---

Så falder klokken i slag for de danske eksklusivaftaler, i Juni kommer
de for storkammeret i Den Europæiske Menneskretttighedsdomstol i
Strassbourg. Storkammeret er normalt appelinstans og det er usædvanligt
at de direkte antager en sag og jeg tror ikke at fagforeningernes
eksklusivaftaler har nogen fremtid.

--
Lystfiskeri er en fiskesnøre med en torsk i begge ender...
DVD Collection:
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper wrote:

>Så falder klokken i slag for de danske eksklusivaftaler, i Juni kommer
>de for storkammeret i Den Europæiske Menneskretttighedsdomstol i
>Strassbourg. Storkammeret er normalt appelinstans og det er usædvanligt
>at de direkte antager en sag og jeg tror ikke at fagforeningernes
>eksklusivaftaler har nogen fremtid.
>
Nå så betyder det løn nedgang for alle, undtagen chefer.

Men mon ikke retten tager flere samfunds hensyn end hensyn til
at nogen heller vil have nogen svage fagforeninger.

---

"kvaerulant" <haabet2003@yahoo.dk> wrote in message
news:cs82e9$2p4q$1@news.cybercity.dk...
Jesper wrote:

>Så falder klokken i slag for de danske eksklusivaftaler, i Juni kommer
>de for storkammeret i Den Europæiske Menneskretttighedsdomstol i
>Strassbourg. Storkammeret er normalt appelinstans og det er usædvanligt
>at de direkte antager en sag og jeg tror ikke at fagforeningernes
>eksklusivaftaler har nogen fremtid.
>
Nå så betyder det løn nedgang for alle, undtagen chefer.

Men mon ikke retten tager flere samfunds hensyn end hensyn til
at nogen heller vil have nogen svage fagforeninger.

Næppe, retten er endelig nået op på et niveau hvor det er retfærdigheden der
er i højsædet.

Thorkild

---

>"kvaerulant" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>news:cs82e9$2p4q$1@news.cybercity.dk...
>Jesper wrote:
>
>>Så falder klokken i slag for de danske eksklusivaftaler, i Juni kommer
>>de for storkammeret i Den Europæiske Menneskretttighedsdomstol i
>>Strassbourg. Storkammeret er normalt appelinstans og det er
>>usædvanligt
>>at de direkte antager en sag og jeg tror ikke at fagforeningernes
>>eksklusivaftaler har nogen fremtid.
>>
>Nå så betyder det løn nedgang for alle, undtagen chefer.

Løn ned gang?
Fordi folk nu selv kan vælge hvilket forbund, de ønsker at være medlem
af?
Forklaring udbedes!
Hvis jeg ikke ønsker at stå som medlem af noget forbund, er det vel min
egen sag.
Jeg kan da selv forhandle min egen løn.
Der er masser af tillidsresentanter rundt om, som er pot og pande med
chefen, hvilket bremser dialogen mellem medarbejdere og ledelse.
Der er ikke mulighed for individuel lønforhandling på mange
arbejdspladser.
Så sidder der nogle gamle medarbejdere, som er så røde i røven, at det
må gøre ondt på dem.
Det er de samme medarbejdere, som rager til sig, så snart de bliver
forfremmet. Så har de glemt alt om deres ideologi, da de var alm.
lønslave.

>Men mon ikke retten tager flere samfunds hensyn end hensyn til
>at nogen heller vil have nogen svage fagforeninger.

Hvad skal vi bruge fagforeninger til?
De er da kun til for pampernes skyld.
De er til, så typer som Nyryp kan få en karriere som specialkammerat på
høj løn.
Fy for satan...
Jeg har ikke mødt en fagforening endnu, som har gjort en kæft for
medlemmerne.
SID er nogle af de værste pampersvin i den branche.

---

"Jim" <Nospam4Admin@moneyman.dk> skrev i en meddelelse
news:41e7a64c$0$189$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Løn ned gang?
> Fordi folk nu selv kan vælge hvilket forbund, de ønsker at være medlem
> af?
> Forklaring udbedes!

Alt andet lige vil tilstedeværelsen af flere udbydere (læs: Prissættere) af
en bestemt vare betyde, at prisen bliver lavere. Den almene begrundelse er,
at på et monopolmarked vil udbyderen kan udbyderen sætte prisen så højt, som
han ønsker det, fordi efterspørgere ikke kan vælge en alternativ udbyder,
hvis han er utilfreds med prisen.

Således også med arbejdsmarkedet, hvor der nu vil være flere
overenskomsthavere og dermed flere mulige lønniveauer.

Om det i praksis betyder faldende lønninger, er uhyre vanskeligt at sige.
Men det er da i hvert fald et element, der trækker i den retning.

> Hvis jeg ikke ønsker at stå som medlem af noget forbund, er det vel min
> egen sag.
> Jeg kan da selv forhandle min egen løn.

Det kan du ikke, hvis der er aftalt noget andet i overenskomsten.

> Hvad skal vi bruge fagforeninger til?

I praksis kan jeg da i hvert fald pege på et samfundsøkonomisk argument:

Det koster enormt mange penge at forhandle løn (kaldes også
transaktionsomkostninger). Tilstedeværelsen af overenskomster og dermed af
fagforeninger og arbejdsgiverorganisationer er med til at reducere disse
transaktionsomkostninger enormt. Dermed bliver arbejdsgiverne også mere
konkurrencedygtige.

Men på den anden side er der selvfølgelig det problem ved fagforeningerne,
at de har monopol på deres områder. Det gør virksomhederne mindre
konkurrencedygtige.

---

Christian R. Larsen skrev i meddelelsen
<41e7af83$0$48318$14726298@news.sunsite.dk>...

>Det kan du ikke, hvis der er aftalt noget andet i overenskomsten.

En aftale der forbryder sig mod mine meneskeretigher kan da ikke have nogen
gyldighed.

>> Hvad skal vi bruge fagforeninger til?
>
>I praksis kan jeg da i hvert fald pege på et samfundsøkonomisk argument:
>
>Det koster enormt mange penge at forhandle løn (kaldes også
>transaktionsomkostninger). Tilstedeværelsen af overenskomster og dermed af
>fagforeninger og arbejdsgiverorganisationer er med til at reducere disse
>transaktionsomkostninger enormt. Dermed bliver arbejdsgiverne også mere
>konkurrencedygtige.

Uanset hvad, så kan intet økonomisk argument hjemle krænkelse af mine
menneskertigeder.

Iøvrigt er det eneste job jeg har haft og som var omfattet af en
overenskomst
det absoult ringest aflønnede job jeg har haft - og det krævede samme
faglige kvalifikationsnivau som alle mine andre jobs, så hvordan kan
overenskomster hævdes at skabe højere løn.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

Carl Alex Friis Nielsen wrote:

>>Det kan du ikke, hvis der er aftalt noget andet i overenskomsten.
> En aftale der forbryder sig mod mine meneskeretigher kan da ikke have nogen
> gyldighed.
>
Hvad er det der tilsidesætter dine menneskerettigheder ved en
eksklusivaftale i en overenskomst?

Du har da ingen krav på at skulle kunne få arbejde på en bestemt
arbejdsplads, ensige i en bestemt branche.

Kun i det tilfælde hvor du _er_ på en arbejdsplads hvor der
efterfølgende indføres en overenskomst med eksklusivaftale kan du påstå
at dine rettigheder er krænket. Og det endda kun hvis du bliver
forlangt, af arbejdsgiveren, til at melde dig i en bestemt fagforening.

Men når du nu har så travlt med at få fjernet eksklusivaftaler er du vel
også igang med at få dem fjernet alle andre steder, end i
overenskomster, hvor de forefindes.

> Uanset hvad, så kan intet økonomisk argument hjemle krænkelse af mine
> menneskertigeder.
>
<Se ovenfor>

> Iøvrigt er det eneste job jeg har haft og som var omfattet af en
> overenskomst
> det absoult ringest aflønnede job jeg har haft - og det krævede samme
> faglige kvalifikationsnivau som alle mine andre jobs, så hvordan kan
> overenskomster hævdes at skabe højere løn.
>
Jamen så syntes jeg da du skal glæde dig over dine egne evnet til at
forhandle din løn, den dag du står i en situation hvor du er blevet
groft snydt og selv skal betale udgifterne til at få din ret.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

Finn Guldmann skrev i meddelelsen ...
>Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>
>>>Det kan du ikke, hvis der er aftalt noget andet i overenskomsten.
>> En aftale der forbryder sig mod mine meneskeretigher kan da ikke have
nogen
>> gyldighed.
>>
>Hvad er det der tilsidesætter dine menneskerettigheder ved en
>eksklusivaftale i en overenskomst?

Det er et bryd på foreningsfriheden der både er en frihed til at være medlem
af en forening og frihed til ikke at være medlem af en forening.

Det er præcist det den europæiske menneskeretighedsdomstol skal til
at bekræfte.

>Du har da ingen krav på at skulle kunne få arbejde på en bestemt
>arbejdsplads, ensige i en bestemt branche.

Nej da; men jeg har krav på beskyttelse mod overgreb fra faschistiske mafia
organisationer der vil tvinge mig til at betale beskyttelsespenge for at få
lov til at arbejde. Jeg kan jo ikke engangh sikre mig ved at finde arbejde
et sted
hvor der ikke er nogen eksklusivaftale, da mafian ikke afholder sig fra at
overfalde virksomheder hvor INGEN af medarbejderne ønsker at være
organiserede i mafiaforeningen.

Og hvad nu hvis jeg som arbejdsløs fik anvist et arbejde på en arbejdsplads
der havde en eksklusivaftale ? Skulle jeg så miste min dagpengeret hvis
jeg nægtede at melde mig ind i en bestemt fagforening ?

>Men når du nu har så travlt med at få fjernet eksklusivaftaler er du vel
>også igang med at få dem fjernet alle andre steder, end i
>overenskomster, hvor de forefindes.

Selvfølgeligt - konkurence- og kundeklausuler burde være præcist lige så
ulovlige - lige som i Californien.

>Jamen så syntes jeg da du skal glæde dig over dine egne evnet til at
>forhandle din løn, den dag du står i en situation hvor du er blevet
>groft snydt og selv skal betale udgifterne til at få din ret.

Nu har jeg jo i årevis frivilligt gået og betalt til en fagforening, så det
burde jeg da
få assistance til. Det har da INTET med overenskomster og eksklusivaftaler
at gøre.

En forening der er til fordel for medlemmerne burde aldrig gribe til
tvangsindmeldelse,
da enhver jo så burde kunne se sin fordel i at være medlem.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

Carl Alex Friis Nielsen wrote:

>>Hvad er det der tilsidesætter dine menneskerettigheder ved en
>>eksklusivaftale i en overenskomst?
> Det er et bryd på foreningsfriheden der både er en frihed til at være medlem
> af en forening og frihed til ikke at være medlem af en forening.
>
En overenskomst er en aftale mellem to parter. En
arbejdsgiverorganisation og en arbejdstagerorganisation.

At de laver en aftale der indeholder en eksklusivaftale er da ikke noget
der tager noget fra dine menneskerettigheder.

Du har jo ikke et lovformligt krav på at skulle arbejde for en af de
arbejdsgivere der er med i aftalen.

I øvrigt vil et forbud mod eksklusivaftaler jo være en krænkelse af
deres ret til at indgå aftaler. Det må vel kunne bertagtes som
overtrædelse af deres menneskerettigheder?

> Det er præcist det den europæiske menneskeretighedsdomstol skal til
> at bekræfte.
>
Hvilken del af menneskerettighederne er det lige du mener der bliver
trådt på med eksklusivaftaler?

>>Du har da ingen krav på at skulle kunne få arbejde på en bestemt
>>arbejdsplads, ensige i en bestemt branche.
> Nej da; men jeg har krav på beskyttelse mod overgreb fra faschistiske mafia
> organisationer der vil tvinge mig til at betale beskyttelsespenge for at få
> lov til at arbejde. Jeg kan jo ikke engangh sikre mig ved at finde arbejde
> et sted
> hvor der ikke er nogen eksklusivaftale, da mafian ikke afholder sig fra at
> overfalde virksomheder hvor INGEN af medarbejderne ønsker at være
> organiserede i mafiaforeningen.
>
Sådan kan du selvfølgelig godt betragte det. Men så vil jeg også have
lov at betragte dig som en der ønsker at nyde godt af det niveau
fagbevægelsen har bragt lønmodtagernes forhold op på uden at ville yde
din del til hvad det koster at fastholde, og udvikle, vores lønnineau.

Og glem nu at komme med dem med at du kan forhandle din egen løn selv.
Det grundlag du forhandler på har du ikke selv været med til at skabe.
Det er den flok af lønmodtagere, som du ikke vil være en del af, som har
set fordelene ved at stå sammen om at forbedre forholdene.

> Og hvad nu hvis jeg som arbejdsløs fik anvist et arbejde på en arbejdsplads
> der havde en eksklusivaftale ? Skulle jeg så miste min dagpengeret hvis
> jeg nægtede at melde mig ind i en bestemt fagforening ?
>
Såvidt jeg ved er det noget der er til at finde ud af inden du ansættes.
Men hvis jeg ikke husker galt er det noget af det den nuværende
regering, i deres jagt på fagforeningerne, allerede har fået indført at
du ikke kan komme ud for.

>>Men når du nu har så travlt med at få fjernet eksklusivaftaler er du vel
>>også igang med at få dem fjernet alle andre steder, end i
>>overenskomster, hvor de forefindes.
> Selvfølgeligt - konkurence- og kundeklausuler burde være præcist lige så
> ulovlige - lige som i Californien.
>
Nu interessered det mig ikke hvordan forholdene er i, specielt den del
af, United Bluff. Det er et sted jeg aldrig kommer til at sætte mine
ben. Så hvad de har der ovre har jeg ikke kendskab til.

Men skal det leves helt ud vil det jo betyde at du, hvis du er ved at
bygge et hus, og har lavet en aftale med en leverandør om at han leverer
alle stenene, skal acceptere hvis en anden leverandør ønsker også at
være med til at levere sten til dig.

Din aftale med den første leverandør vil jo være en eksklusivaftale.

> Nu har jeg jo i årevis frivilligt gået og betalt til en fagforening, så det
> burde jeg da
> få assistance til. Det har da INTET med overenskomster og eksklusivaftaler
> at gøre.
>
Er du med til at betale er du selvfølgelig også i din fulde ret til at
forvente at din fagforening hjælper dig med de faglige problemer du
måtte få.

Det har dog det med hinnanden at gøre at det er samme forening der
klarer begge dele for dig.

Jeg er da rimelig overbevist om at du ikke ville syntes om hvis du var
den eneste på en arbejdsplads der var organiseret og din fagforening
opnår nogle forbedringer af dine forhold. Og så resten af dine kolleger
kom og forlangte at de samme forhold skulle gælde for dem. Uden at de
havde rørt en finger for at opnå dem

> En forening der er til fordel for medlemmerne burde aldrig gribe til
> tvangsindmeldelse,
> da enhver jo så burde kunne se sin fordel i at være medlem.
>
Jeg har en regelmæssig tilbagevendende debat med aktive i fagforeningen.
Jeg har selv været faglig aktiv. Og derfra dannet mig et billede af
hvordan tingene foregår. nogle af de ting jeg har gjort op med mig selv,
udfra det er:
- Jeg er tilhænger af at vi skal have en fagforening. Jeg er blot ikke
tilfreds med den vi har. (Men jeg ønsker ikke at være en af dem der står
udenfor og hyler op.Jeg forsøger at ændre tingene indefra)
- Primært er det forbundet og ikke afdelingen jeg er "på kant med"
- Det er ikke medlemmernes skyld at de ikke kommer til møder. Man er
nødt til at gøre tingene på en måde så medlemmerne kan se at det gør en
forskel at de møder op. Ellers møder de ikke op.

Der hvor jeg var aktiv var der ingen fælles overenskomst. Det hele
byggede på lokale aftaler. Den der blev brugt var med eksklusivaftale.
En aftale der ikke blev taget højtidlig af ret mange. Men vi var nogle
få stykker der gik igang med at få folk meldt ind. Der var ikke noget
med "tæskehold" eller andet af den slags. Det var det hårde benarbejde
med at overbevise kollegerne om at det nyttede noget. På et år fik vi
mere end fordoblet medlemstallet. Og i dag er der en landsdækkende
overenskomst for området.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

Der er skrevet meget om exklusivaftaler.
Og nu er det lykkedes for liberale nulliteter at få slæbt sagen for en
såkaldt "domstol".
De taler om menneskerettigheder.
Javel. Men er der i virkeligheden ikke lige så godt tale om, at samme nu
angriber mine rettigheder?
Jeg må vel have en naturlig ret til at slå mig sammen med andre
lønmodtagere, og aftale arbejdsvilkårene for dette fællesskab?
Og jeg må vel også have ret til at nægte at arbejde sammen med idioter, der
tror man kan klare sig alene?
Og altid viser dette, ved at være løntrykkere. Altså truer mig og min
familie på brødet..!!

Disse liberale paphoveder beviser alene een ting:
De er historieløse.
De er uvidende.
De er uendeligt naive.
De går alene kapitalens interesser.

Hvorfor hører man forresten aldrig de samme tosser råbe op om at få
ulovliggjort grossererforeninger og andre organisationer, der opretholder
monopoler?
Tag trælastområdet.
Sammenlign priser med omkringliggende lande.

Det var da noget disse liberale lønmodtagere burde kunne se ville gavne dem
selv på pengepungen?

MVH
Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
news:m39Gd.283$nc7.14@news.get2net.dk...
> Jeg må vel have en naturlig ret til at slå mig sammen med andre
> lønmodtagere, og aftale arbejdsvilkårene for dette fællesskab?

Jo, men det er der da heller ingen, der vil forhindre jer i. Derimod vil
sagsøgeren gerne forhindre, at I også kan aftale arbejdsvilkårerne for folk,
der IKKE ønsker at være medlem af jeres "fællesskab".

> Og jeg må vel også have ret til at nægte at arbejde sammen med idioter,
der
> tror man kan klare sig alene?

Jo, men så må du jo sige op!

> Og altid viser dette, ved at være løntrykkere. Altså truer mig og min
> familie på brødet..!!

Det argument har ingen berettigelse. Hvis andre kan levere en vare til en
lavere pris, må det være fuldt ud rimeligt, at de også gør det.

> Disse liberale paphoveder beviser alene een ting:
> De er historieløse.
> De er uvidende.
> De er uendeligt naive.
> De går alene kapitalens interesser.

Dette har intet med kapitalens interesser at gøre.

I øvrigt vil jeg gerne henvise dig til, at der i de fleste europæiske lande
er et forbud mod eksklusivaftaler. Det gælder eksempelvis Tyskland. Mig
bekendt klarer de sig da alligevel.

> Hvorfor hører man forresten aldrig de samme tosser råbe op om at få
> ulovliggjort grossererforeninger og andre organisationer, der opretholder
> monopoler?

Det gør man da også. Priskarteller er i almindlighed af det onde, og skal
bekæmpes for enhver pris.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:HjpGd.83273$Vf.3734800@news000.worldonline.dk...
> "Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
> news:m39Gd.283$nc7.14@news.get2net.dk...
> > Jeg må vel have en naturlig ret til at slå mig sammen med andre
> > lønmodtagere, og aftale arbejdsvilkårene for dette fællesskab?
>
> Jo, men det er der da heller ingen, der vil forhindre jer i. Derimod vil
> sagsøgeren gerne forhindre, at I også kan aftale arbejdsvilkårerne for
folk,
> der IKKE ønsker at være medlem af jeres "fællesskab".
>
> > Og jeg må vel også have ret til at nægte at arbejde sammen med idioter,
> der
> > tror man kan klare sig alene?
>
> Jo, men så må du jo sige op!


Aha. Jeg skal sige op, fordi jeg ikke vil argejde sammen med een der
underbyder kollegerne?


>
> > Og altid viser dette, ved at være løntrykkere. Altså truer mig og min
> > familie på brødet..!!
>
> Det argument har ingen berettigelse. Hvis andre kan levere en vare til en
> lavere pris, må det være fuldt ud rimeligt, at de også gør det.

Overhovedet ikke.
Der er aftalt lønvilkår på demokratisk måde.
Hvis nogen vil underbyde, må de gøre det et andet sted.
Kan du forøvrigt ikke se, at dine holdninger alene gavner kapitalen? Og
skader både dig selv og andre?
Og at forsøge at lader retten til at gå for sulteløn komme ind under
begrebet "menneskerettigheder" viser blot, at du og dine fæller ikke har
begreb om hvad menneskerettigheder er, samt hvorfor vi fik dem i sin tid.

>
>
> Dette har intet med kapitalens interesser at gøre.

Det har alene med kapitalens interesser at gøre. Og så naturlig den gule
forening der kalder sig "kristelig fagforening". Som er købt og betalt af
arbejdsgiverne, og alene har medlemmer fordi de tilbyder "billig"
arbejdsløshedsforsikring.

>
> > Hvorfor hører man forresten aldrig de samme tosser råbe op om at få
> > ulovliggjort grossererforeninger og andre organisationer, der
opretholder
> > monopoler?
>
> Det gør man da også. Priskarteller er i almindlighed af det onde, og skal
> bekæmpes for enhver pris.
>
De bliver jo ikke bekæmpet i danmark.
Tvært i mod opmuntret af liberale politikere med aktieposter.


MVH
Egon.

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
news:31wGd.420$qk7.74@news.get2net.dk...
> > > Og jeg må vel også have ret til at nægte at arbejde sammen med
idioter,
> > der
> > > tror man kan klare sig alene?
> >
> > Jo, men så må du jo sige op!
>
> Aha. Jeg skal sige op, fordi jeg ikke vil argejde sammen med een der
> underbyder kollegerne?

Ja så afgjort!

Prøv at sammenligne dette med et andet marked, hvor der angiveligt findes
priskarteller, eksempelvis markedet for stikkontakter og lignende.

Finder du det rimeligt, at producenterne af stikkontakter skal kunne
udelukke en konkurrent, fordi denne udbyder et billigere produkt?

> > > Og altid viser dette, ved at være løntrykkere. Altså truer mig og min
> > > familie på brødet..!!
> >
> > Det argument har ingen berettigelse. Hvis andre kan levere en vare til
en
> > lavere pris, må det være fuldt ud rimeligt, at de også gør det.
>
> Overhovedet ikke.
> Der er aftalt lønvilkår på demokratisk måde.

Jeg kan for det første ikke se, hvad det har med demokrati at gøre, og for
det andet kan jeg ikke se, at priser skal aftales "på en demokratisk måde".

> Hvis nogen vil underbyde, må de gøre det et andet sted.

Hvorfor?

> Kan du forøvrigt ikke se, at dine holdninger alene gavner kapitalen?

Nej, jeg kan se, at de gavner hele samfundet. Der er en grund til, at
liberale økonomier som den danske er blandt de førende i verden.

> > Det gør man da også. Priskarteller er i almindlighed af det onde, og
skal
> > bekæmpes for enhver pris.
> >
> De bliver jo ikke bekæmpet i danmark.

Det gør de - og forhåbentlig falder endnu et, nemlig eksklusivaftalerne.

---

On Sat, 15 Jan 2005 01:55:40 +0100, Finn Guldmann <n@a.invalid> wrote:

>Nu interessered det mig ikke hvordan forholdene er i, specielt den del
>af, United Bluff.

Hvor er det henne? Jeg forstår ikke dit baby-sprog.

--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine

---

T. Liljeberg wrote:

>>Nu interessered det mig ikke hvordan forholdene er i, specielt den del
>>af, United Bluff.
> Hvor er det henne? Jeg forstår ikke dit baby-sprog.
>
Læser du ikke hvad du selv skriver?

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> wrote in message
news:cs9pnf$27lr$1@news.cybercity.dk...
> En overenskomst er en aftale mellem to parter. En
> arbejdsgiverorganisation og en arbejdstagerorganisation.

Ja, men det er en aftale, der berører andre end de to parter.

> At de laver en aftale der indeholder en eksklusivaftale er da ikke noget
> der tager noget fra dine menneskerettigheder.

Som Carl Alex så rigtigt påpeger, så kan man da undre sig over, hvorfor
nogen skal kunne tvinge en til at være medlem af en bestemt forening, hvis
man vil arbejde et bestemt sted.

> Du har jo ikke et lovformligt krav på at skulle arbejde for en af de
> arbejdsgivere der er med i aftalen.

Nej, men det er der heller ingen, der påstår. Det påstås blot, at man har
krav på at blive ansat, hvis man er den bedst kvalificerede ansøger, uanset
hvilke foreninger, man er medlem af.

> I øvrigt vil et forbud mod eksklusivaftaler jo være en krænkelse af
> deres ret til at indgå aftaler.

Ja, men menneskerettighederne har da også klart forrang for den private
aftaleret.

Det er jo heller ikke tilladet at hyre en lejemorder (= en privat aftale)...

> > Det er præcist det den europæiske menneskeretighedsdomstol skal til
> > at bekræfte.
> >
> Hvilken del af menneskerettighederne er det lige du mener der bliver
> trådt på med eksklusivaftaler?

Den europæiske menneskerettighedskonvention artikel 11:

"Stk. 1. Enhver har ret til frit at deltage i fredelige forsamlinger og til
foreningsfrihed, herunder ret til at oprette og slutte sig til fagforeninger
for at beskytte sine interesser.
Stk. 2. Der må ikke gøres andre indskrænkninger i udøvelsen af disse
rettigheder end sådanne, som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et
demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed eller den
offentlige tryghed, for at forebygge uro eller forbrydelse, for at beskytte
sundheden eller sædeligheden eller for at beskytte andres rettigheder og
friheder. Denne artikel skal ikke forhindre, at der pålægges medlemmer af de
væbnede styrker, politiet eller statsadministrationen lovlige begrænsninger
i udøvelsen af disse rettigheder."

> Sådan kan du selvfølgelig godt betragte det. Men så vil jeg også have
> lov at betragte dig som en der ønsker at nyde godt af det niveau
> fagbevægelsen har bragt lønmodtagernes forhold op på uden at ville yde
> din del til hvad det koster at fastholde, og udvikle, vores lønnineau.

Jeg kan til dels godt købe argumentet med, at dette er en såkaldt "free
rider-problematik" (dvs.: Hvis vi renser verdenshavene, får alle glæde af
det, uanset om de er med til at betale for det eller ej, så derfor: Alle
skal være emd til at betale, ellers har ingen incitamentet til at rense
verdenshavene...)

Men argumentet hviler på to tvivlsomme præmisser:
(1) At det er en rimelig pris at ofre foreningsfriheden mod, at man til
gengæld får nogle "goder", som er forhandlet hjem ved kollektiv
overenskomst.

(2) At en domsfældelse, der giver eksklusivaftalerne dødsstødet, udelukkende
vil få den konsekvens, at folk melder sig ud af fagforeningerne. Den
konkrete sag er jo netop anlagt af Den frie fagforening med henblik på at få
mulighed for at organisere arbejdstagere, der i dag er tvunget ind i andre
fagforeninger.

---

Christian R. Larsen wrote:

>>En overenskomst er en aftale mellem to parter. En
>>arbejdsgiverorganisation og en arbejdstagerorganisation.
> Ja, men det er en aftale, der berører andre end de to parter.
>
Hvem?

Hvis du er ansat i et firma hvor der efterfølgende indføres en
overenskomst med eksaklusivaftale må du ikke fyres med det som grundlag.

Det kan da godt være at du kommer til at sidde alene ved din frokost.
Men det er alene dit valg at stå udenfor.

Hvis du derimod søger arbejde i en virksomhed hvor der allerede er
overenskomst med eksklusivaftale skal du orienteres om dette inden
ansættelsen, hvorefter det er dit valg om du vil have arbejdet eller ej.
Og jeg mener endda at du i den situation er sikret mod at få karantæne i
a-kassen for at sige nej tak. Hvis du skulle stå der.

>>At de laver en aftale der indeholder en eksklusivaftale er da ikke noget
>>der tager noget fra dine menneskerettigheder.
> Som Carl Alex så rigtigt påpeger, så kan man da undre sig over, hvorfor
> nogen skal kunne tvinge en til at være medlem af en bestemt forening, hvis
> man vil arbejde et bestemt sted.
>
Fordi man så deltager i fællesskabet. M.a.o. man yder til det man nyder af.

>>Du har jo ikke et lovformligt krav på at skulle arbejde for en af de
>>arbejdsgivere der er med i aftalen.
> Nej, men det er der heller ingen, der påstår. Det påstås blot, at man har
> krav på at blive ansat, hvis man er den bedst kvalificerede ansøger, uanset
> hvilke foreninger, man er medlem af.
>
Det har man ingen krav på.

>>I øvrigt vil et forbud mod eksklusivaftaler jo være en krænkelse af
>>deres ret til at indgå aftaler.
> Ja, men menneskerettighederne har da også klart forrang for den private
> aftaleret.
>
Der er ingen menneskerettigheder, jeg kan få øje på, der trædes på med
eksklusivaftaler. Menneskerettighederne sikrer dig altså ikke at du kan
få arbejde på en bestemt arbejdsplads når det passer dig.

> Det er jo heller ikke tilladet at hyre en lejemorder (= en privat aftale)...
>
Det er ikke tilladt at indgå aftaler der indebærer at den ene part skal
foretage noget ulovligt for den anden part.

Men der er intet ulovligt i at påse at de kolleger man har på en
arbejdsplads er med til at yde til det fælleskab der skaffer alle det de
nyder af.

>>>Det er præcist det den europæiske menneskeretighedsdomstol skal til
>>>at bekræfte.
>>>
>>
>>Hvilken del af menneskerettighederne er det lige du mener der bliver
>>trådt på med eksklusivaftaler?
> Den europæiske menneskerettighedskonvention artikel 11:
> "Stk. 1. Enhver har ret til frit at deltage i fredelige forsamlinger og til
> foreningsfrihed, herunder ret til at oprette og slutte sig til fagforeninger
> for at beskytte sine interesser.
> Stk. 2. Der må ikke gøres andre indskrænkninger i udøvelsen af disse
> rettigheder end sådanne, som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et
> demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed eller den
> offentlige tryghed, for at forebygge uro eller forbrydelse, for at beskytte
> sundheden eller sædeligheden eller for at beskytte andres rettigheder og
> friheder. Denne artikel skal ikke forhindre, at der pålægges medlemmer af de
> væbnede styrker, politiet eller statsadministrationen lovlige begrænsninger
> i udøvelsen af disse rettigheder."
>
Hvis du vil bruge den der er den eneste frihed jeg kan se du bliver
frataget at du vil nyde af hvad andre, undtagen dig selv, yder til.

I den afdeling kunne jeg da godt tænke mig at få en del af din løn. Du
skal selvfølgelig ikke have noget til gengæld.

Du har ingen lovbestemt ret til at forlange at du _skal_ arbejde på en
bestemt arbejdsplads eller indenfor en bestemt branche. Og du har frihed
til at finde dig et andet arbejde.

Skulle du arbejde på en arbejdsplads der efterfølgende bliver omfattet
af en overenskomst med eksklusivaftale er du, svjv, sikret mod at kunne
fyres med det som grundlag. Du vil faktisk være bedre beskyttet end den
tillidsrepræsentant du ikke vil anderkende, men som desudagtet kommer
til at varetage dine interesser. (Læs: Nyde uden at yde.)

>>Sådan kan du selvfølgelig godt betragte det. Men så vil jeg også have
>>lov at betragte dig som en der ønsker at nyde godt af det niveau
>>fagbevægelsen har bragt lønmodtagernes forhold op på uden at ville yde
>>din del til hvad det koster at fastholde, og udvikle, vores lønnineau.
> Jeg kan til dels godt købe argumentet med, at dette er en såkaldt "free
> rider-problematik" (dvs.: Hvis vi renser verdenshavene, får alle glæde af
> det, uanset om de er med til at betale for det eller ej, så derfor: Alle
> skal være emd til at betale, ellers har ingen incitamentet til at rense
> verdenshavene...)
> Men argumentet hviler på to tvivlsomme præmisser:
> (1) At det er en rimelig pris at ofre foreningsfriheden mod, at man til
> gengæld får nogle "goder", som er forhandlet hjem ved kollektiv
> overenskomst.
> (2) At en domsfældelse, der giver eksklusivaftalerne dødsstødet, udelukkende
> vil få den konsekvens, at folk melder sig ud af fagforeningerne. Den
> konkrete sag er jo netop anlagt af Den frie fagforening med henblik på at få
> mulighed for at organisere arbejdstagere, der i dag er tvunget ind i andre
> fagforeninger.
>
Var det ikke en idé at opfordre DFF til at stramme balderne sammen og
begynde at gøre et arbejde så de kunne få medlemmer af egen fortjeneste,
i stedet for at se sig nødsaget til at gå på strandhugst i menneskets
ret til at danne foreninger og til at indgå aftaler der beskytter de
arbejdsforhold de har opnået?

Næste skridt, for DFF, må jo logisk være af få overenskomster (som
helhed) mellem arbejdamarkedets parter kendt ulovlige. Altså få ødelagt
de arbejdaforhold som den etablerede fagbevægelse har opnået gennem de
sidste 100+ år. Så kan de rigtig blive DFFN (Dansk Forening For Nassere)

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
news:csf720$23rl$1@news.cybercity.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> >>En overenskomst er en aftale mellem to parter. En
> >>arbejdsgiverorganisation og en arbejdstagerorganisation.
> > Ja, men det er en aftale, der berører andre end de to parter.
> >
> Hvem?

Den arbejdstager, der ikke ønsker at være en del af overenskomsten, men som
i dag tvinges til det.

> Hvis du er ansat i et firma hvor der efterfølgende indføres en
> overenskomst med eksaklusivaftale må du ikke fyres med det som grundlag.

Næh, men det er ikke bare den situation, vi taler om her

> Hvis du derimod søger arbejde i en virksomhed hvor der allerede er
> overenskomst med eksklusivaftale skal du orienteres om dette inden
> ansættelsen, hvorefter det er dit valg om du vil have arbejdet eller ej.

Not much of an option.

> >>Du har jo ikke et lovformligt krav på at skulle arbejde for en af de
> >>arbejdsgivere der er med i aftalen.
> > Nej, men det er der heller ingen, der påstår. Det påstås blot, at man
har
> > krav på at blive ansat, hvis man er den bedst kvalificerede ansøger,
uanset
> > hvilke foreninger, man er medlem af.
> >
> Det har man ingen krav på.

Det får man formentlig nu med denne dom.

> >>I øvrigt vil et forbud mod eksklusivaftaler jo være en krænkelse af
> >>deres ret til at indgå aftaler.
> > Ja, men menneskerettighederne har da også klart forrang for den private
> > aftaleret.
> >
> Der er ingen menneskerettigheder, jeg kan få øje på, der trædes på med
> eksklusivaftaler.

Muligvis fordi du ikke har læst den artikel endnu, jeg citerede før.

> Men der er intet ulovligt i at påse at de kolleger man har på en
> arbejdsplads er med til at yde til det fælleskab der skaffer alle det de
> nyder af.

Jeg tror ikke helt, du kender baggrunden for denne diskussion:

Der er lige nu en afgørelse på vej fra den europæiske
menneskerettighedsdomstol, som af mange forventes at medføre, at
eksklusivaftalerne kendes ulovlige.

> > Den europæiske menneskerettighedskonvention artikel 11:
> > "Stk. 1. Enhver har ret til frit at deltage i fredelige forsamlinger og
til
> > foreningsfrihed, herunder ret til at oprette og slutte sig til
fagforeninger
> > for at beskytte sine interesser.
> > Stk. 2. Der må ikke gøres andre indskrænkninger i udøvelsen af disse
> > rettigheder end sådanne, som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i
et
> > demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed eller den
> > offentlige tryghed, for at forebygge uro eller forbrydelse, for at
beskytte
> > sundheden eller sædeligheden eller for at beskytte andres rettigheder og
> > friheder. Denne artikel skal ikke forhindre, at der pålægges medlemmer
af de
> > væbnede styrker, politiet eller statsadministrationen lovlige
begrænsninger
> > i udøvelsen af disse rettigheder."
> >
> Hvis du vil bruge den der er den eneste frihed jeg kan se du bliver
> frataget at du vil nyde af hvad andre, undtagen dig selv, yder til.

Hvilket altså ifølge denne artikel er helt OK.

> I den afdeling kunne jeg da godt tænke mig at få en del af din løn. Du
> skal selvfølgelig ikke have noget til gengæld.

??? Jeg kan ikke se analogien.

> Du har ingen lovbestemt ret til at forlange at du _skal_ arbejde på en
> bestemt arbejdsplads eller indenfor en bestemt branche.

Nej, men det er heller ikke nødvendigt, når man har en lovbestemt ret til at
være fri for tvang mht. indmeldelse i foreninger.

> > Men argumentet hviler på to tvivlsomme præmisser:
> > (1) At det er en rimelig pris at ofre foreningsfriheden mod, at man til
> > gengæld får nogle "goder", som er forhandlet hjem ved kollektiv
> > overenskomst.
> > (2) At en domsfældelse, der giver eksklusivaftalerne dødsstødet,
udelukkende
> > vil få den konsekvens, at folk melder sig ud af fagforeningerne. Den
> > konkrete sag er jo netop anlagt af Den frie fagforening med henblik på
at få
> > mulighed for at organisere arbejdstagere, der i dag er tvunget ind i
andre
> > fagforeninger.
> >
> Var det ikke en idé at opfordre DFF til at stramme balderne sammen og
> begynde at gøre et arbejde så de kunne få medlemmer af egen fortjeneste,

En helt igennem urimelig kommentar. Som sagerne står, er der ingen reel
eller formel mulighed for DFF for at komme ind på dette "marked".

I øvrigt er du jo åbenbart ivrig modstander af fri konkurrence, så denne
pludselige forkærlighed for førnævnte koncept kan vist ikke betragtes som
ret meget andet end hykleri.

> i stedet for at se sig nødsaget til at gå på strandhugst i menneskets
> ret til at danne foreninger og til at indgå aftaler der beskytter de
> arbejdsforhold de har opnået?

Dette er det rene vrøvl for at sige det lige ud.

INGEN vil gøre indskrænkninger i menneskets ret til at danne foreninger.
Det, der gøres strandhugst i, er det, nogle mennesker har opfattet som
retten til at danne foreninger, som andre mennesker er tvunget til at være
medlemmer af.

Det er altså på ingen måde det samme, hvilket du forhåbentlig kan forstå.

> Næste skridt, for DFF, må jo logisk være af få overenskomster (som
> helhed) mellem arbejdamarkedets parter kendt ulovlige.

Det rene sludder. Du forstår tydeligvis ikke, hvad dette handler om.

---

Christian R. Larsen wrote:

>>>>En overenskomst er en aftale mellem to parter. En
>>>>arbejdsgiverorganisation og en arbejdstagerorganisation.
>>>Ja, men det er en aftale, der berører andre end de to parter.
>>Hvem?
>
Havde du nu skrevet virksomhedens kunder ville betydningen være størrere.

Som tidligere skrevet er der ikke en pligt for arbejdsgiverne til at
ansætte dig. Og du har ret til at sige nej til et arbejde hvis du får at
vide at du skal arbejde under en eksklusivaftale.

Og er du i virksomheden før eksklusivaftalen er der også taget hånd om
at du ikke lider skade ved det.

> Den arbejdstager, der ikke ønsker at være en del af overenskomsten, men som
> i dag tvinges til det.
>
Den arbejdstager der ønsker at nyde uden at yde, ja. Men ovenstående
taget i betragtning. Andre "fagforeningshadere" har sørget for at han
kan blive ved med at nyde uden at yde.

>>Hvis du er ansat i et firma hvor der efterfølgende indføres en
>>overenskomst med eksaklusivaftale må du ikke fyres med det som grundlag.
> Næh, men det er ikke bare den situation, vi taler om her
>
Det er den ene af de to situationer der er.

>>Hvis du derimod søger arbejde i en virksomhed hvor der allerede er
>>overenskomst med eksklusivaftale skal du orienteres om dette inden
>>ansættelsen, hvorefter det er dit valg om du vil have arbejdet eller ej.
> Not much of an option.
>
Hvorfor ikke?

Hvad skulle forhindre dig i at sige nej til at arbejde der?

>>>>Du har jo ikke et lovformligt krav på at skulle arbejde for en af de
>>>>arbejdsgivere der er med i aftalen.
>>>Nej, men det er der heller ingen, der påstår. Det påstås blot, at man
> har
>>>krav på at blive ansat, hvis man er den bedst kvalificerede ansøger,
> uanset
>>>hvilke foreninger, man er medlem af.
>>Det har man ingen krav på.
> Det får man formentlig nu med denne dom.
>
Forhåbentlig ikke. For så varer det ikke længe før vi ikke har
arbejdsgivere tilbage i landet af betydning.

Det er nu engang arbejdsgivers ret at ansætte og fyre folk. Herunder
også at afgøre hvem han vil have ansat. Eneste undtagelse jeg lige kan
komme på er gravide. (Det er vel ikke den situation du er i?)

>>Der er ingen menneskerettigheder, jeg kan få øje på, der trædes på med
>>eksklusivaftaler.
> Muligvis fordi du ikke har læst den artikel endnu, jeg citerede før.
>
Hvis du havde ret i din påstand kunne jeg bestemme mig for at jeg ville
arbejde i den eller den virksomhed. Og dermed tvinge arbejdsgiveren til
at investere de 1½-2½ mill. mit værktøj koster, for at der kunne blive
plads til mig.

>>Men der er intet ulovligt i at påse at de kolleger man har på en
>>arbejdsplads er med til at yde til det fælleskab der skaffer alle det de
>>nyder af.
> Jeg tror ikke helt, du kender baggrunden for denne diskussion:
> Der er lige nu en afgørelse på vej fra den europæiske
> menneskerettighedsdomstol, som af mange forventes at medføre, at
> eksklusivaftalerne kendes ulovlige.
>
Jeg forventer at den sag falder ud så dem der indklager
eksklusivaftalerne taber deres sag.

Skulle afgørelsen gå imod eksklusivaftalerne kender jeg da til en del
foreninger jeg så vil være medlem af. De vil jo ikke kunne afvise mig
som medlem, da det så vil være en overtrædelse af mine menneskerettigheder.

At jeg ikke opfylder betingelserne betyder jo ikke noget. Iflg. dig.

>>Hvis du vil bruge den der er den eneste frihed jeg kan se du bliver
>>frataget at du vil nyde af hvad andre, undtagen dig selv, yder til.
> Hvilket altså ifølge denne artikel er helt OK.
>
Vil det sige at du mener at menneskerettighederne for en person
tilsidesætter menneskerettighederne for en masse andre?

Syntes du ikke selv at det lyder lidt ulogisk?

Er du ude af stand til at forsørge dig selv er det staten der har pligt
til at hjælpe dig, ikke dine naboer direkte.

>>I den afdeling kunne jeg da godt tænke mig at få en del af din løn. Du
>>skal selvfølgelig ikke have noget til gengæld.
> ??? Jeg kan ikke se analogien.
>
Ja, du mener jo at man har ret til at nyde uden at yde. Så jeg kunne da
godt tænke mig at nyde af din løn uden at skulle yde en arbejdsindsats
for det.

>>Du har ingen lovbestemt ret til at forlange at du _skal_ arbejde på en
>>bestemt arbejdsplads eller indenfor en bestemt branche.
> Nej, men det er heller ikke nødvendigt, når man har en lovbestemt ret til at
> være fri for tvang mht. indmeldelse i foreninger.
>
Og når en ansættelse er betinget af at man er medlem af en bestemt
forening, er man fri til at vælge om man vil være med i foreningen og
have arbejdet, eller om man hellere vil finde noget andet.

Man kan ikke med nogen som helst lov komme og kræve et bestemt arbejde.

>>Var det ikke en idé at opfordre DFF til at stramme balderne sammen og
>>begynde at gøre et arbejde så de kunne få medlemmer af egen fortjeneste,
> En helt igennem urimelig kommentar. Som sagerne står, er der ingen reel
> eller formel mulighed for DFF for at komme ind på dette "marked".
>
En "fagforening" der er nødt til at gå på strandhugst hos andre
fagforeninger for at få medlemmer er en - ja, "fagforening".

> I øvrigt er du jo åbenbart ivrig modstander af fri konkurrence, så denne
> pludselige forkærlighed for førnævnte koncept kan vist ikke betragtes som
> ret meget andet end hykleri.
>
Jeg vil ikke sige at jeg er ivrig modstander af fri konkkurence. Men
hvor konkkurencen går ud over almindelige mennesker er jeg modstander.

>>i stedet for at se sig nødsaget til at gå på strandhugst i menneskets
>>ret til at danne foreninger og til at indgå aftaler der beskytter de
>>arbejdsforhold de har opnået?
> Dette er det rene vrøvl for at sige det lige ud.
>
Det er 100+ års fagforeningsarbejde du kalder vrøvl.

> INGEN vil gøre indskrænkninger i menneskets ret til at danne foreninger.
> Det, der gøres strandhugst i, er det, nogle mennesker har opfattet som
> retten til at danne foreninger, som andre mennesker er tvunget til at være
> medlemmer af.
> Det er altså på ingen måde det samme, hvilket du forhåbentlig kan forstå.
>
Hvem er tvunget?

Du er jo ikke tvunget til at tage det arbejde hvor en
ansættelsesbetingelse er at du melder dig ind i en bestemt forening.
Du får end ikke karantæne i a-kassen hvis du takker nej fordi du ikke
vil arbejde under en eksklusivaftale.

>>Næste skridt, for DFF, må jo logisk være af få overenskomster (som
>>helhed) mellem arbejdamarkedets parter kendt ulovlige.
> Det rene sludder. Du forstår tydeligvis ikke, hvad dette handler om.
>
Jo, jeg er udemærket klar over hvad det handler om.

Det hele er et borgerligt angreb på den etablerede fagforening så
arbejdsgiverne kan få hånd og halsret over løn og arbejdsforhold. Så
lønmodtagerne ikke får mulighed for at stå sammen og beskytte de forhold
de har oparbejdet gennem de sidste 100+ år. Så "overenskomst" bliver et
diktat fra arbejdsgiverne. Så vi kan få genindført klassesamfundet. Så
vi kan få genindført stavnsbåndet.

Og det mener du er i orden, fordi det vil give dig mulighed for at
påtvinge andre din tilstædeværelse hvor du er uønsket, fordi du kun vil
nasse på deres forhold.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
news:csgi88$7ku$1@news.cybercity.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> >>>>En overenskomst er en aftale mellem to parter. En
> >>>>arbejdsgiverorganisation og en arbejdstagerorganisation.
> >>>Ja, men det er en aftale, der berører andre end de to parter.
> >>Hvem?
> >
> Havde du nu skrevet virksomhedens kunder ville betydningen være størrere.
>
> Som tidligere skrevet er der ikke en pligt for arbejdsgiverne til at
> ansætte dig.

Du er nødt til at forholde dig lidt til de tin, jeg skriver, og lad evære
med at argumentere imod ting, jeg IKKE skriver. Ellers er dette ret omsonst.

Jeg har IKKE påstået, at det er arbejdsgiverens pligt at ansætte mig eller
andre. Jeg taler derimod om, at staten skal gå ind og forbyde
eklsusivaftaler, sådan at arbejdsgiveren kan ansætte folk, uanset hvilken
fagforening, de er medlemmer af.

> Og du har ret til at sige nej til et arbejde hvis du får at
> vide at du skal arbejde under en eksklusivaftale.

Du har ret til at få i fængsel, hvis du får besked på, at du skal det. Det
er sandelig frihed!

> > Den arbejdstager, der ikke ønsker at være en del af overenskomsten, men
som
> > i dag tvinges til det.
> >
> Den arbejdstager der ønsker at nyde uden at yde, ja.

Den har vi også været rundt om.

> >>Hvis du er ansat i et firma hvor der efterfølgende indføres en
> >>overenskomst med eksaklusivaftale må du ikke fyres med det som grundlag.
> > Næh, men det er ikke bare den situation, vi taler om her
> >
> Det er den ene af de to situationer der er.

Ja... og det bringer os så halvdelen af vejen.

> >>Hvis du derimod søger arbejde i en virksomhed hvor der allerede er
> >>overenskomst med eksklusivaftale skal du orienteres om dette inden
> >>ansættelsen, hvorefter det er dit valg om du vil have arbejdet eller ej.
> > Not much of an option.
> >
> Hvorfor ikke?

Det er valget mellem pest eller kolera.

> > Det får man formentlig nu med denne dom.
> >
> Forhåbentlig ikke. For så varer det ikke længe før vi ikke har
> arbejdsgivere tilbage i landet af betydning.

Jeg synes, du skal tage et kig på de mange europæiske lande, der ikke har
eklsusivataler, og fortælle mig, hvordan disse lande har klaret sig trods
din spådom ovenfor.

> Det er nu engang arbejdsgivers ret at ansætte og fyre folk.

Ja, det ved gud. Det er det da fortsat. Arbejdsgiverens rettigheder
indskrænkes da ikke af, at man ophæver eksklusivaftalerne, som reelt er en
begrænsning af arbejdsgiverens ret til at ansætte og fyre folk.

> >>Der er ingen menneskerettigheder, jeg kan få øje på, der trædes på med
> >>eksklusivaftaler.
> > Muligvis fordi du ikke har læst den artikel endnu, jeg citerede før.
> >
> Hvis du havde ret i din påstand kunne jeg bestemme mig for at jeg ville
> arbejde i den eller den virksomhed.

Sludder.

> > Jeg tror ikke helt, du kender baggrunden for denne diskussion:
> > Der er lige nu en afgørelse på vej fra den europæiske
> > menneskerettighedsdomstol, som af mange forventes at medføre, at
> > eksklusivaftalerne kendes ulovlige.
> >
> Jeg forventer at den sag falder ud så dem der indklager
> eksklusivaftalerne taber deres sag.

Nå.

> Skulle afgørelsen gå imod eksklusivaftalerne kender jeg da til en del
> foreninger jeg så vil være medlem af. De vil jo ikke kunne afvise mig
> som medlem, da det så vil være en overtrædelse af mine
menneskerettigheder.

Du har ikke forstået ret meget af det her, kan jeg efterhånden konstatere.
Dette handler ikke om, at foreninger har pligt til at optage dig som medlem.
Læs artiklen igen, hvis du ikke har forstået det.

> At jeg ikke opfylder betingelserne betyder jo ikke noget. Iflg. dig.

Det ville gavne debatten her en hel del, hvis du forholdt dig til de ting,
jeg skrev, og ikke til alt muligt, jeg ikke har skrevet.

> >>Hvis du vil bruge den der er den eneste frihed jeg kan se du bliver
> >>frataget at du vil nyde af hvad andre, undtagen dig selv, yder til.
> > Hvilket altså ifølge denne artikel er helt OK.
> >
> Vil det sige at du mener at menneskerettighederne for en person
> tilsidesætter menneskerettighederne for en masse andre?

Hele ideen i menneskerettigheder er, at det enkelte individs frihed på en
række områder har forrang for flertallets ret til at træffe beslutninger om
fælles anliggender.

Det koncept er vel bekendt for de fleste, og det er bl.a. det, der gør, at
vi kan gifte os med dem, vi selv vil, dyrke den tro, vi selv vil,
demonstrere, når vi vil det osv. Uanset hvad flertallet synes...

Det er vel en meget god idé, ikke?

> Syntes du ikke selv at det lyder lidt ulogisk?

Nej, det er helt normalt.

> Er du ude af stand til at forsørge dig selv er det staten der har pligt
> til at hjælpe dig, ikke dine naboer direkte.

???

> >>I den afdeling kunne jeg da godt tænke mig at få en del af din løn. Du
> >>skal selvfølgelig ikke have noget til gengæld.
> > ??? Jeg kan ikke se analogien.
> >
> Ja, du mener jo at man har ret til at nyde uden at yde.

Det har jeg for det første ikke skrevet, og for det andet er det ikke
analogt med, at du skal have andel i min løn.

> >>Du har ingen lovbestemt ret til at forlange at du _skal_ arbejde på en
> >>bestemt arbejdsplads eller indenfor en bestemt branche.
> > Nej, men det er heller ikke nødvendigt, når man har en lovbestemt ret
til at
> > være fri for tvang mht. indmeldelse i foreninger.
> >
> Og når en ansættelse er betinget af at man er medlem af en bestemt
> forening,

Det er den så ikke, hvis denne dom falder ud som jeg og en del andre håber.

> >>Var det ikke en idé at opfordre DFF til at stramme balderne sammen og
> >>begynde at gøre et arbejde så de kunne få medlemmer af egen fortjeneste,
> > En helt igennem urimelig kommentar. Som sagerne står, er der ingen reel
> > eller formel mulighed for DFF for at komme ind på dette "marked".
> >
> En "fagforening" der er nødt til at gå på strandhugst hos andre
> fagforeninger for at få medlemmer er en - ja, "fagforening".

Det kaldes fri konkurrence, og er det, der gør, at Tyskland laver BMW'er
mens USSR var kendt som fantastiske biler som LADA.

> > I øvrigt er du jo åbenbart ivrig modstander af fri konkurrence, så denne
> > pludselige forkærlighed for førnævnte koncept kan vist ikke betragtes
som
> > ret meget andet end hykleri.
> >
> Jeg vil ikke sige at jeg er ivrig modstander af fri konkkurence. Men
> hvor konkkurencen går ud over almindelige mennesker er jeg modstander.

Konkurrence går pr. definition altid ud over mindst én person - nemlig
taberen.

> >>i stedet for at se sig nødsaget til at gå på strandhugst i menneskets
> >>ret til at danne foreninger og til at indgå aftaler der beskytter de
> >>arbejdsforhold de har opnået?
> > Dette er det rene vrøvl for at sige det lige ud.
> >
> Det er 100+ års fagforeningsarbejde du kalder vrøvl.

Nej, det er det, du skriver, jeg kalder vrøvl. Du forholder dig overhovedet
ikke til fakta.

> > INGEN vil gøre indskrænkninger i menneskets ret til at danne foreninger.
> > Det, der gøres strandhugst i, er det, nogle mennesker har opfattet som
> > retten til at danne foreninger, som andre mennesker er tvunget til at
være
> > medlemmer af.
> > Det er altså på ingen måde det samme, hvilket du forhåbentlig kan
forstå.
> >
> Hvem er tvunget?

Jeg tror ikke, jeg kan forklare det, hvis du ikke har forstået det endnu.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41ebd900$0$48317$14726298@news.sunsite.dk...
> "Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
> news:csgi88$7ku$1@news.cybercity.dk...
> > Christian R. Larsen wrote:
> >
> > >>>>En overenskomst er en aftale mellem to parter. En
> > >>>>arbejdsgiverorganisation og en arbejdstagerorganisation.
> > >>>Ja, men det er en aftale, der berører andre end de to parter.
> > >>Hvem?
> > >
> > Havde du nu skrevet virksomhedens kunder ville betydningen være
størrere.
> >
> > Som tidligere skrevet er der ikke en pligt for arbejdsgiverne til at
> > ansætte dig.
>
> Du er nødt til at forholde dig lidt til de tin, jeg skriver, og lad evære
> med at argumentere imod ting, jeg IKKE skriver. Ellers er dette ret
omsonst.
>
> Jeg har IKKE påstået, at det er arbejdsgiverens pligt at ansætte mig eller
> andre. Jeg taler derimod om, at staten skal gå ind og forbyde
> eklsusivaftaler, sådan at arbejdsgiveren kan ansætte folk, uanset hvilken
> fagforening, de er medlemmer af.
>
> > Og du har ret til at sige nej til et arbejde hvis du får at
> > vide at du skal arbejde under en eksklusivaftale.
>
> Du har ret til at få i fængsel, hvis du får besked på, at du skal det. Det
> er sandelig frihed!
>
> > > Den arbejdstager, der ikke ønsker at være en del af overenskomsten,
men
> som
> > > i dag tvinges til det.
> > >
> > Den arbejdstager der ønsker at nyde uden at yde, ja.
>
> Den har vi også været rundt om.
>
> > >>Hvis du er ansat i et firma hvor der efterfølgende indføres en
> > >>overenskomst med eksaklusivaftale må du ikke fyres med det som
grundlag.
> > > Næh, men det er ikke bare den situation, vi taler om her
> > >
> > Det er den ene af de to situationer der er.
>
> Ja... og det bringer os så halvdelen af vejen.
>
> > >>Hvis du derimod søger arbejde i en virksomhed hvor der allerede er
> > >>overenskomst med eksklusivaftale skal du orienteres om dette inden
> > >>ansættelsen, hvorefter det er dit valg om du vil have arbejdet eller
ej.
> > > Not much of an option.
> > >
> > Hvorfor ikke?
>
> Det er valget mellem pest eller kolera.
>
> > > Det får man formentlig nu med denne dom.
> > >
> > Forhåbentlig ikke. For så varer det ikke længe før vi ikke har
> > arbejdsgivere tilbage i landet af betydning.
>
> Jeg synes, du skal tage et kig på de mange europæiske lande, der ikke har
> eklsusivataler, og fortælle mig, hvordan disse lande har klaret sig trods
> din spådom ovenfor.
>
> > Det er nu engang arbejdsgivers ret at ansætte og fyre folk.
>
> Ja, det ved gud. Det er det da fortsat. Arbejdsgiverens rettigheder
> indskrænkes da ikke af, at man ophæver eksklusivaftalerne, som reelt er en
> begrænsning af arbejdsgiverens ret til at ansætte og fyre folk.
>
> > >>Der er ingen menneskerettigheder, jeg kan få øje på, der trædes på med
> > >>eksklusivaftaler.
> > > Muligvis fordi du ikke har læst den artikel endnu, jeg citerede før.
> > >
> > Hvis du havde ret i din påstand kunne jeg bestemme mig for at jeg ville
> > arbejde i den eller den virksomhed.
>
> Sludder.
>
> > > Jeg tror ikke helt, du kender baggrunden for denne diskussion:
> > > Der er lige nu en afgørelse på vej fra den europæiske
> > > menneskerettighedsdomstol, som af mange forventes at medføre, at
> > > eksklusivaftalerne kendes ulovlige.
> > >
> > Jeg forventer at den sag falder ud så dem der indklager
> > eksklusivaftalerne taber deres sag.
>
> Nå.
>
> > Skulle afgørelsen gå imod eksklusivaftalerne kender jeg da til en del
> > foreninger jeg så vil være medlem af. De vil jo ikke kunne afvise mig
> > som medlem, da det så vil være en overtrædelse af mine
> menneskerettigheder.
>
> Du har ikke forstået ret meget af det her, kan jeg efterhånden konstatere.
> Dette handler ikke om, at foreninger har pligt til at optage dig som
medlem.
> Læs artiklen igen, hvis du ikke har forstået det.
>
> > At jeg ikke opfylder betingelserne betyder jo ikke noget. Iflg. dig.
>
> Det ville gavne debatten her en hel del, hvis du forholdt dig til de ting,
> jeg skrev, og ikke til alt muligt, jeg ikke har skrevet.
>
> > >>Hvis du vil bruge den der er den eneste frihed jeg kan se du bliver
> > >>frataget at du vil nyde af hvad andre, undtagen dig selv, yder til.
> > > Hvilket altså ifølge denne artikel er helt OK.
> > >
> > Vil det sige at du mener at menneskerettighederne for en person
> > tilsidesætter menneskerettighederne for en masse andre?
>
> Hele ideen i menneskerettigheder er, at det enkelte individs frihed på en
> række områder har forrang for flertallets ret til at træffe beslutninger
om
> fælles anliggender.
>
> Det koncept er vel bekendt for de fleste, og det er bl.a. det, der gør, at
> vi kan gifte os med dem, vi selv vil, dyrke den tro, vi selv vil,
> demonstrere, når vi vil det osv. Uanset hvad flertallet synes...
>
> Det er vel en meget god idé, ikke?
>
> > Syntes du ikke selv at det lyder lidt ulogisk?
>
> Nej, det er helt normalt.
>
> > Er du ude af stand til at forsørge dig selv er det staten der har pligt
> > til at hjælpe dig, ikke dine naboer direkte.
>
> ???
>
> > >>I den afdeling kunne jeg da godt tænke mig at få en del af din løn. Du
> > >>skal selvfølgelig ikke have noget til gengæld.
> > > ??? Jeg kan ikke se analogien.
> > >
> > Ja, du mener jo at man har ret til at nyde uden at yde.
>
> Det har jeg for det første ikke skrevet, og for det andet er det ikke
> analogt med, at du skal have andel i min løn.
>
> > >>Du har ingen lovbestemt ret til at forlange at du _skal_ arbejde på en
> > >>bestemt arbejdsplads eller indenfor en bestemt branche.
> > > Nej, men det er heller ikke nødvendigt, når man har en lovbestemt ret
> til at
> > > være fri for tvang mht. indmeldelse i foreninger.
> > >
> > Og når en ansættelse er betinget af at man er medlem af en bestemt
> > forening,
>
> Det er den så ikke, hvis denne dom falder ud som jeg og en del andre
håber.
>
> > >>Var det ikke en idé at opfordre DFF til at stramme balderne sammen og
> > >>begynde at gøre et arbejde så de kunne få medlemmer af egen
fortjeneste,
> > > En helt igennem urimelig kommentar. Som sagerne står, er der ingen
reel
> > > eller formel mulighed for DFF for at komme ind på dette "marked".
> > >
> > En "fagforening" der er nødt til at gå på strandhugst hos andre
> > fagforeninger for at få medlemmer er en - ja, "fagforening".
>
> Det kaldes fri konkurrence, og er det, der gør, at Tyskland laver BMW'er
> mens USSR var kendt som fantastiske biler som LADA.
>
> > > I øvrigt er du jo åbenbart ivrig modstander af fri konkurrence, så
denne
> > > pludselige forkærlighed for førnævnte koncept kan vist ikke betragtes
> som
> > > ret meget andet end hykleri.
> > >
> > Jeg vil ikke sige at jeg er ivrig modstander af fri konkkurence. Men
> > hvor konkkurencen går ud over almindelige mennesker er jeg modstander.
>
> Konkurrence går pr. definition altid ud over mindst én person - nemlig
> taberen.
>
> > >>i stedet for at se sig nødsaget til at gå på strandhugst i menneskets
> > >>ret til at danne foreninger og til at indgå aftaler der beskytter de
> > >>arbejdsforhold de har opnået?
> > > Dette er det rene vrøvl for at sige det lige ud.
> > >
> > Det er 100+ års fagforeningsarbejde du kalder vrøvl.
>
> Nej, det er det, du skriver, jeg kalder vrøvl. Du forholder dig
overhovedet
> ikke til fakta.
>
> > > INGEN vil gøre indskrænkninger i menneskets ret til at danne
foreninger.
> > > Det, der gøres strandhugst i, er det, nogle mennesker har opfattet som
> > > retten til at danne foreninger, som andre mennesker er tvunget til at
> være
> > > medlemmer af.
> > > Det er altså på ingen måde det samme, hvilket du forhåbentlig kan
> forstå.
> > >
> > Hvem er tvunget?
>
> Jeg tror ikke, jeg kan forklare det, hvis du ikke har forstået det endnu.
>
>

Nu har man vist fattet galoppen.
Den holdning du giver udtryk for igennem dine indlæg kan ikke beskrives
pænt,
men til gengæld med med eet ord:
Nasserøv..!!

Egon

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
news:bjTGd.982$Tu4.420@news.get2net.dk...
> Nu har man vist fattet galoppen.
> Den holdning du giver udtryk for igennem dine indlæg kan ikke beskrives
> pænt,
> men til gengæld med med eet ord:
> Nasserøv..!!

Det må du da gerne mene.

Jeg vil så have lov at kalde dig gennemført udemokratisk, for det er præcis
den holdning, man giver udtryk for, når man mener, at hensynet til
flertallet vejer tungere end menneskerettighederne.

---

Christian R. Larsen wrote:

>>Havde du nu skrevet virksomhedens kunder ville betydningen være størrere.
>>Som tidligere skrevet er der ikke en pligt for arbejdsgiverne til at
>>ansætte dig.
> Du er nødt til at forholde dig lidt til de tin, jeg skriver, og lad evære
> med at argumentere imod ting, jeg IKKE skriver. Ellers er dette ret omsonst.
>
Nu kører den samme debat i flere tråde, så det kan godt knibe lidt med
overblikket ind imellem.

> Jeg har IKKE påstået, at det er arbejdsgiverens pligt at ansætte mig eller
> andre. Jeg taler derimod om, at staten skal gå ind og forbyde
> eklsusivaftaler, sådan at arbejdsgiveren kan ansætte folk, uanset hvilken
> fagforening, de er medlemmer af.
>
Hvis arbejdsgiveren ved at det vil give uro på arbejdspladsen at ansætte
folk der ikke vil yde til fællesskabet er jeg ret sikker på at han vil
være glad for at have eksklusivaftaler. Så han kan bruge dem som
undskyldning for at holde folk ude han ved vil blive årsag til intern uro.

> Du har ret til at få i fængsel, hvis du får besked på, at du skal det. Det
> er sandelig frihed!
>
Relevansen i den sammenligning kan jeg ikke lige få øje på.

>>Den arbejdstager der ønsker at nyde uden at yde, ja.
> Den har vi også været rundt om.
>
Og kommer det sikkert igen.

>>>>Hvis du derimod søger arbejde i en virksomhed hvor der allerede er
>>>>overenskomst med eksklusivaftale skal du orienteres om dette inden
>>>>ansættelsen, hvorefter det er dit valg om du vil have arbejdet eller ej.
>>>Not much of an option.
>>Hvorfor ikke?
> Det er valget mellem pest eller kolera.
>
Formoder du mener mellem at arbejde under forhold du ikke ønsker og at
stå uden arbejde. Hvad du vælger er op til dig. Du kan selvfølgelig også
vælge at finde arbejde et andet sted.

Men at forlange at alle andre skal rette ind efter det for at du kan få
det som du vil have det, er det ikke lige at strække den lidt langt?

>>Forhåbentlig ikke. For så varer det ikke længe før vi ikke har
>>arbejdsgivere tilbage i landet af betydning.
> Jeg synes, du skal tage et kig på de mange europæiske lande, der ikke har
> eklsusivataler, og fortælle mig, hvordan disse lande har klaret sig trods
> din spådom ovenfor.
>
Jeg har ikke kendskab til overenskomstforhold i andre lande.

Men eksklusivaftale eller ej tror jeg da ikke du skal tage arbejde i en
italiensk fabrikshal hvis du ikke vil være fuldgyldigt med i fællesskabet.

>>Det er nu engang arbejdsgivers ret at ansætte og fyre folk.
> Ja, det ved gud. Det er det da fortsat. Arbejdsgiverens rettigheder
> indskrænkes da ikke af, at man ophæver eksklusivaftalerne, som reelt er en
> begrænsning af arbejdsgiverens ret til at ansætte og fyre folk.
>
Mon ikke arbejdsgiveren har redet sig noget for at acceptere
eksklusivaftaler? Det er jeg ret overbevist om.

>>Hvis du havde ret i din påstand kunne jeg bestemme mig for at jeg ville
>>arbejde i den eller den virksomhed.
> Sludder.
>
Ikke mere sludder end din, den med fængslet.

>>Skulle afgørelsen gå imod eksklusivaftalerne kender jeg da til en del
>>foreninger jeg så vil være medlem af. De vil jo ikke kunne afvise mig
>>som medlem, da det så vil være en overtrædelse af mine
>>menneskerettigheder.
> Du har ikke forstået ret meget af det her, kan jeg efterhånden konstatere.
> Dette handler ikke om, at foreninger har pligt til at optage dig som medlem.
> Læs artiklen igen, hvis du ikke har forstået det.
>
Iflg. art. 11 har jeg ret til at oprette foreninger, så længe de ikke
tjener et ulovligt formål. Den er ikke stort anderledes end den vi selv
har i Grundloven.

Men det er også en menneskeret at måtte indgå aftaler. Herunder at jeg,
sammen med mine kolleger, laver en aftale med vores fælles arbejdsgiver
om at han kun ansætter folk der vil være fuldgyldig medlem af fællesskabet.

Han stiller så, sikkert, nogle modkrav. Og hvis vi vil honorere dem har
vi en aftale.

Og det er der ligesom ikke nogen der har noget at gøre med at lave om på.

Men der er en del der gerne vil.

>>At jeg ikke opfylder betingelserne betyder jo ikke noget. Iflg. dig.
> Det ville gavne debatten her en hel del, hvis du forholdt dig til de ting,
> jeg skrev, og ikke til alt muligt, jeg ikke har skrevet.
>
Vil du da bare af med eksklusivaftalerne uden særlig grund?

>>Vil det sige at du mener at menneskerettighederne for en person
>>tilsidesætter menneskerettighederne for en masse andre?
> Hele ideen i menneskerettigheder er, at det enkelte individs frihed på en
> række områder har forrang for flertallets ret til at træffe beslutninger om
> fælles anliggender.
>
Og grundtanken med fagforeninger er at varetage medlemmernes interesser.
Og ret til at oprette sådan nogen står også i §11.

En logisk fortsættelse af det er at medlemmerne af denne fagforening
tilser at dem der vil nyde godt af de goder de opnår også yder til
fællesskabet.

Fik lige øje på denne:
"Forbud mod misbrug af rettigheder
Artikel 17
Intet i denne konvention må fortolkes, som om den medførte ret for nogen
stat, gruppe eller person til at indlade sig på nogen virksomhed eller
udføre nogen handling, der tilsigter at tilintetgøre nogen af de heri
nævnte rettigheder og friheder, eller at begrænse dem i videre omfang,
end der er hjemmel for i konventionen."

Hvordan syntes du at brug af personlige rettigheder iflg. konventionen i
krigen mod fagforeningerne harmonerer med denne?


> Det koncept er vel bekendt for de fleste, og det er bl.a. det, der gør, at
> vi kan gifte os med dem, vi selv vil, dyrke den tro, vi selv vil,
> demonstrere, når vi vil det osv. Uanset hvad flertallet synes...
> Det er vel en meget god idé, ikke?
>
For at sammenligningen holder vil det betyde at den du vælger at gifte
dig med par pligt til at følge dit ønske.

De rettigheder man gives i konventionen er kun gældende så længe de ikke
bruges til at fratage andre deres rettigheder. (Se ovenfor)

At en person tillægges en rettighed er jo ikke ensbetydende med at andre
dermed pålægges pligter der er i modstrid med deres rettigheder iflg.
samme konvention.

>>Og når en ansættelse er betinget af at man er medlem af en bestemt
>>forening,
> Det er den så ikke, hvis denne dom falder ud som jeg og en del andre håber.
>
Hvad den sikkert ikke gør.

>>En "fagforening" der er nødt til at gå på strandhugst hos andre
>>fagforeninger for at få medlemmer er en - ja, "fagforening".
> Det kaldes fri konkurrence, og er det, der gør, at Tyskland laver BMW'er
> mens USSR var kendt som fantastiske biler som LADA.
>
Ønsker du tyske løn og arbejdsforhold herop?

>>Jeg vil ikke sige at jeg er ivrig modstander af fri konkkurence. Men
>>hvor konkkurencen går ud over almindelige mennesker er jeg modstander.
> Konkurrence går pr. definition altid ud over mindst én person - nemlig
> taberen.
>
Så længe 'person' omfatter virksomheder er det ok med mig. Men bliver
'person' brugt om rigtige levende mennesker stiller det sig anderledes.

>>Det er 100+ års fagforeningsarbejde du kalder vrøvl.
> Nej, det er det, du skriver, jeg kalder vrøvl. Du forholder dig overhovedet
> ikke til fakta.
>
Men det jeg skriver er det fagbevægelsen har arbejdet for i 100+ år. Det
er ikke mine personlige meninger.

>>Hvem er tvunget?
> Jeg tror ikke, jeg kan forklare det, hvis du ikke har forstået det endnu.
>
Jamen du er jo kun tvunget i såvid udstrækning du mener du har krav på
at kunne få arbejde på de arbejdspladser du vælger.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
news:cshgl5$1bfo$1@news.cybercity.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> >>Havde du nu skrevet virksomhedens kunder ville betydningen være
størrere.
> >>Som tidligere skrevet er der ikke en pligt for arbejdsgiverne til at
> >>ansætte dig.
> > Du er nødt til at forholde dig lidt til de tin, jeg skriver, og lad
evære
> > med at argumentere imod ting, jeg IKKE skriver. Ellers er dette ret
omsonst.
> >
> Nu kører den samme debat i flere tråde, så det kan godt knibe lidt med
> overblikket ind imellem.

Jeg tror mere, det handler om at lade være med at foretage urimelige
ekstrapolationer af hinandens synspunkter. At man mener noget i ét tilfælde,
er ikke det samme som, at man mener det i enhver anden situation - uanset
omstændighederne i øvrigt.

> > Jeg har IKKE påstået, at det er arbejdsgiverens pligt at ansætte mig
eller
> > andre. Jeg taler derimod om, at staten skal gå ind og forbyde
> > eklsusivaftaler, sådan at arbejdsgiveren kan ansætte folk, uanset
hvilken
> > fagforening, de er medlemmer af.
> >
> Hvis arbejdsgiveren ved at det vil give uro på arbejdspladsen at ansætte
> folk

Ja, men det ved vi, at det i de fleste tilfælde ikke vil. Men derfor er det
forbudt alligevel.

I øvrigt må det problem kunne løses på andre måder end at forhandle med
terroristerne.

> > Du har ret til at få i fængsel, hvis du får besked på, at du skal det.
Det
> > er sandelig frihed!
> >
> Relevansen i den sammenligning kan jeg ikke lige få øje på.

Pointen er, at frihed forudsætter reelle valgmuligheder. Det er ikke det, vi
taler om her.

> Formoder du mener mellem at arbejde under forhold du ikke ønsker og at
> stå uden arbejde. Hvad du vælger er op til dig. Du kan selvfølgelig også
> vælge at finde arbejde et andet sted.

Hvis jeg er smed, er mit arbejde omfattet af den samme overenskomst, uanset
hvor i landet jeg forsøger at finde arbejde. Så nej, det kan jeg ikke.

> > Jeg synes, du skal tage et kig på de mange europæiske lande, der ikke
har
> > eklsusivataler, og fortælle mig, hvordan disse lande har klaret sig
trods
> > din spådom ovenfor.
> >
> Jeg har ikke kendskab til overenskomstforhold i andre lande.

Nej, men jeg vil så gerne opfordre dig til at sætte dig ind i det.

> Men eksklusivaftale eller ej tror jeg da ikke du skal tage arbejde i en
> italiensk fabrikshal hvis du ikke vil være fuldgyldigt med i fællesskabet.

Det hele handler om "eksklusivaftaler eller ej".

> >>Det er nu engang arbejdsgivers ret at ansætte og fyre folk.
> > Ja, det ved gud. Det er det da fortsat. Arbejdsgiverens rettigheder
> > indskrænkes da ikke af, at man ophæver eksklusivaftalerne, som reelt er
en
> > begrænsning af arbejdsgiverens ret til at ansætte og fyre folk.
> >
> Mon ikke arbejdsgiveren har redet sig noget for at acceptere
> eksklusivaftaler? Det er jeg ret overbevist om.

Hvad skulle det være? De har ikke haft ret mange andre muligheder end at
acceptere det.

Nuvel: Man kan jo sige, at arbejdsgiverne har fået et mere roligt
arbejdsmarked med færre strejker. Til gengæld for de beskyttelsespenge,
arbejdsgiverne betaler til fagforeningerne, har fagforeningerne til gengæld
accepteret en række begrænsninger i strejkeretten mv. I praksis oplever vi
færre og kortere strejker end lande uden en "forhandlingsmodel" som den
danske på arbejdsmarkedet.

> Men det er også en menneskeret at måtte indgå aftaler.

Ja, men private aftaler står ikke over Grundloven eller den europæiske
menneskerettighedskonvention.

Det er et helt almindeligt retsprincip.

Så den modsætning, du prøver at plædere for eksistensen af her, findes helt
enkelt ikke.

Du kan IKKE indgå en privat aftale, som strider mod bestemmelserne i EMK.

> >>At jeg ikke opfylder betingelserne betyder jo ikke noget. Iflg. dig.
> > Det ville gavne debatten her en hel del, hvis du forholdt dig til de
ting,
> > jeg skrev, og ikke til alt muligt, jeg ikke har skrevet.
> >
> Vil du da bare af med eksklusivaftalerne uden særlig grund?

Jeg synes da, det forhold at de strider mod menneskerettighederne er en ret
god grund...!

> >>Vil det sige at du mener at menneskerettighederne for en person
> >>tilsidesætter menneskerettighederne for en masse andre?
> > Hele ideen i menneskerettigheder er, at det enkelte individs frihed på
en
> > række områder har forrang for flertallets ret til at træffe beslutninger
om
> > fælles anliggender.
> >
> Og grundtanken med fagforeninger er at varetage medlemmernes interesser.
> Og ret til at oprette sådan nogen står også i §11.

Det er jo ikke et argument!

> Fik lige øje på denne:
> "Forbud mod misbrug af rettigheder
> Artikel 17
> Intet i denne konvention må fortolkes, som om den medførte ret for nogen
> stat, gruppe eller person til at indlade sig på nogen virksomhed eller
> udføre nogen handling, der tilsigter at tilintetgøre nogen af de heri
> nævnte rettigheder og friheder, eller at begrænse dem i videre omfang,
> end der er hjemmel for i konventionen."
>
> Hvordan syntes du at brug af personlige rettigheder iflg. konventionen i
> krigen mod fagforeningerne harmonerer med denne?

Der er intet problem. Artikel 17 handler om, at man ikke må bruge sine
frihedsrettigheder til at bekæmpe menneskerettighedskonventionen og de
rettigheder, den beskytter.

> > Det koncept er vel bekendt for de fleste, og det er bl.a. det, der gør,
at
> > vi kan gifte os med dem, vi selv vil, dyrke den tro, vi selv vil,
> > demonstrere, når vi vil det osv. Uanset hvad flertallet synes...
> > Det er vel en meget god idé, ikke?
> >
> For at sammenligningen holder vil det betyde at den du vælger at gifte
> dig med par pligt til at følge dit ønske.

Nej, det betyder det ikke.

Det betyder, at et flertal ikke kan forhindre mig i eller tvinge mig til at
gifte mig med en bestemt person, dyrke en bestemt religion, stemme på et
bestemt parti eller lignende.

> De rettigheder man gives i konventionen er kun gældende så længe de ikke
> bruges til at fratage andre deres rettigheder. (Se ovenfor)

Ja. Du må til eksempel ikke holde slaver med henvisning til, at dette er den
måde, du ønsker at realisere din personlige frihed på.

> At en person tillægges en rettighed er jo ikke ensbetydende med at andre
> dermed pålægges pligter der er i modstrid med deres rettigheder iflg.
> samme konvention.

Det har jeg heller ikke påstået.

Min pointe er udelukkende, at NÅR individet tillægges disse rettigheder, er
det netop med henblik på at forhindre flertallet i at krænke dem. Det er min
ret at bestemme, hvem jeg vil stemme på til valget d. 8/2, og det kan det
politiske flertal/magthaverne/pøbelen ikke gøre noget ved, fordi vi har
menneskerettighederne.

> >>En "fagforening" der er nødt til at gå på strandhugst hos andre
> >>fagforeninger for at få medlemmer er en - ja, "fagforening".
> > Det kaldes fri konkurrence, og er det, der gør, at Tyskland laver BMW'er
> > mens USSR var kendt som fantastiske biler som LADA.
> >
> Ønsker du tyske løn og arbejdsforhold herop?

Det var da lidt af et selvmål:

Arbejdsforhold og lønninger i Tyskland er da på et glimrende niveau
sammenlignet med danske forhold. Lønniveauet i Tyskland er væsenligt over
det danske:

http://www.skat.dk/tal_statistik/skatter_og_afgifter/527.html

> >>Jeg vil ikke sige at jeg er ivrig modstander af fri konkkurence. Men
> >>hvor konkkurencen går ud over almindelige mennesker er jeg modstander.
> > Konkurrence går pr. definition altid ud over mindst én person - nemlig
> > taberen.
> >
> Så længe 'person' omfatter virksomheder er det ok med mig. Men bliver
> 'person' brugt om rigtige levende mennesker stiller det sig anderledes.

En virksomhed er også levende mennesker: Medarbejdere, aktionærer,
underleverandører...

---

Christian R. Larsen wrote:

> Jeg tror mere, det handler om at lade være med at foretage urimelige
> ekstrapolationer af hinandens synspunkter. At man mener noget i ét tilfælde,
> er ikke det samme som, at man mener det i enhver anden situation - uanset
> omstændighederne i øvrigt.
>
Altså "Krak'sk-logik"?

>>Hvis arbejdsgiveren ved at det vil give uro på arbejdspladsen at ansætte
>>folk
> Ja, men det ved vi, at det i de fleste tilfælde ikke vil. Men derfor er det
> forbudt alligevel.
>
Hvor ved vi lige det fra?

> I øvrigt må det problem kunne løses på andre måder end at forhandle med
> terroristerne.
>
Nu er du vist lige lidt langt ude.

>>Relevansen i den sammenligning kan jeg ikke lige få øje på.
> Pointen er, at frihed forudsætter reelle valgmuligheder. Det er ikke det, vi
> taler om her.
>
Så længe din frihed til at vælge sker på bekostning af andres frihed til
at vælge er de jo ikke reelle.

>>Formoder du mener mellem at arbejde under forhold du ikke ønsker og at
>>stå uden arbejde. Hvad du vælger er op til dig. Du kan selvfølgelig også
>>vælge at finde arbejde et andet sted.
> Hvis jeg er smed, er mit arbejde omfattet af den samme overenskomst, uanset
> hvor i landet jeg forsøger at finde arbejde. Så nej, det kan jeg ikke.
>
Så har du jo, tidligere, truffet et forkert valg da du valgte erhverv.

Kom ikke og bild mig ind at du kan gennemgå en uddannelse, der indebærer
praktikophold i virksomheder, uden at du er blevet klar over at området
er omfattet af eksklusivaftale.

>>Jeg har ikke kendskab til overenskomstforhold i andre lande.
> Nej, men jeg vil så gerne opfordre dig til at sætte dig ind i det.
>
Det ser jeg ikke den store grund til. Jeg skal ikke arbejde der, og jeg
kan ikke se at det har den store relevans til hvilke forhold vi skal
have herhjemme.

>>Men eksklusivaftale eller ej tror jeg da ikke du skal tage arbejde i en
>>italiensk fabrikshal hvis du ikke vil være fuldgyldigt med i fællesskabet.
> Det hele handler om "eksklusivaftaler eller ej".
>
Vil det sige at du ikke har noget i mod at arbejde på en arbejdsplads
hvor du bliver behandlet som en paria, og hvor dine kolleger evt.
aktionerer overfor arbejdsgiveren for at få dig fyret, blot der ikke
står noget om eksklusivaftaler i overenskomsten?

>>Mon ikke arbejdsgiveren har redet sig noget for at acceptere
>>eksklusivaftaler? Det er jeg ret overbevist om.
> Hvad skulle det være? De har ikke haft ret mange andre muligheder end at
> acceptere det.
> Nuvel: Man kan jo sige, at arbejdsgiverne har fået et mere roligt
> arbejdsmarked med færre strejker. Til gengæld for de beskyttelsespenge,
> arbejdsgiverne betaler til fagforeningerne, har fagforeningerne til gengæld
> accepteret en række begrænsninger i strejkeretten mv. I praksis oplever vi
> færre og kortere strejker end lande uden en "forhandlingsmodel" som den
> danske på arbejdsmarkedet.
>
Jeg tror ikke det er din mening, men det du skriver der opfatter jeg
altså som et kompliment til hvad eksklusivaftaler kan udrette.

>>Men det er også en menneskeret at måtte indgå aftaler.
> Ja, men private aftaler står ikke over Grundloven eller den europæiske
> menneskerettighedskonvention.
>
Der står jo heller ikke noget i hverken Grundlov eller i
menneskeretskonventionerne der forbyder eksklusivaftaler. Sagen er jo
blot et halmstrå som modstanderne griber efter i et forsøg på at tvinge
et folketing til at rette sig ind efter et mindretals holdning.

> Det er et helt almindeligt retsprincip.
> Så den modsætning, du prøver at plædere for eksistensen af her, findes helt
> enkelt ikke.
> Du kan IKKE indgå en privat aftale, som strider mod bestemmelserne i EMK.
>
Det gør jeg jo heller ikke. For der er jo intet forbud mod
eksklusivaftaler i EMK.

>>Vil du da bare af med eksklusivaftalerne uden særlig grund?
> Jeg synes da, det forhold at de strider mod menneskerettighederne er en ret
> god grund...!
>
At det skulle være tilfældet er jo kun nogle få's uunderbyggede påstand.

>>Og grundtanken med fagforeninger er at varetage medlemmernes interesser.
>>Og ret til at oprette sådan nogen står også i §11.
> Det er jo ikke et argument!
>
Nej, det er en EMK-sikret rettighed.

>>Fik lige øje på denne:
>>"Forbud mod misbrug af rettigheder
>>Artikel 17
>>Intet i denne konvention må fortolkes, som om den medførte ret for nogen
>>stat, gruppe eller person til at indlade sig på nogen virksomhed eller
>>udføre nogen handling, der tilsigter at tilintetgøre nogen af de heri
>>nævnte rettigheder og friheder, eller at begrænse dem i videre omfang,
>>end der er hjemmel for i konventionen."
>>Hvordan syntes du at brug af personlige rettigheder iflg. konventionen i
>>krigen mod fagforeningerne harmonerer med denne?
> Der er intet problem. Artikel 17 handler om, at man ikke må bruge sine
> frihedsrettigheder til at bekæmpe menneskerettighedskonventionen og de
> rettigheder, den beskytter.
>
Hvorfor er der så nogle "eksklusivaftale-modstandere" der gør det?

>>>vi kan gifte os med dem, vi selv vil, dyrke den tro, vi selv vil,
>>>demonstrere, når vi vil det osv. Uanset hvad flertallet synes...
>>>Det er vel en meget god idé, ikke?
>>For at sammenligningen holder vil det betyde at den du vælger at gifte
>>dig med par pligt til at følge dit ønske.
> Nej, det betyder det ikke.
>
Jo. Du forlanger at du skal kunne arbejde på en arbejdsplads uden at
skulle være med at yde til fællesskabet. Og at dine kolleger har pligt
til at acceptere det. Det ligner da ret godt at hvis du forlanger at
blive gift med den eller den har vedkommende pligt til at sige ja.

> Det betyder, at et flertal ikke kan forhindre mig i eller tvinge mig til at
> gifte mig med en bestemt person, dyrke en bestemt religion, stemme på et
> bestemt parti eller lignende.
>
Eller tvinge dig til at arbejde på en bestemt arbejdsplads.

Du skal huske på at hver gang du forlanger en af dine rettigheder
overholdt der indebærer en pligt for andre fratager du disse deres
rettigheder.

>>De rettigheder man gives i konventionen er kun gældende så længe de ikke
>>bruges til at fratage andre deres rettigheder. (Se ovenfor)
> Ja. Du må til eksempel ikke holde slaver med henvisning til, at dette er den
> måde, du ønsker at realisere din personlige frihed på.
>
Du må heller ikke holde på din ret hvis det indebærere at andre derved
fratages deres rettigheder.

>>At en person tillægges en rettighed er jo ikke ensbetydende med at andre
>>dermed pålægges pligter der er i modstrid med deres rettigheder iflg.
>>samme konvention.
> Det har jeg heller ikke påstået.
>
Men du påstår alligevel at dine kolleger skal frasige sig deres
rettigheder for at du kan få dine opfyldt.

> Min pointe er udelukkende, at NÅR individet tillægges disse rettigheder, er
> det netop med henblik på at forhindre flertallet i at krænke dem. Det er min
> ret at bestemme, hvem jeg vil stemme på til valget d. 8/2, og det kan det
> politiske flertal/magthaverne/pøbelen ikke gøre noget ved, fordi vi har
> menneskerettighederne.
>
Det er der da forhåbentlig heller ikke nogen der gør.

>>Ønsker du tyske løn og arbejdsforhold herop?
> Det var da lidt af et selvmål:
> Arbejdsforhold og lønninger i Tyskland er da på et glimrende niveau
> sammenlignet med danske forhold. Lønniveauet i Tyskland er væsenligt over
> det danske:
> http://www.skat.dk/tal_statistik/skatter_og_afgifter/527.html
>
Så undrer det mig lidt at der er så mange tyskere der har så travlt med
at finde arbejde i andre lande.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> wrote in message
news:csje89$2v0m$1@news.cybercity.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> > Jeg tror mere, det handler om at lade være med at foretage urimelige
> > ekstrapolationer af hinandens synspunkter. At man mener noget i ét
tilfælde,
> > er ikke det samme som, at man mener det i enhver anden situation -
uanset
> > omstændighederne i øvrigt.
> >
> Altså "Krak'sk-logik"?

???

> >>Formoder du mener mellem at arbejde under forhold du ikke ønsker og at
> >>stå uden arbejde. Hvad du vælger er op til dig. Du kan selvfølgelig også
> >>vælge at finde arbejde et andet sted.
> > Hvis jeg er smed, er mit arbejde omfattet af den samme overenskomst,
uanset
> > hvor i landet jeg forsøger at finde arbejde. Så nej, det kan jeg ikke.
> >
> Så har du jo, tidligere, truffet et forkert valg da du valgte erhverv.

Ja, man kunne strengt taget også bare vælge, ikke at arbejde. Så er det hele
meget lettere.

> Kom ikke og bild mig ind at du kan gennemgå en uddannelse, der indebærer
> praktikophold i virksomheder, uden at du er blevet klar over at området
> er omfattet af eksklusivaftale.

Det er ikke det, jeg siger. Prøv nu at forstå det: Hvis nu jeg er vedens
bedste smed, så er det sgu da forbandet, at jeg ikke kan få lov at arbejde
som smed på grund af andre menneskers ønske om at tvinge mig ind i SID!!

> >>Jeg har ikke kendskab til overenskomstforhold i andre lande.
> > Nej, men jeg vil så gerne opfordre dig til at sætte dig ind i det.
> >
> Det ser jeg ikke den store grund til.

Nej, men hvis du ikke vil være klogere, er denne debat jo ret omsonst.

> Jeg skal ikke arbejde der, og jeg
> kan ikke se at det har den store relevans til hvilke forhold vi skal
> have herhjemme.

Så det forhold, at lande, der ligner Danmark meget, klarer sig fint uden
eksklusivaftaler, er altså helt irrelevant for din vurdering af, hvorvidt en
ophævelse af eksklusivaftalerne er et problem...

Det må du vist begrunde lidt mere, hvis ikke vi andre skal tro, at du ikke
bare nægter at forholde dig til virkeligheden.

> > Hvad skulle det være? De har ikke haft ret mange andre muligheder end at
> > acceptere det.
> > Nuvel: Man kan jo sige, at arbejdsgiverne har fået et mere roligt
> > arbejdsmarked med færre strejker. Til gengæld for de beskyttelsespenge,
> > arbejdsgiverne betaler til fagforeningerne, har fagforeningerne til
gengæld
> > accepteret en række begrænsninger i strejkeretten mv. I praksis oplever
vi
> > færre og kortere strejker end lande uden en "forhandlingsmodel" som den
> > danske på arbejdsmarkedet.
> >
> Jeg tror ikke det er din mening, men det du skriver der opfatter jeg
> altså som et kompliment til hvad eksklusivaftaler kan udrette.

Ja, men det er ikke det samme som, at eksklusivaftaler er godt.

> >>Men det er også en menneskeret at måtte indgå aftaler.
> > Ja, men private aftaler står ikke over Grundloven eller den europæiske
> > menneskerettighedskonvention.
> >
> Der står jo heller ikke noget i hverken Grundlov eller i
> menneskeretskonventionerne der forbyder eksklusivaftaler.

Er det et synspunkt, du vil fastholde, hvis den europæiske
menneskerettighedsdomstol når frem til noget andet??

> >>Vil du da bare af med eksklusivaftalerne uden særlig grund?
> > Jeg synes da, det forhold at de strider mod menneskerettighederne er en
ret
> > god grund...!
> >
> At det skulle være tilfældet er jo kun nogle få's uunderbyggede påstand.

De gør ellers en hel del for at underbygge den i Strassbourg lige nu. Hvis
du gjorde dig den ulejlighed at læse sagens akter, ville du også kunne få
lidt indsigt i, hvordan det er begrundet.

> >>Fik lige øje på denne:
> >>"Forbud mod misbrug af rettigheder
> >>Artikel 17
> >>Intet i denne konvention må fortolkes, som om den medførte ret for nogen
> >>stat, gruppe eller person til at indlade sig på nogen virksomhed eller
> >>udføre nogen handling, der tilsigter at tilintetgøre nogen af de heri
> >>nævnte rettigheder og friheder, eller at begrænse dem i videre omfang,
> >>end der er hjemmel for i konventionen."
> >>Hvordan syntes du at brug af personlige rettigheder iflg. konventionen i
> >>krigen mod fagforeningerne harmonerer med denne?
> > Der er intet problem. Artikel 17 handler om, at man ikke må bruge sine
> > frihedsrettigheder til at bekæmpe menneskerettighedskonventionen og de
> > rettigheder, den beskytter.
> >
> Hvorfor er der så nogle "eksklusivaftale-modstandere" der gør det?

Du har ikke forstået ret meget af menneskerettighedskonventionen, hvis du
tror, den beskytter retten til at indgå eksklusivaftaler.

> >>For at sammenligningen holder vil det betyde at den du vælger at gifte
> >>dig med par pligt til at følge dit ønske.
> > Nej, det betyder det ikke.
> >
> Jo.

Nej. Du må prøve at holde dig lidt mere til almindelig logik frem for dette
sludder.

> > Det betyder, at et flertal ikke kan forhindre mig i eller tvinge mig til
at
> > gifte mig med en bestemt person, dyrke en bestemt religion, stemme på et
> > bestemt parti eller lignende.
> >
> Eller tvinge dig til at arbejde på en bestemt arbejdsplads.

Ikke at det har en hylende fis med sagen at gøre forstås.

> Du skal huske på at hver gang du forlanger en af dine rettigheder
> overholdt der indebærer en pligt for andre fratager du disse deres
> rettigheder.

Så du mener altså, at når jeg d. 8/2 går til stemmeurnen, og kræver at
stemme frit og uafhængigt af andre, så fratager jeg dem en rettighed?

Det avr da et besynderligt synspunkt.

> >>De rettigheder man gives i konventionen er kun gældende så længe de ikke
> >>bruges til at fratage andre deres rettigheder. (Se ovenfor)
> > Ja. Du må til eksempel ikke holde slaver med henvisning til, at dette er
den
> > måde, du ønsker at realisere din personlige frihed på.
> >
> Du må heller ikke holde på din ret hvis det indebærere at andre derved
> fratages deres rettigheder.

Du må så bare forstå, at menneskrettighedskonventionen definerer, hvad der
er dine rettigheder. Retten til at tvinge andre ind i en fagforening er ikke
en af de rettigheder, den definerer.

> > Min pointe er udelukkende, at NÅR individet tillægges disse rettigheder,
er
> > det netop med henblik på at forhindre flertallet i at krænke dem. Det er
min
> > ret at bestemme, hvem jeg vil stemme på til valget d. 8/2, og det kan
det
> > politiske flertal/magthaverne/pøbelen ikke gøre noget ved, fordi vi har
> > menneskerettighederne.
> >
> Det er der da forhåbentlig heller ikke nogen der gør.

Nej, men hvis vi skal følge din logik, kan det jo meget hurtigt blive
realiteten.

> >>Ønsker du tyske løn og arbejdsforhold herop?
> > Det var da lidt af et selvmål:
> > Arbejdsforhold og lønninger i Tyskland er da på et glimrende niveau
> > sammenlignet med danske forhold. Lønniveauet i Tyskland er væsenligt
over
> > det danske:
> > http://www.skat.dk/tal_statistik/skatter_og_afgifter/527.html
> >
> Så undrer det mig lidt at der er så mange tyskere der har så travlt med
> at finde arbejde i andre lande.

Ja, der er meget, man kan undre sig over.

---

Christian R. Larsen wrote:

>>Altså "Krak'sk-logik"?
> ???
>
Er du ikke gammel nok til at kende den?

"Man har en mening til man tager en ny". (Citat J.O. Krag)

>>Så har du jo, tidligere, truffet et forkert valg da du valgte erhverv.
> Ja, man kunne strengt taget også bare vælge, ikke at arbejde. Så er det hele
> meget lettere.
>
Det er op til dig. Nu ved jeg ikke hvilket erhverv du arbejder indenfor,
men jeg tror ikke du kan havde været ubekendt med evt. eksklusivaftaler
i læretiden hvis det har været indenfor håndværk eller industri.

>>Kom ikke og bild mig ind at du kan gennemgå en uddannelse, der indebærer
>>praktikophold i virksomheder, uden at du er blevet klar over at området
>>er omfattet af eksklusivaftale.
> Det er ikke det, jeg siger. Prøv nu at forstå det: Hvis nu jeg er vedens
> bedste smed, så er det sgu da forbandet, at jeg ikke kan få lov at arbejde
> som smed på grund af andre menneskers ønske om at tvinge mig ind i SID!!
>
Der findes da også arbejdspladser hvor uorganiserede smede kan arbejde.

>>>>Jeg har ikke kendskab til overenskomstforhold i andre lande.
>>>Nej, men jeg vil så gerne opfordre dig til at sætte dig ind i det.
>>Det ser jeg ikke den store grund til.
> Nej, men hvis du ikke vil være klogere, er denne debat jo ret omsonst.
>
Jeg kan ligesom ikke se hvad udenlandske overenskomstforhold har med et
dansk spørgsmål om eksklusivaftaler at gøre.

>>Jeg skal ikke arbejde der, og jeg
>>kan ikke se at det har den store relevans til hvilke forhold vi skal
>>have herhjemme.
> Så det forhold, at lande, der ligner Danmark meget, klarer sig fint uden
> eksklusivaftaler, er altså helt irrelevant for din vurdering af, hvorvidt en
> ophævelse af eksklusivaftalerne er et problem...
>
Ja.

> Det må du vist begrunde lidt mere, hvis ikke vi andre skal tro, at du ikke
> bare nægter at forholde dig til virkeligheden.
>
Det det basalt set handler om er om eksklusivaftaler kan siges at være
overtrædelse af menneskerettighederne. (Når jeg kigger op er det det der
står i subj..)

Om der findes eksklusivaftaler i andre lande er inderligt ligegyldigt.

Hvis ikke arbejdsgiverne havde set fordele ved at de var der, enten
fordi de hellere ville have det de fik i stedet, eller fordi de fik øje
på at de skabte ro på arbejdspladserne, ville de jo ikke havde været der.


> Ja, men det er ikke det samme som, at eksklusivaftaler er godt.
>
Så var det altså et kompliment.

>>Der står jo heller ikke noget i hverken Grundlov eller i
>>menneskeretskonventionerne der forbyder eksklusivaftaler.
> Er det et synspunkt, du vil fastholde, hvis den europæiske
> menneskerettighedsdomstol når frem til noget andet??
>
Ja det er det faktisk.

På samme måde som at der i EØF 3821/85 er en passus som domstolene har
tolket som et forbud mod at jeg åbner kontroluret for at se om jeg
overholder reglerne eller ej. Grunden til at man har truffet den
afgørelse er, tilsyneladende, (har ikke læst dommens præmisser) at man
finder det vigtigere at jeg kan kontrolleres uden at kontrollen skal
"besværes" med de ekstra streger åbningen afsætter, end at jeg
overholder reglerne.

Dommen vidner om manglende indsigt i hvad kontrolapparatet kan og
hvorfor det sidder der. Men er afsagt primært for at beskytte
kontrolmuligheden. Ligesom den også vidner om at den (de) advokat(er)
der har ført forsvaret heller ikke har sat sig ind i detaljerne.

Sagen er ganske analog med det vi har fat i her. Den hviler også på et
ganske tyndt grundlag, som man skal have de virkelig tykke briller på
for at kunne få øje på hvis man har blot det mindste kendskab til
kontroluret og kontrollens virkemåde.


>>At det skulle være tilfældet er jo kun nogle få's uunderbyggede påstand.
> De gør ellers en hel del for at underbygge den i Strassbourg lige nu. Hvis
> du gjorde dig den ulejlighed at læse sagens akter, ville du også kunne få
> lidt indsigt i, hvordan det er begrundet.
>
Der skal da vist også arbejdes hårdt for at få det søgsmål til at hænge
sammen.

Det der har størst betydning for udfaldet af den sag er nok hvem der
fører forsvaret for eksklusivaftalerne.

>>Hvorfor er der så nogle "eksklusivaftale-modstandere" der gør det?
> Du har ikke forstået ret meget af menneskerettighedskonventionen, hvis du
> tror, den beskytter retten til at indgå eksklusivaftaler.
>
" Artikel 11
Stk. 1. Enhver har ret til frit at deltage i fredelige forsamlinger og
til foreningsfrihed, herunder ret til at oprette og slutte sig til
fagforeninger for at beskytte sine interesser."

Bemærk de sidste 6 ord. Helt specielt de sidste 3.

"Beskytte sine interesser" Der er ikke defineret hvad interesser for en
fagforening kan/skal/må være.

Så hvis medlemmerne af en fagforening mener at en eksklusivaftale er at
beskytte deres interesser er de i deres gode ret til at stille det krav.

Om de får det opfyldt er et spørgsmål om hvordan forhandlingerne med
arbejdsgiver modparten går.

Ikke et spørgsmål om hvad udefra kommende parter mener.

Kan du så til gengæld finde noget i konventionerne der sikrer dig ret
til at gøre krav om at kunne arbejde på en bestemt arbejdsplads eller i
et bestemt erhverv?

> Nej. Du må prøve at holde dig lidt mere til almindelig logik frem for dette
> sludder.
>
Sammenligningen holder skam stadig. Begge dele handler om at du mener du
har en rettighed. Og for at du kan få din "rettighed" opfyldt skal andre
afgive deres.

>>Eller tvinge dig til at arbejde på en bestemt arbejdsplads.
> Ikke at det har en hylende fis med sagen at gøre forstås.
>
Ligesom du ikke har krav på at kunne arbejde på en bestemt arbejdsplads
har du da heller ikke pligt til at gøre det.
>
>>Du skal huske på at hver gang du forlanger en af dine rettigheder
>>overholdt der indebærer en pligt for andre fratager du disse deres
>>rettigheder.
> Så du mener altså, at når jeg d. 8/2 går til stemmeurnen, og kræver at
> stemme frit og uafhængigt af andre, så fratager jeg dem en rettighed?
>
Nej da, for din rettighed til at stemme indebærer jo ikke at andre har
pligt til at stemme efter dine anvisninger.

Eller pligt til at undlade at stemme.

Om du stemmer eller ej betyder jo kun noget for dig selv. Den
1/4.500.000 indflydelse du har med dit kryds er jo ude af betydning for
noget som helst.

> Det avr da et besynderligt synspunkt.
>
Sådan er jeg.
(Du skulle læse min hjemmeside)

>>Du må heller ikke holde på din ret hvis det indebærere at andre derved
>>fratages deres rettigheder.
> Du må så bare forstå, at menneskrettighedskonventionen definerer, hvad der
> er dine rettigheder. Retten til at tvinge andre ind i en fagforening er ikke
> en af de rettigheder, den definerer.
>
Hvem tvinger dig ind i en fagforening?

Det er dit eget personlige valg om du vil have det arbejde du søger,
under de betingelser der følger med.

>>Det er der da forhåbentlig heller ikke nogen der gør.
> Nej, men hvis vi skal følge din logik, kan det jo meget hurtigt blive
> realiteten.
>
Skulle mit krav om at du respekterer andre menneskers rettigheder på
lige fod med dine egne betyde noget for hvem du må stemme på om tre uger?

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
news:cskf16$13bj$1@news.cybercity.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> >>Altså "Krak'sk-logik"?
> > ???
> >
> Er du ikke gammel nok til at kende den?
>
> "Man har en mening til man tager en ny". (Citat J.O. Krag)

Det er lidt svært at vide, at du mener "Krag" når du skriver "Krak"...

Og nej, det handler ikke om at skifte mening, men om at forstå, at ethvert
synspunkt hvilker på nogle præmisser, som man ikke bare lige kan se bort
fra.

> Jeg kan ligesom ikke se hvad udenlandske overenskomstforhold har med et
> dansk spørgsmål om eksklusivaftaler at gøre.

Nej, men så er det jo svært at forstå noget som helst.

> > Så det forhold, at lande, der ligner Danmark meget, klarer sig fint uden
> > eksklusivaftaler, er altså helt irrelevant for din vurdering af,
hvorvidt en
> > ophævelse af eksklusivaftalerne er et problem...
> >
> Ja.

Et meget lidt begavet synspunkt.

> >>Der står jo heller ikke noget i hverken Grundlov eller i
> >>menneskeretskonventionerne der forbyder eksklusivaftaler.
> > Er det et synspunkt, du vil fastholde, hvis den europæiske
> > menneskerettighedsdomstol når frem til noget andet??
> >
> Ja det er det faktisk.

Lidt faktabenægtelse er altid sundt for debatten.

> > Du har ikke forstået ret meget af menneskerettighedskonventionen, hvis
du
> > tror, den beskytter retten til at indgå eksklusivaftaler.
> >
> " Artikel 11
> Stk. 1. Enhver har ret til frit at deltage i fredelige forsamlinger og
> til foreningsfrihed, herunder ret til at oprette og slutte sig til
> fagforeninger for at beskytte sine interesser."
>
> Bemærk de sidste 6 ord. Helt specielt de sidste 3.
>
> "Beskytte sine interesser" Der er ikke defineret hvad interesser for en
> fagforening kan/skal/må være.

Formålet med denne passus er at beskytte folks ret til at danne
fagforeninger - det er på ingen måde ment som et forsvar for
eklsusivaftaler, og eksklusivaftaler er da i øvrigt heller ikke en
forudsætning for eksisterensen af fagforeninger.

> Så hvis medlemmerne af en fagforening mener at en eksklusivaftale er at
> beskytte deres interesser er de i deres gode ret til at stille det krav.

I de senere år er praksis, at folkeretlige forpligtelser i stigende grad
lægges til grund ved afgørelser truffet af den europæliske
menneskerettighedsdomstol. På netop dette punkt forventer jeg derfor, at
domstolen vil læne sig kraftigt op af FN's menneskerettighedskonventions
artikel 20 stk. 2:

"Ingen kan tvinges til at være medlem af en forening."

> Kan du så til gengæld finde noget i konventionerne der sikrer dig ret
> til at gøre krav om at kunne arbejde på en bestemt arbejdsplads eller i
> et bestemt erhverv?

Kunne du ikke indledningsvis fortklare mig, hvor jeg har påstået noget
sådant? Og i samme åndedrag i øvrigt forklare, hvorfor jeg 3-4 gange i denne
debat har forsøgt at få dig til at forstå, at ovenstående er en dybt forkert
udlægning af min påstand i denne debat.

> >>Du skal huske på at hver gang du forlanger en af dine rettigheder
> >>overholdt der indebærer en pligt for andre fratager du disse deres
> >>rettigheder.
> > Så du mener altså, at når jeg d. 8/2 går til stemmeurnen, og kræver at
> > stemme frit og uafhængigt af andre, så fratager jeg dem en rettighed?
> >
> Nej da, for din rettighed til at stemme indebærer jo ikke at andre har
> pligt til at stemme efter dine anvisninger.

Prøv selv at forstå, hvordan dette er analogt til spørgsmålet om
eksklusivaftaler.

---

Christian R. Larsen wrote:

> Det er lidt svært at vide, at du mener "Krag" når du skriver "Krak"...
>
Sorry. §-)

> Og nej, det handler ikke om at skifte mening, men om at forstå, at ethvert
> synspunkt hvilker på nogle præmisser, som man ikke bare lige kan se bort
> fra.
>
Dig: "At man mener noget i ét tilfælde, er ikke det samme som, at man
mener det i enhver anden situation"

syntes jeg da passer rimelig godt med

Mig: ""Man har en mening til man tager en ny". (Citat J.O. Krag)"

>>Jeg kan ligesom ikke se hvad udenlandske overenskomstforhold har med et
>>dansk spørgsmål om eksklusivaftaler at gøre.
> Nej, men så er det jo svært at forstå noget som helst.
>
Så vil du måske "ofre dig" og forklare mig hvad sammenhæng der er mellem
en sag om danske overenskomster med eller uden eksklusivaftaler?

Forligger der, f.eks., domme over noget tilsvarende fra andre lande, hos
EMD?

Ellers kan jeg ikke lige se relevansen. Det er jo vores forhold vi har
fat i.

>>Ja.
> Et meget lidt begavet synspunkt.
>


>>>>Der står jo heller ikke noget i hverken Grundlov eller i
>>>>menneskeretskonventionerne der forbyder eksklusivaftaler.
>>>Er det et synspunkt, du vil fastholde, hvis den europæiske
>>>menneskerettighedsdomstol når frem til noget andet??
>>Ja det er det faktisk.
> Lidt faktabenægtelse er altid sundt for debatten.
>
Forklaringen kom efterfølgende.

>>" Artikel 11
>>Stk. 1. Enhver har ret til frit at deltage i fredelige forsamlinger og
>>til foreningsfrihed, herunder ret til at oprette og slutte sig til
>>fagforeninger for at beskytte sine interesser."
>>Bemærk de sidste 6 ord. Helt specielt de sidste 3.
>>"Beskytte sine interesser" Der er ikke defineret hvad interesser for en
>>fagforening kan/skal/må være.
> Formålet med denne passus er at beskytte folks ret til at danne
> fagforeninger - det er på ingen måde ment som et forsvar for
> eklsusivaftaler, og eksklusivaftaler er da i øvrigt heller ikke en
> forudsætning for eksisterensen af fagforeninger.
>
Hvis man kun må danne fagforeninger så længe det ikke handler om at
beskytte sine interesser er der jo ingen mening med at danne fagfoerninger.

Og en naturlig, syntes jeg, måde at beskytte sine interesser er da at
sikre at dem der nyder godt af den indsats man, i fællesskab, laver for
at opnå og beskytte de faglige rettigheder, også yder til varetagelse af
de fælles rettigheder.

Der er da ikke meget ære i at vil leve på nas.

>>Så hvis medlemmerne af en fagforening mener at en eksklusivaftale er at
>>beskytte deres interesser er de i deres gode ret til at stille det krav.
> I de senere år er praksis, at folkeretlige forpligtelser i stigende grad
> lægges til grund ved afgørelser truffet af den europæliske
> menneskerettighedsdomstol. På netop dette punkt forventer jeg derfor, at
> domstolen vil læne sig kraftigt op af FN's menneskerettighedskonventions
> artikel 20 stk. 2:
> "Ingen kan tvinges til at være medlem af en forening."
>
Hvem tvinges til medlemsskab?

Du står over for et valg. Vil du have dette job skal du; Bære den og den
uniform, have den og den fysiske formåen, have den og den uddannelse
acceptere den og den løn, være medlem af den og den forening.

Det er så op til dig om du vil have jobbet med de ansættelsbetingelser
det medfører.

>>Kan du så til gengæld finde noget i konventionerne der sikrer dig ret
>>til at gøre krav om at kunne arbejde på en bestemt arbejdsplads eller i
>>et bestemt erhverv?
> Kunne du ikke indledningsvis fortklare mig, hvor jeg har påstået noget
> sådant? Og i samme åndedrag i øvrigt forklare, hvorfor jeg 3-4 gange i denne
> debat har forsøgt at få dig til at forstå, at ovenstående er en dybt forkert
> udlægning af min påstand i denne debat.
>
Nå, du kunne altså ikke finde noget.

Den med de 3-4 gange kommer nok af at jeg bliver beskudt fra flere sider.

>>>Så du mener altså, at når jeg d. 8/2 går til stemmeurnen, og kræver at
>>>stemme frit og uafhængigt af andre, så fratager jeg dem en rettighed?
>>Nej da, for din rettighed til at stemme indebærer jo ikke at andre har
>>pligt til at stemme efter dine anvisninger.
> Prøv selv at forstå, hvordan dette er analogt til spørgsmålet om
> eksklusivaftaler.
>
For at du kan opnå ret til at stemme skal du opfylde nogle betingelser.
For at du kan arbejde på den arbejdsplads skal du opfylde nogle betingelser.

I det ene tilfælde skal du være registreret medlem af det danske
samfund. I det andet skal du være registreret medlem af den fagforening.

Hvad er forskellen?

For at nyde noget skal man yde noget. Det andet kaldes at "nasse på andre".

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
news:cs90ss$15oo$1@news.cybercity.dk...
| Carl Alex Friis Nielsen wrote:
|
| >>Det kan du ikke, hvis der er aftalt noget andet i overenskomsten.
| > En aftale der forbryder sig mod mine meneskeretigher kan da ikke
have nogen
| > gyldighed.
| >
| Hvad er det der tilsidesætter dine menneskerettigheder ved en
| eksklusivaftale i en overenskomst?

Den manglende ret til frit at kunne vælge, hvorvidt man ønsker at stå
medlem af et fagforbund, og ikke at risikere sit job på den baggrund.

| Du har da ingen krav på at skulle kunne få arbejde på en bestemt
| arbejdsplads, ensige i en bestemt branche.

Hvis arbejdsgiveren har ansat dig, så kan dine kolleger da ikke fyre
dig, fordi du ikke deler politisk syn med dem.

Jeg ville da ikke blande mig i, om kolleger var medlem af et fagforbund
eller ej.
Det kommer da ikke mig ved.
Det er et privat anliggende.

J.

---

Jim wrote:

> | Hvad er det der tilsidesætter dine menneskerettigheder ved en
> | eksklusivaftale i en overenskomst?
> Den manglende ret til frit at kunne vælge, hvorvidt man ønsker at stå
> medlem af et fagforbund, og ikke at risikere sit job på den baggrund.
>
Og for at du kan få ret til at vælge frit vil du fratage andre retten
til at indgå aftaler? Hvad med deres menneskerettigheder?

> | Du har da ingen krav på at skulle kunne få arbejde på en bestemt
> | arbejdsplads, ensige i en bestemt branche.
> Hvis arbejdsgiveren har ansat dig, så kan dine kolleger da ikke fyre
> dig, fordi du ikke deler politisk syn med dem.
>
Nu er det jo ikke kollegerne der fyrer dig.

Men hvis man ved på forhånd at det eller det arbejde er omfattet af en
overenskomst med eksklusivaftale, er det så ikke lidt dumt at søge
arbejde der hvis man er modstander af dem?


> Jeg ville da ikke blande mig i, om kolleger var medlem af et fagforbund
> eller ej.
> Det kommer da ikke mig ved.
> Det er et privat anliggende.
>
Nu ligger det jo i foreningsformen at det er fælles faglige forhold man
tager sig af det. Så ret meget privat kan det vel ikke være.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> wrote in message
news:cs90ss$15oo$1@news.cybercity.dk...
> Hvad er det der tilsidesætter dine menneskerettigheder ved en
> eksklusivaftale i en overenskomst?
>
> Du har da ingen krav på at skulle kunne få arbejde på en bestemt
> arbejdsplads, ensige i en bestemt branche.

De kan man jo diskutere. Hvis man er den bedst kvalificerede arbejdstager,
der søger ansættelse det pågældende sted, vil mange jo mene, at man også
burde få jobbet.

> Men når du nu har så travlt med at få fjernet eksklusivaftaler er du vel
> også igang med at få dem fjernet alle andre steder, end i
> overenskomster, hvor de forefindes.

Det giver ikke mening at forholde sig til eksklusivaftaler på et mere
generelt plan, da der jo givetvis kan være masser af steder, hvor de ikke
strider mod menneskerettighederne.

---

Christian R. Larsen wrote:

>>Hvad er det der tilsidesætter dine menneskerettigheder ved en
>>eksklusivaftale i en overenskomst?
>>Du har da ingen krav på at skulle kunne få arbejde på en bestemt
>>arbejdsplads, ensige i en bestemt branche.
> De kan man jo diskutere. Hvis man er den bedst kvalificerede arbejdstager,
> der søger ansættelse det pågældende sted, vil mange jo mene, at man også
> burde få jobbet.
>
Du er da forhåbentlig ikke så naiv at du tror at en arbejdsgiver har
nogen som helst pligt til at ansætte bestemte mennesker?

At DU mener at du burde have det job er jo ikke det samme som at
arbejdsgiveren mener det samme.

Er du, f.eks., den højest kvalificerede til at løse opgaverne, men
totalt ude af stand til at indgå i samarbejdet i det team du skal være
en del af, er det da en ganske logisk ting for en arbejdsgiver at vælge
en der kan tilføre teamet noget i stedet for en der vil bringe den
samlede produktivitet ned med sin enegang.

>>Men når du nu har så travlt med at få fjernet eksklusivaftaler er du vel
>>også igang med at få dem fjernet alle andre steder, end i
>>overenskomster, hvor de forefindes.
> Det giver ikke mening at forholde sig til eksklusivaftaler på et mere
> generelt plan, da der jo givetvis kan være masser af steder, hvor de ikke
> strider mod menneskerettighederne.
>
Det er du da nødt til. Du kan da ikke opdele spørgsmålet efter om det er
aftaler der går dig imod eller om det ikke er. Du er da nødt til at
betragte med samme formål gennem de samme briller.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
news:csf446$1v3s$1@news.cybercity.dk...
> Du er da forhåbentlig ikke så naiv at du tror at en arbejdsgiver har
> nogen som helst pligt til at ansætte bestemte mennesker?

Det skrev jeg intet om, nej.

> At DU mener at du burde have det job er jo ikke det samme som at
> arbejdsgiveren mener det samme.

Jeg kan ikke forestille mig ret mange arbejdsgivere, der ville være uvillige
til, altid at ansætte de bedst egnede ansøgere, hvis de ellers fik chancen.
Det er ligesom sund bondefornuft skulle man mene.

> Er du, f.eks., den højest kvalificerede til at løse opgaverne, men
> totalt ude af stand til at indgå i samarbejdet i det team du skal være
> en del af,

.... så er man jo netop ikke den bedst kvalificerede, så det har ikke ret
meget med sagen at gøre.

> >>Men når du nu har så travlt med at få fjernet eksklusivaftaler er du vel
> >>også igang med at få dem fjernet alle andre steder, end i
> >>overenskomster, hvor de forefindes.
>>
> > Det giver ikke mening at forholde sig til eksklusivaftaler på et mere
> > generelt plan, da der jo givetvis kan være masser af steder, hvor de
ikke
> > strider mod menneskerettighederne.
> >
> Det er du da nødt til.
> Du kan da ikke opdele spørgsmålet efter om det er
> aftaler der går dig imod eller om det ikke er.

Øh - jo, jeg kan da sagtens forholde mig til, om der er tale om aftaler, der
strider mod menneskerettighederne eller ej. Det er ligesom det, der er
sagens kerne.

---

Christian R. Larsen wrote:

>>At DU mener at du burde have det job er jo ikke det samme som at
>>arbejdsgiveren mener det samme.
> Jeg kan ikke forestille mig ret mange arbejdsgivere, der ville være uvillige
> til, altid at ansætte de bedst egnede ansøgere, hvis de ellers fik chancen.
> Det er ligesom sund bondefornuft skulle man mene.
>
Hvis en arbejdsgiver har valget mellem en ansøger med 13 i alle fag og
en med kun 11-taller, er jeg da ret overbevist om at det er ham med
11-tallerne der får jobbet hvis det står klart at ham med 13-tallerne
vil skabe uro på arbejdspladsen.

>>Er du, f.eks., den højest kvalificerede til at løse opgaverne, men
>>totalt ude af stand til at indgå i samarbejdet i det team du skal være
>>en del af,
> ... så er man jo netop ikke den bedst kvalificerede, så det har ikke ret
> meget med sagen at gøre.
>
Et parameter i samarbejde med sine kolleger kan nemt være om man vil
være med til at yde til den forening der varetager de fælles interesser.

>>Det er du da nødt til.
>>Du kan da ikke opdele spørgsmålet efter om det er
>>aftaler der går dig imod eller om det ikke er.
> Øh - jo, jeg kan da sagtens forholde mig til, om der er tale om aftaler, der
> strider mod menneskerettighederne eller ej. Det er ligesom det, der er
> sagens kerne.
>
Nej, det du skriver er at menneskerettighederne skal overholdes så de
ikke går _dig_ imod. Så gør det ikke så meget at der bliver trådt på
andre menneskers menneskerettigheder. Blot du for det som du vil have det.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
news:csgijt$7th$1@news.cybercity.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> >>At DU mener at du burde have det job er jo ikke det samme som at
> >>arbejdsgiveren mener det samme.
> > Jeg kan ikke forestille mig ret mange arbejdsgivere, der ville være
uvillige
> > til, altid at ansætte de bedst egnede ansøgere, hvis de ellers fik
chancen.
> > Det er ligesom sund bondefornuft skulle man mene.
> >
> Hvis en arbejdsgiver har valget mellem en ansøger med 13 i alle fag og
> en med kun 11-taller, er jeg da ret overbevist om at det er ham med
> 11-tallerne der får jobbet hvis det står klart at ham med 13-tallerne
> vil skabe uro på arbejdspladsen.

Se det, jeg skriver nedenfor.

> >>Er du, f.eks., den højest kvalificerede til at løse opgaverne, men
> >>totalt ude af stand til at indgå i samarbejdet i det team du skal være
> >>en del af,
> > ... så er man jo netop ikke den bedst kvalificerede, så det har ikke ret
> > meget med sagen at gøre.
> >
> Et parameter i samarbejde med sine kolleger kan nemt være om man vil
> være med til at yde til den forening der varetager de fælles interesser.

Ja, eller at man har den rigtige hudfarve eller det rigtige køn eller
stemmer på det rigtige parti eller er gift med den rigtige kone....

Nej, vel?

Der må være grænser.

> > Øh - jo, jeg kan da sagtens forholde mig til, om der er tale om aftaler,
der
> > strider mod menneskerettighederne eller ej. Det er ligesom det, der er
> > sagens kerne.
> >
> Nej, det du skriver er at menneskerettighederne skal overholdes så de
> ikke går _dig_ imod.

Mig? Næh, det skriver jeg ikke noget om.

> Så gør det ikke så meget at der bliver trådt på
> andre menneskers menneskerettigheder. Blot du for det som du vil have det.

Men nu er der jo altså bare lige det, at det aldrig har været en menneskeret
at undertrykke andre, uanset hvor gerne man vil have det til at være sådan.

---

Christian R. Larsen wrote:

>>Et parameter i samarbejde med sine kolleger kan nemt være om man vil
>>være med til at yde til den forening der varetager de fælles interesser.
> Ja, eller at man har den rigtige hudfarve eller det rigtige køn eller
> stemmer på det rigtige parti eller er gift med den rigtige kone....
>
Næsten alt hvad der kan have indflydelse på klimaet på arbejdspladsen
har arbejdsgiveren da lov at tage højde for ved ansættelsen.

På visse områder er der regler om at man ikke må diskriminere over for
visse grupper.

Men hvad er de regler egentlig værd?

Det er jo ikke sådan at en arbejdsgiver der slår en stilling op er
forpligtiget til at give stillingen til den der, på papiret, er bedst
kvalificeret.

Er den, på papiret, bedste ansøger en kvinde skal hun da ikke gøre sig
de store forhåbninger om at få stillingen hvis arbejdsgiveren kan se at
det at få en enkelt kvinde ind blandt de mænd har har ansat i forvejen
kun vil bringe problemer med sig.

> Nej, vel?
> Der må være grænser.
>
Ja, men hvor de skal være er en svær afgørelse. Hvorfor tror du at
lovgivningen omkring emnet er så gummiagtig?

>>Nej, det du skriver er at menneskerettighederne skal overholdes så de
>>ikke går _dig_ imod.
> Mig? Næh, det skriver jeg ikke noget om.
>
Dit eller en andens skrivning kan tolkes på den måde.

"Eksklusiv aftaler skal væk, koste hvad det koste vil."

>>Så gør det ikke så meget at der bliver trådt på
>>andre menneskers menneskerettigheder. Blot du for det som du vil have det.
> Men nu er der jo altså bare lige det, at det aldrig har været en menneskeret
> at undertrykke andre, uanset hvor gerne man vil have det til at være sådan.
>
Hvem bliver undertrykt?

Er det undertrykkelse at foreholde en ansøger at en af
ansættelsesbetingelserne er medlemskab af en bestemt fagforening?

Det kan jeg ikke se. Ansøgeren er jo fri til at sige nej.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
news:cshcuc$17g4$1@news.cybercity.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> >>Et parameter i samarbejde med sine kolleger kan nemt være om man vil
> >>være med til at yde til den forening der varetager de fælles interesser.
> > Ja, eller at man har den rigtige hudfarve eller det rigtige køn eller
> > stemmer på det rigtige parti eller er gift med den rigtige kone....
> >
> Næsten alt hvad der kan have indflydelse på klimaet på arbejdspladsen
> har arbejdsgiveren da lov at tage højde for ved ansættelsen.
(...)
> Men hvad er de regler egentlig værd?

De er da en hel del værd. Der har i hvert fald været sager, hvor de har
været i anvendelse.

> > Nej, vel?
> > Der må være grænser.
> >
> Ja, men hvor de skal være er en svær afgørelse. Hvorfor tror du at
> lovgivningen omkring emnet er så gummiagtig?

Fordi det ikke kan lade sig gøre at lave firkanterede regler. Men det er der
jo intet usædvanligt i, og i tvivlstilfælde vil en domstol jo altid kunne
afgøre, hvad der er ret og uret.

> >>Nej, det du skriver er at menneskerettighederne skal overholdes så de
> >>ikke går _dig_ imod.
> > Mig? Næh, det skriver jeg ikke noget om.
> >
> Dit eller en andens skrivning kan tolkes på den måde.
>
> "Eksklusiv aftaler skal væk, koste hvad det koste vil."

Det er ikke mig, der har skrevet det, og i øvrigt er min holdning, at
menneskerettighederne skal overholdes til gavn for alle mennesker. Det er
ligesom det, der er pointen med dem.

> >>Så gør det ikke så meget at der bliver trådt på
> >>andre menneskers menneskerettigheder. Blot du for det som du vil have
det.
> > Men nu er der jo altså bare lige det, at det aldrig har været en
menneskeret
> > at undertrykke andre, uanset hvor gerne man vil have det til at være
sådan.
> >
> Hvem bliver undertrykt?

Jeg bliver da til eksempel undertrykt, hvis et flertal kan beslutte, hvem
jeg skal stemme på til næste valg, hvilken religion jeg skal dyrke - eller
hvilken fagforening, jeg skal være medlem af.

> Er det undertrykkelse at foreholde en ansøger at en af
> ansættelsesbetingelserne er medlemskab af en bestemt fagforening?
> Det kan jeg ikke se. Ansøgeren er jo fri til at sige nej.

"Du kan vælge mellem at stemme på kommunistpartiet eller lade være med at
stemme - i sidstnævnte tilfælde bliver du i øvrigt sat i fængsel."

Det er da en sær form for frihed, ikke?

Frihed forudsætter nu engang, at det enkelte menneske har nogle reelle
valgmuligheder. Det er ikke det, vi taler om her.

---

Christian R. Larsen wrote:

>>Næsten alt hvad der kan have indflydelse på klimaet på arbejdspladsen
>>har arbejdsgiveren da lov at tage højde for ved ansættelsen.
> (...)
>>Men hvad er de regler egentlig værd?
> De er da en hel del værd. Der har i hvert fald været sager, hvor de har
> været i anvendelse.
>
Men den er svær at føre igennem.

>>Ja, men hvor de skal være er en svær afgørelse. Hvorfor tror du at
>>lovgivningen omkring emnet er så gummiagtig?
> Fordi det ikke kan lade sig gøre at lave firkanterede regler. Men det er der
> jo intet usædvanligt i, og i tvivlstilfælde vil en domstol jo altid kunne
> afgøre, hvad der er ret og uret.
>
Ja, udfra regler der ikke er klare nok. Dvs, først når sagerne har været
omkring højesteret hat vi noget der har en chance for at holde.

>>>Mig? Næh, det skriver jeg ikke noget om.
>>Dit eller en andens skrivning kan tolkes på den måde.
>>"Eksklusiv aftaler skal væk, koste hvad det koste vil."
> Det er ikke mig, der har skrevet det, og i øvrigt er min holdning, at
> menneskerettighederne skal overholdes til gavn for alle mennesker. Det er
> ligesom det, der er pointen med dem.
>
Nej, det har jeg. Men det er, som jeg opfatter det, den røde tråd i
modstanden mod eksklusivaftaler. Noget med at "målet helliger midlet"

>>Hvem bliver undertrykt?
> Jeg bliver da til eksempel undertrykt, hvis et flertal kan beslutte, hvem
> jeg skal stemme på til næste valg, hvilken religion jeg skal dyrke - eller
> hvilken fagforening, jeg skal være medlem af.
>
Der er jo ingen der blander sig i hvad du skal stemme, hvad du skal tro
på eller hvilken fagforening du skal være medlem af.

DU vælger en bestemt fagforening HVIS du vælger at tage det bestemte
arbejde der er omfattet af en eksklusivaftale. Der er jo ingen der
tvinger dig til at vælge den arbejdsplads. Du har et valg. Ergo dine
rettigheder er respekteret.

>>Er det undertrykkelse at foreholde en ansøger at en af
>>ansættelsesbetingelserne er medlemskab af en bestemt fagforening?
>>Det kan jeg ikke se. Ansøgeren er jo fri til at sige nej.
> "Du kan vælge mellem at stemme på kommunistpartiet eller lade være med at
> stemme - i sidstnævnte tilfælde bliver du i øvrigt sat i fængsel."
>
Jeg kan stadig ikke se formålet med den sammenligning med fængsler. Hvis
du siger nej til at arbejde under en eksklusivaftale, har det jo ikke
andre følger for dig end at du må kigge dig om efter et andet arbejde.

> Det er da en sær form for frihed, ikke?
> Frihed forudsætter nu engang, at det enkelte menneske har nogle reelle
> valgmuligheder. Det er ikke det, vi taler om her.
>
Hvilke reelle valgmuligheder er det du mangler?

Til mig at se indebærer de valgmuligheder du efterlyser at andre
mennesker frasiger sig deres rettigheder. Men de har vel lige så stor
ret til at kræve deres rettigheder beskyttet som dig?

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Finn Guldmann" <n@a.invalid> wrote in message
news:csjc6h$2slq$1@news.cybercity.dk...
> Christian R. Larsen wrote:
>
> >>Næsten alt hvad der kan have indflydelse på klimaet på arbejdspladsen
> >>har arbejdsgiveren da lov at tage højde for ved ansættelsen.
> > (...)
> >>Men hvad er de regler egentlig værd?
> > De er da en hel del værd. Der har i hvert fald været sager, hvor de har
> > været i anvendelse.
> >
> Men den er svær at føre igennem.

Hvorfor mener du det? Jeg kan ikke se nogen problemer af nævneværdig art.

> >>Ja, men hvor de skal være er en svær afgørelse. Hvorfor tror du at
> >>lovgivningen omkring emnet er så gummiagtig?
> > Fordi det ikke kan lade sig gøre at lave firkanterede regler. Men det er
der
> > jo intet usædvanligt i, og i tvivlstilfælde vil en domstol jo altid
kunne
> > afgøre, hvad der er ret og uret.
> >
> Ja, udfra regler der ikke er klare nok. Dvs, først når sagerne har været
> omkring højesteret hat vi noget der har en chance for at holde.

Det er da helt normalt, at reglerne ikke skrives fuldstændig firkantet, og
det er ikke et problem, at det er sådan. Jeg ved ikke, hvorfor du tror det.

> >>>Mig? Næh, det skriver jeg ikke noget om.
> >>Dit eller en andens skrivning kan tolkes på den måde.
> >>"Eksklusiv aftaler skal væk, koste hvad det koste vil."
> > Det er ikke mig, der har skrevet det, og i øvrigt er min holdning, at
> > menneskerettighederne skal overholdes til gavn for alle mennesker. Det
er
> > ligesom det, der er pointen med dem.
> >
> Nej, det har jeg. Men det er, som jeg opfatter det, den røde tråd i
> modstanden mod eksklusivaftaler. Noget med at "målet helliger midlet"

Nå, men det har du så misforstået.

> >>Er det undertrykkelse at foreholde en ansøger at en af
> >>ansættelsesbetingelserne er medlemskab af en bestemt fagforening?
> >>Det kan jeg ikke se. Ansøgeren er jo fri til at sige nej.
> > "Du kan vælge mellem at stemme på kommunistpartiet eller lade være med
at
> > stemme - i sidstnævnte tilfælde bliver du i øvrigt sat i fængsel."
> >
> Jeg kan stadig ikke se formålet med den sammenligning med fængsler. Hvis
> du siger nej til at arbejde under en eksklusivaftale, har det jo ikke
> andre følger for dig end at du må kigge dig om efter et andet arbejde.

Det kan så også være en rimelig alvorlig konsekvens, ikke!?

---

Christian R. Larsen wrote:

>>Men den er svær at føre igennem.
> Hvorfor mener du det? Jeg kan ikke se nogen problemer af nævneværdig art.
>
Bevisbyrden for den ene og/eller begge parter kan være svær at løfte.

Sagerne ender vist oftest op med at blive afgjort på at det
"sandsynliggøres" at den eller den har ret. Dermed være sagt at der ikke
bliver ført direkte beviser.


>>Ja, udfra regler der ikke er klare nok. Dvs, først når sagerne har været
>>omkring højesteret hat vi noget der har en chance for at holde.
> Det er da helt normalt, at reglerne ikke skrives fuldstændig firkantet, og
> det er ikke et problem, at det er sådan. Jeg ved ikke, hvorfor du tror det.
>
I nogen tilfælde er det godt at reglerne er "gummilastiske" i andre
tilfælde er det ikke.

>>Nej, det har jeg. Men det er, som jeg opfatter det, den røde tråd i
>>modstanden mod eksklusivaftaler. Noget med at "målet helliger midlet"
> Nå, men det har du så misforstået.
>
Jeg er ret sikker på at jeg ikke har.

>>Jeg kan stadig ikke se formålet med den sammenligning med fængsler. Hvis
>>du siger nej til at arbejde under en eksklusivaftale, har det jo ikke
>>andre følger for dig end at du må kigge dig om efter et andet arbejde.
> Det kan så også være en rimelig alvorlig konsekvens, ikke!?
>
Hvilke?
Hvis du er arbejdsløs når du søger vedbliver du jo blot med at være
arbejdsløs indtil du finder et andet arbejde.

Er du i arbejde og har opsagt det i sikker tro på at du får det arbejde
du ikke har søgt endnu, og derfor ender op med at være arbejdsløs i
stedet for, kan det da ikke være andet end din egen skyld.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

Finn Guldmann wrote:


> Hvis en arbejdsgiver har valget mellem en ansøger med 13 i alle fag og
> en med kun 11-taller, er jeg da ret overbevist om at det er ham med
> 11-tallerne der får jobbet hvis det står klart at ham med 13-tallerne
> vil skabe uro på arbejdspladsen.

I så fald har ansøgeren med 11-tallerne også de bedste kvalifikationer,
når de personlige kvalifikationer medregnes.

Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge wrote:

>> Hvis en arbejdsgiver har valget mellem en ansøger med 13 i alle fag og
>> en med kun 11-taller, er jeg da ret overbevist om at det er ham med
>> 11-tallerne der får jobbet hvis det står klart at ham med 13-tallerne
>> vil skabe uro på arbejdspladsen.
> I så fald har ansøgeren med 11-tallerne også de bedste kvalifikationer,
> når de personlige kvalifikationer medregnes.
>
Ja, men der er der jo nogen der stiller sig uenig. Og mener at det skal
foregå ligesom med offentlig udbud, hvor udbyderen har pligt til at tage
det billigste bud.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen2004@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41eb8726$0$48322$14726298@news.sunsite.dk...
> "Finn Guldmann" <n@a.invalid> skrev i en meddelelse
> news:csf446$1v3s$1@news.cybercity.dk...
> > Du er da forhåbentlig ikke så naiv at du tror at en arbejdsgiver har
> > nogen som helst pligt til at ansætte bestemte mennesker?
>
> Det skrev jeg intet om, nej.
>
> > At DU mener at du burde have det job er jo ikke det samme som at
> > arbejdsgiveren mener det samme.
>
> Jeg kan ikke forestille mig ret mange arbejdsgivere, der ville være
uvillige
> til, altid at ansætte de bedst egnede ansøgere, hvis de ellers fik
chancen.
> Det er ligesom sund bondefornuft skulle man mene.
>
> > Er du, f.eks., den højest kvalificerede til at løse opgaverne, men
> > totalt ude af stand til at indgå i samarbejdet i det team du skal være
> > en del af,
>
> ... så er man jo netop ikke den bedst kvalificerede, så det har ikke ret
> meget med sagen at gøre.
>
> > >>Men når du nu har så travlt med at få fjernet eksklusivaftaler er du
vel
> > >>også igang med at få dem fjernet alle andre steder, end i
> > >>overenskomster, hvor de forefindes.
> >>
> > > Det giver ikke mening at forholde sig til eksklusivaftaler på et mere
> > > generelt plan, da der jo givetvis kan være masser af steder, hvor de
> ikke
> > > strider mod menneskerettighederne.
> > >
> > Det er du da nødt til.
> > Du kan da ikke opdele spørgsmålet efter om det er
> > aftaler der går dig imod eller om det ikke er.
>
> Øh - jo, jeg kan da sagtens forholde mig til, om der er tale om aftaler,
der
> strider mod menneskerettighederne eller ej. Det er ligesom det, der er
> sagens kerne.
>
>

Jeg synes du skulle sætte dig lidt ind i, hvad menneskerettighedsbegrebet
egentlig betyder.
Historisk osv.
Du vil da se, at det ALDRIG har været tænk som en løftestang for
havlfascistiske bonderøve som f.ex. "brandmanden" til at knuse
fagbevægelsen.
Forøvrigt er det for mig påfaldende, at det altid er borgerlige personager,
der skræpper i den retning.
Forøvrigt: Påstår i liberale ellers ikke, at man ALTID kan få arbejde, hvis
man gider?
Så hvad er problemet?
Om få måneder kan du plukke jordbær sammen med polakkerne for 12 kr. i
timen.
Helt uden exklusivaftale.
Det må da lige være noget? For det er jo den vej det går, hvis du får din
vilie.

Egon.

---

"Egon Stich" <stich-foto@stich-foto.dk> wrote in message
news:5jTGd.980$Tu4.399@news.get2net.dk...
> Jeg synes du skulle sætte dig lidt ind i, hvad menneskerettighedsbegrebet
> egentlig betyder.
> Historisk osv.

Der er få emner, jeg ved mere om.

> Du vil da se, at det ALDRIG har været tænk som en løftestang for
> havlfascistiske bonderøve som f.ex. "brandmanden" til at knuse
> fagbevægelsen.

???

> Forøvrigt er det for mig påfaldende, at det altid er borgerlige
personager,
> der skræpper i den retning.

Hvorfor er det påfaldende? Det er da ikke noget stort chok, at man finder
forsvaret af liberale værdier blandt liberale vælgere.

> Forøvrigt: Påstår i liberale ellers ikke, at man ALTID kan få arbejde,
hvis
> man gider?

Jeg kan ikke udtale mig på andres vegne, men jeg påstår det i hvert fald
ikke.

---

Carl Alex Friis Nielsen wrote:
> Christian R. Larsen skrev i meddelelsen
> <41e7af83$0$48318$14726298@news.sunsite.dk>...
>
>> Det kan du ikke, hvis der er aftalt noget andet i overenskomsten.
>
> En aftale der forbryder sig mod mine meneskeretigher kan da ikke have
> nogen gyldighed.
>
>>> Hvad skal vi bruge fagforeninger til?
>>
>> I praksis kan jeg da i hvert fald pege på et samfundsøkonomisk
>> argument:
>>
>> Det koster enormt mange penge at forhandle løn (kaldes også
>> transaktionsomkostninger). Tilstedeværelsen af overenskomster og
>> dermed af fagforeninger og arbejdsgiverorganisationer er med til at
>> reducere disse transaktionsomkostninger enormt. Dermed bliver
>> arbejdsgiverne også mere konkurrencedygtige.
>
> Uanset hvad, så kan intet økonomisk argument hjemle krænkelse af mine
> menneskertigeder.
>
> Iøvrigt er det eneste job jeg har haft og som var omfattet af en
> overenskomst
> det absoult ringest aflønnede job jeg har haft - og det krævede samme
> faglige kvalifikationsnivau som alle mine andre jobs, så hvordan kan
> overenskomster hævdes at skabe højere løn.

Der er ingen menneskerettigheder der bliver overtrådt.
Hvis du som smed ikke vil arbejde på B&W p.g.a. E.Aftaler, så er 100.000
andre smede job i Danmark.

Det er en aftale, indgået af 2 parter i enighed, begge parter har mandat fra
deres medlemmer, så helt ærligt, så kan vi jo heller ike have at de poltiske
partier indgår aftaler imellem, uden at det skal i Plenum hvergang!

Gælder dette forbud, i dine øjne så også f.eks. Advokater.
De kan jo ikke arbejde uden at være medlem af AdvokatForbundet.
Jeg regner ikke med at du også går ind for at få fjernet den regel, hvorfor
mon!

Allan Riise
--
"If you tell the truth, you don't have to remember anything."
"Kapitalisme virker kun to steder, i himmelen, hvor det ikke er
nødvendigt, og i helvede hvor de allerede har det.." Vær enten
konsekvent eller inkonsekvent, men aldrig begge dele samtidigt.

---

Allan Riise <familien_riiseXXX@XXXadslhome.dk> wrote:

> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
> > Christian R. Larsen skrev i meddelelsen
> > <41e7af83$0$48318$14726298@news.sunsite.dk>...
> >
> >> Det kan du ikke, hvis der er aftalt noget andet i overenskomsten.
> >
> > En aftale der forbryder sig mod mine meneskeretigher kan da ikke have
> > nogen gyldighed.
> >
> >>> Hvad skal vi bruge fagforeninger til?
> >>
> >> I praksis kan jeg da i hvert fald pege på et samfundsøkonomisk
> >> argument:
> >>
> >> Det koster enormt mange penge at forhandle løn (kaldes også
> >> transaktionsomkostninger). Tilstedeværelsen af overenskomster og
> >> dermed af fagforeninger og arbejdsgiverorganisationer er med til at
> >> reducere disse transaktionsomkostninger enormt. Dermed bliver
> >> arbejdsgiverne også mere konkurrencedygtige.
> >
> > Uanset hvad, så kan intet økonomisk argument hjemle krænkelse af mine
> > menneskertigeder.
> >
> > Iøvrigt er det eneste job jeg har haft og som var omfattet af en
> > overenskomst
> > det absoult ringest aflønnede job jeg har haft - og det krævede samme
> > faglige kvalifikationsnivau som alle mine andre jobs, så hvordan kan
> > overenskomster hævdes at skabe højere løn.
>
> Der er ingen menneskerettigheder der bliver overtrådt.
> Hvis du som smed ikke vil arbejde på B&W p.g.a. E.Aftaler, så er 100.000
> andre smede job i Danmark.

Pis med dig: Danmark har en rekordhøj organisationsprocent, det betyder
at næsten alle steder vil du blive bedt om at vise fagforeningsbogen.
Har du prøvet at arbejde på den samme virksomhed i over 20 år men så
blive tvunget i fagforening til 852 kr/md fordi virksomheden blev solgt?
Det har jeg.
>
> Det er en aftale, indgået af 2 parter i enighed, begge parter har mandat fra
> deres medlemmer, så helt ærligt, så kan vi jo heller ike have at de poltiske
> partier indgår aftaler imellem, uden at det skal i Plenum hvergang!

Kan du huske La Cabana i Horsens? Der blev ført blokade mod restauranten
i årevis fra fagforeningernes side fordi de ikke ville underskrive en
overenskomst med ekslusivbestemmelser. Kan du huske brandmand Max
Blicker Hansen? Nyhavn?
>
> Gælder dette forbud, i dine øjne så også f.eks. Advokater.
> De kan jo ikke arbejde uden at være medlem af AdvokatForbundet.
> Jeg regner ikke med at du også går ind for at få fjernet den regel, hvorfor
> mon!
>
> Allan Riise

Advokatrådet er et laug, ikke en fagforening, lad være med at blande
æbler og pærer sammen!
--
Lystfiskeri er en fiskesnøre med en torsk i begge ender...
DVD Collection:
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper wrote:
> Allan Riise <familien_riiseXXX@XXXadslhome.dk> wrote:
>
>> Carl Alex Friis Nielsen wrote:
>>> Christian R. Larsen skrev i meddelelsen
>>> <41e7af83$0$48318$14726298@news.sunsite.dk>...
>>>
>>>> Det kan du ikke, hvis der er aftalt noget andet i overenskomsten.
>>>
>>> En aftale der forbryder sig mod mine meneskeretigher kan da ikke
>>> have nogen gyldighed.
>>>
>>>>> Hvad skal vi bruge fagforeninger til?
>>>>
>>>> I praksis kan jeg da i hvert fald pege på et samfundsøkonomisk
>>>> argument:
>>>>
>>>> Det koster enormt mange penge at forhandle løn (kaldes også
>>>> transaktionsomkostninger). Tilstedeværelsen af overenskomster og
>>>> dermed af fagforeninger og arbejdsgiverorganisationer er med til at
>>>> reducere disse transaktionsomkostninger enormt. Dermed bliver
>>>> arbejdsgiverne også mere konkurrencedygtige.
>>>
>>> Uanset hvad, så kan intet økonomisk argument hjemle krænkelse af
>>> mine menneskertigeder.
>>>
>>> Iøvrigt er det eneste job jeg har haft og som var omfattet af en
>>> overenskomst
>>> det absoult ringest aflønnede job jeg har haft - og det krævede
>>> samme faglige kvalifikationsnivau som alle mine andre jobs, så
>>> hvordan kan overenskomster hævdes at skabe højere løn.
>>
>> Der er ingen menneskerettigheder der bliver overtrådt.
>> Hvis du som smed ikke vil arbejde på B&W p.g.a. E.Aftaler, så er
>> 100.000 andre smede job i Danmark.
>
> Pis med dig: Danmark har en rekordhøj organisationsprocent, det
> betyder at næsten alle steder vil du blive bedt om at vise
> fagforeningsbogen. Har du prøvet at arbejde på den samme virksomhed i
> over 20 år men så blive tvunget i fagforening til 852 kr/md fordi
> virksomheden blev solgt? Det har jeg.
>>
>> Det er en aftale, indgået af 2 parter i enighed, begge parter har
>> mandat fra deres medlemmer, så helt ærligt, så kan vi jo heller ike
>> have at de poltiske partier indgår aftaler imellem, uden at det skal
>> i Plenum hvergang!
>
> Kan du huske La Cabana i Horsens? Der blev ført blokade mod
> restauranten i årevis fra fagforeningernes side fordi de ikke ville
> underskrive en overenskomst med ekslusivbestemmelser. Kan du huske
> brandmand Max Blicker Hansen? Nyhavn?
>>
>> Gælder dette forbud, i dine øjne så også f.eks. Advokater.
>> De kan jo ikke arbejde uden at være medlem af AdvokatForbundet.
>> Jeg regner ikke med at du også går ind for at få fjernet den regel,
>> hvorfor mon!
>>
>> Allan Riise
>
> Advokatrådet er et laug, ikke en fagforening, lad være med at blande
> æbler og pærer sammen!

Det *er* en fagforening, de bliver bonnet to gange af samme kasse, læs selv
i deres forretningsbetingelser!
Derudover, så kan det da ikke være rigtigt at man skal tvinges til at være
medlem der, set i forhold til f.eks. Fagforeninger og eksklusiv aftaler..

Selv deres regler og hensigtserklæringer ligger meget tæt op ad, f.eks,
Dansk Metal.
Dert er så bare gjort ved lov, hvilket er smådumt, også når vi ser på at det
skulle være en liberal regering, som bl.a. vil af med loven om
ejendomshandelsvirksomhed!

"Alle danske advokater skal ifølge retsplejeloven være medlem af
Advokatsamfundet. Antallet af medlemmer er i øjeblikket ca. 4.000.

Advokatsamfundet ledes af en bestyrelse, som kaldes Advokatrådet. Formanden
for Advokatrådet er advokat Sys Rovsing Koch.

Klager over advokater behandles i Advokatnævnet - et uafhængigt klageorgan
med Asbjørn Jensen som formand.

Den daglige administration af Advokatsamfundet varetages af et sekretariat
på cirka 40 medarbejdere. En af sekretariatets hovedopgaver er at servicere
medlemmerne af Advokatsamfundet, Advokatrådet, Advokatrådets fagudvalg og
offentligheden. Den daglige ledelse varetages af generalsekretær Henrik
Rothe.

Advokaternes Serviceselskab er et aktieselskab under Advokatsamfundet.
Selskabets formål er at tilbyde advokatvirksomheder serviceydelser, blandt
andet kurser og IT-ydelser, der generelt kan medvirke til at styrke driften
af en advokatvirksomhed. Direktøren for Advokaternes Serviceselskab er Helle
Pallesen."

Allan Riise
--
"If you tell the truth, you don't have to remember anything."
"Kapitalisme virker kun to steder, i himmelen, hvor det ikke er
nødvendigt, og i helvede hvor de allerede har det.." Vær enten
konsekvent eller inkonsekvent, men aldrig begge dele samtidigt.

---

Jesper wrote:

>>Gælder dette forbud, i dine øjne så også f.eks. Advokater.
>>De kan jo ikke arbejde uden at være medlem af AdvokatForbundet.
>>Jeg regner ikke med at du også går ind for at få fjernet den regel, hvorfor
>>mon!
> Advokatrådet er et laug, ikke en fagforening, lad være med at blande
> æbler og pærer sammen!
>
Men det er en eksklusivaftale.

Til din orientering findes der altså også _ansatte_ advokater.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

Finn Guldmann <n@a.invalid> wrote:

> Jesper wrote:
>
> >>Gælder dette forbud, i dine øjne så også f.eks. Advokater.
> >>De kan jo ikke arbejde uden at være medlem af AdvokatForbundet.
> >>Jeg regner ikke med at du også går ind for at få fjernet den regel, hvorfor
> >>mon!
> > Advokatrådet er et laug, ikke en fagforening, lad være med at blande
> > æbler og pærer sammen!
> >
> Men det er en eksklusivaftale.
>
> Til din orientering findes der altså også _ansatte_ advokater.

En fagforening udmærker sig ved kun at have ansatte, ingen selvstændige
erhvervsdrivende og ingen arbejdsgivere.
--
Lystfiskeri er en fiskesnøre med en torsk i begge ender...
DVD Collection:
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper wrote:
> Finn Guldmann <n@a.invalid> wrote:
>
>> Jesper wrote:
>>
>>>> Gælder dette forbud, i dine øjne så også f.eks. Advokater.
>>>> De kan jo ikke arbejde uden at være medlem af AdvokatForbundet.
>>>> Jeg regner ikke med at du også går ind for at få fjernet den
>>>> regel, hvorfor mon!
>>> Advokatrådet er et laug, ikke en fagforening, lad være med at blande
>>> æbler og pærer sammen!
>> >
>> Men det er en eksklusivaftale.
>>
>> Til din orientering findes der altså også _ansatte_ advokater.
>
> En fagforening udmærker sig ved kun at have ansatte, ingen
> selvstændige erhvervsdrivende og ingen arbejdsgivere.

Nu er du for langt ude, skriver du at der ikke findes fagforeninger for
selvstændige?

Hvad kalder du så ASE for?

Allan Riise
--
"If you tell the truth, you don't have to remember anything."
"Kapitalisme virker kun to steder, i himmelen, hvor det ikke er
nødvendigt, og i helvede hvor de allerede har det.." Vær enten
konsekvent eller inkonsekvent, men aldrig begge dele samtidigt.

---

Allan Riise <familien_riiseXXX@XXXadslhome.dk> wrote:

> Jesper wrote:
> > Finn Guldmann <n@a.invalid> wrote:
> >
> >> Jesper wrote:
> >>
> >>>> Gælder dette forbud, i dine øjne så også f.eks. Advokater.
> >>>> De kan jo ikke arbejde uden at være medlem af AdvokatForbundet.
> >>>> Jeg regner ikke med at du også går ind for at få fjernet den
> >>>> regel, hvorfor mon!
> >>> Advokatrådet er et laug, ikke en fagforening, lad være med at blande
> >>> æbler og pærer sammen!
> >> >
> >> Men det er en eksklusivaftale.
> >>
> >> Til din orientering findes der altså også _ansatte_ advokater.
> >
> > En fagforening udmærker sig ved kun at have ansatte, ingen
> > selvstændige erhvervsdrivende og ingen arbejdsgivere.
>
> Nu er du for langt ude, skriver du at der ikke findes fagforeninger for
> selvstændige?
>
> Hvad kalder du så ASE for?
>
> Allan Riise

Ase er en A-kasse, ikke en fagforening.
--
Lystfiskeri er en fiskesnøre med en torsk i begge ender...
DVD Collection:
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper wrote:
> Allan Riise <familien_riiseXXX@XXXadslhome.dk> wrote:
>
>> Jesper wrote:
>>> Finn Guldmann <n@a.invalid> wrote:
>>>
>>>> Jesper wrote:
>>>>
>>>>>> Gælder dette forbud, i dine øjne så også f.eks. Advokater.
>>>>>> De kan jo ikke arbejde uden at være medlem af AdvokatForbundet.
>>>>>> Jeg regner ikke med at du også går ind for at få fjernet den
>>>>>> regel, hvorfor mon!
>>>>> Advokatrådet er et laug, ikke en fagforening, lad være med at
>>>>> blande æbler og pærer sammen!
>>>> >
>>>> Men det er en eksklusivaftale.
>>>>
>>>> Til din orientering findes der altså også _ansatte_ advokater.
>>>
>>> En fagforening udmærker sig ved kun at have ansatte, ingen
>>> selvstændige erhvervsdrivende og ingen arbejdsgivere.
>>
>> Nu er du for langt ude, skriver du at der ikke findes fagforeninger
>> for selvstændige?
>>
>> Hvad kalder du så ASE for?
>>
>> Allan Riise
>
> Ase er en A-kasse, ikke en fagforening.

Det må være DANA du tænler på..

Er DANA en fagforening ?
Nej - men DANA til gengæld den eneste a-kasse kun for selvstændige
erhvervsdrivende.

Allan Riise
--
"If you tell the truth, you don't have to remember anything."
"Kapitalisme virker kun to steder, i himmelen, hvor det ikke er
nødvendigt, og i helvede hvor de allerede har det.." Vær enten
konsekvent eller inkonsekvent, men aldrig begge dele samtidigt.

---

Jesper wrote:

>>>>Gælder dette forbud, i dine øjne så også f.eks. Advokater.
>>>>De kan jo ikke arbejde uden at være medlem af AdvokatForbundet.
>>>>Jeg regner ikke med at du også går ind for at få fjernet den regel, hvorfor
>>>>mon!
>>>Advokatrådet er et laug, ikke en fagforening, lad være med at blande
>>>æbler og pærer sammen!
>>Men det er en eksklusivaftale.
>>Til din orientering findes der altså også _ansatte_ advokater.
> En fagforening udmærker sig ved kun at have ansatte, ingen selvstændige
> erhvervsdrivende og ingen arbejdsgivere.
>
Vil det sige at du ikke anser de kristlige for at være en fagforening?
Der er arbejdstager og arbejdsgiver medlem af samme forening.

Der har de i øvrigt også eksklusivaftaler. Blot om andre emner end krav
om tilhørsforhold.

--
MVH Finn
Om den der tænker "tøsedreng" om andre bør der tænkes "tåbe".
Hvor det ene siges bør det andet bemærkes. Hvor "kylling" kan
bruges for det ene kan "idiot" bruges for det andet.

---

Finn Guldmann <n@a.invalid> wrote:

> >
> Vil det sige at du ikke anser de kristlige for at være en fagforening?
> Der er arbejdstager og arbejdsgiver medlem af samme forening.
>
> Der har de i øvrigt også eksklusivaftaler. Blot om andre emner end krav
> om tilhørsforhold.

Prøv at spørg LO om de anderkender den kristlige fagforening! De kalder
det en gul fagforening, dvs. en styret af arbejdsgiverne.
--
Lystfiskeri er en fiskesnøre med en torsk i begge ender...
DVD Collection:
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Allan Riise" <familien_riiseXXX@XXXadslhome.dk> wrote in message
news:41e81849$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Der er ingen menneskerettigheder der bliver overtrådt.
> Hvis du som smed ikke vil arbejde på B&W p.g.a. E.Aftaler, så er 100.000
> andre smede job i Danmark.

Som også er dækket af af den samme overenskomst.

---

"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> wrote in message
news:pyRFd.846$N77.9@news.get2net.dk...
> Christian R. Larsen skrev i meddelelsen
> <41e7af83$0$48318$14726298@news.sunsite.dk>...
>
> >Det kan du ikke, hvis der er aftalt noget andet i overenskomsten.
>
> En aftale der forbryder sig mod mine meneskeretigher kan da ikke have
nogen
> gyldighed.

Så er spørgsmålet jo, om den strider mod menneskerettighederne. Det er det,
der er ved at blive afgjort her.

> >I praksis kan jeg da i hvert fald pege på et samfundsøkonomisk argument:
> >
> >Det koster enormt mange penge at forhandle løn (kaldes også
> >transaktionsomkostninger). Tilstedeværelsen af overenskomster og dermed
af
> >fagforeninger og arbejdsgiverorganisationer er med til at reducere disse
> >transaktionsomkostninger enormt. Dermed bliver arbejdsgiverne også mere
> >konkurrencedygtige.
>
> Uanset hvad, så kan intet økonomisk argument hjemle krænkelse af mine
> menneskertigeder.

Grænsen mellem, hvad der falder ind under at være en menneskeret, og hvad
der ikke gør, er ofte hårfin. Derfor vil jeg nok ikke opstille det så
kategorisk.

> Iøvrigt er det eneste job jeg har haft og som var omfattet af en
> overenskomst
> det absoult ringest aflønnede job jeg har haft - og det krævede samme
> faglige kvalifikationsnivau som alle mine andre jobs, så hvordan kan
> overenskomster hævdes at skabe højere løn.

Jeg går ud fra, at du forstår, at dine private erfaringer ikke helt er
gangbare som modbevis i forhold til denne påstand.

---

"kvaerulant" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:cs82e9$2p4q$1@news.cybercity.dk...
> Nå så betyder det løn nedgang for alle, undtagen chefer.

Tja, alt andet lige som man siger: Når et priskartel bortfalder, betyder det
som regel, at køberen får mere for pengene. Men i sidste ende er et mere
effektivt arbejdsmarked jo i hele samfundets interesse.