---

I sin fortrinlige gennemgang af Norges situation omkring hundredåret for
selvstændighed fra Sverige, skriver Politiken idag i en fakta-box at

>kong Haakon blev i landet fra 9 april til juni 1940, da kampene mod
>tyskerne ophørte.<

Selvfølgelig er dette en fejl, der rummer alvorlig manglende indsigt og
overblik.

Da tysk besættelse indledtes med succes mange steder ved store havnebyer ,
flygtede kongen, statsministeren med guldbeholdning og personale ind i
landet til Lillehammer og siden til andre byer og da tyskernes dominans blev
mere og mere total ville det have været umulig for et britisk krigsskib at
hente kongen og guldet m.m., hvis de havde ventet så længe, som Politiken
skriver. Det skete så hurtigt som muligt efter 9.april - med ugers og ikke
måneders forsinkelse

Med venlig hilsen Bo Warming, Bjelkes alle 46, 2200 N,

---

(-)
>>kong Haakon blev i landet fra 9 april til juni 1940, da kampene mod
>>tyskerne ophørte.<
>
>Selvfølgelig er dette en fejl, der rummer alvorlig manglende indsigt og
>overblik.

Nej, Kong Haakon forlod Norge d. 7/6 1940


--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41d46f04$0$3942$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Nej, Kong Haakon forlod Norge d. 7/6 1940

Ku han ikke slippe væk før da.?

Da tyskerne anden gang tog Narvik var der da intet at blive for ?

Englænderne klarede sig helt elendigt og norsk hjemmehær gjorde vel aldrig
gavn - Blüchersænkningens solstrålehistorie undtaget.

Kunne kongens - formodentlig af alle ubemærkede - forbliven i sit land så
længe gavne moralen hos "folkene ude i skoven".

---

Bo Warming skrev i meddelelsen ...

(-)
>> Nej, Kong Haakon forlod Norge d. 7/6 1940
>
>Ku han ikke slippe væk før da.?

Jo, sandsynligvis, men da Stortinget havde udpeget ham og regeringen til at have fuld og
uindskrænket kommando over Norges civive og militære magt, er det nok naturligt at han bliver på
posten til alt er ude. Symbolik er vigtig ikke mindst i krig.


(-)
>Da tyskerne anden gang tog Narvik var der da intet at blive for ?

Nej, der var det nok åbenbart at Norge ikke kunne holdes.

(-)
>Englænderne klarede sig helt elendigt og norsk hjemmehær gjorde vel aldrig
>gavn - Blüchersænkningens solstrålehistorie undtaget.

Ingen klarer sig vel specialt udmærket i Norgesfelttoget. At det tager to måneder for tyskerne at
nedkæmpe en så lille nation, er intet at være stolt over. Udover Blücher mistede tyskerne også en
stor del af destroyerflåden.


(-)
>Kunne kongens - formodentlig af alle ubemærkede - forbliven i sit land så
>længe gavne moralen hos "folkene ude i skoven".

Det er nok forklaringen, ja.

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41d536d1$0$227$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bo Warming skrev i meddelelsen ...
>
> (-)
>>> Nej, Kong Haakon forlod Norge d. 7/6 1940
>>
>>Ku han ikke slippe væk før da.?
>
> Jo, sandsynligvis, men da Stortinget havde udpeget ham og regeringen til
> at have fuld og
> uindskrænket kommando over Norges civive og militære magt, er det nok
> naturligt at han bliver på
> posten til alt er ude. Symbolik er vigtig ikke mindst i krig.
>
En konge der skjuler sig og flygter fra by til by, er ikke noget flot
symbol.

> (-)
>>Da tyskerne anden gang tog Narvik var der da intet at blive for ?
>
> Nej, der var det nok åbenbart at Norge ikke kunne holdes.

Det var afgjort i de første dage og da Frankrig blev krigsskueplads var
Norge helt uvæsentlig

> (-)
>>Englænderne klarede sig helt elendigt og norsk hjemmehær gjorde vel aldrig
>>gavn - Blüchersænkningens solstrålehistorie undtaget.
>
> Ingen klarer sig vel specialt udmærket i Norgesfelttoget. At det tager to
> måneder for tyskerne at
> nedkæmpe en så lille nation, er intet at være stolt over. Udover Blücher
> mistede tyskerne også en
> stor del af destroyerflåden.

I lyset af at Brittania Rules The Waves er det imponerende at briter der så
Norge som deres baghave, ikke kunne stille noget op og mistede mange vigtige
skibe

Allierede tropper på land var rent til grin.
>
> (-)
>>Kunne kongens - formodentlig af alle ubemærkede - forbliven i sit land så
>>længe gavne moralen hos "folkene ude i skoven".
>
> Det er nok forklaringen, ja.

Jeg tror det var "finest hour" for nordmænd og allierede at det overhovedet
lykkedes at holde konge og guldbeholdning skjult og få dem afhentet af
britisk krigsskib.

---

Bo Warming skrev i meddelelsen ...

(-)
>> Jo, sandsynligvis, men da Stortinget havde udpeget ham og regeringen til at have fuld og
>> uindskrænket kommando over Norges civive og militære magt, er det nok naturligt at han bliver på
>> posten til alt er ude. Symbolik er vigtig ikke mindst i krig.
>>
>En konge der skjuler sig og flygter fra by til by, er ikke noget flot symbol.

En Konge der stikker af fra sit land er et værre symbol. Kong Haakon kunne vælge imellem at overgive
sig i Oslo, flygte til England med det samme eller at trække sig tilbage med Hæren. Han valgte klogt
det sidste.

(-)
>>>Da tyskerne anden gang tog Narvik var der da intet at blive for ?
>>
>> Nej, der var det nok åbenbart at Norge ikke kunne holdes.
>
>Det var afgjort i de første dage og da Frankrig blev krigsskueplads var Norge helt uvæsentlig

Frankrig blev først krigsskueplads i maj 1940. Norge kunne næppe være vundet alligevel, men var godt
defensivt terræn, så beslutningen om at forsætte kampen var klog.

(-)
>>>Englænderne klarede sig helt elendigt og norsk hjemmehær gjorde vel aldrig
>>>gavn - Blüchersænkningens solstrålehistorie undtaget.
>>
>> Ingen klarer sig vel specialt udmærket i Norgesfelttoget. At det tager to
>> måneder for tyskerne at nedkæmpe en så lille nation, er intet at være stolt over.
>> Udover Blücher mistede tyskerne også en
>> stor del af destroyerflåden.
>
>I lyset af at Brittania Rules The Waves er det imponerende at briter der så
>Norge som deres baghave, ikke kunne stille noget op og mistede mange vigtige
>skibe

Briternes væsenligste tab var det forældede konverterede hangarskib Glorious, der blev sænket under
evakueringen. Det kan ikke siges at være noget der modsvarer de tyske tab. Slet ikke i forhold de de
respekitve flåders styrke.

(-)
>Allierede tropper på land var rent til grin.

Er det en militær betragtning, eller din personlige opfattelse?


(-)
>>>Kunne kongens - formodentlig af alle ubemærkede - forbliven i sit land så
>>>længe gavne moralen hos "folkene ude i skoven".
>>
>> Det er nok forklaringen, ja.
>
>Jeg tror det var "finest hour" for nordmænd og allierede at det overhovedet
>lykkedes at holde konge og guldbeholdning skjult og få dem afhentet af
>britisk krigsskib.

Det er muligt. Jeg vil nu nok selv vurdere at de tab den tyske flåde blev påført var vigtigere.

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41d69ac5$0$312$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bo Warming skrev i meddelelsen ...
>>> Jo, sandsynligvis, men da Stortinget havde udpeget ham og regeringen til
>>> at have fuld og
>>> uindskrænket kommando over Norges civive og militære magt, er det nok
>>> naturligt at han bliver på
>>> posten til alt er ude. Symbolik er vigtig ikke mindst i krig.
>>>
>>En konge der skjuler sig og flygter fra by til by, er ikke noget flot
>>symbol.
>
> En Konge der stikker af fra sit land er et værre symbol. Kong Haakon kunne
> vælge imellem at overgive
> sig i Oslo, flygte til England med det samme eller at trække sig tilbage
> med Hæren. Han valgte klogt
> det sidste.

Risikoen for at især guldbeholdning kunne være faldet i tyskernes hænder var
enorm. Jeg tror at britisk kaos på havet var årsag til den lange forsinkelse
mht evakuering.
> (-)
>>>>Da tyskerne anden gang tog Narvik var der da intet at blive for ?
>>>
>>> Nej, der var det nok åbenbart at Norge ikke kunne holdes.
>>
>>Det var afgjort i de første dage og da Frankrig blev krigsskueplads var
>>Norge helt uvæsentlig
>
> Frankrig blev først krigsskueplads i maj 1940. Norge kunne næppe være
> vundet alligevel, men var godt
> defensivt terræn, så beslutningen om at forsætte kampen var klog.

Hvad fornøjelse havde normænd, briter eller franskmænd af at holde norske
fjeld-terræn - havne var det eneste der betød noget, og dem tog tyskerne
tidligt

> (-)
>>>>Englænderne klarede sig helt elendigt og norsk hjemmehær gjorde vel
>>>>aldrig
>>>>gavn - Blüchersænkningens solstrålehistorie undtaget.
>>>
>>> Ingen klarer sig vel specialt udmærket i Norgesfelttoget. At det tager
>>> to
>>> måneder for tyskerne at nedkæmpe en så lille nation, er intet at være
>>> stolt over.
>>> Udover Blücher mistede tyskerne også en
>>> stor del af destroyerflåden.
>>
>>I lyset af at Brittania Rules The Waves er det imponerende at briter der
>>så
>>Norge som deres baghave, ikke kunne stille noget op og mistede mange
>>vigtige
>>skibe
>
> Briternes væsenligste tab var det forældede konverterede hangarskib
> Glorious, der blev sænket under
> evakueringen. Det kan ikke siges at være noget der modsvarer de tyske tab.
> Slet ikke i forhold de de
> respekitve flåders styrke.

Tyskerne havde brug for norske havne til ubådskampen, som kunne have vundet
krigen for dem, hvis ikke koder var brudt og de allieredes
sporings-teknologi var blevet uforudsigeligt genialt udviklet.
Så om tyskerne havde mistet al flåde og briter ikke eet skib, så var det
stadig en kæmpesejr for tyskerne at blive eneherrer i Norge.
Tænk hvis alle transportskibe over Atlanten kunne være sænket? (hvilket man
vær tæt ved 1941-43)
Hitlers raseri over Krystalnatten forklares ved at han red på en tiger af
jødehad og kunne ikke stige af, og at hans hadefulde parti tvang ham til
for tidlig krigsstart betød, at der var bygget for få tyske ubåde i sept
1939 til, at USA kunne holdes ude af krigen
Churchill erkendte at fjendens ubåde var hans rædsel - ikke V1 og V2 eller
noget andet Ikke tyskernes overlegne soldater-evner. Ikke deres overlegne
fly. Ikke Rommels snilde.. Ikke russernes interne splittelse. Ikke de
amerikanske isolationisters kæmpeflertal.

Tyskerne havde ikke meget at bruge krigsskibe til i resten af krigen, da de
allierede havde meget luftherredømme. Kun ubåde var vigtige. Bismark, Von
Hipper, Sharnhorst, Gneisenau osv mistedes man var egentlig heller ikke
noget tab - investeringen i overfladeskibe var en klar fejlinvestering.
Undtagen i april 1940 hvor tyskerne modståd briternes enorme
flåde-overlegenhed og -erfaring, helt som i Skagerak-slaget i WW1 (hvor dog
også overfladeskibe var tåbelig gammeldagshed).
Men tysk bluff med krigsskibe midt i april 1940 var imponerende effektiv -
de spillede højt spil, hvad der altid var Hitlers stil, og denne
Nietzscheske stil bør af alle ses som efterlignelsesværdig, når man er
underdog.

Månederne op til La Plata slaget et halvt år før var også imponerende,
ligesom tyske hit-and-run skibe i WW1 var det
> (-)
>>Allierede tropper på land var rent til grin.
>
> Er det en militær betragtning, eller din personlige opfattelse?

Som det fremgår er min barinstormings- og gætte-evne på dette område nu og
da mere udviklet end min parat-viden.
Jeg har dog skumlæst masser af historieskrivning, der holder med de
allierede, men som beretter, at briterne havde landsat tropper der ikke
havde udstyr til kamp i norsk terræn
Hamsun og andre nedgjorde briternes kampevne med mange detaljer og er mig
bekendt ikke blevet modsagt.

---

Bo Warming skrev i meddelelsen ...


>> En Konge der stikker af fra sit land er et værre symbol. Kong Haakon kunne
>> vælge imellem at overgive
>> sig i Oslo, flygte til England med det samme eller at trække sig tilbage
>> med Hæren. Han valgte klogt det sidste.
>
>Risikoen for at især guldbeholdning kunne være faldet i tyskernes hænder var
>enorm. Jeg tror at britisk kaos på havet var årsag til den lange forsinkelse
>mht evakuering.

Krig er en lang række af risici, så om man tager en eller flere fra eller til er småting. Årsagen
til evakueringen skal nærmere søges i at England på grund af krigen var rykket tættere på, opgav at
hjælpe Norge.


(-)
>>>Det var afgjort i de første dage og da Frankrig blev krigsskueplads var
>>>Norge helt uvæsentlig
>>
>> Frankrig blev først krigsskueplads i maj 1940. Norge kunne næppe være vundet alligevel, men var
godt
>> defensivt terræn, så beslutningen om at forsætte kampen var klog.
>
>Hvad fornøjelse havde normænd, briter eller franskmænd af at holde norske
>fjeld-terræn - havne var det eneste der betød noget, og dem tog tyskerne tidligt

Enig i at havnene var det vigtigste, men Norges geografi med en lang smal kyststrækning klinet op af
fjeldterræn gør det umuligt at kontrollere havnene, uden at have kontrol over baglandet.


(-)
>> Briternes væsenligste tab var det forældede konverterede hangarskib
>> Glorious, der blev sænket under
>> evakueringen. Det kan ikke siges at være noget der modsvarer de tyske tab.
>> Slet ikke i forhold de de respekitve flåders styrke.
>
>Tyskerne havde brug for norske havne til ubådskampen, som kunne have vundet
>krigen for dem, hvis ikke koder var brudt og de allieredes
>sporings-teknologi var blevet uforudsigeligt genialt udviklet.
>Så om tyskerne havde mistet al flåde og briter ikke eet skib, så var det
>stadig en kæmpesejr for tyskerne at blive eneherrer i Norge.

Enig i at u-både var vigtige, men u-bådskrig kræver også overfladetransport, støttefartøjer og så
videre. Tyskerne legede med ideen om transportubåde, men var ikke klar med dem. Ubåde var meget
potente, men ikke mirakelvåben, og tyskerne baserede sig også på en højsøflåde som vigtig part i
deres søkrigsførsel.


(-)
>Tænk hvis alle transportskibe over Atlanten kunne være sænket? (hvilket man vær tæt ved 1941-43)

Det ville nok have trukket krigen i langdrag, men ville også have gjort at de allierede havde gjort
endnu mere på at ødelægge ubådsbaser, støtteanlæg, havne, ubådsproduktion m.v. Anti-ubåds midler og
metoder udvikledes naturligt nok lige så hurtigt som ubådene. Det er vel al krigsteknologis
egennatur.

(-)
>Hitlers raseri over Krystalnatten forklares ved at han red på en tiger af
>jødehad og kunne ikke stige af, og at hans hadefulde parti tvang ham til
>for tidlig krigsstart betød, at der var bygget for få tyske ubåde i sept
>1939 til, at USA kunne holdes ude af krigen

De tidlige tyske flådeplaner var meget koncentreret om overfladeskibe. Jeg tror ikke tyskerne selv
var klar over hvor potente ubådene var før Dønitz scorede sine første store succeser. Efter krigen
har en og anden nok tænkt at det havde været smartere at bygge 50 ubåde mere, fremfor at bruge stål
og mandskab på Bismark.

(-)
>Churchill erkendte at fjendens ubåde var hans rædsel - ikke V1 og V2 eller
>noget andet Ikke tyskernes overlegne soldater-evner. Ikke deres overlegne
>fly. Ikke Rommels snilde.. Ikke russernes interne splittelse. Ikke de
>amerikanske isolationisters kæmpeflertal.

Jeg tror også det er rigtigt vurderet. Isoleret set var det den værste fjende.


(-)
>Tyskerne havde ikke meget at bruge krigsskibe til i resten af krigen, da de
>allierede havde meget luftherredømme. Kun ubåde var vigtige. Bismark, Von
>Hipper, Sharnhorst, Gneisenau osv mistedes man var egentlig heller ikke
>noget tab - investeringen i overfladeskibe var en klar fejlinvestering.

Ja, enig.

(-)
>Undtagen i april 1940 hvor tyskerne modståd briternes enorme
>flåde-overlegenhed og -erfaring, helt som i Skagerak-slaget i WW1 (hvor dog
>også overfladeskibe var tåbelig gammeldagshed).

Jyllandsslaget i 1916 som du nok refererer til var mellem to flåder der var meget tættere på
hinanden i størrelse. Og der var også brugt ubåde, men de fik ingen betydning overhovedet. Og vel
modstod tyskerne den britiske overmagt (og sænkede flere britiske skibe, end de selv mistede), men
det var sidste gang en tysk flåde udfordrede en engelsk. I resten af 1. verdenskrig og i hele 2.
verdenskrig sendte tyskerne kun få skibe afsted af gangen, og de sloges som blev sænket en efter en
i ensomhed. Ganske få aktioner involverede mere end 1-2 store skibe

(-)
>Men tysk bluff med krigsskibe midt i april 1940 var imponerende effektiv -
>de spillede højt spil, hvad der altid var Hitlers stil, og denne
>Nietzscheske stil bør af alle ses som efterlignelsesværdig, når man er
>underdog.

Jeg ved ikke hvormeget bluff der var tale om i 1940. Begge parter prøvede sig frem og scorede nogle
ret tilfældige hits.


(-)
>Månederne op til La Plata slaget et halvt år før var også imponerende,
>ligesom tyske hit-and-run skibe i WW1 var det

Ideen om lommeslagskibe som jægere af handelsskibe har nu altid stået for mig som en anakronisme.
Commerce raiders var en ide fra den amerikanske borgerkrig (og før?), som passede til en tid hvor et
skib kunne forsvinde på de store have. Vel var Graf Spee's raids imponerende, men stod udbyttet mål
med de ressoucer der var bundt i skib, mandskab og forsyninger?

(-)
>>>Allierede tropper på land var rent til grin.
>>
>> Er det en militær betragtning, eller din personlige opfattelse?
>
>Som det fremgår er min barinstormings- og gætte-evne på dette område nu og
>da mere udviklet end min parat-viden.
>Jeg har dog skumlæst masser af historieskrivning, der holder med de
>allierede, men som beretter, at briterne havde landsat tropper der ikke
>havde udstyr til kamp i norsk terræn.

Det vil jeg anse for sandsynligt. Jeg tror ikke briterne i 1940 kunne mønstre ret mange divisioner
eller brigader, udstyret til bjergkrig. At de så alligevel sammen med et ret umoderne norsk militær
kunne holde stand sålænge mod tyskerne giver så helt modsat grund til respekt. Hvis der var forskel
på deres udrustning til tysk fordel, var de allierede så meget bedre soldater, eller også var
tyskerne ringere.

(-)
>Hamsun og andre nedgjorde briternes kampevne med mange detaljer og er mig bekendt ikke blevet
modsagt.

Hamsun er ikke militærhistoriker, så at han ikke bliver modsagt betyder næppe mere end at der ikke
er nogen der har brugt tid på det.

I øvrigt er argumentet "ikke blevet modsagt" ikke rigtigt noget argument. At en udtalelse eller at
et synspunkt ikke bliver sagt imod, beviser jo ikke andet end at det netop ikke er modsagt. Generelt
set er den form for argument værdiløst.

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41d6af8c$1$212$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bo Warming skrev i meddelelsen ...
>
> Krig er en lang række af risici, så om man tager en eller flere fra eller
> til er småting. Årsagen
> til evakueringen skal nærmere søges i at England på grund af krigen var
> rykket tættere på, opgav at
> hjælpe Norge.

Og det var vist afgjort da tyskerne havde Oslo, Bergen og Trondhjem. Kongen
burde have flygtet da - hvis han kunne
>
> (-)
>>>>Det var afgjort i de første dage og da Frankrig blev krigsskueplads var
>>>>Norge helt uvæsentlig
>>>
>>> Frankrig blev først krigsskueplads i maj 1940. Norge kunne næppe være
>>> vundet alligevel, men var
> godt
>>> defensivt terræn, så beslutningen om at forsætte kampen var klog.
>>
>>Hvad fornøjelse havde normænd, briter eller franskmænd af at holde norske
>>fjeld-terræn - havne var det eneste der betød noget, og dem tog tyskerne
>>tidligt
>
> Enig i at havnene var det vigtigste, men Norges geografi med en lang smal
> kyststrækning klinet op af
> fjeldterræn gør det umuligt at kontrollere havnene, uden at have kontrol
> over baglandet.
>
Hvis briter og nordmænd i skovene skulle have generet tyskbesatte havne
skulle de have haft større kanoner end de medbragte - den som kaptajn
Eriksen sænkede Blycher med var vist landets største.Og den var ikke mobil

> (-)
>>> Briternes væsenligste tab var det forældede konverterede hangarskib
>>> Glorious, der blev sænket under
>>> evakueringen. Det kan ikke siges at være noget der modsvarer de tyske
>>> tab.
>>> Slet ikke i forhold de de respekitve flåders styrke.
>>
>>Tyskerne havde brug for norske havne til ubådskampen, som kunne have
>>vundet
>>krigen for dem, hvis ikke koder var brudt og de allieredes
>>sporings-teknologi var blevet uforudsigeligt genialt udviklet.
>>Så om tyskerne havde mistet al flåde og briter ikke eet skib, så var det
>>stadig en kæmpesejr for tyskerne at blive eneherrer i Norge.
>
> Enig i at u-både var vigtige, men u-bådskrig kræver også
> overfladetransport, støttefartøjer og så
> videre. Tyskerne legede med ideen om transportubåde, men var ikke klar med
> dem. Ubåde var meget
> potente, men ikke mirakelvåben, og tyskerne baserede sig også på en
> højsøflåde som vigtig part i
> deres søkrigsførsel.

Walter-ubådene (hydrogenperoxid mm) kunne have været mirakelvåben. Ligesom
tidligere investering i jetmotor og V1 og V2 missiler kunne have ændret
krigens gang.
>
> (-)
>>Tænk hvis alle transportskibe over Atlanten kunne være sænket? (hvilket
>>man vær tæt ved 1941-43)
>
> Det ville nok have trukket krigen i langdrag, men ville også have gjort at
> de allierede havde gjort
> endnu mere på at ødelægge ubådsbaser, støtteanlæg, havne, ubådsproduktion
> m.v. Anti-ubåds midler og
> metoder udvikledes naturligt nok lige så hurtigt som ubådene. Det er vel
> al krigsteknologis
> egennatur.

Det er let at være bagklog men havde Dønitz fået Reiders plads, havde man
satset på ubåde tidligere, og han stod ikke alene med det synspunkt

>
> (-)
>>Undtagen i april 1940 hvor tyskerne modståd briternes enorme
>>flåde-overlegenhed og -erfaring, helt som i Skagerak-slaget i WW1 (hvor
>>dog
>>også overfladeskibe var tåbelig gammeldagshed).
>
> Jyllandsslaget i 1916 som du nok refererer til var mellem to flåder der
> var meget tættere på
> hinanden i størrelse. Og der var også brugt ubåde, men de fik ingen
> betydning overhovedet. Og vel
> modstod tyskerne den britiske overmagt (og sænkede flere britiske skibe,
> end de selv mistede), men
> det var sidste gang en tysk flåde udfordrede en engelsk. I resten af 1.
> verdenskrig og i hele 2.
> verdenskrig sendte tyskerne kun få skibe afsted af gangen, og de sloges
> som blev sænket en efter en
> i ensomhed. Ganske få aktioner involverede mere end 1-2 store skibe

Enig
> (-)
>>Men tysk bluff med krigsskibe midt i april 1940 var imponerende effektiv -
>>de spillede højt spil, hvad der altid var Hitlers stil, og denne
>>Nietzscheske stil bør af alle ses som efterlignelsesværdig, når man er
>>underdog.
>
> Jeg ved ikke hvormeget bluff der var tale om i 1940. Begge parter prøvede
> sig frem og scorede nogle
> ret tilfældige hits.

Ligesom belgiere, danskere hollandre, franskmænd og mange i øst, så var lyst
til at slås med overlegne tyskere lille og lyst til fredsbesættelse stor, så
når tyskerne malede et krigsskib som handelsskib ved indsejling til Bergen
så var norsk øverstkommanderende henrykt for dette elendige alibi til at
forære byen til angriberne uden sværdsslag. Bluff var genialt også i andre
tilfælde. Og norske fly blev gemt, for ikke alle var så morderiske som
Stauning der har 14 drab af landsmænd på sin samvittighed ved unødig kamp.

Pro-tysk holdning mixede med neutralitets-holdning, ikke kun hos Scavenius.
Mange kloge og ansvarlige så gerne socialismen væk og tysk Neuropa.

>
> (-)
>>Månederne op til La Plata slaget et halvt år før var også imponerende,
>>ligesom tyske hit-and-run skibe i WW1 var det
>
> Ideen om lommeslagskibe som jægere af handelsskibe har nu altid stået for
> mig som en anakronisme.
> Commerce raiders var en ide fra den amerikanske borgerkrig (og før?), som
> passede til en tid hvor et
> skib kunne forsvinde på de store have. Vel var Graf Spee's raids
> imponerende, men stod udbyttet mål
> med de ressoucer der var bundt i skib, mandskab og forsyninger?

Der var stor moralsk sejr i at slå hurtigt og effektivt - ligesom da Hitler
lod briterne slippe hjem ved Dunquerque(? nær Calais) og Hess-missionen så
var naziernes ENESTE HÅB at få briterne til fredsbordet og ikke kæmpe
tofrontskrig

---

Bo Warming skrev i meddelelsen <6HyBd.70576$9T5.55476@fe72.usenetserver.com>...

(-)
>> Krig er en lang række af risici, så om man tager en eller flere fra eller til er småting.
Årsagen
>> til evakueringen skal nærmere søges i at England på grund af krigen var rykket tættere på, opgav
at
>> hjælpe Norge.
>
>Og det var vist afgjort da tyskerne havde Oslo, Bergen og Trondhjem. Kongen
>burde have flygtet da - hvis han kunne

Hver dag han blev i Norge var en moralsk sejr. Moralske sejre er extremt vigtige i krige.


(-)
>> Enig i at havnene var det vigtigste, men Norges geografi med en lang smal
>> kyststrækning klinet op af
>> fjeldterræn gør det umuligt at kontrollere havnene, uden at have kontrol
>> over baglandet.
>>
>Hvis briter og nordmænd i skovene skulle have generet tyskbesatte havne
>skulle de have haft større kanoner end de medbragte - den som kaptajn
>Eriksen sænkede Blycher med var vist landets største.Og den var ikke mobil

Der er mange måder at angribe mål på, selv uden store kanoner.


(-)
>> Enig i at u-både var vigtige, men u-bådskrig kræver også overfladetransport, støttefartøjer og så
>> videre. Tyskerne legede med ideen om transportubåde, men var ikke klar med dem. Ubåde var meget
>> potente, men ikke mirakelvåben, og tyskerne baserede sig også på en højsøflåde som vigtig part i
>> deres søkrigsførsel.
>
>Walter-ubådene (hydrogenperoxid mm) kunne have været mirakelvåben. Ligesom
>tidligere investering i jetmotor og V1 og V2 missiler kunne have ændret krigens gang.

Og mange andre ting. Men mit argument er lige væsentligt. De tyske flådetab var væsentlige, fordi de
ikke havde en helt selvforsynende ubådsflåde.


(-)
>>>Undtagen i april 1940 hvor tyskerne modståd briternes enorme
>>>flåde-overlegenhed og -erfaring, helt som i Skagerak-slaget i WW1 (hvor dog
>>>også overfladeskibe var tåbelig gammeldagshed).
>>
>> Jyllandsslaget i 1916 som du nok refererer til var mellem to flåder der var meget tættere på
>> hinanden i størrelse. Og der var også brugt ubåde, men de fik ingen betydning overhovedet. Og
vel
>> modstod tyskerne den britiske overmagt (og sænkede flere britiske skibe, end de selv mistede),
men
>> det var sidste gang en tysk flåde udfordrede en engelsk. I resten af 1. verdenskrig og i hele 2.
>> verdenskrig sendte tyskerne kun få skibe afsted af gangen, og de sloges som blev sænket en efter
en
>> i ensomhed. Ganske få aktioner involverede mere end 1-2 store skibe
>
>Enig

Den tyske evne til at modstå den engelsk overfaldeflåde stoppede altså i 1916.

(-)
>> Jeg ved ikke hvormeget bluff der var tale om i 1940. Begge parter prøvede sig frem og scorede
nogle
>> ret tilfældige hits.
>
>Ligesom belgiere, danskere hollandre, franskmænd og mange i øst, så var lyst
>til at slås med overlegne tyskere lille og lyst til fredsbesættelse stor, så
>når tyskerne malede et krigsskib som handelsskib ved indsejling til Bergen
>så var norsk øverstkommanderende henrykt for dette elendige alibi til at
>forære byen til angriberne uden sværdsslag. Bluff var genialt også i andre
>tilfælde. Og norske fly blev gemt, for ikke alle var så morderiske som
>Stauning der har 14 drab af landsmænd på sin samvittighed ved unødig kamp.

Sådan kan man se på det, men man kan jo også vælge at se tyskerne som ansvarlige for drab på 50
millioner mennesker. Det sete afhænger af øjet der ser.


(-)
>Pro-tysk holdning mixede med neutralitets-holdning, ikke kun hos Scavenius.
>Mange kloge og ansvarlige så gerne socialismen væk og tysk Neuropa.

Og flere kloge og ansvarlige så gerne nazismen og Neuropa væk.

(-)
>Der var stor moralsk sejr i at slå hurtigt og effektivt - ligesom da Hitler
>lod briterne slippe hjem ved Dunquerque(? nær Calais) og Hess-missionen så
>var naziernes ENESTE HÅB at få briterne til fredsbordet og ikke kæmpe
>tofrontskrig

Graf Spee kunne have været en stor mralsk sejr, hvis den var sluppet væk, men ved at lade sig fange
som en rotte i en fælde af tre små krydsere, blev den et moralsk bagslag. Så stort et bagslag at
Hitler i nervøsitet lod det 3. lommeslagskib omdøbe fra "Deutschland" til "Lützow" af frygt for at
et skib med det navn skulle sænkes.

Hvad angår Dunquerque og Hess så lyder det vist også mere som dine egne ideer, end noget der er
historisk baggrund for.

I øvrigt har jeg ikke noget imod at du både argumenterer og spekulerer i dine indlæg, men det vil
være meget lettere at læse hvis du gjorde det klar hvad der er noget du kan dokumentere og hvornår
det er ren spekulation og hvornår det er dine egne sympatier der skinner igennem. Nu kan det være
extremt svært at hitte ud af hvad der er hvad i det du skriver.

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41d6c9ef$0$15285$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Bo Warming skrev i meddelelsen
> <6HyBd.70576$9T5.55476@fe72.usenetserver.com>...
>
> (-)
>>> Krig er en lang række af risici, så om man tager en eller flere fra
>>> eller til er småting.
> Årsagen
>>> til evakueringen skal nærmere søges i at England på grund af krigen var
>>> rykket tættere på, opgav
> at
>>> hjælpe Norge.
>>
>>Og det var vist afgjort da tyskerne havde Oslo, Bergen og Trondhjem.
>>Kongen
>>burde have flygtet da - hvis han kunne
>
> Hver dag han blev i Norge var en moralsk sejr. Moralske sejre er extremt
> vigtige i krige.

Hver dag betød ny risiko for at de guldtrængende tyskere skorede en
kæmpesejr
- hvis en norsk stikker tidligt havde oplyst om gemmested, havde tyskerne jo
let kunne snuppe guld og konge og dermed en langt, langt større moralsk
sejr.
Det MÅ have været manglende evner hos briterne til at få et skib ind til
kysten, der forsinkede evakueringen.

>>> Enig i at havnene var det vigtigste, men Norges geografi med en lang
>>> smal
>>> kyststrækning klinet op af
>>> fjeldterræn gør det umuligt at kontrollere havnene, uden at have kontrol
>>> over baglandet.
>>>
>>Hvis briter og nordmænd i skovene skulle have generet tyskbesatte havne
>>skulle de have haft større kanoner end de medbragte - den som kaptajn
>>Eriksen sænkede Blycher med var vist landets største.Og den var ikke mobil
>
> Der er mange måder at angribe mål på, selv uden store kanoner.

Ja miniubåde brugtes mod Admiral Hipper - uden held. - sent lykkedes det
omsider at bombe, da enorme bomber var opfundet

>>> Enig i at u-både var vigtige, men u-bådskrig kræver også
>>> overfladetransport, støttefartøjer og så
>>> videre. Tyskerne legede med ideen om transportubåde, men var ikke klar
>>> med dem. Ubåde var meget
>>> potente, men ikke mirakelvåben, og tyskerne baserede sig også på en
>>> højsøflåde som vigtig part i
>>> deres søkrigsførsel.
>>
>>Walter-ubådene (hydrogenperoxid mm) kunne have været mirakelvåben. Ligesom
>>tidligere investering i jetmotor og V1 og V2 missiler kunne have ændret
>>krigens gang.
>
> Og mange andre ting. Men mit argument er lige væsentligt. De tyske
> flådetab var væsentlige, fordi de
> ikke havde en helt selvforsynende ubådsflåde.

Hvor kunne tyske tabte overfladeskibe have gjort gavn?
Admiral Raeders dumstolthed forhindrede desværre at kanoner på disse skibe
lavedes til landkanoner

> (-)
>>>>Undtagen i april 1940 hvor tyskerne modståd briternes enorme
>>>>flåde-overlegenhed og -erfaring, helt som i Skagerak-slaget i WW1 (hvor
>>>>dog
>>>>også overfladeskibe var tåbelig gammeldagshed).
>>>
>>> Jyllandsslaget i 1916 som du nok refererer til var mellem to flåder der
>>> var meget tættere på
>>> hinanden i størrelse. Og der var også brugt ubåde, men de fik ingen
>>> betydning overhovedet. Og
> vel
>>> modstod tyskerne den britiske overmagt (og sænkede flere britiske skibe,
>>> end de selv mistede),
> men
>>> det var sidste gang en tysk flåde udfordrede en engelsk. I resten af 1.
>>> verdenskrig og i hele 2.
>>> verdenskrig sendte tyskerne kun få skibe afsted af gangen, og de sloges
>>> som blev sænket en efter
> en
>>> i ensomhed. Ganske få aktioner involverede mere end 1-2 store skibe
>>
>>Enig
>
> Den tyske evne til at modstå den engelsk overfaldeflåde stoppede altså i
> 1916.

Og udover flotte bedrifter i krigsstart var krigen helt en landkrig. Hvor
tysk dygtighed til at udruste og træne tyrkerne dog tilføjede UK nogle
enorme nederlag, der virkelig gjorde nas og fejede Churchill væk fra
ministerposten
Britisk flåde var total værdiløs i hele krigen - selv overfor Europas Syge
Mand - osmanner-halenegrne
> (-)
>>> Jeg ved ikke hvormeget bluff der var tale om i 1940. Begge parter
>>> prøvede sig frem og scorede
> nogle
>>> ret tilfældige hits.
>>
>>Ligesom belgiere, danskere hollandre, franskmænd og mange i øst, så var
>>lyst
>>til at slås med overlegne tyskere lille og lyst til fredsbesættelse stor,
>>så
>>når tyskerne malede et krigsskib som handelsskib ved indsejling til Bergen
>>så var norsk øverstkommanderende henrykt for dette elendige alibi til at
>>forære byen til angriberne uden sværdsslag. Bluff var genialt også i andre
>>tilfælde. Og norske fly blev gemt, for ikke alle var så morderiske som
>>Stauning der har 14 drab af landsmænd på sin samvittighed ved unødig kamp.
>
> Sådan kan man se på det, men man kan jo også vælge at se tyskerne som
> ansvarlige for drab på 50
> millioner mennesker. Det sete afhænger af øjet der ser.

Man er tåbe hvis man ikke kan se fejl på begge sider i begge krige.
Stauning har ingen undskyldning for sin kommando

>>Pro-tysk holdning mixede med neutralitets-holdning, ikke kun hos
>>Scavenius.
>>Mange kloge og ansvarlige så gerne socialismen væk og tysk Neuropa.
>
> Og flere kloge og ansvarlige så gerne nazismen og Neuropa væk.

Ja, men kun kaptajn Eriksen havde nosser -alle andre lurepassede i de nævnte
lande
> (-)
>>Der var stor moralsk sejr i at slå hurtigt og effektivt - ligesom da
>>Hitler
>>lod briterne slippe hjem ved Dunquerque(? nær Calais) og Hess-missionen
>>så
>>var naziernes ENESTE HÅB at få briterne til fredsbordet og ikke kæmpe
>>tofrontskrig
>
> Graf Spee kunne have været en stor mralsk sejr, hvis den var sluppet væk,
> men ved at lade sig fange
> som en rotte i en fælde af tre små krydsere, blev den et moralsk bagslag.
> Så stort et bagslag at
> Hitler i nervøsitet lod det 3. lommeslagskib omdøbe fra "Deutschland" til
> "Lützow" af frygt for at
> et skib med det navn skulle sænkes.
>
> Hvad angår Dunquerque og Hess så lyder det vist også mere som dine egne
> ideer, end noget der er
> historisk baggrund for.
>
Det er fra respekterede historikere jeg har de teorier

---

Bo Warming skrev i meddelelsen ...

(-)
>> Hver dag han blev i Norge var en moralsk sejr. Moralske sejre er extremt
>> vigtige i krige.
>
>Hver dag betød ny risiko for at de guldtrængende tyskere skorede en kæmpesejr
>- hvis en norsk stikker tidligt havde oplyst om gemmested, havde tyskerne jo
>let kunne snuppe guld og konge og dermed en langt, langt større moralsk sejr.

Det er al risiko i krig. Alle generaler har større chance for at overleve, hvis de gemmer sig langt
væk, men så ryger moralen. Kon Haakon's beslutnign var både modig og politisk-militært maget klog.


(-)
>Det MÅ have været manglende evner hos briterne til at få et skib ind til
>kysten, der forsinkede evakueringen.

Fordi du synes det? Jeg forstår ikke hvad du skriver.


(-)
>>>Hvis briter og nordmænd i skovene skulle have generet tyskbesatte havne
>>>skulle de have haft større kanoner end de medbragte - den som kaptajn
>>>Eriksen sænkede Blycher med var vist landets største.Og den var ikke mobil
>>
>> Der er mange måder at angribe mål på, selv uden store kanoner.
>
>Ja miniubåde brugtes mod Admiral Hipper - uden held. - sent lykkedes det
>omsider at bombe, da enorme bomber var opfundet

Miniubåde brugtes med held i mange tilfælde under krigen.


(-)
>> Og mange andre ting. Men mit argument er lige væsentligt. De tyske
>> flådetab var væsentlige, fordi de
>> ikke havde en helt selvforsynende ubådsflåde.
>
>Hvor kunne tyske tabte overfladeskibe have gjort gavn?
>Admiral Raeders dumstolthed forhindrede desværre at kanoner på disse skibe
>lavedes til landkanoner

"desværre"?

Nu hvor de havde skibene, var det med at få dem brugt så fornuftigt som muligt. Angreb på konvojer.
Tabene af Blücher og destroyerne og skaderen på Scharnhorst, der måtte i dok i 6 måneder, var
alvorlige. Det kunne slet ikke opvejes af sænkning af Glorious.


(-)
>> Den tyske evne til at modstå den engelsk overfaldeflåde stoppede altså i 1916.
>
>Og udover flotte bedrifter i krigsstart var krigen helt en landkrig. Hvor
>tysk dygtighed til at udruste og træne tyrkerne dog tilføjede UK nogle
>enorme nederlag, der virkelig gjorde nas og fejede Churchill væk fra
>ministerposten
>Britisk flåde var total værdiløs i hele krigen - selv overfor Europas Syge
>Mand - osmanner-halenegrne

Endnu engang har du mistet mig fuldstændigt. Jeg forstår simpelhen ikke hvad du skriver her.


(-)
>> Sådan kan man se på det, men man kan jo også vælge at se tyskerne som
>> ansvarlige for drab på 50 millioner mennesker. Det sete afhænger af øjet der ser.
>
>Man er tåbe hvis man ikke kan se fejl på begge sider i begge krige.
>Stauning har ingen undskyldning for sin kommando

Ingen siger at der ikke var fejl på begge sider, men jeg forstår ikke dit ønske om at lægge ansvaret
for at mennesker der blev dræbt af indtrængende tyske styrker. Hvad er det specielt ved disse ofre,
fremfor de 50 millioner andre der objektivt set var tyskernes ansvar?


(-)
>>>Pro-tysk holdning mixede med neutralitets-holdning, ikke kun hos Scavenius.
>>>Mange kloge og ansvarlige så gerne socialismen væk og tysk Neuropa.
>>
>> Og flere kloge og ansvarlige så gerne nazismen og Neuropa væk.
>
>Ja, men kun kaptajn Eriksen havde nosser -alle andre lurepassede i de nævnte lande

Ikke alle. Mange gjorde modstand mod invasionsstyrkerne i både Danmark og Norge.


(-)
>> Graf Spee kunne have været en stor mralsk sejr, hvis den var sluppet væk, men ved at lade sig
fange
>> som en rotte i en fælde af tre små krydsere, blev den et moralsk bagslag. Så stort et bagslag at
>> Hitler i nervøsitet lod det 3. lommeslagskib omdøbe fra "Deutschland" til "Lützow" af frygt for
at
>> et skib med det navn skulle sænkes.
>>
>> Hvad angår Dunquerque og Hess så lyder det vist også mere som dine egne
>> ideer, end noget der er
>> historisk baggrund for.
>>
>Det er fra respekterede historikere jeg har de teorier

Er det noget du har nogle links til? Jeg vil gerne læse det i kontekst.

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41d6d41f$0$217$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bo Warming skrev i meddelelsen ...
>>> Hver dag han blev i Norge var en moralsk sejr. Moralske sejre er extremt
>>> vigtige i krige.
>>
>>Hver dag betød ny risiko for at de guldtrængende tyskere skorede en
>>kæmpesejr
>>- hvis en norsk stikker tidligt havde oplyst om gemmested, havde tyskerne
>>jo
>>let kunne snuppe guld og konge og dermed en langt, langt større moralsk
>>sejr.
>
> Det er al risiko i krig. Alle generaler har større chance for at overleve,
> hvis de gemmer sig langt
> væk, men så ryger moralen. Kon Haakon's beslutnign var både modig og
> politisk-militært maget klog.

Det er nyt for mig, at de norske generaler behøvede royal rådgivning - har
du detaljer?

>>>>Hvis briter og nordmænd i skovene skulle have generet tyskbesatte havne
>>>>skulle de have haft større kanoner end de medbragte - den som kaptajn
>>>>Eriksen sænkede Blycher med var vist landets største.Og den var ikke
>>>>mobil
>>>
>>> Der er mange måder at angribe mål på, selv uden store kanoner.
>>
>>Ja miniubåde brugtes mod Admiral Hipper - uden held. - sent lykkedes det
>>omsider at bombe, da enorme bomber var opfundet
>
> Miniubåde brugtes med held i mange tilfælde under krigen.

Men der skulle bomber til for at stoppe Admiral Hipper-skibet.
Tyskere kunne let have levet med at Hakan regerede i Lillehammer og omegn
som en Vichy-zone,
Blot een havn var egentlig nok, og nogle kanoner på bjergtoppene omkring
den. Imidlertid gik det let at tage hele Norge , så snart briterne blev
tvunget ud af Narvik. Een lufthavn kunne have været anlagt på Læsø og
tyskerne havde ikke behøvet erobre Ålborg Lufthavn som trædesten mod Norge.
Men det gav flot PR at begge skandinaviske lande faldt så let

>
> Nu hvor de havde skibene, var det med at få dem brugt så fornuftigt som
> muligt. Angreb på konvojer.
> Tabene af Blücher og destroyerne og skaderen på Scharnhorst, der måtte i
> dok i 6 måneder, var
> alvorlige. Det kunne slet ikke opvejes af sænkning af Glorious.

Selv hos tyskerne var der dumstolt træghed, så man ikke skrottede
overfladeskibene.
Overfladeskibe var heller ikke mangelvare for de allierede
Du har ret i at tab af Glorius var temmelig ligegyldigt.

>>> Den tyske evne til at modstå den engelsk overfaldeflåde stoppede altså i
>>> 1916.
>>
>>Og udover flotte bedrifter i krigsstart var krigen helt en landkrig. Hvor
>>tysk dygtighed til at udruste og træne tyrkerne dog tilføjede UK nogle
>>enorme nederlag, der virkelig gjorde nas og fejede Churchill væk fra
>>ministerposten
>>Britisk flåde var total værdiløs i hele krigen - selv overfor Europas
>>Syge
>>Mand - osmanner-halenegrne
>
> Endnu engang har du mistet mig fuldstændigt. Jeg forstår simpelhen ikke
> hvad du skriver her.

I vor skøjten hen over stærke og svage sider ved de krigsførende parter i
WW1+2 nævner jeg nogle tyske triumfer - hvad er uforståeligt?
Du benægter at tyskerne havde kvalitativ overlegenhed - jeg argumenterer for
at de tabte på kvantitet, og Churchills fatale fejlvurdering vedr Bosporus
og Gallipoli er meget tungtvejende eksempler. Discovery giver tyrkerne æren
og dem der vil have Tyrkiet i EU forguder Kamal Atatyrk, men jeg
argumenterer at han var en tysk oplært dresseret abe og kun derfor ku han
smadre briterne og modernisere sit land, for en kort tid - og holocauste
armenere og grækere
>
> (-)
>>> Sådan kan man se på det, men man kan jo også vælge at se tyskerne som
>>> ansvarlige for drab på 50 millioner mennesker. Det sete afhænger af øjet
>>> der ser.
>>
>>Man er tåbe hvis man ikke kan se fejl på begge sider i begge krige.
>>Stauning har ingen undskyldning for sin kommando
>
> Ingen siger at der ikke var fejl på begge sider, men jeg forstår ikke dit
> ønske om at lægge ansvaret
> for at mennesker der blev dræbt af indtrængende tyske styrker. Hvad er det
> specielt ved disse ofre,
> fremfor de 50 millioner andre der objektivt set var tyskernes ansvar?

Stauning havde med Churchills godkendelse afvist at slås mod tyskerne - vi
har jo ikke som nordmændene en "grav at fodre tigeren over"
Derfor mener jeg Stauning havde ussel etik vedr at lade 14 danske soldater
dø nytteløst den 9 april. Min pointe er at der er fejl på begge sider og
etik hos os er ikke bedre end hos tyskere - kun har vi været heldige at
havne i situationer hvor vi ikke kunne gøres ti lskurke af sejrherre-medier.
>
>
> (-)
>>>>Pro-tysk holdning mixede med neutralitets-holdning, ikke kun hos
>>>>Scavenius.
>>>>Mange kloge og ansvarlige så gerne socialismen væk og tysk Neuropa.
>>>
>>> Og flere kloge og ansvarlige så gerne nazismen og Neuropa væk.
>>
>>Ja, men kun kaptajn Eriksen havde nosser -alle andre lurepassede i de
>>nævnte lande
>
> Ikke alle. Mange gjorde modstand mod invasionsstyrkerne i både Danmark og
> Norge.

Franskmænd, hollændere og belgiere var meget halvhjertede - og det forties
hvor meget nordmænd indså at kamp var spildagtig og bl.a. gemte deres fly og
ikke gik på vingerne ved Oslo.
>
> (-)
>>> Graf Spee kunne have været en stor mralsk sejr, hvis den var sluppet
>>> væk, men ved at lade sig
> fange
>>> som en rotte i en fælde af tre små krydsere, blev den et moralsk
>>> bagslag. Så stort et bagslag at
>>> Hitler i nervøsitet lod det 3. lommeslagskib omdøbe fra "Deutschland"
>>> til "Lützow" af frygt for
> at
>>> et skib med det navn skulle sænkes.
>>>
>>> Hvad angår Dunquerque og Hess så lyder det vist også mere som dine egne
>>> ideer, end noget der er
>>> historisk baggrund for.
>>>
>>Det er fra respekterede historikere jeg har de teorier
>
> Er det noget du har nogle links til? Jeg vil gerne læse det i kontekst.

Discovery- TV og Leon ´Goldensohns "Nyrnberginterviewene" kan nævnes.

Tage Voss "1918-1945-2000 Glansbilleder" fra 1999 finder jeg overbevisende
revisionisme - fra en komunist og læge, hvis videnskabelighed er almindelig
anerkendt.

---

Bo Warming skrev i meddelelsen ...

(-)
>> Det er al risiko i krig. Alle generaler har større chance for at overleve, hvis de gemmer sig
langt
>> væk, men så ryger moralen. Kon Haakon's beslutnign var både modig og politisk-militært maget
klog.
>
>Det er nyt for mig, at de norske generaler behøvede royal rådgivning - har du detaljer?

Kong Haakon. Han var øvertbefalende.


(-)
>>>Ja miniubåde brugtes mod Admiral Hipper - uden held. - sent lykkedes det
>>>omsider at bombe, da enorme bomber var opfundet
>>
>> Miniubåde brugtes med held i mange tilfælde under krigen.
>
>Men der skulle bomber til for at stoppe Admiral Hipper-skibet.

Mener du ikke Tirpitz? I øvrigt er det ligegyldigt. Store skibe blev under krigen sænket af
miniubåd, så det knune godt lade sig gøre.


(-)
>Tyskere kunne let have levet med at Hakan regerede i Lillehammer og omegn som en Vichy-zone,

Ja, jeg tror også de kunne have levet med at han levede som passiv regent i Oslo. Men klogt og
respektabelt tog han kampen op.


(-)
>Blot een havn var egentlig nok, og nogle kanoner på bjergtoppene omkring
>den. Imidlertid gik det let at tage hele Norge , så snart briterne blev
>tvunget ud af Narvik.

Ja, Norge kapitulerede efter briterne tag deres styrker ud, men een havn havde nok ikke været nok.
Militært er det klogt at sprede sine skibe over flere havne og have reservefacilteter.

(-)
>Een lufthavn kunne have været anlagt på Læsø og
>tyskerne havde ikke behøvet erobre Ålborg Lufthavn som trædesten mod Norge.
>Men det gav flot PR at begge skandinaviske lande faldt så let

Ja, men det havde taget mere end et par dage at anlægge en lufthavn. Det nærmer sig forbryderisk
efterladenhed at lade Aalborg falde uskadt i tyske hænder.


(-)
>>>Og udover flotte bedrifter i krigsstart var krigen helt en landkrig. Hvor
>>>tysk dygtighed til at udruste og træne tyrkerne dog tilføjede UK nogle
>>>enorme nederlag, der virkelig gjorde nas og fejede Churchill væk fra ministerposten
>>>Britisk flåde var total værdiløs i hele krigen - selv overfor Europas Syge
>>>Mand - osmanner-halenegrne
>>
>> Endnu engang har du mistet mig fuldstændigt. Jeg forstår simpelhen ikke
>> hvad du skriver her.
>
>I vor skøjten hen over stærke og svage sider ved de krigsførende parter i
>WW1+2 nævner jeg nogle tyske triumfer - hvad er uforståeligt?
>Du benægter at tyskerne havde kvalitativ overlegenhed - jeg argumenterer for
>at de tabte på kvantitet, og Churchills fatale fejlvurdering vedr Bosporus
>og Gallipoli er meget tungtvejende eksempler. Discovery giver tyrkerne æren
>og dem der vil have Tyrkiet i EU forguder Kamal Atatyrk, men jeg
>argumenterer at han var en tysk oplært dresseret abe og kun derfor ku han
>smadre briterne og modernisere sit land, for en kort tid - og holocauste
>armenere og grækere

Vi diskuterede ret konkret den tyske overfladeflåde og lige pludselig kommer der en masse mærkelige
sætninger, udtryk som "total værdiløs" og "osmanner-halenegrne" og andet helt usammenhængende. Det
er igen lidt denne sammenblanding af analyse, holdninger og måske ønsketænkning, der gør det extremt
svært at læse hvad du mener.


(-)
>>>Man er tåbe hvis man ikke kan se fejl på begge sider i begge krige.
>>>Stauning har ingen undskyldning for sin kommando
>>
>> Ingen siger at der ikke var fejl på begge sider, men jeg forstår ikke dit ønske om at lægge
ansvaret
>> for at mennesker der blev dræbt af indtrængende tyske styrker. Hvad er det specielt ved disse
ofre,
>> fremfor de 50 millioner andre der objektivt set var tyskernes ansvar?
>
>Stauning havde med Churchills godkendelse afvist at slås mod tyskerne - vi
>har jo ikke som nordmændene en "grav at fodre tigeren over"

Det er vist også bare en påstand.

(-)
>Derfor mener jeg Stauning havde ussel etik vedr at lade 14 danske soldater
>dø nytteløst den 9 april. Min pointe er at der er fejl på begge sider og
>etik hos os er ikke bedre end hos tyskere - kun har vi været heldige at
>havne i situationer hvor vi ikke kunne gøres ti lskurke af sejrherre-medier.

Jeg vil da gætte på, fra det du skriver og de betoninger du lægger, at du er er mest på tyskernes
side. Ikke nødvendigvis ideologisk, men du giver indtryk af en ret ukritisk holdning til deres evner
og krigsførelse. Det kan sådan set også være godt nok. Jeg kan sagtens selv acceptere en skelnen
mellem den tyske værnemagts og industris kompetancer på den ene side, og så den nazistiske ideologis
sindssyge på den anden side. Men at dit udgangspunkt altid er at hvad tyskerne gør er altid det
rigtige, og de andre er "idioter", "til grin", "værdiløse" etcetera, gør at det er lidt meningsløst
at diskutere det med dig. Jeg bliver ikke mere overbevist om de tyske fortræffeligheder ved at du
gentagen gange skriver at de allierede er "til grin".


(-)
>>>Ja, men kun kaptajn Eriksen havde nosser -alle andre lurepassede i de
>>>nævnte lande
>>
>> Ikke alle. Mange gjorde modstand mod invasionsstyrkerne i både Danmark og
>> Norge.
>
>Franskmænd, hollændere og belgiere var meget halvhjertede - og det forties
>hvor meget nordmænd indså at kamp var spildagtig og bl.a. gemte deres fly og
>ikke gik på vingerne ved Oslo.

Det er ganske rimeligt at antage at mange af især de små lande, var skræmt fra vid og sans af den
tyske militære juggernaut. Der er intet der får folk til at overgive sig hurtigere end en
overvældende overmagt.


(-)
>>>> Hvad angår Dunquerque og Hess så lyder det vist også mere som dine egne
>>>> ideer, end noget der er
>>>> historisk baggrund for.
>>>>
>>>Det er fra respekterede historikere jeg har de teorier
>>
>> Er det noget du har nogle links til? Jeg vil gerne læse det i kontekst.
>
>Discovery- TV og Leon ´Goldensohns "Nyrnberginterviewene" kan nævnes.

Discovery siger vist intet om at Dunquerque eller Hess var som du påstod. Goldensohn har jeg kun
læst perifert, men han er da vist psykiater og ikke militærhistoriker. Skriver han som du siger om
de to ting?

(-)
>Tage Voss "1918-1945-2000 Glansbilleder" fra 1999 finder jeg overbevisende
>revisionisme - fra en komunist og læge, hvis videnskabelighed er almindelig
>anerkendt.

Men han er altså heller ikke historiker. Jeg vil gerne se noget lidt mere fast dokumentation for
dine teorier om de to forhold. Det er ikke noget jeg har set tidligere, så en seriøs genenmgang fra
en historiker vil vræe velkommen.

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41d6f2cb$0$269$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bo Warming skrev i meddelelsen ...
>
> (-)
>>> Det er al risiko i krig. Alle generaler har større chance for at
>>> overleve, hvis de gemmer sig
> langt
>>> væk, men så ryger moralen. Kon Haakon's beslutnign var både modig og
>>> politisk-militært maget
> klog.
>>
>>Det er nyt for mig, at de norske generaler behøvede royal rådgivning - har
>>du detaljer?
>
> Kong Haakon. Han var øvertbefalende.

Du er mere postulerende og uden kilder end jeg - eller kan du uddybe:
_HVAD BEFALEDE DENNE KONGE FRA SINE SKJULESTEDER_??
Min første svigerfar var officer i den norske hær og under jorden hele
krigen, og han modtog ordrer fra Linge og andre militærpesoner, men aldrig
noget der kom fra Hans Kongelige Majestæt Kong Haakon (=en royal
ligegyldighed , men 100% symbolværdi)

> Ja, men det havde taget mere end et par dage at anlægge en lufthavn. Det
> nærmer sig forbryderisk
> efterladenhed at lade Aalborg falde uskadt i tyske hænder.

Siden 1864 havde danske politikere, især Edvard Brandes, vor dygtigste
finansminister nogensinde, ført en klog TYSKERKURS der gjorde klart at vi
ikke ville gentage Dybbøl-tåbeligheder.
At vi kæmpede for Ålborg Lufthavn var en absurditet som ingen forventede.

Med medbragte jernbanesveller kunne man på ½ døgn have bygget lufthavn på
Læsøs flade marker - eller man kunne have omringet et stykke asfalteret vej
nær Århus og dermed haft fin trædesten mod Århus

> (-)
> er igen lidt denne sammenblanding af analyse, holdninger og måske
> ønsketænkning, der gør det extremt
> svært at læse hvad du mener.

Jeg har min stil - du har din - gå nu efter bolden og fortab dig ikke i
fnidder om form
>
> (-)
>>>>Man er tåbe hvis man ikke kan se fejl på begge sider i begge krige.
>>>>Stauning har ingen undskyldning for sin kommando
>>>
>>> Ingen siger at der ikke var fejl på begge sider, men jeg forstår ikke
>>> dit ønske om at lægge
> ansvaret
>>> for at mennesker der blev dræbt af indtrængende tyske styrker. Hvad er
>>> det specielt ved disse
> ofre,
>>> fremfor de 50 millioner andre der objektivt set var tyskernes ansvar?
>>
>>Stauning havde med Churchills godkendelse afvist at slås mod tyskerne - vi
>>har jo ikke som nordmændene en "grav at fodre tigeren over"
>
> Det er vist også bare en påstand.

Nej, alle historikere kender denne berømte tale fra Churchill - som i januar
1940 fulgtes op af Staunings tale i Lund der fastslog hvad siden har forsøgt
henlagt til Rostock-mødet - der næppe havde betydning så sent VI ØNSKEDE
FREDSBESÆTTELSE
Ring Kirchhoff , Trommer eller Henning Poulsen eller andre autoriteter, hvis
du ikke har tid til deres bøger. De er alle elskværdige pensionister med god
tid og stor hjælpsomhed

> Jeg vil da gætte på, fra det du skriver og de betoninger du lægger, at du
> er er mest på tyskernes
> side.

Læs min artikel nu om histore der intet har med moral at gøre. Man holder
ikke med, når man søger sandhed.

> Discovery siger vist intet om at Dunquerque eller Hess var som du påstod.
> Goldensohn har jeg kun
> læst perifert, men han er da vist psykiater og ikke militærhistoriker.

Goldensohn citerer Goering og Hess ordret
> (-)
>>Tage Voss "1918-1945-2000 Glansbilleder" fra 1999 finder jeg overbevisende
>>revisionisme - fra en komunist og læge, hvis videnskabelighed er
>>almindelig
>>anerkendt.
>
> Men han er altså heller ikke historiker.

Kommunist-lægen Tage Voss har tidligere skrevet banebrydende ubestridt
historie-revisionisme om Dreifuss og er videnskabelig trænet og upartisk -
og modig

DU ER FORTØRNET OVER MIN SHORTHAND OM AT dansk modstand med "hænderne
knyttet i lommerne" var "TIL GRIN", og der var _aldrig krig_ i DK.(udover
Stauning-fup 9apr40 morgentimerne)

Genlæs starten på vor lange tråd om FOLKESTREJKEN - det præcise
handlingsforløb - og sammenhold på nettet dette med dr.dk/folkestrejken
dokumentar -
- og oplys mig om noget ved denne frihedsråd-galimatias kan beskrives bedre
end at vi var "til grin" -
- vi skadede ikke tyskerne det mindste. Hvis ikke målet er, at forkorte
krigen, er man til grin.
Fest og ballade hvor uskyldige menneskeliv går tabt - og ikke pga tyskerne,
for de SKØD ALTID OP I LUFTEN - det var dansk selvhad, når det er værst.

Ja - vi gentog det i "glade maj" 1945 hvor de nedkastede våben omsider blev
brugt - mod uskyldige danskere - og retsopgøret var uhyggeligt og overgik
holocaust i grusomhed når man tager vore priviligerede forudsætninger i
betragtning
Og hvor al tysk udåd var presset på dem af KRIG, så lemlestede vi og dræbte
250+250 tyskere
_*i fredstid*_
ved forceret minerydning på Veskysten i sommeren 1945
Tyskerne dræbte ikke i fredstid men af nød. Og startede ikke krigen mere end
de allierede gjorde v. Stalin mod Polen
Læs Gunnar Dyrbergs bog "Kom maj...."

Nu skrives biografier om henrettede schalburg-folk, Brøndum Larsen og især
Ib BIRKEDAL Hansen m.m., for at TV-journalister kan i forbifarten rose vor
dødsstraf - men intet holder for nærmere prøvelse.
Man skal være statsminister for at kunne påstå at Scavenius-kritikerne havde
noget at være stolt af...

---

Bo Warming skrev i meddelelsen ...

(-)
>>>Det er nyt for mig, at de norske generaler behøvede royal rådgivning - har
>>>du detaljer?
>>
>> Kong Haakon. Han var øvertbefalende.
>
>Du er mere postulerende og uden kilder end jeg - eller kan du uddybe:
>_HVAD BEFALEDE DENNE KONGE FRA SINE SKJULESTEDER_??

Det har jeg ikke nogen ide om, men det er også irrelevant for pointen. Stortinget havde givet Kongen
og regeringen fuldt mandat til at handle på Norges vegne i civilt og militært anliggende. Med den
opgave, er det naturligt at Kongen bliver i sit land, sålænge det er i krig. Det er en ret elementær
beslutning. Han er øverstbefalende, og har en vigtig opgave i at gør hvad han kan for at holde
moralen oppe.

Jeg ved ikke hvorfor du sådan ønsker at han ikke var blevet, eller hvorfor du forsøger at
bortforklare det. Der er slet ingen sammenhæng elelr logik i dine udsagn.

(-)
>Min første svigerfar var officer i den norske hær og under jorden hele
>krigen, og han modtog ordrer fra Linge og andre militærpesoner, men aldrig
>noget der kom fra Hans Kongelige Majestæt Kong Haakon (=en royal
>ligegyldighed , men 100% symbolværdi)

Sikkert ikke, nej. Kongens primære opghave var moralsk. Moral er jo extremt vigtig i krig.


(-)
>> Ja, men det havde taget mere end et par dage at anlægge en lufthavn. Det
>> nærmer sig forbryderisk efterladenhed at lade Aalborg falde uskadt i tyske hænder.
>
>Siden 1864 havde danske politikere, især Edvard Brandes, vor dygtigste
>finansminister nogensinde, ført en klog TYSKERKURS der gjorde klart at vi
>ikke ville gentage Dybbøl-tåbeligheder.

Det er vist igen kun en holdning.

(-)
>At vi kæmpede for Ålborg Lufthavn var en absurditet som ingen forventede.

Vi kæmpede netop ikke, men vi forbrød os mod den gamle læresætning om at intet der kan hjælpe
fjenden militært, må falde i hans hænder. Lufthavnen burde være forsvaret og gjort ubrugelig.

(-)
>Med medbragte jernbanesveller kunne man på ½ døgn have bygget lufthavn på
>Læsøs flade marker - eller man kunne have omringet et stykke asfalteret vej
>nær Århus og dermed haft fin trædesten mod Århus

Hver time tæller i krig. Tyskerne så Aalbog som en vigtig trådested mod Norge. Det andet er vist
bare mere ønsketænkning.


(-)
>> er igen lidt denne sammenblanding af analyse, holdninger og måske
>> ønsketænkning, der gør det extremt
>> svært at læse hvad du mener.
>
>Jeg har min stil - du har din - gå nu efter bolden og fortab dig ikke i fnidder om form

Jeg prøver at finde ud af hvad du forventer jeg skal svare på. Hvis jeg ikke kan gennemskue hvad der
er hvad i det du skriver, er det umuligt at få en meningfyldt dialog i gang.


(-)
>>>> Ingen siger at der ikke var fejl på begge sider, men jeg forstår ikke
>>>> dit ønske om at lægge ansvaret
>>>> for at mennesker der blev dræbt af indtrængende tyske styrker. Hvad er
>>>> det specielt ved disse ofre,
>>>> fremfor de 50 millioner andre der objektivt set var tyskernes ansvar?
>>>
>>>Stauning havde med Churchills godkendelse afvist at slås mod tyskerne - vi
>>>har jo ikke som nordmændene en "grav at fodre tigeren over"
>>
>> Det er vist også bare en påstand.
>
>Nej, alle historikere kender denne berømte tale fra Churchill - som i januar
>1940 fulgtes op af Staunings tale i Lund der fastslog hvad siden har forsøgt
>henlagt til Rostock-mødet - der næppe havde betydning så sent VI ØNSKEDE
>FREDSBESÆTTELSE

At Stauning havde Churchill's godkendelse? Har du et link?

(-)
>Ring Kirchhoff , Trommer eller Henning Poulsen eller andre autoriteter, hvis
>du ikke har tid til deres bøger. De er alle elskværdige pensionister med god
>tid og stor hjælpsomhed

Hvorfor bliver du ved med den slags henvisninger? Det er Usenet, hvor diskussioner foregår i åbent
og offentligt rum. Hvis du mener at have noget der kan dokumentere dine holdninger så synes jeg det
er fint, men det kan da ikek være mig der skal undersøge dem for dig?

Link til noget vi kan se og kommentere i fællesskab. Det må være den rette måde at gøre det på. Det
andet er pjat.


(-)
>> Jeg vil da gætte på, fra det du skriver og de betoninger du lægger, at du
>> er er mest på tyskernes side.
>
>Læs min artikel nu om histore der intet har med moral at gøre. Man holder
>ikke med, når man søger sandhed.

Jeg har fået et noget andet indtryk af dig. Se på eksemplet med den norske Konge. For mig ser det ud
som om du ikke er interesseret i sandheden, men har en ønskedrøm om at vise at tyskerne var
overlegne og de allierede idioter, og at du derfor skal vise at Kongen enten var stukket af før
eller der var andre mærkelige årsager til at han var blevet.


(-)
>> Discovery siger vist intet om at Dunquerque eller Hess var som du påstod.
>> Goldensohn har jeg kun læst perifert, men han er da vist psykiater og ikke militærhistoriker.
>
>Goldensohn citerer Goering og Hess ordret

Kan du ikke citere hvad han siger?

(-)
>> Men han er altså heller ikke historiker.
>
>Kommunist-lægen Tage Voss har tidligere skrevet banebrydende ubestridt
>historie-revisionisme om Dreifuss og er videnskabelig trænet og upartisk - og modig

Fordi han er enig med dig?


(-)
>DU ER FORTØRNET OVER MIN SHORTHAND OM AT dansk modstand med "hænderne
>knyttet i lommerne" var "TIL GRIN", og der var _aldrig krig_ i DK.(udover
>Stauning-fup 9apr40 morgentimerne)

Nej, jeg er interesseret i oplysinger og fakta, der kan belyse det. Dine holdninger og ønsketænkning
siger mig såre lidt, så gid du vil komme med noget andet end det. Din shorthand er uinteressant hvis
den ikke er underbygget af analyse eller kilder.

(-)
>Genlæs starten på vor lange tråd om FOLKESTREJKEN - det præcise
>handlingsforløb - og sammenhold på nettet dette med dr.dk/folkestrejken
>dokumentar -- og oplys mig om noget ved denne frihedsråd-galimatias kan beskrives bedre
>end at vi var "til grin" -- vi skadede ikke tyskerne det mindste. Hvis ikke målet er, at forkorte
>krigen, er man til grin.

Det kan meget vel have forkortet krigen. Hver tysk soldat der bliver bundet i en rolle i Danmark,
hvert kilo fødevarer og hver riffel der blev forsinket, betyder noget. Best ønskede et samarbejdende
Danmark, fordi det var en fordel for krigsførelsen. Hvormeget forkorter det krigen, eller på anden
måde hjælper de allierede? Det ved vi ikke, men det var et nålestik som 10000 andre. Og 10000
nålestik gør en forskel.

(-)
>Fest og ballade hvor uskyldige menneskeliv går tabt - og ikke pga tyskerne,
>for de SKØD ALTID OP I LUFTEN - det var dansk selvhad, når det er værst.

Det er din holdning?

(-)
>Ja - vi gentog det i "glade maj" 1945 hvor de nedkastede våben omsider blev
>brugt - mod uskyldige danskere - og retsopgøret var uhyggeligt og overgik
>holocaust i grusomhed når man tager vore priviligerede forudsætninger i
>betragtning

Sikkert en spændende holdning at have, men ret uinteressant. Overdrivelser er kedelige.


(-)
>Og hvor al tysk udåd var presset på dem af KRIG, så lemlestede vi og dræbte
>250+250 tyskere_*i fredstid*_
> ved forceret minerydning på Veskysten i sommeren 1945
>Tyskerne dræbte ikke i fredstid men af nød. Og startede ikke krigen mere end
>de allierede gjorde v. Stalin mod Polen
>Læs Gunnar Dyrbergs bog "Kom maj...."

Uskyldige og cviiliserede tyskere mod den onde verden, altså. Jamen det er da også en
verdensanskuelse.


(-)
>Nu skrives biografier om henrettede schalburg-folk, Brøndum Larsen og især
>Ib BIRKEDAL Hansen m.m., for at TV-journalister kan i forbifarten rose vor
>dødsstraf - men intet holder for nærmere prøvelse.
>Man skal være statsminister for at kunne påstå at Scavenius-kritikerne havde
>noget at være stolt af...

Eller bare have en anden holdning end dig.

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41d80619$0$294$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Bo Warming skrev i meddelelsen ...
> Jeg ved ikke hvorfor du sådan ønsker at han ikke var blevet, eller hvorfor
> du forsøger at
> bortforklare det. Der er slet ingen sammenhæng elelr logik i dine udsagn.

Hvis der var meget at kæmpe for og han var strategisk geni eller moral
hængslede på hans standhaftighed, så var 2 mdrs forsinkelse af flugten
klogt - jeg tror at han blot ikke kunne slippe væk før.
> (-)
>>Min første svigerfar var officer i den norske hær og under jorden hele
>>krigen, og han modtog ordrer fra Linge og andre militærpesoner, men aldrig
>>noget der kom fra Hans Kongelige Majestæt Kong Haakon (=en royal
>>ligegyldighed , men 100% symbolværdi)
>
> Sikkert ikke, nej. Kongens primære opghave var moralsk. Moral er jo
> extremt vigtig i krig.

Du anser norske militær for at dyrke idoler og kæmpe for person mere end for
land?
> (-)
>>> Ja, men det havde taget mere end et par dage at anlægge en lufthavn. Det
>>> nærmer sig forbryderisk efterladenhed at lade Aalborg falde uskadt i
>>> tyske hænder.
>>
>>Siden 1864 havde danske politikere, især Edvard Brandes, vor dygtigste
>>finansminister nogensinde, ført en klog TYSKERKURS der gjorde klart at vi
>>ikke ville gentage Dybbøl-tåbeligheder.
>
> Det er vist igen kun en holdning.

Det er den kloge og modne holdning som de fleste historikere har

> (-)
>>At vi kæmpede for Ålborg Lufthavn var en absurditet som ingen forventede.
>
> Vi kæmpede netop ikke, men vi forbrød os mod den gamle læresætning om at
> intet der kan hjælpe
> fjenden militært, må falde i hans hænder. Lufthavnen burde være forsvaret
> og gjort ubrugelig.

Vi havde længe haft aftale om at tysken ikke var fjende men
kompromis-partner

> (-)
>>Med medbragte jernbanesveller kunne man på ½ døgn have bygget lufthavn på
>>Læsøs flade marker - eller man kunne have omringet et stykke asfalteret
>>vej
>>nær Århus og dermed haft fin trædesten mod Århus
>
> Hver time tæller i krig. Tyskerne så Aalbog som en vigtig trådested mod
> Norge. Det andet er vist
> bare mere ønsketænkning.

Hvordan kan du begrunde den skøre teori?
> (-)
>>> er igen lidt denne sammenblanding af analyse, holdninger og måske
>>> ønsketænkning, der gør det extremt
>>> svært at læse hvad du mener.
>>
>>Jeg har min stil - du har din - gå nu efter bolden og fortab dig ikke i
>>fnidder om form
>
> Jeg prøver at finde ud af hvad du forventer jeg skal svare på. Hvis jeg
> ikke kan gennemskue hvad der
> er hvad i det du skriver, er det umuligt at få en meningfyldt dialog i
> gang.

Spørg om hvad du ikke finder klart. Svar hvis du har noget relevant på
hjerte.
> (-)
>>>>> Ingen siger at der ikke var fejl på begge sider, men jeg forstår ikke
>>>>> dit ønske om at lægge ansvaret
>>>>> for at mennesker der blev dræbt af indtrængende tyske styrker. Hvad er
>>>>> det specielt ved disse ofre,
>>>>> fremfor de 50 millioner andre der objektivt set var tyskernes ansvar?
>>>>
>>>>Stauning havde med Churchills godkendelse afvist at slås mod tyskerne -
>>>>vi
>>>>har jo ikke som nordmændene en "grav at fodre tigeren over"
>>>
>>> Det er vist også bare en påstand.
>>
>>Nej, alle historikere kender denne berømte tale fra Churchill - som i
>>januar
>>1940 fulgtes op af Staunings tale i Lund der fastslog hvad siden har
>>forsøgt
>>henlagt til Rostock-mødet - der næppe havde betydning så sent VI ØNSKEDE
>>FREDSBESÆTTELSE
>
> At Stauning havde Churchill's godkendelse? Har du et link?

Churchill havde anerkendt i tale at kun Norge kunne forventes at forsvare
sig. Tiger-talen er velkendt.
> (-)
>>Ring Kirchhoff , Trommer eller Henning Poulsen eller andre autoriteter,
>>hvis
>>du ikke har tid til deres bøger. De er alle elskværdige pensionister med
>>god
>>tid og stor hjælpsomhed
>
> Hvorfor bliver du ved med den slags henvisninger? Det er Usenet, hvor
> diskussioner foregår i åbent
> og offentligt rum. Hvis du mener at have noget der kan dokumentere dine
> holdninger så synes jeg det
> er fint, men det kan da ikek være mig der skal undersøge dem for dig?
> Link til noget vi kan se og kommentere i fællesskab. Det må være den rette
> måde at gøre det på. Det
> andet er pjat.

Endnu har dine postulater andrig været underbygget med link. Jeg er mest til
bøger og tlf-snak med anerkendte forskere.
> (-)
>>> Jeg vil da gætte på, fra det du skriver og de betoninger du lægger, at
>>> du
>>> er er mest på tyskernes side.
>>
>>Læs min artikel nu om histore der intet har med moral at gøre. Man holder
>>ikke med, når man søger sandhed.
>
> Jeg har fået et noget andet indtryk af dig. Se på eksemplet med den norske
> Konge. For mig ser det ud
> som om du ikke er interesseret i sandheden, men har en ønskedrøm om at
> vise at tyskerne var
> overlegne og de allierede idioter, og at du derfor skal vise at Kongen
> enten var stukket af før
> eller der var andre mærkelige årsager til at han var blevet.

Dit indtryk er galt. Og ubegrundet. Selvfølgelig afprøver jeg kætterske
teorier for at se om du kan påpege svagheder
> (-)
>>> Discovery siger vist intet om at Dunquerque eller Hess var som du
>>> påstod.
>>> Goldensohn har jeg kun læst perifert, men han er da vist psykiater og
>>> ikke militærhistoriker.
>>
>>Goldensohn citerer Goering og Hess ordret
>
> Kan du ikke citere hvad han siger?

Det har jeg jo gjort - og andre kilder siger det samme. Hvis du har grunde
til at betvivle, så oplys dem.
> (-)
>>> Men han er altså heller ikke historiker.
>>
>>Kommunist-lægen Tage Voss har tidligere skrevet banebrydende ubestridt
>>historie-revisionisme om Dreifuss og er videnskabelig trænet og upartisk -
>>og modig
>
> Fordi han er enig med dig?

Nu mudderkaster du barnligt.
> (-)
>>DU ER FORTØRNET OVER MIN SHORTHAND OM AT dansk modstand med "hænderne
>>knyttet i lommerne" var "TIL GRIN", og der var _aldrig krig_ i DK.(udover
>>Stauning-fup 9apr40 morgentimerne)
>
> Nej, jeg er interesseret i oplysinger og fakta, der kan belyse det. Dine
> holdninger og ønsketænkning
> siger mig såre lidt, så gid du vil komme med noget andet end det. Din
> shorthand er uinteressant hvis
> den ikke er underbygget af analyse eller kilder.

Vi spilder tiden, hvis du kun vil have link og aldrig levere link
> (-)
>>Genlæs starten på vor lange tråd om FOLKESTREJKEN - det præcise
>>handlingsforløb - og sammenhold på nettet dette med dr.dk/folkestrejken
>>dokumentar -- og oplys mig om noget ved denne frihedsråd-galimatias kan
>>beskrives bedre
>>end at vi var "til grin" -- vi skadede ikke tyskerne det mindste. Hvis
>>ikke målet er, at forkorte
>>krigen, er man til grin.
>
> Det kan meget vel have forkortet krigen. Hver tysk soldat der bliver
> bundet i en rolle i Danmark,
> hvert kilo fødevarer og hver riffel der blev forsinket, betyder noget.
> Best ønskede et samarbejdende
> Danmark, fordi det var en fordel for krigsførelsen. Hvormeget forkorter
> det krigen, eller på anden
> måde hjælper de allierede? Det ved vi ikke, men det var et nålestik som
> 10000 andre. Og 10000
> nålestik gør en forskel.

Tyskerne brugte os som undskyldning til ikke at drage til Østfronten og
foretrække "Flødeskumsfronten" og de var glade for vor pjatsabotage der gav
dem alibi. Men også uden den, havde de valgt at gemme sig her, i stort tal.
> (-)
>>Fest og ballade hvor uskyldige menneskeliv går tabt - og ikke pga
>>tyskerne,
>>for de SKØD ALTID OP I LUFTEN - det var dansk selvhad, når det er værst.
>
> Det er din holdning?

Du har ikke oplyst gavn af folkestrejken
> (-)
>>Ja - vi gentog det i "glade maj" 1945 hvor de nedkastede våben omsider
>>blev
>>brugt - mod uskyldige danskere - og retsopgøret var uhyggeligt og overgik
>>holocaust i grusomhed når man tager vore priviligerede forudsætninger i
>>betragtning
>
> Sikkert en spændende holdning at have, men ret uinteressant. Overdrivelser
> er kedelige.

> (-)
>>Og hvor al tysk udåd var presset på dem af KRIG, så lemlestede vi og
>>dræbte
>>250+250 tyskere_*i fredstid*_
>> ved forceret minerydning på Veskysten i sommeren 1945
>>Tyskerne dræbte ikke i fredstid men af nød. Og startede ikke krigen mere
>>end
>>de allierede gjorde v. Stalin mod Polen
>>Læs Gunnar Dyrbergs bog "Kom maj...."
>
> Uskyldige og cviiliserede tyskere mod den onde verden, altså. Jamen det er
> da også en
> verdensanskuelse.

Mener du at vi skulle lemleste og dræbe så mange i fredstid, som hævn?
> (-)
>>Nu skrives biografier om henrettede schalburg-folk, Brøndum Larsen og især
>>Ib BIRKEDAL Hansen m.m., for at TV-journalister kan i forbifarten rose
>>vor
>>dødsstraf - men intet holder for nærmere prøvelse.
>>Man skal være statsminister for at kunne påstå at Scavenius-kritikerne
>>havde
>>noget at være stolt af...
> Eller bare have en anden holdning end dig.

Interessant er, om dødsstraf var klog?

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message news:<OScCd.4254$2N5.3027@fe56.usenetserver.com>...

(-)
> > Jeg ved ikke hvorfor du sådan ønsker at han ikke var blevet, eller hvorfor du forsøger at
> > bortforklare det. Der er slet ingen sammenhæng elelr logik i dine udsagn.
>
> Hvis der var meget at kæmpe for og han var strategisk geni eller moral
> hængslede på hans standhaftighed, så var 2 mdrs forsinkelse af flugten
> klogt - jeg tror at han blot ikke kunne slippe væk før.

Uinteressant havd du tror. Han var øverstbefalende og derfor en frontfigur. En god general forlader
ikke sit folk eller sin hær, og da alle er enige om at moral er vigtig i krig, så er den moralske
betydning af at blive ved sine tropper indlysende.

(-)
> >>Min første svigerfar var officer i den norske hær og under jorden hele
> >>krigen, og han modtog ordrer fra Linge og andre militærpesoner, men aldrig
> >>noget der kom fra Hans Kongelige Majestæt Kong Haakon (=en royal
> >>ligegyldighed , men 100% symbolværdi)
> >
> > Sikkert ikke, nej. Kongens primære opghave var moralsk. Moral er jo
> > extremt vigtig i krig.
>
> Du anser norske militær for at dyrke idoler og kæmpe for person mere end for land?

Nej, men er jo 100% enige om at moral er vigtig i krig, og når den øverstbefalende bliver hos sine
tropper er både modigt og moralsk klogt. Det har ikke noget specielt med Kong Haakon at gøre, men er
et almindeligt kendt princip.


(-)
> >>Siden 1864 havde danske politikere, især Edvard Brandes, vor dygtigste
> >>finansminister nogensinde, ført en klog TYSKERKURS der gjorde klart at vi
> >>ikke ville gentage Dybbøl-tåbeligheder.
> >
> > Det er vist igen kun en holdning.
>
> Det er den kloge og modne holdning som de fleste historikere har

Det er ikke den kloge og modne holdning hos de fleste historikere.


(-)
> > Vi kæmpede netop ikke, men vi forbrød os mod den gamle læresætning om at intet der kan hjælpe
> > fjenden militært, må falde i hans hænder. Lufthavnen burde være forsvaret og gjort ubrugelig.
>
> Vi havde længe haft aftale om at tysken ikke var fjende men kompromis-partner

En kompromis-partner indvaderer ikke sin partner. Dine sympatier er ikke et argument.


(-)
> > Hver time tæller i krig. Tyskerne så Aalbog som en vigtig trådested mod
> > Norge. Det andet er vist bare mere ønsketænkning.
>
> Hvordan kan du begrunde den skøre teori?

Lufthavnen blev sikret af luftbårne tropper. Disses eksistens blev ellers hemlighold, fordi det blev
set som et overraskelsesmoment til den kommen krig på vestfronten, men Aalborgs betydning var så
stor at man valgte at bruge dem og dermed afsløre deres eksistens.

http://www.milhist.dk/besattelsen/dkww2/dkww2_dk.htm

Gid du ville argumentere for at det skulle omvendt og ikke bare poste flere holdninger.


(-)
> > Jeg prøver at finde ud af hvad du forventer jeg skal svare på. Hvis jeg ikke kan gennemskue hvad
der
> > er hvad i det du skriver, er det umuligt at få en meningfyldt dialog i gang.
>
> Spørg om hvad du ikke finder klart. Svar hvis du har noget relevant på hjerte.

Jeg har skrevet de steder hvor du skriver uforståligt og de gange hvor du kun skriver holdninger og
ikke argumenter.


(-)
> >>>>Stauning havde med Churchills godkendelse afvist at slås mod tyskerne - vi
> >>>>har jo ikke som nordmændene en "grav at fodre tigeren over"
> >>>
> >>> Det er vist også bare en påstand.
> >>
> >>Nej, alle historikere kender denne berømte tale fra Churchill - som i januar
> >>1940 fulgtes op af Staunings tale i Lund der fastslog hvad siden har forsøgt
> >>henlagt til Rostock-mødet - der næppe havde betydning så sent VI ØNSKEDE FREDSBESÆTTELSE
> >
> > At Stauning havde Churchill's godkendelse? Har du et link?
>
> Churchill havde anerkendt i tale at kun Norge kunne forventes at forsvare
> sig. Tiger-talen er velkendt.

Tiger-talen er fra februar '40 og omtaler de faktiske forhold, ikke hvilket omfang Churchill ønskede
eller håbede på modstand. Det er ønsketænkning.


(-)
> > Hvorfor bliver du ved med den slags henvisninger? Det er Usenet, hvor diskussioner foregår i
åbent
> > og offentligt rum. Hvis du mener at have noget der kan dokumentere dine holdninger så synes jeg
det
> > er fint, men det kan da ikek være mig der skal undersøge dem for dig?
> > Link til noget vi kan se og kommentere i fællesskab. Det må være den rette måde at gøre det på.
Det
> > andet er pjat.
>
> Endnu har dine postulater andrig været underbygget med link. Jeg er mest til
> bøger og tlf-snak med anerkendte forskere.

Jeg har redegjort for at jeg ikke ønsker eller forventer en ren kilde-drevet stil, men en
argumenteret stil, hvor links indgår naturligt. I de sidste indlæg har jeg også tilføjet en del
links og forventer selvfølig at du også honorerer den ånd.

Henvisninger til bøger og tlf-snak er interessant for en privatperson, men i et fælles
sandhedssøgende forum som Usenet er det uinteressant. Her skal bruges kilder eller e.v.t. citater,
der kan reviewes af de interesserede. Det er i Usenets ånd.


(-)
> > Jeg har fået et noget andet indtryk af dig. Se på eksemplet med den norske Konge. For mig ser
det ud
> > som om du ikke er interesseret i sandheden, men har en ønskedrøm om at vise at tyskerne var
> > overlegne og de allierede idioter, og at du derfor skal vise at Kongen enten var stukket af før
> > eller der var andre mærkelige årsager til at han var blevet.
>
> Dit indtryk er galt. Og ubegrundet.

Indtrykket er begrundet, bl.a. med som jeg viser dine mærkelige negative adjektiver som du flittigt
bruger om kun den ene side af konflikten.


(-)
> Selvfølgelig afprøver jeg kætterske teorier for at se om du kan påpege svagheder

"kætterske teorier" er som alt andet uinteressant, hvis det ikke er argumenteret. Du vil næppe
heller bruge tid på en uargumenteret teori, der er fremsat med den ene begrundelse at den er
"kættersk".

(-)
> >>> Discovery siger vist intet om at Dunquerque eller Hess var som du påstod.
> >>> Goldensohn har jeg kun læst perifert, men han er da vist psykiater og
> >>> ikke militærhistoriker.
> >>
> >>Goldensohn citerer Goering og Hess ordret
> >
> > Kan du ikke citere hvad han siger?
>
> Det har jeg jo gjort - og andre kilder siger det samme. Hvis du har grunde
> til at betvivle, så oplys dem.

Hvor har du citeret Goldensohn ordret?


(-)
> >>> Men han er altså heller ikke historiker.
> >>
> >>Kommunist-lægen Tage Voss har tidligere skrevet banebrydende ubestridt
> >>historie-revisionisme om Dreifuss og er videnskabelig trænet og upartisk -
> >>og modig
> >
> > Fordi han er enig med dig?
>
> Nu mudderkaster du barnligt.

Nej, jeg undrer mig oprigtigt over din extremt overdrevne brug af positive og negative adjektiver.


(-)
> > Nej, jeg er interesseret i oplysinger og fakta, der kan belyse det. Dine holdninger og
ønsketænkning
> > siger mig såre lidt, så gid du vil komme med noget andet end det. Din shorthand er uinteressant
hvis
> > den ikke er underbygget af analyse eller kilder.
>
> Vi spilder tiden, hvis du kun vil have link og aldrig levere link

Mærkelig tit-for-tat forlangende, men jeg har da nu giver dig en del links de seneste indlæg'ene i
dag og forventer selvfølig venlig gengældelse.

Men det er som jeg skriver ikke kun links jeg efterlyser, men argumenter. Det er ikke alle
holdninger og konklusioner der alene bygger på kilder, og så er det selvfølig naturligt og
forventeligt at se argumentrække i stedet for. Holdninger og konklusioner uden argumenter er
uinteressante.


(-)
> > Det kan meget vel have forkortet krigen. Hver tysk soldat der bliver bundet i en rolle i
Danmark,
> > hvert kilo fødevarer og hver riffel der blev forsinket, betyder noget. Best ønskede et
samarbejdende
> > Danmark, fordi det var en fordel for krigsførelsen. Hvormeget forkorter det krigen, eller på
anden
> > måde hjælper de allierede? Det ved vi ikke, men det var et nålestik som 10000 andre. Og 10000
> > nålestik gør en forskel.
>
> Tyskerne brugte os som undskyldning til ikke at drage til Østfronten og
> foretrække "Flødeskumsfronten" og de var glade for vor pjatsabotage der gav
> dem alibi. Men også uden den, havde de valgt at gemme sig her, i stort tal.

Det vil jeg tro ja, men derfor kan sabotagen godt have haft en effekt alligevel. Ingen ved
hvormeget, så firkantede uargumenterede udmeldninger om det er uinteressante.


(-)
> >>Fest og ballade hvor uskyldige menneskeliv går tabt - og ikke pga tyskerne,
> >>for de SKØD ALTID OP I LUFTEN - det var dansk selvhad, når det er værst.
> >
> > Det er din holdning?
>
> Du har ikke oplyst gavn af folkestrejken

Du har ikke oplyst beviser og argumenter for tyskernes helgenstatus, og danskernes selvhad. Vi
bliver i holdningerne.


(-)
> >>Og hvor al tysk udåd var presset på dem af KRIG, så lemlestede vi og dræbte 250+250 tyskere_*i
fredstid*_
> >> ved forceret minerydning på Veskysten i sommeren 1945
> >>Tyskerne dræbte ikke i fredstid men af nød. Og startede ikke krigen mere end
> >>de allierede gjorde v. Stalin mod Polen Læs Gunnar Dyrbergs bog "Kom maj...."
> >
> > Uskyldige og cviiliserede tyskere mod den onde verden, altså. Jamen det er da også en
> > verdensanskuelse.
>
> Mener du at vi skulle lemleste og dræbe så mange i fredstid, som hævn?

Nej, jeg henviser til din helgenkåring af tyskerne i almindelighed.


(-)
> >>Nu skrives biografier om henrettede schalburg-folk, Brøndum Larsen og især
> >>Ib BIRKEDAL Hansen m.m., for at TV-journalister kan i forbifarten rose vor
> >>dødsstraf - men intet holder for nærmere prøvelse.
> >>Man skal være statsminister for at kunne påstå at Scavenius-kritikerne
> >>havde
> >>noget at være stolt af...
> > Eller bare have en anden holdning end dig.
>
> Interessant er, om dødsstraf var klog?

Dødsstraf er sjældent klogt. Undtager man visse krigsforbrydelser og terrorisme er jeg imod.

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41d98590$0$73825$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
> news:<OScCd.4254$2N5.3027@fe56.usenetserver.com>...
>> Hvis der var meget at kæmpe for og han var strategisk geni eller moral
>> hængslede på hans standhaftighed, så var 2 mdrs forsinkelse af flugten
>> klogt - jeg tror at han blot ikke kunne slippe væk før.
>
> Uinteressant havd du tror. Han var øverstbefalende og derfor en
> frontfigur. En god general forlader
> ikke sit folk eller sin hær, og da alle er enige om at moral er vigtig i
> krig, så er den moralske
> betydning af at blive ved sine tropper indlysende.

Hvad ved du om gavnlige ordrer eller symbolværdi for den i to måneder godt
skjulte konge på flugt?
Du har aldrig givet præcise, brugbare oplysninger.

>> >>Min første svigerfar var officer i den norske hær og under jorden hele
>> >>krigen, og han modtog ordrer fra Linge og andre militærpesoner, men
>> >>aldrig
>> >>noget der kom fra Hans Kongelige Majestæt Kong Haakon (=en royal
>> >>ligegyldighed , men 100% symbolværdi)
>> >
>> > Sikkert ikke, nej. Kongens primære opghave var moralsk. Moral er jo
>> > extremt vigtig i krig.
>>
>> Du anser norske militær for at dyrke idoler og kæmpe for person mere end
>> for land?
>
> Nej, men er jo 100% enige om at moral er vigtig i krig, og når den
> øverstbefalende bliver hos sine
> tropper er både modigt og moralsk klogt. Det har ikke noget specielt med
> Kong Haakon at gøre, men er
> et almindeligt kendt princip.

Jeg ved ikke hvorfor du tror at moral skabes af at en leder gemmer sig i
bjerghuler i stedet for i naboland?
Dit "alment kendte princip" lyder middelalderligt i mine øren . Har du noget
konkret om at de spredte og forgæves svage norske og britiske tropper
overhovedet *vidste* at der eksisterede en royal, pjaltet mulvarp - Mr.
Underground-King?


> (-)
>> >>Siden 1864 havde danske politikere, især Edvard Brandes, vor dygtigste
>> >>finansminister nogensinde, ført en klog TYSKERKURS der gjorde klart at
>> >>vi
>> >>ikke ville gentage Dybbøl-tåbeligheder.
>> >
>> > Det er vist igen kun en holdning.
>>
>> Det er den kloge og modne holdning som de fleste historikere har
>
> Det er ikke den kloge og modne holdning hos de fleste historikere.

Hvem har modsagt den - udover illegale blade der tilsværtede
samarbejdspolitikerne, og så Fogh der nu slikker røv på USA?
(Hvilket ingen på Kbhv Univ bakkede op - tværtimod fremhævedes i
avisdebatten at hans synspunkt er forladt af alle danske akademikere -
undtagen Søren Krarup.


>> > Vi kæmpede netop ikke, men vi forbrød os mod den gamle læresætning om
>> > at intet der kan hjælpe
>> > fjenden militært, må falde i hans hænder. Lufthavnen burde være
>> > forsvaret og gjort ubrugelig.
>>
>> Vi havde længe haft aftale om at tysken ikke var fjende men
>> kompromis-partner
>
> En kompromis-partner indvaderer ikke sin partner. Dine sympatier er ikke
> et argument.

Alle ved at ansvarlige danske ledende politikere siden 1864 havde kørt
underdanig og vennesæl TYSKERKURS, hvorved der ikke eksisterede alternativ
til fredsbesættelse.Vi var afrustede.
Vi havde kvajet os ved at modsætte os Bismarks sindelagsgrænse i 1864 - vi
var overhalet af tysk økonomi, som vi lærte alt af og var afhængig af.
Invasion var formalitet, der skulle gavne Stauning hvis tyskerne tabte - de
var superhensynsfulde mod os, og vi skylder dem meget.

> (-)
>> > Hver time tæller i krig. Tyskerne så Aalbog som en vigtig trådested mod
>> > Norge. Det andet er vist bare mere ønsketænkning.
>>
>> Hvordan kan du begrunde den skøre teori?
>
> Lufthavnen blev sikret af luftbårne tropper. Disses eksistens blev ellers
> hemlighold, fordi det blev
> set som et overraskelsesmoment til den kommen krig på vestfronten, men
> Aalborgs betydning var så
> stor at man valgte at bruge dem og dermed afsløre deres eksistens.
> http://www.milhist.dk/besattelsen/dkww2/dkww2_dk.htm
> Gid du ville argumentere for at det skulle omvendt og ikke bare poste
> flere holdninger.

Du skifter emne totalt og dit link er helt irrelevant. Jeg kalder det en
"skør teori", at vi havde haft fordel af at hindre tysk adgang til
lufthavnen. Tyskerne kunne have brugt nogle jyske landeveje til
mellemlandingsbase, men de skulle PR-mæssigt vise, at de havde
faldskærmstropper, og at vi bøjede os for en knusende overmagt, selvom vi
reelt ønskede den givtige fredsbesættelse og defakto WW1-gentagelse.
Med medbragte jernbanesveller kunne man endvidere have anlagt en
intermistisk "lego-lufthavn" på Læsø på få timer - vi havde en pjattet
neutralitet, som vi tydeligt ikke evnede at forsvare, og det havde Churchill
anerkendt(tigertalen) og Stauning havde varskoet sin *totale* mangel på
forsvarsvilje ved den berømte Lund-tale januar 1940.
Faldskærmstropper var et aldeles uvæsentligt paradenummer.
Vi skød jo ikke på tyske skibe i Københavns havn - blot myrdede Stauning
indirekte 14 uskyldige danskere for at kunne kalde sit lande "overfaldet".
Hvordan kan tænkende mennesker ævle om "overraskelses-moment" ved
faldskærmstropper? - men fremforalt så svarer du og dit link slet ikke på
mine pointer

>
> (-)
>> > Jeg prøver at finde ud af hvad du forventer jeg skal svare på. Hvis jeg
>> > ikke kan gennemskue hvad
> der
>> > er hvad i det du skriver, er det umuligt at få en meningfyldt dialog i
>> > gang.
>>
>> Spørg om hvad du ikke finder klart. Svar hvis du har noget relevant på
>> hjerte.
>
> Jeg har skrevet de steder hvor du skriver uforståligt og de gange hvor du
> kun skriver holdninger og
> ikke argumenter.

Det har du _aldrig_ været konkret om.
Din kritik gælder især dine egne indlæg, men hvis du mener at have substans
i de VAGE forms-anbringender du anfører mod mig, SÅ VÆR DOG HELT PRÆCIS I
SPØRGSMÅL OM HVAD DU IKKE FORSTÅR?. Jeg er helt i vildrede med om jeg bruger
for svære fremmedord eller hvad.
Aldrig har du præciseret HVAD, der giver dig problemer - alle andre ser vist
krystalklart, hvad jeg oplyser.
_Hvis_ jeg skrev en dobbeltydig sætning, kan du være sikker på at
Vadmand,Krogh eller en af de mange andre der har lidt nederlag i
revisionismetråde og flygttet, ville falde over mig - men det sker aldrig.
>
> Henvisninger til bøger og tlf-snak er interessant for en privatperson, men
> i et fælles
> sandhedssøgende forum som Usenet er det uinteressant. Her skal bruges
> kilder eller e.v.t. citater,
> der kan reviewes af de interesserede. Det er i Usenets ånd.

Din snævre oplevelse af usenetånd må du jo leve med. For mig handler debat
om at alle skal blive klogere - og alt der bidrager til at belyse sagen, er
interessant. Forsvindende lidt af relevante præmisser er endnu
digitaliseret.

>> Vi spilder tiden, hvis du kun vil have link og aldrig levere link
>
> Mærkelig tit-for-tat forlangende, men jeg har da nu giver dig en del links
> de seneste indlæg'ene i
> dag og forventer selvfølig venlig gengældelse.

Altså - omsider kommer du idag med et aldeles irrelevant link - og pludselig
er _tit-for-tat_, som du kalder "mærkelig" noget du indfører i din
usenet-ånd-indforståethed, som ingen andre kan følge?

>> Tyskerne brugte os som undskyldning til ikke at drage til Østfronten og
>> foretrække "Flødeskumsfronten" og de var glade for vor pjatsabotage der
>> gav
>> dem alibi. Men også uden den, havde de valgt at gemme sig her, i stort
>> tal.
>
> Det vil jeg tro ja, men derfor kan sabotagen godt have haft en effekt
> alligevel. Ingen ved
> hvormeget, så firkantede uargumenterede udmeldninger om det er
> uinteressante.

Om næsten alt du skriver, gælder hvad du omsider indrømmer _"INGEN VED"_


>> Du har ikke oplyst gavn af folkestrejken
>
> Du har ikke oplyst beviser og argumenter for tyskernes helgenstatus, og
> danskernes selvhad. Vi
> bliver i holdningerne.

Ved at du opfinder ud af den blå luft,at nogen har givet tyskerne
helgenstatus, viser du at DU lever i holdninger

Du har altså ikke konkrete argumenter for, at dine modstands(helgener?)
forkortede krigen ved denne sære folkestrejke , der ikke berørte
landbrugsproduktion og dennes eksport til Tyskland?

>> Mener du at vi skulle lemleste og dræbe så mange i fredstid, som hævn?
>
> Nej, jeg henviser til din helgenkåring af tyskerne i almindelighed.

Du erkender altså at være uden modbevis på min KLART OG VIDENSKABELIGT
DOKUMENTEREDE påstand om, at sadist-Danmark myrdede meningsløst 250
krigsfanger i fredstid og lemlestede til livsvarig krøblingstatus endnu
flere. Hagemann-bogens data er tidligere i tråden. Ring evt forfatteren, men
dit bibliotek har nok bogen "Under tvang" eller hans leksikonartikler
"Den Danske Brigade" var stik-i-rend-drenge for briter og var glade ved at
sulte unge tyske ingeniørsoldater og forcere minerydning på morderisk vis -
andre steder klaredes tilsvarende minerydning uden dødsofre

> (-)
>> >>Nu skrives biografier om henrettede schalburg-folk, Brøndum Larsen og
>> >>især
>> >>Ib BIRKEDAL Hansen m.m., for at TV-journalister kan i forbifarten rose
>> >>vor
>> >>dødsstraf - men intet holder for nærmere prøvelse.
>> >>Man skal være statsminister for at kunne påstå at Scavenius-kritikerne
>> >>havde
>> >>noget at være stolt af...
>> > Eller bare have en anden holdning end dig.
>>
>> Interessant er, om dødsstraf var klog?
>
> Dødsstraf er sjældent klogt. Undtager man visse krigsforbrydelser og
> terrorisme er jeg imod.

Netop vedr krigsforbrydelser er det INDLYSENDE, at kun fortid påvirkes -
aldrig fremtid.
USA-dødsstraffe er måske preventive, men ALLERMINDST KONSTRUKTIVE
DØDSSTRAFFE er helt klart Nyrnbergprocessens og det som den jødiske
landsretsadvokat i Danmark , C B Henriques kaldte "Vort juridiske galehus".
Da jeg var i USA vidste alle på universitetets jura-fraternity, at mit land
som det eneste i verden der nogensinde har indført dødsstraf med
tilbagevirkende kraft.

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
news:anmCd.3292$uV4.1553@fe23.usenetserver.com...

>
> Hvad ved du om gavnlige ordrer eller symbolværdi for den i to måneder godt
> skjulte konge på flugt?
> Du har aldrig givet præcise, brugbare oplysninger.

Det har du heller ikke. I gætter begge to, men Mikkels gæt er betydeligt
mere sandsynligt end dit.

Per V.

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message news:<anmCd.3292$uV4.1553@fe23.usenetserver.com>...

(-)
> Hvad ved du om gavnlige ordrer eller symbolværdi for den i to måneder godt
> skjulte konge på flugt?

Værdien var åbenbart stor nok til at tyskerne bombede Nybergsund hvor Kongen befandt sig. I øvrigt
finder jeg spørgsmålet mærkeligt. Du medgiver selv at moral er vigtig i krig og nævner eksempler på
hændelser af betydning for tysk moral, men har ånenbart den holdning at det er utænkligt på
ikke-tysk side.


(-)
> Du har aldrig givet præcise, brugbare oplysninger.

Dine holdninger er stadigt uinteressante. Hvis du tror du overbeviser ved kun at gentage holdninger,
så kan jeg forstå din frustration. Jeg påpegede i starten af denne debattråd præcist at dine
oplysninger om Kong Haakon var forkerte, og det volder tilsyneladende problemer for dig. Det er ret
mærkværdigt, men det må åbenbart være umuligt for dig at indse. Gid du ville argumentere for dine
holdninger og ikke bare gentage dem.


(-)
> >> Du anser norske militær for at dyrke idoler og kæmpe for person mere end
> >> for land?
> >
> > Nej, men er jo 100% enige om at moral er vigtig i krig, og når den øverstbefalende bliver hos
sine
> > tropper er både modigt og moralsk klogt. Det har ikke noget specielt med Kong Haakon at gøre,
men er
> > et almindeligt kendt princip.
>
> Jeg ved ikke hvorfor du tror at moral skabes af at en leder gemmer sig i
> bjerghuler i stedet for i naboland?

Jeg ved ikke hvorfor du tror at Kong Haakon gemte sig i en bjerghule.

(-)
> Dit "alment kendte princip" lyder middelalderligt i mine øren . Har du noget
> konkret om at de spredte og forgæves svage norske og britiske tropper
> overhovedet *vidste* at der eksisterede en royal, pjaltet mulvarp - Mr.
> Underground-King?

De "spredte og forgæves svage" allierede tropper, førte kampe mod den tyske overmagt i adskillige
uger, og tilføjede tyskerne store flådetab. Resten af det du skriver er vist ikke andet end dine
velkendte uargumentrede pro-tyske holdninger, og derfor uinteressante.

(-)
> >> Det er den kloge og modne holdning som de fleste historikere har
> >
> > Det er ikke den kloge og modne holdning hos de fleste historikere.
>
> Hvem har modsagt den - udover illegale blade der tilsværtede
> samarbejdspolitikerne, og så Fogh der nu slikker røv på USA?
> (Hvilket ingen på Kbhv Univ bakkede op - tværtimod fremhævedes i
> avisdebatten at hans synspunkt er forladt af alle danske akademikere -
> undtagen Søren Krarup.

Link til de kloge modne historikere der entydigt giver dig ret?


(-)
> > En kompromis-partner indvaderer ikke sin partner. Dine sympatier er ikke
> > et argument.
>
> Alle ved at ansvarlige danske ledende politikere siden 1864 havde kørt
> underdanig og vennesæl TYSKERKURS, hvorved der ikke eksisterede alternativ
> til fredsbesættelse.Vi var afrustede.

"Alle vidste" er uinteressant og uargumenteret. Ingen aftale eksisterede.


(-)
> Vi havde kvajet os ved at modsætte os Bismarks sindelagsgrænse i 1864 - vi
> var overhalet af tysk økonomi, som vi lærte alt af og var afhængig af.
> Invasion var formalitet, der skulle gavne Stauning hvis tyskerne tabte - de
> var superhensynsfulde mod os, og vi skylder dem meget.

Dine pro-tyske holdninger er stadigt ikke interessante. Argumenter er, men dem viser du aldrig.


(-)
> >> Hvordan kan du begrunde den skøre teori?
> >
> > Lufthavnen blev sikret af luftbårne tropper. Disses eksistens blev ellers hemlighold, fordi det
blev
> > set som et overraskelsesmoment til den kommen krig på vestfronten, men Aalborgs betydning var så
> > stor at man valgte at bruge dem og dermed afsløre deres eksistens.
> > http://www.milhist.dk/besattelsen/dkww2/dkww2_dk.htm
> > Gid du ville argumentere for at det skulle omvendt og ikke bare poste flere holdninger.
>
> Du skifter emne totalt og dit link er helt irrelevant. Jeg kalder det en
> "skør teori", at vi havde haft fordel af at hindre tysk adgang til
> lufthavnen.

Mit link og svar er 100% on topic. Den tyske interesse for lufthavnen var som jeg dokumenterer
betydelig, så alt tyder på at alle hindringer, havde skadet dem. Du har intet vist der tyder modsat.
Dine holdninger viser som bekendt ikke noget.


(-)
> Tyskerne kunne have brugt nogle jyske landeveje til
> mellemlandingsbase, men de skulle PR-mæssigt vise, at de havde
> faldskærmstropper, og at vi bøjede os for en knusende overmagt, selvom vi
> reelt ønskede den givtige fredsbesættelse og defakto WW1-gentagelse.

Det er som du siger en skør teori. Den er alene bygget på din ukritisk pro-tyske ønsketænkning, og
er hverken argumenteret eller dokumenteret.

(-)
> Faldskærmstropper var et aldeles uvæsentligt paradenummer.
> Vi skød jo ikke på tyske skibe i Københavns havn - blot myrdede Stauning
> indirekte 14 uskyldige danskere for at kunne kalde sit lande "overfaldet".
> Hvordan kan tænkende mennesker ævle om "overraskelses-moment" ved
> faldskærmstropper? - men fremforalt så svarer du og dit link slet ikke på
> mine pointer

Jo, men intet af det har du læst og forstået, må jeg konkludere. Gid du vil dokumentere noget engang
i mellem og ikke bare poste holdninger. De keder.

(-)
> >> Spørg om hvad du ikke finder klart. Svar hvis du har noget relevant på
> >> hjerte.
> >
> > Jeg har skrevet de steder hvor du skriver uforståligt og de gange hvor du
> > kun skriver holdninger og ikke argumenter.
>
> Det har du _aldrig_ været konkret om.

Altid har jeg været konkret. Hver svar fra din side, der i sin helhed er uforståligt, har jeg
udpeget, og de gange du poster holdninger og ikke argumenter skriver jeg det også. Det er 100%
konkret og 100% upåklageligt.


(-)
> Din kritik gælder især dine egne indlæg, men hvis du mener at have substans
> i de VAGE forms-anbringender du anfører mod mig, SÅ VÆR DOG HELT PRÆCIS I
> SPØRGSMÅL OM HVAD DU IKKE FORSTÅR?. Jeg er helt i vildrede med om jeg bruger
> for svære fremmedord eller hvad.

Som skrevet flere gange så er det din sammenblandig af brainstorm og synspunkter præsenteret som
fakta, holdninger postet som argumenter, den vildt overdrevne brug af mærkværdige negative
adjektiver og mærkelige spring i sammenhæng, der gør mange af dine svar og hele indlæg svære at
læse. Til tider helt uforståelige. Gid du ville bruge mere tid på at argumentere og dokumentere og
mindre på bare at gentage holdninger igen og igen.


(-)
> Aldrig har du præciseret HVAD, der giver dig problemer - alle andre ser vist
> krystalklart, hvad jeg oplyser.

Jeg har ikke set nogen der ikke giver mig ret. Jo mere man søger på google og jo mere man læser
OSS'en, jo mere indtryk får man af at det uforstålige, rent holdningsbaserede og udokumenterede er
din stil. Gid du ville tage det 100% berettigede kritik seriøst.


(-)
> _Hvis_ jeg skrev en dobbeltydig sætning, kan du være sikker på at
> Vadmand,Krogh eller en af de mange andre der har lidt nederlag i
> revisionismetråde og flygttet, ville falde over mig - men det sker aldrig.

Per Vadmand påpeger 100% korrekt en del mærkværdigheder fra din side, blot i de få debattråde jeg
har set, så mon ikke det blot er atter en uargumenteret og udokumenteret holdning? Det trætter
sikkert meget at du altid kun gentager holdninger og aldrig argumenterer, så at nogle ikke vil
snakke med dig mere er vel ikke ukendt for dig?

(-)
> > Henvisninger til bøger og tlf-snak er interessant for en privatperson, men i et fælles
> > sandhedssøgende forum som Usenet er det uinteressant. Her skal bruges kilder eller e.v.t.
citater,
> > der kan reviewes af de interesserede. Det er i Usenets ånd.
>
> Din snævre oplevelse af usenetånd må du jo leve med. For mig handler debat
> om at alle skal blive klogere - og alt der bidrager til at belyse sagen, er
> interessant. Forsvindende lidt af relevante præmisser er endnu
> digitaliseret.

I mangel på dokumentation er argumenter selvfølig en væsentlig erstatning, men da du synes at sætte
større pris på blot at gentage holdninger, er det en ringe erstatning.

(-)
> >> Vi spilder tiden, hvis du kun vil have link og aldrig levere link
> >
> > Mærkelig tit-for-tat forlangende, men jeg har da nu giver dig en del links de seneste indlæg'ene
i
> > dag og forventer selvfølig venlig gengældelse.
>
> Altså - omsider kommer du idag med et aldeles irrelevant link - og pludselig
> er _tit-for-tat_, som du kalder "mærkelig" noget du indfører i din
> usenet-ånd-indforståethed, som ingen andre kan følge?

"ingen andre" er nok igen kun dig selv, men mit svar var en venlig håndsrækning om at man selvfølig
ikke skal forlange noget hos andre, men ikke selv er beredt på at levere. Hvis du derfor insisterer
på ikke at ville dokumentere eller argumentere, kan jeg så forvente at du heller ikke forlanger det
af mig?

(-)
> > Det vil jeg tro ja, men derfor kan sabotagen godt have haft en effekt alligevel. Ingen ved
> > hvormeget, så firkantede uargumenterede udmeldninger om det er uinteressante.
>
> Om næsten alt du skriver, gælder hvad du omsider indrømmer _"INGEN VED"_

"ingen ved" viser her til den målbare exakte effekt, men det er selvfølig ikke det samme som at man
kan konkludere ingen effekt. Ingen ved heller præcis hvilken effekt kvaliteten af det tyske
officerskorps havde, og ingen kan måle det i dage eller i tab af liv hos fjenden, men ingen er i
tvivl om at det have en effekt.

(-)
> >> Du har ikke oplyst gavn af folkestrejken
> >
> > Du har ikke oplyst beviser og argumenter for tyskernes helgenstatus, og
> > danskernes selvhad. Vi
> > bliver i holdningerne.
>
> Ved at du opfinder ud af den blå luft,at nogen har givet tyskerne
> helgenstatus, viser du at DU lever i holdninger

Jeg kan tælle negative og positive adjektiver og enhver der vil gøre det samme på dine indlæg, vil
komme til samme konklusion. Effekten af at udtrykke værdiladede holdninger kender du vel?


(-)
> Du har altså ikke konkrete argumenter for, at dine modstands(helgener?)
> forkortede krigen ved denne sære folkestrejke , der ikke berørte
> landbrugsproduktion og dennes eksport til Tyskland?

Jeg har ingen helgener. Jeg udråber ikke noget eller nogen til at være "til grin", til at ha eller
ikke ha "overlegen moral" og hvad du ellers benytter dig af.

Jeg kender dig ikke, så jeg kender ikke dine motiver eller dit livssyn men hvis jeg skal brainstorme
lidt, så måske et godt bud er at du underbevidst krydrer dine sætninger med adjektiver i forhold til
dine sympatier og antipatier. Du er nok ikke engang selv klar over hvor meget du gør det, og hvor
kedsommelig det gør mange af dine afsnit?

(-)
> >> Mener du at vi skulle lemleste og dræbe så mange i fredstid, som hævn?
> >
> > Nej, jeg henviser til din helgenkåring af tyskerne i almindelighed.
>
> Du erkender altså at være uden modbevis på min KLART OG VIDENSKABELIGT
> DOKUMENTEREDE påstand om,

Jeg kommentere den slet ikke. Jeg kommenterede din helgenkåring af tyskerne i almindelighed. Som jeg
vist også skrev få linier oven over.


(-)
> > Dødsstraf er sjældent klogt. Undtager man visse krigsforbrydelser og
> > terrorisme er jeg imod.
>
> Netop vedr krigsforbrydelser er det INDLYSENDE, at kun fortid påvirkes - aldrig fremtid.

Det ved ingen. Som med terrorister og andre politiske kriminelle kan der være motiver til at forsøg
befrielser og lignd. Moralsk er jeg imod dødsstraf, men med en lille tvivl når det gælder netop de
mest forfærdende krig- og politiske forbrydelser. Du får mig aldrig til at give noget uforbeholdent
forsvar for dødsstraf.

(-)
> USA-dødsstraffe er måske preventive, men ALLERMINDST KONSTRUKTIVE
> DØDSSTRAFFE er helt klart Nyrnbergprocessens og det som den jødiske
> landsretsadvokat i Danmark , C B Henriques kaldte "Vort juridiske galehus".
> Da jeg var i USA vidste alle på universitetets jura-fraternity, at mit land
> som det eneste i verden der nogensinde har indført dødsstraf med
> tilbagevirkende kraft.

Jeg forsvarer ikke det danske retsopgør, der havde store mangler, men det berører ikke min
opfattelse af Nurnberg-sagen, der var det bedst mulige, med de givede politiske realiteter.

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41dae8f7$0$33661$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
> news:<anmCd.3292$uV4.1553@fe23.usenetserver.com>...
>
> (-)
>> Hvad ved du om gavnlige ordrer eller symbolværdi for den i to måneder
>> godt
>> skjulte konge på flugt?
>
> Værdien var åbenbart stor nok til at tyskerne bombede Nybergsund hvor
> Kongen befandt sig.

Eneste grund til Nyrnberglove 1935 var at jøder havde guld og skøder og
begge behøvedes til nødvendig oprustning. Kongen havde GULD med dig, og kun
derfor bombedes -
Moral er ikke afgørende i guerilla som denne hvor alle er stålsat overbevist
om deres sag.

>> Du har aldrig givet præcise, brugbare oplysninger.
>
> Dine holdninger er stadigt uinteressante. Hvis du tror du overbeviser ved
> kun at gentage holdninger,
> så kan jeg forstå din frustration. Jeg påpegede i starten af denne
> debattråd præcist at dine
> oplysninger om Kong Haakon var forkerte, og det volder tilsyneladende
> problemer for dig.

Endnu en gang , vil jeg udtrykke stor tak, fordi du havde paratviden om
kongens afrejsedato, hvorom jeg gættede galt men præciserede at jeg ikke
havde viden men havde et kvalificeret - men ikke godt nok - gæt.

Spild ikke tid med at se på om jeg har problemer - svar på en smule af alt
det du er flygtet fra.

> (-)
>> >> Du anser norske militær for at dyrke idoler og kæmpe for person mere
>> >> end
>> >> for land?
>> >
>> > Nej, men er jo 100% enige om at moral er vigtig i krig, og når den
>> > øverstbefalende bliver hos
> sine
>> > tropper er både modigt og moralsk klogt. Det har ikke noget specielt
>> > med Kong Haakon at gøre,
> men er
>> > et almindeligt kendt princip.
>>
>> Jeg ved ikke hvorfor du tror at moral skabes af at en leder gemmer sig i
>> bjerghuler i stedet for i naboland?
>
> Jeg ved ikke hvorfor du tror at Kong Haakon gemte sig i en bjerghule.

Den gænge holdning i Norge var , at soldater og konge sjoskede rundt i sneen
uden formål. "Boede i bjerghule" er slang og fra avisoverskrift som
"fjeldaben" Nobelpristager Knut Hamsun citerede,
(men kan du udelukke det?. Når der bombes hvilket skete mange andre steder
end lige i Nybergsund, er en klippegrotte eet uovertroffent godt bosted..
Hoffet pralede nok ikke af sådant)
>
> (-)
>> Dit "alment kendte princip" lyder middelalderligt i mine øren . Har du
>> noget
>> konkret om at de spredte og forgæves svage norske og britiske tropper
>> overhovedet *vidste* at der eksisterede en royal, pjaltet mulvarp - Mr.
>> Underground-King?
>
> De "spredte og forgæves svage" allierede tropper, førte kampe mod den
> tyske overmagt i adskillige
> uger, og tilføjede tyskerne store flådetab. Resten af det du skriver er
> vist ikke andet end dine
> velkendte uargumentrede pro-tyske holdninger, og derfor uinteressante.

"Tropper" skaffede flådetab!!!
Med kanoner fra land.???
Nej, britisk MARINE dvs skibe og fly, var havde kæmpe overmagt og sænkede
meget - hvilket var aldeles betydningsløst, for tyskernes strategi var langt
intelligentere end briternes. På kort sigt og på langt sigt - dog ikke
krigsvindende, sføli
>
> (-)
>> >> Det er den kloge og modne holdning som de fleste historikere har
>> >
>> > Det er ikke den kloge og modne holdning hos de fleste historikere.
>>
>> Hvem har modsagt den - udover illegale blade der tilsværtede
>> samarbejdspolitikerne, og så Fogh der nu slikker røv på USA?
>> (Hvilket ingen på Kbhv Univ bakkede op - tværtimod fremhævedes i
>> avisdebatten at hans synspunkt er forladt af alle danske akademikere -
>> undtagen Søren Krarup.
>
> Link til de kloge modne historikere der entydigt giver dig ret?

Jeg formoder du går på universitetet og kan finde værker af Kirchhoff,
Henning Poulsen og Trommer og den siden 1945 støt stigende respekt for
Scavenius-politikken er da indlysende
> (-)
>> > En kompromis-partner indvaderer ikke sin partner. Dine sympatier er
>> > ikke
>> > et argument.
>>
>> Alle ved at ansvarlige danske ledende politikere siden 1864 havde kørt
>> underdanig og vennesæl TYSKERKURS, hvorved der ikke eksisterede
>> alternativ
>> til fredsbesættelse.Vi var afrustede.
>
> "Alle vidste" er uinteressant og uargumenteret. Ingen aftale eksisterede.

Læs Bjørn Svensons bog "Tyskerkursen" Læs Søren Mørks omfattende litteratur
om Scavenius - og om Munck og Stauning og se helt ny TV-programmer på
nettet derom.

Selvfølgelig var der ingen aftale - men Rostock-mødet har noget på sig.
Hitler ønskede aldrig ting på skrift .
>> Vi havde kvajet os ved at modsætte os Bismarks sindelagsgrænse i 1864 -
>> vi
>> var overhalet af tysk økonomi, som vi lærte alt af og var afhængig af.
>> Invasion var formalitet, der skulle gavne Stauning hvis tyskerne tabte -
>> de
>> var superhensynsfulde mod os, og vi skylder dem meget.
>
> Dine pro-tyske holdninger er stadigt ikke interessante. Argumenter er, men
> dem viser du aldrig.

Og hvis du kan argumentere imod mine veletablerede gængse
historikerholdninger så gør det, i stedet for at gentage adhominem.
>
> (-)
>> >> Hvordan kan du begrunde den skøre teori?
>> >
>> > Lufthavnen blev sikret af luftbårne tropper. Disses eksistens blev
>> > ellers hemlighold, fordi det
> blev
>> > set som et overraskelsesmoment til den kommen krig på vestfronten, men
>> > Aalborgs betydning var så
>> > stor at man valgte at bruge dem og dermed afsløre deres eksistens.
>> > http://www.milhist.dk/besattelsen/dkww2/dkww2_dk.htm
>> > Gid du ville argumentere for at det skulle omvendt og ikke bare poste
>> > flere holdninger.
>>
>> Du skifter emne totalt og dit link er helt irrelevant. Jeg kalder det en
>> "skør teori", at vi havde haft fordel af at hindre tysk adgang til
>> lufthavnen.
>
> Mit link og svar er 100% on topic. Den tyske interesse for lufthavnen var
> som jeg dokumenterer
> betydelig, så alt tyder på at alle hindringer, havde skadet dem. Du har
> intet vist der tyder modsat.
> Dine holdninger viser som bekendt ikke noget.

Ingen benægter at du er ontopic - det er ikke svært. jvf www.usenet.dk - men
det er altså ikke nok. Dit link har ikke modsigelse af mit tidligere indlæg
i tråden. That is the point
>
> (-)
>> Tyskerne kunne have brugt nogle jyske landeveje til
>> mellemlandingsbase, men de skulle PR-mæssigt vise, at de havde
>> faldskærmstropper, og at vi bøjede os for en knusende overmagt, selvom vi
>> reelt ønskede den givtige fredsbesættelse og defakto WW1-gentagelse.
>
> Det er som du siger en skør teori. Den er alene bygget på din ukritisk
> pro-tyske ønsketænkning, og
> er hverken argumenteret eller dokumenteret.

Aldrig går du i flæsket på SUBSTANSEN af hvad jeg skriver. Kan ingen af dine
vejledere hjælpe dig på dette eneste afgørende punkt?
>
> (-)
>> Faldskærmstropper var et aldeles uvæsentligt paradenummer.
>> Vi skød jo ikke på tyske skibe i Københavns havn - blot myrdede Stauning
>> indirekte 14 uskyldige danskere for at kunne kalde sit lande
>> "overfaldet".
>> Hvordan kan tænkende mennesker ævle om "overraskelses-moment" ved
>> faldskærmstropper? - men fremforalt så svarer du og dit link slet ikke på
>> mine pointer
>
> Jo, men intet af det har du læst og forstået, må jeg konkludere. Gid du
> vil dokumentere noget engang
> i mellem og ikke bare poste holdninger. De keder.
>
Og du har aldrig modsigelse af de konkrete teser, som du usandt gør til
holdninger..
Du er anklager og du har bevispligt.(At danskerne skulle have kæmpet om
Ålborg-lufthavnen, er så uhyrlig en anklage, at man NÆSTEN kan se på
retssags-principper - men selvfølgelig brainstormer du blot, og så har vi jo
ens vilkår).

> (-)
>> >> Spørg om hvad du ikke finder klart. Svar hvis du har noget relevant på
>> >> hjerte.
>> >
>> > Jeg har skrevet de steder hvor du skriver uforståligt og de gange hvor
>> > du
>> > kun skriver holdninger og ikke argumenter.
>>
>> Det har du _aldrig_ været konkret om.
>
> Altid har jeg været konkret. Hver svar fra din side, der i sin helhed er
> uforståligt, har jeg
> udpeget, og de gange du poster holdninger og ikke argumenter skriver jeg
> det også. Det er 100%
> konkret og 100% upåklageligt.

Konkret er ikke nok. Du skal svare på mine pointer - ellers er det ikke
dialog men to monologer i hver sin retning.
>
> (-)
>> Din kritik gælder især dine egne indlæg, men hvis du mener at have
>> substans
>> i de VAGE forms-anbringender du anfører mod mig, SÅ VÆR DOG HELT PRÆCIS I
>> SPØRGSMÅL OM HVAD DU IKKE FORSTÅR?. Jeg er helt i vildrede med om jeg
>> bruger
>> for svære fremmedord eller hvad.
>
> Som skrevet flere gange så er det din sammenblandig af brainstorm og
> synspunkter præsenteret som
> fakta, holdninger postet som argumenter, den vildt overdrevne brug af
> mærkværdige negative
> adjektiver og mærkelige spring i sammenhæng, der gør mange af dine svar og
> hele indlæg svære at
> læse. Til tider helt uforståelige. Gid du ville bruge mere tid på at
> argumentere og dokumentere og
> mindre på bare at gentage holdninger igen og igen.

Gå efter bolden
>
> (-)

> Jeg har ikke set nogen der ikke giver mig ret. Jo mere man søger på google
> og jo mere man læser
> OSS'en, jo mere indtryk får man af at det uforstålige, rent
> holdningsbaserede og udokumenterede er
> din stil.

Før afviste du at have læst i OSS - TAK FOR KOVENDING
- men har du fundet een enkelt lille bevislig fejl? Nu da du har læst den og
ikke kan oplyse noget kritisabelt, er du jo vidne på min uangribelighed
>
> (-)
>> _Hvis_ jeg skrev en dobbeltydig sætning, kan du være sikker på at
>> Vadmand,Krogh eller en af de mange andre der har lidt nederlag i
>> revisionismetråde og flygttet, ville falde over mig - men det sker
>> aldrig.
>
> Per Vadmand påpeger 100% korrekt en del mærkværdigheder fra din side,

Alene at du sætter %er på Vadmands vage godtkøbssnak peger mod, at du højst
kan være førsteårsstuderende - gætter jeg rigtigt?


Ingen ved heller præcis hvilken effekt kvaliteten af det tyske
> officerskorps havde, og ingen kan måle det i dage eller i tab af liv hos
> fjenden, men ingen er i
> tvivl om at det have en effekt.

Du væver
Mange skribenter er modige nok til at have en mening om hvad ikke kan MÅLES
PRÆCIST
At der var bedre flexibilitet, kreativitet og nytænkning hos officerer og
menige overalt i tyske styrker er der så småt historiker-consensus om - de
allierede vandt på USA-industripotentialet kun.

>
>
> (-)
>> > Dødsstraf er sjældent klogt. Undtager man visse krigsforbrydelser og
>> > terrorisme er jeg imod.
>>
>> Netop vedr krigsforbrydelser er det INDLYSENDE, at kun fortid påvirkes -
>> aldrig fremtid.
>
> Det ved ingen. Som med terrorister og andre politiske kriminelle kan der
> være motiver til at forsøg
> befrielser og lignd.

Jo, Flemming Balvig mm har god viden om hvornår straf afskrækker. Både om
general og special prevention.


> Moralsk er jeg imod dødsstraf, men med en lille tvivl når det gælder netop
> de
> mest forfærdende krig- og politiske forbrydelser. Du får mig aldrig til at
> give noget uforbeholdent
> forsvar for dødsstraf.


At du således klart kan godkende DØDSSTRAF DER IKKE ER NØDVÆRGE, er en
dejlig indrømmelse, og jeg forstår godt at Per Vadmand ikke turde væddemål,
for jeg vinder altid de væddemål jeg foreslår, og det havde jeg også gjort
mht din accept af dødsstraf. Din middelalderlighed Er du muslim og
sharia-tilhænger*G*

Du kan ikke både være for og imod. Du anser Nyrnberghævnen for DEN BEDSTE
LØSNING, altså er du accepterende mht henrettelser I FREDSTID,

> (-)
>> USA-dødsstraffe er måske preventive, men ALLERMINDST KONSTRUKTIVE
>> DØDSSTRAFFE er helt klart Nyrnbergprocessens og det som den jødiske
>> landsretsadvokat i Danmark , C B Henriques kaldte "Vort juridiske
>> galehus".
>> Da jeg var i USA vidste alle på universitetets jura-fraternity, at mit
>> land
>> som det eneste i verden der nogensinde har indført dødsstraf med
>> tilbagevirkende kraft.
>
> Jeg forsvarer ikke det danske retsopgør, der havde store mangler, men det
> berører ikke min
> opfattelse af Nurnberg-sagen, der var det bedst mulige, med de givede
> politiske realiteter.

Hvis NyrnbergTrials mangelfulde retspleje og
hængninger der ikke dræbte straks
er "DET BEDST MULIGE" udfra din moral, så vil jeg snart droppe min teori
om, at du er universitetsstuderende. Hvad er du?
Sku vi ta en øl sammen i den indre by?
DR- og TV-producere godkender også dødsstraf mod nazier, og lektor Terkel
Stræde gør - men hvad er dit motiv, når *krigen er slut* og kun øje-for-øje
kan være formål?
Bliver nogen krigsofre genoplivet ved, at topmanden bag nazi-ordrene dingler
og spræller og evt trækkes ned af en britisk bøddel, så torturdødsstraffen
forkortes?

---

Bo Warming skrev i meddelelsen ...

(-)
>> Værdien var åbenbart stor nok til at tyskerne bombede Nybergsund hvor
>> Kongen befandt sig.
>
>Eneste grund til Nyrnberglove 1935 var at jøder havde guld og skøder og
>begge behøvedes til nødvendig oprustning. Kongen havde GULD med dig, og kun derfor bombedes -
>Moral er ikke afgørende i guerilla som denne hvor alle er stålsat overbevist om deres sag.

Hvad er hoved og hale i det du skriver her? Det er usammenhængende.


(-)
>> Dine holdninger er stadigt uinteressante. Hvis du tror du overbeviser ved kun at gentage
holdninger,
>> så kan jeg forstå din frustration. Jeg påpegede i starten af denne debattråd præcist at dine
>> oplysninger om Kong Haakon var forkerte, og det volder tilsyneladende problemer for dig.
>
>Endnu en gang , vil jeg udtrykke stor tak, fordi du havde paratviden om
>kongens afrejsedato, hvorom jeg gættede galt men præciserede at jeg ikke
>havde viden men havde et kvalificeret - men ikke godt nok - gæt.

Baseret på dine ukritisk pro-tyske sympatier.


(-)
>Spild ikke tid med at se på om jeg har problemer - svar på en smule af alt det du er flygtet fra.

Intet er jeg flygtet fra.


(-)
>> Jeg ved ikke hvorfor du tror at Kong Haakon gemte sig i en bjerghule.
>
>Den gænge holdning i Norge var , at soldater og konge sjoskede rundt i sneen
>uden formål. "Boede i bjerghule" er slang og fra avisoverskrift som
>"fjeldaben" Nobelpristager Knut Hamsun citerede,
>(men kan du udelukke det?. Når der bombes hvilket skete mange andre steder
>end lige i Nybergsund, er en klippegrotte eet uovertroffent godt bosted..
>Hoffet pralede nok ikke af sådant)

Holdninger uden argumenter. Gid du ville begynde at følge den argumenterede stil du kræver af andre.

(-)
>> De "spredte og forgæves svage" allierede tropper, førte kampe mod den tyske overmagt i adskillige
>> uger, og tilføjede tyskerne store flådetab. Resten af det du skriver er vist ikke andet end dine
>> velkendte uargumentrede pro-tyske holdninger, og derfor uinteressante.
>
>"Tropper" skaffede flådetab!!!

De samlede styrker.

(-)
>Med kanoner fra land.???
>Nej, britisk MARINE dvs skibe og fly, var havde kæmpe overmagt og sænkede
>meget - hvilket var aldeles betydningsløst, for tyskernes strategi var langt
>intelligentere end briternes. På kort sigt og på langt sigt - dog ikke krigsvindende, sføli

Holdninger uden argumenter. Gid du ville begynde at følge den argumenterede stil du kræver af andre.

(-)
>>> Hvem har modsagt den - udover illegale blade der tilsværtede
>>> samarbejdspolitikerne, og så Fogh der nu slikker røv på USA?
>>> (Hvilket ingen på Kbhv Univ bakkede op - tværtimod fremhævedes i
>>> avisdebatten at hans synspunkt er forladt af alle danske akademikere -
>>> undtagen Søren Krarup.
>>
>> Link til de kloge modne historikere der entydigt giver dig ret?
>
>Jeg formoder du går på universitetet og kan finde værker af Kirchhoff,
>Henning Poulsen og Trommer og den siden 1945 støt stigende respekt for
>Scavenius-politikken er da indlysende

Ingen links altså? Nej, jeg går ikke på universitetet. Link eller citer venligst noget du mener er
dokumentation.

(-)
>>> Alle ved at ansvarlige danske ledende politikere siden 1864 havde kørt
>>> underdanig og vennesæl TYSKERKURS, hvorved der ikke eksisterede alternativ
>>> til fredsbesættelse.Vi var afrustede.
>>
>> "Alle vidste" er uinteressant og uargumenteret. Ingen aftale eksisterede.
>
>Læs Bjørn Svensons bog "Tyskerkursen" Læs Søren Mørks omfattende litteratur
>om Scavenius - og om Munck og Stauning og se helt ny TV-programmer på
>nettet derom.

Ingen links altså? Link eller citer venligst noget du mener er dokumentation.


(-)
>Selvfølgelig var der ingen aftale - men Rostock-mødet har noget på sig.
>Hitler ønskede aldrig ting på skrift .

Holdninger. Ikke argumenter.

(-)
>> Dine pro-tyske holdninger er stadigt ikke interessante. Argumenter er, men
>> dem viser du aldrig.
>
>Og hvis du kan argumentere imod mine veletablerede gængse
>historikerholdninger så gør det, i stedet for at gentage adhominem.

Dine holdninger er ikke er veletablerede gængse historikerholdninger. Uden argumenter og
dokumentatin er de bare dine holdninger

(-)
>> Mit link og svar er 100% on topic. Den tyske interesse for lufthavnen var som jeg dokumenterer
>> betydelig, så alt tyder på at alle hindringer, havde skadet dem. Du har intet vist der tyder
modsat.
>> Dine holdninger viser som bekendt ikke noget.
>
>Ingen benægter at du er ontopic - det er ikke svært. jvf www.usenet.dk - men
>det er altså ikke nok. Dit link har ikke modsigelse af mit tidligere indlæg
>i tråden. That is the point

Den tyske interesse for lufthavnen var som jeg dokumenterer betydelig, så alt tyder på at alle
hindringer, havde skadet dem.

Det er hvad vi diskuterer.


(-)
>> Det er som du siger en skør teori. Den er alene bygget på din ukritisk pro-tyske ønsketænkning,
og
>> er hverken argumenteret eller dokumenteret.
>
>Aldrig går du i flæsket på SUBSTANSEN af hvad jeg skriver. Kan ingen af dine
>vejledere hjælpe dig på dette eneste afgørende punkt?

Med at forklare dig at dine holdninger er uinteressante uden argumenter eller dokumentation? Nej,
jeg tror du må rette op på det selv.


(-)
>> Jo, men intet af det har du læst og forstået, må jeg konkludere. Gid du vil dokumentere noget
engang
>> i mellem og ikke bare poste holdninger. De keder.
>>
>Og du har aldrig modsigelse af de konkrete teser, som du usandt gør til holdninger..

En udokumenteret og uargumenteret tese er kun en holdning. Jeg er 100% præcis.


(-)
>Du er anklager og du har bevispligt.(At danskerne skulle have kæmpet om
>Ålborg-lufthavnen, er så uhyrlig en anklage, at man NÆSTEN kan se på
>retssags-principper - men selvfølgelig brainstormer du blot, og så har vi jo
>ens vilkår).

Jeg viste dig link der understøtter den betydning lufthavnen havde for tyskerne, men du tør ikke se
det i øjnene.


(-)
>> Altid har jeg været konkret. Hver svar fra din side, der i sin helhed er uforståligt, har jeg
>> udpeget, og de gange du poster holdninger og ikke argumenter skriver jeg
>> det også. Det er 100%
>> konkret og 100% upåklageligt.
>
>Konkret er ikke nok. Du skal svare på mine pointer - ellers er det ikke
>dialog men to monologer i hver sin retning.

Hvis du ønsker dialog, så lægger du snart din debatstil om, og gør som du forventer andre gør.
Hvorfor skal andre argumentere og dokumentere, hvis du ikke selv gider?

(-)
>> Som skrevet flere gange så er det din sammenblandig af brainstorm og synspunkter præsenteret som
>> fakta, holdninger postet som argumenter, den vildt overdrevne brug af mærkværdige negative
>> adjektiver og mærkelige spring i sammenhæng, der gør mange af dine svar og hele indlæg svære at
>> læse. Til tider helt uforståelige. Gid du ville bruge mere tid på at argumentere og dokumentere
og
>> mindre på bare at gentage holdninger igen og igen.
>
>Gå efter bolden

Jeg søger efter bolden, men når den er pakket ind i mærkværdige fyldord og uforståelige skift af
emner, er det ikke muligt. Skift stil.

(-)
>> Jeg har ikke set nogen der ikke giver mig ret. Jo mere man søger på google
>> og jo mere man læser OSS'en, jo mere indtryk får man af at det uforstålige, rent
>> holdningsbaserede og udokumenterede er
>> din stil.
>
>Før afviste du at have læst i OSS - TAK FOR KOVENDING

Før sagde at jeg at jeg havde skimmet den og læst brudstykker. Det har jeg også nu.


(-)
>- men har du fundet een enkelt lille bevislig fejl? Nu da du har læst den og
>ikke kan oplyse noget kritisabelt, er du jo vidne på min uangribelighed

Du skriver uforståeligt igen.

(-)
>>> _Hvis_ jeg skrev en dobbeltydig sætning, kan du være sikker på at
>>> Vadmand,Krogh eller en af de mange andre der har lidt nederlag i
>>> revisionismetråde og flygttet, ville falde over mig - men det sker
>>> aldrig.
>>
>> Per Vadmand påpeger 100% korrekt en del mærkværdigheder fra din side,
>
>Alene at du sætter %er på Vadmands vage godtkøbssnak peger mod, at du højst
>kan være førsteårsstuderende - gætter jeg rigtigt?

Nej, heller ikke her er din dømmekraft særlig god. Omend jeg vil sige at jeg første gang jeg læste
din indlæg troede du var nykonfirmeret.


(-)
>> Ingen ved heller præcis hvilken effekt kvaliteten af det tyske
>> officerskorps havde, og ingen kan måle det i dage eller i tab af liv hos
>> fjenden, men ingen er i tvivl om at det have en effekt.
>
>Du væver

Nej, jeg siger det havde en effekt.


(-)
>Mange skribenter er modige nok til at have en mening om hvad ikke kan MÅLES PRÆCIST

Ja, jeg har også de holdning at det tyske officerskorps havde en effekt.

(-)
>At der var bedre flexibilitet, kreativitet og nytænkning hos officerer og
>menige overalt i tyske styrker er der så småt historiker-consensus om - de
>allierede vandt på USA-industripotentialet kun.

Jeg kender ingen historiker konsensus om de menige i tyske styrker. Vil du dokumentere det?


(-)
>>> > Dødsstraf er sjældent klogt. Undtager man visse krigsforbrydelser og
>>> > terrorisme er jeg imod.
>>>
>>> Netop vedr krigsforbrydelser er det INDLYSENDE, at kun fortid påvirkes - aldrig fremtid.
>>
>> Det ved ingen. Som med terrorister og andre politiske kriminelle kan der
>> være motiver til at forsøg befrielser og lignd.
>
>Jo, Flemming Balvig mm har god viden om hvornår straf afskrækker. Både om
>general og special prevention.

For almindlig kriminalitet er jeg tilbøjelig til at være enig med Balvig.


(-)
>> Moralsk er jeg imod dødsstraf, men med en lille tvivl når det gælder netop de
>> mest forfærdende krig- og politiske forbrydelser. Du får mig aldrig til at give noget
uforbeholdent
>> forsvar for dødsstraf.
>
>
>At du således klart kan godkende DØDSSTRAF DER IKKE ER NØDVÆRGE, er en
>dejlig indrømmelse,

Jeg opfatter som jeg har forklaret andetsteds dødsstraf i de tilfælde som nødværge. Netop for at
undgå politiske aktioner og lignd. for at befri dem, så din konklusioner er igen forkert, uanset
hvor meget den står i caps. Jeg godkender ikke dødsstraf, men kan være nødt til at acceptere det som
politisk nødvendigt i situationer.


(-)
>og jeg forstår godt at Per Vadmand ikke turde væddemål,
>for jeg vinder altid de væddemål jeg foreslår, og det havde jeg også gjort
>mht din accept af dødsstraf.

Jeg kan vist konkluderer at du ikke læser hvad jeg skriver. Men det er der nu også en del ting der
ellers tyder på.

(-)
>Din middelalderlighed Er du muslim og sharia-tilhænger*G*

Hvad betyder de ord du sætter samme der?

(-)
>Du kan ikke både være for og imod.

Det forstår jeg ikke. Jeg er da imod dødsstraf, men kan være nødt til at acceptere det som prisen i
extreme situationer.


(-)
>Du anser Nyrnberghævnen for DEN BEDSTE
>LØSNING, altså er du accepterende mht henrettelser I FREDSTID,

Den bedste realpolitiske løsning. Optimalt havde man ikke idømt dem dødsstraf, men det var en pris
der måtte betales for at kunne få retsssagen.


(-)
>> Jeg forsvarer ikke det danske retsopgør, der havde store mangler, men det berører ikke min
>> opfattelse af Nurnberg-sagen, der var det bedst mulige, med de givede politiske realiteter.
>
>Hvis NyrnbergTrials mangelfulde retspleje og
>hængninger der ikke dræbte straks
> er "DET BEDST MULIGE" udfra din moral, så vil jeg snart droppe min teori
>om, at du er universitetsstuderende. Hvad er du?

Elektroingeniør fra DTU/NTH.

(-)
>Sku vi ta en øl sammen i den indre by?

Er du tit i Århus?

(-)
>DR- og TV-producere godkender også dødsstraf mod nazier, og lektor Terkel
>Stræde gør - men hvad er dit motiv, når *krigen er slut* og kun øje-for-øje kan være formål?

Se oven for.

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41db2ee0$0$306$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bo Warming skrev i meddelelsen ...
>
>>> Værdien var åbenbart stor nok til at tyskerne bombede Nybergsund hvor
>>> Kongen befandt sig.
>>
>>Eneste grund til Nyrnberglove 1935 var at jøder havde guld og skøder og
>>begge behøvedes til nødvendig oprustning. Kongen havde GULD med dig, og
>>kun derfor bombedes -
>>Moral er ikke afgørende i guerilla som denne hvor alle er stålsat
>>overbevist om deres sag.
>
> Hvad er hoved og hale i det du skriver her? Det er usammenhængende.

Bombning handlede om at stoppe guldets flugt - ligesom man i Holland tog
guld til at opruste med
>
> (-)
>>> Dine holdninger er stadigt uinteressante. Hvis du tror du overbeviser
>>> ved kun at gentage
> holdninger,
>>> så kan jeg forstå din frustration. Jeg påpegede i starten af denne
>>> debattråd præcist at dine
>>> oplysninger om Kong Haakon var forkerte, og det volder tilsyneladende
>>> problemer for dig.
>>
>>Endnu en gang , vil jeg udtrykke stor tak, fordi du havde paratviden om
>>kongens afrejsedato, hvorom jeg gættede galt men præciserede at jeg ikke
>>havde viden men havde et kvalificeret - men ikke godt nok - gæt.
>
> Baseret på dine ukritisk pro-tyske sympatier.

Ingen jeg kender har sådanne sympatier. Mit gæt har jeg begrundet - det var
vanvid ikke at flygte straks hvis muligt. Men det var altså umuligt fordi
briter og norsk cirkus mili var inkompetent
>
(-)
>>> De "spredte og forgæves svage" allierede tropper, førte kampe mod den
>>> tyske overmagt i adskillige
>>> uger, og tilføjede tyskerne store flådetab. Resten af det du skriver er
>>> vist ikke andet end dine
>>> velkendte uargumentrede pro-tyske holdninger, og derfor uinteressante.
>>
>>"Tropper" skaffede flådetab!!!
>
> De samlede styrker.

Altså du erkender at du misinformerede om "tropper" - hvilket kun kan
betyde landtropper.

>>Selvfølgelig var der ingen aftale - men Rostock-mødet har noget på sig.
>>Hitler ønskede aldrig ting på skrift .
>
> Holdninger. Ikke argumenter.

Du har kridtet din bane af, så alt der ikke står på nettet afviser du. Dvs
du flygter fra 99% af mine vægtige facts.
> (-)

>
> (-)
>>Du er anklager og du har bevispligt.(At danskerne skulle have kæmpet om
>>Ålborg-lufthavnen, er så uhyrlig en anklage, at man NÆSTEN kan se på
>>retssags-principper - men selvfølgelig brainstormer du blot, og så har vi
>>jo
>>ens vilkår).
>
> Jeg viste dig link der understøtter den betydning lufthavnen havde for
> tyskerne, men du tør ikke se
> det i øjnene.
>
Linket er uinteressnt, for tyskerkurs betød at nazier vidste at de ville få
adgang til lufthavnen uden kamp

>>> Jeg har ikke set nogen der ikke giver mig ret. Jo mere man søger på
>>> google
>>> og jo mere man læser OSS'en, jo mere indtryk får man af at det
>>> uforstålige, rent
>>> holdningsbaserede og udokumenterede er
>>> din stil.
>>
>>Før afviste du at have læst i OSS - TAK FOR KOVENDING
>
> Før sagde at jeg at jeg havde skimmet den og læst brudstykker. Det har jeg
> også nu.

Og ingen fejl har du fundet. tak

> (-)
>>Mange skribenter er modige nok til at have en mening om hvad ikke kan
>>MÅLES PRÆCIST
>
> Ja, jeg har også de holdning at det tyske officerskorps havde en effekt.
>
> (-)
>>At der var bedre flexibilitet, kreativitet og nytænkning hos officerer og
>>menige overalt i tyske styrker er der så småt historiker-consensus om - de
>>allierede vandt på USA-industripotentialet kun.
>
> Jeg kender ingen historiker konsensus om de menige i tyske styrker. Vil du
> dokumentere det?
>
>
> (-)
>>>> > Dødsstraf er sjældent klogt. Undtager man visse krigsforbrydelser og
>>>> > terrorisme er jeg imod.
>>>>
>>>> Netop vedr krigsforbrydelser er det INDLYSENDE, at kun fortid
>>>> påvirkes - aldrig fremtid.
>>>
>>> Det ved ingen. Som med terrorister og andre politiske kriminelle kan der
>>> være motiver til at forsøg befrielser og lignd.
>>
>>Jo, Flemming Balvig mm har god viden om hvornår straf afskrækker. Både om
>>general og special prevention.
>
> For almindlig kriminalitet er jeg tilbøjelig til at være enig med Balvig.

Men forklar hvordan de dødsstraffe som du godkender, kan have gjort gavn
vedr eftertiden

Du er altså enig med Balvig og Glistrup om mig at bagudrettet hævn er
forklastelig.
Hvem gavnedes så af vore henrettelser 1945-50 i DK og Nyrnberg mm?
>
> (-)
>>> Moralsk er jeg imod dødsstraf, men med en lille tvivl når det gælder
>>> netop de
>>> mest forfærdende krig- og politiske forbrydelser. Du får mig aldrig til
>>> at give noget
> uforbeholdent
>>> forsvar for dødsstraf.
>>
>>
>>At du således klart kan godkende DØDSSTRAF DER IKKE ER NØDVÆRGE, er en
>>dejlig indrømmelse,
>
> Jeg opfatter som jeg har forklaret andetsteds dødsstraf i de tilfælde som
> nødværge. Netop for at
> undgå politiske aktioner og lignd. for at befri dem, så din konklusioner
> er igen forkert, uanset
> hvor meget den står i caps. Jeg godkender ikke dødsstraf, men kan være
> nødt til at acceptere det som
> politisk nødvendigt i situationer.

Nødværge er fremdarettet. Der var ingen der ville befri disse
fanger.Dødsstraf som du blåstempler var bagudrettet hævn
At være nødt til at acceptere hævnmordene er at godkende dem. Sharia-Mikkel
skal vi vel kalde dig
>

> (-)
>>Din middelalderlighed Er du muslim og sharia-tilhænger*G*
>
> Hvad betyder de ord du sætter samme der?

At når du godkender dødsstraf - incl ved at "være nødt til at acceptere dem"
så er du på linie med imamers middelalderlige dødsstrafønsker.
> (-)
>>Du kan ikke både være for og imod.
>
> Det forstår jeg ikke. Jeg er da imod dødsstraf, men kan være nødt til at
> acceptere det som prisen i
> extreme situationer.

Så er du for dødsstraf - og der var intet ektremt ved at man havde
kontorfolk i fængsel og kunne gøre dem til syndebukke for en overstået krig
>
> (-)
>>Du anser Nyrnberghævnen for DEN BEDSTE
>>LØSNING, altså er du accepterende mht henrettelser I FREDSTID,
>
> Den bedste realpolitiske løsning. Optimalt havde man ikke idømt dem
> dødsstraf, men det var en pris
> der måtte betales for at kunne få retsssagen.
¨
Også livstidsfængsling havde været uberettiget og meningsløs - ikke?

---

"Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message news:<AHGCd.1188$Xu4.389@fe63.usenetserver.com>...

(-)
> >>Eneste grund til Nyrnberglove 1935 var at jøder havde guld og skøder og
> >>begge behøvedes til nødvendig oprustning. Kongen havde GULD med dig, og
> >>kun derfor bombedes -
> >>Moral er ikke afgørende i guerilla som denne hvor alle er stålsat
> >>overbevist om deres sag.
> >
> > Hvad er hoved og hale i det du skriver her? Det er usammenhængende.
>
> Bombning handlede om at stoppe guldets flugt - ligesom man i Holland tog guld til at opruste med

Flere usammenhængende holdninger. Gid du ville argumentere, bare for en gangs skyld.


(-)
> >>Endnu en gang , vil jeg udtrykke stor tak, fordi du havde paratviden om
> >>kongens afrejsedato, hvorom jeg gættede galt men præciserede at jeg ikke
> >>havde viden men havde et kvalificeret - men ikke godt nok - gæt.
> >
> > Baseret på dine ukritisk pro-tyske sympatier.
>
> Ingen jeg kender har sådanne sympatier.

"Kend dig selv" er et godt råd. Bed eventuelt en god ven om at læse dine indlæg igennem før du
sender dem til gruppen. Min kritik er venligt ment, for jeg synes det er synd at din flid går til
spilde ved at du udelukkende poster holdninger, baseret på snævre sympatier. Prøv at kigge på en
måneds indlæg af dine egne med et kritisk blik.

(-)
> > De samlede styrker.
>
> Altså du erkender at du misinformerede om "tropper" - hvilket kun kan
> betyde landtropper.

Er det din holdning? Uinteressant.

(-)
> >>Selvfølgelig var der ingen aftale - men Rostock-mødet har noget på sig.
> >>Hitler ønskede aldrig ting på skrift .
> >
> > Holdninger. Ikke argumenter.
>
> Du har kridtet din bane af, så alt der ikke står på nettet afviser du. Dvs
> du flygter fra 99% af mine vægtige facts.

Du poster holdninger. Holdninger er ikke "vægtige facts".


(-)
> > Jeg viste dig link der understøtter den betydning lufthavnen havde for
> > tyskerne, men du tør ikke se det i øjnene.
> >
> Linket er uinteressnt, for tyskerkurs betød at nazier vidste at de ville få
> adgang til lufthavnen uden kamp

Du flygter altså fra diskussionen om at lufthavnen havde betydning?


(-)
> > Før sagde at jeg at jeg havde skimmet den og læst brudstykker. Det har jeg også nu.
>
> Og ingen fejl har du fundet.

Jo, det er tilsyneladende samme stil, hvor du poster holdninger i stedet for argumenter og
dokumentation.


(-)
> >>At der var bedre flexibilitet, kreativitet og nytænkning hos officerer og
> >>menige overalt i tyske styrker er der så småt historiker-consensus om - de
> >>allierede vandt på USA-industripotentialet kun.
> >
> > Jeg kender ingen historiker konsensus om de menige i tyske styrker. Vil du
> > dokumentere det?

Tak fordi du indrømmer at du ikke kan.


(-)
> >>> Det ved ingen. Som med terrorister og andre politiske kriminelle kan der
> >>> være motiver til at forsøg befrielser og lignd.
> >>
> >>Jo, Flemming Balvig mm har god viden om hvornår straf afskrækker. Både om
> >>general og special prevention.
> >
> > For almindlig kriminalitet er jeg tilbøjelig til at være enig med Balvig.
>
> Men forklar hvordan de dødsstraffe som du godkender, kan have gjort gavn vedr eftertiden

Jeg tror ikke dødstraffe som sådan gør gavn. Jeg kan se at du helt har misforstået min holdning til
dødsstraf. I nogle tilfælde er det nødvendigt som nødværge og i andre tilfælde er det en pris der må
betales for at få genenmført en retssag. Er det mere klart for dig nu?


(-)
> Du er altså enig med Balvig og Glistrup om mig at bagudrettet hævn er forklastelig.

Ren hævn er forkastelig, men jeg ser ikke straffe som udelukkende hævn. I tilfældet Nurnberg var det
vigtigt at få etableret grænser for hvad verden vil acceptere.

(-)
> > Jeg opfatter som jeg har forklaret andetsteds dødsstraf i de tilfælde som
> > nødværge. Netop for at undgå politiske aktioner og lignd. for at befri dem, så din konklusioner
> > er igen forkert, uanset hvor meget den står i caps. Jeg godkender ikke dødsstraf, men kan være
> > nødt til at acceptere det som politisk nødvendigt i situationer.
>
> Nødværge er fremdarettet. Der var ingen der ville befri disse fanger.

Det ved ingen. De udgjorde nazisternes top-ledelse.

(-)
> Dødsstraf som du blåstempler var bagudrettet hævn
> At være nødt til at acceptere hævnmordene er at godkende dem. Sharia-Mikkel
> skal vi vel kalde dig

Hvad synes andre skal kaldes interesserer ikke, som det sikker heller ikke interesserer dig hvis du
blev kaldet nazist-Bo.

Din mand-ej-bold er kedsommelig.

(-)
> >>Din middelalderlighed Er du muslim og sharia-tilhænger*G*
> >
> > Hvad betyder de ord du sætter samme der?
>
> At når du godkender dødsstraf - incl ved at "være nødt til at acceptere dem"
> så er du på linie med imamers middelalderlige dødsstrafønsker.

Ingen forstår dine gudsjammerligt kedsommelige mand-ej-bold associationer.


(-)
> >>Du kan ikke både være for og imod.
> >
> > Det forstår jeg ikke. Jeg er da imod dødsstraf, men kan være nødt til at
> > acceptere det som prisen i extreme situationer.
>
> Så er du for dødsstraf

Nej, jeg er imod. Dit forsøg på at pådutte mig en sort-hvid holdning keder.

(-)
> > Den bedste realpolitiske løsning. Optimalt havde man ikke idømt dem
> > dødsstraf, men det var en pris der måtte betales for at kunne få retsssagen.
> ¨
> Også livstidsfængsling havde været uberettiget og meningsløs - ikke?

Nej. Men nu diskuterer vi nok vores forskellige holdninger til nazismens forbrydelser. Ikke?

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41dc2d68$0$283$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote in message
> news:<AHGCd.1188$Xu4.389@fe63.usenetserver.com>...
>
> (-)
>> >>Eneste grund til Nyrnberglove 1935 var at jøder havde guld og skøder og
>> >>begge behøvedes til nødvendig oprustning. Kongen havde GULD med dig, og
>> >>kun derfor bombedes -
>> >>Moral er ikke afgørende i guerilla som denne hvor alle er stålsat
>> >>overbevist om deres sag.
>> >
>> > Hvad er hoved og hale i det du skriver her? Det er usammenhængende.
>>
>> Bombning handlede om at stoppe guldets flugt - ligesom man i Holland tog
>> guld til at opruste med
>
> Flere usammenhængende holdninger. Gid du ville argumentere, bare for en
> gangs skyld.

Der er klar sammenhæng og du flygter fra guldspørgsmålet, som er
essentielt -

> (-)
>> >>Endnu en gang , vil jeg udtrykke stor tak, fordi du havde paratviden om
>> >>kongens afrejsedato, hvorom jeg gættede galt men præciserede at jeg
>> >>ikke
>> >>havde viden men havde et kvalificeret - men ikke godt nok - gæt.
>> >
>> > Baseret på dine ukritisk pro-tyske sympatier.
>>
>> Ingen jeg kender har sådanne sympatier.
>
> "Kend dig selv" er et godt råd. Bed eventuelt en god ven om at læse dine
> indlæg igennem før du
> sender dem til gruppen. Min kritik er venligt ment, for jeg synes det er
> synd at din flid går til
> spilde ved at du udelukkende poster holdninger, baseret på snævre
> sympatier. Prøv at kigge på en
> måneds indlæg af dine egne med et kritisk blik.

JEg kunne også forlade emnet og foreslå dig psykoterapi men er det ikke en
utrolig plat og ulækker mudderkastning du derved afsporer vor debat med?

> (-)
>> > De samlede styrker.
>>
>> Altså du erkender at du misinformerede om "tropper" - hvilket kun kan
>> betyde landtropper.
>
> Er det din holdning? Uinteressant.

Flåde er ikke tropper. Du begik en brøler , omend kun i
militærterminologi - du misinformerede.

> (-)
>> >>Selvfølgelig var der ingen aftale - men Rostock-mødet har noget på sig.
>> >>Hitler ønskede aldrig ting på skrift .
>> >
>> > Holdninger. Ikke argumenter.
>>
>> Du har kridtet din bane af, så alt der ikke står på nettet afviser du.
>> Dvs
>> du flygter fra 99% af mine vægtige facts.
>
> Du poster holdninger. Holdninger er ikke "vægtige facts".

Har du postet noget der i mindre grad er holdninger?
>
> (-)
>> > Jeg viste dig link der understøtter den betydning lufthavnen havde for
>> > tyskerne, men du tør ikke se det i øjnene.
>> >
>> Linket er uinteressnt, for tyskerkurs betød at nazier vidste at de ville
>> få
>> adgang til lufthavnen uden kamp
>
> Du flygter altså fra diskussionen om at lufthavnen havde betydning?

Jeg har aldrig benægtet at den var praktisk, og når den var gratis og sikker
og årtiers tyskerkurs næsten gjorde den tysk ejendom, så overvejedes ikke
vejbaner eller svellebaner som sagtens kunne have klaret
trædestensbagatelproblemet
> (-)
>> > Før sagde at jeg at jeg havde skimmet den og læst brudstykker. Det har
>> > jeg også nu.
>>
>> Og ingen fejl har du fundet.
>
> Jo, det er tilsyneladende samme stil, hvor du poster holdninger i stedet
> for argumenter og
> dokumentation.

Slet hvad du ikke kan svare på, i stedet for at fylde op med gentagelser4
>
> (-)
>> >>At der var bedre flexibilitet, kreativitet og nytænkning hos officerer
>> >>og
>> >>menige overalt i tyske styrker er der så småt historiker-consensus om -
>> >>de
>> >>allierede vandt på USA-industripotentialet kun.
>> >
>> > Jeg kender ingen historiker konsensus om de menige i tyske styrker. Vil
>> > du
>> > dokumentere det?
>
> Tak fordi du indrømmer at du ikke kan.

Generel læstning af især britisk debat gør det indlysende at tysk overlegen
krigermoral er alment respekteret

> (-)
>> >>> Det ved ingen. Som med terrorister og andre politiske kriminelle kan
>> >>> der
>> >>> være motiver til at forsøg befrielser og lignd.
>> >>
>> >>Jo, Flemming Balvig mm har god viden om hvornår straf afskrækker. Både
>> >>om
>> >>general og special prevention.
>> >
>> > For almindlig kriminalitet er jeg tilbøjelig til at være enig med
>> > Balvig.
>>
>> Men forklar hvordan de dødsstraffe som du godkender, kan have gjort gavn
>> vedr eftertiden
>
> Jeg tror ikke dødstraffe som sådan gør gavn. Jeg kan se at du helt har
> misforstået min holdning til
> dødsstraf. I nogle tilfælde er det nødvendigt som nødværge og i andre
> tilfælde er det en pris der må
> betales for at få genenmført en retssag. Er det mere klart for dig nu?

Du godkender dødsstraf. OG der er IKKE tale om nødværge.
Du er TOTALT UKLAR. Hvilken pris betales for at få en retssag - hvem kræver
retssag? LAndafståelser var straf nok.
>
> (-)
>> Du er altså enig med Balvig og Glistrup om mig at bagudrettet hævn er
>> forklastelig.
>
> Ren hævn er forkastelig, men jeg ser ikke straffe som udelukkende hævn. I
> tilfældet Nurnberg var det
> vigtigt at få etableret grænser for hvad verden vil acceptere.
>
> (-)
>> > Jeg opfatter som jeg har forklaret andetsteds dødsstraf i de tilfælde
>> > som
>> > nødværge. Netop for at undgå politiske aktioner og lignd. for at befri
>> > dem, så din konklusioner
>> > er igen forkert, uanset hvor meget den står i caps. Jeg godkender ikke
>> > dødsstraf, men kan være
>> > nødt til at acceptere det som politisk nødvendigt i situationer.
>>
>> Nødværge er fremdarettet. Der var ingen der ville befri disse fanger.
>
> Det ved ingen. De udgjorde nazisternes top-ledelse.

Du kan ikke finde nogen historiker der har latterliggjort sig med at sætte
på papir eller computer en så absurd teori som at krigssmadrede tyskere
skulle lave befrielsesaktion.
>
> (-)
>> Dødsstraf som du blåstempler var bagudrettet hævn
>> At være nødt til at acceptere hævnmordene er at godkende dem.
>> Sharia-Mikkel
>> skal vi vel kalde dig
>
> Hvad synes andre skal kaldes interesserer ikke, som det sikker heller ikke
> interesserer dig hvis du
> blev kaldet nazist-Bo.

Det er blot lodret misinformation - tilmed har jeg dom for at det er usandt.

> Din mand-ej-bold er kedsommelig.
>
> (-)
>> >>Din middelalderlighed Er du muslim og sharia-tilhænger*G*
>> >
>> > Hvad betyder de ord du sætter samme der?
>>
>> At når du godkender dødsstraf - incl ved at "være nødt til at acceptere
>> dem"
>> så er du på linie med imamers middelalderlige dødsstrafønsker.
>
> Ingen forstår dine gudsjammerligt kedsommelige mand-ej-bold associationer.

JJeg lever efter netikette idealet
>
> (-)
>> >>Du kan ikke både være for og imod.
>> >
>> > Det forstår jeg ikke. Jeg er da imod dødsstraf, men kan være nødt til
>> > at
>> > acceptere det som prisen i extreme situationer.
>>
>> Så er du for dødsstraf
>
> Nej, jeg er imod. Dit forsøg på at pådutte mig en sort-hvid holdning
> keder.

Det eneste ikke-sorte er at du er lidt modstræbende - men DU FINDER DET DEN
BEDSTE LØSNING AT AFLIVE I FREDSTID og det er tankevækkende. Selv VAdmand
går ikke så vidt.

Du er tilhænger af Nyrnberg hængningerne og de danske skydninger
Modstræbende ændrer intet. You cant have it both ways
> (-)
>> > Den bedste realpolitiske løsning. Optimalt havde man ikke idømt dem
>> > dødsstraf, men det var en pris der måtte betales for at kunne få
>> > retsssagen.
>> ¨
>> Også livstidsfængsling havde været uberettiget og meningsløs - ikke?
>
> Nej. Men nu diskuterer vi nok vores forskellige holdninger til nazismens
> forbrydelser. Ikke?

Siden du afviser at forsvare dødsstraffen du accepterer med hvordan den kan
gavne, så ber jeg dig forklare fordel ved livstidsfængslingerne.

---

---

Bo Warming skrev i meddelelsen ...

(-)
>> Flere usammenhængende holdninger. Gid du ville argumentere, bare for en
>> gangs skyld.
>
>Der er klar sammenhæng og du flygter fra guldspørgsmålet, som er essentielt -

Så dokumenter det. Tak.

(-)
>> "Kend dig selv" er et godt råd. Bed eventuelt en god ven om at læse dine indlæg igennem før du
>> sender dem til gruppen. Min kritik er venligt ment, for jeg synes det er synd at din flid går til
>> spilde ved at du udelukkende poster holdninger, baseret på snævre sympatier. Prøv at kigge på en
>> måneds indlæg af dine egne med et kritisk blik.
>
>JEg kunne også forlade emnet og foreslå dig psykoterapi men er det ikke en
>utrolig plat og ulækker mudderkastning du derved afsporer vor debat med?

Jeg trode det var det du ønskede da du begyndte at skrive "sharia-mikkel" og alt det andet
mand-ej-bold du fylder dine svar med. Mere dobbeltmoral?

(-)
>>> Altså du erkender at du misinformerede om "tropper" - hvilket kun kan
>>> betyde landtropper.
>>
>> Er det din holdning? Uinteressant.
>
>Flåde er ikke tropper. Du begik en brøler , omend kun i militærterminologi - du misinformerede.

Så da det oplystes ved befrielsen at de tyske _tropper_ havde overgivet sig, var det kun
landtropper? Mærkværdig ide du har der.


(-)
>>> Du har kridtet din bane af, så alt der ikke står på nettet afviser du.
>>> Dvs du flygter fra 99% af mine vægtige facts.
>>
>> Du poster holdninger. Holdninger er ikke "vægtige facts".
>
>Har du postet noget der i mindre grad er holdninger?

Talrige links og argumenter. Men som flere korrekt har forudset har du selvfølig intet leveret.

(-)
>> Du flygter altså fra diskussionen om at lufthavnen havde betydning?
>
>Jeg har aldrig benægtet at den var praktisk, og når den var gratis og sikker
>og årtiers tyskerkurs næsten gjorde den tysk ejendom, så overvejedes ikke
>vejbaner eller svellebaner som sagtens kunne have klaret trædestensbagatelproblemet

Netop derfor havde dens ødelæggelse haft militær værdi. Ingen lufthavn med samme kapacitet kunne
være opbygget på "timer", som du fejlagtigt tror. Din manglende dokumentation afslører dig igen.

(-)
>>> Og ingen fejl har du fundet.
>>
>> Jo, det er tilsyneladende samme stil, hvor du poster holdninger i stedet
>> for argumenter og dokumentation.
>
>Slet hvad du ikke kan svare på, i stedet for at fylde op med gentagelser4

Jeg beder jo netop dig om at undlade gentageler og fyldord. Hvordan skal jeg få dig til at debattere
civiliseret, hvis jeg ikke gør dig opmærksom på hvor du fejler og kun bruger fyldord og holdninger?

(-)
>>> > Jeg kender ingen historiker konsensus om de menige i tyske styrker. Vil du
>>> > dokumentere det?
>>
>> Tak fordi du indrømmer at du ikke kan.
>
>Generel læstning af især britisk debat gør det indlysende at tysk overlegen
>krigermoral er alment respekteret

Ingen dokumentation altså, hvilket alle også regner med.

(-)
>> Jeg tror ikke dødstraffe som sådan gør gavn. Jeg kan se at du helt har misforstået min holdning
til
>> dødsstraf. I nogle tilfælde er det nødvendigt som nødværge og i andre tilfælde er det en pris der
må
>> betales for at få genenmført en retssag. Er det mere klart for dig nu?
>
>Du godkender dødsstraf.

Nej, det er upræcist.

(-)
>OG der er IKKE tale om nødværge.

Nej, det er kun din holdning.


(-)
>Du er TOTALT UKLAR. Hvilken pris betales for at få en retssag - hvem kræver
>retssag? LAndafståelser var straf nok.

Nej, moralsk set var de nazityske forbrydelser så store at kun en krigsforbryderdomstol kunne dække
det.


(-)
>>> Nødværge er fremdarettet. Der var ingen der ville befri disse fanger.
>>
>> Det ved ingen. De udgjorde nazisternes top-ledelse.
>
>Du kan ikke finde nogen historiker der har latterliggjort sig med at sætte
>på papir eller computer en så absurd teori som at krigssmadrede tyskere
>skulle lave befrielsesaktion.

Nazismen var så ækel en pest, at selv mindre risici ikke kunne tolereres. Livstidsstraf kunne jeg
have levet med, men i disse tilfælde må jeg nødtvunget acceptere dødsstraf. Men jeg vil gætte på at
du finder det for kompliceret at forstå?


(-)
>> Hvad synes andre skal kaldes interesserer ikke, som det sikker heller ikke
>> interesserer dig hvis du blev kaldet nazist-Bo.
>
>Det er blot lodret misinformation - tilmed har jeg dom for at det er usandt.

nazist-Bo er sandsynligvis mindst lige så præcis som sharia-Mikkel, men jeg fornemmer her at du blot
fortsætter den dobbeltmoralske linie, ikke?

(-)
>> Ingen forstår dine gudsjammerligt kedsommelige mand-ej-bold associationer.
>
>JJeg lever efter netikette idealet

Som du tror fordrer at du er dobbeltmoralsk?

(-)
>> Nej, jeg er imod. Dit forsøg på at pådutte mig en sort-hvid holdning
>> keder.
>
>Det eneste ikke-sorte er at du er lidt modstræbende -

Ikke lidt modstræbende. Meget modstræbende. Dødsstraf ef generelt uacceptabelt, og kun i undtagelser
som terrorisme og extreme krigsforbrydelser, kan det nødtvunget bruges. Men selv der vil jeg
foretrække livstidsstraf. Er det stadigt for kompliceret?


(-)
>men DU FINDER DET DEN BEDSTE LØSNING AT AFLIVE I FREDSTID og det er tankevækkende. Selv VAdmand
>går ikke så vidt.

Du er ikke blevet bedre til at læse og forstå komplicerede forhold, over de sidste indlæg. Lever du
i en sort-hvid verden?


(-)
>Du er tilhænger af Nyrnberg hængningerne og de danske skydninger
>Modstræbende ændrer intet. You cant have it both ways

Du lyver fortsat at jeg støtter de danske skydninger. Er det almindelig "netiquette" for dig at lyve
om andres holdninger?

(-)
>>> Også livstidsfængsling havde været uberettiget og meningsløs - ikke?
>>
>> Nej. Men nu diskuterer vi nok vores forskellige holdninger til nazismens
>> forbrydelser. Ikke?
>
>Siden du afviser at forsvare dødsstraffen du accepterer med hvordan den kan
>gavne, så ber jeg dig forklare fordel ved livstidsfængslingerne.

Forbrydere skal stå til regnskab for deres forbrydelser. Ikke som hævn, som jeg ikke tror meget på,
men som sanktion der viser samfundets vurderinger af deres forbrydelse.

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41dc676f$0$259$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>Hvilken pris betales for at få en retssag - hvem kræver
>>retssag? Landafståelser var straf nok.
>
> Nej, moralsk set var de nazityske forbrydelser så store at kun en
> krigsforbryderdomstol kunne dække
> det.

Der er nul jura i at opdigte, at visse lovbrud er "så store", at almindelige
domstole med anstændig retspleje ikke er hårde nok.
Retsplejeprincipper har altid været ens for lommetyveri og massemord.
Jura er om generelle principper.

>>Siden du afviser at forsvare dødsstraffen du accepterer med hvordan den
>>kan
>>gavne, så ber jeg dig forklare fordel ved livstidsfængslingerne.
> Forbrydere skal stå til regnskab for deres forbrydelser. Ikke som hævn,
> som jeg ikke tror meget på,
> men som sanktion der viser samfundets vurderinger af deres forbrydelse.

Hvorfor skal man øjetiløje-regnskabsaflægge, når landet er straffet rigeligt
ved landafståelser og bombningsholocaustning?. Selvfølgelig er det hævn, og
samfundets vurdering af påstået forbrydelse kræver ikke dine makabre
galge-henrettelser( som tilmed havde torturaspekt i visse tilfælde)
------------------------
_ALT_ i disse tråde står PÅSTAND MOD PÅSTAND, og jeg må fastslå at
- når Mikkel, Vadmand og Krogh anklager, så kan de ikke forvente svar, når
de altid fremlægger NUL fysisk bevismateriale
- links med påstået relevans vedr . specifik dioxin-forgiftning bør ikke
vedrøre kun ubeslægtede og meget anderledes kemiske forbindelser
- angreb af Nobelpris til Hahn bør gå ud fra praktiske eksperimentalfysik
- påstånd om _6 mio gasning med fortsæt_ bør rumme mur og nagelfaste
beviser,der kan holde i byretten. Ikke rygter.
ALT FLYDER i disse anklager. Intet faktuelt har beviskraft. Gå tilbage til
start og opbyg en sandsynliggørelse, der ikke står og falder med, at I har
flertalsdiktaturets medie-consensus bag jer.

Har andre hørt om risiko for at Göring ville blive "befriet", hvis ikke
henrettet hurtigt? Søgte nogen at befri blot een af de mange
livstidsfængslede? Befrielse havde så lav sandsynlighed som tsunami i
Kattegat

---

Bo Warming skrev i meddelelsen ...

(-)
>> Nej, moralsk set var de nazityske forbrydelser så store at kun en
>> krigsforbryderdomstol kunne dække det.
>
>Der er nul jura i at opdigte, at visse lovbrud er "så store", at almindelige
>domstole med anstændig retspleje ikke er hårde nok.

Jeg taler heller ikke jura her, men politik. Konventioner og overnationale domstole er uomgængeligt
politiske nedsatte precedensskabende redskaber. Din forvirring skyldes nok at du forveksler
international lov og ret med national kriminalretspleej.


(-)
>> Forbrydere skal stå til regnskab for deres forbrydelser. Ikke som hævn, som jeg ikke tror meget
på,
>> men som sanktion der viser samfundets vurderinger af deres forbrydelse.
>
>Hvorfor skal man øjetiløje-regnskabsaflægge, når landet er straffet rigeligt
>ved landafståelser og bombningsholocaustning?

Nurnberg brød ny grund ved at fastslå at der ikke bare er et nationalt med et personligt ansvar hos
militære og politiske ledere. Det varog er en væsenligt norm at få fastslået.

(-)
>Har andre hørt om risiko for at Göring ville blive "befriet", hvis ikke henrettet hurtigt?

Han blev pålagt og straffet som personligt ansvarlig for forbrydelser efter en et år lang retssag.
Dine sympatier for ham er uinteressante

-

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41dd3c0e$0$226$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

Din forvirring skyldes nok at du forveksler
> international lov og ret med national kriminalretspleej.

Forklar forskellen

>>Har andre hørt om risiko for at Göring ville blive "befriet", hvis ikke
>>henrettet hurtigt?
>
> Han blev pålagt og straffet som personligt ansvarlig for forbrydelser
> efter en et år lang retssag.

Venligst uddyb dit bærende argument - en flugtrisiko.

---

Bo Warming skrev i meddelelsen ...

(-)
>> Din forvirring skyldes nok at du forveksler
>> international lov og ret med national kriminalretspleej.
>
>Forklar forskellen

Aftale og precedensbåret og -skabt af aktørerne versus lovgivning hvor aktørerne ikke "spiller med".


(-)
>> Han blev pålagt og straffet som personligt ansvarlig for forbrydelser
>> efter en et år lang retssag.
>
>Venligst uddyb dit bærende argument - en flugtrisiko.

Det er ikke det bærende argument. Gå tilbage og læs hvad jeg exakt skriver.


--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41dd4fe0$0$299$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Bo Warming skrev i meddelelsen ...

>>> Din forvirring skyldes nok at du forveksler
>>> international lov og ret med national kriminalretspleej.
>>
>>Forklar forskellen
>
> Aftale og precedensbåret og -skabt af aktørerne versus lovgivning hvor
> aktørerne ikke "spiller med".

Hvis nogen forstår hvad Mikkel mener, så forklar
Vadmand, du er ordkunstner - kan du ikke træde til?
> (-)
>>> Han blev pålagt og straffet som personligt ansvarlig for forbrydelser
>>> efter en et år lang retssag.
>>
>>Venligst uddyb dit bærende argument - en flugtrisiko.
>
> Det er ikke det bærende argument.

Har du fortilfælde på flugt, siden du mener at man måtte haste-dræbe folk af
angst for at et passivt tysk folk der havde overgivet sig og aldrig dræbte
USA-soldater, skulle finde på en Røde Pimpernel befrielsesaktion?
Din flugtpåstand vidner om at du ikke har berøring med os normale menneskers
virkelighed.
Du vil gerne undskylde din sharia-mentalitet mht meningsløse hængninger, og
derfor opfinder du flugt-risiko som aldrig har været postuleret i nogen
historisk litteratur eller juridisk - fra denne periode af verdensistorien

Wild West og 1789-revolution synes at være der hvor dine fantasier hører
hjemme

---

---

Bo Warming skrev i meddelelsen

(-)
>>>> Din forvirring skyldes nok at du forveksler
>>>> international lov og ret med national kriminalretspleej.
>>>
>>>Forklar forskellen
>>
>> Aftale og precedensbåret og -skabt af aktørerne versus lovgivning hvor
>> aktørerne ikke "spiller med".
>
>Hvis nogen forstår hvad Mikkel mener, så forklar
>Vadmand, du er ordkunstner - kan du ikke træde til?

Det er en gentagelse af det jeg har nævnt før. International lov er oftet precedensskabt
og -skabende af nationer, hvor national lovgivning er skabt af en regering og dømmes efter af
domstole. I national lov er der der således aktører - en regering og en uafhængig domstol, hvor der
ikke findes modstykker i international lov. Aktørerne er altså også anklagere og dommere i
international lov. Det er egentlig ikke særligt svært at se forskellene. Medmindre der er særlige
sympatier der hindrer det.

(-)
>>>Venligst uddyb dit bærende argument - en flugtrisiko.
>>
>> Det er ikke det bærende argument.
>
>Har du fortilfælde på flugt

Det er ikke det bærende argument. Stod det ikke også to linier ovenfor?

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> skrev i en meddelelse
news:41ddab74$0$33639$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Bo Warming skrev i meddelelsen
>
> (-)
> >>>> Din forvirring skyldes nok at du forveksler
> >>>> international lov og ret med national kriminalretspleej.
> >>>
> >>>Forklar forskellen
> >>
> >> Aftale og precedensbåret og -skabt af aktørerne versus lovgivning hvor
> >> aktørerne ikke "spiller med".
> >
> >Hvis nogen forstår hvad Mikkel mener, så forklar
> >Vadmand, du er ordkunstner - kan du ikke træde til?
>
> Det er en gentagelse af det jeg har nævnt før. International lov er oftet
precedensskabt

Ævl. Precedens skabes af domme og ikke af lov.

> og -skabende af nationer, hvor national lovgivning er skabt af en regering
og dømmes efter af
> domstole. I national lov er der der således aktører - en regering og en
uafhængig domstol, hvor der
> ikke findes modstykker i international lov. Aktørerne er altså også
anklagere og dommere i
> international lov. Det er egentlig ikke særligt svært at se forskellene.
Medmindre der er særlige
> sympatier der hindrer det.

Jeg har sympati for objektiv retfærdighed - for Europæisk Oplysningstids
Ubestridte Gode Tradition - for Beccaria og Struensee, Voltaire og Holberg.

Nyrnberg brød med al videnskabelighed - ren charachterwitnessWildWest-lynch
med plea barganing der frisatte den værste, Albert Speer

Nu definerer du International Lov som noget der skal ske i strid med gængs
retfærdighed. Hvor har du det fra?
Man er uskyldig indtil der er bevist skyld - det princip fejer du væk?
>
> (-)
> >>>Venligst uddyb dit bærende argument - en flugtrisiko.
> >>
> >> Det er ikke det bærende argument.
> >
> >Har du fortilfælde på flugt
>
> Det er ikke det bærende argument. Stod det ikke også to linier ovenfor?

Er vi enige om at dit flugt-scenarie er rablende usagligt.
Jeg mener det viser niveauet i din anti-videnskab og anti-saglighed, men det
er lidt ad hominem, så lad os nu blot høre de paralleler til flugt i vor
tid, som du byggede dit anden eller første prioritets argument på. Flygt nu
ikke. Forklar om hvor Nyrnberg fængslet omkranset af hundredtusind
besættelsestropper i et afvæbnet Tyskland ikke var et highsecurity fængsel.
Oplys om tyskere der truede med befrielses-aktioner*G* *G* *G*

---

Bo Warming skrev i meddelelsen ...

(-)
>> >> Aftale og precedensbåret og -skabt af aktørerne versus lovgivning hvor
>> >> aktørerne ikke "spiller med".
>> >
>> >Hvis nogen forstår hvad Mikkel mener, så forklar
>> >Vadmand, du er ordkunstner - kan du ikke træde til?
>>
>> Det er en gentagelse af det jeg har nævnt før. International lov er oftet precedensskabt
>
>Ævl. Precedens skabes af domme og ikke af lov.

Ja, nemlig ja. Nurnberg domme for eksempel. Problemfrit.


(-)
>Jeg har sympati for objektiv retfærdighed - for Europæisk Oplysningstids
>Ubestridte Gode Tradition - for Beccaria og Struensee, Voltaire og Holberg.
>
>Nyrnberg brød med al videnskabelighed - ren charachterwitnessWildWest-lynch
>med plea barganing der frisatte den værste, Albert Speer

Det er viste bare dine sympatier der snakker igen.


(-)
>Nu definerer du International Lov som noget der skal ske i strid med gængs retfærdighed. Hvor har
du det fra?

Det definerer jeg det ikke som, så dine præmisser er igen forkerte.

(-)
>Man er uskyldig indtil der er bevist skyld - det princip fejer du væk?

Nej, jeg har ingen grund til at tro at den beviste skyld i Nurnberg var forkert.

(-)
>> >> Det er ikke det bærende argument.
>> >
>> >Har du fortilfælde på flugt
>>
>> Det er ikke det bærende argument. Stod det ikke også to linier ovenfor?
>
>Er vi enige om at

det ikke er der bærende argument? Ja.


(-)
>Jeg mener det viser niveauet i din anti-videnskab og anti-saglighed, men det
>er lidt ad hominem, så lad os nu blot høre de paralleler til flugt i vor
>tid, som du byggede dit anden eller første prioritets argument på.

Flugt er næppe nogen prioritet, men symbolværdien af top-nazister var stor som dyrkelsen af b.l.a.
Hess viste. At nazisemen blve knust mere ved at topnazister henrettedes er yderst sandsynligt.


--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41dfd288$0$282$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Bo Warming skrev i meddelelsen ...
>
> (-)
>>> >> Aftale og precedensbåret og -skabt af aktørerne versus lovgivning
>>> >> hvor
>>> >> aktørerne ikke "spiller med".
>>> >
>>> >Hvis nogen forstår hvad Mikkel mener, så forklar
>>> >Vadmand, du er ordkunstner - kan du ikke træde til?
>>>
>>> Det er en gentagelse af det jeg har nævnt før. International lov er
>>> oftet precedensskabt
>>
>>Ævl. Precedens skabes af domme og ikke af lov.
>
> Ja, nemlig ja. Nurnberg domme for eksempel. Problemfrit.

Precedens skabes af DOMME FRA TIDSPUNKTER _FØR_
og kun tidspunkter før
DEN PÅSTÅEDE FORBRYDELSE - så du går i ring når du vil bruge Nyrnberg som
precedens til at de henrettelser som du godkender


> det ikke er der bærende argument? Ja.

Frafalder du at flugtrisiko bidrog til at begrunde at man valgte DØDSSTRAF?

Hvad er dit bærende argument for at godkende dødsstraf?
>
> (-)
>>Jeg mener det viser niveauet i din anti-videnskab og anti-saglighed, men
>>det
>>er lidt ad hominem, så lad os nu blot høre de paralleler til flugt i vor
>>tid, som du byggede dit anden eller første prioritets argument på.
>
> Flugt er næppe nogen prioritet, men symbolværdien af top-nazister var stor
> som dyrkelsen af b.l.a.
> Hess viste. At nazisemen blve knust mere ved at topnazister henrettedes er
> yderst sandsynligt.

Altså tom symbolik er nok til at tage mistænktes liv?
Nazismen var totalt knust. Nu viste USA at deres ideologi var lige så
problematisk - det havde de undgået hvis de havde undladt hævnstraf.

---

---

Bo Warming skrev i meddelelsen ...

(-)
>> Ja, nemlig ja. Nurnberg domme for eksempel. Problemfrit.
>
>Precedens skabes af DOMME FRA TIDSPUNKTER _FØR_og kun tidspunkter før

Ja, domme skaber precedens. Men nogen domme skal jo skabe precedens. Precedens findes jo ikke før
der er en dom der skaber den. Så på et eller andet tidspunkt skal der komme en dom, hvor der ikke er
fortilfælde. Denne dom skaber precedens, og her ser vi Nurnberg skabe precedens. Ukritisabelt.


(.)
>DEN PÅSTÅEDE FORBRYDELSE - så du går i ring når du vil bruge Nyrnberg som precedens til at de
henrettelser som du
> godkender

Hvordan vil du skabe precedens uden en første dom til at skabe precedens?


(-)
>> det ikke er der bærende argument? Ja.
>
>Frafalder du

at det ikke er det bærende argument? Nej, det er jo det jeg skriver.


(-)
>Hvad er dit bærende argument for at godkende dødsstraf?

Jeg kan være tvunget til at tolerere den í de tilfælde hvor samfundet skal beskytte sig mod de mest
ekstreme forbrydelser som terrorisme og krigsforbrydelser.

(-)
>> Flugt er næppe nogen prioritet, men symbolværdien af top-nazister var stor
>> som dyrkelsen af b.l.a. Hess viste. At nazisemen blve knust mere ved at topnazister henrettedes
er
>> yderst sandsynligt.
>
>Altså tom symbolik er nok til at tage mistænktes liv?

Nej, som med de værste terrorister er de værste krigsforbrydere i en liga for sig. Deres
forbrydelser er så abnorme at ingen risiko for at de fungerer som virkelige eller indbildte ledere
kan løbes.

(-)
>Nazismen var totalt knust.

Fordi man netop fik henrettet de værste krigsforbrydere. Nemlig ja.

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41dfddef$0$232$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>Precedens skabes af DOMME FRA TIDSPUNKTER _FØR_og kun tidspunkter før
>
> Ja, domme skaber precedens. Men nogen domme skal jo skabe precedens.
> Precedens findes jo ikke før
> der er en dom der skaber den. Så på et eller andet tidspunkt skal der
> komme en dom, hvor der ikke er
> fortilfælde. Denne dom skaber precedens, og her ser vi Nurnberg skabe
> precedens.

Der var ingen regler om hvad er "forbrydelser mod menneskeheden" og ingen
tidligere domme derom, så det er totalt vås at påstå at Nyrnberg Trial
benyttede precedens fra noget tidligere.
Noget nyt til formålet konstrueret har intet at gøre med precedens ,
der direkte oversat betyder "fortilfælde".


>>DEN PÅSTÅEDE FORBRYDELSE - så du går i ring når du vil bruge Nyrnberg som
>>precedens til at de
> henrettelser som du
>> godkender
>
> Hvordan vil du skabe precedens uden en første dom til at skabe precedens?

Kun i en rets_tradition_ kan der tales om precedens - og sådant kan man ikke
skabe ved et pennestrøg efter en krig, hvor man syns det er sjovt at hænge
nogle fjender, som skulle gøres til syndebuk for de allieredes andel i
krigens opståen..


> at det ikke er det bærende argument? Nej, det er jo det jeg skriver.

Fortæl nu hvordan du kan forestille dig at Gøring ville flygte?

> (-)
>>Hvad er dit bærende argument for at godkende dødsstraf?
>
> Jeg kan være tvunget til at tolerere den í de tilfælde hvor samfundet skal
> beskytte sig mod de mest
> ekstreme forbrydelser som terrorisme og krigsforbrydelser.
>
Godt at du nu omsider siger at SAMFUNDET SKAL BESKYTTE SIG.

Men hvorfor er samfundet bedre beskyttet af at en magtesløs, degraderet
Goering er død end ved at han blot er fængslet?
Der var intet at beskytte sig imod - ingen risiko for ny nazisme og ny
oprustning.
Da der intet beskyttelsesformål eksisterede, må vi ku blive enige om at
dødsstraf var meningsløs og ond junglelovs-machiavellisme - dyrisk, primitiv
"magt er ret", som satte USA ned på stalinismens lave niveau.

>>Altså tom symbolik er nok til at tage mistænktes liv?
>
> Nej, som med de værste terrorister er de værste krigsforbrydere i en liga
> for sig. Deres
> forbrydelser er så abnorme at ingen risiko for at de fungerer som
> virkelige eller indbildte ledere
> kan løbes.

Jura har aldrig opereret med at en slags drab er en en "liga for sig" - der
er grader af fortsæt.

> (-)
>>Nazismen var totalt knust.
>
> Fordi man netop fik henrettet de værste krigsforbrydere. Nemlig ja.

Da Dønitz overgav sig var nazismen totalt død. Der var ikke brug for
satistiske torturhængninger der ikke aflivede straks, eller dem der virkede
hurtigt eller livstidsstraffene.

Hvis man havde ladet disse mange intelligente topfolk leve, havde man haft
vidner der senere kunne have omstødt allieret krigspropaganda, der nu
ophøjedes til "vedtagen verdsnshitorie".
Man henrettede ikke af retfærdighedsgrunde men fordi "død mand kan ikke
bringe informationer frem".
Der var ikke i Nyrnberg som i Danmark en pøbel der truede med selvtægt og
lynch, hvis ikke der dødsstraffedes, så disse meningsløse henrettelser
afslører super-ondskab som nok vær værst hos Stalin, men altså også hos USA
og UK.
Man undskyldte sig med at folk ønskede hævn. Det gjorde københavnerne men
ingen andre.Københavnerne havde mindreværd ved at have været allieret med
tyskerne - derfor var de aflivnings-fanatiske, men det var vælgerne i London
eller USA ikke.

---

---

Bo Warming skrev i meddelelsen <0ZSDd.7973$%J2.5562@fe56.usenetserver.com>...

(-)
>> Ja, domme skaber precedens. Men nogen domme skal jo skabe precedens.
>> Precedens findes jo ikke før der er en dom der skaber den. Så på et eller andet tidspunkt skal
der
>> komme en dom, hvor der ikke er fortilfælde. Denne dom skaber precedens, og her ser vi Nurnberg
skabe
>> precedens.
>
>Der var ingen regler om hvad er "forbrydelser mod menneskeheden" og ingen
>tidligere domme derom, så det er totalt vås at påstå at Nyrnberg Trial
>benyttede precedens fra noget tidligere.

Lyv ikke. Jeg skriver at Nurnberg domme etablerer precedens.


(-)
>> Hvordan vil du skabe precedens uden en første dom til at skabe precedens?
>
>Kun i en rets_tradition_ kan der tales om precedens - og sådant kan man ikke
>skabe ved et pennestrøg efter en krig, hvor man syns det er sjovt at hænge
>nogle fjender, som skulle gøres til syndebuk for de allieredes andel i krigens opståen..

Precedens skabes af domme, og da der ikke var specificeret hvilken straf individuelt ansvar for
grove konventionsovertrædelser giver, måtte dette gøres genenm domme der hermed skaber precedens.
Ukritisabelt.

(-)
>>>Hvad er dit bærende argument for at godkende dødsstraf?
>>
>> Jeg kan være tvunget til at tolerere den í de tilfælde hvor samfundet skal
>> beskytte sig mod de mest ekstreme forbrydelser som terrorisme og krigsforbrydelser.
>>
>Godt at du nu omsider siger at SAMFUNDET SKAL BESKYTTE SIG.

Mod de mest ekstreme forbrydelser som terrorisme og krigsforbrydelser. Glæder mig at vi dermed er
enige.

(-)
>> Nej, som med de værste terrorister er de værste krigsforbrydere i en liga
>> for sig. Deres forbrydelser er så abnorme at ingen risiko for at de fungerer som
>> virkelige eller indbildte ledere kan løbes.
>
>Jura har aldrig opereret med at en slags drab er en en "liga for sig" - der er grader af fortsæt.

Som de de mest extreme tilfælde med de mest extreme terrorister og krigsforbrydere er den værste
form for fortsæt.


(-)
>Hvis man havde ladet disse mange intelligente topfolk leve, havde man haft
>vidner der senere kunne have omstødt allieret krigspropaganda, der nu
>ophøjedes til "vedtagen verdsnshitorie".

Samme argument kan bruges om de mest extreme terrorister, med lige så lidt effekt.

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41e0008e$1$208$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

>>Der var ingen regler om hvad er "forbrydelser mod menneskeheden" og ingen
>>tidligere domme derom, så det er totalt vås at påstå at Nyrnberg Trial
>>benyttede precedens fra noget tidligere.
>
> Lyv ikke. Jeg skriver at Nurnberg domme etablerer precedens.

Og jeg gentager at man kan ikke ved en og samme domstol skabe en precedens
og dømme efter den*G*
>
> (-)
>>> Hvordan vil du skabe precedens uden en første dom til at skabe
>>> precedens?
>>
>>Kun i en rets_tradition_ kan der tales om precedens - og sådant kan man
>>ikke
>>skabe ved et pennestrøg efter en krig, hvor man syns det er sjovt at
>>hænge
>>nogle fjender, som skulle gøres til syndebuk for de allieredes andel i
>>krigens opståen..
>
> Precedens skabes af domme, og da der ikke var specificeret hvilken straf
> individuelt ansvar for
> grove konventionsovertrædelser giver, måtte dette gøres genenm domme der
> hermed skaber precedens.

Altså hvis første anklagede er lommetyv og dømmes for millionbedrag, så har
vi precedens for i samme session at dømme en mindre voldsmand lige så
hårdt....
- NEJ - precedens er fra TIDLIGERE SAGER ved tidligere domstole.
Det handler om rets-TRADITION - som du for første gang i verdenshistorien
vil have klemt ind i eet dommerkollegiums retssager, der er stævnet og skal
dømmes i een ultra-kort periode.

>
> (-)
>>>>Hvad er dit bærende argument for at godkende dødsstraf?
>>>
>>> Jeg kan være tvunget til at tolerere den í de tilfælde hvor samfundet
>>> skal
>>> beskytte sig mod de mest ekstreme forbrydelser som terrorisme og
>>> krigsforbrydelser.
>>>
>>Godt at du nu omsider siger at SAMFUNDET SKAL BESKYTTE SIG.
>
> Mod de mest ekstreme forbrydelser som terrorisme og krigsforbrydelser.
> Glæder mig at vi dermed er
> enige.

Men der er ikke brug for at beskytte sig mod fangne generaler - der ikke
har en hær

---

---

Bo Warming skrev i meddelelsen ...

(-)
>>>Der var ingen regler om hvad er "forbrydelser mod menneskeheden" og ingen
>>>tidligere domme derom, så det er totalt vås at påstå at Nyrnberg Trial
>>>benyttede precedens fra noget tidligere.
>>
>> Lyv ikke. Jeg skriver at Nurnberg domme etablerer precedens.
>
>Og jeg gentager at man kan ikke ved en og samme domstol skabe en precedens
>og dømme efter den*G*

Fortæl om hvordan man danner doms-precedens uden domme?

(-)
>> Precedens skabes af domme, og da der ikke var specificeret hvilken straf individuelt ansvar for
>> grove konventionsovertrædelser giver, måtte dette gøres genenm domme der hermed skaber
precedens.
>
>Altså hvis første anklagede er lommetyv og dømmes for millionbedrag, så har
>vi precedens for i samme session at dømme en mindre voldsmand lige så
>hårdt....

Nej, precedens skal naturligvis følges for at være prcedens. Nurnberg skabte precedens for hvad
krigsforbrydere kan forvente.


(-)
>- NEJ - precedens er fra TIDLIGERE SAGER ved tidligere domstole.

Og hvad danner precedens? Domme. Da der ikke var tidligere sager mod individuelle krigsforbrydere,
skabtes precedens her. Jeg tror at din forvirring er fordi du ikke kan skelen mellem de to ting, at
skabe og baserer sig på.


(-)
>>>Godt at du nu omsider siger at SAMFUNDET SKAL BESKYTTE SIG.
>>
>> Mod de mest ekstreme forbrydelser som terrorisme og krigsforbrydelser.
>> Glæder mig at vi dermed er enige.
>
>Men der er ikke brug for at beskytte sig mod fangne generaler - der ikke har en hær

En terrorist har heller ingen hær, men ham vil du gladeligt aflive. Der skal kun sympatisører til at
skabe problemer. Så mon ikke din dobbeltmoralske holdning kune er sympatibaseret?

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41e02780$0$291$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Og hvad danner precedens? Domme.

Og når der ikke er tidligere domme og ingen regler om straf, så kan og bør
der ikke straffes.


>>>>Godt at du nu omsider siger at SAMFUNDET SKAL BESKYTTE SIG.
>>>
>>> Mod de mest ekstreme forbrydelser som terrorisme og krigsforbrydelser.
>>> Glæder mig at vi dermed er enige.
>>
>>Men der er ikke brug for at beskytte sig mod fangne generaler - der ikke
>>har en hær
>
> En terrorist har heller ingen hær, men ham vil du gladeligt aflive. Der
> skal kun sympatisører til at
> skabe problemer.

Der var ikke optræk til terror 1945-46.
Terror er muslimopfindelse.

---

---

On Sat, 8 Jan 2005 19:26:02 +0100, "Mikkel Foldmann"
<f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote:

>>Altså hvis første anklagede er lommetyv og dømmes for millionbedrag, så har
>>vi precedens for i samme session at dømme en mindre voldsmand lige så
>>hårdt....
>
>Nej, precedens skal naturligvis følges for at være prcedens. Nurnberg skabte precedens for hvad
>krigsforbrydere kan forvente.

Burde du ikke skrive den skabte precedens for hvad krigsforbrydere på
den tabende side kan forvente? Hvis de vinder konflikten har de intet
at frygte.

Regards Croc®

---

---

Bo Warming skrev i meddelelsen ...


(-)
>> Og hvad danner precedens? Domme.
>
>Og når der ikke er tidligere domme og ingen regler om straf, så kan og bør der ikke straffes.

Så hvordan dannes precedens så?


(-)
>>>Men der er ikke brug for at beskytte sig mod fangne generaler - der ikke har en hær
>>
>> En terrorist har heller ingen hær, men ham vil du gladeligt aflive. Der skal kun sympatisører til
at
>> skabe problemer.
>
>Der var ikke optræk til terror 1945-46.
>Terror er muslimopfindelse.

Jeg vil nu mene at (Nord)irere, baskere, RAF, janpanske grupper o.andre. har vist noget andet.

Forklar?

--

Mikkel

---

Croc® skrev i meddelelsen ...

(-)
>>>Altså hvis første anklagede er lommetyv og dømmes for millionbedrag, så har
>>>vi precedens for i samme session at dømme en mindre voldsmand lige så
>>>hårdt....
>>
>>Nej, precedens skal naturligvis følges for at være prcedens. Nurnberg skabte precedens for hvad
>>krigsforbrydere kan forvente.
>
>Burde du ikke skrive den skabte precedens for hvad krigsforbrydere på
>den tabende side kan forvente? Hvis de vinder konflikten har de intet
>at frygte.

Jo, det har du selvfølig ret i.

--

Mikkel

---

"Mikkel Foldmann" <f-o-l-d@m-a-n-n.dk> wrote in message
news:41e042ce$0$33702$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Bo Warming skrev i meddelelsen ...
>
>
> (-)
>>> Og hvad danner precedens? Domme.
>>
>>Og når der ikke er tidligere domme og ingen regler om straf, så kan og bør
>>der ikke straffes.
>
> Så hvordan dannes precedens så?

PRE-CEDENS betyder FOR-TILFÆLDE. Der skal være faldet dom engang. Måske i
stenalderen første precedens gik ud fra gudsdom pr duel altså den stærkestes
ret.
>
> (-)
>>>>Men der er ikke brug for at beskytte sig mod fangne generaler - der
>>>>ikke har en hær
>>>
>>> En terrorist har heller ingen hær, men ham vil du gladeligt aflive. Der
>>> skal kun sympatisører til
> at
>>> skabe problemer.
>>
>>Der var ikke optræk til terror 1945-46.
>>Terror er muslimopfindelse.
>
> Jeg vil nu mene at (Nord)irere, baskere, RAF, janpanske grupper o.andre.
> har vist noget andet.
>
> Forklar?

Ja og russere havde engang bombesvingende anarkister. Og Guy Fawkes
sammensværgelsen.

Men i de sidste mange årtier har muslimterror været helt dominerende

At du fabler om nazi-terror efter at Dønitz havde underskrevet overgivelse
er helt absurd - og den der flugtrisiko for fanger i Nyrnbergs muromkransede
fængsel. Eller er det den berlinske Spandau fæstnings fængsel, hvor du mener
at et Luftwaffe-svævefly ville gentage Musolini-befrielsen *G*

---

Bo Warming skrev i meddelelsen <2LXDd.4544$DD4.2694@fe33.usenetserver.com>...

(-)
>>>Og når der ikke er tidligere domme og ingen regler om straf, så kan og bør
>>>der ikke straffes.
>>
>> Så hvordan dannes precedens så?
>
>PRE-CEDENS betyder FOR-TILFÆLDE. Der skal være faldet dom engang. Måske i
>stenalderen første precedens gik ud fra gudsdom pr duel altså den stærkestes ret.

Så precedens kan kun skabes i stenalderen?

Har du nogen tidgrænse hvorefter precedens ikke kan etableres længere?

(-)
>>>Der var ikke optræk til terror 1945-46.
>>>Terror er muslimopfindelse.
>>
>> Jeg vil nu mene at (Nord)irere, baskere, RAF, janpanske grupper o.andre.
>> har vist noget andet.
>>
>> Forklar?
>
>Ja og russere havde engang bombesvingende anarkister. Og Guy Fawkes sammensværgelsen.

Men du mener muslimer opfandt det, som du trode de var de første til at bruge kanoner i krig?

--

Mikkel