da det kun er præster, der kan forkynde.

Og hvem siger i øvrigt, at der er et mål med at gøre eleverne til fromme
mennesker?

J.

---

On Sat, 26 Feb 2005 18:44:52 +0100, "Jim" <Nospam4Admin@moneyman.dk>
wrote:

>"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
>news:4220aea1$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Så kom den alligevel, sammenblandingen af stat og kirke
>>
>> Haarders nyeste udspil er at alle børn bare har at lære bibelcitater!
>> Om det så gør dem til bedre og frommere mennesker, melder Haarder ikke
>> ud med!
>
>Du mener altså, at skolebørn i den danske folkeskole ikke skal kende til
>dansk kultur, og hvad dansk kultur bygger på?
>For at forstå den danske kultur er man nødt til at anvende bibelen som
>undervisningsmateriale.
>Ingen har taget skade af at læse bibelen.

Det var helt forventeligt at du ikke evner at se skadevirkningen. Det
er ikke og kan aldrig være statens opgave at gennemtvinge hvilken
religion folk skal undervises i.
Du siger at ingen har taget skade af at læse biblen, men havde du bare
en smule historie-kendskab ville du se det er en uhyrlig påstand. Der
findes vel ikke nogle årsager der har forårsaget større død og
elendighed end religion.

>Det har intet med at blande kirke og stat sammen. Vi har jo også en
>kirkeminister. Så i den henseende, er kirken en del af den danske stat.
>Det er jo ikke en forkyndelse af kristendommen, som foretages i skolen,
>da det kun er præster, der kan forkynde.

Skolen skal overhovedet ikke begive sig af med religionsundervisning.
Det burde faktisk være forbudt at indoktrinere børn i den påvirkelige
alder med noget så skadeligt som religion.
>
>Og hvem siger i øvrigt, at der er et mål med at gøre eleverne til fromme
>mennesker?
>
Hvad målet er er ligegyldigt. Det kan aldrig være statens opgave at
afgøre hvilken religion folk bekender sig til.

Regards Croc®

---

> Skolen skal overhovedet ikke begive sig af med religionsundervisning.
> Det burde faktisk være forbudt at indoktrinere børn i den påvirkelige
> alder med noget så skadeligt som religion.
>>

Kristendom i folkeskolen er ikke forkyndende, så det er så enkelt. Men lad
os nu være pragmatisk:

Hvis man bor i Danmark må man kende til kristendommen, fordi vores samfund
og dets historie er kristent, ingen ved sine fulde fem vil vel påstå at man
kan forstå vikingetiden uden at kende til den nordiske mytologi (som også er
anerkendt trossamfund i dag), hvis man vil forstå Danmark må man kende til
kristendommen.

Hvis du eller jeg flytter til Iran, så må vi også kende til Koranen, det
betyder ikke at man bekender sig til den, men at man kender til den, det er
relevant at kende fx Ramaden, ligesom det er vigigt til for ikke-kristne at
kende til julen, påske og andre højtider for at forstå det samfund man lever
i.

Det er altså vigtigt at forstå at kristendom i folkeskolen IKKE er
forkyndende, det står direkte i folkeskolenloven at det ikke er det. I
parentes kan det så nævnes at jeg selv er folkeskolelærer og endnu ikke er
stødt på nogen forkyndende lærere, faktisk er jeg stødt på flere
samfundsfagslærere, der har travlt med at påduppe eleverne en "rigtig"
politisk holdning.

mvh
Kim

---

Kim2000 wrote:
>> Skolen skal overhovedet ikke begive sig af med religionsundervisning.
>> Det burde faktisk være forbudt at indoktrinere børn i den påvirkelige
>> alder med noget så skadeligt som religion.
>>>
>
> Kristendom i folkeskolen er ikke forkyndende, så det er så enkelt.
> Men lad os nu være pragmatisk:
++++++++++++++++++++++++++++++++
Ja lad os være mere pragmatiske, så pragmatiske at det gør ondt i ørene:
Kristendommen bør ikke alene læres men den bør være forkyndt af brændende
missionærer i skolen der får sat det fokus, hvor meget vi har Gud at takke
for i det her samfund!
Hvor meget kristendommens næstekærlighed betyder for folkeligt velbefindende
og sammenhold!
Hvor meget offervillighed betyder for de personer der omgiver dig hver dag!

Hvor vigtigt det er at holde kærlighed til penge i baggrunden og næsten i
forgrunden!

Det er den slags undervisning vi skal ha' i skolen!

Hilsen
Jens

---

On Sun, 27 Feb 2005 12:25:08 +0100, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>Kristendom i folkeskolen er ikke forkyndende, så det er så enkelt. Men lad
>os nu være pragmatisk:

Vil du debattere, må du undlade at klippe indlægget i stykker. Det du
kører på i indlægget er allerede taget stilling til.

Regards Croc®

---

>
>>Kristendom i folkeskolen er ikke forkyndende, så det er så enkelt. Men lad
>>os nu være pragmatisk:
>
> Vil du debattere, må du undlade at klippe indlægget i stykker. Det du
> kører på i indlægget er allerede taget stilling til.
>

Det er da også møjtræls at der kommer en eller anden fra fagkundskaben
(lærer) og fuldstændig smadre hele grundlaget for ens argumentation. Da
faget ikke er forkyndende, kan man roligt droppe paranoide tanker som
indoktrinering, men jeg ved da godt det er lidt ubelejligt, når man nu har
bygget hele sin argumentation op på netop denne forkerte frygt.

Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
news:t5nUd.1751$FO1.501@news.get2net.dk...
>
>>
>>>Kristendom i folkeskolen er ikke forkyndende, så det er så enkelt. Men
>>>lad
>>>os nu være pragmatisk:
>>
>> Vil du debattere, må du undlade at klippe indlægget i stykker. Det du
>> kører på i indlægget er allerede taget stilling til.
>>
>
> Det er da også møjtræls at der kommer en eller anden fra fagkundskaben
> (lærer)

LOL ordet lærer og fagkundskab i samme sætning

sorry men den var for oplagt. (no offence intended)

Peter

---

On Sun, 27 Feb 2005 18:05:27 +0100, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>
>>
>>>Kristendom i folkeskolen er ikke forkyndende, så det er så enkelt. Men lad
>>>os nu være pragmatisk:
>>
>> Vil du debattere, må du undlade at klippe indlægget i stykker. Det du
>> kører på i indlægget er allerede taget stilling til.
>>
>
>Det er da også møjtræls at der kommer en eller anden fra fagkundskaben
>(lærer) og fuldstændig smadre hele grundlaget for ens argumentation. Da
>faget ikke er forkyndende, kan man roligt droppe paranoide tanker som
>indoktrinering, men jeg ved da godt det er lidt ubelejligt, når man nu har
>bygget hele sin argumentation op på netop denne forkerte frygt.
>
Du kan nok ikke skelne mellem virkelighed og religion, men overlad det
til andre med de evner, hvad de ønsker deres børn udsat for.

Regards Croc®

---

>>faget ikke er forkyndende, kan man roligt droppe paranoide tanker som
>>indoktrinering, men jeg ved da godt det er lidt ubelejligt, når man nu har
>>bygget hele sin argumentation op på netop denne forkerte frygt.
>>
> Du kan nok ikke skelne mellem virkelighed og religion, men overlad det
> til andre med de evner, hvad de ønsker deres børn udsat for.

Du har forsat ikke forstået det, når faget ikke er forkyndende er der tale
om et "oplysningsfag" eller sagt på jævn dansk et fag der kan sidestilles
med fx historie, geografi eller et helt tredje fag. Er det ikke skørt hvis
man kunne fritages for geografi? Eller samfundsfag af frygt for man måske
får en kommunist eller en DF´er....

Vi må som udgangspunkt gå ud fra lærere overholder folkeskoleloven, jeg kan
læse du i de andre indlæg enten ikke kan eller vil fatte kristendomsfaget
ikke er indoktrinerende, så dit udgangspunkt må åbenbart være at du regner
med lærere overtrælder folkeskoleloven..... Det er en mærkværdig holdning.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:KUpUd.2196$cw7.440@news.get2net.dk...
>>>faget ikke er forkyndende, kan man roligt droppe paranoide tanker som
>>>indoktrinering, men jeg ved da godt det er lidt ubelejligt, når man nu
>>>har
>>>bygget hele sin argumentation op på netop denne forkerte frygt.
>>>
>> Du kan nok ikke skelne mellem virkelighed og religion, men overlad det
>> til andre med de evner, hvad de ønsker deres børn udsat for.
>
> Du har forsat ikke forstået det, når faget ikke er forkyndende er der tale
> om et "oplysningsfag" eller sagt på jævn dansk et fag der kan sidestilles
> med fx historie, geografi eller et helt tredje fag. Er det ikke skørt hvis
> man kunne fritages for geografi? Eller samfundsfag af frygt for man måske
> får en kommunist eller en DF´er....

Kristendom kan aldrig blive til et fag, det kræver at der er tale om noget
bevisligt, som i fysik og matematik.

Allan Riise

---

"Allan" == Allan Riise <familien_riise@adslhome.dk> writes:

> Kristendom kan aldrig blive til et fag, det kræver at der er tale om
> noget bevisligt, som i fysik og matematik.

Samfundskundskab, dansk, musik, idræt, .... er altså heller ikke fag
i din terminologi?

--
/Wegge
<http://wiki.wegge.dk/Politik> <http://wiki.wegge.dk/Usenet>
mailto:awegge@gmail.com - Invitationer på FCFS basis

---

Allan Riise wrote:
> "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
> news:KUpUd.2196$cw7.440@news.get2net.dk...
>
>>>>faget ikke er forkyndende, kan man roligt droppe paranoide tanker som
>>>>indoktrinering, men jeg ved da godt det er lidt ubelejligt, når man nu
>>>>har
>>>>bygget hele sin argumentation op på netop denne forkerte frygt.
>>>>
>>>
>>>Du kan nok ikke skelne mellem virkelighed og religion, men overlad det
>>>til andre med de evner, hvad de ønsker deres børn udsat for.
>>
>>Du har forsat ikke forstået det, når faget ikke er forkyndende er der tale
>>om et "oplysningsfag" eller sagt på jævn dansk et fag der kan sidestilles
>>med fx historie, geografi eller et helt tredje fag. Er det ikke skørt hvis
>>man kunne fritages for geografi? Eller samfundsfag af frygt for man måske
>>får en kommunist eller en DF´er....
>
>
> Kristendom kan aldrig blive til et fag, det kræver at der er tale om noget
> bevisligt, som i fysik og matematik.

Tillykke! Du har hermed lige underkendt intet mindre end al humaniora
sin blotte eksistensberettigelse!

Flot, så!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4222615c$0$150$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Allan Riise wrote:
>> "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
>> news:KUpUd.2196$cw7.440@news.get2net.dk...
>>
>>>>>faget ikke er forkyndende, kan man roligt droppe paranoide tanker som
>>>>>indoktrinering, men jeg ved da godt det er lidt ubelejligt, når man nu
>>>>>har
>>>>>bygget hele sin argumentation op på netop denne forkerte frygt.
>>>>>
>>>>
>>>>Du kan nok ikke skelne mellem virkelighed og religion, men overlad det
>>>>til andre med de evner, hvad de ønsker deres børn udsat for.
>>>
>>>Du har forsat ikke forstået det, når faget ikke er forkyndende er der
>>>tale om et "oplysningsfag" eller sagt på jævn dansk et fag der kan
>>>sidestilles med fx historie, geografi eller et helt tredje fag. Er det
>>>ikke skørt hvis man kunne fritages for geografi? Eller samfundsfag af
>>>frygt for man måske får en kommunist eller en DF´er....
>>
>>
>> Kristendom kan aldrig blive til et fag, det kræver at der er tale om
>> noget bevisligt, som i fysik og matematik.
>
> Tillykke! Du har hermed lige underkendt intet mindre end al humaniora sin
> blotte eksistensberettigelse!

Hvordan vil du eksaminere i kristendomskundskab, det er jo spin der henvises
til.

Det er jo ikke et fag so m matematik og historie, hvor der er evidens.

Det skal som idræt og lign. have sin egen plads i skolen, men det skal ikke
sættes på samme pidestal som dansk og matematik.
Hvem kan bevise Jesu var guds søn, set i forhold til Arkimedes lov!?

Allan Riise

---

> Hvordan vil du eksaminere i kristendomskundskab, det er jo spin der
> henvises
> til.

"Hvilke hovedtræk har Islam?" sådan kunne et eksamsspørgsmål lyde. Det er
blevet populært at bruge ordet spin, måske burde nogle overveje hvad dets
betydning er.

>
> Det er jo ikke et fag so m matematik og historie, hvor der er evidens.

Historie er under konstant forandring, vi ved meget mere om vikingetiden i
dag end vi gjorde for 30 år siden, så dette fag er bestemt ikke noget
eviggyldigt i dette fag. Du kan på samme måde stille spørgsmålet om der så
kan bedømmes i dansk (svaret er ja).
>
> Det skal som idræt og lign. have sin egen plads i skolen, men det skal
> ikke sættes på samme pidestal som dansk og matematik.
> Hvem kan bevise Jesu var guds søn, set i forhold til Arkimedes lov!?

Hvem kan bevise at en tolkning af Babettes Gæstebud er rigtig eller forkert?
Det handler om de argumenter eleven fremfører.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:UqGUd.488$ku7.435@news.get2net.dk...
>
>> Hvordan vil du eksaminere i kristendomskundskab, det er jo spin der
>> henvises
>> til.
>
> "Hvilke hovedtræk har Islam?" sådan kunne et eksamsspørgsmål lyde. Det er
> blevet populært at bruge ordet spin, måske burde nogle overveje hvad dets
> betydning er.

Derfor kan det da alligevel aldrig blive et fag pål inie medMatematik og
Dansk, da eleven til enhver tid kan sige, "hvad jeg har læst er en ting, men
jeg vil advokere for bla bla bla!"

>> Det er jo ikke et fag so m matematik og historie, hvor der er evidens.
>
> Historie er under konstant forandring, vi ved meget mere om vikingetiden i
> dag end vi gjorde for 30 år siden, så dette fag er bestemt ikke noget
> eviggyldigt i dette fag. Du kan på samme måde stille spørgsmålet om der så
> kan bedømmes i dansk (svaret er ja).

Ligemeget, der er et fag der baserer sig på beviser og data, og derfor hele
tiden flytter sig.
Nøjagtigt som med fysik, dog ikke på folkeskoleniveau!

>> Det skal som idræt og lign. have sin egen plads i skolen, men det skal
>> ikke sættes på samme pidestal som dansk og matematik.
>> Hvem kan bevise Jesu var guds søn, set i forhold til Arkimedes lov!?
>
> Hvem kan bevise at en tolkning af Babettes Gæstebud er rigtig eller
> forkert? Det handler om de argumenter eleven fremfører.

Men man må jo ikke sige at f.eks. Jesus er fandme ikke guds søn, da man så
ikke har forstået teksten!

Babettes gæstebud er jo åben for fortolkning, men der er alligevel
spilleregler der skal overholdes inden for dansk, f.eks. kunne et spørgsmål
lyde om et eller andet udsag, set i nutiden, holder vand, det kan du ikke
med Bibelen.

Da Krsistendom ikke baserer sig på fakta, men på tro, har det intet at gøre
som et bærende element i folkeskolen.
tag nu f.eks. de Islamofober der er her og i d.p.i. de skriver jo, at om ca.
40 år, så er det Islam der er herskende, vil du så gå med til at det er
Islam istedet for Kristendom der skal have samme pklads i folkeskolen!?

Allan Riise

---

Allan Riise wrote:
> "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
> news:UqGUd.488$ku7.435@news.get2net.dk...
>
>>>Hvordan vil du eksaminere i kristendomskundskab, det er jo spin der
>>>henvises
>>>til.
>>
>>"Hvilke hovedtræk har Islam?" sådan kunne et eksamsspørgsmål lyde. Det er
>>blevet populært at bruge ordet spin, måske burde nogle overveje hvad dets
>>betydning er.
>
>
> Derfor kan det da alligevel aldrig blive et fag pål inie medMatematik og
> Dansk, da eleven til enhver tid kan sige, "hvad jeg har læst er en ting, men
> jeg vil advokere for bla bla bla!"

Jeg synes efterhånden at det er til at dø af grin over, at nogle
studerende har travlt med at opfatte Regeringens og DFs
uddannelsespolitik som "småborgerlig og indskrænket antihumanistisk",
når man ser dét syn på humanioravidenskaberne, du lægger for dagen som
(stærkt formodet) venstreorientet.

Skal vi så også til at skyde alle folk, der bærer briller, eller hvad?

>>>Det er jo ikke et fag so m matematik og historie, hvor der er evidens.
>>
>>Historie er under konstant forandring, vi ved meget mere om vikingetiden i
>>dag end vi gjorde for 30 år siden, så dette fag er bestemt ikke noget
>>eviggyldigt i dette fag.

Hørt!

>> Du kan på samme måde stille spørgsmålet om der så
>>kan bedømmes i dansk (svaret er ja).

> Ligemeget, der er et fag der baserer sig på beviser og data, og derfor hele
> tiden flytter sig.
> Nøjagtigt som med fysik, dog ikke på folkeskoleniveau!

Pureste vrøvl: Som nævnt er f.eks. historie heller ikke "endegyldig
fastlagt" - og Gudskelov for dèt!

>>>Det skal som idræt og lign. have sin egen plads i skolen, men det skal
>>>ikke sættes på samme pidestal som dansk og matematik.
>>>Hvem kan bevise Jesu var guds søn, set i forhold til Arkimedes lov!?
>>
>>Hvem kan bevise at en tolkning af Babettes Gæstebud er rigtig eller
>>forkert? Det handler om de argumenter eleven fremfører.

Netop!

> Men man må jo ikke sige at f.eks. Jesus er fandme ikke guds søn, da man så
> ikke har forstået teksten!

Så har du simpelt hen også misforstået hele princippet i hvilke
spørgsmål der stilles og hvilke diskussioner diskussioner!

Der vil jo IKKE være tale om en normativ diskussion (her angående det
noget uakademiske spørgsmål : "Er Jesus Guds Søn"?), men derimod
diskussioner angående spørgsmål i retning af "Hvorfor og hvordan troede
de tidlige kristne at Jesus var Guds Søn ifølge deres skriverier i Det
Ny Testamente? Hvad taler evt. imod denne opfattelse?"

Der kan eleven så redegøre for argumenter for eller imod, men der er
latterligt grænsende til det direkte stupide, hvis du tror at
Kristendomskundskab handler om endegydligt at skulle vurdere
"sandhedsværdien" af, hvad nogle altså nu engang tror! Hele dit
udgangspunkt er skævt, for så vidt at du tror at det drejer sig om at
"dømme" det emne man studerer.

Mange historiestuderende begår en lignende fejl, nemlig at de tror at de
skal bedømme, hvorvodt forskellige personer i Verdenshistorien er enten
"gode" eller "onde", og det er jo tydeligvis hamrende naivt og
uvidenskabeligt: Tværtimod handler det jo netop om så vidt muligt at
kunne redegøre for de enkelte personers handlinger og mulige motiver og
årsager til disse handlinger, men UDEN at stille sig op og spille
utidigt bagklog (hvad enhver tåbe jo bekevemt kan rose sig af...)

> Babettes gæstebud er jo åben for fortolkning, men der er alligevel
> spilleregler der skal overholdes inden for dansk, f.eks. kunne et spørgsmål
> lyde om et eller andet udsag, set i nutiden, holder vand, det kan du ikke
> med Bibelen.

Det handler netop heller ikke om "bevisførelse", men om at forstå, hvad
kristne altså nu engang tror, igen uden at stille sig an som subjektiv
dommer.

> Da Krsistendom ikke baserer sig på fakta, men på tro, har det intet at gøre
> som et bærende element i folkeskolen.

Man kan SAGTENS lære børn, at kristne tror/har i historiens løb troet
sådan og sådan, uden at det nødvendigvis betyder at DE skal tro sådan og
sådan.

Det svarer vel - med et noget grelt eksempel - til at man i ramme alvor
hævder at oplysning om politiske ideologier, f.eks. om Nazisme i
forbindelse med Anden Verdenskrig og Holocaust eller Kommunisme i
forbindelse med Sovjethistorie og Den Kold Krig skulle være "politisk
indoktrinering".

> tag nu f.eks. de Islamofober der er her og i d.p.i. de skriver jo, at om ca.
> 40 år, så er det Islam der er herskende, vil du så gå med til at det er
> Islam istedet for Kristendom der skal have samme pklads i folkeskolen!?

En mærkelig argumentation: Hele ideen i det her er altså at børn netop
lærer at kende til den kristne kulturarv, der uanset hvordan du ellers
drejer det fylder langt det meste af Danmarkshistorien. Muslimsk
"kulturarv" har måske 35 år på bagen, mens Kristendommen har haft
historisk indflydelse på dette samfund i over 1000 år. Det er DERFOR,
det er vigtigt for børn at lære lidt om Kristendommen som
hjælpeinstrument til deres historieundervisning såvel som
danskundervisning, hvor mange tekster (f.eks. mange af de smukke danske
salmer) altså forudsætter et vist mindstekendskab til Kristendommen.

Men du ønsker altså at børn skal være historieløse, fordi du ikke bryder
dig om historien?

Er dèt meget bedre end forskellige revisionisters klamme politiske
historiemanipulation?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:42235bc6$0$297$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Allan Riise wrote:
>> "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
>> news:UqGUd.488$ku7.435@news.get2net.dk...
>>
>>>>Hvordan vil du eksaminere i kristendomskundskab, det er jo spin der
>>>>henvises
>>>>til.
>>>
>>>"Hvilke hovedtræk har Islam?" sådan kunne et eksamsspørgsmål lyde. Det er
>>>blevet populært at bruge ordet spin, måske burde nogle overveje hvad dets
>>>betydning er.
>>
>>
>> Derfor kan det da alligevel aldrig blive et fag pål inie medMatematik og
>> Dansk, da eleven til enhver tid kan sige, "hvad jeg har læst er en ting,
>> men jeg vil advokere for bla bla bla!"
>
> Jeg synes efterhånden at det er til at dø af grin over, at nogle
> studerende har travlt med at opfatte Regeringens og DFs uddannelsespolitik
> som "småborgerlig og indskrænket antihumanistisk", når man ser dét syn på
> humanioravidenskaberne, du lægger for dagen som (stærkt formodet)
> venstreorientet.
>
> Skal vi så også til at skyde alle folk, der bærer briller, eller hvad?
>
>>>>Det er jo ikke et fag so m matematik og historie, hvor der er evidens.
>>>
>>>Historie er under konstant forandring, vi ved meget mere om vikingetiden
>>>i dag end vi gjorde for 30 år siden, så dette fag er bestemt ikke noget
>>>eviggyldigt i dette fag.
>
> Hørt!
>
>>> Du kan på samme måde stille spørgsmålet om der så kan bedømmes i dansk
>>> (svaret er ja).
>
>> Ligemeget, der er et fag der baserer sig på beviser og data, og derfor
>> hele tiden flytter sig.
>> Nøjagtigt som med fysik, dog ikke på folkeskoleniveau!
>
> Pureste vrøvl: Som nævnt er f.eks. historie heller ikke "endegyldig
> fastlagt" - og Gudskelov for dèt!

Nej, for det flytter sig med viden, det gør biblen ikke!

>>>>Det skal som idræt og lign. have sin egen plads i skolen, men det skal
>>>>ikke sættes på samme pidestal som dansk og matematik.
>>>>Hvem kan bevise Jesu var guds søn, set i forhold til Arkimedes lov!?
>>>
>>>Hvem kan bevise at en tolkning af Babettes Gæstebud er rigtig eller
>>>forkert? Det handler om de argumenter eleven fremfører.
>
> Netop!
>
>> Men man må jo ikke sige at f.eks. Jesus er fandme ikke guds søn, da man
>> så ikke har forstået teksten!
>
> Så har du simpelt hen også misforstået hele princippet i hvilke spørgsmål
> der stilles og hvilke diskussioner diskussioner!
>
> Der vil jo IKKE være tale om en normativ diskussion (her angående det
> noget uakademiske spørgsmål : "Er Jesus Guds Søn"?), men derimod
> diskussioner angående spørgsmål i retning af "Hvorfor og hvordan troede de
> tidlige kristne at Jesus var Guds Søn ifølge deres skriverier i Det Ny
> Testamente? Hvad taler evt. imod denne opfattelse?"

Og da der ikke er noget at holde det op imod, så skal alle svare det samme.
Det kan ikke vægtes.

> Der kan eleven så redegøre for argumenter for eller imod, men der er
> latterligt grænsende til det direkte stupide, hvis du tror at
> Kristendomskundskab handler om endegydligt at skulle vurdere
> "sandhedsværdien" af, hvad nogle altså nu engang tror! Hele dit
> udgangspunkt er skævt, for så vidt at du tror at det drejer sig om at
> "dømme" det emne man studerer.

Det kan ikke blive anderledes nå der skal laves test af samme.

> Mange historiestuderende begår en lignende fejl, nemlig at de tror at de
> skal bedømme, hvorvodt forskellige personer i Verdenshistorien er enten
> "gode" eller "onde", og det er jo tydeligvis hamrende naivt og
> uvidenskabeligt: Tværtimod handler det jo netop om så vidt muligt at kunne
> redegøre for de enkelte personers handlinger og mulige motiver og årsager
> til disse handlinger, men UDEN at stille sig op og spille utidigt bagklog
> (hvad enhver tåbe jo bekevemt kan rose sig af...)
>
>> Babettes gæstebud er jo åben for fortolkning, men der er alligevel
>> spilleregler der skal overholdes inden for dansk, f.eks. kunne et
>> spørgsmål lyde om et eller andet udsag, set i nutiden, holder vand, det
>> kan du ikke med Bibelen.
>
> Det handler netop heller ikke om "bevisførelse", men om at forstå, hvad
> kristne altså nu engang tror, igen uden at stille sig an som subjektiv
> dommer.

Man kan ikke være objektiv overfor Biblen, uden at haave noget at vægte det
imod.

>> Da Krsistendom ikke baserer sig på fakta, men på tro, har det intet at
>> gøre som et bærende element i folkeskolen.
>
> Man kan SAGTENS lære børn, at kristne tror/har i historiens løb troet
> sådan og sådan, uden at det nødvendigvis betyder at DE skal tro sådan og
> sådan.

Advarselstrekant?

> Det svarer vel - med et noget grelt eksempel - til at man i ramme alvor
> hævder at oplysning om politiske ideologier, f.eks. om Nazisme i
> forbindelse med Anden Verdenskrig og Holocaust eller Kommunisme i
> forbindelse med Sovjethistorie og Den Kold Krig skulle være "politisk
> indoktrinering".

Men her er der viden og fakta at holde det op imod, det kan du ikke overfor
Biblen.

>> tag nu f.eks. de Islamofober der er her og i d.p.i. de skriver jo, at om
>> ca. 40 år, så er det Islam der er herskende, vil du så gå med til at det
>> er Islam istedet for Kristendom der skal have samme pklads i
>> folkeskolen!?
>
> En mærkelig argumentation: Hele ideen i det her er altså at børn netop
> lærer at kende til den kristne kulturarv, der uanset hvordan du ellers
> drejer det fylder langt det meste af Danmarkshistorien. Muslimsk
> "kulturarv" har måske 35 år på bagen, mens Kristendommen har haft
> historisk indflydelse på dette samfund i over 1000 år. Det er DERFOR, det
> er vigtigt for børn at lære lidt om Kristendommen som hjælpeinstrument til
> deres historieundervisning såvel som danskundervisning, hvor mange tekster
> (f.eks. mange af de smukke danske salmer) altså forudsætter et vist
> mindstekendskab til Kristendommen.

Lige indtil der kommer en anden regering og mener noget andet, derfor min
påstand og mit spørgsmål.
Hvis Danmark engang med tiden for overvægt af GOder, Buddhister Muslimer
eller lignende, skal det så være deres ret at bede om det samme?
Og de er jo, den til den tid siddende regering ligeglad med kulturarv, og
kan vel med rette sige, at det er sådan fremtiden skal se ud, bærnde på
disse skrifter, derfor skal i alle lære om dem!

> Men du ønsker altså at børn skal være historieløse, fordi du ikke bryder
> dig om historien?

Nej, det har jeg ikke skrevet nogen steder.

> Er dèt meget bedre end forskellige revisionisters klamme politiske
> historiemanipulation?

Historie kan bakkes op med fakta og til stadighed nufunden viden, det kan
Biblen ikke!

Allan Riise

---

Allan Riise wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:42235bc6$0$297$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

>>>>Du kan på samme måde stille spørgsmålet om der så kan bedømmes i dansk
>>>>(svaret er ja).
>>
>>>Ligemeget, der er et fag der baserer sig på beviser og data, og derfor
>>>hele tiden flytter sig.
>>>Nøjagtigt som med fysik, dog ikke på folkeskoleniveau!
>>
>>Pureste vrøvl: Som nævnt er f.eks. historie heller ikke "endegyldig
>>fastlagt" - og Gudskelov for dèt!
>
>
> Nej, for det flytter sig med viden, det gør biblen ikke!

Helt ærligt, så er det altså efterhånden til at hulke af grin over at du
stiller dig an med en Bibelopfattelse, som ellers sjovt nok kun
genfindes hos kristne fundamentalister.

Selv munkene i Middelalderen kendte til at man kunne fortolke Bibelen på
flere måder end een, f.eks. at man kunne tolke historier analogt eller
opbyggende.

Men du hævder at vide bedre, hvad kristne tror, end de kristne selv?

Det er for mig at se en sørgelig stråmand, og din egen manglende
Bibelkundskab fordrer bestemt ikke til at gøre den mere troværdig.

>>>Men man må jo ikke sige at f.eks. Jesus er fandme ikke guds søn, da man
>>>så ikke har forstået teksten!
>>
>>Så har du simpelt hen også misforstået hele princippet i hvilke spørgsmål
>>der stilles og hvilke diskussioner diskussioner!
>>
>>Der vil jo IKKE være tale om en normativ diskussion (her angående det
>>noget uakademiske spørgsmål : "Er Jesus Guds Søn"?), men derimod
>>diskussioner angående spørgsmål i retning af "Hvorfor og hvordan troede de
>>tidlige kristne at Jesus var Guds Søn ifølge deres skriverier i Det Ny
>>Testamente? Hvad taler evt. imod denne opfattelse?"
>
>
> Og da der ikke er noget at holde det op imod, så skal alle svare det samme.

Sikke dog noget pladder. Hvis det skulle have undgået at fange din
opmærksomhed, så kan jeg da oplyse der om at der stadig den dag idag
findes en hel del jøder, som tydeligvis IKKE mener at Jesus opfyldte
Messiasprofetierne i GT.

Der er ikke en kæft der siger at alt dette handler om at børnene "skal
indoktrineres i en bestemt tro", men tværtimod at de i det hele taget
lærer at forholde sig til Bibelen som et stykke litteratur, der altså
har haft en vis betydning for vor historie og vor kultur.

Du vil gøre det til et trosspørgsmål, men det handler altså udelukkende
om at man oplysende underviser børn i hvad (nogle!) kristne mener og
tror for at få dem til at forstå hvorfor folk historisk har handlet, som
de har gjort.

> Det kan ikke vægtes.

Ikke? Der findes STADIG teologer som ivrigt diskuterer selvsamme Bibel
og nogle temmeligt forskellige udlægninger af den, så der er i
allerhøjeste grad mulighed for fortolkning. Prøv at kigge forbi i
dk.livssyn.kristendom, og du vil se VIDT forskellige udlægninger af
Bibelen med forskellige vægtninger af diverse skriftsteder.

Du synes at leve i en totalt oversimplificeret sort/hvid Verden, hvor
"de kristne" (du glemmer jo tydeligvis at tage højde for at der findes
MASSER af kristne denominationer!) allesammen tror fuldt og fast på een,
endegyldig fastlagt fortolkning af Bibelen.

Du kunne næppe tage mere fejl.

>>Der kan eleven så redegøre for argumenter for eller imod, men der er
>>latterligt grænsende til det direkte stupide, hvis du tror at
>>Kristendomskundskab handler om endegydligt at skulle vurdere
>>"sandhedsværdien" af, hvad nogle altså nu engang tror! Hele dit
>>udgangspunkt er skævt, for så vidt at du tror at det drejer sig om at
>>"dømme" det emne man studerer.
>
> Det kan ikke blive anderledes nå der skal laves test af samme.

Betyder dét at en person kan sætte sig ind i en tankegang, at personen
nødvendigvis selv MÅ tro fuldt og fast på den pågældende tankegang?

Herregud, mand, så ville jo ikke selv være i stand til at ane et klap
om, hvad dine moddebattører måtte mene i en politisk diskussion! Du
ville jo afskære dig totalt fra at udtale dig om hvad som helst, hvad du
ikke lige selv mener at stå for. Og så vidt jeg kender dig skulle dét
ligne dig forbandet dårligt...

>>Det handler netop heller ikke om "bevisførelse", men om at forstå, hvad
>>kristne altså nu engang tror, igen uden at stille sig an som subjektiv
>>dommer.
>
>
> Man kan ikke være objektiv overfor Biblen,

Hvorfor ikke?

Er du da bange for at der hopper en engel ud af Bibelen og omvender dig
på stedet, hvis du åbner et eksemplar? Eller at du bliver besat af een
eller anden dæmon?

Det er for mig at se en i allerhøjeste grad irrationel skræk for en
sølle bog. Og absurd nok minder denne mentalitet mig lige tilpas meget
om dèn holdning, visse præster historisk har haft over for alle mulige
andre bøger, de helt ønskede at forhindre andre i at læse...Hvorfor de
havde det med at brænde disse bøger og i værste fald også deres forfattere.

Er vi virkelig ikke nået videre? Er vi nu bare røget over i den omvendte
situation, hvor nogle mennesker nærmest ønsker at forbyde Bibelen, måske
som en slags primitiv "hævn" over, hvad de selv mener at den har været
skyld i? Og er dèt virkelig så meget bedre end hvad de selv foregiver at
kæmpe imod, når det kommer til stykket?

> uden at haave noget at vægte det
> imod.

Der ER da masser at vægte det imod?

Vi lever jo altså netop i et samfund, hvor de langt de fleste altså
anerkender en videnskabelig Verdensopfattelse, hvor Big Bang nærmest har
udløst sig selv spontant og mennesket kun er et led i en fortløbende
biologisk udvikling startende fra een eller anden mystisk urcelle.

Hvorfor skulle Bibelen dog være en så ekstremt farlig "trussel" overfor
din højtelskede Videnskab? Du mener jo at Bibelen definitivt ER modbevist?

Eller du tvivler måske?

>>>Da Krsistendom ikke baserer sig på fakta, men på tro, har det intet at
>>>gøre som et bærende element i folkeskolen.
>>
>>Man kan SAGTENS lære børn, at kristne tror/har i historiens løb troet
>>sådan og sådan, uden at det nødvendigvis betyder at DE skal tro sådan og
>>sådan.
>
> Advarselstrekant?

Jeg forstår ikke hvad du mener?

At man skulle læse Bibelen "til skræk og advarsel"? Dét kunne man for så
vidt sagtens.

Men dèt ville jo så bare være omvendt indoktrinering af værste skuffe...

>>Det svarer vel - med et noget grelt eksempel - til at man i ramme alvor
>>hævder at oplysning om politiske ideologier, f.eks. om Nazisme i
>>forbindelse med Anden Verdenskrig og Holocaust eller Kommunisme i
>>forbindelse med Sovjethistorie og Den Kold Krig skulle være "politisk
>>indoktrinering".
>
>
> Men her er der viden og fakta at holde det op imod, det kan du ikke overfor
> Biblen.

Jeg troede at du netop var erklæret tilhænger af beviselig
naturvidenskab (og ikke ret meget andet!)?

Anyway: Det vigtige er altså at børnene lærer at forstå, at NOGLE ANDRE
- altså deres forfædre - har troet eet eller andet, som altså har haft
direkte indflydelse på den måde, de har tænkt og handlet på.

Det er for så vidt bare Idehistorie.

>>>tag nu f.eks. de Islamofober der er her og i d.p.i. de skriver jo, at om
>>>ca. 40 år, så er det Islam der er herskende,

Hvis det står til folk som dig, ja?

>>>vil du så gå med til at det
>>>er Islam istedet for Kristendom der skal have samme pklads i
>>>folkeskolen!?
>>
>>En mærkelig argumentation: Hele ideen i det her er altså at børn netop
>>lærer at kende til den kristne kulturarv, der uanset hvordan du ellers
>>drejer det fylder langt det meste af Danmarkshistorien. Muslimsk
>>"kulturarv" har måske 35 år på bagen, mens Kristendommen har haft
>>historisk indflydelse på dette samfund i over 1000 år. Det er DERFOR, det
>>er vigtigt for børn at lære lidt om Kristendommen som hjælpeinstrument til
>>deres historieundervisning såvel som danskundervisning, hvor mange tekster
>>(f.eks. mange af de smukke danske salmer) altså forudsætter et vist
>>mindstekendskab til Kristendommen.
>
>
> Lige indtil der kommer en anden regering og mener noget andet, derfor min
> påstand og mit spørgsmål.
> Hvis Danmark engang med tiden for overvægt af GOder, Buddhister Muslimer
> eller lignende, skal det så være deres ret at bede om det samme?

Jada. Deres problem er så bare at de må respektere at Kristendommen
altså har lidt over tusind års forspring, når det kommer til åbenlys,
historiskkonstaterbar indflydelse på dansk kultur.

> Og de er jo, den til den tid siddende regering ligeglad med kulturarv,

Dèt kunne jeg levende forestille mig, hvis de Radikale skulle komme til
magten...

> og
> kan vel med rette sige, at det er sådan fremtiden skal se ud, bærnde på
> disse skrifter, derfor skal i alle lære om dem!

Sig mig: Tror du i ramme alvor at Haarder er ude på at bruge Bibelen som
en slags "partiprogram for fremtidig indretning af Danmark"?

Nej for pokker! Det er da NETOP for at både danske og muslimske børn kan
lære om Sækulariseringen og om hvordan vi netop siden Reformationen har
afviklet brugen af Bibelen som "partiprogram til politisk
samfundsindretning"!

(Bibelen ER i øvrigt slet ikke et sådant "partiprogram til politisk
samfundsindretning", uanset hvad visse misforståede moderne
Moselovsdyrkende fundamentalister vil hævde: Paulus skriver i sine
berømte breve frem og tilbage om, hvordan man bør indrette kristne
menigheder INDADTIL, men han og de andre Apostle lægger NETOP stor vægt
på at man altså nu engang også er undergivet nogle ydre, verdslige
magthavere, som nok kan være "nogle værre hedninge", men som man altså
alligevel må respektere.

Deri har du altså også hele forskellen på Kristendom og Islam, i og med
at Kristendommen i dèn oprindelige form, den prædikes i Det Ny
Testamente er sækulær, hvilket vil sige at den slet ikke er politisk
orienteret, men UDELUKKENDE et personligt, religiøst anliggende blandt
kristne i en kristen menighedsforsamling. Desværre er Bibelen ganske
rigtigt blevet enormt misbrugt af alt fra Romerkejsere og Paver over
sektsledere og videre over til en vis moderne amerikansk præsident, men
dette kan næsten kun skyldes manglende kendskab til den blandt såkaldt
"almindelige" mennesker.

Og netop dette misbrug af den - og din deraf følgende sørgeligt logiske
afstandtagen til den - er da for mig at se kun det bedste argument FOR
Bibelkundskab som instrument IMOD kristen indoktrinering? Så har børn
sgu' da i det mindste noget at forholde sig til, når Bush giver den som
"Præstekonge" eller kristne sekter forsøger at få kløerne i dem som
teenagere?)

>>Men du ønsker altså at børn skal være historieløse, fordi du ikke bryder
>>dig om historien?
>
>
> Nej, det har jeg ikke skrevet nogen steder.

Godt!

>>Er dèt meget bedre end forskellige revisionisters klamme politiske
>>historiemanipulation?
>
>
> Historie kan bakkes op med fakta og til stadighed nufunden viden, det kan
> Biblen ikke!

Du er aldrig stødt på begrebet "Bibelsk Arkæologi", kan jeg høre?

Og nej, at man finder bygningsværker og lignende beviser netop ikke
Bibelens trossandheder (dogmer om Guds Eksistens, Kristi Menneskevorden,
mirakler osv), men den kan i heldigste fald give et fingerpeg om at i
hvert fald NOGLE af de mere "trivielle hverdagsoplysninger", der står i
Bibelen muligvis kan verificeres historisk...

Der forskes stadigt ivrigt i Bibelen, herunder dens
tilblivelseshistorie, blandt teologer. Folkeviddet til trods er teologi
altså meget og mere andet end "præsteskole": Den er nemlig også en fuldt
anerkendt filolgisk og religionshistorisk disciplin som beskæftiger sig
med Kristendommen og dens forudsætninger...


Men hvorvidt Gud måtte eksistere eller ej er og bliver en personlig
trossag. Og der er mig bekendt ingen der har påstået noget som helst
andet i denne diskussion.

Prøv nu lige for et øjeblik at abstrahere fra argre anti-darwinistiske
amerikanere, når vi diskuterer hvorvidt at danske børn uanset baggrund
ville have godt af at kende lidt til verdenslitteraturens absolut
største og mest betydningsfulde bestseller for at forstå den danske og
vestlige kulturs historie og udvikling.

Please?

Når de kan læse Harry Potter uden at blive akut troldmandspsykotiske, så
tror jeg skam også at de kan tåle at lære om Bibelen uden at blive
"religiøst indoktrinerede"...

Tværtimod er de langt bedre rustet imod eventuelle fanatiske kristne i
stedet for - som du selv - at blive ramt af en irrationel angst for
dette "kulturfremmede" ved religion og religiøse mennesker.

Det er - set ud fra et tilstræbt areligøst synspunkt - en simpel "kend
din fjende"-tankegang: Jeg kender i dèn henseende flere ikke-muslimske
danskere, som af samme årsag beskæftiger sig næsten urimeligt meget med
Islam og blandt andet har et ganske indgående kendskab til Koranen og
Hadith: Ikke fordi de er ude på at konvertere, men tværtimod fordi de
netop er erklærede modstandere af dèn Islamisme, som herboende muslimer
legitimerer i Koranen og Hadith...

(P.S: Jeg griner min røv i laser, hvis du - vanen tro - FUT'er mig for
den sidste bemærkning: Husk at du selv begyndte at snakke om
"islamofober"..)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

> Historie er under konstant forandring, vi ved meget mere om vikingetiden i
> dag end vi gjorde for 30 år siden, så dette fag er bestemt ikke noget
> eviggyldigt i dette fag. Du kan på samme måde stille spørgsmålet om der så
> kan bedømmes i dansk (svaret er ja).

Vikingetiden er fortsat 99% mysterie - om de var hærgende sørøvere eller
især fredelige handelsfolk kan ikke bevises. Meget taler for det sidste, dvs
revisionisme er tiltrængt. Men viden handler det ikke om - blot at de
moraliserende smagsdommere, der gjorde vikinger til ondt hedensk
fjendebillede, står idag svagere fordi kristendom står svagere.

>> Det skal som idræt og lign. have sin egen plads i skolen, men det skal
>> ikke sættes på samme pidestal som dansk og matematik.
>> Hvem kan bevise Jesu var guds søn, set i forhold til Arkimedes lov!?

> Hvem kan bevise at en tolkning af Babettes Gæstebud er rigtig eller
> forkert? Det handler om de argumenter eleven fremfører.

Mon ikke alle lærere belønner enhver tolkning der er velformuleret og
konsistent og ikke lægger vægt på en særlig tolkning?

---

On Sun, 27 Feb 2005 21:16:40 +0100, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>>>faget ikke er forkyndende, kan man roligt droppe paranoide tanker som
>>>indoktrinering, men jeg ved da godt det er lidt ubelejligt, når man nu har
>>>bygget hele sin argumentation op på netop denne forkerte frygt.
>>>
>> Du kan nok ikke skelne mellem virkelighed og religion, men overlad det
>> til andre med de evner, hvad de ønsker deres børn udsat for.
>
>Du har forsat ikke forstået det, når faget ikke er forkyndende er der tale
>om et "oplysningsfag" eller sagt på jævn dansk et fag der kan sidestilles
>med fx historie, geografi eller et helt tredje fag. Er det ikke skørt hvis
>man kunne fritages for geografi? Eller samfundsfag af frygt for man måske
>får en kommunist eller en DF´er....
>
>Vi må som udgangspunkt gå ud fra lærere overholder folkeskoleloven, jeg kan
>læse du i de andre indlæg enten ikke kan eller vil fatte kristendomsfaget
>ikke er indoktrinerende, så dit udgangspunkt må åbenbart være at du regner
>med lærere overtrælder folkeskoleloven..... Det er en mærkværdig holdning.
>
Virkeligheden viser jo at undervisningen ikke gør det klart for
børnene, at dette ikke drejer sig om andet end tro, som er et koncept
børn i den alder slet ikke kan forholde sig kritisk til.

Regards Croc®

---

Croc® wrote:
> On Sat, 26 Feb 2005 18:44:52 +0100, "Jim" <Nospam4Admin@moneyman.dk>
> wrote:
>
>
>>"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
>>news:4220aea1$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>>>Så kom den alligevel, sammenblandingen af stat og kirke
>>>
>>>Haarders nyeste udspil er at alle børn bare har at lære bibelcitater!
>>>Om det så gør dem til bedre og frommere mennesker, melder Haarder ikke
>>>ud med!
>>
>>Du mener altså, at skolebørn i den danske folkeskole ikke skal kende til
>>dansk kultur, og hvad dansk kultur bygger på?
>>For at forstå den danske kultur er man nødt til at anvende bibelen som
>>undervisningsmateriale.
>>Ingen har taget skade af at læse bibelen.
>
>
> Det var helt forventeligt at du ikke evner at se skadevirkningen. Det
> er ikke og kan aldrig være statens opgave at gennemtvinge hvilken
> religion folk skal undervises i.

Det er altså nødvendigt at kende til Kristendommen som een af
forudsætningerne for dette lands historie. Jellingestenen, Biskop
Absalon og Østersøkorstogene, Reformationen, you name it...

> Du siger at ingen har taget skade af at læse biblen, men havde du bare
> en smule historie-kendskab ville du se det er en uhyrlig påstand. Der
> findes vel ikke nogle årsager der har forårsaget større død og
> elendighed end religion.

Jo, sagtens: Blind dyrkelse af menneskelig ideologi (såsom f.eks.
Kommunismen og Nazismen).

Er der da nogen der er døde af at læse "Das Kapital"?

>>Det har intet med at blande kirke og stat sammen. Vi har jo også en
>>kirkeminister. Så i den henseende, er kirken en del af den danske stat.
>>Det er jo ikke en forkyndelse af kristendommen, som foretages i skolen,
>>da det kun er præster, der kan forkynde.
>
>
> Skolen skal overhovedet ikke begive sig af med religionsundervisning.
> Det burde faktisk være forbudt at indoktrinere børn i den påvirkelige
> alder med noget så skadeligt som religion.

Det har ikke en skid med indoktrinering at gøre. Tværtimod lyder du
sjovt nok selv som typer der hellere vil indoktrinere børn i at
"religion er årsagen til alt ondt"?

Er det ikke lidt letkøbt, de sidste hundrede års historie taget i
betragtning?

>>Og hvem siger i øvrigt, at der er et mål med at gøre eleverne til fromme
>>mennesker?
>>
>
> Hvad målet er er ligegyldigt. Det kan aldrig være statens opgave at
> afgøre hvilken religion folk bekender sig til.

Det er heller ikke opgaven: Opgaven er at give folk, som bor i Danmark
et hjælpemiddel til at forstå Danmarks historie og dets mere end
1000-årige kristne kultur. Der er tale om basal Bibelkundskab, ligesom
man f.eks. lader gymnasieelever læse "Det Kommunistiske Manifest" for at
forstå Kommunismens ideer og dermed historien lidt bedre..

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:4221b289$0$185$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Croc® wrote:
>> On Sat, 26 Feb 2005 18:44:52 +0100, "Jim" <Nospam4Admin@moneyman.dk>
>> wrote:
>>
>>
>>>"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
>>>news:4220aea1$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Det var helt forventeligt at du ikke evner at se skadevirkningen. Det
>> er ikke og kan aldrig være statens opgave at gennemtvinge hvilken
>> religion folk skal undervises i.
>
> Det er altså nødvendigt at kende til Kristendommen som een af
> forudsætningerne for dette lands historie. Jellingestenen, Biskop Absalon
> og Østersøkorstogene, Reformationen, you name it...
>
>> Du siger at ingen har taget skade af at læse biblen, men havde du bare
>> en smule historie-kendskab ville du se det er en uhyrlig påstand. Der
>> findes vel ikke nogle årsager der har forårsaget større død og
>> elendighed end religion.
>
> Jo, sagtens: Blind dyrkelse af menneskelig ideologi (såsom f.eks.
> Kommunismen og Nazismen).

Som begge var religioner, med alt hvad dertil hører, inkl. naturligvis
underkastelsen.
Hitler fx skriver flere gange, at han af Den Almægtige er sat sat til at
indføre Nazismen i Tyskland. Men han indførte jo så sin egen religion, -
hvilket jo også er helt almindeligt blandt andre religiøse herskere, man får
hjemmel i religionen, og kan så skalte og valte som det passer en.

Den gamle biskop Líndhardt sagde jo altid, at kristendommen var speciel ved
IKKE at være nogen religion, og det er da muligt i forhold til en elite, men
folkekristendommen er en religion, som alle andre, med "do ut des" - "Jeg
giver, for at du skal give", altså man giver "submission", underkastelse og
bønner, og forventer så at få en belønning enten nu eller senere, - sammen
med enten harpe-svingere eller med 72 jomfruer, som man nu lyster.

>
> Er der da nogen der er døde af at læse "Das Kapital"?

Der er mange der er døde af at læse den forkert, og nogen er døde af ikke at
læse den.

---

On Sun, 27 Feb 2005 12:44:39 +0100, Anders Peter Johnsen
<anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:


>>>>Så kom den alligevel, sammenblandingen af stat og kirke
>>>>
>>>>Haarders nyeste udspil er at alle børn bare har at lære bibelcitater!
>>>>Om det så gør dem til bedre og frommere mennesker, melder Haarder ikke
>>>>ud med!
>>>
>>>Du mener altså, at skolebørn i den danske folkeskole ikke skal kende til
>>>dansk kultur, og hvad dansk kultur bygger på?
>>>For at forstå den danske kultur er man nødt til at anvende bibelen som
>>>undervisningsmateriale.
>>>Ingen har taget skade af at læse bibelen.
>>
>>
>> Det var helt forventeligt at du ikke evner at se skadevirkningen. Det
>> er ikke og kan aldrig være statens opgave at gennemtvinge hvilken
>> religion folk skal undervises i.
>
>Det er altså nødvendigt at kende til Kristendommen som een af
>forudsætningerne for dette lands historie. Jellingestenen, Biskop
>Absalon og Østersøkorstogene, Reformationen, you name it...

Hvor har jeg skrevet der ikke skal være historieundervisning?
>
>> Du siger at ingen har taget skade af at læse biblen, men havde du bare
>> en smule historie-kendskab ville du se det er en uhyrlig påstand. Der
>> findes vel ikke nogle årsager der har forårsaget større død og
>> elendighed end religion.
>
>Jo, sagtens: Blind dyrkelse af menneskelig ideologi (såsom f.eks.
>Kommunismen og Nazismen).

The numbers game and you loose. Disse ideologier kommer ikke engang
tæt på de krige der er ført i diverse trossamfunds navne.

>Er der da nogen der er døde af at læse "Das Kapital"?

Hvad har det mad sagen at gøre?
>
>>>Det har intet med at blande kirke og stat sammen. Vi har jo også en
>>>kirkeminister. Så i den henseende, er kirken en del af den danske stat.
>>>Det er jo ikke en forkyndelse af kristendommen, som foretages i skolen,
>>>da det kun er præster, der kan forkynde.
>>
>>
>> Skolen skal overhovedet ikke begive sig af med religionsundervisning.
>> Det burde faktisk være forbudt at indoktrinere børn i den påvirkelige
>> alder med noget så skadeligt som religion.
>
>Det har ikke en skid med indoktrinering at gøre. Tværtimod lyder du
>sjovt nok selv som typer der hellere vil indoktrinere børn i at
>"religion er årsagen til alt ondt"?

Kan man indoktrinere ved at undlade undervisning i ammestuehistorier?
Den var godt nok ny.
>
>Er det ikke lidt letkøbt, de sidste hundrede års historie taget i
>betragtning?

Der er intet letkøbt omkring religioners skadevirkning.
>
>>>Og hvem siger i øvrigt, at der er et mål med at gøre eleverne til fromme
>>>mennesker?
>>>
>>
>> Hvad målet er er ligegyldigt. Det kan aldrig være statens opgave at
>> afgøre hvilken religion folk bekender sig til.
>
>Det er heller ikke opgaven: Opgaven er at give folk, som bor i Danmark
>et hjælpemiddel til at forstå Danmarks historie og dets mere end
>1000-årige kristne kultur. Der er tale om basal Bibelkundskab, ligesom
>man f.eks. lader gymnasieelever læse "Det Kommunistiske Manifest" for at
>forstå Kommunismens ideer og dermed historien lidt bedre..

Er der ikke forskel på gymnasieelever og indskolingsbørn?

Regards Croc®

---

Croc® wrote:
> On Sun, 27 Feb 2005 12:44:39 +0100, Anders Peter Johnsen
> <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>
>
>>>>>Så kom den alligevel, sammenblandingen af stat og kirke
>>>>>
>>>>>Haarders nyeste udspil er at alle børn bare har at lære bibelcitater!
>>>>>Om det så gør dem til bedre og frommere mennesker, melder Haarder ikke
>>>>>ud med!
>>>>
>>>>Du mener altså, at skolebørn i den danske folkeskole ikke skal kende til
>>>>dansk kultur, og hvad dansk kultur bygger på?
>>>>For at forstå den danske kultur er man nødt til at anvende bibelen som
>>>>undervisningsmateriale.
>>>>Ingen har taget skade af at læse bibelen.
>>>
>>>
>>>Det var helt forventeligt at du ikke evner at se skadevirkningen. Det
>>>er ikke og kan aldrig være statens opgave at gennemtvinge hvilken
>>>religion folk skal undervises i.
>>
>>Det er altså nødvendigt at kende til Kristendommen som een af
>>forudsætningerne for dette lands historie. Jellingestenen, Biskop
>>Absalon og Østersøkorstogene, Reformationen, you name it...
>
>
> Hvor har jeg skrevet der ikke skal være historieundervisning?

Hvem har talt om at der skal indoktrineres i tro?

>>>Du siger at ingen har taget skade af at læse biblen, men havde du bare
>>>en smule historie-kendskab ville du se det er en uhyrlig påstand. Der
>>>findes vel ikke nogle årsager der har forårsaget større død og
>>>elendighed end religion.
>>
>>Jo, sagtens: Blind dyrkelse af menneskelig ideologi (såsom f.eks.
>>Kommunismen og Nazismen).
>
>
> The numbers game and you loose.

Er du nu også helt sikker på det?

> Disse ideologier kommer ikke engang
> tæt på de krige der er ført i diverse trossamfunds navne.

Jeg vil SØRME gerne se dig dokumentere at Kristendommen skulle have
været skyld i henved 100 millioner menneskers død! (og når man
sammenregner Første og Anden Verdenskrig samt Kommunismens udryddelser i
Sovjetrusland, Kina og Cambodia så tror jeg faktisk at tallet er sat
meget for lavt...)

Kristendommen har - forfærdelige religionskrige til trods - slet ikke
haft dèn tekniske mulighed for masseudryddelse som vi har set i det 20.
århundrede. Og der fandtes jo altså heller ikke nær så mange mennesker
dengang at udrydde, selv over 2000 år, hvis vi endelig skal være kyniske...

Desuden skal jeg da lige gøre opmærksom på at bla. Inkvisitionen i dèn
grad har fået en urealistisk dårlig presse, da det altså langt snarere
var undtagelsen end reglen at folk havnede på bålet. Tværtimod var
formålet at få folk til at omvende sig fra kætteri, ikke at brænde dem.
Grumt med moderne øjne, ja, men altså ikke dèn karrikerede sadisme, som
begrebet normalt forbindes med i folks bevidsthed.

Jeg kan blandt andet foreslå dig at læse Le Roy Laduries hovedværk
"Montaillou" som netop er baseret på bevarede Inkvisitionsprotokoller
fra 1300-tallet, hvis du tvivler på denne påstand.

>>Er der da nogen der er døde af at læse "Das Kapital"?
>
>
> Hvad har det mad sagen at gøre?

Det er for mig at se dèn naive tankegang, du åbenbart tillægger Bibelen:
At den i sig selv skulle være "farlig", selv ved moderne kritisk læsning
af den som litterært værk...

>>Det har ikke en skid med indoktrinering at gøre. Tværtimod lyder du
>>sjovt nok selv som typer der hellere vil indoktrinere børn i at
>>"religion er årsagen til alt ondt"?
>
>
> Kan man indoktrinere ved at undlade undervisning i ammestuehistorier?
> Den var godt nok ny.

Det er for mig at se ganske meget for letkøbt at ville tilskrive
Kristendommen i sin oprindelige nytestamentlige form dèt systematiske
misbrug af den, der blandt andet er sket i religionskrige mellem
verdslige magthavere (hvoriblandt flere katolske paver og biskopper
naturligvis har været at regne). Kristendommen har snarere været
misbrugt som en uhyrlig og aldeles illegitim undskyldning for krig ud
fra decideret søgte apokalyptiske vrangfortolkninger end den nogensinde
skulle have opfordret direkte til krig. Enhver idiot må vel for pokker
kunne se at Jesus altså snarere prædiker pacifisme end militarisme, når
Han taler om at vende den anden kind til. Der tales i NT nok om Dommedag
og om GUDS dom over mennesker, men jeg har svært ved at se de påståede
opfordringer til direkte militant religionskrig i Det Ny Testamente:
Tværtimod gør der fra Apostlenes side netop MEGET ud af at man skal
respektere den - om end direkte hedenske - øvrighed, man nu engang er
underlagt, indtil en evt. Dommedag indtræffer.

Der er altså temmelig stor forskel på en Kristendom, der principielt
overlader det til Gud Selv at "føre krig" ved en evt. Dommedag og
såkaldt "revolutionære" ideologier, hvis ERKLÆREDE middel til opnåelsen
af et DENNESIDIGT Utopia er vold og udryddelse.

Når Kristendommen har rodet sig ud i krig, synes jeg snarere at dèt
beviser dens tanke om at mennesket altså er grundliggende ondt og
hensynsløst og bekvemt binder det op på en opportunistsik
vrangfortolkning af stort set hvad som helst at praktisere sin iboende
ondskab.

Jeg opfatter derfor denne billige, bedrevidende "religion er årsagen til
alt ondt"-betragtning som noget af en ansvarsforflygtigende ateistisk
ammestuehistorie i sig selv.

Ondskaben ligger såmænd langt dybere end Kristendommen, selv om den da
desværre har det med netop at manifestere sig instrumentalt i Kristendommen.

>>Er det ikke lidt letkøbt, de sidste hundrede års historie taget i
>>betragtning?
>
>
> Der er intet letkøbt omkring religioners skadevirkning.

Heller ikke ved ideologier, som - jvf. Kommunisme og Nazisme - direkte
har vold og udryddelse af anderledestænkende som hoveddagsorden.

Og jeg er da heller ikke ubetinget begejstret for at der vitterligt ER
religioner, for hvilke udryddelse af anderledestroende synes fuldt
legitimt, ja ligefrem samktioneres: Tag nu bare Jødedommen i dens
tidligste form (med Moseloven og erobringen af Kanaans Land/Israel) og
Islams forskrifter om "Jihad". Begge disse trossystemer opererer
manifest med tanken om et "Gudsstyret samfund", dvs. et ikke-sækulært
samfund, som skal indrettes efter religionen. (Til jødernes forsvar skal
det dog siges at moderne, rabbinsk Jødedom har aflagt denne tankegang og
at staten Israel idag er principielt sækulær, da der Gudskelov ikke
længere dømmes efter Moseloven.)

Heroverfor er den værste sanktionsmulighed i Nytestamentlig Kristendom
ekskommunikation, hvilket relativt set virker som en ganske harmløs
forteelse. I hvert fald er steningsstraf principielt afskaffet, og
Kristendommens værste historiske fejltagelser har alle sammen bund i
manglende anerkendelse af at Gud nok Selv skal klare Dommedag uden
utidig menneskelig indblanding i ynkelige "babelske" forsøg på
etablering af et dennesidigt "Gudsrige". Der har desværre været visse
tilbagefald til GT og Moseloven, men om dèt strengt taget kan kaldes
Kristendom, er et åbent spørgsmål.

Kristendommen er en efterhånden 2000-årig sækulariseringsproces, som
altså har sin kerne i selve Evangeliet. Det er åbenbart først indenfor
det sidste par hundrede år at det har været praktisk muligt at skelne
mellem "Guds og Kejserens" sådan som det oprindeligt er foreskrevet af
Kristendommens stifter.

>>>>Og hvem siger i øvrigt, at der er et mål med at gøre eleverne til fromme
>>>>mennesker?
>>>>
>>>
>>>Hvad målet er er ligegyldigt. Det kan aldrig være statens opgave at
>>>afgøre hvilken religion folk bekender sig til.
>>
>>Det er heller ikke opgaven: Opgaven er at give folk, som bor i Danmark
>>et hjælpemiddel til at forstå Danmarks historie og dets mere end
>>1000-årige kristne kultur. Der er tale om basal Bibelkundskab, ligesom
>>man f.eks. lader gymnasieelever læse "Det Kommunistiske Manifest" for at
>>forstå Kommunismens ideer og dermed historien lidt bedre..
>
> Er der ikke forskel på gymnasieelever og indskolingsbørn?

Jeg mener stadig godt at man kan fortælle børn om nøgternt om
Kristendommen uden at påtvinge dem Kristendommen som tro. De er
heldigvis også mere kritiske idag end for bare få år siden. Der er ikke
tale om evangeliseren, blot om en nødvendig kulturhistorisk baggrundsviden.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sun, 27 Feb 2005 18:46:02 +0100, Anders Peter Johnsen
<anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

>>
>>>>>>Så kom den alligevel, sammenblandingen af stat og kirke
>>>>>>
>>>>>>Haarders nyeste udspil er at alle børn bare har at lære bibelcitater!
>>>>>>Om det så gør dem til bedre og frommere mennesker, melder Haarder ikke
>>>>>>ud med!
>>>>>
>>>>>Du mener altså, at skolebørn i den danske folkeskole ikke skal kende til
>>>>>dansk kultur, og hvad dansk kultur bygger på?
>>>>>For at forstå den danske kultur er man nødt til at anvende bibelen som
>>>>>undervisningsmateriale.
>>>>>Ingen har taget skade af at læse bibelen.
>>>>
>>>>
>>>>Det var helt forventeligt at du ikke evner at se skadevirkningen. Det
>>>>er ikke og kan aldrig være statens opgave at gennemtvinge hvilken
>>>>religion folk skal undervises i.
>>>
>>>Det er altså nødvendigt at kende til Kristendommen som een af
>>>forudsætningerne for dette lands historie. Jellingestenen, Biskop
>>>Absalon og Østersøkorstogene, Reformationen, you name it...
>>
>>
>> Hvor har jeg skrevet der ikke skal være historieundervisning?
>
>Hvem har talt om at der skal indoktrineres i tro?

Det har Haarder og du forsvarer det.
>
>>>>Du siger at ingen har taget skade af at læse biblen, men havde du bare
>>>>en smule historie-kendskab ville du se det er en uhyrlig påstand. Der
>>>>findes vel ikke nogle årsager der har forårsaget større død og
>>>>elendighed end religion.
>>>
>>>Jo, sagtens: Blind dyrkelse af menneskelig ideologi (såsom f.eks.
>>>Kommunismen og Nazismen).
>>
>>
>> The numbers game and you loose.
>
>Er du nu også helt sikker på det?

Jeg er endda helt sikker. Vi har underlagt os kontinenter i den
hellige guds navn.
>
>> Disse ideologier kommer ikke engang
>> tæt på de krige der er ført i diverse trossamfunds navne.
>
>Jeg vil SØRME gerne se dig dokumentere at Kristendommen skulle have
>været skyld i henved 100 millioner menneskers død! (og når man
>sammenregner Første og Anden Verdenskrig samt Kommunismens udryddelser i
>Sovjetrusland, Kina og Cambodia så tror jeg faktisk at tallet er sat
>meget for lavt...)

Bortset fra I. og II verdenskrig er de ideologier også religion, men
tag et kig på historien og du kan henføre stort set alle krige til
religioner og deres udbredelse. Nu ved jeg ikke hvorfor du fremhæver
kristendom specifikt, da jeg hele tiden har skrevet religioner.
>
>Kristendommen har - forfærdelige religionskrige til trods - slet ikke
>haft dèn tekniske mulighed for masseudryddelse som vi har set i det 20.
>århundrede. Og der fandtes jo altså heller ikke nær så mange mennesker
>dengang at udrydde, selv over 2000 år, hvis vi endelig skal være kyniske...

Drab pga. religion har fundet sted til alle tider, så antallet af
emner til udrydning har det ikke skortet på gennem historien.
>
>Desuden skal jeg da lige gøre opmærksom på at bla. Inkvisitionen i dèn
>grad har fået en urealistisk dårlig presse, da det altså langt snarere
>var undtagelsen end reglen at folk havnede på bålet. Tværtimod var
>formålet at få folk til at omvende sig fra kætteri, ikke at brænde dem.
>Grumt med moderne øjne, ja, men altså ikke dèn karrikerede sadisme, som
>begrebet normalt forbindes med i folks bevidsthed.

Du vedbliver med kristendommens fortrædeligheder, men den kan vi da
godt se nærmere på. Hvad kostede det ikke af menneskeliv på hele det
amerikanske kontinent?
>
>Jeg kan blandt andet foreslå dig at læse Le Roy Laduries hovedværk
>"Montaillou" som netop er baseret på bevarede Inkvisitionsprotokoller
>fra 1300-tallet, hvis du tvivler på denne påstand.

Overhovedet ikke da jeg ikke kunne drømme om at påstå antallet af døde
på bålet skulle være større end gasning af jøder feks. Men det var
måske ikke religion der var årsag til jødeforfølgelsen?
>
>>>Er der da nogen der er døde af at læse "Das Kapital"?
>>
>>
>> Hvad har det mad sagen at gøre?
>
>Det er for mig at se dèn naive tankegang, du åbenbart tillægger Bibelen:
>At den i sig selv skulle være "farlig", selv ved moderne kritisk læsning
>af den som litterært værk...

Den store forskel er at biblen bliver udlagt for børn som noget
virkeligt og sandt i en alder hvor de er påvirkelig. Der er ingen der
husker at rangere den sammen med Anders And & Co.
>
>>>Det har ikke en skid med indoktrinering at gøre. Tværtimod lyder du
>>>sjovt nok selv som typer der hellere vil indoktrinere børn i at
>>>"religion er årsagen til alt ondt"?
>>
>>
>> Kan man indoktrinere ved at undlade undervisning i ammestuehistorier?
>> Den var godt nok ny.
>
>Det er for mig at se ganske meget for letkøbt at ville tilskrive
>Kristendommen i sin oprindelige nytestamentlige form dèt systematiske
>misbrug af den, der blandt andet er sket i religionskrige mellem
>verdslige magthavere (hvoriblandt flere katolske paver og biskopper
>naturligvis har været at regne). Kristendommen har snarere været
>misbrugt som en uhyrlig og aldeles illegitim undskyldning for krig ud
>fra decideret søgte apokalyptiske vrangfortolkninger end den nogensinde
>skulle have opfordret direkte til krig. Enhver idiot må vel for pokker
>kunne se at Jesus altså snarere prædiker pacifisme end militarisme, når
>Han taler om at vende den anden kind til. Der tales i NT nok om Dommedag
>og om GUDS dom over mennesker, men jeg har svært ved at se de påståede
>opfordringer til direkte militant religionskrig i Det Ny Testamente:
>Tværtimod gør der fra Apostlenes side netop MEGET ud af at man skal
>respektere den - om end direkte hedenske - øvrighed, man nu engang er
>underlagt, indtil en evt. Dommedag indtræffer.
>
>Der er altså temmelig stor forskel på en Kristendom, der principielt
>overlader det til Gud Selv at "føre krig" ved en evt. Dommedag og
>såkaldt "revolutionære" ideologier, hvis ERKLÆREDE middel til opnåelsen
>af et DENNESIDIGT Utopia er vold og udryddelse.
>
>Når Kristendommen har rodet sig ud i krig, synes jeg snarere at dèt
>beviser dens tanke om at mennesket altså er grundliggende ondt og
>hensynsløst og bekvemt binder det op på en opportunistsik
>vrangfortolkning af stort set hvad som helst at praktisere sin iboende
>ondskab.

Jeg er totalt indifferent omkring dine meninger om religionens
misbrug. Jeg forholder mig alene til det målelige, som viser at
religion er skadelig for mennesker. Det burde være evident i et oplyst
samfund, at ingen bliver bedre eller dårligere af at ved/frakende sig
en religion, men dette er umuligt at forklare troende.
Hvorfor kan de ikke nøjes med selv at dyrke deres tro, istedet for
partout at bruge kræfter på at frelse, og hvis det ikke lykkes, genere
andre mennesker.
>
>Jeg opfatter derfor denne billige, bedrevidende "religion er årsagen til
>alt ondt"-betragtning som noget af en ansvarsforflygtigende ateistisk
>ammestuehistorie i sig selv.

Du mangler logik i din argumentation. Man kan sige at biblen er
ammestuesnak, men du kan ikke sige at fornægtelse af tro er
ammestuesnak, alene af den grund at tro ikke er noget materielt.
>
>Ondskaben ligger såmænd langt dybere end Kristendommen, selv om den da
>desværre har det med netop at manifestere sig instrumentalt i Kristendommen.

Det er da muligt det er gennemsnitsmennesket der er født ond, men så
behøver vi sandelig ikke at organisere deres bedre jeg opfattelser
gennem religioner.
>
>>>Er det ikke lidt letkøbt, de sidste hundrede års historie taget i
>>>betragtning?
>>
>>
>> Der er intet letkøbt omkring religioners skadevirkning.
>
>Heller ikke ved ideologier, som - jvf. Kommunisme og Nazisme - direkte
>har vold og udryddelse af anderledestænkende som hoveddagsorden.

De, har du vel ikke problemer med frasige dig? Hvorfor ikke være
konsekvent og afskrive alt der fører til død og undertrykkelse?
>
>Og jeg er da heller ikke ubetinget begejstret for at der vitterligt ER
>religioner, for hvilke udryddelse af anderledestroende synes fuldt
>legitimt, ja ligefrem samktioneres: Tag nu bare Jødedommen i dens
>tidligste form (med Moseloven og erobringen af Kanaans Land/Israel) og
>Islams forskrifter om "Jihad". Begge disse trossystemer opererer
>manifest med tanken om et "Gudsstyret samfund", dvs. et ikke-sækulært
>samfund, som skal indrettes efter religionen. (Til jødernes forsvar skal
>det dog siges at moderne, rabbinsk Jødedom har aflagt denne tankegang og
>at staten Israel idag er principielt sækulær, da der Gudskelov ikke
>længere dømmes efter Moseloven.)
>
>Heroverfor er den værste sanktionsmulighed i Nytestamentlig Kristendom
>ekskommunikation, hvilket relativt set virker som en ganske harmløs
>forteelse. I hvert fald er steningsstraf principielt afskaffet, og
>Kristendommens værste historiske fejltagelser har alle sammen bund i
>manglende anerkendelse af at Gud nok Selv skal klare Dommedag uden
>utidig menneskelig indblanding i ynkelige "babelske" forsøg på
>etablering af et dennesidigt "Gudsrige". Der har desværre været visse
>tilbagefald til GT og Moseloven, men om dèt strengt taget kan kaldes
>Kristendom, er et åbent spørgsmål.
>
>Kristendommen er en efterhånden 2000-årig sækulariseringsproces, som
>altså har sin kerne i selve Evangeliet. Det er åbenbart først indenfor
>det sidste par hundrede år at det har været praktisk muligt at skelne
>mellem "Guds og Kejserens" sådan som det oprindeligt er foreskrevet af
>Kristendommens stifter.
>
>>>>>Og hvem siger i øvrigt, at der er et mål med at gøre eleverne til fromme
>>>>>mennesker?
>>>>>
>>>>
>>>>Hvad målet er er ligegyldigt. Det kan aldrig være statens opgave at
>>>>afgøre hvilken religion folk bekender sig til.
>>>
>>>Det er heller ikke opgaven: Opgaven er at give folk, som bor i Danmark
>>>et hjælpemiddel til at forstå Danmarks historie og dets mere end
>>>1000-årige kristne kultur. Der er tale om basal Bibelkundskab, ligesom
>>>man f.eks. lader gymnasieelever læse "Det Kommunistiske Manifest" for at
>>>forstå Kommunismens ideer og dermed historien lidt bedre..
>>
>> Er der ikke forskel på gymnasieelever og indskolingsbørn?
>
>Jeg mener stadig godt at man kan fortælle børn om nøgternt om
>Kristendommen uden at påtvinge dem Kristendommen som tro. De er
>heldigvis også mere kritiske idag end for bare få år siden. Der er ikke
>tale om evangeliseren, blot om en nødvendig kulturhistorisk baggrundsviden.

Sålænge man ikke giver dem redskaber til at skelne mellem tro og
virkelighed er det yderst skadeligt.

Regards Croc®

---

Croc® wrote:
> On Sun, 27 Feb 2005 18:46:02 +0100, Anders Peter Johnsen
> <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

>>>>Det er altså nødvendigt at kende til Kristendommen som een af
>>>>forudsætningerne for dette lands historie. Jellingestenen, Biskop
>>>>Absalon og Østersøkorstogene, Reformationen, you name it...
>>>
>>>
>>>Hvor har jeg skrevet der ikke skal være historieundervisning?
>>
>>Hvem har talt om at der skal indoktrineres i tro?
>
>
> Det har Haarder og du forsvarer det.

Du tager grueligt fejl. Også for Haarders vedkommende, om jeg ellers
kender ham ret.

>>>>>Du siger at ingen har taget skade af at læse biblen, men havde du bare
>>>>>en smule historie-kendskab ville du se det er en uhyrlig påstand. Der
>>>>>findes vel ikke nogle årsager der har forårsaget større død og
>>>>>elendighed end religion.
>>>>
>>>>Jo, sagtens: Blind dyrkelse af menneskelig ideologi (såsom f.eks.
>>>>Kommunismen og Nazismen).
>>>
>>>
>>>The numbers game and you loose.
>>
>>Er du nu også helt sikker på det?
>
> Jeg er endda helt sikker. Vi har underlagt os kontinenter i den
> hellige guds navn.

Hvor mange er så døde i den forbindelse?

Mere end 100 millioner?

>>>Disse ideologier kommer ikke engang
>>>tæt på de krige der er ført i diverse trossamfunds navne.
>>
>>Jeg vil SØRME gerne se dig dokumentere at Kristendommen skulle have
>>været skyld i henved 100 millioner menneskers død! (og når man
>>sammenregner Første og Anden Verdenskrig samt Kommunismens udryddelser i
>>Sovjetrusland, Kina og Cambodia så tror jeg faktisk at tallet er sat
>>meget for lavt...)
>
>
> Bortset fra I. og II verdenskrig er de ideologier også religion

Så kan ALT jo kaldes "religion" efter forgodtbefindende? Nej, det bliver
altså noget nonsens, for så vidt at Marxismen såvel som Nazismen
forsværger sig troen på en metafysisk Gud og i stedet begge mener at
være materialistiske. (Marx spekulerer i produktionsforhold, nazisterne
i biologi)

>, men
> tag et kig på historien og du kan henføre stort set alle krige til
> religioner og deres udbredelse.

Krigene i sidste århundrede har stort set alle sammen været ført ud fra
ideologi.

Siden 30-årskrigene har der faktisk ikke været ført nogen religionskrige
på europæisk jord.

Napoleonskrigene drejede sig ikke om religion. Vore egne krige med
tyskerne i 1848 og 1864 handlede ikke om religion. Første og Anden
Verdenskrig handlede ikke om religion. Kommunisternes udryddelse
handlede heller ikke om religion, men derimod om politisk ideologi.

Kom igen?

> Nu ved jeg ikke hvorfor du fremhæver
> kristendom specifikt, da jeg hele tiden har skrevet religioner.

Fordi jeg mener at der er temmelig stor forskel på en Kristendom, der
nok er blevet misbrugt til religionskrig og en Islam, som har
religionskrig som snaktioneret middel.

>>Kristendommen har - forfærdelige religionskrige til trods - slet ikke
>>haft dèn tekniske mulighed for masseudryddelse som vi har set i det 20.
>>århundrede. Og der fandtes jo altså heller ikke nær så mange mennesker
>>dengang at udrydde, selv over 2000 år, hvis vi endelig skal være kyniske...
>
> Drab pga. religion har fundet sted til alle tider, så antallet af
> emner til udrydning har det ikke skortet på gennem historien.

Igen forekommer du mig underligt reduktionistisk: Med materialistiske
øjne kan man jo fristes til at spørge, hvor mange religionskrige, der
overhovedet har handlet om religion - og ikke materialistiske
problemstillinger - når det kommer til stykket?

>>Desuden skal jeg da lige gøre opmærksom på at bla. Inkvisitionen i dèn
>>grad har fået en urealistisk dårlig presse, da det altså langt snarere
>>var undtagelsen end reglen at folk havnede på bålet. Tværtimod var
>>formålet at få folk til at omvende sig fra kætteri, ikke at brænde dem.
>>Grumt med moderne øjne, ja, men altså ikke dèn karrikerede sadisme, som
>>begrebet normalt forbindes med i folks bevidsthed.
>
>
> Du vedbliver med kristendommens fortrædeligheder, men den kan vi da
> godt se nærmere på. Hvad kostede det ikke af menneskeliv på hele det
> amerikanske kontinent?

Som sagt: Langt de fleste dødsfald bladt indianere skyldtes sygdomme, vi
havde slæbt med os. Spanierne - og senere amerikanerne - har givetvis
slået nogle hundredetusinde indianere ihjel i deres erobringskrige, men
vi er altså stadig langt fra mange millioner, som ideologiske krige har
kostet i sidste århundrede.

>>Jeg kan blandt andet foreslå dig at læse Le Roy Laduries hovedværk
>>"Montaillou" som netop er baseret på bevarede Inkvisitionsprotokoller
>>fra 1300-tallet, hvis du tvivler på denne påstand.
>
>
> Overhovedet ikke da jeg ikke kunne drømme om at påstå antallet af døde
> på bålet skulle være større end gasning af jøder feks.

Nej, okay, godt.

> Men det var
> måske ikke religion der var årsag til jødeforfølgelsen?

Det behøver strengt taget ikke at være religion, der er årsagen til at
man går efter een religiøs gruppe.

Jeg kan ikke opfatte Kommunismen eller Nazismen som deciderede
religioner, sådan som du åbanbart insisterer på, og begge disse
ideologier havde jødehadet til fælles.

>>>>Er der da nogen der er døde af at læse "Das Kapital"?
>>>
>>>
>>>Hvad har det mad sagen at gøre?
>>
>>Det er for mig at se dèn naive tankegang, du åbenbart tillægger Bibelen:
>>At den i sig selv skulle være "farlig", selv ved moderne kritisk læsning
>>af den som litterært værk...
>
> Den store forskel er at biblen bliver udlagt for børn som noget
> virkeligt og sandt i en alder hvor de er påvirkelig.

Det tror jeg slet, slet ikke er Haarders ærinde.

> Der er ingen der
> husker at rangere den sammen med Anders And & Co.

Nu er Bibelen altså også mere og andet end Anders And & Co, da det ER en
religiøs tekst, som man kan vælge at tro på eller lade være.

(Nok talte Dan Turéll sarkastisk om "Dagens Disney-evangelium", men jeg
er endnu ikke stødt på såkaldte "donaldister" i ægte, religiøs forstand?)

> Jeg er totalt indifferent omkring dine meninger om religionens
> misbrug.

Dèt skulle også bare undre mig...

> Jeg forholder mig alene til det målelige, som viser at
> religion er skadelig for mennesker.

Hermed fastslået totalt og endelgyldigt?

Det kan i din indskrænkede Verden slet ikke tænkes at religion omvendt
også kan have været en positiv faktor medvirkende til kunst, kultur og
humanistiske tankesæt?

> Det burde være evident i et oplyst
> samfund, at ingen bliver bedre eller dårligere af at ved/frakende sig
> en religion, men dette er umuligt at forklare troende.

En oxymoron om noget, da du åbenbart har travlt med at mene dig bedre og
mere "oplyst" ved at forsværge al religion under eet? Tror du virkelig
helt naivt på at Verden ville blive et bedre sted uden nogen form for
religion? Det er da meget sødt, hvad Lennon synger i "Imagine", men
problemet er altså at nissen flytter med, for så vidt at man så bare -
som med Kommunisme og Nazisme - sætter noget andet i stedet for en
metafysisk religion, herunder "ideologier", som altså gør krav på en
"Sandhedsstatus". Dette gør dem dog ikke automatisk til religion, men
blot til dårlige kopier af religion, hvor alle de negative egenskaber
fra religion er bevaret...

Mennesket er nu engang et religiøst væsen. Også selv om man vælger at
dyrke een eller anden "ideologi" i stedet for religion.

> Hvorfor kan de ikke nøjes med selv at dyrke deres tro, istedet for
> partout at bruge kræfter på at frelse, og hvis det ikke lykkes, genere
> andre mennesker.

Jeg tror såmænd langt de fleste religiøse mennesker lever ganske stille
og fredeligt uden at ville frelse og omvende andre.

Derimod finder jeg det da også ganske fornøjeligt med den type "frelste
ateister", du selv læner dig op ad at repræsentere: Det er jo blot
frelst religiøsitet "med omvendt fortegn"? Hvilken forskel er der
egentlig mellem en erklæret religiøs og en erklæret ateist, for så vidt
de begge udtaler sig om noget metafysisk, som intet menneske kan vide
med sikkerhed?

Så langt hellere agnostikere, der i det mindste ikke er totalt
indskrænkede i blinde afvisninger af noget større end dem selv...

>>Jeg opfatter derfor denne billige, bedrevidende "religion er årsagen til
>>alt ondt"-betragtning som noget af en ansvarsforflygtigende ateistisk
>>ammestuehistorie i sig selv.
>
>
> Du mangler logik i din argumentation. Man kan sige at biblen er
> ammestuesnak, men du kan ikke sige at fornægtelse af tro er
> ammestuesnak, alene af den grund at tro ikke er noget materielt.

Din egen logik halter skam også bravt, for så vidt at du vil anlægge
materielle, fysiske anskuelser på en immateriel tro på en metafysisk Guddom.

>>Ondskaben ligger såmænd langt dybere end Kristendommen, selv om den da
>>desværre har det med netop at manifestere sig instrumentalt i Kristendommen.
>
>
> Det er da muligt det er gennemsnitsmennesket der er født ond,

Du mener måske at være født anderledes?

Eller mennesket er måske ikke et dyr ifølge din opfattelse?

> men så
> behøver vi sandelig ikke at organisere deres bedre jeg opfattelser
> gennem religioner.

Mennesket vil altid have brug for en ramme for sin selvforståelse og
dermed sin omverdensforståelse.

Vi hænger Gudskelov ikke bare fritsvævende og totalt løsrevne fra
religioner og ideologier, men befinder os altså nu engang kastet ind i
Verdens i et givent samfund med en given kultur og givne religiøse,
kulturelle og ideologiske normer betinget af historie. Vi er netop ikke
historieløse.

Det er for så vidt simpel eksistensialisme at vi for det første befinder
os i en given situation og dernæst at denne givne situation fordrer
nogle mere eller mindre bevidste valg hos os.

Så kan man ellers hyle og trampe i gulvet over at dét givetvis er
"pisseuretfærdigt", men sådan er det jo altså bare, hvad enten vi vil
det eller ej.

>>>>Er det ikke lidt letkøbt, de sidste hundrede års historie taget i
>>>>betragtning?
>>>
>>>
>>>Der er intet letkøbt omkring religioners skadevirkning.
>>
>>Heller ikke ved ideologier, som - jvf. Kommunisme og Nazisme - direkte
>>har vold og udryddelse af anderledestænkende som hoveddagsorden.
>
>
> De, har du vel ikke problemer med frasige dig? Hvorfor ikke være
> konsekvent og afskrive alt der fører til død og undertrykkelse?

Det fede paradoks her er jo netop, at vi så er tilbage i primitive
tabu-forestillinger som hos ur-religiøse hulemænd.

Sætningen: "Religion er TABU!" er jo i sig selv udtryk for en slags
religiøs opfattelse, hvor a-religiøsitet tilsvarende betragtes som
"mana" (altså som "godt" i modsætning til "religionens ondskab".)

Det er for mig at se også ganske ironisk, at visse vanartede
oplysningsfilosoffer i al deres tilstræbte "humanisme" i bund og grund
bare ikke vil forlige sig med det ellers forbløffende forhåndenværende
faktum at mennesker netop er mennesker (doh!). Det er som om at alt det,
der netop på godt og ondt gør os til mennesker - herunder følelser, også
de religiøse - skal skrælles af mennesket, så mennesket fremstår som en
steril, åndsforladt skygge af sig selv, en rationalistisk robot?

Det er for mig at se en helt umulig flugt fra sig selv, man således
begiver sig ind på, og så er vi - sjovt nok! - ikke synderligt langt fra
den allermest degenererede Verdensforsagende religiøsitet.

Hvilken smuk, bizar sammenhæng, egentlig...

Det er kun på overfladen, at fortegnene skifter i vild zig-zag mellem
religiøsitet og areligiøsitet. Substansen - og herunder også formålet,
nemlig menneskets "frigørelse" - er jo nøjagtig den samme...Midlerne er
bare forskellige...

>>Jeg mener stadig godt at man kan fortælle børn om nøgternt om
>>Kristendommen uden at påtvinge dem Kristendommen som tro. De er
>>heldigvis også mere kritiske idag end for bare få år siden. Der er ikke
>>tale om evangeliseren, blot om en nødvendig kulturhistorisk baggrundsviden.
>
>
> Sålænge man ikke giver dem redskaber til at skelne mellem tro og
> virkelighed er det yderst skadeligt.

Det kan man jo netop sagtens gøre, ved tidligt at lære dem om simpel
videnskabsteori, herunder forholdet mellem dén fysik, som vi kan bevise,
og dèn metafysik, som vi - i hvert fald indtil videre - udelukkende kan
nøjes med at tro, om vi altså selv personligt vælger det...

Det ville for mig at se være guld værd for enhver ung vesterlænding
således tidligt at stifte bekendtskab med hele den frodige,
konfliktfyldte og dog alligevel mærkeligt gensidige afhængighed, som
forholdet mellem videnskab og tro har spillet i vor europæiske kultur.

Hvorfor vente helt til - for de relativt få heldiges vedkommende -
Gymnasiet eller endda Universitetet med at lære om Sokrates, den græske
filosofi og det deraf følgende videnskabsyn og dets ofte
modsætningsfyldte forhold til vor (historiske) judæokristne Gudstro? Det
er for mig at se de to "ben", som vor kultur består af og som er nøglen
til at forstå den historisk. Jeg mener helt klart at man burde kunne
gennemføre en egentlig videnskabsteoretisk/idehistorisk undervisning i
Folkeskolens ældste klasser (f.eks. 6.-9. klasse) evt. som "delt fag"
mellem Historie, Kristendomskundskab og Naturvidenskabsfagene (altså
Fysik, Matematik og Biologi), så ungerne kunne få eet samlende indblik i
de enkelte fags baggrundshistorie og måske lære at værdsætte de
eventuelle sammenhænge og afgørende forskelle, fagene imellem.

Og netop derved få selve "instrumentet" til at lære at skelne mellem (i
hvert fald tilstræbt!) objektiv videnskab og person, religiøs tro, sådan
som du selv efterlyser...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sun, 27 Feb 2005 22:59:04 +0100, Anders Peter Johnsen
<anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:


>>>Hvem har talt om at der skal indoktrineres i tro?
>>
>>
>> Det har Haarder og du forsvarer det.
>
>Du tager grueligt fejl. Også for Haarders vedkommende, om jeg ellers
>kender ham ret.

Der stod helt og klart citeret at Haarder ville gennemtvinge oplæsning
af passager fra biblen, hvis ikke skolerne gjorde det frivilligt, samt
at ingen skulle kunne fritage deres børn fra undervisningen. Dette
alene burde diskvalificere ham som politiker i et demokratisk samfund.

>>
>> Jeg er endda helt sikker. Vi har underlagt os kontinenter i den
>> hellige guds navn.
>
>Hvor mange er så døde i den forbindelse?
>
>Mere end 100 millioner?

Ingen kan give et eksakt tal for noget, men det har kostet utallige
menneskeliv gennem tiderne. Dine 100 mill. som religionsfri er også
diskutable.

>Krigene i sidste århundrede har stort set alle sammen været ført ud fra
>ideologi.
>
>Siden 30-årskrigene har der faktisk ikke været ført nogen religionskrige
>på europæisk jord.
>
>Napoleonskrigene drejede sig ikke om religion. Vore egne krige med
>tyskerne i 1848 og 1864 handlede ikke om religion. Første og Anden
>Verdenskrig handlede ikke om religion. Kommunisternes udryddelse
>handlede heller ikke om religion, men derimod om politisk ideologi.
>
>Kom igen?

Selvfølgelig var religion indblandet i II verdenskrig, alene
jødeforfølgelsen burde sige dig det.
>
>> Nu ved jeg ikke hvorfor du fremhæver
>> kristendom specifikt, da jeg hele tiden har skrevet religioner.
>
>Fordi jeg mener at der er temmelig stor forskel på en Kristendom, der
>nok er blevet misbrugt til religionskrig og en Islam, som har
>religionskrig som snaktioneret middel.

Vorherrebevares kig dog på de samlede skadevirkninger og ikke på dine
private tolkninger af forskellige religioner.

>
>Igen forekommer du mig underligt reduktionistisk: Med materialistiske
>øjne kan man jo fristes til at spørge, hvor mange religionskrige, der
>overhovedet har handlet om religion - og ikke materialistiske
>problemstillinger - når det kommer til stykket?

Har de måske ikke været ført i guds navn?
Selv i dag er det tydeligt at soldater bliver indoktrineret med
untermensch indstillinger, det ses tydeligt selv i dagens krig i Irak.
>
>>>Desuden skal jeg da lige gøre opmærksom på at bla. Inkvisitionen i dèn
>>>grad har fået en urealistisk dårlig presse, da det altså langt snarere
>>>var undtagelsen end reglen at folk havnede på bålet. Tværtimod var
>>>formålet at få folk til at omvende sig fra kætteri, ikke at brænde dem.
>>>Grumt med moderne øjne, ja, men altså ikke dèn karrikerede sadisme, som
>>>begrebet normalt forbindes med i folks bevidsthed.
>>
>>
>> Du vedbliver med kristendommens fortrædeligheder, men den kan vi da
>> godt se nærmere på. Hvad kostede det ikke af menneskeliv på hele det
>> amerikanske kontinent?
>
>Som sagt: Langt de fleste dødsfald bladt indianere skyldtes sygdomme, vi
>havde slæbt med os. Spanierne - og senere amerikanerne - har givetvis
>slået nogle hundredetusinde indianere ihjel i deres erobringskrige, men
>vi er altså stadig langt fra mange millioner, som ideologiske krige har
>kostet i sidste århundrede.

Om de dør af sygdomme påført ved udlevering af koppebefængte tæpper
som i Nordamerika eller bliver skudt, så er det et resultat af den
samme lave respekt for andre mennesker som religioner præger folk til
at have. Der er kun en rigtig gud bla. bla. osv.
>
>>>Jeg kan blandt andet foreslå dig at læse Le Roy Laduries hovedværk
>>>"Montaillou" som netop er baseret på bevarede Inkvisitionsprotokoller
>>>fra 1300-tallet, hvis du tvivler på denne påstand.
>>
>>
>> Overhovedet ikke da jeg ikke kunne drømme om at påstå antallet af døde
>> på bålet skulle være større end gasning af jøder feks.
>
>Nej, okay, godt.
>
>> Men det var
>> måske ikke religion der var årsag til jødeforfølgelsen?
>
>Det behøver strengt taget ikke at være religion, der er årsagen til at
>man går efter een religiøs gruppe.

Altså blev jøderne ikke forfulgt grundet deres tro. De er altså ikke
et folk grundet deres tro?
>
>Jeg kan ikke opfatte Kommunismen eller Nazismen som deciderede
>religioner, sådan som du åbanbart insisterer på, og begge disse
>ideologier havde jødehadet til fælles.

Begge ideologier opererer sandelig med den samme grundide omkring det
fuldendte menneske, nøjagtig som religioner foreskriver er den eneste
sande vej til frelse.

>
> > Der er ingen der
>> husker at rangere den sammen med Anders And & Co.
>
>Nu er Bibelen altså også mere og andet end Anders And & Co, da det ER en
>religiøs tekst, som man kan vælge at tro på eller lade være.

Nej den burde ikke rangere sammen med Anders And, den er noget mere
skadelig.
>
>(Nok talte Dan Turéll sarkastisk om "Dagens Disney-evangelium", men jeg
>er endnu ikke stødt på såkaldte "donaldister" i ægte, religiøs forstand?)
>
>> Jeg er totalt indifferent omkring dine meninger om religionens
>> misbrug.
>
>Dèt skulle også bare undre mig...

Substans i din eller andres opfattelse af religion er uden interesse
alene af den grund, at fortolkninger ikke er problemet men religionen
i sig selv.
>
>> Jeg forholder mig alene til det målelige, som viser at
>> religion er skadelig for mennesker.
>
>Hermed fastslået totalt og endelgyldigt?

Eftersom den koster mennesker livet så ja selvfølgelig er det
endegyldigt.
>
>Det kan i din indskrænkede Verden slet ikke tænkes at religion omvendt
>også kan have været en positiv faktor medvirkende til kunst, kultur og
>humanistiske tankesæt?

Du kan sagtens kampflere bladan som et bolche med en sukkercoating,
men det forandrer ikke at indtagelse er livsfarligt.
>
> > Det burde være evident i et oplyst
>> samfund, at ingen bliver bedre eller dårligere af at ved/frakende sig
>> en religion, men dette er umuligt at forklare troende.
>
>En oxymoron om noget, da du åbenbart har travlt med at mene dig bedre og
>mere "oplyst" ved at forsværge al religion under eet? Tror du virkelig
>helt naivt på at Verden ville blive et bedre sted uden nogen form for
>religion? Det er da meget sødt, hvad Lennon synger i "Imagine", men
>problemet er altså at nissen flytter med, for så vidt at man så bare -
>som med Kommunisme og Nazisme - sætter noget andet i stedet for en
>metafysisk religion, herunder "ideologier", som altså gør krav på en
>"Sandhedsstatus". Dette gør dem dog ikke automatisk til religion, men
>blot til dårlige kopier af religion, hvor alle de negative egenskaber
>fra religion er bevaret...
>
>Mennesket er nu engang et religiøst væsen. Også selv om man vælger at
>dyrke een eller anden "ideologi" i stedet for religion.

Jeg dyrker ingen ideologier selvom du utallige gange kalder mig ateist
eller lign. Du har bare fantastisk svært ved at indse det ikke er alle
mennesker der er religiøse væsener. Det er måske et resultat af
indoktrinering i ung alder.
>
>> Hvorfor kan de ikke nøjes med selv at dyrke deres tro, istedet for
>> partout at bruge kræfter på at frelse, og hvis det ikke lykkes, genere
>> andre mennesker.
>
>Jeg tror såmænd langt de fleste religiøse mennesker lever ganske stille
>og fredeligt uden at ville frelse og omvende andre.

Ja det gør de ganske givet en stor del af tiden. De kammer bare over
med det samme en sag sættes på spidsen, som vi tydeligt så i Balkan
hvor naboer myrdede løs på folk de var venner med før krigen, og dette
igen i religionens hellige navn.
>
>Derimod finder jeg det da også ganske fornøjeligt med den type "frelste
>ateister", du selv læner dig op ad at repræsentere: Det er jo blot
>frelst religiøsitet "med omvendt fortegn"? Hvilken forskel er der
>egentlig mellem en erklæret religiøs og en erklæret ateist, for så vidt
>de begge udtaler sig om noget metafysisk, som intet menneske kan vide
>med sikkerhed?

Jeg er ikke erklæret nogetsomhelst, men du må da kalde mig hvad du
lyster, det bliver det dog ikke til sandhed af.

>
>>>Jeg opfatter derfor denne billige, bedrevidende "religion er årsagen til
>>>alt ondt"-betragtning som noget af en ansvarsforflygtigende ateistisk
>>>ammestuehistorie i sig selv.
>>
>>
>> Du mangler logik i din argumentation. Man kan sige at biblen er
>> ammestuesnak, men du kan ikke sige at fornægtelse af tro er
>> ammestuesnak, alene af den grund at tro ikke er noget materielt.
>
>Din egen logik halter skam også bravt, for så vidt at du vil anlægge
>materielle, fysiske anskuelser på en immateriel tro på en metafysisk Guddom.

Jeg kan ikke forklare det tydeligere end jeg har gjort.

>> Det er da muligt det er gennemsnitsmennesket der er født ond,
>
>Du mener måske at være født anderledes?

Ikke nødvendigvis men vi er dog herre over vores tanker hvis vi ikke
er indoktrineret fra små, det er muligvis mit held.
>
>Eller mennesket er måske ikke et dyr ifølge din opfattelse?

Jo vi er et pattedyr. Du vil vel ikke påstå at alle pattedyr er født
onde?
>
>> men så
>> behøver vi sandelig ikke at organisere deres bedre jeg opfattelser
>> gennem religioner.
>
>Mennesket vil altid have brug for en ramme for sin selvforståelse og
>dermed sin omverdensforståelse.

Nej kun mennesker der flygter fra virkeligheden. Nogle kan ikke tage
at de rangerer blandt andre pattedyr, og har brug for at finde en
"mening" med tilværelsen, det er deres privatsag. Det bliver først
betænkeligt når det materialiseres gennem en tro der påstår at de er
bedre end andre og dermed mere værd, her begynder skråplanet for
religionsdyrkelse.
>
>Vi hænger Gudskelov ikke bare fritsvævende og totalt løsrevne fra
>religioner og ideologier, men befinder os altså nu engang kastet ind i
>Verdens i et givent samfund med en given kultur og givne religiøse,
>kulturelle og ideologiske normer betinget af historie. Vi er netop ikke
>historieløse.

Historie er i bedste fald en sand fortælling om tiden der er passeret,
dette er ikke sammenligneligt med gudsdyrkelse.
>
>Det er for så vidt simpel eksistensialisme at vi for det første befinder
>os i en given situation og dernæst at denne givne situation fordrer
>nogle mere eller mindre bevidste valg hos os.

Den eksistensialisme vi behøver opfyldes ved mad i munden og tøj på
kroppen hvor det koldt, resten er kun overskudsproblematik.
>
>Så kan man ellers hyle og trampe i gulvet over at dét givetvis er
>"pisseuretfærdigt", men sådan er det jo altså bare, hvad enten vi vil
>det eller ej.

Det ville være rigtigt hvis de såkaldte valg var tvungne, men sådan
forholder det sig ingenlunde.
>
>>>>>Er det ikke lidt letkøbt, de sidste hundrede års historie taget i
>>>>>betragtning?
>>>>
>>>>
>>>>Der er intet letkøbt omkring religioners skadevirkning.
>>>
>>>Heller ikke ved ideologier, som - jvf. Kommunisme og Nazisme - direkte
>>>har vold og udryddelse af anderledestænkende som hoveddagsorden.
>>
>>
>> De, har du vel ikke problemer med frasige dig? Hvorfor ikke være
>> konsekvent og afskrive alt der fører til død og undertrykkelse?
>
>Det fede paradoks her er jo netop, at vi så er tilbage i primitive
>tabu-forestillinger som hos ur-religiøse hulemænd.

Nej vi er ikke, det gælder kun fordi du ikke kan forestille dig en
areligiøs verden.
>
>Sætningen: "Religion er TABU!" er jo i sig selv udtryk for en slags
>religiøs opfattelse, hvor a-religiøsitet tilsvarende betragtes som
>"mana" (altså som "godt" i modsætning til "religionens ondskab".)

Religioner behøver sandelig ikke være tabu. Sålænge religion alene er
et privat anliggende uden indflydelse på omverdenen, behøver den ikke
være til skade for nogen.
>
>Det er for mig at se også ganske ironisk, at visse vanartede
>oplysningsfilosoffer i al deres tilstræbte "humanisme" i bund og grund
>bare ikke vil forlige sig med det ellers forbløffende forhåndenværende
>faktum at mennesker netop er mennesker (doh!). Det er som om at alt det,
>der netop på godt og ondt gør os til mennesker - herunder følelser, også
>de religiøse - skal skrælles af mennesket, så mennesket fremstår som en
>steril, åndsforladt skygge af sig selv, en rationalistisk robot?

Det er dog et trist livssyn at vi mennesker kun er hele når vi skal
basere vores eksistens på religiøse fantasier.
>
>Det er for mig at se en helt umulig flugt fra sig selv, man således
>begiver sig ind på, og så er vi - sjovt nok! - ikke synderligt langt fra
>den allermest degenererede Verdensforsagende religiøsitet.
>
>Hvilken smuk, bizar sammenhæng, egentlig...
>
>Det er kun på overfladen, at fortegnene skifter i vild zig-zag mellem
>religiøsitet og areligiøsitet. Substansen - og herunder også formålet,
>nemlig menneskets "frigørelse" - er jo nøjagtig den samme...Midlerne er
>bare forskellige...

Måske i din virkelighedsopfattelse men absolut ikke i min.
>
>>>Jeg mener stadig godt at man kan fortælle børn om nøgternt om
>>>Kristendommen uden at påtvinge dem Kristendommen som tro. De er
>>>heldigvis også mere kritiske idag end for bare få år siden. Der er ikke
>>>tale om evangeliseren, blot om en nødvendig kulturhistorisk baggrundsviden.
>>
>>
>> Sålænge man ikke giver dem redskaber til at skelne mellem tro og
>> virkelighed er det yderst skadeligt.
>
>Det kan man jo netop sagtens gøre, ved tidligt at lære dem om simpel
>videnskabsteori, herunder forholdet mellem dén fysik, som vi kan bevise,
>og dèn metafysik, som vi - i hvert fald indtil videre - udelukkende kan
>nøjes med at tro, om vi altså selv personligt vælger det...
>
>Det ville for mig at se være guld værd for enhver ung vesterlænding
>således tidligt at stifte bekendtskab med hele den frodige,
>konfliktfyldte og dog alligevel mærkeligt gensidige afhængighed, som
>forholdet mellem videnskab og tro har spillet i vor europæiske kultur.
>
>Hvorfor vente helt til - for de relativt få heldiges vedkommende -
>Gymnasiet eller endda Universitetet med at lære om Sokrates, den græske
>filosofi og det deraf følgende videnskabsyn og dets ofte
>modsætningsfyldte forhold til vor (historiske) judæokristne Gudstro? Det
>er for mig at se de to "ben", som vor kultur består af og som er nøglen
>til at forstå den historisk. Jeg mener helt klart at man burde kunne
>gennemføre en egentlig videnskabsteoretisk/idehistorisk undervisning i
>Folkeskolens ældste klasser (f.eks. 6.-9. klasse) evt. som "delt fag"
>mellem Historie, Kristendomskundskab og Naturvidenskabsfagene (altså
>Fysik, Matematik og Biologi), så ungerne kunne få eet samlende indblik i
>de enkelte fags baggrundshistorie og måske lære at værdsætte de
>eventuelle sammenhænge og afgørende forskelle, fagene imellem.
>
>Og netop derved få selve "instrumentet" til at lære at skelne mellem (i
>hvert fald tilstræbt!) objektiv videnskab og person, religiøs tro, sådan
>som du selv efterlyser...

Jeg tror sagtens vi kan blive enige noget af vejen henimod en
omformning af undervisningssystemet, men at sidestille Sokrates
filosofi og vidensskabssyn med religionsundervisning bliver vi aldrig
enige om, men du har ret i at den del mangler for dem der ikke når
gymnasieniveau. Er det overhovedet ret mange i dag?

Regards Croc®

---

>
> Der stod helt og klart citeret at Haarder ville gennemtvinge oplæsning
> af passager fra biblen, hvis ikke skolerne gjorde det frivilligt, samt
> at ingen skulle kunne fritage deres børn fra undervisningen. Dette
> alene burde diskvalificere ham som politiker i et demokratisk samfund.

Hvorfor? Jeg har da også haft mine elever til at læse passager af Det
kommunistiske Manifest, det blev de ikke kommunister af. Man er da nødt til
at læse om det emne man beskæftiger sig med.

Gad vide hvordan du forholder dig til morgensang og morgenbøn? Det har langt
de fleste skoler også.

(...)

mvh
Kim

---

On Mon, 28 Feb 2005 21:24:34 +0100, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>> Der stod helt og klart citeret at Haarder ville gennemtvinge oplæsning
>> af passager fra biblen, hvis ikke skolerne gjorde det frivilligt, samt
>> at ingen skulle kunne fritage deres børn fra undervisningen. Dette
>> alene burde diskvalificere ham som politiker i et demokratisk samfund.
>
>Hvorfor? Jeg har da også haft mine elever til at læse passager af Det
>kommunistiske Manifest, det blev de ikke kommunister af. Man er da nødt til
>at læse om det emne man beskæftiger sig med.

Mon der ikke følger meningsdannende undervisning med.
>
>Gad vide hvordan du forholder dig til morgensang og morgenbøn? Det har langt
>de fleste skoler også.

Du må vist være lærer på en kristen friskole på vestkysten. Jeg nægter
at tro på at flertallet af skoler i DK stadig begiver sig af med
morgenbøn. Håber sørme ikke du er ligeså uvederhæftig i din
undervisning.

Regards Croc®

---

>>Hvorfor? Jeg har da også haft mine elever til at læse passager af Det
>>kommunistiske Manifest, det blev de ikke kommunister af. Man er da nødt
>>til
>>at læse om det emne man beskæftiger sig med.
>
> Mon der ikke følger meningsdannende undervisning med.

Udfra den betragtning kan vi ikke undervise i samfundsfag, så eleverne må
ikke undervises i hvordan demokratiet virker! Hvis man underviser i det, vil
det være ganske naturligt at undersøge _alle_ folketingets partier, det vil
være ganske naturligt at man underviser i den kolde krig, men så kan vi
altså ikke undervise i hvad kommunisme er...

Udfra den betragtning kan vi ikke undervise i religion, for hvis vi
underviser i hvad hinduisme, så bliver de hinduer....

Udfra den betragtning kan vi ikke undervise i billedkunst, for tænkt nu hvis
vi kommer til at påvirke eleverne til at kunne lide en bestemt slags kunst.

I frikvartererne skal vi tage tegneserierne væk, tænk nu hvis et barn bliver
påvirket af Onkel Joakim til at tjene penge, vi må også fjerne Bamse, for
tænk nu hvis et barn lærer at blive sødt....

I dansk kan vi ikke undervise i reklamers magt, for at gøre det må vi jo se
på reklamer, og det er jo at påvirke børnene i følge din holdning.

Tilbage står så 10. års terperi i tekster (uha, de kan jo også påvirke), så
måske skulle vi også droppe det, men vi kan da i det mindste sidde og lave
plus og minus stykker i matematik.

Kan du selv se den ikke holder? Børn påvirkes - også af skolen, men der er
forskel på at eleven påvirkes og til denne indoktrineres. Uanset om du vil
det eller ej, så påvirkes alle der læses dette indlæg (og alle andre indlæg
i gruppen) også.

Selv hvis læreren underviser 100% neutralt, så vil det påvirke eleven, de
vil formentlig synes det er underligt, hvis læreren ikke vil vedkende sig om
denne er kristen, atieist, muslim, man vil synes det er underligt, hvis en
samfundsfagslærer ikke vil vedkende sig sit politiske ståsted....

>>
>>Gad vide hvordan du forholder dig til morgensang og morgenbøn? Det har
>>langt
>>de fleste skoler også.
>
> Du må vist være lærer på en kristen friskole på vestkysten. Jeg nægter
> at tro på at flertallet af skoler i DK stadig begiver sig af med
> morgenbøn. >

Lad os se engang, jeg var i praktik på 6 skoler, har været i vikar på 8
skoler og været ansat på 2, på alle skoler var morgensang en naturlig og god
start på dagen, de lå ikke alle på vestkysten (men dog i Jylland) og de var
alle i folkeskoler.


>Håber sørme ikke du er ligeså uvederhæftig i din
> undervisning.

Også kan vi jo altid angribe personen, når man løber tør for argumenter....

mvh
Kim

---

On Tue, 01 Mar 2005 10:16:18 +0100, Kim2000 wrote:

>>>Gad vide hvordan du forholder dig til morgensang og morgenbøn? Det har
>>>langt
>>>de fleste skoler også.
>>
>> Du må vist være lærer på en kristen friskole på vestkysten. Jeg nægter
>> at tro på at flertallet af skoler i DK stadig begiver sig af med
>> morgenbøn. >
>
> Lad os se engang, jeg var i praktik på 6 skoler, har været i vikar på 8
> skoler og været ansat på 2, på alle skoler var morgensang en naturlig og god
> start på dagen, de lå ikke alle på vestkysten (men dog i Jylland) og de var
> alle i folkeskoler.

Bortset fra at "langt de fleste" ikke kan bevises på ovenstående måde,
så glemte du at nævne hvor mange af disse skoler der også havde
morgenbøn.
En sådan skole ville mine børn forresten aldrig blive elever i.
--
MVH
osv...

---

> Bortset fra at "langt de fleste" ikke kan bevises på ovenstående måde,
> så glemte du at nævne hvor mange af disse skoler der også havde
> morgenbøn.
> En sådan skole ville mine børn forresten aldrig blive elever i.

Nej, det kan kun bevises gennem en undersøgelse af samtlige skoler i landet,
eller et stort udsnit af disse, det er rigtigt. Derudover så havde alle
morgenbøn,- og ja, der var mødepligt til morgensang og bøn. Forældrene har
jo også frit valg med hensyn til skoler, så det er helt op til forældrene om
deres elev skulle gå på skolen.

mvh
Kim

---

On Tue, 01 Mar 2005 23:00:51 +0100, Kim2000 wrote:

>> Bortset fra at "langt de fleste" ikke kan bevises på ovenstående måde,
>> så glemte du at nævne hvor mange af disse skoler der også havde
>> morgenbøn.
>> En sådan skole ville mine børn forresten aldrig blive elever i.
>
> Nej, det kan kun bevises gennem en undersøgelse af samtlige skoler i landet,
> eller et stort udsnit af disse, det er rigtigt. Derudover så havde alle
> morgenbøn,- og ja, der var mødepligt til morgensang og bøn.

Hvad gjorde i så med de muslimske elever?

> Forældrene har
> jo også frit valg med hensyn til skoler, så det er helt op til forældrene om
> deres elev skulle gå på skolen.

Det kommer så lidt an på hvor langt der er til en anden skole uden den
modbydlige religionstvang.

--
MVH
osv...

---

>> eller et stort udsnit af disse, det er rigtigt. Derudover så havde alle
>> morgenbøn,- og ja, der var mødepligt til morgensang og bøn.
>
> Hvad gjorde i så med de muslimske elever?
>

Læg mærke til jeg skrev mødepligt - ikke deltagelse. De muslimske elever var
tilstede, sang med på sangene og forholdt sig stille under bøn og uden at
folde deres hænder, det gav ingen problemer hverken med elever og forældre.
Jeg vil tro grunden til de skulle være tilstede var fordi fælles meddelser
også blev givet om morgen, og nu tager ingen jo skade af en sang.


>> Forældrene har
>> jo også frit valg med hensyn til skoler, så det er helt op til forældrene
>> om
>> deres elev skulle gå på skolen.
>
> Det kommer så lidt an på hvor langt der er til en anden skole uden den
> modbydlige religionstvang.
>

Tja, hvis man mener det er "modbydlige religionstvang" så kan man formentlig
ikke bo andre steder end i de større byer, og på landet i jylland er i hvert
fald helt udelukket. Sådan er der så meget, alt er tilvalg og dermed
fravalg. Faktum er at forældre og elever må tage hele skolepakken eller
finde en anden skole, skolen er ikke et tagselvbord.

mvh
Kim

---

On Wed, 02 Mar 2005 21:39:58 +0100, Kim2000 wrote:

>>> eller et stort udsnit af disse, det er rigtigt. Derudover så havde alle
>>> morgenbøn,- og ja, der var mødepligt til morgensang og bøn.
>>
>> Hvad gjorde i så med de muslimske elever?
>>
>
> Læg mærke til jeg skrev mødepligt - ikke deltagelse.

Tjae, der er jo heller ikke skolepligt, og det ville jeg så udnytte.

> De muslimske elever var
> tilstede, sang med på sangene og forholdt sig stille under bøn og uden at
> folde deres hænder, det gav ingen problemer hverken med elever og forældre.

Mine børn ville aldrig komme til at deltage i det, tvang eller ej.

> Jeg vil tro grunden til de skulle være tilstede var fordi fælles meddelser
> også blev givet om morgen, og nu tager ingen jo skade af en sang.

Bønnen er vel ikke en sang. Børn er i høj grad flokdyr, og vil derfor
føle sig udenfor hvis de ikke deltager i morgenbønnen. Det mener jeg
ikke er optimalt og jeg kan i det hele taget ikke se at morgenbøn hører
folkeskolen til. Religion er og bør være en privatsag.

>>> Forældrene har
>>> jo også frit valg med hensyn til skoler, så det er helt op til
>>> forældrene om
>>> deres elev skulle gå på skolen.
>>
>> Det kommer så lidt an på hvor langt der er til en anden skole uden
>> den modbydlige religionstvang.
>>
>>
> Tja, hvis man mener det er "modbydlige religionstvang" så kan man
> formentlig ikke bo andre steder end i de større byer, og på landet i
> jylland er i hvert fald helt udelukket.

Tvungen tilstedeværelse ved morgenbøn, er at tvangsmæssigt udsætte
børnene for religion. At det er modbydeligt er min egen holdning, men det
tvangsmæssige er fakta.

> Sådan er der så meget, alt er
> tilvalg og dermed fravalg. Faktum er at forældre og elever må tage
> hele skolepakken eller finde en anden skole, skolen er ikke et
> tagselvbord.

Da der intet som helst undervisningsmæssigt er i morgenbøn, burde det
ærligt talt forbydes i folkeskolen. Hvis forældrene vil have deres børn
til at deltage i det, må de finde sig en privatskole.

--
MVH
osv...

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:b253215uugnlu3r35ogcc4tgo6gasbmuk6@4ax.com...
> On Sat, 26 Feb 2005 18:44:52 +0100, "Jim" <Nospam4Admin@moneyman.dk>
> wrote:
>>
>>Du mener altså, at skolebørn i den danske folkeskole ikke skal kende
>>til
>>dansk kultur, og hvad dansk kultur bygger på?
>>For at forstå den danske kultur er man nødt til at anvende bibelen som
>>undervisningsmateriale.
>>Ingen har taget skade af at læse bibelen.
>
> Det var helt forventeligt at du ikke evner at se skadevirkningen. Det
> er ikke og kan aldrig være statens opgave at gennemtvinge hvilken
> religion folk skal undervises i.

Jo, de er regeringens ansvar, at skoleelever lærer om den danske kultur
og det værdigrundlag den danske kultur bygger på.

> Skolen skal overhovedet ikke begive sig af med religionsundervisning.

Jeg kan ikke se, at det har skadet gennem de år, vi rent faktisk har
haft kristendomskundskab.
Det er jo ikke indoktrinering, som skal tvinge skoleeleverne til at
blive mere kristne, end de er i forvejen.
Det er jo ikke islam, de skal undervises i.

> Det burde faktisk være forbudt at indoktrinere børn i den påvirkelige
> alder med noget så skadeligt som religion.

Det er da ikke skadeligt at lære, hvad kristendommen er for en størrelse
og hvilke aspekter af kristendommen, der har påvirket den danske kultur.
Jeg kan se, at du selv er skadet af ikke at kende nok til den danske
kultur. så du har haft meget fravær, kan jeg forestille mig.

>>Og hvem siger i øvrigt, at der er et mål med at gøre eleverne til
>>fromme
>>mennesker?
>>
> Hvad målet er er ligegyldigt. Det kan aldrig være statens opgave at
> afgøre hvilken religion folk bekender sig til.

Igen forstår du ikke formålet med kristendomskundskaben.
Det er undervisning i faget på lige fod med dansk, matematik, fysik og
sprog.
Der er jo heller ingen, som tvinger dig til at tale engelsk eller tysk
for resten af dit liv for den sags skyld, bare fordi du modtager
undervisning heri.

Husk på, det er ikke en koranskole med islam som emne.
Der kan du tale om indoktrinering og tvang.

J.

---

On Mon, 28 Feb 2005 09:57:32 +0100, "Jim" <Nospam4Admin@moneyman.dk>
wrote:

>Det er da ikke skadeligt at lære, hvad kristendommen er for en størrelse
>og hvilke aspekter af kristendommen, der har påvirket den danske kultur.
>Jeg kan se, at du selv er skadet af ikke at kende nok til den danske
>kultur. så du har haft meget fravær, kan jeg forestille mig.
>
>>>Og hvem siger i øvrigt, at der er et mål med at gøre eleverne til
>>>fromme
>>>mennesker?
>>>
>> Hvad målet er er ligegyldigt. Det kan aldrig være statens opgave at
>> afgøre hvilken religion folk bekender sig til.
>
>Igen forstår du ikke formålet med kristendomskundskaben.
>Det er undervisning i faget på lige fod med dansk, matematik, fysik og
>sprog.
>Der er jo heller ingen, som tvinger dig til at tale engelsk eller tysk
>for resten af dit liv for den sags skyld, bare fordi du modtager
>undervisning heri.
>
>Husk på, det er ikke en koranskole med islam som emne.
>Der kan du tale om indoktrinering og tvang.

Du vil ikke debattere, så smut du bare over i d.p.i. med din
islam-forskrækkelse, den hører ikke hjemme her.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:moj621hle381e94leqjtd42m0d147n7q5d@4ax.com...
> On Mon, 28 Feb 2005 09:57:32 +0100, "Jim" <Nospam4Admin@moneyman.dk>
> wrote:
>
>>Det er da ikke skadeligt at lære, hvad kristendommen er for en
>>størrelse
>>og hvilke aspekter af kristendommen, der har påvirket den danske
>>kultur.
>>Jeg kan se, at du selv er skadet af ikke at kende nok til den danske
>>kultur. så du har haft meget fravær, kan jeg forestille mig.
>>
>>>>Og hvem siger i øvrigt, at der er et mål med at gøre eleverne til
>>>>fromme
>>>>mennesker?
>>>>
>>> Hvad målet er er ligegyldigt. Det kan aldrig være statens opgave at
>>> afgøre hvilken religion folk bekender sig til.
>>
>>Igen forstår du ikke formålet med kristendomskundskaben.
>>Det er undervisning i faget på lige fod med dansk, matematik, fysik og
>>sprog.
>>Der er jo heller ingen, som tvinger dig til at tale engelsk eller tysk
>>for resten af dit liv for den sags skyld, bare fordi du modtager
>>undervisning heri.
>>
>>Husk på, det er ikke en koranskole med islam som emne.
>>Der kan du tale om indoktrinering og tvang.
>
> ?????? ??????. ?????? ?????? ??????????
>
> Regards Croc®'

Hvad forsøger du at fortælle?

---

On Mon, 28 Feb 2005 19:47:02 +0100, "Jim" <Nospam4Admin@moneyman.dk>
wrote:

>Hvad forsøger du at fortælle?

Læse kan du jo heller ikke.

citat:
Du vil ikke debattere, så smut du bare over i d.p.i. med din
islam-forskrækkelse, den hører ikke hjemme her.
citat slut.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:751721he44775tafv7gi49m1sh7df1nbe2@4ax.com...
> On Mon, 28 Feb 2005 19:47:02 +0100, "Jim" <Nospam4Admin@moneyman.dk>
> wrote:
>
>>Hvad forsøger du at fortælle?
>
> Læse kan du jo heller ikke.
>
> citat:
> Du vil ikke debattere, så smut du bare over i d.p.i. med din
> islam-forskrækkelse, den hører ikke hjemme her.
> citat slut.

Det må du skære ud i pap, for hvad mener du med det.. altså
islamforskrækkelse?

J.

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:moj621hle381e94leqjtd42m0d147n7q5d@4ax.com...
> On Mon, 28 Feb 2005 09:57:32 +0100, "Jim" <Nospam4Admin@moneyman.dk>
> wrote:
>
> >Det er da ikke skadeligt at lære, hvad kristendommen er for en størrelse
> >og hvilke aspekter af kristendommen, der har påvirket den danske kultur.
> >Jeg kan se, at du selv er skadet af ikke at kende nok til den danske
> >kultur. så du har haft meget fravær, kan jeg forestille mig.
> >
> >>>Og hvem siger i øvrigt, at der er et mål med at gøre eleverne til
> >>>fromme
> >>>mennesker?
> >>>
> >> Hvad målet er er ligegyldigt. Det kan aldrig være statens opgave at
> >> afgøre hvilken religion folk bekender sig til.
> >
> >Igen forstår du ikke formålet med kristendomskundskaben.
> >Det er undervisning i faget på lige fod med dansk, matematik, fysik og
> >sprog.
> >Der er jo heller ingen, som tvinger dig til at tale engelsk eller tysk
> >for resten af dit liv for den sags skyld, bare fordi du modtager
> >undervisning heri.
> >
> >Husk på, det er ikke en koranskole med islam som emne.
> >Der kan du tale om indoktrinering og tvang.
>
> Du vil ikke debattere, så smut du bare over i d.p.i. med din
> islam-forskrækkelse, den hører ikke hjemme her.
>
> Regards Croc®

Croc , du er så evnesvag at høre på , at jeg har dig mistænkt for at det er
din støttepædagog , som læser og skriver dine indlæg for dig .

M.

---

On Tue, 1 Mar 2005 04:30:48 +0100, " Mogens" <mogens@carpediem.dk>
wrote:

en danske
>> >kultur. så du har haft meget fravær, kan jeg forestille mig.
>> >
>> >>>Og hvem siger i øvrigt, at der er et mål med at gøre eleverne til
>> >>>fromme
>> >>>mennesker?
>> >>>
>> >> Hvad målet er er ligegyldigt. Det kan aldrig være statens opgave at
>> >> afgøre hvilken religion folk bekender sig til.
>> >
>> >Igen forstår du ikke formålet med kristendomskundskaben.
>> >Det er undervisning i faget på lige fod med dansk, matematik, fysik og
>> >sprog.
>> >Der er jo heller ingen, som tvinger dig til at tale engelsk eller tysk
>> >for resten af dit liv for den sags skyld, bare fordi du modtager
>> >undervisning heri.
>> >
>> >Husk på, det er ikke en koranskole med islam som emne.
>> >Der kan du tale om indoktrinering og tvang.
>>
>> Du vil ikke debattere, så smut du bare over i d.p.i. med din
>> islam-forskrækkelse, den hører ikke hjemme her.

>Croc , du er så evnesvag at høre på , at jeg har dig mistænkt for at det er
>din støttepædagog , som læser og skriver dine indlæg for dig .
>
>M.
>
Jeg er glad for at distancere mig mentalt fra dig. Er det eneste ord
du kan finde på i den sammenhæng"evnesvag" så lad gå, bare vi er enige
om at vi ikke er placeret samme sted på intelligensskalaen, og det er
vi sandelig begge enige om.

Regards Croc®

---

"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:4220aea1$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Så kom den alligevel, sammenblandingen af stat og kirke
>
> Haarders nyeste udspil er at alle børn bare har at lære bibelcitater!
> Om det så gør dem til bedre og frommere mennesker, melder Haarder ikke
> ud med!
>
Hvad synes du forresten om "Ørkenens Sønner"?
Synes du at deres bibel-tolkninger er en sammenblanding af teater og
kirke?

"Og det er så min kone Maria, og hun er svanger"

"AW!"

J.

---

Allan Riise wrote:
> Så kom den alligevel, sammenblandingen af stat og kirke

"Kom den"?

Den har jo altid været der!

Læs artikel 4 i din Grundlov!

(Og ja, jeg er - modsat præstefætrene fra DF - FULDSTÆNDIG enig i at man
netop bør skille kirke og stat, så Kirken dog endelig kan blive fri for
"velmenende" ikke-kristne politikeres utidige indblanding i dens tro og
indre forhold!)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4220b7cb$0$175$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Allan Riise wrote:
>> Så kom den alligevel, sammenblandingen af stat og kirke
>
> "Kom den"?
>
> Den har jo altid været der!
>
> Læs artikel 4 i din Grundlov!
>
> (Og ja, jeg er - modsat præstefætrene fra DF - FULDSTÆNDIG enig i at man
> netop bør skille kirke og stat, så Kirken dog endelig kan blive fri for
> "velmenende" ikke-kristne politikeres utidige indblanding i dens tro og
> indre forhold!)

Der har "altid" ( mener det var efter skolereformen i 1969-70? ), været
mulighed for at de der ikke er kristne, at fravælge kristendomsundervisning,
det skal nu stoppes.
Dette med at det er en del af vores kultur, o.s.v. ja det er da rigtigt nok,
men det er ikke *hele* vores kultur, og heller ikke det der er
meningsdannende i vores politik i Danmark.

Allan Riise

---

"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
news:4220b923$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4220b7cb$0$175$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Allan Riise wrote:
>>> Så kom den alligevel, sammenblandingen af stat og kirke
>>
>> "Kom den"?
>>
>> Den har jo altid været der!
>>
>> Læs artikel 4 i din Grundlov!
>>
>> (Og ja, jeg er - modsat præstefætrene fra DF - FULDSTÆNDIG enig i at man
>> netop bør skille kirke og stat, så Kirken dog endelig kan blive fri for
>> "velmenende" ikke-kristne politikeres utidige indblanding i dens tro og
>> indre forhold!)
>
> Der har "altid" ( mener det var efter skolereformen i 1969-70? ), været
> mulighed for at de der ikke er kristne, at fravælge
> kristendomsundervisning, det skal nu stoppes.

Nej, det er netop det, Haarder IKKE vil gå med til, men han vil have at dem
der ikke fravælger skal lære om Bibelen.
Det må blive noget af en balancegang hvor "lære om Bibelen" og lære at det
måske/nok er rigtigt hvad der står i bogen. Det er jo rigtigt at vi ikke kan
sidestille fx islam og kristendom, det er trods alt ikke islam vores samfund
blev bygget på. Men det ville efter min mening være bedre at holde sig til
at fortælle om kristendommen og dens kilder, og ikke begynde at gå alt for
meget op i de enkelte historier. Jeg tror iøvrigt at muslimske forældre
ville være mere interesserede i disse bibelhistorier end en typedansk
forælder, Koranen har jo nogle af de samme historier, så godt som Profeten
nu kunne huske dem, og meget af persongalleriet er jo det samme.

> Dette med at det er en del af vores kultur, o.s.v. ja det er da rigtigt
> nok, men det er ikke *hele* vores kultur, og heller ikke det der er
> meningsdannende i vores politik i Danmark.

Men man kan ikke læse dansk eller udenlandsk litteratur uden at kende
kernehistorierne i Bibelen, hentydninger til dem bliver jo brugt tusinder af
gange i næsten al klassisk litteratur, - og også moderne for den sags skyld.
Sprog er i det hele taget langt mere besværligt at lære, end mange går og
tror, det kræver masser af lytte og læse timer. Men det er jo et andet emne,
selv om det tangerer.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cvqm87$27hl$1@news.cybercity.dk...
>
> "Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
> news:4220b923$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
>> meddelelse news:4220b7cb$0$175$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> Allan Riise wrote:
>>>> Så kom den alligevel, sammenblandingen af stat og kirke
>>>
>>> "Kom den"?
>>>
>>> Den har jo altid været der!
>>>
>>> Læs artikel 4 i din Grundlov!
>>>
>>> (Og ja, jeg er - modsat præstefætrene fra DF - FULDSTÆNDIG enig i at man
>>> netop bør skille kirke og stat, så Kirken dog endelig kan blive fri for
>>> "velmenende" ikke-kristne politikeres utidige indblanding i dens tro og
>>> indre forhold!)
>>
>> Der har "altid" ( mener det var efter skolereformen i 1969-70? ), været
>> mulighed for at de der ikke er kristne, at fravælge
>> kristendomsundervisning, det skal nu stoppes.
>
> Nej, det er netop det, Haarder IKKE vil gå med til, men han vil have at
> dem der ikke fravælger skal lære om Bibelen.

Det er ikke korrekt.

"Undervisningsminister Bertel Haarder ønsker, at alle skolebørn i Danmark
skal lære de bibelske fortællinger at kende, uanset hvilken religiøs og
kulturel baggrund de har. Det gælder også, selv om de er fritaget for
kristendomskundskab i skolen."
Og han tilføjede så i TV-avisen, at kan det ikke ske af frivillighedens vej,
så ville han lovgive.

> Det må blive noget af en balancegang hvor "lære om Bibelen" og lære at det
> måske/nok er rigtigt hvad der står i bogen. Det er jo rigtigt at vi ikke
> kan sidestille fx islam og kristendom, det er trods alt ikke islam vores
> samfund blev bygget på. Men det ville efter min mening være bedre at holde
> sig til at fortælle om kristendommen og dens kilder, og ikke begynde at gå
> alt for meget op i de enkelte historier. Jeg tror iøvrigt at muslimske
> forældre ville være mere interesserede i disse bibelhistorier end en
> typedansk forælder, Koranen har jo nogle af de samme historier, så godt
> som Profeten nu kunne huske dem, og meget af persongalleriet er jo det
> samme.

Der er vi enige Knud.

>> Dette med at det er en del af vores kultur, o.s.v. ja det er da rigtigt
>> nok, men det er ikke *hele* vores kultur, og heller ikke det der er
>> meningsdannende i vores politik i Danmark.
>
> Men man kan ikke læse dansk eller udenlandsk litteratur uden at kende
> kernehistorierne i Bibelen, hentydninger til dem bliver jo brugt tusinder
> af gange i næsten al klassisk litteratur, - og også moderne for den sags
> skyld.
> Sprog er i det hele taget langt mere besværligt at lære, end mange går og
> tror, det kræver masser af lytte og læse timer. Men det er jo et andet
> emne, selv om det tangerer.

Jeg mener nu, at netop mange af disse henvisninger er de områder, der er i
mange tilfælde er "krydsrefererede i Quaranen og Bibelen.

Under alle omstændigheder mener jeg ikke man skal "ved lov" *forlange* at
*alle* læser Bibelen.

Allan Riise

---

"Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
news:4220e28b$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cvqm87$27hl$1@news.cybercity.dk...
>>
>> "Allan Riise" <familien_riise@adslhome.dk> wrote in message
>> news:4220b923$0$175$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
>>> meddelelse news:4220b7cb$0$175$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>> Allan Riise wrote:
>>>>> Så kom den alligevel, sammenblandingen af stat og kirke
>>>>
>>>> "Kom den"?
>>>>
>>>> Den har jo altid været der!
>>>>
>>>> Læs artikel 4 i din Grundlov!
>>>>
>>>> (Og ja, jeg er - modsat præstefætrene fra DF - FULDSTÆNDIG enig i at
>>>> man netop bør skille kirke og stat, så Kirken dog endelig kan blive fri
>>>> for "velmenende" ikke-kristne politikeres utidige indblanding i dens
>>>> tro og indre forhold!)
>>>
>>> Der har "altid" ( mener det var efter skolereformen i 1969-70? ), været
>>> mulighed for at de der ikke er kristne, at fravælge
>>> kristendomsundervisning, det skal nu stoppes.
>>
>> Nej, det er netop det, Haarder IKKE vil gå med til, men han vil have at
>> dem der ikke fravælger skal lære om Bibelen.
>
> Det er ikke korrekt.
>
> "Undervisningsminister Bertel Haarder ønsker, at alle skolebørn i Danmark
> skal lære de bibelske fortællinger at kende, uanset hvilken religiøs og
> kulturel baggrund de har. Det gælder også, selv om de er fritaget for
> kristendomskundskab i skolen."
> Og han tilføjede så i TV-avisen, at kan det ikke ske af frivillighedens
> vej, så ville han lovgive.

Altså, han vil IKKE være med til tvang, han tror åbenbart at muslimske
forældre vil undervise deres børn i Bibelens fortællinger, som de står i
denne bog, og ikke som de står i Koranen, det er jo langt ude. Jeg ved ikke
hvordan han kan forestille sig sådan noget, men det må vel være fordi
børnene skal eksamineres i stoffet, så *kan* det måske lades sig gøre. Så
kan muslimske og ateistiske forældre undervise i fortællingerne, og sige
"men det hele er løgn og digt", så går det måske alligevel. Den med test,
havde jeg ikke tænkt på først.


>
>> Det må blive noget af en balancegang hvor "lære om Bibelen" og lære at
>> det måske/nok er rigtigt hvad der står i bogen. Det er jo rigtigt at vi
>> ikke kan sidestille fx islam og kristendom, det er trods alt ikke islam
>> vores samfund blev bygget på. Men det ville efter min mening være bedre
>> at holde sig til at fortælle om kristendommen og dens kilder, og ikke
>> begynde at gå alt for meget op i de enkelte historier. Jeg tror iøvrigt
>> at muslimske forældre ville være mere interesserede i disse
>> bibelhistorier end en typedansk forælder, Koranen har jo nogle af de
>> samme historier, så godt som Profeten nu kunne huske dem, og meget af
>> persongalleriet er jo det samme.
>
> Der er vi enige Knud.
>
>>> Dette med at det er en del af vores kultur, o.s.v. ja det er da rigtigt
>>> nok, men det er ikke *hele* vores kultur, og heller ikke det der er
>>> meningsdannende i vores politik i Danmark.
>>
>> Men man kan ikke læse dansk eller udenlandsk litteratur uden at kende
>> kernehistorierne i Bibelen, hentydninger til dem bliver jo brugt tusinder
>> af gange i næsten al klassisk litteratur, - og også moderne for den sags
>> skyld.
>> Sprog er i det hele taget langt mere besværligt at lære, end mange går og
>> tror, det kræver masser af lytte og læse timer. Men det er jo et andet
>> emne, selv om det tangerer.
>
> Jeg mener nu, at netop mange af disse henvisninger er de områder, der er i
> mange tilfælde er "krydsrefererede i Quaranen og Bibelen.
>
> Under alle omstændigheder mener jeg ikke man skal "ved lov" *forlange* at
> *alle* læser Bibelen.

Mange af de henvisninger/allusioner man møder i litteraturen er noget der
spiller med på ordene i Bibelen, og der er Koranen oftest helt anderledes i
sin sprogbrug, selv om historiens kerne kan være den samme. Koranen er ofte
på formen: "husk historien om Noah, som gjorde dit og dat" - historierne er
ikke foldet ud som i Bibelen. Jeg ville heller ikke kunne huske mere end et
kort referat af historierne, så det er ikke for at kritisere Profeten

---

> Der har "altid" ( mener det var efter skolereformen i 1969-70? ), været
> mulighed for at de der ikke er kristne, at fravælge
> kristendomsundervisning, det skal nu stoppes.

Naturligvis, da kristendom ikke er et forkyndende fag (står soleklart i
folkeskoleloven) er der ingen grund til folk skal kunne fritages.

> Dette med at det er en del af vores kultur, o.s.v. ja det er da rigtigt
> nok, men det er ikke *hele* vores kultur, og heller ikke det der er
> meningsdannende i vores politik i Danmark.

Lad os nu lige se, bare et par spark fra hoften:

Højskoletradition, andelstanken, hele vores retssystem, samtlige helligdage,
og nåja, så er der også det der med vi ikke må slå ihjel, etik og moral
kommer fra biblen, ægteskabstraditionen. Find selv på flere, hele vores
samfund er opbygget på kristne værdier, kender man ikke dem fornægter man
det samfund man lever i. Som fx Muslimer og Jehevas vidner gør.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
news:Un5Ud.1366$xP5.713@news.get2net.dk...
>> Der har "altid" ( mener det var efter skolereformen i 1969-70? ), været
>> mulighed for at de der ikke er kristne, at fravælge
>> kristendomsundervisning, det skal nu stoppes.
>
> Naturligvis, da kristendom ikke er et forkyndende fag (står soleklart i
> folkeskoleloven) er der ingen grund til folk skal kunne fritages.
>
>> Dette med at det er en del af vores kultur, o.s.v. ja det er da rigtigt
>> nok, men det er ikke *hele* vores kultur, og heller ikke det der er
>> meningsdannende i vores politik i Danmark.
>
> Lad os nu lige se, bare et par spark fra hoften:
>
> Højskoletradition, andelstanken, hele vores retssystem, samtlige
> helligdage, og nåja, så er der også det der med vi ikke må slå ihjel, etik
> og moral kommer fra biblen, ægteskabstraditionen.

Det var dog en ustyrlig gang vaas. Der er ikke noget specifikt kristent ved
"ikke må slå ihjel, etik og moral [...], ægteskabstraditionen".
Andelstanken, ligesom de andre emner, er blot en natur forlaengelse af
menneskets oprindelse som et socialt dyr. Og vi ved alle hvormeget den
kristne kirke bifalder oplysning - det er ikke for intet at den periode den
kristne kirke havde den stoerste magt og indflydelse i Europa blev kaldt
"Den moerke Middelalder" (eller "The Dark Ages" paa engelsk)!

---

#2066 wrote:
> Og vi ved alle hvormeget den
> kristne kirke bifalder oplysning - det er ikke for intet at den periode den
> kristne kirke havde den stoerste magt og indflydelse i Europa blev kaldt
> "Den moerke Middelalder" (eller "The Dark Ages" paa engelsk)!

Så'n lige apropos oplysning, så skal jeg da gerne oplyse dig om, at dèn
opfattelse om noget er en chauvanistisk Renæssancebetragtning, som
utallige seriøse Middelalderhistorikere ved universiteter rundt omkring
i Verden for længst har gennemhullet. Der tales - i modsætning til denne
sejlivede, populære misforståelse - nu ligefrem om "lys Middelalder".

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

> Det var dog en ustyrlig gang vaas. Der er ikke noget specifikt kristent
> ved "ikke må slå ihjel, etik og moral [...], ægteskabstraditionen".
> Andelstanken, ligesom de andre emner, er blot en natur forlaengelse af
> menneskets oprindelse som et socialt dyr.

Som morsomt nok kun opstår i kristne lande....

>Og vi ved alle hvormeget den kristne kirke bifalder oplysning - det er ikke
>for intet at den periode den kristne kirke havde den stoerste magt og
>indflydelse i Europa blev kaldt "Den moerke Middelalder" (eller "The Dark
>Ages" paa engelsk)!
>

Måske burde en fortælle dig om reformation, nogensinde hørt om Martin
Luther?

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
news:wThUd.347$Lv.315@news.get2net.dk...
>> Det var dog en ustyrlig gang vaas. Der er ikke noget specifikt kristent
>> ved "ikke må slå ihjel, etik og moral [...], ægteskabstraditionen".
>> Andelstanken, ligesom de andre emner, er blot en natur forlaengelse af
>> menneskets oprindelse som et socialt dyr.
>
> Som morsomt nok kun opstår i kristne lande....

Du kan naturligvis sandsynliggoere at der ikke har vaeret lignede ideer i
Asien, Afrika, Nord- og Sydamerika (i den foer-kristne tid)?

>
>>Og vi ved alle hvormeget den kristne kirke bifalder oplysning - det er
>>ikke for intet at den periode den kristne kirke havde den stoerste magt og
>>indflydelse i Europa blev kaldt "Den moerke Middelalder" (eller "The Dark
>>Ages" paa engelsk)!
>>
>
> Måske burde en fortælle dig om reformation, nogensinde hørt om Martin
> Luther?
>

Kender udmaerket bondeplageren og antisemitten Martin Luther. Led karl -
hvad vil du med ham?



> mvh
> Kim
>

---

> Kender udmaerket bondeplageren og antisemitten Martin Luther. Led karl -
> hvad vil du med ham?
>

Hvis det ikke var fordi det var uhøfligt at ploke folk offentligt, så ville
jeg bare skrive plonk, det gør jeg derfor ikke, jeg vil heller ikke kalde
folk for dumme, for det er grimt, men jeg vil dog tillade mig at sige at
åbentlyst savner vid og dømmekraft samt at du savner kendskab til historien.
Et godt eksempel på hvorfor historie og kristendomsfaget i folkeskolen er
vigtigere end den betydning det tillægges nu.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
news:mgkUd.395$KK4.171@news.get2net.dk...
>> Kender udmaerket bondeplageren og antisemitten Martin Luther. Led karl -
>> hvad vil du med ham?
>>
>
> Hvis det ikke var fordi det var uhøfligt at ploke folk offentligt, så
> ville jeg bare skrive plonk, det gør jeg derfor ikke, jeg vil heller ikke
> kalde folk for dumme, for det er grimt, men jeg vil dog tillade mig at
> sige at åbentlyst savner vid og dømmekraft samt at du savner kendskab til
> historien. Et godt eksempel på hvorfor historie og kristendomsfaget i
> folkeskolen er vigtigere end den betydning det tillægges nu.
>

Du benaegter at Luther, forfatteren af "Joederne og deres Loegne", var
antisemit? Eller at han haevdede herremaends gudgivne ret til at skalte og
valte med deres boender som de ville? Af os to er det vist dig der er
historieloes.

---

#2066 wrote:
> "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
> news:wThUd.347$Lv.315@news.get2net.dk...

>>Måske burde en fortælle dig om reformation, nogensinde hørt om Martin
>>Luther?
>>
>
>
> Kender udmaerket bondeplageren og antisemitten Martin Luther. Led karl -
> hvad vil du med ham?

Jeg kan kun grine af at folk i bedste marxistiske tradition (Engels
skrev et hovedværk om Bondekrigene) tager Luther til indtægt for at være
"bondeplager": Problemet var at en flok religiøse fanatikere med
galningen Thomas Müntzer i spidsen ville udnytte situationen til at
gennemføre militant, blodig revolution og bekvemt benyttede sig af
bøndernes allerede desperate situation. Samme Müntzer skal under sin
"Fyrsteprædiken" have udtalt at han ville indføre Guds Rige ved Sværdet,
dvs. udryddelse af, hvem han lige selv forgodtbefindende mente var "vantro".

Han og hans tilhængere måtte altså stoppes og efter gentagne forgæves
forsøg på at kalde dem til orden, måtte Luther bønfalde de tyske fyrster
om selv at gribe til sværdet for at genoprette orden, da alternativet
ville være en altødelæggende borgerkrig med alt hvad dertil følger af
kaos og menneskelig lidelse, herunder ikke mindst at selve Reformationen
ville køre totalt af sporet, hvis dens verdslige og kirkelige
modstandere bekvemt kunne tage Luther til indtægt for at være militant
revolutionær.

At Luther angiveligt skrev "Om Jøderne og deres løgne" er for mig at se
den eneste reelle, uforklarlige bommert, manden begik. Det er
forfærdeligt at den blev et ganske kærkomment propagandainstrument for
de langt senere nazister i deres Holocaust og hvad dertil hørte. Men
ikke desto mindre bør man altså både forholde sig at Luther aldrig
påkaldte sig nogen rolle som "profet" og dertil at det måske er lige
tilstræbt nok at ville tage ham til indtægt for, hvad nazisterne gjorde
400 år senere.

(Dette skrift kan læses i fuld oversættelse på
http://www.patriot.dk/DRONTEN/dron0715.html)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in message
news:42220e69$0$157
> At Luther angiveligt skrev "Om Jøderne og deres løgne" er for mig at se
> den eneste reelle, uforklarlige bommert, manden begik. Det er forfærdeligt
> at den blev et ganske kærkomment propagandainstrument for de langt senere
> nazister i deres Holocaust og hvad dertil hørte. Men ikke desto mindre bør
> man altså både forholde sig at Luther aldrig påkaldte sig nogen rolle som
> "profet" og dertil at det måske er lige tilstræbt nok at ville tage ham
> til indtægt for, hvad nazisterne gjorde 400 år senere.

Hverken bondeplager-myten eller jødeløgn-myten har bund i LOYAL læsning af
tidens skrifter.
At dømme Luther på plukcitering betyder at man taler som den blinde om
farverne.

Luther-raseriet er peptalk som når Hitlersretorik gik på at RYKKE JØDEDOM OP
VED RODE.
Jøder der var emigreret til Frankrig skrev selv i 1936 at "½ mio af tyske
jøder var rykket op med rode", dvs afllivningsplaner er
sejrherrehistorieskrivning, og tilsvarende når Luther raser at jøderne skal
have deres synagoger brændt så glemmer Lutherhaderne at medtage, at i
foregående og efterfølgende århundrede BLEV IKKE EN ENESTE SYNAGOGE BRÆNDT

Luther havde ikke noget valg, da fyrsterne havde reddet ham fra bålet, end
at være deres lydige spindoktor der gav fyrsterne alibi for at slagte der
klart oprørske myrdende psykopatiske bønder, og snyde jødiske kreditorer for
lidt af deres høje ågerrenter

Ledende jøder i Tyskland havde lovet Luther at støtte hans sag og brød
deres løfte. Så han hævnede dette med lidt uskadelig RENT VERBAL peptalk,
Tidehvervs genoptrykning af denne litteratur bunder alene i at Luther
samtidig støttede at NordEuropa sendte tropper til Wien, hvor derved
forhindredes at byen faldt til muhamedanerne i 1529 og 1678
Desuden er advarsler mod fremmede der dannser stat i staten altid værd at
tænke over.

At fordømme Luther for jødehad er at fordømme ham med vor tids øjne - at
tale om en "bommert" er at kalde sig selv for historieløs

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
news:wThUd.347$Lv.315@news.get2net.dk...
>> Det var dog en ustyrlig gang vaas. Der er ikke noget specifikt kristent
>> ved "ikke må slå ihjel, etik og moral [...], ægteskabstraditionen".
>> Andelstanken, ligesom de andre emner, er blot en natur forlaengelse af
>> menneskets oprindelse som et socialt dyr.
>
> Som morsomt nok kun opstår i kristne lande....
>
>>Og vi ved alle hvormeget den kristne kirke bifalder oplysning - det er
>>ikke for intet at den periode den kristne kirke havde den stoerste magt og
>>indflydelse i Europa blev kaldt "Den moerke Middelalder" (eller "The Dark
>>Ages" paa engelsk)!
>>
>
> Måske burde en fortælle dig om reformation, nogensinde hørt om Martin
> Luther?

Luther betød jo ikke oplysning, der skal vi godt 200 år længere frem. Det
var jo også langt efter Luther at vi brændte hekse og trolde fordi det
forlangte Bibelen.

Alle dødsdomme skulle jo ind over Det Teologiske Fakultet indtil starten af
1800 tallet, svjh.
Man måtte vide hvad Gud mente om sagen, iflg Det Gamle Testamente.

---

Knud Larsen wrote:
> "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
> news:wThUd.347$Lv.315@news.get2net.dk...
>
>>>Det var dog en ustyrlig gang vaas. Der er ikke noget specifikt kristent
>>>ved "ikke må slå ihjel, etik og moral [...], ægteskabstraditionen".
>>>Andelstanken, ligesom de andre emner, er blot en natur forlaengelse af
>>>menneskets oprindelse som et socialt dyr.
>>
>>Som morsomt nok kun opstår i kristne lande....
>>
>>
>>>Og vi ved alle hvormeget den kristne kirke bifalder oplysning - det er
>>>ikke for intet at den periode den kristne kirke havde den stoerste magt og
>>>indflydelse i Europa blev kaldt "Den moerke Middelalder" (eller "The Dark
>>>Ages" paa engelsk)!
>>>
>>
>>Måske burde en fortælle dig om reformation, nogensinde hørt om Martin
>>Luther?
>
>
> Luther betød jo ikke oplysning,

Må jeg bede dig om at læse "Om Kristenmenneskets Frihed" eller "Om
Lydighed mod Statsmagten"?

Han lagde faktisk kimen til Oplysningstiden idet han gennem
Reformationen splittede Romerkirkens Kristendomsmonopol.

> der skal vi godt 200 år længere frem. Det
> var jo også langt efter Luther at vi brændte hekse og trolde fordi det
> forlangte Bibelen.

Trolde? Du mener vist "troldkarle"?

> Alle dødsdomme skulle jo ind over Det Teologiske Fakultet indtil starten af
> 1800 tallet, svjh.
> Man måtte vide hvad Gud mente om sagen, iflg Det Gamle Testamente.

Og dét er netop stik imod Luthers vægtning af Evangeliet (altså NTs
budskab).

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
news:Un5Ud.1366$xP5.713@news.get2net.dk...
>> Der har "altid" ( mener det var efter skolereformen i 1969-70? ), været
>> mulighed for at de der ikke er kristne, at fravælge
>> kristendomsundervisning, det skal nu stoppes.
>
> Naturligvis, da kristendom ikke er et forkyndende fag (står soleklart i
> folkeskoleloven) er der ingen grund til folk skal kunne fritages.
>
>> Dette med at det er en del af vores kultur, o.s.v. ja det er da rigtigt
>> nok, men det er ikke *hele* vores kultur, og heller ikke det der er
>> meningsdannende i vores politik i Danmark.
>
> Lad os nu lige se, bare et par spark fra hoften:
>
> Højskoletradition, andelstanken, hele vores retssystem, samtlige
> helligdage, og nåja, så er der også det der med vi ikke må slå ihjel, etik
> og moral kommer fra biblen, ægteskabstraditionen. Find selv på flere, hele
> vores samfund er opbygget på kristne værdier, kender man ikke dem
> fornægter man det samfund man lever i. Som fx Muslimer og Jehevas vidner
> gør.

Ja, et bud lød: "DU må ikke slå ihjel", for det måtte øvrigheden jo i høj
grad, ja man blev som gruppe tvunget til at slå ihjel på den mest bestialske
måde der findes, - med steninger, der hed det: "Du SKAL slå ihjel".

De gode Jesus-ord er der jo ingen der holder eller har holdt, - giv alt til
de fattige, vend den anden kind til, døm ikke osv osv.

Højskoletraditionen kunne man vel lige så godt hævde kom fra Odin og Thor,
det var jo dem man lærte om i de første højskoler, og om Danmarks oldtid, -
blandet med en salme i ny og næ.

Helligdagene ja, - forhåbentlig ikke etik og moral fra Bibelen, det ville jo
være en katastrofe.
Gud der slår en flok børn ihjel, fordi de griner af profeten Elias skaldede
hoved, osv osv, det er jo nærmere anti-etik.

Men selvfølgelig skal man kende noget til traditionen, især med kirkens
ustandselige kamp mod rationaliteten, etikken og videnskaben, - som jo er
ved at få vind i sejlene igen.

---

> Højskoletraditionen kunne man vel lige så godt hævde kom fra Odin og Thor,
> det var jo dem man lærte om i de første højskoler, og om Danmarks
> oldtid, - blandet med en salme i ny og næ.

Nogensinde hørt om Grundtvig?

>
> Helligdagene ja, - forhåbentlig ikke etik og moral fra Bibelen, det ville
> jo være en katastrofe.

Nogensinde hørt om reformationen?

> Gud der slår en flok børn ihjel, fordi de griner af profeten Elias
> skaldede hoved, osv osv, det er jo nærmere anti-etik.

Nogensinde hørt om Det Ny Testamente?

>
> Men selvfølgelig skal man kende noget til traditionen, især med kirkens
> ustandselige kamp mod rationaliteten, etikken og videnskaben, - som jo er
> ved at få vind i sejlene igen.
>

Debatten her er et godt eksempel på at den gennemsnitlige dansker er
historieløs ud over alle grænser og et endnu bedre eksempel på at man ikke
kan stemme ja til en fælles EU grundlov, der ikke har nævnt kristendommen
med eet eneste ord.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
news:qWhUd.349$FB.144@news.get2net.dk...
>> Højskoletraditionen kunne man vel lige så godt hævde kom fra Odin og
>> Thor, det var jo dem man lærte om i de første højskoler, og om Danmarks
>> oldtid, - blandet med en salme i ny og næ.
>
> Nogensinde hørt om Grundtvig?
>
>>
>> Helligdagene ja, - forhåbentlig ikke etik og moral fra Bibelen, det ville
>> jo være en katastrofe.
>
> Nogensinde hørt om reformationen?
>
>> Gud der slår en flok børn ihjel, fordi de griner af profeten Elias
>> skaldede hoved, osv osv, det er jo nærmere anti-etik.
>
> Nogensinde hørt om Det Ny Testamente?

Det Ny Testamente interesserer ikke rigtigt folk, og også det har nogle
ordentlige fejltrin.
>
>>
>> Men selvfølgelig skal man kende noget til traditionen, især med kirkens
>> ustandselige kamp mod rationaliteten, etikken og videnskaben, - som jo er
>> ved at få vind i sejlene igen.
>>
>
> Debatten her er et godt eksempel på at den gennemsnitlige dansker er
> historieløs ud over alle grænser og et endnu bedre eksempel på at man ikke
> kan stemme ja til en fælles EU grundlov, der ikke har nævnt kristendommen
> med eet eneste ord.

Du ser ud til at tro at i år 1536 ændredes alt inden for kristendommen i DK
og Europa, se mit andet svar i tråden.

Iøvrigt var Luther jo også anti-humanist, og hans ønske om at brænde alle
jøder og smadre deres huse og religion, lader jo ikke Caligula tilbage i
tyrani og ondskab.

---

On Sun, 27 Feb 2005 08:22:19 +0100, Knud Larsen wrote:

> Men selvfølgelig skal man kende noget til traditionen, især med kirkens
> ustandselige kamp mod rationaliteten, etikken og videnskaben, - som jo er
> ved at få vind i sejlene igen.

Hvordan underviser man overhovedet i historie uden at komme til at nævne
diverse religioner?

--
MVH
osv...

---

On Sun, 27 Feb 2005 23:51:04 +0100, "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.invalid> wrote:

>> Men selvfølgelig skal man kende noget til traditionen, især med kirkens
>> ustandselige kamp mod rationaliteten, etikken og videnskaben, - som jo er
>> ved at få vind i sejlene igen.
>
>Hvordan underviser man overhovedet i historie uden at komme til at nævne
>diverse religioner?

Der er intet galt i at historie fortæller om religioners indflydelse
på verden. Det man skal afholde sig fra er undervisning af små børn
med religion.
Historie "burde" være sandhed, er det dog sjældent, men religion er
tro og dermed ikke noget man skal påvirke børn med.

Regards Croc®

---

On Mon, 28 Feb 2005 18:09:02 +0100, Croc® wrote:

>>> Men selvfølgelig skal man kende noget til traditionen, især med kirkens
>>> ustandselige kamp mod rationaliteten, etikken og videnskaben, - som jo er
>>> ved at få vind i sejlene igen.
>>
>>Hvordan underviser man overhovedet i historie uden at komme til at nævne
>>diverse religioner?
>
> Der er intet galt i at historie fortæller om religioners indflydelse
> på verden. Det man skal afholde sig fra er undervisning af små børn
> med religion.
> Historie "burde" være sandhed, er det dog sjældent, men religion er
> tro og dermed ikke noget man skal påvirke børn med.

Tag eksemplet "afbrænding af hekse". Her kunne man da snildt fortælle om
hvilke passager i biblen, der på den tid retfærdiggjorde den handling.
Eller når man kommer ind på Luther og reformationen (hvis den slags
altså er folkeskolestof), fortælle hvilke passager det var man tolkede
forskelligt, for at komme til det ene eller det andet resultat. Al sammen
samtidigt med at man fortæller om hvordan samfundet ellers var opbygget
og hvad der ellers skete på den tid. Så kunne man samtidigt komme med en
forklaring på hvordan man kunne holde bønderne i noget der mindende om
slaveri, uden at de turde gøre oprør.

Intet af det kan da siges at påvirke børn med tro, men at undervise børn
i troens effekt på et samfund. Jeg mener at de to ting er
noget helt forskelligt.

--
MVH
osv...

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2005.02.28.20.57.28.377652@mail.invalid...
> On Mon, 28 Feb 2005 18:09:02 +0100, Croc® wrote:
>
>>>> Men selvfølgelig skal man kende noget til traditionen, især med kirkens
>>>> ustandselige kamp mod rationaliteten, etikken og videnskaben, - som jo
>>>> er
>>>> ved at få vind i sejlene igen.
>>>
>>>Hvordan underviser man overhovedet i historie uden at komme til at nævne
>>>diverse religioner?
>>
>> Der er intet galt i at historie fortæller om religioners indflydelse
>> på verden. Det man skal afholde sig fra er undervisning af små børn
>> med religion.
>> Historie "burde" være sandhed, er det dog sjældent, men religion er
>> tro og dermed ikke noget man skal påvirke børn med.
>
> Tag eksemplet "afbrænding af hekse". Her kunne man da snildt fortælle om
> hvilke passager i biblen, der på den tid retfærdiggjorde den handling.
> Eller når man kommer ind på Luther og reformationen (hvis den slags
> altså er folkeskolestof), fortælle hvilke passager det var man tolkede
> forskelligt, for at komme til det ene eller det andet resultat. Al sammen
> samtidigt med at man fortæller om hvordan samfundet ellers var opbygget
> og hvad der ellers skete på den tid. Så kunne man samtidigt komme med en
> forklaring på hvordan man kunne holde bønderne i noget der mindende om
> slaveri, uden at de turde gøre oprør.
>
> Intet af det kan da siges at påvirke børn med tro, men at undervise børn
> i troens effekt på et samfund. Jeg mener at de to ting er
> noget helt forskelligt.

Hvilket ikke er hvad der er lagt op til, men at man skal kende *sin* Bibel.

Allan Riise

---

On Mon, 28 Feb 2005 22:35:57 +0100, Allan Riise wrote:

>> Intet af det kan da siges at påvirke børn med tro, men at undervise børn
>> i troens effekt på et samfund. Jeg mener at de to ting er
>> noget helt forskelligt.
>
> Hvilket ikke er hvad der er lagt op til, men at man skal kende *sin* Bibel.

Det er ikke hvad jeg har forstået, men mine eksempler giver da også et
vist kendskab til biblen.

--
MVH
osv...

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.invalid> skrev i en meddelelse
news:pan.2005.02.28.21.47.12.212877@mail.invalid...
> On Mon, 28 Feb 2005 22:35:57 +0100, Allan Riise wrote:
>
>>> Intet af det kan da siges at påvirke børn med tro, men at undervise børn
>>> i troens effekt på et samfund. Jeg mener at de to ting er
>>> noget helt forskelligt.
>>
>> Hvilket ikke er hvad der er lagt op til, men at man skal kende *sin*
>> Bibel.
>
> Det er ikke hvad jeg har forstået, men mine eksempler giver da også et
> vist kendskab til biblen.

Og det er sådan, i det store hele, kristendomsundervisning er i dag.

Det Haarder slår for, er at *alle* i Danmark skal kende Biblen, og der skal
testes, så man kan se om de der har fravalgt kristendomsundervisning i
skolen, bliver undervist i samme andetsteds.

Det kan ikke blive til andet end det jeg skrev ovenfor.

Allan Riise

---

On Mon, 28 Feb 2005 22:52:26 +0100, Allan Riise wrote:

>>>> Intet af det kan da siges at påvirke børn med tro, men at undervise børn
>>>> i troens effekt på et samfund. Jeg mener at de to ting er
>>>> noget helt forskelligt.
>>>
>>> Hvilket ikke er hvad der er lagt op til, men at man skal kende *sin*
>>> Bibel.
>>
>> Det er ikke hvad jeg har forstået, men mine eksempler giver da også et
>> vist kendskab til biblen.
>
> Og det er sådan, i det store hele, kristendomsundervisning er i dag.

Så burde kristendomsundervisningen skifte navn.

> Det Haarder slår for, er at *alle* i Danmark skal kende Biblen, og der skal
> testes, så man kan se om de der har fravalgt kristendomsundervisning i
> skolen, bliver undervist i samme andetsteds.

Så vidt jeg kan se, overfortolker Haarders forslag du helt vildt.

> Det kan ikke blive til andet end det jeg skrev ovenfor.

Ork jo.
--
MVH
osv...

---

On Tue, 01 Mar 2005 21:40:06 +0100, "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.invalid> wrote:


>>>> Hvilket ikke er hvad der er lagt op til, men at man skal kende *sin*
>>>> Bibel.
>>>
>>> Det er ikke hvad jeg har forstået, men mine eksempler giver da også et
>>> vist kendskab til biblen.
>>
>> Og det er sådan, i det store hele, kristendomsundervisning er i dag.
>
>Så burde kristendomsundervisningen skifte navn.
>
>> Det Haarder slår for, er at *alle* i Danmark skal kende Biblen, og der skal
>> testes, så man kan se om de der har fravalgt kristendomsundervisning i
>> skolen, bliver undervist i samme andetsteds.
>
>Så vidt jeg kan se, overfortolker Haarders forslag du helt vildt.

Hvis det bare var såvel.

citat:
Undervisningsminister Bertel Haarder (V) vil sikre, at alle skolebørn
uanset religiøs baggrund lærer de bibelske fortællinger at kende.

Som reglerne er i dag kan et barn blive fritaget for undervisning i
Kristendom, men den regel er ministeren klar til at ændre på, skriver
Kristeligt Dagblad.

Haarder udlægger loven på den måde, at alle forældre, som fritager
deres barn for kristendomskundskab, forpligter sig til at lære barnet
om fortællingerne i Bibelen.
citat slut.

Det er den helt forkerte vej at gå, man burde arbejde for et sekulært
samfund istedet.

Regards Croc®

---

On Wed, 02 Mar 2005 00:47:08 +0100, Croc® wrote:

>>
>>> Det Haarder slår for, er at *alle* i Danmark skal kende Biblen, og der skal
>>> testes, så man kan se om de der har fravalgt kristendomsundervisning i
>>> skolen, bliver undervist i samme andetsteds.
>>
>>Så vidt jeg kan se, overfortolker Haarders forslag du helt vildt.
>
> Hvis det bare var såvel.
>
> citat:
> Undervisningsminister Bertel Haarder (V) vil sikre, at alle skolebørn
> uanset religiøs baggrund lærer de bibelske fortællinger at kende.
>
> Som reglerne er i dag kan et barn blive fritaget for undervisning i
> Kristendom, men den regel er ministeren klar til at ændre på, skriver
> Kristeligt Dagblad.
>
> Haarder udlægger loven på den måde, at alle forældre, som fritager
> deres barn for kristendomskundskab, forpligter sig til at lære barnet
> om fortællingerne i Bibelen.
> citat slut.

Ja, jeg kan læse en hel masse om hvad andre mener Haarder mener, men jeg
kan altså ikke finde noget der ligner det, der kommer fra Haarder selv.

> Det er den helt forkerte vej at gå, man burde arbejde for et sekulært
> samfund istedet.

Det er nogenlunde så sekulært som det kan blive, dog så jeg da også
gerne folkekirken afskaffet.

--
MVH
osv...

---

On Wed, 02 Mar 2005 20:37:47 +0100, "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.invalid> wrote:

>>>
>>>> Det Haarder slår for, er at *alle* i Danmark skal kende Biblen, og der skal
>>>> testes, så man kan se om de der har fravalgt kristendomsundervisning i
>>>> skolen, bliver undervist i samme andetsteds.
>>>
>>>Så vidt jeg kan se, overfortolker Haarders forslag du helt vildt.
>>
>> Hvis det bare var såvel.
>>
>> citat:
>> Undervisningsminister Bertel Haarder (V) vil sikre, at alle skolebørn
>> uanset religiøs baggrund lærer de bibelske fortællinger at kende.
>>
>> Som reglerne er i dag kan et barn blive fritaget for undervisning i
>> Kristendom, men den regel er ministeren klar til at ændre på, skriver
>> Kristeligt Dagblad.
>>
>> Haarder udlægger loven på den måde, at alle forældre, som fritager
>> deres barn for kristendomskundskab, forpligter sig til at lære barnet
>> om fortællingerne i Bibelen.
>> citat slut.
>
>Ja, jeg kan læse en hel masse om hvad andre mener Haarder mener, men jeg
>kan altså ikke finde noget der ligner det, der kommer fra Haarder selv.

Jeg har ikke en båndoptagelse jeg kan sende til dig med hans
udtalelser, så jeg valgte det næstbedste nemlig et citat fra
dagspressen. Hvis det ikke står til troende er der jo intet at
debattere.
>
>> Det er den helt forkerte vej at gå, man burde arbejde for et sekulært
>> samfund istedet.
>
>Det er nogenlunde så sekulært som det kan blive, dog så jeg da også
>gerne folkekirken afskaffet.

Du kan da ikke kalde et samfund der har et kirkeministerium og en
folkekirke for sekulært.

Regards Croc®

---

On Wed, 02 Mar 2005 22:24:15 +0100, Croc® wrote:

>>> Haarder udlægger loven på den måde, at alle forældre, som fritager
>>> deres barn for kristendomskundskab, forpligter sig til at lære barnet
>>> om fortællingerne i Bibelen.
>>> citat slut.
>>
>>Ja, jeg kan læse en hel masse om hvad andre mener Haarder mener, men jeg
>>kan altså ikke finde noget der ligner det, der kommer fra Haarder selv.
>
> Jeg har ikke en båndoptagelse jeg kan sende til dig med hans
> udtalelser, så jeg valgte det næstbedste nemlig et citat fra
> dagspressen. Hvis det ikke står til troende er der jo intet at
> debattere.

Tjoe, dagspressen. Ligegyldigt hvilken henvisning jeg finder til det, så
henviser det til artiklen fra Kristeligt Dagblad, som jeg godt kunne
mistænke for at pynte lige lovligt meget om lige netop det emne. Der er
jo ikke engang kommet et lovforslag fra Haarder endnu, så indtil videre
er der ikke meget konkret at diskutere om de påståede udtalelser fra
Haarder. Et lovforslag der forresten vil være imod Venstres politik.

>>> Det er den helt forkerte vej at gå, man burde arbejde for et
>>> sekulært samfund istedet.
>>
>>Det er nogenlunde så sekulært som det kan blive, dog så jeg da også
>>gerne folkekirken afskaffet.
>
> Du kan da ikke kalde et samfund der har et kirkeministerium og en
> folkekirke for sekulært.

Da troen ikke bliver blandet ind i anden lovgivning, så kan jeg dårligt
kalde det for andet. Selvom et samfund har en klar adskillelse af stat og
kirke (og dermed hverken folkekirke eller kirkeministerium), så kan man
risikere betydeligt større indflydelse fra religiøse grupper på landets
lovgivning, end hvad vi oplever her i landet.

--
MVH
osv...

---

On Wed, 02 Mar 2005 23:20:31 +0100, "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.invalid> wrote:


>>>
>>>Ja, jeg kan læse en hel masse om hvad andre mener Haarder mener, men jeg
>>>kan altså ikke finde noget der ligner det, der kommer fra Haarder selv.
>>
>> Jeg har ikke en båndoptagelse jeg kan sende til dig med hans
>> udtalelser, så jeg valgte det næstbedste nemlig et citat fra
>> dagspressen. Hvis det ikke står til troende er der jo intet at
>> debattere.
>
>Tjoe, dagspressen. Ligegyldigt hvilken henvisning jeg finder til det, så
>henviser det til artiklen fra Kristeligt Dagblad, som jeg godt kunne
>mistænke for at pynte lige lovligt meget om lige netop det emne. Der er
>jo ikke engang kommet et lovforslag fra Haarder endnu, så indtil videre
>er der ikke meget konkret at diskutere om de påståede udtalelser fra
>Haarder. Et lovforslag der forresten vil være imod Venstres politik.
>
>>>> Det er den helt forkerte vej at gå, man burde arbejde for et
>>>> sekulært samfund istedet.
>>>
>>>Det er nogenlunde så sekulært som det kan blive, dog så jeg da også
>>>gerne folkekirken afskaffet.
>>
>> Du kan da ikke kalde et samfund der har et kirkeministerium og en
>> folkekirke for sekulært.
>
>Da troen ikke bliver blandet ind i anden lovgivning, så kan jeg dårligt
>kalde det for andet. Selvom et samfund har en klar adskillelse af stat og
>kirke (og dermed hverken folkekirke eller kirkeministerium), så kan man
>risikere betydeligt større indflydelse fra religiøse grupper på landets
>lovgivning, end hvad vi oplever her i landet.

Troen bliver blandet ind i anden lovgivning. Du har selv i andet
indlæg nævnt tvungen kristendomsundervisning.

Sekularitet er et frihedskriterie. Vi hylder officielt religionsfrihed
her i landet, men det klinger hult når vi samtidigt har en statskirke
og tvungen kristendomsundervisning.

Du kan have ret i at statens klamme hånd om religionen kan dæmpe dens
politiske indflydelse, der sandsynligvis ville være større som
græsrodsorganisation, men som med alle andre frihedsrettigheder bør
man ikke fjerne dem fordi de kan misbruges.

Når et land begynder at beskære frihedsrettigheder for at beskytte
sine borgere er vi inde på et skråplan, og det er i sidste ende selve
demokratiet der står for skud.

Regards Croc®

---

On Thu, 03 Mar 2005 00:07:33 +0100, Croc® wrote:

>>>>> Det er den helt forkerte vej at gå, man burde arbejde for et
>>>>> sekulært samfund istedet.
>>>>
>>>>Det er nogenlunde så sekulært som det kan blive, dog så jeg da
>>>>også gerne folkekirken afskaffet.
>>>
>>> Du kan da ikke kalde et samfund der har et kirkeministerium og en
>>> folkekirke for sekulært.
>>
>>Da troen ikke bliver blandet ind i anden lovgivning, så kan jeg
>>dårligt kalde det for andet. Selvom et samfund har en klar adskillelse
>>af stat og kirke (og dermed hverken folkekirke eller kirkeministerium),
>>så kan man risikere betydeligt større indflydelse fra religiøse
>>grupper på landets lovgivning, end hvad vi oplever her i landet.
>
> Troen bliver blandet ind i anden lovgivning. Du har selv i andet indlæg
> nævnt tvungen kristendomsundervisning.

Du har selv nævnt hvorledes denne kristendomsundervisning udmynter sig.

> Sekularitet er et frihedskriterie. Vi hylder officielt religionsfrihed
> her i landet, men det klinger hult når vi samtidigt har en statskirke
> og tvungen kristendomsundervisning.

Det er et levn fra fortiden ligesom kongehuset. Begge dele kunne snildt
afskaffes, men da de ikke har nogen reel indflydelse, ville det mere være
af ideologiske årsager, end praktiske.

> Du kan have ret i at statens klamme hånd om religionen kan dæmpe dens
> politiske indflydelse, der sandsynligvis ville være større som
> græsrodsorganisation, men som med alle andre frihedsrettigheder bør
> man ikke fjerne dem fordi de kan misbruges.

Der er jo ikke fjernet nogen frihedsrettigheder i denne forbindelse, i
hvert fald ikke hvis du kigger på nyere tid. Folkekirken og
kirkeministeriet er jo ikke ligefrem noget der lige er blevet indført.

> Når et land begynder at beskære frihedsrettigheder for at beskytte
> sine borgere er vi inde på et skråplan, og det er i sidste ende selve
> demokratiet der står for skud.

Nu overdriver du vist en anelse.
--
MVH
osv...

---

On Mon, 28 Feb 2005 21:57:29 +0100, "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.invalid> wrote:

>>>> Men selvfølgelig skal man kende noget til traditionen, især med kirkens
>>>> ustandselige kamp mod rationaliteten, etikken og videnskaben, - som jo er
>>>> ved at få vind i sejlene igen.
>>>
>>>Hvordan underviser man overhovedet i historie uden at komme til at nævne
>>>diverse religioner?
>>
>> Der er intet galt i at historie fortæller om religioners indflydelse
>> på verden. Det man skal afholde sig fra er undervisning af små børn
>> med religion.
>> Historie "burde" være sandhed, er det dog sjældent, men religion er
>> tro og dermed ikke noget man skal påvirke børn med.
>
>Tag eksemplet "afbrænding af hekse". Her kunne man da snildt fortælle om
>hvilke passager i biblen, der på den tid retfærdiggjorde den handling.
>Eller når man kommer ind på Luther og reformationen (hvis den slags
>altså er folkeskolestof), fortælle hvilke passager det var man tolkede
>forskelligt, for at komme til det ene eller det andet resultat. Al sammen
>samtidigt med at man fortæller om hvordan samfundet ellers var opbygget
>og hvad der ellers skete på den tid. Så kunne man samtidigt komme med en
>forklaring på hvordan man kunne holde bønderne i noget der mindende om
>slaveri, uden at de turde gøre oprør.
>
>Intet af det kan da siges at påvirke børn med tro, men at undervise børn
>i troens effekt på et samfund. Jeg mener at de to ting er
>noget helt forskelligt.

Det er korrekt at sådan burde det være, men som du ved selvsyn i denne
gruppe får demonstreret ganske tydeligt, har religiøse mennesker ikke
den distance, der gør det muligt at undervise uden der skal stoppes
lidt tro med ind samme vej.

Jeg tror ikke et minut på at skolen vil undervise revisionistisk når
det drejer sig om religion.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:qg77219vcd7c041vv2agbi1frh75eft3eo@4ax.com...
> On Mon, 28 Feb 2005 21:57:29 +0100, "Frank E. N. Stein"
> <flatus@mail.invalid> wrote:
>
> Det er korrekt at sådan burde det være, men som du ved selvsyn i denne
> gruppe får demonstreret ganske tydeligt, har religiøse mennesker ikke
> den distance, der gør det muligt at undervise uden der skal stoppes
> lidt tro med ind samme vej.
>
> Jeg tror ikke et minut på at skolen vil undervise revisionistisk når
> det drejer sig om religion.
>
> Regards Croc®

Og gør du dig ikke skyldig netop i det samme?
Det forekommer mig, at du egentlig argumenterer for dit synspunkt på samme
måde som dem du bebrejder?

MVH
Egon.

---

On Tue, 1 Mar 2005 14:10:30 +0100, "Egon Stich"
<stich-foto@stich-foto.dk> wrote:

>> Det er korrekt at sådan burde det være, men som du ved selvsyn i denne
>> gruppe får demonstreret ganske tydeligt, har religiøse mennesker ikke
>> den distance, der gør det muligt at undervise uden der skal stoppes
>> lidt tro med ind samme vej.
>>
>> Jeg tror ikke et minut på at skolen vil undervise revisionistisk når
>> det drejer sig om religion.
>>
>
>Og gør du dig ikke skyldig netop i det samme?
>Det forekommer mig, at du egentlig argumenterer for dit synspunkt på samme
>måde som dem du bebrejder?

Hvis du gad tænke en smule over udtalelsen istedet for at komme med en
automat-reaktion, ville du se det ulogiske i din udtalelse.

Vi er vel enige om at børn er påvirkelige?
Vi er vel også enige om at den eneste grund til at insistere på at
undervise i kristendom, er at bibringe dem kendskab til den her i
landet foretrukne religion?
Vi burde så også kunne blive enige om, at den eneste måde at undgå
påvirkning af børn i den alder, vil være ved ikke at servere tro i
omgivelser, der specifikt er skabt til at indgive dem viden.

Jeg anfægter på ingen måde din eller andres ret til at være religiøs,
men jeg anfægter på det kraftigste deres ret til at udbrede det til
ikke interesserede.

Regards Croc®

---

On Mon, 28 Feb 2005 23:44:45 +0100, Croc® wrote:

>>Tag eksemplet "afbrænding af hekse". Her kunne man da snildt fortælle om
>>hvilke passager i biblen, der på den tid retfærdiggjorde den handling.
>>Eller når man kommer ind på Luther og reformationen (hvis den slags
>>altså er folkeskolestof), fortælle hvilke passager det var man tolkede
>>forskelligt, for at komme til det ene eller det andet resultat. Al sammen
>>samtidigt med at man fortæller om hvordan samfundet ellers var opbygget
>>og hvad der ellers skete på den tid. Så kunne man samtidigt komme med en
>>forklaring på hvordan man kunne holde bønderne i noget der mindende om
>>slaveri, uden at de turde gøre oprør.
>>
>>Intet af det kan da siges at påvirke børn med tro, men at undervise børn
>>i troens effekt på et samfund. Jeg mener at de to ting er
>>noget helt forskelligt.
>
> Det er korrekt at sådan burde det være, men som du ved selvsyn i denne
> gruppe får demonstreret ganske tydeligt, har religiøse mennesker ikke
> den distance, der gør det muligt at undervise uden der skal stoppes
> lidt tro med ind samme vej.

De religiøse mennesker jeg kender har ikke problemer med at adskille snot
fra skæg. Fanatikere findes godt nok alle vegne, men jeg kan da huske fra
min egen skoletid, at det ikke engang lykkedes lærerne at stoppe tro ind
i os elever selv i kristendomsundervisningen.

> Jeg tror ikke et minut på at skolen vil undervise revisionistisk når
> det drejer sig om religion.

Den påstand er lige så gyldig, som påstanden om at eleverne bliver
indoktrineret med lærernes politiske ståsted.

--
MVH
osv...

---

On Tue, 01 Mar 2005 21:31:02 +0100, "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.invalid> wrote:

>> Det er korrekt at sådan burde det være, men som du ved selvsyn i denne
>> gruppe får demonstreret ganske tydeligt, har religiøse mennesker ikke
>> den distance, der gør det muligt at undervise uden der skal stoppes
>> lidt tro med ind samme vej.
>
>De religiøse mennesker jeg kender har ikke problemer med at adskille snot
>fra skæg. Fanatikere findes godt nok alle vegne, men jeg kan da huske fra
>min egen skoletid, at det ikke engang lykkedes lærerne at stoppe tro ind
>i os elever selv i kristendomsundervisningen.

Jeg har det lidt omvendt. Fanatikerne appelerer ikke til børn, de er
født med en sund skepsis overfor ekstremer, nej det er den stille
fodring der påvirker mest.
>
>> Jeg tror ikke et minut på at skolen vil undervise revisionistisk når
>> det drejer sig om religion.
>
>Den påstand er lige så gyldig, som påstanden om at eleverne bliver
>indoktrineret med lærernes politiske ståsted.

Det bliver elever ganske givet, men de får samtidigt masser af
modsat-rettede påvirkninger, der er mig bekendt ikke en djævlens
advokat til at give modvægt til religion i skolen.

Regards Croc®

---

>>Den påstand er lige så gyldig, som påstanden om at eleverne bliver
>>indoktrineret med lærernes politiske ståsted.
>
> Det bliver elever ganske givet, men de får samtidigt masser af
> modsat-rettede påvirkninger, der er mig bekendt ikke en djævlens
> advokat til at give modvægt til religion i skolen.
>

Du er ganske åbentlyst tabt bag en vogn, du vil ikke fatte folkeskoleloven
forbyder indoktrinering, hvis du endelig en dag får snøvlet dig sammen til
at slå op i loven og endelig skulle komme så langt som at opfatte hvad der
står i lovgivningen, så vil du blot konkludere at "det sker nok alligevel".
Ingen grund til at bruge mere energi på dig.

Ti minutter med en vælger kan give en lyst til at afskaffe demokratiet, som
Churchill nogenlunde sagde det.

Kim

---

On Wed, 2 Mar 2005 01:06:56 +0100, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>>>Den påstand er lige så gyldig, som påstanden om at eleverne bliver
>>>indoktrineret med lærernes politiske ståsted.
>>
>> Det bliver elever ganske givet, men de får samtidigt masser af
>> modsat-rettede påvirkninger, der er mig bekendt ikke en djævlens
>> advokat til at give modvægt til religion i skolen.
>>
>
>Du er ganske åbentlyst tabt bag en vogn, du vil ikke fatte folkeskoleloven
>forbyder indoktrinering, hvis du endelig en dag får snøvlet dig sammen til
>at slå op i loven og endelig skulle komme så langt som at opfatte hvad der
>står i lovgivningen, så vil du blot konkludere at "det sker nok alligevel".
>Ingen grund til at bruge mere energi på dig.

Det står sørme sølle til i den danske skole når man kan bruge dig som
underviser. Du evner jo ikke engang at debattere for en holdning. Du
kan henvise til alle de love og forordninger du lyster, men hvis du
ikke ser på realiteterne er det ganske omsonst.

Det er kun et par indlæg siden du sagde man i den danske folkeskole
"hvor indoktrinering er ulovligt" sagde man skulle bede morgenbøn.
>
>Ti minutter med en vælger kan give en lyst til at afskaffe demokratiet, som
>Churchill nogenlunde sagde det.
>
Ti minutter med visse folkeskolelærere og man er betænkelig på ens
børns vegne. "Svenning"

Regards Croc®

---

> Det står sørme sølle til i den danske skole når man kan bruge dig som
> underviser. Du evner jo ikke engang at debattere for en holdning. Du
> kan henvise til alle de love og forordninger du lyster, men hvis du
> ikke ser på realiteterne er det ganske omsonst.

Jeg har min gang i den danske folkeskole hver eneste dag, og har haft det de
sidste ti år, hvornår har du sidst været på en? De realiteter jeg ser passer
fint overens med folkeskoleloven, det er bestemt muligt man kan finde en
vestjysk indre missionsk skole eller en muslimsk skole på Nørrebro der ikke
lever op til bekendtgørelsen, fællesnævneren er at det i så fald i friskoler
og at deres tilskud kan bortfalde hvis de ikke lever op til den. Og det er
faktisk sket et par gange. Dermed sagt at undervisningsministeret
kontrollerer og sørger for at skoler i landet overholder landets lovgivning.

>
> Det er kun et par indlæg siden du sagde man i den danske folkeskole
> "hvor indoktrinering er ulovligt" sagde man skulle bede morgenbøn.

Du bedes slå op i et fremmedordsleksikon og undersøge ordet indoktrinering,
i min står der (Gad, 2001): "Holdningsmæssig påvirkníng (propaganda),
hvorved også tilsynladende neautrale emner behandles ud fra den opfattelse
der ønskes fremmet."

Her vil morgenbøn på ingen måde gå ind under dette, det opfylder ikke
definitionen. Hvis man tilgengæld læser H.C. Andersen med en ren kristen
tolkning, eller bruger Panduro til at fremme kommunisme så er der tale om
noget der begynder at tale for indoktrinering. Det forudsætter dog:

1) at læreren er fantastisk kristen/muslim/kommunist/Socialdemokrat/eller
noget andet
2) At skolen ikke opdager dette og/eller accepterer lærerens indoktrinering
3) At undervisningsministeret aldrig opdager det sker
4) At ingen forældre, lærere, elever indgiver klage over denne
indoktrinering.

Sagt med andre ord, indoktrinering i den danske folkeskole kan ganske enkelt
ikke forgå. Du kan godt finde lærere, der har holdninger du er uenige i, der
er lærere der er for homoseksuelle ægteskaber, der er lærere, der dybt
kristne, der er lærere der er dybt attiest, osv. men ingen af delene gør at
læreren automatisk er en indoktrineringslærer, jeg vil endda gå så langt som
at påstå at det er en fordel, hvis læreren er bevidst om sine holdninger. Vi
kan vel være enige om den holdningsløse folkeskole i 70´erne var en fejl??

Mvh
Kim

---

On Wed, 2 Mar 2005 13:36:37 +0100, "Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk>
wrote:

>> Det står sørme sølle til i den danske skole når man kan bruge dig som
>> underviser. Du evner jo ikke engang at debattere for en holdning. Du
>> kan henvise til alle de love og forordninger du lyster, men hvis du
>> ikke ser på realiteterne er det ganske omsonst.
>
>Jeg har min gang i den danske folkeskole hver eneste dag, og har haft det de
>sidste ti år, hvornår har du sidst været på en? De realiteter jeg ser passer
>fint overens med folkeskoleloven, det er bestemt muligt man kan finde en
>vestjysk indre missionsk skole eller en muslimsk skole på Nørrebro der ikke
>lever op til bekendtgørelsen, fællesnævneren er at det i så fald i friskoler
>og at deres tilskud kan bortfalde hvis de ikke lever op til den. Og det er
>faktisk sket et par gange. Dermed sagt at undervisningsministeret
>kontrollerer og sørger for at skoler i landet overholder landets lovgivning.

Problematikken med friskolerne har vi kun set toppen af indtil nu, men
lad det ligge da det er en helt anden diskussion.
>
>>
>> Det er kun et par indlæg siden du sagde man i den danske folkeskole
>> "hvor indoktrinering er ulovligt" sagde man skulle bede morgenbøn.
>
>Du bedes slå op i et fremmedordsleksikon og undersøge ordet indoktrinering,
>i min står der (Gad, 2001): "Holdningsmæssig påvirkníng (propaganda),
>hvorved også tilsynladende neautrale emner behandles ud fra den opfattelse
>der ønskes fremmet."
>
>Her vil morgenbøn på ingen måde gå ind under dette, det opfylder ikke
>definitionen. Hvis man tilgengæld læser H.C. Andersen med en ren kristen
>tolkning, eller bruger Panduro til at fremme kommunisme så er der tale om
>noget der begynder at tale for indoktrinering. Det forudsætter dog:

Morgenbøn går ind under den definition. Du kan argumentere for at
morgensang ikke gør det, da den ikke automatisk indeholder
holdningsbearbejdning. Morgenbøn har ingen funktion for et ikke
religiøst individ, og det handler alene om tro uden værdi for skolens
formål, så tvang på dette område kan kun have indoktrinering som
formål.
>
>1) at læreren er fantastisk kristen/muslim/kommunist/Socialdemokrat/eller
>noget andet
>2) At skolen ikke opdager dette og/eller accepterer lærerens indoktrinering
>3) At undervisningsministeret aldrig opdager det sker
>4) At ingen forældre, lærere, elever indgiver klage over denne
>indoktrinering.
>
>Sagt med andre ord, indoktrinering i den danske folkeskole kan ganske enkelt
>ikke forgå. Du kan godt finde lærere, der har holdninger du er uenige i, der
>er lærere der er for homoseksuelle ægteskaber, der er lærere, der dybt
>kristne, der er lærere der er dybt attiest, osv. men ingen af delene gør at
>læreren automatisk er en indoktrineringslærer, jeg vil endda gå så langt som
>at påstå at det er en fordel, hvis læreren er bevidst om sine holdninger. Vi
>kan vel være enige om den holdningsløse folkeskole i 70´erne var en fejl??
>
Vi kan ikke forme børn uden at give dem en ide om hvad
holdningsdannelse er for en størrelse, men religion handler ikke om
holdninger men om tro, og er ikke en størrelse der hører hjemme i
folkeskolen.

Regards Croc®

---

On Wed, 02 Mar 2005 00:52:12 +0100, Croc® wrote:

>>> Det er korrekt at sådan burde det være, men som du ved selvsyn i denne
>>> gruppe får demonstreret ganske tydeligt, har religiøse mennesker ikke
>>> den distance, der gør det muligt at undervise uden der skal stoppes
>>> lidt tro med ind samme vej.
>>
>>De religiøse mennesker jeg kender har ikke problemer med at adskille snot
>>fra skæg. Fanatikere findes godt nok alle vegne, men jeg kan da huske fra
>>min egen skoletid, at det ikke engang lykkedes lærerne at stoppe tro ind
>>i os elever selv i kristendomsundervisningen.
>
> Jeg har det lidt omvendt.

Du blev altså troende af kristendomsundervisningen?
Du er i så fald den eneste jeg har hørt om, der er blevet påvirket på
den måde af kristendomsundervisningen i folkeskolen.

> Fanatikerne appelerer ikke til børn, de er
> født med en sund skepsis overfor ekstremer, nej det er den stille
> fodring der påvirker mest.

Ja, og den kommer fra forældre og andre børn, ikke lærerne.

>>> Jeg tror ikke et minut på at skolen vil undervise revisionistisk når
>>> det drejer sig om religion.
>>
>>Den påstand er lige så gyldig, som påstanden om at eleverne bliver
>>indoktrineret med lærernes politiske ståsted.
>
> Det bliver elever ganske givet, men de får samtidigt masser af
> modsat-rettede påvirkninger, der er mig bekendt ikke en djævlens
> advokat til at give modvægt til religion i skolen.

Jeg tvivler ærligt talt på at lærerstanden er mere religiøse end
gennemsnitsdanskeren og dermed vil eleverne ganske givet modtage minimal
påvirkning derfra.

--
MVH
osv...

---

">
> Jeg tvivler ærligt talt på at lærerstanden er mere religiøse end
> gennemsnitsdanskeren og dermed vil eleverne ganske givet modtage minimal
> påvirkning derfra.
>

Det har du helt ret i.

mvh
Kim

---

On Wed, 02 Mar 2005 20:35:44 +0100, "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.invalid> wrote:

>
>>>> Det er korrekt at sådan burde det være, men som du ved selvsyn i denne
>>>> gruppe får demonstreret ganske tydeligt, har religiøse mennesker ikke
>>>> den distance, der gør det muligt at undervise uden der skal stoppes
>>>> lidt tro med ind samme vej.
>>>
>>>De religiøse mennesker jeg kender har ikke problemer med at adskille snot
>>>fra skæg. Fanatikere findes godt nok alle vegne, men jeg kan da huske fra
>>>min egen skoletid, at det ikke engang lykkedes lærerne at stoppe tro ind
>>>i os elever selv i kristendomsundervisningen.
>>
>> Jeg har det lidt omvendt.
>
>Du blev altså troende af kristendomsundervisningen?

Nej men vi fik stort set ikke kristendomsundervisning i min klasse, om
det var skolens politik eller lærerens manglende lyst aner jeg ikke.

>Du er i så fald den eneste jeg har hørt om, der er blevet påvirket på
>den måde af kristendomsundervisningen i folkeskolen.
>
>> Fanatikerne appelerer ikke til børn, de er
>> født med en sund skepsis overfor ekstremer, nej det er den stille
>> fodring der påvirker mest.
>
>Ja, og den kommer fra forældre og andre børn, ikke lærerne.

Den kommer fra forældre og andre børn men sandelig også fra lærere.
Har du slet ingen personlige oplevelser med lærere fra din skoletid
der har påvirket dig?
>
>>>> Jeg tror ikke et minut på at skolen vil undervise revisionistisk når
>>>> det drejer sig om religion.
>>>
>>>Den påstand er lige så gyldig, som påstanden om at eleverne bliver
>>>indoktrineret med lærernes politiske ståsted.
>>
>> Det bliver elever ganske givet, men de får samtidigt masser af
>> modsat-rettede påvirkninger, der er mig bekendt ikke en djævlens
>> advokat til at give modvægt til religion i skolen.
>
>Jeg tvivler ærligt talt på at lærerstanden er mere religiøse end
>gennemsnitsdanskeren og dermed vil eleverne ganske givet modtage minimal
>påvirkning derfra.

Hvad mener du? Jeg har da aldrig givet udtryk for at lærere er mere
eller mindre religiøse end befolkningen i almindelighed. Min anke er
alene at skolen er ikke et sted hvor religion skal serveres på linie
med andre skolefag. Skolen er til læring, tro er folks private sag som
staten ikke skal blande sig i.

Regards Croc®